(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le

régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord) et Mme Richard (Duplessis)

est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Par ailleurs, et tel que discuté juste avant la séance, je comprends

qu'il y a consentement afin que nous procédions par appel nominal pour toutes

les mises aux voix au cours de la présente séance. Est-ce que c'est bien le

cas? Oui. Parfait. Merci.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du

projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et

de sécurité du travail. Lors de notre ajournement des travaux, hier,

nous étudiions l'article 147 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Quand on s'est quittés, hier, on en était à discuter du sujet des examens de

santé préembauches ou examens médicaux préembauches, deux termes référant au

même examen, en fait. C'était une recommandation de notre Commission des droits

de la personne du Québec, à la page 36, je pense, de son... c'est un peu

confus, non, la page 48 de son mémoire à ladite commission ici, là, pour

le projet de loi n° 59. C'était son objet n° 6,

les questionnements, examens médicaux préembauches, là. Je l'ai lu hier, ce que

ça... l'extrait, je ne le relirai pas au complet aujourd'hui. Je vous réfère

peut-être juste à la recommandation n° 9, qui

dit : «La commission recommande que le projet de loi n° 59 soit

modifié afin d'introduire à la LATMP l'interdiction pour tout employeur de

faire administrer un questionnaire ou un examen médical préembauche à moins que

la candidate ou le candidat n'ait reçu une offre d'emploi conditionnelle.»

Puis on a

commencé à avoir une discussion avec M. le ministre, puis ce que j'ai compris,

c'est que M. le ministre, lui, il

dit : Moi, je recommanderais aux employeurs de faire ça, de faire qu'il y

ait une offre d'emploi conditionnelle qui soit faite avant l'examen

préembauche pour éviter toute forme de... comment je dirais ça, toute forme

d'ambiguïté par rapport aux motifs qui pourraient être utilisés pour refuser

une personne dans un emploi donné. Alors, le ministre semble être d'accord sur

le fond de ce qui est soulevé par la Commission des droits de la personne. Là,

ce que je ne comprends pas tout à fait, c'est pourquoi on ne pourrait pas

le mettre à jour sur la forme si on a un accord de fond.

M. Boulet : C'est important — bon matin

à tout le monde, Mme la Présidente, merci — de resouligner la distinction

entre un questionnaire et un examen préembauche et l'examen de santé auquel il

est fait référence. Ici, c'est dans le

programme de prévention. La finalité de l'examen, c'est de prévenir, de

protéger la sécurité du travailleur qui va avoir affaire à un

travailleur, à un haut... particulièrement élevé de risque. Ça fait que c'est

deux choses complètement distinctes.

Ceci dit, pour des raisons un peu pédagogiques,

je vais faire un peu de chemin sur ce que la Commission des droits de la

personne dit et vous référer à une décision qui était rendue par le Tribunal

des droits de la personne, le 11 février 2020, impliquant le CIUSSS de la

Mauricie-et-du-Centre-du-Québec, puis la Commission des droits de la personne

était

partie demanderesse. Et, dans la décision, il est écrit, et je vous cite,

là, ça ne sera pas très long : L'interprétation... Puis moi, là, je

partage, là, ce que vous m'avez lu, là, ce serait souhaitable, mais on

dit : «L'interprétation proposée par la commission implique un ajout au

texte de la charte.» Parce que la charte ne dit pas quand l'examen ou le

questionnaire doit être passé. «Si le législateur avait voulu prévoir une

mécanique particulière concernant les examens médicaux pré-embauches...» Est-ce

que ça va? «Si le législateur avait voulu prévoir une mécanique particulière concernant les examens préembauche médicaux, il

l'aurait fait. En conséquence, la conclusion sollicitant une ordonnance

"de réviser l'examen médical de manière à le rendre conforme au principe

énoncé à l'article 81.1 de la charte, notamment en ce que l'examen médical

pré-embauche ne soit exigé qu'après une offre d'emploi conditionnelle à cet

examen" est mal fondée et ne peut être accordée.»

Et, à un autre paragraphe, 97 : «Même en

faisant preuve de créativité, le tribunal ne voit pas quelle assise légale de la charte lui permettrait

"d'ordonner" à quel moment le questionnaire médical — puis là c'était le questionnaire, ce qui n'est pas notre cas, là — le questionnaire médical doit être rempli.

Ce que le législateur protège, c'est un processus d'embauche exempt de

discrimination.»

Nous, c'est plus un examen

qui vise à vérifier, comme, par exemple, j'utilise souvent cet exemple-là, la

capacité pulmonaire de quelqu'un qui va faire un travail dans une mine. Le

reste, bien, ils disent : Ce qui est important, c'est que ce soit «exempt

de discrimination». Puis, quand le questionnaire «respecte 18.1, le moment où les informations relatives à la condition de santé

liée à la capacité d'effectuer l'emploi convoité sont requises importe

peu».

Bon, ça fait

que c'est sûr que, dans l'enseignement de la commission des droits, on veut

éviter qu'un employeur se serve d'un

examen médical pour ne pas embaucher quelqu'un en raison d'une exigence

professionnelle qui est non justifiée,

en raison, par exemple, d'un passé médical particulier, ou en raison d'un

handicap préexistant, ou en raison d'une condition médicale qui n'a aucun rapport avec l'emploi. On est dans deux

répertoires totalement différents ici. C'est ce qui est dans le programme de prévention. Puis, je le répète, c'est fait

en collaboration avec le comité de santé, c'est fait par l'employeur,

mais c'est important. Dans un programme de prévention, on prévoit les examens

de santé qui sont exigés par règlement ou par les programmes de santé au travail.

Je pense que c'est un incontournable pour éviter de mettre à risque la santé-sécurité des travailleurs, et, je pense, c'est

un impératif, puis c'est au bénéfice des travailleurs.

M. Boulet : ...puis j'avais demandé

de vérifier, dans le règlement, il y en a seulement trois, c'est la santé

pulmonaire, en cas d'ionisation, puis pour les plongeurs. Mais j'avais donné

cet exemple-là, là, mais c'est vraiment pour s'assurer que les travailleurs ne

soient pas à risque pour leur santé-sécurité.

Puis les travailleurs susceptibles d'être

exposés, ce qu'on dit dans le règlement, là, sur la santé-sécurité, les

travailleurs susceptibles d'être exposés à des rayonnements ionisants doivent

être surveillés par dosimétrie, là. C'est une surveillance.

En cas de surdose,

les travailleurs ainsi exposés, là, doivent subir des examens à intervalles

plus ou moins fréquents selon la durée de l'exposition. Puis la plongée, c'est

aussi prévu, puis la capacité pulmonaire pour les gens qui travaillent sous

terre, dans les mines, ce n'est pas plus...

M. Leduc : Mais ça, ce que vous

faites référence, là, à l'instant, c'est des gens qui sont déjà à l'emploi,

non?

M. Boulet : C'est des gens... Ce qui

est mentionné dans l'article, c'est que c'est préembauche ou ça peut être en

cours d'emploi.

M. Leduc : Mais ça, il n'y a

pas de problème. Ça, ce n'est pas ça qu'on soulève, là. Ce n'est pas en cours

d'emploi, c'est le préembauche qu'ils nous soulignent, la commission des

droits, qu'on doit traiter.

M. Boulet : Jamais la Commission

des droits de la personne ne va

dire : Si vous vérifiez la capacité pulmonaire de quelqu'un qui va

travailler dans une mine, il y a de la discrimination. Non, au contraire, c'est

justifié, c'est requis.

M. Leduc : Ce n'est pas ça que

la commission dit.

M. Boulet : Puis c'est un

impératif. Non...

M. Leduc : Parce que les questionnaires

médicaux, ils ne vont pas juste vous poser des questions sur les poumons, là.

M. Boulet : En fait... mais

vous avez lu les extraits de la décision du... Mais tout ça pour vous dire,

moi, mes commentaires sont faits, ce n'est pas la même chose puis ce n'est pas

la même finalité.

M. Leduc : Moi, je ne comprends

pas pourquoi vous dites : Ce n'est pas la même chose. C'est exactement la

même chose. Que ça soit utilisé dans le cadre d'un outil de prévention ou d'une

autre raison, ça demeure un examen médical préembauche.

M. Boulet : Ce n'est pas des

examens en vertu d'une loi d'indemnisation. Tu sais, la

Loi sur les accidents

du travail et les maladies professionnelles, on n'est plus dans cette loi-là.

La loi santé et sécurité, c'est une loi de nature purement préventive. Et c'est

un examen préembauche ou en cours d'emploi de nature purement préventive, qui

est prévu par règlement, puis c'est les trois de nature... que je viens

d'expliquer. Bon, je peux le répéter de d'autres façons, là, mais ce n'est pas

la même...

M. Leduc : Préventive, en ce

sens qu'elle... On ne veut pas mettre quelqu'un dans une situation à risque

pour des raisons x ou y, mais là on va

prendre notre exemple des poumons, si je parle... J'imagine que vous faisiez

peut-être référence à une mine, pour les poumons?

M. Boulet : Bien oui, mais, je

l'ai répété, ça fait cinq fois que le dis, collègue, oui, la capacité

pulmonaire de quelqu'un qui va travailler dans une mine.

M. Leduc : Alors, parfait. Moi,

je vais jouer dans votre exemple. Si le questionnaire médical pose, et ça arrive souvent, là, ça, je l'entends beaucoup

des praticiens, pose beaucoup d'autres questions en dehors des

poumons...

M. Boulet :

Bien, c'est un examen. C'est un examen de santé pour s'assurer de protéger la

santé-sécurité.

M. Leduc :

Oui, mais l'examen peut aussi considérer d'autres facteurs, peut aussi poser

d'autres questions. L'examen peut venir avec un professionnel, puis il y en a,

des dossiers, il y en a, des jugements.

M. Boulet :

La réponse, c'est non. On est dans le cadre de la Loi santé et sécurité du

travail. On n'est pas dans le cadre d'une autre loi en relations de travail.

C'est uniquement pour prévenir. Mais c'est quoi, votre point?

M. Leduc :

...faire deux examens différents, là.

M. Boulet :

Mais, collègue, c'est quoi, votre point? Je ne comprends pas. Vous voudriez

que, dans le PP, il n'y ait pas ça ou que, dans le PP, on dise : Il faut

l'avoir embauché avant? Moi...

Leduc : Non, voyons, M. le ministre, vous dites : Ça fait cinq fois que je le répète. Moi aussi, ça

fait cinq fois que je le dis.

M. Boulet :

On ne dira pas... Toutes les lois s'appliquent dans... de façon compatible et

de manière à respecter la Charte des droits et libertés de la personne. C'est

une loi, la charte, c'est une loi qui a un certain caractère prépondérant,

mais... Puis je viens de lire une décision qui dit clairement, une décision en

2020, que la charte ne prévoit pas de moment où l'examen, le questionnaire...

M. Leduc :

Ce que je vous ai lu...

M. Boulet :

Excusez-moi, c'est parce que — je ne voulais pas vous interrompre, là — la

charte ne prévoit pas de moment où ce questionnaire-là doit être soumis au

travailleur, ou l'examen préembauche.

M. Leduc :

Je vais relire un extrait, donc, de ce j'ai lu hier, de la page 48 du

mémoire. «Dans les faits, parce que les employeurs peuvent exiger la passation

d'un examen médical avant de formuler une offre d'embauche, il est très

difficile de démontrer que les travailleuses ou les travailleurs ont été

victimes de discrimination sur la base du handicap ou sur la base du fait

qu'ils ont antérieurement souffert d'une lésion professionnelle, par exemple,

une dépression. La preuve serait plus facile à faire qu'un refus d'embauche

repose sur une lésion professionnelle ou sur une condition physique qui ne

constitue pas une aptitude ou une qualité requise par un emploi si

l'administration des questionnaires et examens médicaux avait lieu après une

offre d'emploi conditionnelle. Les tribunaux des droits de la personne ont

néanmoins refusé de formuler une ordonnance en ce sens — vous aviez

raison, vous l'avez souligné tantôt — il a malgré tout reconnu — ledit

tribunal — que

le fait d'effectuer l'examen médical préembauche à la suite d'une offre

conditionnelle d'emploi était susceptible de constituer une solution efficace

et respectueuse des obligations de l'un et des droits fondamentaux de l'autre.»

Et là il y a une décision qui est citée en citation. Alors, c'est la décision

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse contre le

Centre intégré de santé et de services sociaux des Laurentides, plus

précisément le CSSS Thérèse-de-Blainville.

Alors, on a compris,

là, que ce n'était pas une obligation constitutionnelle, là, ça, ça va,

personne ne le remet en question, mais le fait que ça ne soit pas une

obligation constitutionnelle en vertu de la charte ne nous oblige pas à ne rien

faire non plus. Visiblement, il y a une autre piste de solution qui est mise de

l'avant, à la fois par un tribunal, qui nous donne une indication, puis qui est

reprise, en tout cas, qui est faite sienne par la Commission des droits de la

personne. Moi, je ne vois pas où est le problème, là, de rajouter ça dans la

loi, de dire que ça serait suite à... que ce soit conditionnel à une offre

d'emploi. Je ne vois pas qu'est-ce qui viendrait irriter ça.

Parce qu'on a

plusieurs exemples de gens qui vont faire des entrevues, ça se passe bien, et

là ils ont à faire un test. Puis, dans le test, soit écrit, soit en personne ou

soit les deux, bien, il y a toutes sortes de questions, puis c'est évidemment

toujours écrit : Vous devez répondre, là, à tout le questionnaire. Par

exemple, ici, j'ai une décision, là, qui date de 2017, puis, dans le questionnaire

médical de la personne, là, qui fait... qui remplit ça, là, avant... après

l'entrevue, dit : «Rappelez-vous que toute fausse déclaration ou omission

de votre part pourrait entraîner des mesures pouvant aller jusqu'à l'annulation

de votre contrat individuel de travail.»

Puis on a des

exemples de gens qui disent... bien là, ils ont eu une dépression, par exemple,

ça fait qu'ils sont un peu obligés de

l'indiquer, mais, s'ils l'indiquent qu'ils ont une dépression, même si,

théoriquement, on recherchait plutôt quelque chose par rapport aux

poumons, bien, ils ont une dépression, puis, bien, l'employeur peut décider que

ça ne lui tente pas d'avoir ça comme risque.

M. Boulet :

Écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Ça n'a aucun rapport avec le

sujet de notre discussion. Puis, encore une fois, je fais miens les propos du Tribunal

des droits de la personne, même en faisant preuve de créativité, il n'y a pas

d'assise légale sur le moment où un questionnaire médical doit être rempli. On

est... je le rappelle puis je vais devoir le rappeler souvent, je pense, c'est

qu'on est à réformer une loi dont la finalité est de prévenir les risques pour

la santé et sécurité des travailleurs, et toutes les lois s'appliquent de

manière à respecter les droits fondamentaux qui sont dans la charte. Puis, pour

moi, c'est un tout autre débat. Ça fait que je comprends... Puis, ceci dit,

avec respect, là, Alexandre, mais, tu sais...

M. Leduc :

...si j'ai mal compris hier, mais j'ai bien retenu que vous recommandiez

fortement de faire ces questionnaires-là après des offres conditionnelles

d'embauche?

M. Boulet : Vous m'avez entendu.

M. Leduc : Bon, alors, sur le fond,

vous semblez être d'accord.

M. Boulet : J'ai été clair là-dessus

hier.

Leduc : Mme la Présidente,

je vais prendre une petite suspension pour un temps de rédaction, s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 147 proposé par le

député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite donc à le lire et à l'expliquer,

s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Ça va comme suit :

Le paragraphe 6° de l'alinéa proposé par

l'article 59 introduit par le paragraphe 1° de l'article 147 du

projet de loi est modifié par l'insertion, après le mot «pré-embauche», des

mots «consécutifs à une offre d'emploi conditionnelle».

Ça relierait donc «les examens de santé de

pré-embauche consécutifs à une offre d'emploi conditionnelle», et la suite, là,

de 6°, «et les examens de santé en cours d'emploi exigés par règlement», etc.

Ça vient, dans le fond, mettre en mots la recommandation

de la Commission des droits de la personne. Et ça reprend même la pensée, j'ose

dire, de M. le ministre, qui l'a dit

hier, qui nous l'a confirmé à l'instant, que c'est largement préférable de

fonctionner comme ça.

Est-ce que c'est une obligation

constitutionnelle, selon la charte, de le faire? Ça, il n'y a pas beaucoup de

débats là-dessus. La décision de la cour, elle a déjà été dite, a déjà été

prononcée, M. le ministre l'a citée, je l'avais lue aussi, dans le résumé

du mémoire de la commission, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas une

obligation constitutionnelle de le faire que ça nous lie les mains de ne pas le

faire, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On peut très bien décider

de le faire, nous aussi, c'est ce que la commission décide de faire. Et je

pense que la commission, c'est des juristes aussi, ils ne nous auraient pas

proposé de faire ça, si c'était illégal de le faire. Alors, ça me semble la

chose la plus logique à faire dans les circonstances pour honorer, entre autres,

là, le travail fait par notre Commission des droits de la personne.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas de

commentaire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, pour le mérite de

bien comprendre de quoi il s'agit, je vais peut-être juste lire un extrait de

la décision que je vous faisais référence tantôt, là, pour comprendre dans quel

milieu on évolue avec ces questionnaires-là puis qu'est-ce qui est en jeu.

C'est une décision, là, du 16 janvier 2017 du Tribunal des droits de

la personne, évidemment, entre la Commission

des droits de la personne,

partie demanderesse, et le CISSS,

anciennement le Centre de santé, services sociaux Thérèse-De Blainville,

partie

défenderesse, et la plaignante, qui est anonymisée A.A. A.A. est une

psychologue. Elle applique à un poste de psychologue au CSSS

Thérèse-De-Blainville. L'entrevue d'embauche se passe bien, et là elle doit

remplir un questionnaire, et je vous lis donc l'extrait :

«A.A. éprouve un choc lorsqu'elle prend

connaissance du questionnaire médical. Elle est particulièrement stupéfaite par

le caractère intrusif de certaines questions qui, en plus de faire une revue

complète de l'ensemble des systèmes

physiologiques du corps humain et de ses antécédents de santé, ne sont

aucunement circonscrites dans le temps.

«Elle ne comprend pas pourquoi elle doit

répondre à toutes ces questions qui sont très peu en relation avec l'emploi

postulé. Elle cherche un lien entre plusieurs de ces questions et le poste de

psychologue et n'en voit pas. Elle éprouve le sentiment qu'il n'y a pas de

limite aux informations qu'on peut lui demander de transmettre concernant sa

vie privée, sa santé mentale et médicale. Bref, elle ne se sent pas respectée.

«A.A. est partagée quant à l'attitude à

adopter : d'une part, elle souhaite obtenir l'emploi et sait bien qu'il

lui sera préjudiciable de ne pas compléter le questionnaire médical compte tenu

de la mise en garde relative à son caractère obligatoire qui figure dans son

en-tête, et, d'autre part, elle considère abusives plusieurs des questions qui lui sont posées. Elle choisit, malgré ses

sentiments d'indignation et de révolte, de le compléter et y dévoile

notamment des problèmes de tachycardie jonctionnelle de l'enfant pour lequel

elle a dû subir une opération en 1993. Elle révèle aussi une hospitalisation

suite à un événement personnel en 2011.»

ça se... suivi, il y a un total de 33 pages, là, que je vous épargne, mais

je voulais vous lire cet extrait-là pour vous mettre en mots le sentiment des

personnes qui ont à remplir ces questionnaires-là.

Et, comme je vous

disais hier, suite à l'échange qu'on a eu en fin de journée, j'ai écrit à

quelques collègues, quelques praticiens qui sont dans le milieu pour voir

comment ils vivaient ça, ces questionnaires-là, puis s'ils trouvaient que la Commission

des droits de la personne avait raison de nous souligner le problème. Et ils

reprenaient à peu près textuellement ce genre de crainte là, à savoir qu'on

reçoit un questionnaire qui pose une tonne de questions qui n'ont pas du tout

rapport avec l'emploi postulé, puis là je peux donner l'exemple de ce que M. le

ministre utilisait, là, les poumons pour un mineur. Si on nous pose des

questions après ça sur des dépressions, sur d'autres épisodes précédents, ça

n'a pas du tout rapport, mais on a la crainte de le remplir.

Ça fait que, là, on

fait un choix. Soit on respecte l'en-tête de dire : N'oubliez pas que

toute fausse déclaration peut vous entraîner des mesures disciplinaires, voire

des renvois dans le futur, si on découvre que vous n'avez pas mis que vous êtes

un dépressif, mais qu'on le découvre dans deux, trois, quatre ans. Bien là,

c'est fausse déclaration, bris de confiance, puis on vous renvoie presque

automatiquement. Mais, si vous le mettez que vous êtes un dépressif, bien là,

vous vous doutez bien qu'il y a des chances que, sur un bassin de candidats,

l'employeur décide de plutôt embaucher le candidat B, qui n'est pas dépressif,

mais qui a des compétences dites similaires.

Alors, on vient, en

fait, un peu de discriminer, comme la commission le disait, sur la base d'un

handicap, ou d'une lésion, ou d'une maladie professionnelle passée ou présente,

mais qui n'a pas rapport avec l'emploi, une personne. Tandis que, si on a

d'abord fait les entrevues, d'abord sélectioné, je te choisis, toi, et qu'après

on fait passer l'examen médical, si les seules conditions, par exemple, pour

reprendre l'exemple de M. le ministre, sont le poumon pour un mineur, mais, si

on découvre des antécédents de dépression, on n'est pas supposés d'écarter le

candidat dont on a offert une offre d'emploi qui était conditionnelle à la

qualité de ses poumons.

Donc, c'est là qu'on

vient intervenir. Je pense que c'est tout à fait à propos. Ça rejoint la pensée

du ministre, et c'est quelque chose qui répondrait à un enjeu qui a été soulevé

avec beaucoup de sérieux et beaucoup d'attention par notre commission des

droits de la personne du Québec.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Boulet :

Bien, écoutez, j'ai fait tous mes commentaires. Un, rappeler que la décision à

laquelle notre collègue réfère, c'est dans un CISSS où il n'y pas d'examen de

santé préventive préembauche, donc on n'est pas dans le contexte d'application

de la

loi sur les normes ou même pas de la Charte des droits et libertés de la

personne.

Et, tu sais, comme le

Tribunal des droits de la personne le soulignait, même en faisant preuve de

créativité, il n'y a pas d'accise légale. L'amendement pourrait peut-être être discutable dans le contexte de la révision

de la Charte des droits et libertés de la personne, où on dirait quand

l'examen médical peut être passé.

Mais on n'est pas

dans le cadre de la révision de la Charte des droits et libertés de la personne

ni du Code civil du Québec, qui parle de contrats d'emploi, ni de la

Loi sur

les normes du travail. Ça fait un débat qui peut être pertinent, mais qui est comme parallèle aux discussions que nous avons

dans le contexte de la loi santé et sécurité. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à

l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, je ne comprends pas son argument, là, de dire qu'il faudrait tout faire

ce débat-là dans une révision de la charte. D'ailleurs, je ne sais pas si ça va

arriver de si tôt, la révision de la charte, mais c'est clairement dans le

cadre du projet de loi n° 59 que la commission nous demande d'intervenir

là-dessus. Donc, on n'est pas dans le mauvais forum, là. On est les deux pieds

dedans puis on est exactement en train d'adopter un

article qui parle d'examen

de santé de préembauche.

Alors, nous, on

propose de rajouter deux, trois mots pour dire que ces examens-là doivent être

faits après une demande d'embauche... une

offre d'embauche conditionnelle. Le ministre est d'accord sur le fond, alors je

ne comprends pas son obstination à ne pas l'intégrer sur la forme. Ça

semblerait répondre à tous les critères. Mais, bon, on a fait le tour du débat,

peut-être.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement

déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 147.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article

147 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux aussi saluer tous les collègues, en cette

dernière journée de la semaine, pour nos travaux.

Petite

question plus technique pour commencer. Au paragraphe 1°, sur le... au paragraphe

premier, là, sur l'identification et l'analyse des risques pouvant

affecter la santé des travailleurs d'établissement, il est nommé

«psychosociaux». Hier, on a fait un amendement pour ajouter «psychiques». Le ministre

avait une série d'arguments, là. Il disait qu'il avait vérifié que c'était vraiment

le bon terme. Alors là, je voulais juste... parce que, là, on parle, dans le

fond, des risques chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques et

psychosociaux liés au travail. Est-ce que,

par souci d'uniformité, on ne devrait pas également parler de risques

psychiques à ce moment-là? À moins

qu'il y ait une nuance importante dans le contexte entre «psychiques» et

«psychosociaux», j'aimerais ça, que le ministre puisse nous faire cette

nuance-là.

M. Boulet :

C'est une excellente question. En fait, quand on réfère à l'état d'une

personne, c'est «intégrité psychique», on utilise le mot «psychique», et,

quand on utilise... quand on réfère à un risque, c'est de nature... c'est un

risque psychosocial, c'est des risques psychosociaux. Donc, c'est la

distinction qui est faite par les spécialistes en rédaction législative, là,

pour que ce soit cohérent avec le corpus puis l'utilisation qui est en faite.

Donc, c'est ce qui explique la nuance entre les deux termes, «psychiques» et

«psychosociaux».

Gaudreault : O.K. Mais pourtant on fait quand même référence aux

risques physiques. Et, dans l'amendement... ou plutôt dans l'article d'hier,

qui était l'article 146 qui introduisait l'article 58, on parlait de «si la

commission le juge opportun pour protéger la santé ou assurer la sécurité et

l'intégrité physique». Donc, en ce qui concerne l'aspect physique, je comprends

que l'intégrité physique et les risques physiques, au fond, réfèrent à la même conception, mais les risques psychosociaux et l'intégrité psychique, bien là c'est

comme deux nuances... deux choses différentes.

Il y a des nuances. En tout cas, je ne sais pas trop, là. J'essaie de bien

comprendre, dans le jargon juridico-légal, là, les nuances.

M. Boulet :

C'est la nuance à laquelle je viens de faire référence. Quand on réfère à l'état

d'une personne pour l'intégrité, c'est physique et psychique, et, pour les

risques, le mot «physique» peut être utilisé. Il est cohérent, il est uniforme. Mais, pour le risque, on réfère à

des risques psychosociaux. C'est inhérent à l'état d'une personne.

Quand on réfère à l'intégrité, c'est psychique, et, quand on réfère aux

risques, c'est psychosociaux. Mais je comprends la... Ce que ça nous amène à dire pour le physique, ça va

des deux côtés, mais, pour le psychique, ça ne va pas des deux côtés.

Mais c'est comme ça que c'est exprimé.

Puis je me souviens que, dans les consultations

particulières, le concept de risque quand on réfère à de quoi de psychique,

c'est le mot, tout le temps, «psychosocial» qui est utilisé, là, en général

puis dans la littérature en matière de santé

et sécurité. Ça fait que je vous dirais... puis vous connaissez bien le droit, je pense que

c'est une utilisation commune d'un mot qui ne suscitera pas... qui est

assez englobante. «Psychosocial», c'est assez large aussi, quand on réfère à la

nature d'un risque.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre

pourrait nous donner des exemples...

M. Boulet : Psychosociaux?

M. Gaudreault : De risques

psychosociaux, oui.

M. Boulet : Oui. C'est une

excellente question, puis je suis content d'en parler parce que ça fait

partie

des... Depuis 40 ans, on n'a jamais parlé des risques psychosociaux, puis

c'est important de poser cette question-là. Moi, là, une commission

parlementaire puis parler de ça, là, collègue, vous me faites plaisir.

Les principaux facteurs psychosociaux du travail

sont : un — puis

vous allez vous associer à chacun de ces facteurs-là, je vais en nommer cinq — la

charge de travail, tu sais, le volume de travail, le fardeau; deuxièmement,

l'autonomie décisionnelle, les gens qui n'ont aucun pouvoir décisionnel qui

sont confrontés à des décisions prises par

d'autres; trois, la reconnaissance, l'absence ou la présence de reconnaissance; quatre, le soutien social du supérieur et des collègues — bon,

ça réfère au climat de travail, à la collaboration, au stress, à l'anxiété, ça,

c'est des risques psychosociaux; puis le dernier, c'est le harcèlement

psychologique.

Je ne veux pas identifier des secteurs, mais je

vais le faire pour le bénéfice de la discussion. Dans le secteur de la

construction, il y a beaucoup de harcèlement psychologique, et c'est un des

risques psychosociaux importants. Le taux d'abandon des femmes, dans le secteur

de la construction, au bout de cinq ans, c'est 55 %, collègue, alors que c'est à

peu près 30 % chez les hommes.

Et, à la Commission de la

construction du Québec, on a sondé

les raisons d'abandon des femmes : harcèlement psychologique,

intimidation — c'en

est un autre, risque psychosocial — puis des menaces. Donc, ça

fait

partie d'un ensemble de risques psychosociaux qui doivent être identifiés.

Bien sûr, on a vu à quel point le comité de

santé et sécurité est impliqué, mais, dans le programme de prévention, ça doit

en faire partie.

Puis, quand on dit qu'on les identifie, bien, il

faut penser à des moyens de les contrôler puis de les éliminer. Si je parle du

harcèlement psychologique, bien, ça va être des politiques, ça va être des

mécanismes de plainte, de la dénonciation, de la confidentialité. Sans entrer

dans les détails, ça peut varier d'un milieu de travail à l'autre, mais il faut

avoir des façons de prévenir et de corriger le tir, le cas échéant. Ça fait que

le programme de prévention, moi, je pense que c'est fondamental.

Puis, si je

vous donnais une définition maintenant, parce que vous me parliez des principaux facteurs

psychosociaux ou risques psychosociaux, c'est défini comme étant les «facteurs

qui sont liés à l'organisation du travail, aux pratiques de gestion, aux

conditions d'emploi et aux relations sociales qui augmentent la probabilité

d'engendrer des effets néfastes sur la santé physique et psychologique des

personnes exposées». Puis ça, ça vient de l'INSPQ, qui l'avait défini comme ça,

les risques psychosociaux, et c'est ce qui nous inspire dans notre loi.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, c'est

que je constate que le... puis je ne veux pas, comment je pourrais dire,

interpréter les propos du ministre ou aller là où je ne peux pas aller, mais je

constatais qu'il semblait se référer à des notes, là, dans sa réponse. Puis là

le ministre a mentionné la source, qui est l'INSPQ. Est-ce que c'est un

document qui peut être déposé?

M. Boulet : C'est l'INSPQ en 2016.

Puis...

M. Gaudreault : En 2016?

M. Boulet : Oui. Puis, Sylvain...

collègue, il y en a d'autres, définitions de risques psychosociaux, mais,

celle-là, je la trouvais particulièrement intéressante. Puis, oui, on peut

certainement la déposer pour le bénéfice de tous les collègues puis on peut

aussi mettre les facteurs, là, que je viens de mentionner.

M. Gaudreault : Bien, c'est pour le

bénéfice des collègues, mais c'est pour le bénéfice des interprétations futures

aussi, parce que, là, c'est du droit nouveau. Parce que je constate, dans la

loi, là, le texte actuel de la loi... et c'est rare qu'on voie ça, quand même,

mais l'article date... l'article 59, là, date de 1979. Il n'a jamais fait

l'objet de modifications depuis 1979. Alors, c'est quand même... Ce n'est pas

un

article qu'on ouvre souvent.

Donc là, on amène une

dimension qui est tout à fait nouvelle, qui sont les risques psychosociaux.

Sûrement qu'au Tribunal administratif du travail ou ailleurs ça fera éventuellement l'objet

d'interprétation. Alors, si le document est déposé,

bien, les juges éventuels pourront le consulter pour bien comprendre ce que

sont les risques psychosociaux, parce qu'il y a quand même une dimension...

dans les risques psychosociaux, ce n'est pas... comment je pourrais dire, ce

n'est pas limitatif. Le ministre vient de nous dire un certain nombre de

critères ou d'éléments à tenir compte dans les risques psychosociaux, mais ce

n'est pas, à mon sens à moi, ce n'est pas limitatif. Il y a... Tout dépendant

de la réalité du milieu du travail ou du cas d'espèce, il y a des risques

psychosociaux qui peuvent être différents.

M. Boulet :

Je suis totalement d'accord. Ce n'est pas limitatif, puis, comme j'ai

mentionné, la définition fait

partie d'une des définitions, mais elle a quand

même une valeur... elle peut avoir une valeur interprétative, c'est intéressant

que vous le souleviez, une valeur interprétative intéressante, là, pour les

tribunaux. Mais absolument, il n'y a rien de

limitatif là-dedans, puis ça varie d'un environnement de travail à l'autre.

Mais, au moins... bien, minimalement, hier... je suis assez heureux

parce qu'hier... on va avec une disposition où il y aura des programmes de

prévention systématiquement partout. Puis là on parle, pour la première fois

depuis 1979... je suis content, depuis 1979, il n'y a pas eu de changement,

puis, pour la première fois de l'histoire de la santé et sécurité au Québec, on

introduit les risques psychosociaux. Et ça, ça fait

partie des risques qui ont

émergé dans l'histoire socioéconomique du Québec depuis 1979. Merci, collègue.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je veux juste vérifier. Est-ce que vous allez nous le

transmettre, à la commission? C'est fait déjà? Parfait.

Gaudreault : Je peux poursuivre?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Je m'excuse.

Gaudreault : O.K. Toujours dans le même nouveau paragraphe 1°, bon, on

parle des risques chimiques, biologiques, physiques. Là, je constate que...

Est-ce que c'est chimie, physique comme mes cours au secondaire, ou c'est

chimie au sens de la chimie, forcément, et physique au sens des risques

physiques sur la personne, ou c'est de la physique au sens de la loi de la

gravité, là?

M. Boulet :

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait donner une réponse? Je ne serais pas...

mais c'est une excellente question. Mais les risques chimiques, bon, j'imagine,

en rapport avec des produits chimiques qui peuvent avoir des effets néfastes

sur la santé et sécurité.

M. Boulet :

Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 19)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet :

Oui, merci. Vous parliez des risques chimiques et physiques, hein? Bon, les

risques chimiques, on a fait des cours de

chimie probablement similaires, donc : «Il y a présence de risques

chimiques lorsque le travailleur est

en contact avec des matières premières et des sous-produits d'un procédé ou

d'un produit, par ingestion, inhalation ou par absorption cutanée, résultant d'une action mécanique, évaporation,

combustion, décomposition, réaction chimique.

«Travailler en

présence de gaz dangereux, comme le monoxyde de carbone ou la fumée d'incendie,

fait

partie des risques chimiques.» Donc, je pense qu'on a une définition assez

claire.

Maintenant, les

risques physiques : «Les risques physiques concernent toutes formes

d'énergie ou forces comme : le bruit, les vibrations, l'électricité, la

température, la pression puis le rayonnement.»

Gaudreault : ...une nuance importante, parce que, là, on ne fait pas

référence à l'aspect physique ou physiologique, je dirais, de la personne. On

fait référence, je dirais, aux contaminants, on va le dire comme ça, là.

Donc,

tantôt, dans la discussion qu'on a eue sur les risques psychosociaux, on a

dit physique versus psychosocial. Alors, ce n'est pas la... comment

je pourrais dire, ce n'est pas l'aval, c'est l'amont, dans le sens que c'est la

source du risque et non pas la conséquence. La source du risque est physique.

Puis là on pourrait, tu sais, citer Isaac Newton, là : s'il y a un risque

de recevoir une pomme sur la tête, c'est à cause de la gravité. C'est le risque

de... physique au sens de la science physique, et non pas physique au sens

d'une

partie du corps. Alors, c'est...

Boulet : ...parce qu'il y les risques liés à la sécurité puis les

risques ergonomiques. Les risques liés à la sécurité, ça concerne notamment les

pièces mobiles des équipements, les espaces clos, le contact de la personne

avec des appareils de levage et de

manutention, les chutes au même niveau puis la violence et les agressions. Puis

maintenant, le dernier, les risques... Non. Puis je vais lire les biologiques

aussi.

«Les risques

ergonomiques comprennent notamment la présence...» Ce n'est jamais limitatif,

hein? On s'entend. Les risques ergonomiques, bien, les mouvements répétitifs,

l'effort excessif, les postures contraignantes ou statiques puis la manutention

fréquente.

Puis enfin :

«Les risques biologiques peuvent être, par exemple, la présence de

micro-organismes sous forme de poussières,

brume, décomposition, croissance dans un milieu humide, dépôts sur des

surfaces, dégradation biologique», puis

là, bon, on dit : les agents infectieux, comme les virus, les parasites,

les champignons, les bactéries, etc.; les vecteurs, ça, c'est les plantes, les insectes, les animaux,

les oiseaux, les humains, les sols, les poussières, etc.; les agents

allergènes, le pollen, le venin d'insectes, acariens, poil, salive et squames

d'animaux, etc.; les toxines, c'est les endotoxines et les mycotoxines, etc.;

puis il y a les poussières végétales ou animales.

Donc, on a tous les

risques, bien, qui sont prévus, là, dans 1, là, qu'on définit quand même de

manière non limitative avec la question que vous nous posez.

Gaudreault : Mais je veux bien insister sur le fait qu'on parle de la

source. Je ne sais pas trop comment le dire autrement que comme ça, là, on

parle de la source du risque... c'est parce qu'il ne faut pas mélanger les

concepts, là, et non pas l'effet sur le travailleur.

M. Boulet :

Vous avez raison. D'ailleurs, l'article, mon Dieu, l'article 2, attendez,

on parle de l'élimination à la source des risques pour la santé-sécurité du

travail, puis je pense même qu'on y réfère de façon textuelle. À

l'article 2, collègue, l'objet de la loi : «La présente loi a pour

objet l'élimination à la source même des dangers pour la santé, la sécurité et

l'intégrité physique des travailleurs.» Évidemment, il va y avoir «intégrité

psychique» aussi.

Gaudreault : Donc, dans le fond, c'est vraiment dans la prévention, parce

qu'on doit identifier et analyser les risques. Donc, on écarte très clairement,

je veux dire... parce que je reviens à la discussion qu'on a eue sur le psychosocial versus le physique, c'est

vraiment sous l'angle des risques en amont reliés à la science physique,

on va dire ça comme ça, et non pas sur

l'effet sur une

partie du corps. Alors, c'est vraiment cette nuance-là qui

est importante.

Maintenant, je lance

un pavé dans la mare. Qu'en est-il des risques climatiques? Dans un contexte de

changements climatiques, de crise climatique, les risques climatiques

sont importants et seront de plus en plus importants, malheureusement.

Je comprends que le ministre pourrait me répondre, puis là je lui donne tout de

suite la réponse, donc ça va permettre de ne

pas me répondre ça, il pourrait me dire : Les risques climatiques, ah, au

fond, sont biologiques parce qu'il y a une augmentation de la maladie de

Lyme, mettons, ah, les risques climatiques sont physiques parce qu'il va y

avoir plus de précipitations ou, peu importe, mais la notion de risque

climatique existe en soi.

Moi, je pense que

tant qu'à être dans du droit nouveau, nous devrions aller là, quitte à le

laisser définir éventuellement plus précisément par les tribunaux ou par une jurisprudence

éventuelle. Mais je donne des exemples au ministre. Un travailleur d'une municipalité

peut être appelé à intervenir, malheureusement, de plus en plus souvent dans des contextes, par exemple, d'inondation, on l'a vu à de nombreuses reprises, à Gatineau, en

Montérégie, qui sont des risques climatiques. Un travailleur dans le Nord va

être confronté à une réalité de fonte du pergélisol qui va changer beaucoup la

dynamique, à la fois des immeubles mais aussi d'émanations de méthane, parce

que la fonte du pergélisol va faire en sorte d'assister à plus d'émanations du

méthane. Un travailleur forestier sera soumis à des risques d'augmentation des

feux de forêt, puis on l'a vu particulièrement cet été. Heureusement, le

Québec, et je touche du bois, a été plus épargné que la Colombie-Britannique ou

l'Ouest américain, pour les feux de forêt. Le pompier de la SOPFEU va être davantage

à risque de dangers climatiques.

Alors, moi,

j'aimerais qu'on pousse la réflexion sur les risques climatiques qui sont

englobants, qui sont à la fois chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques

et psychosociaux, notamment psychosociaux. Parce que je n'ai pas parlé des

risques climatiques qui sont reliés, par exemple, à de l'anxiété. Si on

travaille dans le milieu hospitalier, il

peut y avoir, par exemple, des risques reliés à voir apparaître plus

d'enfants, par exemple, qui vont souffrir d'asthme ou de maladies

pulmonaires. Un ambulancier pourrait avoir plus de risques psychosociaux parce

qu'il sera appelé davantage à aller, malheureusement, aider des personnes

malades ou qui vont souffrir de canicule ou de chaleur, donc c'est, en soi, un

risque climatique.

Je pense qu'on ferait

un pas important, si on incluait les risques climatiques, et ça permettrait également

de se servir de cette loi pour montrer que

l'enjeu climatique est transversal. Ce n'est pas une... tu sais, l'enjeu

climatique n'est pas dans un réservoir, tout seul, là. Il est transversal, donc

il touche le droit du travail et la santé et sécurité au travail. Alors, moi,

j'interpelle le ministre... savoir s'il est ouvert à inclure les risques

climatiques, et je le préavise qu'on aura un amendement dans ce sens-là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, est-ce que vous nous permettez,

avant que le ministre réponde, je pense que le député... Vous voulez laisser le

ministre répondre quand même?

M. Derraji :

Juste profiter que le ministre réfléchit aux autres risques. Moi, ce qui

m'intéresse, au-delà de l'identification des risques... parce que, tout à

l'heure, il y avait toute une liste de risques, à savoir psychiques,

psychologiques, psychosociaux. On a eu la définition par rapport au site, mais

je me mets toujours dans la place de la personne qui va appliquer ces risques.

On revient à l'idée de la base.

Donc, les collègues

ramènent d'autres risques, le ministre va répondre, mais, au-delà de

l'identification des risques... Et je sais qu'au niveau de la CNESST il va y

avoir des guides pour accompagner les employeurs au niveau de l'identification

du risque, mais l'identification du risque, c'est uniquement une étape. Ce

n'est pas tout, là, parce qu'identifier le risque, c'est une chose, et ça, j'en

suis sûr et certain, que les équipes de la CNESST vont accompagner les

employeurs, mais ils ne se limitent pas à identifier le risque, c'est :

Qu'est-ce que tu vas faire par la suite avec ce risque? Et c'est là où

j'interpelle le ministre, sur les notions de l'applicabilité de ces risques,

parce que, sinon, les employeurs seront perdus, là.

Si un milieu de travail... et là, encore une

fois, il ne faut pas qu'on soit, je parle en mon nom, qu'on soit déconnecté de

la réalité des milieux de travail. Parce qu'on peut imaginer tous les risques

du monde entier, hein, tous les risques qui existent, mais ce n'est pas

l'identification des risques ou la définition des risques qui est uniquement la

chose la plus importante. Oui, c'est important, identifier le risque, mais

comment on va l'appliquer, comment ces employeurs vont être accompagnés pour

l'appliquer sur leurs lieux de travail, pour ne pas se perdre, non plus, est

extrêmement important. C'est là où j'interpelle le ministre, sur la façon ou...

comment il voit, que ça soit dans les 20 et moins ou 20 et plus,

l'applicabilité de ces risques.

M. Boulet : Bien, la réponse va être

assez pratique : On le fait déjà dans les secteurs

prioritaires 1, 2 et 3. Donc, il y en a, des programmes de

prévention où on identifie puis on analyse les risques, exactement les mêmes

que ceux que nous mentionnons. Là, évidemment, ça va s'appliquer pour les

secteurs d'activité économique 4, 5 et 6, et il y aura, vous

avez raison, de l'accompagnement avec des guides. Puis le document que je

lisais, il est simple, c'est une page et c'est un document de la CNESST.

Moi, je suis un partisan, collègue de Jonquière,

je comprends votre point, mais je reviens à ce qu'on s'est dit, il n'y a rien

de limitatif là-dedans. Il faut que ça soit véritablement adapté à la

spécificité de l'environnement de travail. Puis les risques, comme vous mentionnez,

de nature plus climatique, comme les inondations ou les feux de forêt, pour

moi, il y a toujours des associations à faire avec les catégories de risques

qu'on a déjà ici, notamment les risques physiques, où on réfère à la

température, puis les coups de chaleur, puis les problématiques d'inondation.

C'est des risques de nature physique. Ça fait que je pense qu'il ne faut pas

non plus aller dans des précisions qui vont peut-être rendre ça plus complexe.

Puis c'est sûr qu'on n'est pas en matière... on

n'est pas dans une loi qui vise à faire de la prévention en matière

environnementale, puis je ne veux pas qu'on aille dans une interprétation qui

pourrait nous mener là. C'est une interprétation. C'est une loi de nature

préventive, puis la nature des risques qu'on a identifiés est suffisamment

large. Encore une fois, elle n'est pas limitative, mais, s'il y a des risques,

tu sais... Puis, encore une fois, souvent, quand vous référez au climat, c'est

des choses complètement imprévisibles et irrésistibles, là. Vous allez me dire,

bon, il y a de la chaleur accablante, ce n'est pas totalement des cas fortuits,

mais il y a beaucoup de cas fortuits, puis ce n'est pas, pour moi, des risques

concrets... des risques qui ne sont ni faciles à identifier ni faciles à analyser

pour mieux les contrôler et les éliminer. Il ne faut pas oublier ça, l'objet de

la loi, c'est de contrôler et d'éliminer, là.

Je ne veux pas embarquer dans un champ... puis

je sais votre préoccupation profonde pour la qualité de l'environnement, mais

je ne me sens pas en mesure, dans une loi de nature purement préventive, là, de

créer un nouveau volet qui va imposer un fardeau additionnel, non seulement aux

employeurs mais aux membres des comités de

santé et sécurité qui vont collaborer à l'élaboration puis la mise en

application d'un programme de prévention. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : On va suspendre

quelques minutes, le temps qu'on finalise l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord, alors nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un document... un amendement de la part du député de Jonquière.

Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est à l'article 147,

qui introduit l'article 59 de la

Loi sur la santé et sécurité au

travail :

Modifier l'article 59 tel qu'introduit à

l'article 147 du projet de loi, au paragraphe premier du deuxième alinéa,

ajouter après «ergonomiques» le mot «, climatiques».

Bon, de sorte que le paragraphe 1° se

lirait :

«L'identification et l'analyse des risques pouvant

affecter la santé des travailleurs de l'établissement, dont les risques

chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques, climatiques et psychosociaux

liés au travail, ainsi que ceux pouvant affecter leur sécurité.»

Bien, écoutez,

je pense que j'en ai parlé tout à

l'heure, c'est un fait, je veux dire,

et le dernier rapport du groupe intergouvernemental des experts sur le

climat de l'ONU, qui a été rendu public il y a quelques jours ou quelques semaines à peine, est

assez éloquent. Les grands groupes financiers, les banques, l'Agence

internationale de l'énergie, la Caisse de dépôt et placement, les grands

groupes d'assureurs, les plus grands assureurs au monde tiennent compte du

risque climatique.

Le gouvernement du Québec, à mon sens, pourrait

aller plus loin, mais ça, c'est un autre débat, mais il reste que... a déposé

le plan sur l'économie verte, dans lequel on parle des risques climatiques,

investit des millions de dollars pour ce qu'on appelle l'adaptation aux changements

climatiques, donc ça veut dire d'être capable d'adapter nos milieux de vie, nos

milieux de travail, nos milieux de santé à la réalité climatique.

Est-ce que l'employeur doit éliminer le risque

climatique? La réponse, c'est non. On ne peut pas mettre une surcharge

démesurée sur le dos d'un employeur et demander au seul employeur de faire en

sorte qu'il n'y aura plus de feux de forêt, qu'il n'y aura pas d'inondation

puis qu'on va réduire les GES jusqu'à la carboneutralité. Ce n'est pas une

obligation de résultat qui incombe à un seul employeur, c'est une obligation de

résultat qui incombe à l'ensemble de la collectivité puis à l'ensemble de la

planète. Cependant, est-ce que, dans son programme de prévention, un employeur

doit tenir compte du risque climatique et l'analyser en soi dans toute sa

déclinaison biologique, physique, chimique, psychosociale? La réponse, c'est

oui.

Donc, je prétends que ce n'est pas exagéré, et

c'est même tout à fait collé à la réalité d'aujourd'hui et de demain de nommer

le risque climatique. J'ai donné plusieurs exemples tout à l'heure, avec les travailleurs

forestiers, avec les travailleurs miniers, les travailleurs dans le Nord, travailleurs

municipaux, travailleurs du monde de la santé. Est-ce qu'il y a un plus grand

risque climatique pour le travailleur municipal qui doit aller réparer un coin

de rue où il n'y a aucune mesure d'atténuation, par exemple, pour la canicule,

parce qu'il n'y a pas de parc, versus un autre qui doit aller faire le même

travail dans un endroit boisé? Bien sûr que c'est différent. L'idée n'est pas

ici de faire une surcharge sur le dos des travailleurs, des travailleurs mais

aussi des employeurs. L'idée est de tenir compte et de le nommer, de nommer le

risque climatique qui existe, qui est omniprésent.

Et moi, je suis

convaincu d'une chose, Mme la Présidente, c'est que de tenir compte... comme le

dit l'article 59, il doit tenir

compte, le programme de prévention, il doit tenir compte des programmes de

santé au travail, des règlements applicables, des recommandations du

comité de santé et de sécurité, et prévoi, notamment... déjà là, en plus, ce

n'est pas une si grosse obligation, parce qu'il y a le «notamment». Alors, je

pense que c'est préférable, même d'un point de vue strictement business. Moi,

j'entends l'argument du ministre qui dit : Il ne faut pas créer une

commotion chez les employeurs et chez les entreprises. J'entends ça, mais la

commotion, là, elle va être bien plus forte quand l'entrepreneur, ou l'entreprise,

ou l'employeur aura à investir pour déplacer son entreprise parce qu'il fait

face à des inondations constantes, ou il aura à payer davantage de congés de

maladie parce qu'il y a des employeurs... des employés, c'est-à-dire, des travailleurs

qui font face à de l'anxiété ou qui ont été victimes d'inhalation de fumée de

façon exagérée, parce que c'est un travailleur forestier qui a été soumis à des

feux de forêt. Ça, ça coûte cher. Ça, ça coûte cher. Ce qui coûte le moins

cher, c'est d'anticiper, puis ça, c'est vrai d'un point de vue de business.

Aujourd'hui, la business, elle est de quel bord?

Elle est du bord de l'adaptation aux changements climatiques. Elle est là, la

business, «money talks». Les entrepreneurs puis les employeurs ont compris ça.

Le signal, il vient de la Banque mondiale, il vient du Fonds monétaire

international, il vient de la Banque du Canada, il vient de la Banque

d'Angleterre, il vient de la banque économique... la Banque européenne

d'investissement, il vient de la Caisse de dépôt et placement. On n'est pas

dans des institutions avec des robes en terre cuite, là, on est chez des gens tout à fait sérieux, qui incluent le risque

climatique, qui l'incluent. Les pelleteux de nuages ont changé de bord, Mme

la Présidente, c'est ceux qui n'en tiennent pas compte qui sont des pelleteux

de nuages.

Alors, moi, je pense qu'en ouvrant aujourd'hui

comme on le fait, ce qui n'a pas été fait depuis 1979, en ouvrant aujourd'hui

cette loi, nous avons une occasion unique d'envoyer un message d'adaptation aux

changements climatiques. Puis, encore une fois, je le répète, l'idée n'est pas

de surcharger l'employeur à lui seul de diminuer tous les GES ou de fermer son entreprise. Le risque zéro, il n'existe pas.

L'obligation, c'est d'en tenir compte, de l'analyser, de réduire au

maximum. On peut mettre tout ce qu'on veut comme barrière, il y a toujours une

boîte qui peut tomber d'en haut des étagères dans un entrepôt, malheureusement.

C'est un risque physique parce qu'il y a de la gravité. Alors, l'obligation de

l'employeur, c'était quoi? C'était de mettre des clôtures, de mettre des

«straps», je ne sais pas comment le dire autrement, de faire en sorte que ses travailleurs

aient des casques de construction, des casques de sécurité sur la tête. Ça, on

fait tout.

C'est un peu la même chose avec le risque

climatique. On ne pourra pas demander à un employeur de faire en sorte qu'il

n'y aura jamais d'inondation, qu'il n'y aura jamais de feu de forêt. On ne peut

pas demander à un employeur de faire en sorte que le pergélisol dans le Nunavik

ne disparaîtra pas. Je veux dire, ce n'est pas ça, là, soyons réalistes, sauf qu'on peut demander à l'employeur minier de tenir

compte du fait de la disparition du pergélisol là où il creuse sa mine.

Ça, on peut lui demander, par exemple, parce qu'il y a des risques d'émanation

de méthane pour les mineurs qui vont travailler là.

Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on a

une occasion de lancer un signal, de lancer un signal que le climat n'est pas

dans un silo, que le climat a des impacts concrets, chiffrables, monétisables,

on va dire ça comme ça, pour les entrepreneurs, les employeurs et surtout pour

la santé des travailleurs. Donc, c'est un pas. Est-ce qu'on peut lui donner

toute une définition précise, aujourd'hui, d'un risque climatique? Non. Moi, je

pense que je viens de définir pas mal ce que c'est. Mais est-ce qu'on peut, au

moins, affirmer que les changements climatiques sont à la source de risques

reliés au monde du travail et le seront de plus en plus? La réponse, c'est oui.

Est-ce qu'on doit laisser une marge de manoeuvre à la jurisprudence future de

définir ce que seront les risques climatiques? La réponse, c'est oui.

Alors,

soyons créatifs. On fait du droit nouveau, on l'a dit depuis plusieurs minutes.

Dans ce droit nouveau, bien, il faut être adapté à la réalité du

XXIe siècle, et c'est de tenir compte des risques climatiques. Alors,

voici le sens de mon amendement, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet :

Merci. D'abord, je veux en profiter pour saluer la sensibilité de notre

collègue aux changements climatiques. Quand il réfère précisément à la capacité

d'adaptation aux changements climatiques, c'est intimement lié, d'ailleurs, à

ce qui concerne la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et, tu sais, la

finalité de notre loi, c'est de faire de la prévention, puis, tu sais, même, il

y a des obligations, tant pour les employeurs que pour les travailleurs, de

prendre les moyens qui s'imposent pour assurer leur santé et leur sécurité. À

49 de la loi santé-sécurité, à 51 de la loi sécurité, puis à 51, paragraphe 5°,

quand on réfère au risque, c'est toujours la même dynamique, hein? Les risques,

il faut d'abord les identifier pour les contrôler et les éliminer.

Ici, on ne réfère pas

à des... Tu sais, si vous me parlez d'inondations ou de feux de forêt, ce n'est

pas des risques issus du milieu de travail. Tu sais, l'accident de... tu sais,

une lésion professionnelle, il y a des accidents de travail, des maladies

professionnelles puis des rechutes, récidives, aggravations. L'accident de

travail, c'est défini comme un événement imprévu et soudain survenu par le fait

ou à l'occasion du travail. On n'est pas là-dedans. Maladie professionnelle, il

y a la présomption, ou, à défaut de présomption, il faut que tu démontres que

c'est caractéristique du travail ou relié aux risques particuliers de ton

travail. Puis une rechute, récidive, aggravation, bien, c'est une preuve

médicale prépondérante qui établit un lien avec l'événement initial. Et tous

les risques auxquels on fait référence visent à prévenir soit un accident de

travail ou une maladie professionnelle, mais là ces événements-là sont

généralement imprévisibles et irrésistibles, que ce soit une inondation ou un

feu de forêt.

Il y a des éléments

que vous soulevez... en même temps, tu sais, quand vous parlez, dans une mine,

d'une émanation ou s'il y a un contaminant dans l'air, c'est un risque

chimique. Puis, s'il y a des risques associés à la température, ça fait

partie

des risques physiques, on l'a mentionné. Je pense qu'on ne peut pas transformer

une loi qui vise à prévenir la survenance d'un accident de travail, tel que

défini, ou d'une maladie professionnelle. On ne peut pas utiliser une loi de

cette nature-là, dont la finalité est d'identifier, contrôler et d'éliminer,

pour imposer à l'employeur la responsabilité de contrôler les impacts des

changements climatiques sur les gaz à effet de serre puis les... Bon. Mais,

encore une fois, j'ai trop de respect pour la sensibilité du collègue, mais

malheureusement, cet amendement-là, on ne peut pas aller dans cette

direction-là. Et ça complète mes commentaires. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

déposé par le député de Jonquière? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Je trouve les arguments intéressants, de mon collègue

de Jonquière. C'est vrai qu'il faut toujours avoir une approche transversale

quand on parle de justice climatique, quand on parle de transition énergétique.

Et ça peut avoir et ça doit avoir un impact dans notre droit du travail,

surtout en matière de santé et sécurité.

Moi, ce que je me

désole, dans le fond, c'est que le projet de loi fait beaucoup, beaucoup,

beaucoup de modifications, mais les innovations ne sont pas si nombreuses. Il y

en a quelques-unes, puis on va en discuter tantôt, notamment la question de la

protection de la violence conjugale ou familiale, mais du droit nouveau, ce

n'est pas légion, nécessairement, dans le projet de loi.

Nous, on a eu

quelques idées, là, qu'on va aussi soumettre plus tard. Puis je trouve que

celle qui est déposée par M. le député de Jonquière avait l'avantage de venir

dire, d'envoyer un signal : C'est important, l'environnement, ça doit

avoir de plus en plus de place dans plein de domaines. Et moi, je souscris,

donc, à cette approche. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement déposé par le député de Jonquière. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons... Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Bien, évidemment, en tout respect, je ne partage pas

le point de vue du ministre. On aura probablement l'occasion d'en reparler dans

d'autres forums, sans aucun doute, parce que je suis convaincu que le monde du

travail, plus tôt que tard, et particulièrement le monde de la santé et

sécurité au travail... pardon, plus tôt que tard, seront très, très, très

interpelés et interpellant envers les élus que nous sommes sur l'enjeu des

changements climatiques et de l'adaptation de leur milieu à la question des

changements climatiques.

Je terminerai juste

sur une autre chose.

L'article 59 a été inscrit ou a été pondu une seule

fois, en 1979, puis il n'avait jamais fait l'objet de modification depuis 1979,

puis on le déplore. On le déplorait tantôt sur d'autres sujets puis on continue

de le déplorer. Puis je reconnais tout à fait qu'enfin on modifie

l'article 79, mais, j'espère, ça ne prendra pas encore 42 ou 43 ans

avant de rouvrir un tel

article pour y inclure les risques climatiques. Moi,

ça, je suis... parce que, dans 42, 43 ans, bien, on sera rendus dans la

carboneutralité, alors il faudrait qu'on... en tout cas, si on respecte les

engagements pour lesquels on a pris des ententes internationales. Alors, j'espère

qu'il y aura d'autres occasions. Alors donc, moi, je vais être prêt à voter, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Jonquière est rejeté. Nous revenons à l'article 147 tel

qu'amendé. Y a-t-il d'autres

interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : En fait, il y a quelques

minutes déjà, on a acheminé un amendement au ministre. Je ne sais pas s'il a eu

le temps de le regarder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,

vous désirez le déposer.

Alors, on va suspendre quelques instants, le

temps de le donner au ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, attention!

M. le ministre, j'ai oublié de vous demander,

tantôt, on a fait une... on a réussi à faire un document PDF avec l'information

du site Web de l'INSPQ concernant les risques psychosociaux du travail. Alors, est-ce

que... Je dois vous demander si vous êtes toujours d'accord pour déposer ce

document.

M. Boulet : Absolument d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, maintenant, nous avons reçu un amendement de la part du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a

lieu.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. L'amendement va comme suit :

L'article 147 du projet de loi est amendé :

par l'insertion, dans le paragraphe 1° de l'alinéa proposé à l'article 59

introduit par son paragraphe 1°, après «liés

au travail,» de «les situations de violence physique et psychologique, incluant

la violence conjugale ou familiale,»; et

2° par l'insertion, après son paragraphe 7° de

l'alinéa proposé à l'article 59 introduit par son paragraphe 1°, du

suivant :

«7.1° un plan d'action pour prévenir la violence

physique et psychologique en milieu de travail et assurer la protection des

travailleurs exposés sur les lieux du travail à une situation de violence

physique ou psychologique, incluant la violence conjugale ou familiale;».

Explication, Mme la Présidente, dans le fond,

c'est assez simple. Un peu plus tard, on arrivera, je pense, bientôt, à

l'article 143 du projet de loi, là, qui vient modifier 51 de la

Loi sur la

santé et sécurité du travail. C'est là que le ministre, là, amène les dispositions,

là, de protection de la violence conjugale, violence physique, violence

psychologique, là, en rajoutant un 16e alinéa à l'article 51 de la

loi. Mais ça, c'est un

article qui parle d'obligations générales, et là la

crainte que j'ai, qui nous a été identifiée par des partenaires, c'est qu'en

n'ayant que dans les obligations générales cette disposition-là on ait tendance

à considérer qu'il fasse agir seulement lorsque quelque chose se produit, donc,

en réaction à un événement de violence conjugale, par exemple.

Et nous, ce

qu'on voudrait, c'est s'assurer que, dans le programme de prévention, donc en

amont, avant que se produise un

incident, il y ait cette préoccupation-là, très clairement identifiée, des

risques physiques et psychologiques, de violence conjugale ou familiale,

et qu'on l'intègre donc dans un programme de prévention, que ça fasse

partie du

programme de prévention, très clairement, ce danger-là, donc pour qu'on ait une

meilleure prévention et qu'on ne se contente pas de réagir à un événement qui s'est

produit. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je suis assez

content, parce que ça me donne l'opportunité de redire à quel point, tu sais...

je vais parler de violence conjugale, son

impact en milieu de travail. On l'a considéré. C'est un des éléments

cardinaux et un des éléments qu'on a mis de l'avant beaucoup pour justifier la

réforme de notre régime de santé et sécurité du travail. Puis hier, c'était le

programme de prévention, maintenant, c'est le contenu du programme de

prévention, puis on réfère spécifiquement aux risques psychosociaux, qui

comprennent aussi tout ce qui est harcèlement ou violence à caractère

psychologique ou sexuel.

Donc, c'est... et, au-delà de ça, il y a

l'environnement de travail malsain, le manque de respect, l'exposition,

évidemment, il y a une hiérarchie, peut-être, à établir, mais, si on avait à

hiérarchiser, dans le contexte actuel, c'est sûr que la violence conjugale, ça

vient en haut de la liste. Mais c'est prévu, d'ailleurs, dans notre texte, à

l'alinéa 2°, que le programme de prévention,

ce n'est pas qu'après, c'est en amont aussi. On met dans un programme de

prévention pour prévenir ce que peut être un accident de travail ou une maladie

professionnelle, tel que j'expliquais, les définitions, un peu plus tôt. Ça

fait que c'est déjà inclus, ce serait déjà, à mon avis, redondant, puis ça

serait préciser ce qui est déjà produit. Ça, c'est le premier point.

Puis deuxièmement, vous allez voir, à

l'article 143, on l'intègre à l'article 51 de façon beaucoup plus

large, comme étant une obligation générale de l'employeur. Donc, je pense qu'on

a la ceinture et les bretelles, on a les risques psychosociaux, incluant ce à

quoi vous faites référence, qui vont devoir être identifiés, contrôlés et

éliminés dans le programme de prévention, toujours en amont, et dans une obligation

générale où on dit que l'employeur va devoir

prendre les mesures appropriées pour assurer la santé, sécurité, intégrité

physique et psychique de ses travailleurs, puis notamment en prenant les

mesures qui s'imposent pour protéger les travailleurs, travailleuses qui sont

victimes de violence à caractère, bon,

psychologique, sexuel, conjugal et autres, tel que... il y a un amendement où

on a rajouté «à caractère sexuel» aussi, parce que ça aussi, vous ne

l'aviez pas, peut-être que vous l'aviez omis, là, dans votre... Mais donc c'est

déjà dans notre projet de loi puis c'est déjà inclus dans l'article 147.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, merci pour les

explications. Je comprends donc que risques psychosociaux, là, c'est clairement... en fait, la question de la violence

conjugale est clairement intégrée dans les risques psychosociaux. Est-ce

que, dans ce cas-là, ce serait plus la deuxième

partie de notre amendement qui

pourrait être intéressante, là, à savoir rajouter un 7.1° et de clairement

parler d'un plan d'action pour prévenir la violence physique et psychologique

en milieu de travail, que, dans le cadre du programme de prévention, il y ait

clairement un plan d'action pour prévenir ces enjeux-là?

M. Boulet : Absolument. Puis, comme

je l'ai mentionné, c'est l'alinéa 2°, où on réfère à des mesures puis à des

priorités d'action pour contrôler les risques identifiés, puis, pour moi, c'est

clair, c'est un programme de prévention. Donc, dans un programme, on doit

prévenir en tenant compte de tous les risques psychosociaux. Et la violence à

caractères multiples à laquelle vous faites référence, on s'y intéresse

foncièrement puis on s'y intéresse une deuxième fois dans le contexte des

obligations générales de l'employeur.

Donc, moi, j'apprécie, là, je comprends le fond,

le mérite, là, mais ce n'est vraiment pas nécessaire de faire un amendement de

cette nature-là, qui est déjà intégré dans le projet de loi.

M. Leduc : Peut-être une dernière

question, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas une crainte... est-ce que le

ministre ne peut pas partager ma crainte, que de le rajouter dans les

obligations générales mais de ne plus y faire référence

dans le programme de prévention, il y ait une espèce de message implicite, qui

serait erroné, on s'entend, mais qui serait implicite qu'on a moins besoin de

l'intégrer vu qu'il n'est pas nommément précisé?

M. Boulet : Non, non, bien... puis

j'ai même peur que l'inclusion d'une chose implique l'exclusion d'autres

choses, puis c'est un principe d'interprétation qui est parfois utilisé. Puis

ce n'est pas parce que... Non, au contraire, c'est déjà inclus, puis je ne veux

pas qu'en précisant un des risques psychosociaux, on exclue la surcharge de

travail, l'environnement de travail malsain, le manque de respect,

l'incivilité, l'exposition à des événements traumatiques de d'autres natures.

Non, je pense qu'on est super bien protégé puis je comprends qu'un de vos

objectifs, c'était probablement de me

permettre de le repréciser. Ça fait que c'est en prévention puis c'est dans les

obligations générales.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci.

M. Leduc : Vraiment, j'allais juste

conclure que je comprends, là, pour la réponse sur le psychosocial, mais je

pense vraiment que le 7.1°, le plan d'action, aurait été intéressant, parce

que, si la crainte du ministre, c'est que ça puisse restreindre la portée de

d'autres éléments, là, notamment l'alinéa 2°, bien, on peut très bien, et

facilement, rajouter un «notamment», là. «Notamment» vient toujours préciser,

mais non limiter la portée d'un article. Ça fait que, si c'est ça, la crainte,

qu'on rajoute un «notamment» dans notre amendement puis on va être protégé, là.

M. Boulet : Faisons confiance aux

parties, puis ce n'est pas «notamment», puis dire : Vous devez... Il me

semble que le contenu du programme de prévention est très, très explicite.

Puis, dans les priorités d'action, les mesures et les priorités d'action

permettant de contrôler les risques, le libellé, pour moi, il est extrêmement

clair sans engendrer des risques d'interprétations ou d'applications variées.

M. Leduc : Écoutez, ce que je

retiens, en tout cas, c'est que, pour les risques psychosociaux, à

l'alinéa 1°, pour le ministre, ça comprend très clairement les risques de

violence physique, psychologique, incluant la violence conjugale et familiale,

tel qu'il sera défini dans les obligations générales un peu plus tard.

M. Boulet : Oui. On le précise en

plus dans les obligations générales, oui.

M. Leduc : C'est ça, mais, dans l'article en cours, sur le

programme de prévention, vous, vous dites : pas besoin de le

rajouter, parce que, selon moi, selon le ministre... à l'alinéa 1°, quand

on dit «les risques psychosociaux», pour vous, ça inclut la question de la

violence conjugale.

Boulet : Les risques

psychosociaux pouvant affecter la santé des travailleurs incluent la violence,

bien sûr.

M. Boulet : Inclus plusieurs choses.

M. Leduc : C'est ça. Parfait.

M. Boulet : Toutes les choses que

j'ai nommées.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense qu'il ne peut pas vous inclure parce que vous n'étiez pas là

lorsque j'ai appelé le vote, vous êtes arrivé avec une fraction... trop tard.

Alors,

abstention, de mon côté. Donc, l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve

est rejeté.

Nous revenons

à l'article 147 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 147 tel qu'amendé.

M. Gaudreault : Non. Excusez,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, pardon.

M. Gaudreault : J'ai d'autres

interventions, moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Ah! excusez. Mon Dieu! Oui.

M. Gaudreault : Sur 147, à

l'alinéa... bien, en fait, au paragraphe 2°, là, les mesures et les

priorités d'action, les mesures et les priorités d'action permettant

d'éliminer... c'est parce que je suis en train d'aller rechercher mon texte

d'origine, là, «permettant d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques

identifiés en privilégiant la hiérarchie des mesures de prévention établie par

règlement ainsi que les responsabilités des différents intervenants et les

échéanciers pour l'accomplissement de ces mesures et de ces priorités.»

Je constate, par rapport à l'article d'origine,

que la responsabilité des différents intervenants est un nouvel élément par

rapport à l'article 59 d'origine, l'aspect responsabilité des nouveaux

intervenants, et j'aimerais savoir ce que le ministre entend par ça. Autrement

dit, le programme de prévention doit tenir compte des responsabilités des

différents intervenants. Alors, est-ce... Quand on parle de responsabilités des

différents intervenants... quand on parle de responsabilités, ça veut dire

aussi... pour moi, le corollaire immédiat, c'est une reddition de comptes. On

parle de qui? Qui est responsable? Quel élément supplémentaire ça ajoute dans

la planification pour la préparation du programme de prévention?

M. Boulet : O.K. J'essaie de me

retrouver, mais ce n'était pas là avant, l'alinéa original.

M. Gaudreault : ...pas là.

M. Boulet : Bon, essentiellement,

collègue, c'est pour assurer qu'au-delà de l'aspect académique et théorique il

y ait des personnes ou des intervenants qui assument la responsabilité de la

mise en application ou de l'opérationnalisation

des priorités puis des mesures, donc c'est... Ça peut être un employé, ça peut

être un représentant, ça peut être un contremaître, ça peut être un

superviseur. Parce que la santé et sécurité, c'est l'affaire de tous, dans un

milieu de travail, ça fait qu'il faut certainement que, dans un programme de

prévention, il y ait quelqu'un qui soit imputable et qui soit considéré comme

étant responsable, là, des mesures et des priorités d'action. Essentiellement,

c'est ce qui nous a guidés dans la rédaction.

M. Gaudreault : O.K., mais

c'est parce que c'est quand même gros, là, quand on dit, puis là, encore une

fois, je veux retourner dans mon texte : «Un programme de prévention a

pour objectif d'éliminer à la source même les dangers pour la santé et

sécurité, l'intégrité physique des travailleurs.

«Il doit notamment

contenir, en outre du programme de santé visé dans l'article 113 et de

tout élément prescrit par règlement...» Il doit, c'est-à-dire, oui, en vertu de

l'article... «Il doit tenir compte des programmes de santé au travail élaborés

par la commission en vertu de l'article 107, des règlements applicables à

l'établissement ainsi que, le cas échéant, des recommandations du comité de

santé et de sécurité, et prévoir notamment...» et c'est là qu'on arrive avec

«les mesures et les priorités d'action permettant d'éliminer ou, à défaut,

contrôler les risques identifiés en privilégiant la hiérarchie des mesures

ainsi que les responsabilités des différents intervenants.»

Quand on parle de responsabilités, là, ça peut

être lourd. Alors là, le ministre vient de me dire : Ça peut être un

travailleur, c'est l'affaire de tous. Là, on parle quand même de responsabilité

des différents intervenants. Est-ce qu'il n'y a pas un glissement par rapport à

la notion de base de cette loi, où, là, on peut arriver avec un partage de

responsabilités très lourd sur quelqu'un qui, de bonne foi, est délégué par son

groupe de travailleurs pour être sur le comité de santé et sécurité puis là il

se trouve à être identifié comme un intervenant avec une responsabilité? Est-ce

qu'il va se retrouver avec une poursuite sur le dos? C'est quoi, ça, la

responsabilité des différents intervenants, et c'est quoi, un intervenant?

Alors, est-ce qu'on n'est pas en train, par la

porte d'en arrière, de décharger ou de partager une responsabilité qui devrait

revenir à l'employeur sur le dos des différents intervenants qui, là, peuvent

être... comme le ministre dit, c'est l'affaire de tous, donc un travailleur,

une travailleuse avec peu ou pas de moyens, un syndicat, un comité de santé et

sécurité? C'est qui, ça, les différents intervenants? Alors, moi, je veux bien

baliser cette notion-là.

M. Boulet : C'est une discussion

intéressante, hein, mais ce qui nous guidait, c'était vraiment de s'assurer que

le programme de prévention ne soit pas tabletté, qu'il y ait quelqu'un qui soit

responsable de sa mise en application ou d'un élément du programme de

prévention, avec un échéancier, mais en aucun temps il n'y avait une volonté de

dilution de l'imputabilité de l'employeur.

Puis votre commentaire, il m'amène à vous

dire : Si, ultimement, il y a un risque que ce soit interprété de cette

manière-là, moi, je n'ai pas de problème à... je n'aurais pas de problème à

l'enlever. L'important, c'est que ce soit appliqué, mais si, puis je reconnais

l'avocat, encore une fois, dans le corps de mon collègue, si... parce que c'est

l'employeur qui est imputable, puis je ne veux pas que, par exemple, ce que

vous soulevez... c'est qu'on identifie quelqu'un qui est responsable de l'application

avec un échéancier puis qu'il ne le fait pas, est-ce qu'il n'est pas en

violation ou en contravention de la loi puis qu'il n'y a pas un risque de

plainte?

Moi, je n'aurais pas de problème à vous

soumettre un nouveau libellé qui va éliminer cette notion-là de responsabilité. Je n'aime pas ça non plus, quand

je le lis, «responsabilités des différents intervenants», parce que vous

connaissez la responsabilité civile, puis le délictuel, puis le quasi

délictuel... Ça fait que moi, si on est d'accord, on pourrait peut-être suspendre, puis que je vous soumette un nouveau

libellé, puis ça nous permettrait de voter l'article 147.

M. Gaudreault : Oui, bien, on a tous

comme livre de chevet Les obligations , de Jean-Louis Baudouin.

M. Boulet : Aïe! Ça fait longtemps

que je n'ai pas ouvert ça.

Gaudreault : Alors, je pense qu'effectivement on pourrait peut-être

suspendre quelques minutes, le temps d'avoir un amendement qui

clarifierait la situation.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, alors nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, je crois comprendre que nous avons reçu un amendement de la part du député...

Voyons! Woups!, de Jonquière — un glissement.

M. Gaudreault : Oui. Ne mêlez pas la

métropole avec les régions, Mme la Présidente. Alors...

M. Gaudreault : Oui. Je propose

l'amendement suivant,

article 147 qui introduit l'article 59 de la

Loi sur la santé et sécurité au travail :

Supprimer, dans le paragraphe 2° de

l'alinéa proposé par le paragraphe 1° de l'article 147 du projet de loi,

«les responsabilités des différents intervenants et».

Ça veut dire que l'article... le paragraphe

concerné se dirait :

«2° les

mesures et les priorités d'action permettant d'éliminer ou, à défaut, de

contrôler les risques identifiés en privilégiant

la hiérarchie des mesures de prévention établie par règlement ainsi que les

échéanciers pour l'accomplissement de ces mesures et de ces priorités.»

Autrement dit, on

retire tout risque d'interprétation malheureuse ou malveillante... peut-être

que mon terme est fort un peu, mais inappropriée,

disons, d'interprétation inappropriée de la notion de «responsabilités des

différents intervenants». Moi, c'est évidemment dans le

souci de clarifier les choses, mais surtout dans le souci de ne pas mettre une

charge additionnelle sur le dos des travailleurs ou d'un représentant de bonne

foi sur un comité de santé et sécurité.

Parce qu'imaginez «la responsabilité des différents intervenants», ce que ça

voudrait dire, s'il arrive un accident ou

quoi que ce soit dans une entreprise, ça serait... ça pourrait ouvrir la porte

à toute une interprétation. Mais, également, en termes de reddition de

comptes, donc, c'est... Moi, je me souviens très bien de Spider-Man ,

quand Peter Parker découvre son pouvoir exceptionnel puis il est très, très

influencé, et c'est une scène tout à fait touchante, là, par son parrain, là,

qui lui dit : À grands pouvoirs, grandes responsabilités. Donc, chaque

fois qu'on parle de responsabilité, il y a un pouvoir qui va avec ça. C'est le

principe de l'homme-araignée.

Et là on parle de responsabilité

des différents intervenants, alors à grands pouvoirs, grandes responsabilités.

Quand on nomme la responsabilité, il faut qu'on soit vraiment attentifs et

précautionneux, je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, de prendre des

précautions, parce que, suivant une grande responsabilité... bien, à un grand

pouvoir suit une grande responsabilité de reddition de comptes et

d'être imputable. Alors, j'invite les députés du gouvernement à voter

pour mon amendement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de

Jonquière est adopté. Nous poursuivons avec l'article 147 tel qu'amendé. Y

a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, cette fois, je vais amener le ministre au

paragraphe 5° de l'article, où on parle des programmes de formation et

d'information en matière de santé et sécurité au travail. Bon, là, par rapport

à la version de 1979, il n'y a pas de changement, c'est du copier-coller. C'est

juste le paragraphe 6° qui devient le paragraphe 5°, là. Ça, c'est un détail,

ce n'est pas là-dessus que je veux aller, c'est plus sur le renouvellement, je

ne sais pas comment le dire autrement, là, parce que, là, on dit : Il doit...

«Le programme de prévention doit notamment contenir, en outre du programme de

santé visé dans l'article 113, de tout élément prescrit par règlement...», ça,

c'est la version de 1979, «des programmes de formation et d'information en

matière de santé et sécurité du travail». Bon.

Puis là on dit un peu la

même chose avec le projet de loi proposé : «Il doit tenir compte des

programmes de santé au travail — blabla — les recommandations du comité de santé et de

sécurité et prévoir notamment des programmes de formation et

d'information en matière de santé et de sécurité au travail.»

Moi, le danger que j'y vois, c'est une forme

de... comment je pourrais dire, de stagnation, je vais dire ça comme ça, là.

Moi, ce que je pense, c'est qu'on devrait amener une dimension de

renouvellement périodique, ce qu'on appelle de la formation continue, ou une

mise à jour, minimalement. Dans certains milieux, même, je suis sûr que ça va

vous dire quelque chose, Mme la Présidente, connaissant votre bagage, on parle

de pratique réflective sur nos propres pratiques en matière d'approche

professionnelle.

Alors, je ne veux pas amener la dimension de

pratique réflective ici, mais c'est un peu ça, finalement, c'est... Ma crainte,

c'est qu'en faisant du copier-coller avec la notion de 1979 c'est qu'on oublie

le renouvellement périodique, j'appelle ça comme ça, là, le renouvellement

périodique des programmes de formation. Est-ce que ça devrait être, par

exemple, «prévoir, notamment les programmes de formation et d'information en matière

de santé et sécurité du travail», et leur renouvellement ou leur mise à jour

périodique? Alors, pour moi, la notion de mise à jour, de renouvellement

périodique, c'est une notion qui est très, très importante. Je voudrais savoir

si le ministre y voyait également, là, un enjeu de ce côté-là.

M. Boulet : Le règlement sur la

prévention va prévoir une mise à jour, à tous les trois ans, du programme de

prévention pour s'assurer qu'il soit évolutif, d'une part. Puis d'autre part,

tu sais, quand je pense aux associations sectorielles paritaires, qui font beaucoup

de formation et d'information, puis aux membres, notamment des conseillers en

ressources humaines agréés puis les autres organismes de formation et

d'information, c'est évolutif. Et c'est important de souligner que la formation

puis l'information en santé et sécurité, il y a une contrainte d'évolution en

raison des décisions de jurisprudence qui sont rendues à toutes les semaines,

notamment par le Tribunal administratif du travail. Donc, il y a des nouveaux

courants jurisprudentiels, il y a des nouvelles interprétations ou

applications. Ça fait que les programmes de formation et information sont

constamment adaptés.

Au-delà de la mise à jour triennale du programme

de prévention, je pense qu'il faut surtout, puis dans la formation et

l'information, s'adapter aussi à l'évolution des connaissances scientifiques,

des connaissances médicales, du lien de causalité, mais il y en a beaucoup, de

nouveaux éléments qui doivent être considérés.

Puis, dans ce

qu'on a discuté et adopté hier, à l'article 58, on mentionnait qu'un

programme de prévention doit être élaboré,

mis en application et mis à jour selon les délais puis les délais prescrits par

règlement. Puis ce sera une mise à jour triennale, donc, mais on prévoit qu'il doit être constamment... puis la

volonté du législateur, c'est qu'on le met à jour.

Moi, collègue de Jonquière, puis je pense qu'on

se connaît de mieux en mieux, même s'il y a un délai, ce n'est pas parce que tu

es dans le délai que tu ne dois pas l'adapter. Puis, tu sais, je le disais, en

relation de travail, ce n'est pas parce qu'une convention collective est

renouvelable aux six ans qu'on doit s'empêcher de négocier des lettres

d'entente puis de les intégrer à notre convention collective. La prévention,

c'est la même affaire. La prévention, c'est une obligation qui est incessante

puis qui doit se faire sans compromis. Donc, il faut vraiment s'assurer de la

mise à jour et du caractère strictement évolutif du programme de prévention.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on

peut juste suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Gaudreault : Ça va aller, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, je recommence. Y a-t-il d'autres interventions à

l'article 147 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article... 147, pardon, tel qu'amendé, est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 148.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 60 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa,

de «; il doit aussi transmettre à la commission ce programme et sa mise à jour,

avec les recommandations du comité, le cas échéant, selon les modalités et dans

les délais prescrits par règlement»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«Il doit transmettre à la commission, tous les

trois ans, sur le formulaire qu'elle prescrit, les priorités d'action

déterminées dans le cadre de son programme de prévention ainsi que le suivi des

mesures qu'il a mises en place pour éliminer et contrôler les risques

identifiés pour ces priorités.»

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que nous avons...

M. Boulet : Je vais donner l'explication puis après je

soumettrai l'amendement. Donc, cette disposition prévoit que la transmission automatique du programme

de prévention à la commission ne sera plus exigée. La modification prévoit que

l'employeur devra désormais transmettre, donc, plutôt aux trois ans ses

priorités d'action pour la prise en charge de la santé et de la sécurité des

travailleurs de l'établissement.

Amendement : Insérer, dans l'article...

dans l'alinéa de l'article 60 de la

Loi sur la santé et la sécurité du

travail proposé par le paragraphe 2° de l'article 148 du projet de loi et

après «ans», «à compter de la date de mise en application du programme».

Donc, explication : Cet amendement vise à

préciser que l'obligation de transmettre à la commission, à tous les trois ans, les priorités d'action débute à

compter de la date de la mise en application du programme. Donc, ça

complète mon explication, mais peut-être une autre explication complémentaire,

c'est tout à fait ce que recommandait le Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre. Puis, tu sais, des fois, on parle que c'est trop bureaucratique.

Là, je pense qu'on colle plus à la réalité qui est souhaitée par les syndicats

et les patrons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à

l'article 148? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On pensait faire un

amendement aussi, mais on va juste vérifier si on le fait en amendement ou en

sous-amendement, là, en fonction de ce qui a été déposé à l'instant. Donc, une

suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement reçu et lu par le ministre à l'article 148? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières).

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 148 est adopté. Je crois

comprendre qu'il y aura un autre amendement, mais je crois comprendre qu'il n'a

pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il a été acheminé, mais il n'est pas encore sur le Greffier. On va donner quand

même un peu une chance au député.

M. Leduc : ...peut-être une question,

là, d'ordre général sur l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, allez-y.

M. Leduc : J'aurais juste voulu

avoir la pensée du ministre, à savoir... parce qu'avant, ce que je comprends, c'est que c'était quelque chose qui était fait

annuellement, et là on bouge vers ou on rétrograde, selon les

perceptions, vers un trois ans. Qu'est-ce qui a présidé à ce changement-là,

d'un point de vue idéologique, au ministre? Merci.

M. Boulet : Bien, c'est parce

qu'avant c'était le programme dans son intégralité qui était transmis. Je vous

dirais que, dans la pratique, ce n'était pas vraiment fait. Là, ce que le CCTM

demandait, c'est qu'il y ait un formulaire avec des priorités d'action,

notamment. Puis là il va y avoir une mécanique de traitement à la CNESST pour

s'assurer des priorités d'action, puis, après ça, le suivi, puis évidemment

l'état d'avancement. Et donc ça va se faire de manière systématique et en

utilisant les technologies de l'information plutôt que d'envoyer un... Et c'est

la raison pour laquelle les syndicats et les employeurs

souhaitaient que ce soit aux trois ans, mais ne jamais perdre de vue, comme on

le soulignait avec le collègue de Jonquière, que ça demeurait constamment

évolutif. Alors, voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, êtes-vous disposé et

prêt à lire l'amendement?

M. Leduc : Non, parce que, là,

j'ai une question.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord.

M. Leduc : Ça fait que...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre. Et même, étant donné...

compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à cet

après-midi, 14 heures. Alors, bon appétit, tout le monde. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve à

l'article 148. Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Remplacer, dans l'alinéa de l'article 60 de la

Loi sur la

santé et la sécurité du travail, proposé par le paragraphe 2° de

l'article 148 du projet de loi, «ainsi que les suivis des mesures», par «,

l'état d'avancement des mesures prévues ainsi que le suivi de celles».

Là, je ne l'ai pas nécessairement, exactement,

là, ce que ça donnerait, là, mais, en gros, on vise à rajouter une référence à

l'état d'avancement. Donc, en d'autres mots, on passe d'un cycle annuel, qui

était prévu, là, pour envoyer le document en question, à un cycle trisannuel.

Mais qu'est-ce qui se passe entre ces trois ans-là? On avait une certaine

crainte que ça puisse être utilisé comme une façon de se délester un peu de ses

responsabilités. Alors, si on prévoit que

les priorités d'action... le programme de prévention doit faire état de l'état

d'avancement des mesures, bien, ça nous garde une certaine... comment je

dirais ça, une certaine rigueur dans la manière dont sera traité ce dossier-là.

C'est la proposition que je fais.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le

député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à

l'article 148 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 148 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'article 148 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 148, tel qu'amendé, est adopté. Nous

poursuivons, M. le ministre, avec l'article 149.

M. Boulet : Merci.

Article 61

de cette loi est remplacé par le suivant :

«La commission peut, dans le délai qu'elle

détermine, ordonner à un employeur de lui transmettre un programme de

prévention ou de modifier le contenu du programme, notamment afin de le rendre

conforme aux éléments des programmes de

santé au travail qu'elle élabore en vertu de l'article 107, qui

s'appliquent à l'établissement de cet employeur.

«L'employeur transmet le programme de prévention

modifié au comité de santé et de sécurité, à l'association accréditée et au

représentant en santé et en sécurité.»

Explication : Cette disposition a pour but

de prévoir la transmission du programme de prévention par l'employeur sur

ordonnance de la commission. De plus, la modification précise que la commission

a, par le biais de son pouvoir d'ordonnance, le pouvoir d'exiger que le

programme de prévention de l'employeur soit conforme aux éléments des

programmes de santé au travail qu'elle élabore et qui s'appliquent à

l'établissement de cet employeur.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Parfait. Y a-t-il, oui, des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Quand il y a... un programme de prévention comme ça est envoyé à la commission,

là, est-ce que la Santé publique y a accès? Est-ce que le volet plan de santé

peut être examiné par la Santé publique?

M. Boulet : Absolument. C'est le but

principal, d'ailleurs. Puis moi, j'appelle ça un examen de conformité,

s'assurer de la conformité. Tu sais, ce n'est pas de le faire, comme on l'a vu,

mais encore faut-il qu'il soit respectueux des programmes établis en

collaboration avec la Santé publique, puis etc., là, c'est...

M. Leduc : ...trop rentrer dans les

détails techniques, mais j'imagine que tous ces documents-là vont être

centralisés à quelque part, puis les responsables de Santé publique pourront

aller fouiner à mesure que les documents rentrent, le volet santé?

M. Boulet : Comment, en pratique, ça

va...

M. Boulet : Oui. En fait, puis on va

le voir plus tard, tout... dans les articles, là, sur le Réseau de la santé publique, vous vous souvenez des amendements, puis

la Santé publique va pouvoir s'assurer, l'évaluer puis de... s'assurer aussi de sa conformité, absolument. Puis ça,

c'était... tous les amendements qu'on a soumis pour le Réseau de la

santé publique, ça a été fait en accordance et avec un consensus. Le Réseau de

la santé publique était très content. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 149? Oui, député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Qu'est-ce qui arrive

du médecin responsable?

M. Boulet : Le médecin responsable,

bien, il fait le suivi. C'est le médecin qui est responsable de chaque

travailleur qui fait une réclamation, soit pour accident de travail ou maladie

professionnelle, mais ça ne le concerne pas. Le médecin...

M. Gaudreault : ...dans le texte

actuel, il est mentionné, puis là on le fait sauter dans le projet de loi

proposé. Alors, dans le texte actuel, on dit qu'on transmettait à

l'association, aux représentants, aux médecins responsables, puis là je ne le

retrouve pas dans le projet de loi proposé. Alors, pourquoi on l'a fait sauter?

M. Boulet : On va le voir, ça aussi,

parce que ça été transféré dans le... toutes les dispositions qui concernent le

réseau de la santé publique au travail. Et donc ça va être transmis à eux

autres plutôt que le médecin responsable. Ça va vraiment être la Santé publique

qui va, tel que revendiqué puis tel que souhaité, le faire.

M. Gaudreault : O.K., mais là il ne

faut pas le dire à ce moment-là?

M. Boulet : Bien, ça va venir. C'est

sûr que... Non, c'est prévu dans... il y a une

section qu'on va traiter

bientôt, là, qui concerne tout le Réseau de la santé publique et ses responsabilités.

Gaudreault : Mais ce que je

veux dire, c'est qu'on n'aurait pas besoin de le faire apparaître aussi dans le

M. Boulet : Non, c'est... Non, parce

que c'est transmis à la CNESST qui travaille en collaboration avec la Santé

publique. Non, ce n'était pas... Puis il va y avoir, collègue de Jonquière,

avec l'extension à tous les secteurs d'activité économique, l'obligation

d'adopter un programme de prévention. Le réseau national, le réseau québécois

de la santé publique va être impliqué, puis vous allez... on va le voir aussi,

là, avec tous ses tentacules régionaux dans les dispositions sur le réseau de

la santé publique au travail.

M. Gaudreault : Là, dans le fond, la

différence entre le texte actuel et ce qui est proposé, la grosse différence,

c'est que ça devient un pouvoir d'ordonnance, parce que la commission peut

ordonner à un employeur.

M. Boulet : Oui. Bien, ça, c'est en

concordance avec ce qu'on a adopté ce matin. Tu sais, avant, il y avait une obligation

de l'employeur de transmettre tout son programme de prévention à la CNESST. Maintenant,

il n'y a plus cette obligation-là, conformément au consensus du Comité

consultatif travail et de la main-d'oeuvre. Puis, entre vous et moi, là, puis

je le dis, ça ne m'ennuie pas de le mentionner, ce n'était pas systématiquement

fait, disons. Tu sais, tous les employeurs qui faisaient des programmes de

prévention dans les secteurs 1, 2 et 3, là... Et là ce qui est beaucoup

plus pratique, selon les syndicats et patrons, c'est d'envoyer les priorités

d'action, bon, ce qu'on vient d'adopter, ce qui n'empêchera pas, pour s'assurer

de sa conformité... ou quelqu'un, un comité ou un travailleur, pourrait

demander à la CNESST d'obtenir un programme de prévention, ou la CNESST, suite

à une enquête d'un inspecteur, pourrait dire : Je t'ordonne de me

transmettre ton programme. Puis le but, c'est de s'assurer de sa conformité au

programme, notamment, de santé qui est élaboré. Ça fait que c'est vraiment

différent d'avant.

Gaudreault : O.K. Présentement, elle peut déjà utiliser ce type de

pouvoir là, la commission?

M. Boulet :

Actuellement, il y a une obligation de transmettre tout le programme de

prévention. Ce qu'on vient d'adopter, c'est : on enlève ça, il va y avoir

un formulaire, et le programme de prévention, au lieu d'être transmis dans sa

globalité, il va y avoir transmission, ils vont répondre, ils vont identifier

leurs priorités d'action, puis ensuite ils vont dire c'est quoi, les mesures,

ils vont expliquer le suivi des mesures. Et ça, ça va rentrer, comme je disais

au collègue de Nelligan ce matin, dans la machine informatique, puis il va y

avoir une gestion de traitement de ces dossiers-là. Ça va être beaucoup plus

systématique puis ça va donner des bien meilleurs résultats, non seulement sur la mise en application du programme

de prévention, mais son caractère évolutif et son opérationnalisation

par les mesures concrètes qui vont avoir été identifiées.

Gaudreault : Puis, au moment où on se parle, avec l'état actuel du

droit, si l'entreprise fait défaut, l'employeur

fait défaut de l'envoyer, le programme, comment ça se passe? Est-ce que la

commission a déjà un pouvoir pour l'exiger, présentement, là?

M. Boulet :

Présentement, le pouvoir... tu sais, la capacité de la CNESST d'ordonner la

transmission d'un programme pouvait se faire. Tu sais, si l'employeur ne

respectait pas son obligation, la commission pouvait. Là, c'est un exercice de conformité. Avant, ce qu'on

disait, «peut ordonner que le contenu soit modifié ou qu'un nouveau

programme lui soit transmis dans le délai qu'elle détermine.» Il prévoyait des

délais puis... mais le libellé n'est pas tout à fait semblable, mais ça tient

compte de la nouvelle mécanique maintenant.

Gaudreault : Donc, présentement, ça passe... si on veut, la commission

passe par l'article 60 pour ordonner le contenu d'un programme dans

le délai qu'elle détermine. O.K. Donc là, on crée plutôt un

article qui est

différent, où on lui donne ce pouvoir-là comme tel.

Maintenant, quand on

dit «dans le délai qu'elle détermine», en général, c'est quoi, le délai qui est

demandé à une entreprise ou à un employeur? Parce que, présentement, en vertu

de l'article 60, alinéa 2°, j'imagine que c'est un peu le même délai,

là, «dans le délai qu'elle détermine».

M. Boulet :

Les avis de correction, je dirais, en pratique, ce qu'on voit, puis ça m'est

confirmé par une représentante de la CNESST, bon, si l'inspecteur se déplace,

s'il fait un examen de la situation, il va émettre un avis de correction. Puis

l'avis de correction, généralement, donne un délai de 10 jours ou

30 jours, mais ça dépend de l'ampleur de la correction à faire. Tu sais,

si, le programme, il n'y a à peu près rien, il va donner un délai plus long

pour permettre à l'employeur de se rendre conforme. Puis, à défaut, bien là, ça

va suivre le cours normal de la procédure, là. Si l'employeur ne le fait pas,

bien, il pourra y avoir un constat d'infraction puis ça pourra aller devant le

tribunal, mais, s'il le fait, il peut le faire en accompagnement avec les

spécialistes de la CNESST.

Gaudreault : O.K. Donc, le délai qu'elle détermine, c'est un délai

raisonnable, mais on n'a pas besoin de faire référence à la raisonnabilité, on

préfère «délai qu'elle détermine». Puis ce que je comprends, c'est que c'est

assez variable, ça peut aller d'une dizaine de jours ouvrables à une trentaine

de jours.

M. Boulet :

Absolument, puis c'est un... Moi, j'aime bien la décision d'opportunité, puis

on l'utilise, d'ailleurs, dans la loi. C'est tellement variable en fonction des

particularités du cas, ça fait que c'est le délai que l'inspecteur va

déterminer. Je vous dirais, en pratique, moi, ce que j'ai vu, c'est soit

10 jours soit 30 jours, peut-être, rarement, 60 jours, mais ce

n'était pas pour des programmes de prévention. Mais vous l'avez bien résumé.

Gaudreault : O.K. Ça va aller, pour l'instant, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à

l'article? Oui? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 149.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 149 est adopté. Je crois que nous avons un amendement

qui introduit un nouvel

article 149.1. Est-ce que, M. le ministre, vous

êtes prêt?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est sur le Greffier pour tout le

monde? Est-ce que tout le monde l'a reçu, oui, l'amendement?

M. Boulet : Peut-être le collègue de

Nelligan...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

avez reçu l'amendement à 149.1?

M. Leduc : Est-ce que c'est le même

qui a été déposé en mars?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

le même? Oui, on me dit que oui.

M. Leduc : Parce que, l'autre jour,

il y avait une petite modification par rapport à celui qui avait été déposé en

mars.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que c'est le même? On me demande une... Pardon? C'est une nouvelle

version. Est-ce que vous l'avez reçu? Il est déjà sur le Greffier, qu'on me

dit.

M. Boulet : Donc, peut-être laisser

deux minutes, le temps pour en prendre connaissance.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Je pense, ça serait une bonne idée.

Merci, M. le ministre, de le demander.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, nous avons reçu un amendement de votre

part introduisant

un nouvel article,

article 149.1. Alors, pouvez-vous le lire et

l'expliquer, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, peut-être un petit

propos préliminaire. Cet article-là vise à déterminer le contenu du plan

d'action pour l'adapter. C'est comme un programme de prévention simplifié,

adapté à la réalité des entreprises en bas de 20 travailleurs.

149.1 Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 61, de la sous-section suivante :

«61.1.

Lorsqu'aucun programme de prévention ne doit être élaboré ou mis en application

pour un établissement, l'employeur doit élaborer et mettre en

application un plan d'action propre à cet établissement.

«Un plan d'action doit

être élaboré, mis en application et mis à jour selon les modalités et les

délais prescrits par règlement.

«61.2. Un plan d'action a pour objectif

d'éliminer à la source même les dangers pour la santé, la sécurité et

l'intégrité physique et psychique des travailleurs.

«Il doit tenir compte des programmes de santé

visés à l'article 107 ainsi que [les] règlements applicables à

l'établissement et prévoir notamment :

«1° l'identification des risques pouvant

affecter la santé des travailleurs de l'établissement, dont les risques

chimiques, biologiques, physiques, ergonomiques et psychosociaux liés au

travail ainsi que de ceux pouvant affecter leur sécurité;

«2° les mesures et les priorités d'action

permettant d'éliminer ou, à défaut, de contrôler les risques identifiés en

privilégiant la hiérarchie des mesures de prévention établie par règlement

ainsi que les responsabilités des différents intervenants et les échéanciers

pour l'accomplissement de ces mesures et de ces priorités;

«3° les mesures de surveillance et d'entretien

permettant de s'assurer que les risques identifiés sont éliminés ou contrôlés;

«4° l'identification des moyens et des

équipements de protection individuelle qui, tout en étant conformes aux

règlements, sont les mieux adaptés pour répondre aux besoins des travailleurs

de l'établissement;

«5° la formation et l'information en matière de

santé et de sécurité du travail.

«L'employeur n'a l'obligation d'élaborer des

éléments de santé dans son plan d'action que s'il existe un programme de santé

au travail visé à l'article 107 applicable à son établissement.»

Explication : Cet amendement vise à

introduire, dans la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, l'obligation

pour un employeur d'élaborer et de mettre en application un plan d'action

propre à un établissement lorsqu'aucun programme de prévention ne doit être

élaboré ou mis en application pour cet établissement. Il prévoit également, à

l'article 61.2 proposé, le contenu que devra minimalement comprendre un

plan d'action. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si on résume, la

barre des 20 travailleurs et travailleuses discrimine, en quelque sorte,

deux types de fonctions et d'outils de travail. Quand on est en haut de 20, on

a un programme de prévention, un représentant en santé et sécurité. Quand on est

en bas de 20, on a un plan d'action et un agent de liaison. C'est bien ça?

M. Leduc : Qui sont à peu près,

là, dans la même famille d'action, bien qu'un peu moins à grande portée.

M. Boulet : Adapté, puis ça,

c'est respectueux du consensus du comité... du CCTM, là, mais oui, c'est

exactement ce que vous venez de dire. Puis le plan d'action, c'est un programme

de prévention allégé puis un agent de liaison, c'est un représentant en

santé-sécurité avec des fonctions adaptées.

M. Leduc : Quelle est la place

de l'agent de liaison dans l'élaboration du plan d'action?

M. Boulet : On va le voir plus

tard, le rôle de l'agent de liaison, mais ici, pour le plan d'action pour une

petite entreprise, c'est élaboré par l'employeur et c'est mis en application

par lui. Et c'est un plan qui est propre, qui est spécifique à son établissement.

M. Leduc : Quand, dans l'ancien

modèle, où qu'on avait seulement des comités de santé et sécurité puis...

M. Boulet : Excusez-moi, collègue,

mais vous allez le voir un peu plus loin, pour l'agent de liaison, il peut

aussi faire des recommandations à intégrer dans le plan d'action, mais on va le

voir plus tard, là.

M. Leduc : D'accord, parce que, dans

l'ancien modèle, où on avait seulement que les comités de santé et sécurité, on

misait donc beaucoup sur le paritarisme. Là, vous introduisez cette

distinction-là pour les moins de 20, et je serais inquiet qu'on sorte un peu de

cette idée, de ce principe du paritarisme, où on n'a plus besoin ou moins

besoin de consulter les travailleurs dans cette mise en place du plan d'action.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser... moi, je pense que ça pourrait

être fait ici, mais à moins que vous me disiez que ça devrait être fait plus

loin, que ça doit être fait en collaboration avec l'agent de liaison?

M. Boulet : Vous allez le voir plus

loin, là, mais peut-être que je peux prendre un peu d'avance, là, mais le plan

d'action, il n'est pas déconnecté, au contraire, il est fait par l'employeur.

Je le rappelle, dans une plus petite organisation, où il y a huit travailleurs,

où il y a 14 travailleurs, on est en bas de 20, il y en a, en bas de 20, qui

peuvent décider de faire un programme de prévention, mais, bon, minimalement,

il doit y avoir un plan d'action.

Puis

l'agent de liaison, qu'on dit un agent de liaison en santé et sécurité du

travail, il peut adresser des recommandations. Ça peut concerner

l'identification des risques, ça peut concerner le plan d'action élaboré, puis l'employeur est tenu d'y répondre dans un délai de

30 jours. Si l'employeur ne donne pas suite à une recommandation de

l'agent, l'agent de liaison peut même porter

plainte à la commission. Donc, ce n'est pas... c'est adapté, mais ce n'est

pas démuni. L'agent de liaison, il a des pouvoirs qui sont assimilables à ceux

d'un comité, mais c'est une personne, puis il

va faire le trait d'union, là, puis moi, j'aime bien le terme, agent de

«liaison». Puis il y a des articles qui s'appliquent aussi, d'autres articles, là, qui concernent les

comités, là, mais à l'agent de liaison, en faisant les adaptations

nécessaires. Puis il peut aussi s'absenter,

vous allez le voir, je pense que vous allez apprécier cette disposition-là, il

peut s'absenter de son travail le temps nécessaire pour exercer ses

fonctions. Ça fait que c'est quand même une mécanique qui est souple, adaptée

puis respectueuse de l'organisation qui est visée.

Puis je vous rappelle

tout le temps, collègue, que tout se tient, hein, vous le savez. J'ai fait

référence à un exemple que le président de la FTQ m'avait donné, tu sais, ils

peuvent être quatre, puis la commission pourrait, sur demande, ordonner, parce

que, même s'ils sont en bas de 20, le niveau de risque est élevé ou l'environnement

de travail le justifie... pourrait ordonner à l'employeur de mettre en application

un programme de prévention, le programme de prévention qui s'applique pour les

20 et plus.

Ça fait que, quand on

compare à l'état actuel des choses, vous pourriez ne pas être d'accord avec

moi, mais on fait une avancée, encore une fois, qui est extrêmement importante.

M. Leduc :

Ça, il n'y a pas de désaccord là-dessus. La question, c'est les attentes. Quand

on part de rien mais que ça fait 40 ans qu'on n'a rien...

Boulet : Ah! je sais que je

ne rencontrerai jamais toutes les attentes des patrons, puis des travailleurs, puis des syndicats. Il n'y a pas personne qui va être totalement

satisfait. Puis le collègue de Jonquière a participé à plus de commissions

parlementaires que moi, mais je ne suis pas sûr qu'il y en a beaucoup qui se

terminent dans la... quoiqu'il y en a.

Gaudreault : Dans la joie et l'allégresse?

M. Boulet :

Oui. Oui, plus, mais...

Gaudreault : Entre 2012 puis 2014, il y en avait plein. On s'ennuie de

cette époque.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que,

député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous en avez encore sur les mêmes