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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 14 octobre 1997 - Vol. 35 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 119 - Loi modifiant la

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

Étude détaillée

Dispositions préliminaires

Normes de qualité et de sécurité

Normes particulières aux équipements pétroliers à risque élevé

Permis d'utilisation

Obligations des titulaires de permis

Agrément et obligations des vérificateurs

Vérification des équipements pétroliers à risque élevé

Programme privé de vérification d'équipements pétroliers à risque élevé

Dérogations aux dispositions réglementaires

Comité consultatif

Pouvoir réglementaire

Dispositions pénales

Dispositions diverses

Dispositions modificatives

Dispositions provisoires, transitoires et finales

Remarques finales

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Normand Jutras

M. Robert Kieffer

*M. Pierre Lavallée, ministère des Ressources naturelles

*Mme Françoise Saint-Martin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Sirros): J'ai constaté qu'il y a quorum, la séance est ouverte. J'aimerais rappeler à tout le monde que la commission est ici pour entreprendre le mandat suivant: Procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi modifiant la

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaulin (Taschereau) remplace M. Côté (La Peltrie).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Sirros): Merci. Avec ça, j'inviterais peut-être le ministre et par la suite le porte-parole de l'opposition officielle et ceux des membres qui voudront bien faire des remarques préliminaires pour qu'on puisse entamer l'étude du projet de loi n° 119. Alors, la parole est au ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, le 21 mai dernier, les membres de l'Assemblée nationale ont accepté le principe du projet de loi n° 119, Loi modifiant la

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives. Comme j'avais déjà eu l'occasion de le dire à ce moment, ce projet de loi propose une refonte en profondeur du cadre juridique entourant la qualité des produits pétroliers et des équipements de stockage. Nous voulons que ce cadre juridique soit mieux adapté aux conditions actuelles et qu'il nous permette d'atteindre les objectifs que nous nous sommes donnés, à savoir accroître la sécurité des utilisateurs, améliorer la protection de l'environnement et responsabiliser davantage les propriétaires d'équipements pétroliers.

Pour y arriver, nous proposons que les mesures de contrôle et les normes réglementaires soient désormais modulées en fonction du niveau de risque rattaché aux divers produits et équipements pétroliers. En d'autres termes, il s'agit de rehausser nos exigences pour ce qui est des équipements présentant un très haut niveau de risque pour la sécurité et pour l'environnement, tout en allégeant les mesures s'appliquant aux équipements à plus faible risque.

Les modifications proposées par le projet de loi n° 119 visent d'abord à mieux cibler les activités et les équipements qui doivent être réglementés pour assurer la sécurité des personnes et la protection de l'environnement. Elles permettent également l'introduction de nouvelles approches mettant l'accent sur l'initiative privée. De fait, le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui aborde la question de la réglementation de façon novatrice.

Plutôt que de porter sur le contrôle d'activités commerciales liées aux produits pétroliers, comme le fait la loi actuelle, le présent projet de loi introduit une déréglementation majeure en abolissant toutes les obligations réglementaires rattachées à l'enregistrement sous forme de permis et de certificat des équipements pétroliers à faible risque. C'est-à-dire qu'une large proportion de la clientèle actuelle ne serait plus soumise au contrôle administratif de l'État. En fait, de 57 000, nous allons baisser à 40 000, et je vais vous l'expliquer dans un court paragraphe.

Actuellement, le ministère des Ressources naturelles régit environ 112 000 réservoirs répartis sur plus de 57 000 sites. Avec les modifications proposées dans le projet de loi, les sites dits à faible risque ne seront plus soumis au contrôle administratif direct de l'État, tout en demeurant cependant soumis aux dispositions générales de la loi. Ce sont 40 000 sites sur un total de 57 000 qui seront touchés par cette mesure. Les objectifs de sécurité et de protection de l'environnement ne doivent pas être confondus avec les moyens de contrôle mis en place.

Selon nous, la réglementation proposée favorise la mise en place de moyens plus souples et moins coûteux pour le citoyen, tout en réalisant les mêmes objectifs. Quant à la vérification des équipements à haut niveau de risque, les modifications proposées permettent qu'elles puissent s'exercer par l'entremise de vérificateurs agréés par l'État au lieu d'être prises en charge par ce dernier, comme c'est le cas actuellement. Certaines dispositions prévoient également la possibilité de reconnaître l'expertise de certains titulaires de permis et d'approuver les programmes privés de vérification qu'ils proposeront.

Par ailleurs, afin d'assouplir et de faciliter l'adoption de nouvelles technologies, le projet de loi permettra que l'on ait recours à des méthodes de conception, et à des matériaux, et à des équipements autres que ceux prévus au règlement, en autant que la sécurité du public soit assurée de façon adéquate.

(10 h 10)

Enfin, dimension non négligeable, le projet de loi permet d'éliminer un certain nombre de dédoublements ou de chevauchements avec d'autres organismes gouvernementaux, tels la Régie du bâtiment, le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement et de la Faune. De plus, il met en place un régime de sanctions pénales et administratives plus adéquat.

En résumé, le projet de loi n° 119 déréglemente, innove, donne des responsabilités nouvelles et nous permet de dépoussiérer l'actuelle

loi sur les produits pétroliers. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): C'est tout, M. le ministre?

M. Chevrette: J'ai voulu vous présenter très brièvement ce projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, il est important de dire qu'au moment où le gouvernement a déposé son projet de loi la première fonction de l'opposition, c'est de vérifier auprès des clientèles qui seront affectées par ledit projet de loi, ce qui a été fait. Et les gens nous ont informés que ce projet de loi a d'abord fait l'objet d'un comité de travail d'experts qui ont siégé pendant une longue période de temps et qui ont eu le loisir de faire leurs recommandations et leurs suggestions au gouvernement.

Dans un deuxième temps, on m'a également informé que le gouvernement a rencontré ces groupes pour leur soumettre ledit projet de loi comme tel. Ils ont pu faire leurs recommandations encore une fois.

Alors, il nous semble, M. le Président, que les clientèles affectées par ça ont collaboré à la rédaction du projet de loi qui est de nature technique; on le verra au fur et à mesure qu'on passera aux articles.

Il va y avoir, bien sûr, M. le Président, et je le dis d'entrée de jeu, je ne surprendrai pas le ministre en lui disant ça... Lorsqu'il y a des règlements qui vont découler du projet de loi actuel, il est important que les mêmes groupes puissent jouir d'audiences publiques pour qu'ils puissent venir nous faire part... Parce qu'il s'agit là, on le comprendra, de la sécurité du public. Ce sont des produits dangereux. Ces gens-là le font de façon responsable.

Mais il est important, il me semble, que l'Assemblée nationale se réserve le droit d'entendre les commentaires que ces gens-là auront à nous faire concernant la réglementation, et le ministre pourra choisir de répondre à cette invitation-là maintenant ou plus tard. Alors, je n'aurai pas d'autres commentaires, M. le Président, à ce moment-ci.

Étude détaillée

Le Président (M. Sirros): Alors, s'il n'y a pas d'autres députés qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires, nous pourrions entamer l'étude du projet de loi

article par article, et j'appelle donc l'article 1.

M. Chevrette: Oui. 1. La

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers est modifiée par le remplacement de son

titre par le suivant: «Loi sur les produits et les équipements pétroliers». Je pense que ça s'explique bien parce qu'on met l'accent beaucoup sur la qualité des équipements.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien...

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 1 est donc adopté.

Dispositions préliminaires

L'article 2. Effectivement, l'article 2 étant un

article assez long, on pourrait entreprendre son étude étape par étape et commencer avec la première

partie qui vient sous le

chapitre I.

M. Chevrette: Des objets...

Le Président (M. Sirros): Oui, des objets de...

M. Chevrette: Oui, les trois objets de l'article 2, et bien c'est:

«1° d'assurer la sécurité des personnes et la protection des biens et de l'environnement contre les risques liés à l'utilisation de produits ou d'équipements pétroliers;

«2° d'assurer la qualité des produits et des équipements pétroliers;

«3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers.»

Vous regardez, par rapport à ce qui était avant, là, il y a 1 et 3 qui étaient abrogés. On reste avec 3. C'est la Régie... à la Régie pour ce qui est de surveiller les prix. Ce n'est plus le ministère, c'est la Régie. C'est dans la loi 150.

Le Président (M. Sirros): La présente loi a pour objet d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers?

M. Chevrette: Oui. Parce que, rappelez-vous, dans la loi 150, on a mis les prix-plancher. Dans la présente loi, à l'article 49, je crois, on peut par décret fixer un prix-plafond. D'ailleurs, le seul ministre qui s'en est prévalu, c'est M. Ciaccia, je crois, au moment où il a été ministre de l'Énergie. C'est l'article 46, excusez, et non pas 49: «Lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige, le gouvernement peut déterminer par décret le prix maximum auquel peut être vendu et distribué un produit pétrolier.»

La guerre actuelle des prix en Gaspésie, par exemple, ce n'est pas parce qu'il est trop cher, c'est parce qu'il est très peu cher par rapport au reste du Québec. Il est à 0,52 $ par rapport à 0,63 $. Maintenant, les gens ont dit: Oui, mais est-ce que c'est juste ou pas juste pour les indépendants? Ce n'est pas à nous autres à le déterminer. Ils ont un mécanisme dans la loi 150 qu'on a votée.

S'ils ne sont pas d'accord, ils s'en vont en injonction, et, actuellement, les seules choses qu'ils peuvent plaider, c'est de dire que le prix au port de New York plus les taxes fédérale-provinciale plus les coûts de transport sont plus élevés que le coût à la pompe, puis ils en feront la preuve, puis il y a une injonction, puis il y a une pénalité exemplaire si ça arrive. Donc, ce n'est plus au Parlement à intervenir.

Si, le contraire, par exemple, les prix montaient à 0,70 $, 0,72 $ et que le gouvernement jugeait que c'est exagéré, je me servirais de l'article 46 de la présente loi pour fixer un prix-plafond temporairement dans le décret.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est

section 1. Sous

section 2, les définitions, il y a semble-t-il un papillon.

M. Chevrette: Il y a un petit papillon dans la version... On vous a remis les copies des papillons?

M. Cherry: Oui, ça va, ça a été remis.

M. Chevrette: C'est: Remplacer, dans la version anglaise, à la fin du paragraphe 4° de la définition d'«high-risk petroleum equipment» de l'article 2, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots «otherwise than in connection with a towing or road service» par les mots «otherwise than in a context of accomodation». Mon anglais est-il mieux qu'il était?

Le Président (M. Sirros): Disons qu'on a compris.

M. Chevrette: C'est bien. L'essentiel, c'est ça.

M. Cherry: Je vous trouve bon, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tu en déduis que mon anglais ne vaut pas de la «chnoutte».

M. Cherry: Je vous trouve bon de le comprendre.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 2?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement à l'article 2 est adopté.

L'article 2,

section 2...

M. Chevrette: Ce sont des définitions, donc je ne passerai pas en revue à moins qu'il y ait des...

Le Président (M. Sirros): Des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Non, ça va, M. le Président. Comme je vous ai dit tantôt, c'est vraiment un projet de loi très technique qui reprend... et là l'article 2, c'est ce qu'on entend par les produits pétroliers. Si vous insistez, il faudrait refaire la lecture de ce que c'est que l'essence, le carburant, le diesel, le mazout, les huiles, enfin il me semble que c'est...

Le Président (M. Sirros): Vous présumez que les gens ont fait ces lectures-là, puis il n'y a pas de question si les gens ne veulent pas prendre la parole, et qu'on pourrait donc...

M. Cherry: C'est un projet de loi qui a été déposé au mois de mai et qui a fait l'objet d'ententes de principe.

Le Président (M. Sirros): Donc, on peut considérer ça comme accepté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros):

L'alinéa 3, c'est le gouvernement, les ministères et les organismes qui en sont mandataires qui sont liés par la loi.

M. Chevrette: Ça, c'est la même chose, c'est le texte qui est repris, c'est parce qu'on refait... «3. La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.»

C'est la même, même chose, c'est parce qu'on reprend... On garde ce qui est bon puis on change ce qui n'est pas bon. Mais, dans le cas présent, le 3, c'est la même chose.

Normes de qualité et de sécurité

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, on entame le

chapitre II: Normes de qualité et de sécurité. Alinéa 4.

M. Chevrette: Ça, c'est un changement.

«4. Les produits pétroliers doivent être composés et les équipements pétroliers fabriqués, installés, utilisés et entretenus de manière à donner, dans des conditions normales d'utilisation et selon l'usage auquel ils sont destinés, un rendement satisfaisant tout en réduisant au minimum les dangers pour les personnes, les biens et l'environnement.»

Ici, c'est un peu l'esprit de toute la loi, c'est de dire: On change la façon de faire, mais voici l'objectif fondamental, par contre. On assoit juridiquement ces principes-là, et ça nous apparaît important. Et vous allez voir qu'après il y a une série d'obligations qui découlent de ces principes-là dans la loi.

Le Président (M. Sirros): Comme on n'adopte pas chacun de ces sous-alinéas, pour l'instant, on peut peut-être les passer un à un, voir s'il y a des échanges. Après ça, il va falloir de toute façon adopter l'article 2 parce que tout ça fait

partie de l'article 2, et ça permettra peut-être de faire une discussion globale de l'article 2. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur la

section 4...

M. Cherry: Non. C'est une façon de fonctionner qui est...

Le Président (M. Sirros): On me dit qu'il faut qu'on adopte chaque

article parce qu'il y a des amendements. Mais on peut...

M. Chevrette: Ce n'est pas compliqué, là. S'il veut revenir après, ça ne me dérangera pas, moi. Je ne suis pas...

Le Président (M. Sirros): C'est ça. O.K. Correct. Alors...

M. Cherry: On peut peut-être en suspendre l'adoption et on reviendra après quand on aura...

Le Président (M. Sirros): On peut aussi faire ça.

M. Cherry: Comme mode de fonctionnement, ça va?

M. Chevrette: Oui, monsieur, n'importe comment en autant qu'on fonctionne.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, l'adoption est suspendue pour l'article 4, si je comprends bien, et à moins d'indication contraire on procédera de cette façon-là, puis on reviendra pour adopter le tout tous ensemble.

M. Cherry: Exactement. Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, la

section 5.

(10 h 20)

M. Chevrette: Il n'y a pas un gros changement, mais il y en a un.

«5. Le gouvernement peut déterminer par règlement des normes de qualité et de sécurité applicables aux produits pétroliers. Ces normes peuvent prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion acceptable de ceux-ci.

«Nul ne peut fabriquer, vendre ou stocker dans un équipement pétrolier à risque élevé un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes réglementaires.»

En fait, l'élargissement à tous les équipements. C'est que dans la loi actuelle seuls les équipements servant au commerce font l'objet de contrôles, alors que dans le projet de loi n° 119 tous les équipements pétroliers à risque élevé devront contenir un produit conforme. C'est là la nuance.

M. Cherry: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Cherry: ...le ministre souhaiterait, à ce moment-ci, faire ses commentaires sur la façon dont il entend donner des audiences pour...

M. Chevrette: Les règlements?

M. Cherry: Au moment où la réglementation... Oui.

M. Chevrette: Oui. D'abord, la réglementation n'échappera pas à une procédure. Il n'y a pas de précipitation dans les 15 jours. Ça sera la prépublication normale selon la

loi sur l'adoption des règlements. Et il y aura une publication finale après prépublication. Et, entre-temps, l'équipe du ministère, à compter même de la semaine prochaine, si jamais on a adopté

article par article, va procéder à une consultation auprès de tous les intéressés, comme ils l'ont fait au niveau de l'adoption de la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Cherry: Oui, ça répond à mon interrogation.

Le Président (M. Sirros): Alors, même chose, on va suspendre l'adoption. Le point 6, sous-alinéas 1°, 2°, 3°, 4° et 5°.

M. Chevrette: Il n'y a pas de grand neuf dans ça, là.

Le Président (M. Sirros): Ça décrit un peu la...

M. Chevrette: C'est les grands objectifs généraux. À moins que vous ayez un objectif en particulier que vous voudriez discuter.

Fabriqués et installés de façon... Vous vous rappelez ce qu'on a dit en 3 et 4, les grands principes? Ça reprend un peu les objectifs généraux en ce qui regarde les équipements, cette fois-ci.

Le Président (M. Sirros): C'est donc une description des normes de qualité, de sécurité des équipements?

M. Chevrette: De l'équipement, exact.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Alors, on passe donc au point 7.

M. Chevrette: La différence ici, c'est que le gouvernement peut édicter des normes additionnelles aux normes prévues à l'article 6. Il reprend ici les pouvoirs réglementaires prévus aux articles 35 et 64 de la loi actuelle.

Le Président (M. Sirros):

L'article 7?

M. Chevrette:

L'article 7.

Le Président (M. Sirros): Qui donne le pouvoir au gouvernement, si je comprends bien, pour édicter d'autres règlements concernant d'autres aspects des équipements.

M. Chevrette: Additionnels, effectivement.

Le Président (M. Sirros): Additionnels. Concernant la fabrication, l'installation, l'entretien, l'utilisation, vidange, le démantèlement ou l'enlèvement, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cherry: Transport. C'est ça, oui.

M. Chevrette: Entretien, exact.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Cherry: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, ça aussi, on va attendre. Point 8.

M. Chevrette: Point 8: «8. De plus, pour déceler et corriger rapidement tout problème ou défectuosité, tout équipement pétrolier à risque élevé doit être soumis, périodiquement, à un contrôle de fonctionnement par le titulaire du permis délivré pour cet équipement et à une vérification effectuée par un vérificateur agréé inscrit au registre visé à l'article 42.

«La teneur, la fréquence et les autres conditions suivant lesquelles ces contrôles et ces vérifications doivent être effectués sont déterminées par règlement du gouvernement.»

Les normes qui ont été introduites par cet

article ne visent que les équipements pétroliers à risque élevé. Cet

article consacre la nouvelle orientation de la loi qui distingue les équipements selon les risques qu'ils présentent et qui subordonne la délivrance des permis à un meilleur suivi de l'état des équipements pétroliers.

M. Cherry: Il serait peut-être approprié, M. le Président, que... Rapidement, si quelqu'un voulait indiquer à la commission... Un vérificateur agréé inscrit au registre, là, c'est quoi, les normes, comment quelqu'un peut finir par être reconnu comme agréé?

M. Chevrette: Par être agréé. Je vais demander à notre spécialiste de s'identifier et d'expliquer la mécanique.

M. Lavallée (Pierre): Oui, bonjour, Pierre Lavallée. Je suis directeur de la Direction des produits pétroliers. Alors, vous voulez connaître le processus d'agrément.

M. Chevrette: D'agrément.

M. Lavallée (Pierre): Exactement. Alors, la première...

M. Chevrette: On aura de l'agrément à vous entendre.

M. Lavallée (Pierre): Il y a des conditions d'admissibilité au début. Pour être agréé, il y a généralement trois conditions d'admissibilité: d'une part, soit avoir été maître installateur sous la loi actuelle, soit être membre d'une corporation professionnelle – Ordre des ingénieurs, Ordre des technologistes – ou encore avoir de l'expérience en inspection de bâtiment et d'autre nature.

Une fois que quelqu'un est déclaré admissible, il passe un examen qui comportera plusieurs dimensions, dont la connaissance de cette loi-ci, la connaissance des équipements pétroliers, mais également la connaissance des impacts environnementaux. Donc, c'est un examen vraiment sérieux qui comportera plusieurs volets et un aspect jugement, puisque ce sont des gens qui auront à porter des jugements. La réussite de l'examen serait de l'ordre de 80 %, donc c'est une examen qui se veut discriminant.

Une fois que l'individu réussit l'examen, techniquement, il est agréé par le ministre qui place simplement son nom sur une liste d'agrément, et, à ce moment-là, cette liste est publique et, donc, la personne est agréée.

Maintenant, il y a une petite disposition, ça ne fait pas partie, dans le fond, des conditions, c'est plus la formation. Une fois que quelqu'un est agréé, il s'agit de le former. Donc, c'est plus un entraînement – voyons ça comme un entraînement – où on va, à ce moment-là, montrer ce que sont les protocoles d'inspection qu'auront à appliquer les gens qui sont agréés par le ministre, pour être bien sûr qu'on uniformise le processus de vérification à la grandeur du Québec.

M. Chevrette: Et, par la suite, il y aura même des «check spots» sur la valeur de l'inspection et des inspecteurs agréés.

M. Lavallée (Pierre): Oui. Ça, c'est – M. le ministre a raison – un système de contrôle qui va venir a posteriori. C'est sûr qu'on ne va pas vérifier tout ce que font les vérificateurs agréés. Il s'agit donc de faire une sélection par échantillonnage, de vérifier annuellement un certain nombre de vérificateurs agréés, de voir effectivement s'ils ont appliqué de façon telle que prévue les protocoles d'inspection qui ont été assignés par le ministère.

M. Chevrette: Je «peux-tu» juste poser une question? On va en profiter pour discuter de ça. Est-ce que ça se fait avec les inspecteurs agréés de la Société de l'assurance automobile? Parce que c'est un peu... pas similaire, similaire, mais ils ont des inspecteurs agréés précisément, eux. Est-ce que la mécanique s'en inspire ou...

M. Lavallée (Pierre): La mécanique s'en inspire. Je ne connais pas de façon parfaite la situation à la SAAQ. Mais, d'une part, ils ont ce type de reconnaissance – ça, ça ne s'appelle pas des agréments – mais ils ont en même temps – ils n'appellent pas ça un protocole – une inspection type qu'ils doivent suivre. Et ils sont en plus contrôlés de cette façon-là.

Bon, systématiquement quelqu'un qui est pris en défaut et qui n'a pas respecté le processus d'inspection perd sa licence dans ce cas-là évidemment.

M. Cherry: O.K. Et, une fois qu'une personne est agréée, est enregistrée sur la liste, elle peut le rester combien de temps? Est-ce qu'il y a une limite de temps? Ou c'est seulement la vérification périodique qui fait que...

M. Lavallée (Pierre): Bien, l'agrément est pour une période de cinq ans mais renouvelable. Non?

Mme Saint-Martin (Françoise): C'est comme les corporations professionnelles au Québec, les ordres professionnels, c'est sur paiement des droits annuels que les gens restent inscrits au registre.

M. Chevrette: Madame était? Votre nom, votre titre.

Mme Saint-Martin (Françoise): Françoise Saint-Martin, avocate au ministère des Ressources naturelles. Alors, le régime de vérification repose un peu sur le même système que les ordres professionnels au Québec. Donc, une fois que les gens ont démontré leurs qualifications, ils restent inscrits en autant qu'ils paient le montant fixe qui est prévu pour les droits annuels, à moins qu'on révoque leur agrément ou qu'on les suspende.

M. Cherry: Est-ce que les gens, les vérificateurs agréés couvrent de façon permanente toujours le même territoire ou est-ce qu'ils sont appelés à se déplacer?

(10 h 30)

M. Lavallée (Pierre): Ils sont appelés à se déplacer. Écoutez, il n'y a pas de disposition, il n'y aura pas de disposition dans le règlement ni pour fixer des tarifs de vérification, c'est vraiment les lois du marché qui vont jouer. Maintenant, on souhaite agréer... En fait, dans nos estimés – remarquez que c'est un estimé – on parle de 30 à 50. On espère qu'il y aura de 30 à 50 personnes vérificateurs agréés. Ça nous permettrait d'éviter qu'il y ait des disparités régionales. Mais c'est certain que... bon, je prends un exemple.

Si quelqu'un a un équipement à faire vérifier aux Îles-de-la-Madeleine, c'est certain que le vérificateur qui va faire cette inspection-là, bien sûr, d'une part, il risque de venir d'une autre région. Donc, indirectement, les gens, ça risque de leur coûter peut-être plus cher. Mais on estime qu'avec entre 30 et 50 vérificateurs on serait capable. Il y aura des vérificateurs dans toutes les régions. Ce qu'on pense, c'est que ce sont plus des gens qui offrent déjà des services, soit de génie-conseil... qui vont ajouter ce type d'expertise aux produits qu'ils offrent déjà.

Donc, il y aura évidemment peut-être des vérificateurs dont ça sera le seul travail, mais on s'attend surtout à ce que ça soit des vérificateurs qui font ça, si vous voulez, à travers d'autres travaux.

Maintenant, il y a un problème. La loi introduit des notions d'éthique pour éviter que les gens soient en conflit d'intérêts.

M. Cherry: O.K. Parce que ça, c'est une préoccupation que j'avais: toujours les mêmes vérificateurs toujours dans le même territoire avec les mêmes clientèles. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut, comme législateur, allumer, ne pas passer du vert au jaune. Parce qu'il pourrait y avoir à un moment donné...

M. Lavallée (Pierre): Effectivement, dans nos critères de vérification, je pense qu'on ne peut pas dire que nos vérifications seront faites au hasard. D'une part, on garde des inspecteurs – on va le voir un peu plus haut. Donc, quand des situations préjudiciables ou enfin douteuses nous seront soumises, je pense que c'est là qu'on va faire nos vérifications. Aussi, quelqu'un pourrait à la limite changer et passer trois vérificateurs avant d'avoir une inspection. Mais, à ce moment-là, je dirais que ça devient douteux.

Le Président (M. Sirros): Et ces vérificateurs-là sont libres de s'établir là où ils voudront bien. Ils font

partie du privé, si je comprends bien.

M. Lavallée (Pierre): Oui, oui, ce sont des vérificateurs privés qui sont déjà en affaires pour la plupart.

Le Président (M. Sirros): Et ils seront comme contre-contrôlés en quelque sorte par des inspecteurs.

M. Lavallée (Pierre): Oui, bien, «contre-contrôlés», peut-être que le terme est un peu trop fort dans le sens qu'il ne s'agit pas de dire: Bien, voici, le vérificateur est allé, on va vérifier ce que le vérificateur... Ça amènerait un système bureaucratique. Ce qu'on veut faire, c'est qu'un faible pourcentage des actes des vérificateurs soit échantillonné par année et contre-vérifié a posteriori, bien sûr. Mais c'est vraiment l'exception.

M. Chevrette: Le fait qu'il y ait un concours, là, ça enlève un peu de poids moral parce que le ministre qui va accréditer, je ne sais pas, une avalanche d'inspecteurs ou de vérificateurs, une chance qu'il y a un examen parce que... On veut absolument améliorer la qualité. Donc, le sérieux de tout le processus, c'est l'examen. Même s'il y a une formation, il y a un examen spécifique en fonction de l'application de cette loi. Et ça, c'est très important, d'avoir un examen qui touche même aux valeurs environnementales.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a une

section qui parle des pénalités?

M. Chevrette: Oui, il va y avoir des pénales mieux adaptées par rapport à celles qui existaient antérieurement.

Le Président (M. Sirros): Et ça a rapport au vérificateur agréé?

M. Lavallée (Pierre): Il y a une partie, là. Il y a des sanctions qui concernent les vérificateurs.

M. Chevrette: Il y a certaines infractions qui les concernent directement.

M. Jutras: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, dans l'article ici, là, on semble parler de vérification périodique, mais c'est un peu comme une fois que l'installation est faite. Mais est-ce que ce vérificateur-là va avoir un rôle à jouer lors de l'installation comme telle? J'imagine que oui.

M. Lavallée (Pierre): Tout à fait. Le régime, en fait, prévoit deux types de vérifications. La plus importante, selon nous, c'est la vérification lors de l'installation. Donc, à toute nouvelle installation et dès la première journée de l'entrée en vigueur de la loi, toute nouvelle installation va être inspectée également toute modification importante à une installation. On pense à un changement de réservoir ou à un remplacement de tuyauterie. Ça, je pense que c'est vraiment l'objectif du projet qui est là.

Par ailleurs, comme le parc d'équipements, on sait qu'il est en piètre état... Bon, on a un taux de fuites très élevé, on voudrait, en même temps, repérer un certain nombre d'équipements qui fuient pour éviter que les dommages environnementaux soient trop grands. Donc, périodiquement, les équipements existants seront soumis à une inspection pendant leur opération, une inspection beaucoup plus légère, ça va de soi, et de durée variable. Alors, c'est un peu ce qui a fait l'objet de discussions avec les clientèles. Certaines clientèles, au départ, je pense qu'on souhaitait... Mais ça, ce sont des éléments qui vont être précisés dans le règlement.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): On passe au point 9 qui dit:

«9. Nul ne peut fabriquer ou vendre un équipement pétrolier qui n'est pas conforme aux normes de fabrication prévues au paragraphe 1°, 4° ou 5° de l'article 6, ou à celles édictées en vertu de l'article 7.

«Toutefois, la personne qui fabrique ou vend un équipement pétrolier destiné à être utilisé hors Québec est exemptée de l'obligation de respecter les normes de fabrication prévues au premier alinéa.

«Nul ne peut installer un équipement pétrolier qui n'est pas conforme à ces normes de fabrication ou aux normes d'installation prévues aux paragraphes 1°, 3°, 4° ou 5° de l'article 6, ou à celles édictées en vertu de l'article 7.» M. le ministre.

M. Chevrette: Une brève explication. C'est que ça vient spécifier les personnes qui sont tenues de voir au respect des normes législatives. Le deuxième paragraphe, tel que libellé, peut faire sourire en disant, par ailleurs, qu'on s'en fout, mais ce n'est pas... Mais la présente loi ne peut pas lier un fabricant d'ici qui fabrique pour un autre pays avec des normes différentes. Dans cette optique, on dit: Nous, la loi, elle oblige en fonction des normes québécoises, et il ne faudrait pas que ça soit interprété en disant qu'on se fout de la qualité de l'équipement vendu ailleurs.

Il y a des normes qui peuvent être à la hausse ou différentes selon certains pays. Et on pourrait avoir un marché, à ce moment-là. C'est juste ça que ça veut dire, et ne l'interprétez pas comme je l'ai interprété la première fois que je l'ai lu.

Le Président (M. Sirros): J'imagine que l'interprétation que vous avez faite, M. le ministre, c'est que ça permettrait, en d'autres termes, la fabrication sur le territoire québécois d'équipements qui sont nettement insuffisants sur le plan de la qualité environnementale.

M. Chevrette: Non. C'est le contraire. Ce n'est pas l'interprétation que j'en avais faite. Je l'avais faite en disant qu'on se foutait de la qualité. Lire vite, tu pourrais dire: Ailleurs, ça ne me regarde pas. Tu fabriqueras avec les normes que tu voudras. Mais l'esprit, ce n'est pas de dire que je me fous de ce qui se passe ailleurs. Mais il peut y avoir des normes différentes en plus, rarement en moins. De toute façon, parce que, si tu offres un produit, ordinairement... Mais il pourrait y avoir certains pays qui exigent une norme différente, très forte sur un aspect.

Mais, au global, ça ne serait pas plus sécuritaire qu'ici, mais ils insistent sur tel point. Ça dépend des influences qu'ils peuvent avoir dans tel ou tel pays sur l'établissement de leurs normes. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça ne permettrait pas quand même la fabrication d'équipements qui ne rencontrent pas de normes du tout?

M. Chevrette: Non. Parce que, nous, on fixe nos normes.

Le Président (M. Sirros): Oui. Ils ne pourraient pas fabriquer pour que ce soit installé au Québec. Ils pourraient fabriquer, pour que ça soit installé – je ne sais pas, moi – au Kenya, de l'équipement qui était ce qu'on avait ici il y a 40 ans, qu'aujourd'hui on estime très dommageable.

M. Chevrette: C'est-à-dire que juridiquement on n'aurait pas le droit de toute façon de fixer les normes pour un autre pays. La norme de fabrication pour un autre pays, ce n'est pas de notre ressort. Il faut bien remarquer que les normes, on le lit, nous, par rapport à nos exigences, à nos normes. On ne pourrait pas... Pour ne pas que le gars se sente obligé, non plus, de dire: Moi, je suis obligé de produire de façon standard exclusivement en fonction des normes québécoises. Ce n'est pas ça. Il peut transiger avec un pays qui a des normes différentes et signer des contrats de fabrication. Il les fera avec les normes qu'on lui exige.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je peux comprendre, M. le Président, le pourquoi de cet article-là. Un fabricant, en sol québécois, pour un produit à l'étranger, doit se soumettre aux normes du client. Pour des raisons de coût, par exemple, s'il devait les produire exactement selon les normes du Québec, ça pourrait avoir comme résultat qu'il se placerait à l'extérieur du marché potentiel. Je ne sais pas. Je donne un exemple: l'épaisseur d'un réservoir qu'on enfouit dans le sol. Il y a des normes au Québec qui exigent qu'elle soit de tant.

Mais il est possible qu'un pays exige que ça soit moins épais parce que son sol là-bas travaille peut-être moins. Mais tu changes le coût. Alors, si on exigeait qu'il faille produire pour l'étranger dans les mêmes qualités et les mêmes devis qu'ici, il pourrait y avoir comme résultat qu'il se placerait hors compétition dans le marché. Alors, dans ce sens-là...

M. Chevrette: Je dois vous dire, d'autre part, que ça s'en vient assez standardisé quand même. Juridiquement, on ne peut quand même pas...

Le Président (M. Sirros): Ma prochaine question: Est-ce qu'il existe des normes internationales édictées, je ne sais pas, par les Nations unies ou d'autres organismes internationaux?

M. Chevrette: Non. Mais la compétition internationale fait qu'ils se collent sur des normes de qualité standard parce qu'ils se font une joyeuse lutte, et ça devient un argument de vente. Plus tu es sécuritaire, à la fois pour l'environnement, pour le public, plus tu deviens... C'est un élément de vente additionnel. Comme nous, par exemple, en hydroélectricité, on dit que c'est l'énergie la moins polluante, la plus propre et à meilleur coût. On s'en va dire quoi aux États-Unis? On s'en va dire ça.

Quand on s'en va vendre nos réservoirs fabriqués ici, on dit que c'est plus sécuritaire et que notre prix est compétitif, de sorte qu'il y a une standardisation un peu à travers la compétition. C'est au niveau des matériaux qu'on peut jouer. Ça, c'est clair. Mais, si je prends l'exemple du Kenya qu'on sortait tantôt, le Kenya pourrait dire: Je prends Québec justement parce qu'ils ont des normes sécuritaires.

Le Président (M. Sirros): Je veux essayer de comprendre. S'il y a des lignes directrices édictées quelque part sur le plan international par rapport à la protection de l'environnement en bas desquelles... nous, on pourrait dire, par exemple, qu'on ne permettrait pas à un fabricant de fabriquer de l'équipement qui ne rencontre même pas les normes minimales internationales.

M. Chevrette: Au niveau canadien, oui, mais au niveau international, non.

(10 h 40)

M. Lavallée (Pierre): Il existe des normes, principalement continentales, des normes américaines, des normes canadiennes. Ce sont des normes de référence, elles n'ont pas de valeur légale. D'ailleurs, une bonne part des exigences techniques qu'on va retrouver dans la réglementation sont tirées de ces normes-là. Mais chaque État ou chaque pays va mettre l'accent sur ses conditions particulières. C'est évident, par exemple, que nous qui connaissons des situations de gel et de dégel, bien, ça demande des conditions particulières, et c'est évident que le même réservoir qui serait installé dans le Sahara ne va pas connaître les mêmes conditions de corrosion, par exemple.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que sous la loi actuelle quelqu'un pouvait fabriquer un réservoir illégal, et c'est la difficulté qu'on avait. Il fallait donc que nos inspecteurs courent après pour l'empêcher de l'installer. On trouvait que ça n'avait aucun bon sens. C'est tellement plus simple d'interdire de fabriquer le réservoir.

M. Cherry: C'est beau.

Le Président (M. Sirros): D'accord. On passe donc au point 10.

M. Chevrette: «10. Nul ne peut stocker des produits pétroliers dans un équipement pétrolier qui n'est pas conforme aux paragraphes 2°, 3° ou 4° de l'article 6 ou aux normes de fabrication, d'installation ou d'entretien édictées en vertu de l'article 7.»

Donc, comme le précédent, cet

article complète les articles 6 et 7 en responsabilisant les personnes qui utilisent un équipement. On dit: Tu ne peux pas stocker des produits en plus. C'est un resserrement de l'article.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, on passe au point 11 qui indique que: «11. Est tenue d'employer des procédés et des équipements sécuritaires, d'utiliser correctement tout dispositif de sécurité...», etc.

M. Chevrette: Bon. Vous avez un autre exemple ici, c'est un autre aspect du problème de sécurité qu'on resserre. C'est exactement ce qu'on vise. On dit : «Est tenue d'employer des procédés et des équipements sécuritaires...» On lie, on oblige ceux qui en installent puis ceux qui produisent de le faire de façon sécuritaire. On dit «utiliser correctement tout dispositif de sécurité», on va loin. C'est ce qui nous faisait dire:

Malgré les modifications de déréglementation, on améliore la qualité de la sécurité parce qu'on responsabilise davantage à l'origine même et dans tout le processus. C'est un peu ça qu'il faut retenir de la loi.

Le Président (M. Sirros): Les procédés sécuritaires sont décrits quelque part?

M. Chevrette: Oui, ils vont l'être par règlement.

Le Président (M. Sirros): Donc, ça va. Je me demandais si, étant donné que le procédé sera décrit quelque part dans le règlement, tout le monde va savoir de quoi il s'agit, ce ne sera pas sujet à l'interprétation de chacun.

M. Chevrette: Juste un instant, s'il vous plaît, parce qu'on va le vérifier, ça, la question.

Mme Saint-Martin (Françoise): Il y a des deux. Il y a des comportements...

Le Président (M. Sirros): Encore une fois, votre nom?

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui, Françoise Saint-Martin, ministère des Ressources naturelles. Quand on regarde l'article 11, on retrouve des deux. Il y a autant des normes générales qui évitent les comportements qui, aux yeux de tous, de la personne raisonnable, seraient vus comme imprudents ou dangereux, mais il y a aussi des normes particulières qui existent déjà dans le règlement puis qui seraient reconduites, qui peuvent porter par exemple sur des manipulations, des transvasements dans certaines situations bien particulières.

Donc, c'est une union, dans le fond, des deux normes, des normes plus générales de bon comportement et des normes plus techniques dans certaines situations particulières.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, point 12 : «12. Toute personne peut s'adresser à un tribunal pour faire prononcer la nullité de tout contrat qu'elle a conclu pour faire exécuter des travaux impliquant des équipements pétroliers si elle constate que ces travaux ont été exécutés ou seront vraisemblablement exécutés en contravention avec les normes prévues à la présente loi et aux règlements pris pour son application.»

M. Chevrette: C'est ça, ça donne plus facilement droit à un recours. C'est l'objectif visé.

M. Cherry: Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que, si un inspecteur ou un vérificateur agréé constatait que des travaux ont été faits avant qu'il puisse vérifier... Exemple, parce que, des fois, il pourrait se trouver devant un fait accompli: c'est fait, les travaux. Donc, à ce moment-là, si celui qui l'a fait ne veut pas s'y conformer, quelqu'un pourra s'adresser au tribunal pour s'assurer que... En d'autres mots: Déterre-les, on veut les voir. Juste s'assurer que, si une des étapes n'a pas été suivie, quelqu'un peut faire appel au tribunal.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Sirros): Le point 13: «13. La nullité confère au demandeur le droit à la restitution par équivalence pécuniaire de toutes les prestations qu'il a fournies en vertu du contrat nul, sans qu'il ne soit lui-même tenu à aucune restitution envers le défendeur.

«Toutefois, le tribunal peut exceptionnellement refuser au demandeur le droit à la restitution des prestations lorsque celle-ci aurait pour effet de lui accorder un avantage excessif eu égard aux circonstances.»

M. Chevrette: Oui, c'est ça.

L'article 13 vient compléter l'article 12 précédemment, en précisant les effets de la nullité qui peut être déclarée par le tribunal, puis le second alinéa, lui, permet également de tempérer le principe de la restitution ou du remboursement en permettant au tribunal de prendre en considération l'avantage disproportionné qu'en tirerait le donneur d'ouvrage, d'autre part.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Point 14? «14. Toute personne qui livre des produits pétroliers ou qui en stocke dans un équipement pétrolier, qui a connaissance de faits révélant une fuite ou un déversement de produits, une défectuosité ou un bris d'équipement ou tout autre accident, doit signaler ces faits au ministre dans les circonstances déterminées par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement peut prescrire par règlement la forme d'un rapport, ses éléments, le mode de transmission et les délais, qui peuvent varier selon la nature ou le lieu de l'accident ou selon la personne tenue de le signaler.»

M. Chevrette: Ah! ici, c'est fort simple, là. Écoutez, on ne veut pas être obligé de prendre des mesures devant les tribunaux pour avoir de l'information. On les livre dès le départ. Sinon... Il arrive quelque chose, c'est normal que, surtout quand l'opposition questionne les faits, le ministre ait la possibilité d'avoir toutes les données.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. J'aimerais ça avoir un exemple, là, parce que ça, c'est des remarques qui nous ont été faites par l'industrie. Ils disent que, même s'ils sont en accord avec cette disposition, ils trouvent que de toujours aviser le ministère... Alors, comment avez-vous l'intention de procéder pour vous assurer que...

M. Chevrette: Bon, la future réglementation, là, on va vous donner la mécanique qu'on envisage actuellement, sur laquelle il y aura consultation.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Vous pouvez y aller.

M. Lavallée (Pierre): Oui. Sous la loi actuelle...

Le Président (M. Sirros): Juste...

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Lavallée (Pierre): Sous la loi actuelle, dès qu'un intervenant est témoin d'une fuite – enfin, la loi ne parle pas de bris d'équipement, donc c'est plus sur la conséquence – il doit en aviser le ministre, et effectivement on reçoit ça de façon disparate. Ce n'est pas toujours clair à qui envoyer ça.

Par ailleurs, ce qu'on propose, nous, d'une part, les seules dispositions qui seront dans la réglementation concernent les équipements à haut niveau de risque. C'est le seul cas où on va demander aux intervenants de rapporter les bris d'équipement.

Ce qu'on voudrait que l'intervenant fasse, c'est qu'il les consigne sur le registre de l'équipement de telle sorte que et le vérificateur...

M. Chevrette: Vérifiable...

M. Lavallée (Pierre): ...et le ministre, lorsqu'on fait nos renouvellements de permis... Parce qu'on veut absolument connaître l'état de situation des équipements, les taux de bris. Il faut que les taux de bris – c'est l'objectif de la loi – soient en baisse et en baisse constante. Donc, le seul moment où cette information-là va être ramassée, c'est lors du renouvellement du permis justement pour éviter à l'intervenant, qui est déjà pris avec un sinistre, d'être obligé d'aviser le ministre. Consignez-la, consignez l'information au registre, laissez-la là.

Le vérificateur, d'une part, en a besoin, de cette information-là parce que, s'il y a une perte de produit, il doit vérifier s'il n'y a pas...

M. Chevrette: Non, puis face à un événement aussi, c'est important de savoir.

M. Cherry: Qu'est-ce qui détermine ce qui est un haut niveau de risque et ce qui ne l'est pas?

M. Chevrette: Ah! l'industrie le sait, ça.

M. Lavallée (Pierre): Les hauts niveaux de risque sont les équipements qui sont soumis aux permis. C'est, si vous voulez, l'article 1, lorsqu'on était dans la définition des équipements pétroliers.

M. Cherry: O.K.

M. Lavallée (Pierre): Ce sont, en gros, des équipements de plus haut volume, et évidemment ça varie selon la nature du produit que contient l'équipement. Un réservoir qui contient de l'essence...

M. Chevrette: C'est plus que le 45 gallons que le cultivateur a.

M. Lavallée (Pierre): En général, les petits équipements ne sont pas considérés comme étant des équipements à haut niveau de risque. Mais la station-service est toujours un équipement à haut niveau de risque. Le sous-terrain, en général, l'est.

M. Cherry: O.K. Merci.

Le Président (M. Sirros): Donc, ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va passer au point 15, avant de conclure le

chapitre II: «15. Nul ne peut démolir en tout ou en

partie un établissement de fabrication de produits pétroliers sans l'autorisation préalable du ministre et, le cas échéant, aux conditions fixées par ce dernier.»

M. Chevrette: Bien, c'est le maintien de l'article actuel. Il faut bien comprendre, c'est qu'on ne veut pas qu'ils enterrent un sol contaminé lorsqu'ils changent les équipements. Le fait qu'ils ont l'autorisation nous permet de vérifier de visu, tout de suite, s'ils ne camouflent pas des dégâts. C'est simple.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Peut-être, avant d'aller plus loin... Ça complète le

chapitre II. Est-ce qu'on pourrait donc procéder à l'adoption de chacun des alinéas? Oui, ça complète le

chapitre II de l'article 2.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Alors, on pourrait les adopter, là.

M. Cherry: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Avant d'aller au

chapitre III, est-ce qu'on pourrait adopter l'ensemble des points se référant au

chapitre II? Donc, les points 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 et 15 sont adoptés?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

(10 h 50)

M. Chevrette: Adopté.

Normes particulières aux équipements pétroliers à risque élevé

Permis d'utilisation

Le Président (M. Sirros): Adopté. On passe au

chapitre III, toujours à l'article 2,

section I, Permis d'utilisation, point 16:

«16. L'utilisation d'un équipement pétrolier à risque élevé est subordonnée à la délivrance d'un permis.

«Toutefois, aucun permis n'est requis si l'équipement pétrolier est utilisé exclusivement pour le transport de produits pétroliers.»

M. Chevrette: C'est que, ayant fait la distinction entre haut risque et bas risque, l'article que vous avez ici précise que c'est nécessairement un permis lorsque vous avez un équipement pétrolier à risque très élevé et que, s'il regarde le transport, ce ne sera plus assujetti, il n'y aura pas de dédoublement, puis de chose. On élimine.

M. Cherry: Est-ce que le ministère des Transports, lui...

M. Chevrette: Ah bien! lui, il n'a pas le choix.

M. Cherry: Il n'a pas le choix, lui, hein?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: O.K. C'est simplement pour éviter le dédoublement...

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: ...que la loi précédemment causait. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): On va procéder de la même façon que tantôt?

M. Chevrette: Oui, c'est beau.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): On va passer au point 17: «17. Nul ne peut livrer des produits pétroliers dans un équipement pétrolier à risque élevé qui ne fait pas l'objet d'un permis d'utilisation valide délivré en vertu de la présente loi.»

M. Chevrette: C'est l'article 40 actuel repris intégralement.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, point 18: «18. Le permis est délivré au propriétaire de l'équipement pétrolier à risque élevé ou à la personne qu'il désigne et à qui il confie la responsabilité d'effectuer l'entretien et les réparations de l'équipement.»

M. Chevrette: Oui, ça, c'est pour bien identifier à qui on a affaire, c'est ça que ça veut dire, aussi clair que ça. On ne veut pas que ti-Pierre avec une compagnie à numéro, 001649... On veut savoir quel gorlot qui est derrière.

M. Cherry: Quel gorlot qu'il y a derrière.

M. Chevrette: Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Pas d'enquête pour savoir qui est propriétaire. En d'autres mots... Je vais m'arrêter là, j'aurais le goût de faire une farce puis...

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je comprends bien que le propriétaire de l'équipement pétrolier peut être une compagnie à numéro?

M. Chevrette: En autant qu'il identifie...

Le Président (M. Sirros): Donc, c'est délivré à une compagnie à numéro?

M. Chevrette: Non, en autant qu'il identifie le responsable. Regardez, le propriétaire...

Le Président (M. Sirros): «Ou à la personne».

M. Chevrette: «...ou à la personne qu'il désigne», il va être obligé de nous dire c'est qui.

Le Président (M. Sirros): Ou l'un ou l'autre.

Une voix: C'est «ou».

Le Président (M. Sirros): C'est l'un ou l'autre.

M. Cherry: Ou c'est le propriétaire ou la personne qu'il désigne.

M. Chevrette: C'est le proprio ou...

Le Président (M. Sirros): C'est la compagnie à numéro.

M. Chevrette: Oui, c'est le proprio, puis là tu sais que c'est la compagnie qui est responsable, puis on va dire qui l'exerce: «Ou à la personne...» Par exemple, je prends Ultramar, je prends un exemple concret. Ultramar a des concessions, ou Esso, ou encore un indépendant, tu peux avoir une compagnie à numéro, mais tu sais qui est le responsable. Aux Pétroles Harnois, ils vont dire, c'est Les Pétroles Harnois, le responsable, c'est...

Le Président (M. Sirros): Pas nécessairement, M. le ministre, si je lis bien l'article...

M. Chevrette: Bien, moi, c'est de même que je l'interprète.

Le Président (M. Sirros): ...le choix est à la compagnie.

M. Chevrette: Oui, mais...

Le Président (M. Sirros): La compagnie peut dire: Moi, je vous donne mon numéro, adressez-le à moi, point à la ligne.

M. Chevrette: Donc, elle est responsable de tout.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Chevrette: Et je «peux-tu» vous dire que, si on le marque de même, c'est parce qu'on sait très bien que la compagnie Ultramar ne voudra pas se porter responsable de ses filiales, elle va identifier qui a une concession. Par exemple, Ultramar sur le coin de la rue Papineau et puis Beaudry à Joliette, ils vont dire: C'est M. X ou Mme Y qui en est le propriétaire. Ils ne voudront pas se porter garants de... Donc, la loi dit: Précise-nous qui.

Parce que tu peux avoir une charte globale, comme proprio, tu peux même absorber les immobilisations, mais tu vas rendre responsable, dans la gestion quotidienne, telle personne. Ça arrive, ça. Il y a un beau portrait qu'on pourrait vous faire de ça. Il y a des compagnies qui ont des filiales puis il y a des compagnies qui ont des contrats avec des indépendants, la même compagnie. Dans le pétrole, il faut regarder comment ça fonctionne. Il y a des compagnies qui exercent elles-mêmes leurs propres essenceries et qui vont accepter...

Elles peuvent donner des concessions, puis il y en a d'autres qui vont signer des contrats. La même compagnie peut avoir trois situations différentes dans ses ententes ou dans ses contrats, mais la bannière est la même pour les trois.

M. Cherry: Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que l'objectif de ça, c'est de s'assurer que, chaque fois qu'il y a un permis qui est délivré, il y ait une personne responsable bien identifiée.

M. Chevrette: C'est exactement ça.

M. Cherry: Si c'est ça, l'objectif qu'on doit comprendre...

M. Chevrette: Ils veulent responsabiliser le propriétaire de l'équipement pétrolier, c'est exact.

Le Président (M. Sirros): Si c'est l'objectif, M. le député...

M. Cherry: Donc, si c'est une compagnie... Est-ce que ça, ça répond? Une compagnie à numéro... Donc, ça veut dire qu'on ne se satisfera pas du numéro, mais il faut savoir qui est derrière ça. Je prends...

M. Chevrette: Non, mais ça peut être Ultramar, une compagnie à numéro.

M. Cherry: ...l'expression du ministre, c'est qui, le gorlot derrière le numéro, là, c'est ça ou bien, si c'est la personne qui le désigne, là on sait déjà qui c'est.

M. Chevrette: Un ou l'autre.

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée.

M. Chevrette: Spécialiste. Pierre, il a appris...

M. Lavallée (Pierre): Sous la loi actuelle une des difficultés qu'on a, c'est que le permis est à l'opérateur de l'équipement. Donc, vous arrivez en exigeant des dispositions d'application de la loi, et l'opérateur vous dit: Bien, moi, écoutez, je n'ai rien à voir avec ça. On a été tenté, et c'est ce qu'on voulait faire au tout début, on voulait responsabiliser uniquement et uniquement le propriétaire, sauf que les clientèles nous on dit que c'était impossible. Et, effectivement, après vérification du niveau juridique, c'est difficile, et certaines clientèles nous disaient déjà qu'elles avaient des moyens juridiques de passer à côté de ça.

Ce qu'on voulait faire, c'était que... C'est sûr qu'Ultramar dans certaines situations – on prend cet exemple-là, mais on peut en prendre un autre... La compagnie pétrolière peut déléguer la responsabilité à un locataire dans un contrat, et ce qu'on veut, c'est que celui qui va prendre le permis soit vraiment celui qui a la garde de l'équipement.

Alors, si la compagnie, je prends un exemple, Irving en général a peut-être plus la garde de ses équipements, c'est la compagnie Irving qui prendra l'équipement, alors qu'une autre pétrolière qui a une autre politique, à ce moment-là, elle déléguera cette responsabilité à celui qui en a la garde. En avoir la garde, ça veut dire être responsable des entretiens préventifs, être responsable des réparations, vraiment toutes les dispositions qui sont prévues dans la réglementation.

M. Chevrette: Et vous le voyez par l'article 20 qui suit. On dit que, si c'est le propriétaire qui est identifié, il faut qu'il ait accès à ses équipements. C'est un complément. Vous avez deux articles qui se tiennent, d'une certaine façon.

M. Jutras: Moi, j'aurais une question concernant cet

article 18.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. On dit: «Le permis est délivré au propriétaire de l'équipement pétrolier à risque élevé ou à la personne qu'il désigne». Alors, autrement dit, on veut vraiment savoir qui doit être tenu responsable de cet équipement-là. Mais on dit: «...ou à la personne qu'il désigne et à qui il confie la responsabilité d'effectuer l'entretien et les réparations de l'équipement.» Mais l'opération, si, par exemple, le propriétaire désigne quelqu'un pour l'opération de ça, on ne le vise pas, ça? Il me semble que ça m'apparaît... Parce que, là, on vise l'entretien.

M. Chevrette: Bien, le tiers, tu l'as à 19. Regarde bien, là. L'objectif, c'est de connaître qui a la responsabilité. Si ce n'est pas le propriétaire et qu'il confie à un tiers, tu l'as à 19. Si c'est confié à un tiers, il faut que le tiers permette au propriétaire d'y aller. Liez ensemble 18, 19 et 20.

M. Jutras: Ah oui! l'article 19 répond à la question.

M. Chevrette: C'est correct. Liez les trois, et vous allez voir que ça se tient et que c'est un tout logique. C'est beau?

M. Jutras: Oui, c'est ça. Dans l'article 19, ça couvre le cas de l'opération qui est confiée à quelqu'un d'autre par le propriétaire. C'est ça.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Cherry: C'est parce que, M. le Président, le ministre m'a dit, si je comprends bien, c'est qu'il peut y avoir à l'intérieur d'une même multinationale, pour... différents types. Il pourrait dire: Dans celle-là, tu n'es que l'opérateur, tu vends l'essence, puis, nous, on s'occupe de l'entretien des équipements. Dans un autre type de contrat, il pourrait dire: Tu es responsable de l'entretien de l'équipement.

M. Chevrette: T'as ma bannière, mais tu ne fais qu'acheter ton pétrole de moi, puis tu te débrouilles avec le reste.

M. Cherry: Donc, de là 18, 19 et 20 pour assurer qu'on couvre tous les aspects. O.K.

M. Chevrette: Le tout. Oui. Par contre, par loi, on dit que c'est le propriétaire ou la personne qui est désignée. On clarifie une fois pour toutes, dès le départ, qui a la responsabilité, et ça, c'est important.

M. Cherry: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, on vient de compléter...

M. Chevrette: Les articles 18, 19 et 20.

Le Président (M. Sirros): Les articles 18, 19 et 20. Pour l'instant, on passe donc au 21 qui dit tout simplement: «21. Un permis est délivré pour chaque équipement pétrolier ou pour chaque ensemble d'équipements situés à une même adresse, selon le cas.» Alors, ça va.

On passe au 22: «22. Le ministre délivre un permis aux conditions suivantes:

«1° les équipements visés, lorsque requis par règlement, font l'objet d'un certificat délivré par un vérificateur agréé inscrit au registre attestant du résultat favorable de sa vérification;

«2° les droits exigibles ont été acquittés;

«3° le demandeur a démontré qu'il satisfait aux autres conditions que le gouvernement peut prévoir par règlement.

«Le ministre peut exiger du demandeur qu'il lui fournisse tout renseignement ou document pertinent requis pour compléter l'étude de la demande.»

M. Chevrette: Bon. Ce qu'il y a de bien nouveau, c'est que le demandeur a à démontrer qu'il satisfait aux autres conditions que le gouvernement peut prévoir par règlement. Je pourrais demander à M. Lavallée de vous donner un peu les droits qu'on se donnerait. Vous l'avez dans le projet de règlement, mais c'est peut-être intéressant que ce soit dit au moment de la commission effectivement. Mais c'est dans le projet, qu'on vous a transmis d'ailleurs.

(11 heures)

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée. D'une part, on a parlé de certificat délivré par un vérificateur agréé. Alors, s'il s'agit d'un nouvel équipement, l'intervenant devra présenter un certificat de vérification de son équipement, ça va de soi. Ensuite, il y a les droits à payer qui, on va le voir un petit peu plus tard, vont être en fonction des risques, c'est-à-dire le droit varie selon la dimension de l'équipement.

Et, par ailleurs, il y aura d'autres obligations administratives, mais il n'y aura pas – en tout cas, c'est dans notre projet actuel – contrairement à la situation présente, d'obligation d'assurance. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne souhaite pas que quelqu'un s'assure, mais l'obligation d'assurance dans la réglementation nous apparaît avoir des effets quasiment indirectement non souhaitables.

C'est une question dont on a discuté beaucoup, beaucoup avec le BAC. D'obliger quelqu'un, d'obliger les assureurs à prendre tous les risques, incluant les mauvais risques, ça force les assureurs à mettre des exclusions qui finalement pénalisent tout le monde. Et c'est pour cette raison-là qu'on abandonne ce qui actuellement est sous la réglementation, à savoir cette obligation de détenir une assurance qui inclut les dommages à la pollution. Alors, c'est peut-être la seule distinction vraiment qu'on abandonne. Mais c'est dans le projet de règlement.

Le Président (M. Sirros): Actuellement, il y a obligation d'assurance?

M. Lavallée (Pierre): Oui.

Le Président (M. Sirros): Que vous abandonnez.

M. Lavallée (Pierre): Qu'on a l'intention d'abandonner dans le projet de règlement.

M. Cherry: C'est quoi, les conséquences de ça?

Le Président (M. Sirros): Et, en plus, c'est une assurance vis-à-vis des dommages environnementaux, finalement, qui existe jusqu'au moment où on se parle.

M. Lavallée (Pierre): C'est une assurance contre la pollution causée par les produits pétroliers à des tiers. D'une part, dans la situation actuelle, les assureurs ont sans cesse restreint la portée de cette clause-là. Dans les faits, il n'y a à peu près plus rien qui n'est jamais payé. Avec l'avenant 2313, les titulaires de permis actuellement paient 7 000 000 $ de prime. Or, le BAC nous a confirmé qu'il n'y a à peu près virtuellement personne qui ait été dédommagé. Pourtant, les fuites, on en a à la tonne. Pourquoi? Parce que l'avenant 2313 élimine les recours lorsque la contamination est lente et progressive, ce qui est le cas de 95 % des fuites.

Évidemment, le Québec n'est pas particulier. Les États-Unis ont vécu ça. Au Canada, à

part le Nouveau-Brunswick... Le Nouveau-Brunswick et le Québec actuellement sont les seuls qui exigent une assurance. Le BAC nous a dit qu'effectivement cette assurance-là avait un effet pervers. D'une part, sur le milieu de l'assurance, les assurances ont tellement peur de ce genre de clause qu'ils s'organisent pour mettre justement une clause comme la 2313 qui a pour effet de... même les bons risques, dans le fond, sont affectés par ça.

Pire, on a découvert également que le fait d'être assuré – ça, c'est une étude qu'on a faite à l'occasion – ça procure une fausse sécurité aux intervenants. Ils ont l'impression d'être assurés mur à mur. Non seulement ils ne le sont pas, mais eux ont l'impression qu'ils le sont. Et, par le fait qu'ils ont l'impression qu'ils le sont, ils négligent des mesures préventives. Alors, le problème, c'est de dire à la compagnie: Tu vas prendre 100 % des risques. Ils ne sont pas capables de faire ça.

M. Cherry: Alors, ce que vous nous dites, c'est que, finalement, ces gens-là apprennent qu'ils sont assurés pour tout, excepté ce qui leur arrive.

M. Lavallée (Pierre): Toujours.

M. Cherry: Vous savez, il y a toujours quelqu'un qui dit que, dans le «fine print», si tu avais lu ça, tu aurais compris que tu n'es pas couvert pour ça.

M. Chevrette: J'ai des bonnes histoires là-dessus, moi.

M. Cherry: O.K. Donc, l'expérience, si j'ai bien compris les explications, c'est que ça coûte 6 000 000 $, 7 000 000 $, 8 000 000 $ par année, puis, dans les faits, ça crée un faux sentiment de dire: Vu qu'on est assuré, je n'ai pas à m'en préoccuper autant. Mais, dans les faits, quand on découvre un incident, un accident, bien, là, vu que ça s'est écoulé lentement, ça, c'est: Voici une restriction qui fait que tu n'es pas couvert.

Alors, on pense, en enlevant ça: Qu'est-ce qui va arriver là? Est-ce qu'on croit que ça va responsabiliser davantage l'opérateur, le propriétaire ou le concessionnaire? Est-ce que c'est ça, le but visé?

M. Lavallée (Pierre): Le BAC estime, d'une part, qu'il est en mesure de vendre et d'assurer – il nous cite le chiffre de 85 % du parc. Ce que le BAC nous dit ne pas vouloir: On ne veut pas des mauvais risques; on ne prendra jamais des mauvais risques.

Par exemple, quelqu'un qui aurait des vieux équipements, des équipements d'un certain âge, qui n'ont pas été touchés par le programme de remplacement, c'est évident que le BAC ne voudra pas l'assurer. Si on met une obligation d'assurance au détenteur d'un permis, le BAC va faire une disposition générale qui va soustraire tout le monde aux exigences, qui va soustraire tout le monde, si vous voulez, en utilisant l'avenant 2313, aux bénéfices qu'ils pourraient tirer d'une contamination progressive. C'est ça, le problème.

Je pense qu'il faut inciter les gens à s'assurer contre la contamination, mais il y a des gens qui ne pourront jamais s'assurer parce qu'ils ne représentent pas des bons risques. Nous, on croyait, dans le fond, que le montant, le 250 $ que les gens plaçaient dans cette police d'assurance sécurisante... On voulait leur demander de l'investir en vérification. Et c'est pour ça qu'on dit que, dans le fond, le régime de vérification va coûter à peu près l'équivalent de ce que coûtait l'assurance.

L'Ontario a abandonné cette mesure-là, l'Alberta l'a abandonnée. Les États américains en avaient fait une disposition jusqu'à temps qu'on se rende compte qu'il y avait 12 % à 13 % des gens qui étaient réellement assurés. Donc, dans la loi, tout le monde devait s'assurer; dans les faits, personne ne l'était, et c'est pour ça que l'APA a créé ces fameux «trust funds» qui sont...

M. Chevrette: Ça me fait toujours penser... Quand j'ai étudié ça, ça me faisait penser à une histoire.

Le Président (M. Sirros): J'ai l'impression qu'on va l'entendre.

M. Chevrette: Oui, j'ai décidé de la conter pour faire rire le député de Saint-Laurent un peu. C'est un cultivateur de même qui... ses animaux se promenaient, puis un automobiliste frappe un porc. Il endommage pas mal son auto puis un peu de terrain. Il va voir son agent d'assurances qui fouille partout et dit: Ah! ça t'aurait pris une assurance à «part». La semaine suivante, il fait frapper une de ses truies; l'agent d'assurances a trouvé le moyen de lui dire qu'il n'avait pas d'assurance pour «autrui».

M. Cherry: Ils font de tout, excepté ce qui t'arrive. C'est ça?

M. Chevrette: Donc, c'était pour résumer votre pensée.

Le Président (M. Sirros): Il n'y a pas de courtiers d'assurances dans la salle? Alors, voilà, on passe, je pense bien, au point 23, qui dit: «23. La période de validité des permis, les droits et les modalités de paiement sont déterminés par règlement du gouvernement.» Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, 24: «24. Le ministre peut refuser de délivrer un permis ou de le renouveler», et il y a quatre conditions. Je ne sais pas si le ministre veut les expliquer.

M. Chevrette: Bon, à moins qu'il y ait des questions, elles sont claires.

M. Cherry: En d'autres mots, le texte actuel, ça dit les conditions prescrites par règlement, puis là elles sont listées. C'est ça?

M. Chevrette: C'est ça, elles sont plus pointues, plus...

M. Cherry: Oui, O.K. Donc, au lieu de les englober...

M. Chevrette: On appelle ça un projet de loi pédagogique.

M. Cherry: ...à l'intérieur d'une phrase, elles sont détaillées.

M. Chevrette: Comme ancien enseignant, les gens ne peuvent pas dire qu'ils ne les ont pas vues à quelque part.

M. Cherry: O.K. Disons que je vais vous accompagner là-dessus.

M. Chevrette: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Sirros): O.K. Avec cet accompagnement...

M. Chevrette: Je vous en saurai gré.

Le Président (M. Sirros): On s'accompagne à l'article 25, qui est en quelque sorte l'envers de la médaille, qui dit: «25. Un permis peut être renouvelé aux conditions suivantes», et on en indique cinq. Explication ou question?

M. Cherry: Non, ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, l'article 26.

M. Chevrette: C'est dans la même lignée.

Le Président (M. Sirros): «26. Si la demande de renouvellement est reçue au moins trente jours avant sa date d'expiration, le permis demeure valide, jusqu'à la décision du ministre.

«Le renouvellement prend effet à la date d'expiration du permis.» Ça va?

M. Cherry: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 27: «27. Le permis n'est cessible qu'avec l'autorisation du ministre.

«De plus, le ministre peut autoriser temporairement une autre personne que son titulaire à agir sous l'autorité du permis, afin de faciliter la transition ou les actes rendus nécessaires à la suite du décès du titulaire du permis, de la liquidation de ses biens, de sa mise en faillite, de la cession ou de la vente de ses biens ou d'une autre situation similaire. Cette personne est alors tenue à toutes les obligations imposées au titulaire de permis en vertu de la présente loi.

«Une demande d'autorisation temporaire ou de cession de permis est assujettie au paiement des frais que le gouvernement peut fixer par règlement.

«Le ministre peut exiger du demandeur qu'il lui fournisse tout renseignement ou document pertinent requis pour compléter l'étude de la demande.»

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va aussi.

L'article 28: «28. Le titulaire de permis doit aviser le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements, le certificat ou les autres documents qu'il lui a fournis.»

M. Chevrette: Ça, c'est l'article 12 actuel qui est repris en adaptant ses termes aux nouvelles dispositions de la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, on passe à l'article 29 qui dit: «29. Le titulaire doit afficher son permis ou le duplicata fourni par le ministre à la vue du public, soit sur un des équipements...», etc.

M. Chevrette: Ça, c'est très clair, c'est l'affichage du permis.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros):

L'article 30: «30. Le ministre peut retirer un permis sur demande de son titulaire, pourvu qu'il n'ait pas de motifs sérieux de le révoquer autrement. Ce retrait permet au titulaire d'être remboursé des droits payés au prorata du nombre de mois à écouler entre la date du retrait du permis et la fin de sa période de validité.»

M. Cherry: Ça va.

(11 h 10)

Le Président (M. Sirros):

L'article 31. On me dit qu'il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui. Vous l'avez reçu, c'est un mineur. C'est: Remplacer à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 31, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots «caduque la couverture du» par «caducs le». C'est un pluriel. Ça va?

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cet amendement...

M. Chevrette: Rendant caducs le permis, les certificats de vérification.

M. Cherry: Donc, pétrolier rendant caducs le ou les. C'est comme ça que ça se lirait maintenant?

M. Chevrette: Rendant caducs le permis ou les certificats de vérification.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: C'est ça. Je suis sûr, je suis habitué à ces...

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 31, on le suspend comme tantôt avant son adoption finale pour passer au 32?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 32: «32. Le ministre peut suspendre ou révoquer un permis lorsque le titulaire», 1°, 2°, 3°. Ça donne trois situations.

M. Chevrette: C'est l'article 15 actuel.

Le Président (M. Sirros): C'est l'article 15 actuel.

M. Cherry: Vous aviez dans l'article 15 actuel un 4°.

M. Chevrette: Bon, par contre, il y a le troisième paragraphe qui est nouveau, là. Vous avez raison.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Il est lié à l'introduction de l'article 33 qui permet d'exiger d'un titulaire de permis qu'il prenne les actions nécessaires pour remédier aux défauts constatés, sous peine de voir son permis suspendu. Il y a cet élément-là de neuf par rapport à l'article 15 actuel.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 33. «33. Lorsqu'un titulaire ne respecte pas les dispositions de la présente loi, d'un règlement pris pour son application ou d'un programme privé de vérification d'équipements pétroliers, le ministre peut exiger, pour le maintien du permis ou sa remise en vigueur après une suspension, que le titulaire remédie aux défauts constatés, aux conditions et dans le délai qu'il détermine.»

M. Chevrette: Ça, c'est inciter plutôt que de dire que tu as une amende. Tu auras une amende si dans tant de jours tu ne l'as pas fait. Ça, c'est incitatif à l'amélioration.

M. Cherry: O.K., ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va.

L'article 34: «34. Avant de suspendre un permis...» Il y a amendement à l'article 34 aussi, on me dit.

M. Chevrette: Oui. C'est: Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 34, introduit par l'article 2 du projet de loi, par les suivants:

«Le ministre peut, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux personnes, aux biens ou à l'environnement, suspendre un permis sans être tenu à ses obligations préalables.

«Dans ce cas, le titulaire peut, dans les 10 jours de la notification de la décision, présenter ses observations au ministre pour une révision de la décision.»

Ça, on pense que ça améliore beaucoup. Si vous regardez la

loi sur l'application de la justice administrative,

article 816, c'est un peu dans ce sens-là. C'est le même principe, là, qui s'appliquerait puis c'est un pouvoir qui est donné administrativement. Donc, pour permettre un peu une petite procédure similaire, on reprend un peu l'esprit de l'article 816 de la

loi sur les tribunaux administratifs.

M. Cherry: Dans le fond, c'est assez explicite. C'est un contexte d'urgence, c'est pour éviter que ça se détériore: «...irréparable ne soit causé aux personnes, aux biens, ou l'environnement, suspendre un permis...» Donc, ça amenderait...

M. Chevrette: Bien, si vous regardez les articles, là, dans les explications qu'on me donne aussi, les articles 16, 17 et 19 à 26 actuels, on note qu'on se substitue d'une certaine façon aux tribunaux administratifs s'il y avait des appels devant un tribunal quelconque. Donc, on veut donner quand même la possibilité au plaignant ou à celui qui en est la victime de pouvoir présenter des possibilités de révision. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Sirros): Mais la révision, elle reste strictement au niveau du ministre.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Vous allez en...

M. Chevrette: Bien, il y a un appel...

Mme Saint-Martin (Françoise): Il y a un appel au TAQ à la place de la Cour du Québec.

Le Président (M. Sirros): O.K. Il y a un appel à la Cour?

M. Chevrette: Non, pas à la Cour, c'est au Tribunal administratif. Il y a un appel ultime au Tribunal administratif.

M. Jutras: Mais c'est seulement dans le cas de décision défavorable pour l'intéressé.

M. Chevrette: Exact.

M. Jutras: Si la décision est favorable, c'est évident qu'il n'ira pas en appel.

Le Président (M. Sirros): Après la révision.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Jutras: Oui.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté.

L'article lui-même est suspendu.

M. Chevrette:

L'article 34.

Le Président (M. Sirros): On va donc à l'article 34.

M. Chevrette: Là, on est rendu à 35.

Le Président (M. Sirros): Mais avant de passer à l'article 35, étant donné qu'on entame une deuxième partie, est-ce qu'on peut adopter tout ce qui...

M. Chevrette: Jusqu'à l'article 34?

Le Président (M. Sirros): ...rattache... Donc, les articles 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 sont adoptés?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

Obligations des titulaires de permis

Le Président (M. Sirros): Alors, on va au point 35, donc. C'est sous la

section II. Obligations des titulaires de permis. Nous avons trois articles qui, j'imagine, énumèrent les obligations des titulaires de permis.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, l'article 35?

M. Chevrette: L'objectif, oui, c'est la responsabilisation davantage des titulaires de permis. On reprend, d'une certaine façon, l'explicitation du départ.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, l'article 36 et l'article 37, c'est les mêmes explications?

M. Chevrette:

L'article 36, c'est très, très clair. Encore là, c'est: tout titulaire est obligé d'agir rapidement pour éviter toute négligence. On le lie davantage.

M. Cherry: C'est ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Et l'article 37?

M. Chevrette:

L'article 37, ici, l'objectif, c'est qu'au lieu d'envoyer tout un paquet de paperasse il doit la conserver. On lui crée une obligation de conservation et à la demande du ministre de l'acheminer. C'est tout. C'est simplifier un peu la procédure qui existait des obligations existantes. Par rapport à la situation actuelle, c'est une amélioration, c'est un allégement qui va être apprécié, nous dit-on.

M. Cherry: Donc, on lui impose l'obligation de le faire.

M. Chevrette: L'obligation de conserver.

M. Cherry: De conserver, c'est ça.

M. Chevrette: Et de donner sur demande et non pas d'envoyer régulièrement comme c'était fait.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Ça va?

Le Président (M. Sirros): Ça va? Donc, est-ce qu'on peut conclure que les articles 35, 36 et 37 sont adoptés?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

Agrément et obligations des vérificateurs

Alors, point 38: Agrément et obligations des vérificateurs. Alors, on parle ici de ce qu'on discutait tantôt.

M. Chevrette: On en a parlé tantôt, oui. Exact.

Le Président (M. Sirros): Alors, point 38?

M. Chevrette: Eh bien, là, c'est toutes les nouvelles séries de mesures qui visent à la vérification périodique des équipements des pétroliers à risque élevé. Donc, c'est par cet article-là qu'on commence.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va.

L'article 39?

M. Chevrette: Bon, les personnes agréées aux conditions suivantes, et là vous avez ce qu'on vous a décrit un peu tantôt, à moins qu'il y ait des questions spécifiques.

M. Cherry: Les explications ont déjà été données au préalable.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va.

L'article 40?

M. Chevrette:

L'article 40, c'est: «40. Le ministre peut refuser d'accorder l'agrément si le demandeur, dans les cinq années qui précèdent:

«1° s'est vu révoquer son agrément;

«2° a été déclaré coupable d'une infraction liée à l'exercice des activités de vérificateur, sauf s'il en a obtenu depuis le pardon ou la réhabilitation.» C'est un peu standard, ça.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: On retrouve ça dans nos lois, un peu.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, 41?

M. Chevrette: Bon, les frais exigés d'une demande d'agrément et les droits annuels requis pour être inscrit au registre, bien, le gouvernement peut déterminer par règlement également les droits exigibles lors d'une demande de réinscription au registre. En fait, c'est de dire que c'est par règlement qu'on va dire que ça te coûte tant pour te faire agréer et que ça te coûte tant pour renouveler ton agrément. On pense à des droits annuels pour l'inscription au registre de 250 $ dans l'avant-projet qu'on a discuté.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros):

L'article 42?

M. Chevrette:

L'article 42, c'est: «42. Le ministre tient un registre sur lequel sont inscrits le nom et l'adresse des vérificateurs agréés.

«Le défaut de verser les droits annuels à la date où ils sont exigibles entraîne de plein droit la radiation de l'inscription au registre.

«Les informations consignées sur le registre ont un caractère public.» Ça, je pense que c'est normal.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros):

L'article 43?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: «43. Le vérificateur agréé doit aviser le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements ou les documents qui lui sont fournis.»

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va.

L'article 44?

M. Chevrette: Bien, c'est l'examen de formation, là: «44. Le ministre peut exiger qu'un vérificateur agréé se soumette à l'examen ou à la formation qu'il lui précise:

«1° s'il est d'avis que l'évolution des connaissances dans le domaine des produits et des équipements pétroliers l'exige;

«2° si le vérificateur n'a pas respecté les dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application;

«3° si l'inscription du vérificateur a fait l'objet d'une suspension ou pour permettre sa réinscription à la suite d'une radiation.» Je pense que...

M. Cherry: Ça répond aux explications qu'on a eues antérieurement.

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): O.K., 45?

M. Chevrette:

L'article 45, il y a un petit papillon, non? Non, ce n'est pas là. C'est 46. Excusez.

«45. Le ministre peut suspendre ou révoquer un agrément lorsque le vérificateur agréé:

«1° cesse de remplir les conditions d'octroi de l'agrément;

«2° l'a obtenu par fraude ou par suite de fausses représentations;

«3° ne respecte pas les dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application;

«4° n'a pas réussi ou a refusé de se soumettre à un examen ou à une formation exigé par le ministre – ça fait référence à l'autre, là;

«5° exerce ses activités de façon malhonnête ou négligente.»

C'est très clair. Ça parle. C'est plus explicite, d'autre part. On sait pourquoi on fixe des balises dans lesquelles ça doit se faire.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va, oui.

M. Chevrette: À 46, il y a un papillon.

Le Président (M. Sirros): Il y a un papillon à l'article 46, que vous avez, je pense.

M. Chevrette: C'est pour la justice administrative, mais je vais la lire: Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 46, introduit par l'article 2 du projet de loi, par les suivants:

(11 h 20)

«Le ministre peut, dans un contexte d'urgence et en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux personnes, aux biens ou à l'environnement, suspendre un agrément sans être tenu à ces obligations préalables.

«Dans ce cas, le vérificateur peut, dans les 10 jours de la notification de la décision, présenter ses observations au ministre pour une révision de la décision.»

C'est exactement le même, même article.

Le Président (M. Sirros): Sauf que, ici, ça s'applique face à une personne. L'autre s'appliquait face aux équipements, non?

M. Chevrette: Non, c'était le titulaire de permis.

Le Président (M. Sirros): C'était le titulaire de permis.

M. Chevrette: Ici, c'est l'agrément. Donc, c'est le vérificateur agréé.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va. Ça me semble être de la concordance.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): On passe au point 47 avant l'adoption finale.

M. Chevrette: À 47, j'ai un petit amendement.

Le Président (M. Sirros): Un autre papillon.

M. Chevrette: Modifier le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 47, introduit par l'article 2 du projet de loi, par l'insertion, après le mot «pétroliers» de «ou des travaux de décontamination des lieux pollués par des produits pétroliers,».

Donc, si on lisait le paragraphe 2° tel que modifié, il se lirait comme suit: «2° s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers ou des travaux de décontamination des lieux pollués par des produits pétroliers, à

titre d'entrepreneur ou d'employé.»

En fait, cette modification vise à empêcher de manière très explicite les situations de conflits d'intérêts dans lesquelles pourrait se retrouver le vérificateur agréé actif dans le domaine de la réhabilitation des sols contaminés par des produits pétroliers. Je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: J'aimerais ça qu'on débatte peut-être d'un amendement qui pourrait se lire comme suit, un quatrième alinéa, et qui dirait: «4° s'il est associé à une entreprise offrant des services de décontamination ou de caractérisation des sols.»

M. Chevrette: Êtes-vous d'accord pour qu'on le suspende, dans ce cas-là, et qu'on vous revienne? Parce que je comprends l'esprit. Nous autres, on a le même esprit. C'est une question de libellé. On travaille à un libellé. Ça ne me dérange pas. Mais pourriez-vous le relire, par exemple? On va le prendre en note.

Le Président (M. Sirros): Ça me semble être quelque chose de supplémentaire que le député propose plutôt que de remplacer. Peut-être, avant d'aller là... Est-ce que...

M. Chevrette: Ça rejoint le même objectif, en ce qui nous concerne. C'est pour ça que ça ne me fait rien qu'il le relise. On va le regarder.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Ça serait un quatrièmement qui dirait: «4° s'il est associé à une entreprise offrant des services de décontamination ou de caractérisation des sols.» Je peux peut-être donner l'argumentation tout de suite, ça pourrait permettre de répondre. Ça s'impose, car le vérificateur agréé peut avoir un contrôle de la contamination des lieux avoisinants les équipements. C'est juste pour s'assurer qu'il n'y ait pas de possibilité de conflit d'intérêts. C'est juste ça que ça serait. C'est ça. À ce moment-là, il décide que l'endroit est pollué et, après, il se donne le contrat pour le dépolluer. Il faut protéger.

M. Chevrette: Vous y allez encore plus large qu'on y allait.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Parce que vous allez jusqu'à la caractérisation. La caractérisation, ça, c'est beaucoup plus large que des travaux concrets de décontamination effectivement. C'est nouveau. Vous avez raison sur cette dimension-là. C'est nouveau. On va le regarder durant l'heure du lunch et on vous revient.

M. Cherry: Vous le regardez? O.K., ça marche.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'amendement qui est proposé est adopté?

M. Chevrette: L'amendement ne change rien à cette dimension.

Le Président (M. Sirros): Exact. C'est pour ça que je dis: Est-ce que l'amendement qui est proposé ici est adopté? Si je comprends bien, l'amendement suggéré par le député de Saint-Laurent est déposé, et on reviendra sur ça après le lunch.

M. Cherry: Oui, après le lunch. C'est ça.

M. Chevrette: Suspendu. C'est ça. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Sirros): On passe donc...

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, je m'excuse, M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'aurais une question sur l'alinéa 1°.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'amendement suggéré, M. le député de Saint-Laurent? Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: On dit: « Il y a conflit d'intérêts, entre autres:

«1° si le vérificateur effectue la vérification d'équipements pétroliers d'une entreprise dont il est l'employé, sans être assujetti, par la loi, à un code de déontologie.»

Est-ce que ça veut dire que, s'il y a un code de déontologie, il est l'employé, alors il va pouvoir faire la vérification de l'équipement? Je prends l'exemple d'un ingénieur qui a un code de déontologie. Alors, l'ingénieur est l'employé, il va pouvoir faire la vérification de l'équipement de son employeur.

M. Chevrette: Oui, ça arrive même dans d'autres secteurs présentement, là où il y a un code de déontologie effectivement. C'est à la demande des minières et des forestiers en particulier, qui ont des ingénieurs qui ont un code de déontologie. Par exemple, un ingénieur forestier a un code de déontologie. Il y a des normes auxquelles il doit se soumettre entièrement. Et, quand tu accrédites des gens... Un peu comme, par exemple, les flottes d'autobus scolaires présentement.

La SAAQ accrédite des techniciens, elle leur fait passer des examens, puis eux, dans ce cas-là, peuvent être en conflit d'intérêts, mais ils sont obligés, d'autre part, de fournir la liste des travaux faits et le registre, puis de se qualifier. Les nôtres ont un examen à passer en plus, c'est encore plus sévère. Un examen à passer, il y a un code de déontologie... S'il y avait un code de déontologie en plus, on dit que là il n'y aurait pas nécessairement conflit d'intérêts de prima facie. Et, comme avocat, «prima facie», vous savez que c'est la preuve, vous. Vous pourriez me donner un cours là-dessus.

Mais, moi, c'est vous autres qui m'avez convaincu de ça.

Le Président (M. Sirros): Il y a des vérificateurs qui seront des vérificateurs sans être des membres d'une corporation professionnelle.

M. Jutras: Il n'y a pas moyen de procéder autrement? On ne peut pas avoir...

M. Chevrette: On pourrait demander à M. Lavallée de vous répondre, mais, de prime abord, là, quand une profession a un code de déontologie puis qu'en plus on lui fait passer un examen, puis des examens qui vont sur toutes les dimensions de la vérification environnementale, qualité de l'équipement, puis tout, on pense que ce serait véritablement aller loin dans la notion de conflit d'intérêts. Moi, en tout cas, c'est un peu...

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien le point du député de Drummond, ce n'est pas les compétences de vérification qui sont en cause, c'est la notion de conflit d'intérêts.

M. Chevrette: C'est le fait qu'il est employé.

Le Président (M. Sirros): Et vous semblez dire que le conflit d'intérêts est comme écarté s'il y a un code de déontologie.

M. Chevrette: Il ne l'est pas.

Le Président (M. Sirros): Il n'y aurait pas de conflit d'intérêts à ce que l'employé vérifie son employeur, si l'employé est régi par un code de déontologie. En d'autres mots...

M. Chevrette: Non, non, il ne peut pas faire les travaux. S'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers à

titre d'entrepreneur ou d'employé, il ne peut pas. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Sirros): Sauf, à moins que...

M. Chevrette: S'il fait juste de la vérification des équipements pétroliers d'une entreprise dont il est l'employé, c'est une autre affaire. Si c'est lui qui l'a installé, puis si c'est lui qui est entrepreneur, puis si c'est lui qui était l'employé qui a effectué les travaux, il ne peut pas s'inspecter. Mais, si j'engage la firme Cherry inc. 1944, bien là, moi, je peux être employé puis je peux aller vérifier les travaux de Cherry inc. 1944. C'est ça, je pense, que ça veut dire, là. Le conflit d'intérêts n'est pas dans le fait qu'il inspecte lui-même sa qualité professionnelle.

M. Cherry: Non, mais – le député de Drummond me dira si ça le rejoint – je peux faire la vérification et au degré où je la rends le plus difficile possible. Le résultat de ça, s'il y a des travaux à faire faire, je sais que c'est l'entreprise pour laquelle je travaille qui va en hériter. Je peux devenir une espèce de gars qui assure du travail à mon entreprise parce que, dans la région, c'est nous qui avons la responsabilité de ça. Je veux juste m'assurer.

M. Chevrette: Oui, mais on va essayer de vous le dire. Il ne doit pas avoir effectué les travaux, il ne doit pas avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui a effectué les travaux. Tout ce qu'on lui permet, c'est de vérifier des travaux qui ont été faits même si c'est l'employé de la compagnie qui s'est vu faire faire des travaux par des gens de l'extérieur. C'est très différent.

Je reprends mon explication, pour essayer qu'on se comprenne bien, à partir d'un exemple. J'effectue des travaux, moi, et vous, M. le député de Saint-Laurent, vous êtes un employé de la compagnie pour laquelle j'ai effectué, moi, des travaux, mais vous n'avez aucun lien direct ou indirect avec moi. Vous n'avez pas réalisé les travaux, c'est moi. Donc, on vous permettrait, par votre spécialité et par le fait que vous êtes agréé, de surveiller les travaux que j'ai faits même si vous êtes employé de la firme qui a fait faire les travaux par moi. Donc, la notion de conflit d'intérêts est diminuée de beaucoup, là.

(11 h 30)

Le Président (M. Sirros): Moi, ce que...

M. Chevrette: Non, allez-y.

Le Président (M. Sirros): Vous permettez? Je reprends l'intervention du député de Drummond qui se réfère au point 1° de 47, qui dit que quelqu'un peut vérifier les équipements de son employeur, en autant qu'il soit soumis à un code de déontologie. Par exemple, prenons le cas d'un ingénieur qui serait vérificateur agréé mais qui travaille pour une compagnie, je ne sais pas, moi...

M. Chevrette: Minière...

Le Président (M. Sirros): ...minière, de vérifier les équipements de sa compagnie sans être en conflit d'intérêts, tandis qu'un autre employé de la même compagnie minière, qui serait aussi vérificateur agréé, ne pourrait pas les vérifier s'il n'était pas membre d'une corporation qui avait un code de déontologie.

M. Chevrette: Exact. Vous avez raison.

Le Président (M. Sirros): C'est là où je disais que vous estimez donc que l'existence d'un code de déontologie absout...

M. Chevrette: Non, elle n'absout pas.

Le Président (M. Sirros): Oui, oui. C'est-à-dire, elle fait en sorte que la personne qui effectue les vérifications n'est plus en conflit d'intérêts parce qu'il y a un code de déontologie.

M. Chevrette: Oui, je comprends ce que vous dites. Mais, M. le Président, si vous êtes un...

Le Président (M. Sirros): Je pense que c'est ça que le député de Drummond disait.

M. Chevrette: Oui, je sais. Mais, si vous êtes ingénieur forestier, déjà dans le code de déontologie de votre profession, vous n'avez pas le droit d'être en conflit d'intérêts en aucun temps, et je suppose que ça veut dire quelque chose, quelqu'un qui est membre d'une corporation professionnelle.

C'est la même chose pour un ingénieur minier. Il doit répondre à son code de déontologie qui l'empêche même d'être en conflit d'intérêts. Il refuserait même de la faire, l'inspection, parce qu'il dirait: Je suis en conflit d'intérêts. J'ai fait les travaux ou j'ai quelques actions dans la compagnie, par exemple, qui a fait les travaux.

Il ne pourrait pas faire ça, sous peine de déchéance de sa profession. Alors que quelqu'un d'expérience, puisqu'on a ouvert la porte, ça ne sera pas nécessairement des professionnels répondant d'un code de déontologie. On a dit: Il veut avoir quelqu'un qui a beaucoup d'expérience puis qui a fait ça toute sa vie, par exemple, tel ou tel travail. On l'agrée. Lui, ne dépendant d'aucun code de déontologie, parce qu'il n'est pas membre d'une corporation professionnelle, ne pourrait pas le faire, parce qu'il n'y a rien pour le rattraper. En l'occurrence, il n'y a pas de code de déontologie. Il n'y a rien.

Je veux dire, il peut avoir de l'expérience, être un excellent vérificateur, mais, comme il n'est pas régi par aucun code de déontologie, lui, il ne pourrait pas le faire. C'est ça, la nuance. C'est les minières qu'on me dit puis les forestiers qui l'ont demandé.

Le Président (M. Sirros): Moi...

M. Jutras: ...peut-être expliquer...

M. Chevrette: Juste une minute.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le nombre de vérificateurs va être à ce point limité qu'on ne peut plus procéder autrement? Si le nombre de vérificateurs effectivement est très limité, bien, là, à la rigueur, on peut le dire: On n'a pas le choix, puis les employés vérifieront leur employeur. Mais, s'il y en a suffisamment, pourquoi ne pas faire faire la vérification par quelqu'un qui, vraiment, sera en état d'impartialité puis qui n'aura pas à dire à son boss: Mais là je te vérifie, puis là je constate telle anomalie, puis ça va te coûter tant, puis tu vas devoir passer par là? Il me semble que...

M. Chevrette: Je vais demander à M. Lavallée de donner les explications. Mais, moi, je suis ébranlé quand même par la discussion, là. On va la suspendre...

M. Lavallée (Pierre): O.K. Pierre Lavallée. Donc, d'une part, à l'origine, il faut comprendre que cette demande-là nous vient de gens qui oeuvrent en milieux isolés. Alors, elle nous vient de gens qui travaillent dans une mine ou de gens qui travaillent sur les chantiers forestiers. Ce n'est pas vraiment une question de nombre comme d'accessibilité.

Alors, ces gens-là souvent ont déjà du personnel ingénieur qu'ils ont déjà fait qualifier sous le régime actuel de maître-installateur, et ce qu'ils veulent, c'est d'utiliser ces gens-là, donc qui travaillent pour l'employeur pour qui se déroulent les travaux, que ces gens-là, qui sont sur le site, puissent, sous le couvert effectivement des exigences de leur code d'éthique exigées par leur ordre professionnel, exercer une surveillance des travaux faits par une tierce partie. Ils ne doivent pas en même temps faire les travaux, on se comprend, là.

Ça, je pense que c'est à l'origine ce qui était souhaité, effectivement. Ce sont les associations minières et forestières qui ont beaucoup insisté là-dessus parce qu'ils ont vraiment des conditions très, très particulières.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: De la façon dont je vois le problème, moi: Est-ce que le code de déontologie est un outil d'autoréglementation ou d'autorégulation suffisamment fort pour amener les gens à être honnêtes? On va se parler clairement, bon.

M. Chevrette: Bien, moi, je vais vous répondre...

M. Kieffer: Laissez-moi finir, M. le ministre, je n'ai pas terminé encore. Moi, je pense que oui. Je pense que c'en est un. Je pense que c'est un outil que les sociétés se donnent, que la société québécoise se donne. Est-ce qu'il est plus efficace, par exemple, cet outil-là, que de contracter auprès d'une entreprise privée les modalités de la vérification de la pose et des équipements?

Dans le projet, on dit que, s'il y a un code de déontologie qui gouverne et qui encadre les gestes posés, c'est un facteur de reconnaissance de l'équité.

Moi, je pense qu'il est aussi valable que celui de dire que l'on contracte à l'extérieur, d'autant plus qu'il y a des mesures de vérification sur les vérifications qui – on l'a dit tantôt – ne seront pas systématiques mais qui permettraient au ministère de pouvoir effectivement mesurer l'efficacité de ce contrôle-là, et la compagnie n'aura jamais intérêt à se faire dire par le vérificateur du ministère qui serait par hasard tombé sur le dossier: Tu as mal fait ta job, puis ça va te coûter 50 000 $, ou 100 000 $, ou 200 000 $ pour recommencer.

Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est effectivement un processus d'autorégulation que l'on vise puis je pense que, effectivement, le code de déontologie est un paramètre suffisamment efficace pour garantir l'application de la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va? M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, au départ, je prends pour acquis qu'il n'y a pas un professionnel qui est assez cave pour mettre en péril toute sa profession puis son diplôme pour lequel il est engagé, d'aller se mêler quand il est en conflit d'intérêts. Je ne prends pas ça pour acquis.

D'ailleurs, je prends n'importe quel avocat, et M. le député de Drummond doit le savoir, tu te fais remplacer très rapidement quand tu observes que, dans une cause, il peut y avoir un lien même indirect. C'est bon pour les avocats, c'est bon aussi pour les ingénieurs, à mon point de vue, sur le plan du respect des codes de déontologie quels qu'ils soient. Ça, c'est mon point de vue, d'abord, froid de la situation. Je pense que c'est même plus fort, entre nous autres, parce que la pénalité va bien plus loin qu'un recours en droit civil contre une personne qui aurait mal fait son travail.

Elle va jusqu'à la révocation même de ta raison d'être comme individu qui a une profession. En tout cas, moi, je trouve ça très fort personnellement.

Deuxième des choses, on indique très bien ce que c'est. Il ne peut pas y avoir aucun lien, ni direct ni indirect, avec la compagnie qui a fait des travaux et, de plus, il ne peut pas avoir effectué les travaux. Donc, c'est à

titre de professionnel exclusivement qu'il porte un jugement de valeur sur des installations. La seule chose qu'on pourrait lui dire: Tu es en lien d'emploi, d'autre part, avec celui qui te demande d'examiner.

Bien oui, je prends, moi, dans des... Il y a des preuves que ça fonctionne, ça, au Québec. Je prends des garages. Par exemple, j'ai un de mes amis qui a une flotte d'autobus scolaires. Il y a de ses techniciens qui sont autorisés à faire la vérification, du Bureau des véhicules automobiles, ils sont certifiés, puis ils tiennent un registre, puis ils disent ce qu'ils ont fait, puis ils disent les dates. Puis ça fonctionne même si ce n'est pas des gens qui relèvent d'une profession, en plus, avec la Société de l'assurance automobile du Québec, alors que, là, il y a un code de déontologie.

Moi, je pense qu'il ne faut quand même pas pousser trop loin les exigences. C'est dans ce sens-là que je vous dis... Et, en particulier, le fait... Je prends Raglan, en haut des Inuit, dans le Grand Nord, je prends des minières très éloignées, et je prends des camps forestiers d'envergure ou d'une scierie à Matagami, je pense qu'on aurait vis-à-vis d'une profession qui est celle d'ingénieur forestier ou minier des exigences plus fortes que celles qu'on impose dans la vie normale à des individus. Moi, c'est mon point de vue. Je partage le point de vue du député de Groulx.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, vous me permettez, il semble que votre logique se tient dans la mesure où elle est centrée sur un préalable que vous avez dit: l'ingénieur dans ce cas-ci – prenons le cas de l'ingénieur – vérifie les installations faites par une autre compagnie.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Sirros): Mais vous parlez de Raglan, des compagnies minières, etc. Il n'y a rien qui empêche par exemple que ce soit la compagnie elle-même qui installe ses propres équipements, et son employé vérifie.

M. Chevrette: Elle ne pourrait pas. Non, non, regardez l'article 47, c'est là qu'il y a de l'incompréhension: «2° s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers à

titre d'entrepreneur ou d'employé.»

Le Président (M. Sirros): Où vous êtes?

M. Chevrette: Prenez 47 au complet, 47.2°. Si c'est sa compagnie qui fait les travaux puis qu'il est son employé, il ne peut pas. S'il a un intérêt direct ou indirect, il ne peut pas.

(11 h 40)

Le Président (M. Sirros): Non, il n'effectue pas des travaux sur des équipements pétroliers à

titre d'entrepreneur ou d'employé, il vérifie ce que d'autres employés de la même compagnie ont fait.

M. Chevrette: Ah oui! exact, mais, lui, c'est un professionnel agréé qui a passé ses examens puis qui est responsable d'un code de déontologie...

M. Lavallée (Pierre): Et qui est susceptible d'être vérifié.

M. Chevrette: ...et qui peut être vérifié par nous autres, en plus.

Le Président (M. Sirros): C'est là où toute la discussion est. C'est là où on fait toute la discussion effectivement. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, j'écoutais attentivement les remarques du ministre, puis il prenait comme exemple le député de Drummond dans sa profession qui dit: Le moindrement qu'il peut y avoir un arrière-soupçon, immédiatement il se fait remplacer par quelqu'un d'autre. Donc, si un cas semblable s'avérait, il n'y a pas de problème. Mais, quand on réfère à l'insistance des gens dans les domaines minier et forestier, on sait que c'est des régions isolées. Des ingénieurs sur le site, il n'y en a pas 12, des fois il n'y en a pas deux, il n'y en a qu'un seul. Puis là il va se faire remplacer par qui, lui?

Il est tout seul sur le site. Souvent, c'est en région éloignée, souvent c'est des situations temporaires. Alors, tu fais ça comment pour respecter la déontologie puis toutes les restrictions qu'on met ici, dans la pratique? J'essaie de comprendre. Dans un coin isolé ton employeur... C'est toi le seul ingénieur sur place, puis là t'as à décider: Les travaux «continuent-u» ou ne «continuent-u» pas? «C'est-u» dangereux? «C'est-u» acceptable ou ça ne l'est pas? On fait ça comment? C'est parce que c'est ça dans la vraie vie, dans le concret. C'est ça, la difficulté.

Je n'ai pas de solutions, mais j'essaie de soulever une possibilité réelle.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous répondre un bout. Si l'ingénieur supervisait les travaux d'installation, cedit ingénieur-là ne pourrait pas faire la vérification, il supervisait l'installation. Donc, deux, s'il effectue des travaux...

Le Président (M. Sirros): Où est-ce que c'est marqué?

M. Chevrette: Bien, «s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers à

titre d'entrepreneur ou d'employé». Comme employé, il supervisait des travaux qui s'exécutaient. À mon point de vue, il ne pourrait pas vérifier. Puis l'autre, il est très clair: s'il effectue de tels travaux, s'il a un intérêt direct ou indirect – ça peut être pécuniaire, ça peut être un forfait, il y a peut-être un «retainer» avec une compagnie qui conseille la compagnie qui installe – c'est un conflit d'intérêts évident.

Mais, s'il n'a pas vérifié, s'il n'a pas été superviseur, par exemple, ils ont trois ingénieurs forestiers, je vous donne un exemple concret, celui-là est accrédité, mais il n'a pas eu un lien du tout avec l'installation en question des équipements, c'était son confrère qui faisait ça. C'est vrai que c'est son confrère, mais va-t-il risquer de perdre tout son diplôme pour constater et pour dire que tout est parfait, puis il signe aveuglément? Je connais certaines personnes, moi, qui ont fait ça puis qui se sont ramassées sans aucun diplôme, des personnes très vulnérables de ce temps-ci parce qu'elles semblent manquer de contrats.

Moi, dans ma petite ville, il y a trois, quatre professionnels qui ont perdu leur droit de pratique parce qu'ils sont passés au code de déontologie, des jeunes notaires, des jeunes avocats, puis je «peux-tu» vous dire que c'est très sérieux, le code de déontologie, pour un professionnel en question. Puis, quand ce n'est pas sérieux pour le professionnel en question, bien, il lève les pattes, ce n'est pas long.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: La référence au code déontologie, c'est sûr que le code de déontologie, c'est fort, dans un sens. Cependant, le ministre donne lui-même l'exemple de violations qui sont faites au code de déontologie. Mais vous donniez, M. le ministre, tantôt l'exemple par rapport à la profession d'avocat. Je sais que dans le code de déontologie des avocats il y a un

article qui dit qu'en tout temps l'avocat doit éviter de se placer en position de conflit d'intérêts. Et là c'est pour ça que je me demande, même, si ça donne quelque chose parce que le code de déontologie des ingénieurs – parce qu'on prévoit que normalement ça va s'appliquer à un ingénieur... Je ne serais pas surpris qu'il y ait même cette disposition-là dans le code de déontologie des ingénieurs. Alors, ça veut dire que l'ingénieur va se retrouver dans la situation et dire: Oui, mais là c'est mon employeur; je ne peux pas vérifier ça parce que mon code de déontologie dit que je ne peux pas me placer dans une position de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Sirros): Mais son employeur va lui dire: Oui, tu peux parce que la loi dit que tu peux.

M. Jutras

: Oui. Et ça, ça va être intéressant à plaider. Des fois, j'ai hâte de retourner à la pratique pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Mais c'est là tout le problème finalement. Parce que l'employeur va lui dire: La loi a prévu expressément que, si tu as un code de déontologie qui peut faire ce que je te demande de faire... Ce qui va annuler finalement le code de déontologie de l'autre qui l'empêche de se mettre dans une situation de conflit d'intérêts. Et on voit tout de suite que c'est normalement une situation de conflit d'intérêts parce que, pour tous les cas autres, c'est considéré un conflit d'intérêts.

M. Cherry: Vu que ce n'est pas toi qui l'a installé...

M. Jutras: Mais, par contre...

M. Cherry: ...la loi prévoit que...

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Un instant, là! Je m'excuse. M. le député de Drummond, pour terminer.

M. Jutras: Si, par contre, le problème que l'on veut régler... puis je suis conscient de ce que M. Pierre Lavallée dit. Dans certains cas – puis le député de Saint-Laurent le soulève aussi – comment on va procéder? Il n'y a pas de ressources sur place et la ressource disponible, finalement, c'est l'employé. Mais, si c'est ça qu'on veut régler, pourquoi qu'on ne le dirait pas?

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mais c'est parce que, quand vous dites que la loi ne prévoit aucune forme d'exception à cette réalité-là de dire que les employés ne peuvent pas accomplir... L'exemple que donnait le ministre tantôt – puis il n'y a même pas de code de déontologie – de mécaniciens ou d'employés de compagnie qui effectuent eux-mêmes, au nom du ministère des Transports, les vérifications et qui tiennent les livres, moi, je pense que la loi le permet, ça.

Tout ce que la loi dit, là, c'est que, dans le cas d'un code de déontologie, eff