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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, March 14, 2013 - Vol. 43 N° 21

Special consultations and public hearings on Bill 12,

An Act to amend the Police Act as concerns independent investigations

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Table des matières

Document déposé

Auditions (suite)

Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec (FPPVQ)

M. Jean Claude Bernheim

Centre international de criminologie comparée (CICC)

Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Jacques Duchesneau

M. Robert Poëti

M. Stéphane Bergeron

Document déposé

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Gilles Ouimet

M. Jean Rousselle

M. Serge Cardin

* M. Bernard Lerhe, FPPVQ

* M. Massimiliano Mulone, CICC

* Mme Louise Riendeau, Regroupement des maisons pour

femmes victimes de violence conjugale

* Mme Nathalie Villeneuve, idem

* M. Gaétan Cousineau, CDPDJ

* Mme Evelyne Pedneault, idem

* Mme Renée Dupuis, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Ferland): Alors, on s'excuse du contretemps, mais on a des règles à respecter. Alors, je vous demande... À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Avant de demander s'il y a des remplacements, Mme la secrétaire, juste vous informer rapidement que nous allons, durant que... on va débuter, mais nous allons recalculer le temps, parce qu'on a deux groupes à rencontrer -- dont vous êtes -- d'ici 1 heure, donc on va répartir le temps sur les deux groupes.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Rousselle (Vimont) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Ouellette (Chomedey) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par l'audition de la fraternité...

M. Bergeron: M. le Président, peut-être, juste avant d'entendre notre témoin, j'aurais à déposer le document sur la comparaison du modèle ontarien et celui qu'on propose, là, qui nous a été demandé par les députés d'opposition et que j'avais offert de remettre au président de la fraternité des policiers municipaux du Québec.

Document déposé

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, j'imagine qu'il y a consentement. Ça avait été demandé. Alors, la secrétaire va recevoir, et on va distribuer les documents. Merci, M. le ministre.

Auditions (suite)

Alors, nous allons débuter par l'audition de la fraternité des policières et policiers de la ville de Québec. Et là vous me direz si je prononce bien le nom, M. Lerhe, et je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Fraternité des policiers et policières

de la ville de Québec (FPPVQ)

M. Lerhe (Bernard): Merci. Alors, je suis accompagné, à ma droite, du vice-président de la fraternité, M. Marc Richard, et, à ma gauche, du responsable de la discipline et déontologie au niveau de la fraternité, M. Danny Beaudoin.

Alors, on vous remercie de nous permettre de nous exprimer devant vous ce matin. Et je voudrais aussi remercier le ministre, qui hier a fait une motion pour notre ancien directeur, Serge Bélisle, qui est décédé. Ça a été très apprécié parce que M. Bélisle était très apprécié aussi des policiers de la ville de Québec.

Nous commençons par l'article 289.1. Il est étonnant, pour nous, de constater que l'article ne fait pas de distinction entre des suicides et des tentatives de suicide par rapport à un geste qui est posé par un policier. Pour nous, il est important de faire cette distinction-là parce que, lorsque les observateurs ou des journalistes font état du nombre d'enquêtes indépendantes, ils mentionnent le nombre de bavures policières. Alors, dans un journal, on écrit que « 340 personnes ont été tuées ou blessées gravement par des agents de la Sûreté du Québec ou des policiers municipaux » .

Ça inclut donc par erreur les suicides et les tentatives de suicide, qui se chiffraient à 97 sur les 340. Donc, on parle de près du tiers des cas.

Il a été beaucoup question du mur du silence, que les policiers se protègent entre eux. Pour nous, le mur du silence n'est qu'un sophisme. Il n'y a aucune profession qui est aussi imputable que la nôtre depuis les obligations imposées par la loi de police en 2000. Et, pour vous le démontrer, depuis 2005 il y a eu 47 policiers de Québec qui ont été suspendus -- on parle de semaines, on parle de mois -- et il y a eu aussi six congédiements.

Par exemple, en 2012, deux policiers de Québec ont été accusés de négligence criminelle, car ils avaient laissé un détenu commettre des voies de fait envers un autre détenu qualifié de pédophile. Un policier fut reconnu coupable et il a perdu son emploi. Des policiers de Québec ont aussi arrêté un confrère du même service de police pour conduite avec les capacités affaiblies. Ces faits démontrent que, si les policiers d'un même service de police portent des accusations sans distinction, à plus forte raison ils le feront s'il fait

partie d'un autre corps de police.

Les policiers sont les seuls pour qui la loi prévoit la destitution automatique lorsqu'ils sont accusés de certaines infractions criminelles. Aucun juge, avocat, médecin, ingénieur n'a cette contrainte extraordinaire. Il y a eu 19 décès en 10 ans, suite à une décharge d'arme à feu d'un policier, après des millions d'interventions. Ce n'est vraiment pas suffisant pour justifier la création d'un autre corps de police.

L'opacité des enquêtes a été soulevée par plusieurs victimes et journalistes. Par exemple, en 2011, Mohamed Anas Bennis, décédé après avoir agressé au couteau un policier de Montréal -- ça, c'est un dossier qui a été enquêté par la ville de Québec -- était présenté comme une victime de bavure policière. Pourtant, dans son rapport, la coroner Catherine Rudel-Tessier écrivait: « Pourquoi avait-il un couteau sur lui alors qu'il revenait de la mosquée? Pourquoi a-t-il ainsi agressé un policier qu'il ne connaissait pas? »

Il y avait une caméra de surveillance installée sur l'immeuble de Bell situé tout près de l'événement. Dès les premiers jours, si la population avait été informée de ce fait, elle aurait déjà eu moins de doutes sur l'enquête. Pourquoi ne pas avoir diffusé cette information? Et on voit ici, sur une photo que j'ai adjointe à mon mémoire, que M. Bennis est présenté... Justice pour les victimes de bavures policières!.

Alors, l'actuel ministre de la Justice, M. Bertrand St-Arnaud, alors qu'il était critique de l'opposition en matière de sécurité publique, disait l'année dernière: « ...on recherche une façon de faire en sorte que la population [soit] plus [transparente], sache ce qui s'est passé... » Alors, le ministre St-Arnaud devrait donc faire une directive claire auprès du DPCP pour rendre public pourquoi il n'y a pas d'accusation de portée, comme plusieurs le demandent.

La majorité des organismes qui ont présenté des mémoires ont demandé l'année dernière, devant cette même commission, qu'il y ait plus de transparence et de communication dans les dossiers d'enquêtes indépendantes. Pourtant, le projet de loi à l'étude est muet sur cet aspect central.

La Protectrice du citoyen demandait, dans son rapport 2010, que les policiers impliqués soient interrogés dans les 24 heures de l'événement. Il n'y a pas de problème pour les policiers impliqués ou les témoins qui n'ont pas de trouble de stress post-traumatique. Mais, pour les victimes et les policiers qui ont des troubles de stress post-traumatique, il vaut mieux attendre, car leurs versions risquent d'être incomplètes. Il pourrait manquer certains détails. Ils se feront reprocher par la suite leurs oublis devant les tribunaux.

** (11 h 50) **

J'ai entendu aussi devant cette commission, cette semaine, que plusieurs disaient que les policiers devaient être traités comme tous les autres citoyens et je suis d'accord avec ça. Le citoyen n'est jamais obligé de rencontrer un policier qui enquête. Il peut quitter en tout temps. Alors, qu'on nous donne les mêmes droits, aux policiers, et les policiers vont pouvoir se prévaloir de leur droit au silence. Qu'on nous traite exactement comme les citoyens, je suis d'accord avec cette affirmation-là.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, par son président, M. Gaétan Cousineau, a parlé que l'imputabilité était importante, qu'il faisait référence, comme la Protectrice du citoyen, à des rapports sur la police des années 80 et 90. Il ne peut rien dire depuis juin 2000, à l'arrivée de la loi de police, qui, je vous le rappelle, est la plus sévère au Canada, congédiant sans appel un policier qui fabriquerait de la preuve. Ces organisations qui répètent sans cesse des éléments d'enquêtes survenues dans l'autre millénaire devraient se mettre à jour, car ce sont des commentaires qui minent la crédibilité des policiers.

Il est toujours surprenant d'entendre le président de la même commission parler d'imputabilité, alors que lui-même n'est imputable de rien si ses gestes sont accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Comme policiers, nous aimerions bien avoir cette présomption, qui n'existe pas pour nous, car nous sommes responsables et imputables de tout devant, entre autres, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, la déontologie policière, la discipline interne du corps de police, la cour civile, la cour pénale, la cour criminelle. Juste d'en faire l'énumération peut paralyser et donner le vertige à certains policiers.

Pour nous, il faut résister à l'acharnement de groupes de pression qui veulent neutraliser la police. Arrêtons de déresponsabiliser les criminels et d'incriminer leur cible, la police. Il faut toujours évaluer l'intérêt des groupes de pression. N'oubliez pas que l'organisme de surveillance des abus politiques et policiers, selon le député Guy Ouellette, aurait été fondé par le Hell's Angels Maurice « Mom » Boucher pour déstabiliser la police.

Ces groupes et bien d'autres font souvent état qu'on enquête des amis. Pourtant, le journaliste de La Presse écrivait: « ...c'est de notoriété publique que les "verts" -- les anciens policiers de la Sûreté du Québec -- n'aiment pas côtoyer les "bleus", issus de la filière municipale. "C'est comme des religions différentes"... » Mais, quand on parle d'enquêtes indépendantes, pour le journaliste, on devient soudainement complices.

Le député de Marguerite-Bourgeoys, M. Robert Poëti, disait: « Quand les policiers ont des doutes sur l'intégrité d'un de leurs confrères, ils mettent tout en branle pour le neutraliser. » Et je vous rappellerai d'ailleurs que le député de Saint-Jérôme, M. Jacques Duchesneau, alors qu'il était enquêteur à Montréal, a déjà procédé à l'arrestation et menotté son patron du même service de police. Il est donc important de corriger cette fausseté que les policiers n'enquêteront pas correctement un autre policier issu d'un autre corps de police, alors qu'ils accusent déjà des confrères du même corps de police.

Je vous rappelle les congédiements survenus à la police de Québec par des actions posées par leurs confrères. Ces policiers-là ont été congédiés.

À la page 16 et 17 de notre mémoire, nous parlons d'études et de recherches faites sur des policiers. Et je vous cite certains témoignages de policiers puis je pense que c'est important d'en tenir compte. Un policier dit qu'il considère anormal d'être plus surveillé que les criminels. Un autre affirme: Certains « vont hésiter à se servir de leur arme à feu à cause qu'ils ont vu la pression médiatique[...]. Fort probablement, malheureusement, ça va coûter la vie d'un policier. Ça va peut-être coûter la vie d'un civil... » D'autres policiers disent avoir eu le goût de s'accrocher dans leur cave après avoir tiré.

Il est noté que des policiers ont eu l'impression d'être traités en bandits lors des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland): Il vous reste une minute pour conclure, s'il vous plaît.

M. Lerhe (Bernard): O.K. Il y a au moins trois policiers qui sont en arrêt de travail suite à des enquêtes indépendantes. On est loin de la complaisance. Mais personne n'en parle.

Dans une étude récente, il fut démontré que 36 % des civils atteints par balle dans le cadre d'opérations policières voulaient être tués.

En conclusion, l'enquête policière indépendante ne vise pas et ne doit pas viser à venger les victimes ou à satisfaire certains groupes de pression, qui de toute façon en auront toujours contre les forces de l'ordre. Elle vise à éclaircir les circonstances d'un événement et à soumettre un rapport aux trois procureurs de la couronne.

N'oubliez pas que depuis 2005 47 policiers de la ville de Québec ont été suspendus sans solde, et parmi eux six furent congédiés. Je vous rappelle aussi que l'accusation de fabrication de preuve entraîne la destitution automatique des policiers.

Alors, nous demeurons convaincus que la mesure la plus importante demeure la divulgation rapide d'information pour permettre aux policiers de bien jouer leur rôle de protéger la population du Québec, que celle-ci soit fière de son service de police.

Alors, merci à cette commission de nous avoir entendus.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lerhe. Alors, maintenant, je vais aller du côté de la

partie ministérielle. Et donc, M. le ministre, vous avez... vous disposez d'un temps de 12 minutes pour les échanges avec...

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, on va essayer d'utiliser judicieusement ces minces 12 minutes que nous avons devant nous. M. le Président, je dois dire que...

D'abord, merci infiniment, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Je sais que les circonstances pour vous également ne sont pas nécessairement faciles, puis, malgré les circonstances difficiles que vous traversez, à travers lesquelles vous traversez présentement, vous avez pris le temps ce matin d'être des nôtres pour enrichir les travaux de cette commission. Alors, merci infiniment.

Je profite de l'occasion, à vous également, comme je l'ai fait hier à l'intention du directeur du Service de police de la ville de Québec, je profite de l'occasion pour vous transmettre ainsi qu'à tous vos membres nos plus sincères condoléances pour l'épreuve que vous traversez actuellement suite au décès de l'ex-chef Bélisle.

Je comprends les préoccupations que vous nous exprimez. Je dois dire que nous avons examiné très attentivement les interventions sur le projet de loi n° 46. Nous avons, autant que faire se peut, tenté d'introduire dans le projet de loi n° 12 des éléments prenant en considération les préoccupations des uns et des autres. Parce que l'objectif est de faire en sorte d'arriver avec un projet, avec un processus qui soit le plus inattaquable, achevé et équilibré possible.

Parce que l'objectif, évidemment, c'est de rétablir -- puis peut-être qu'on n'y parviendra pas complètement, on cherche actuellement, grâce à vos éclairages, le moyen d'y parvenir -- rétablir la confiance du public dans le processus d'enquête indépendante, mais on ne doit pas sacrifier pour autant la confiance des forces policières. Et c'est pourquoi j'apprécie vos observations, j'apprécie que vous nous fassiez part de vos préoccupations. Mais je tiens à vous signaler que nous sommes déterminés à aller de l'avant.

Alors, une fois qu'on a dit ça, je pense que l'important, pour nous, pour vous, pour l'ensemble des collègues autour de cette table, c'est de faire en sorte que nous puissions justement bénéficier de vos éclairages pour les introduire dans le projet de loi. Parce que... Et tous les intervenants, je dis bien « tous » , jusqu'à présent sont venus nous dire que la statu quo n'est plus possible. Alors, nous allons aller de l'avant.

Mais, encore une fois, une fois qu'on a dit ça, c'est important que vos préoccupations puissent être prises en considération dans le projet de loi. Et un des éléments qui est revenu continuellement, continuellement, c'est quant à la communication, quant à la transparence. Et nous sommes actuellement à essayer de voir, de notre côté, du côté de la Sécurité publique et du projet de loi en question, du côté du Bureau des enquêtes indépendantes, ce qui peut être fait pour assurer davantage de transparence sans nuire à quelque autre processus que ce soit.

Mais également je sais, parce que vous y avez fait référence dans votre mémoire, je sais que mon collègue Bertrand St-Arnaud, le ministre de la Justice, et le DPCP travaillent également de leur côté à tenter de faire en sorte qu'au bout du processus il puisse y avoir également davantage d'information qui soit rendue publique.

Alors, nous avons entendu ce message, et sachez que de notre côté, au niveau du bureau lui-même puis au bout du processus au niveau du DPCP, il y a du travail qui se fait, de telle sorte qu'on puisse être à la page par rapport à ce que vous demandez et ce qui semble effectivement manquer dans le projet de loi, c'est-à-dire davantage de transparence.

Vous me permettrez de reprendre quelques éléments de votre mémoire, parce que j'ai besoin effectivement de bien comprendre si on veut bien intégrer vos préoccupations. Je regarde les points n° 5, n° 6, n° 7. J'ai comme l'impression, puis corrigez-moi si je me trompe, qu'il y a un certain mélange des genres. Parce que vous nous parlez de policiers accusés de négligence criminelle parce qu'ils avaient laissé un détenu commettre des voies de fait envers un autre détenu qualifié de pédophilie. Vous parlez de manquements au règlement de discipline.

Justement, il est important de préciser qu'on ne parle pas de déontologie, on ne parle pas de discipline, on parle bel et bien de cas de blessure grave, de décès et de blessures par balle. Lorsqu'on répond à ces trois critères-là dans le cadre d'une intervention policière ou dans le cadre d'une détention, ça fera l'objet, comme c'est le cas présentement, d'une enquête indépendante. Alors, il n'y a pas lieu de craindre que les enquêtes indépendantes puissent être utilisées à toutes les sauces pour des cas disciplinaires, des cas déontologiques.

Les paramètres sont relativement bien définis, dans la projet de loi, pour éviter justement qu'on s'en aille dans toutes les directions.

n (12 heures) **

Vous parlez du fait que les policiers sont probablement le groupe professionnel ou l'un des groupes, sinon le groupe professionnel, au Québec, le plus encadré, le plus réglementé. Vous avez raison. Il y a des collègues à vous qui on fait le même constat hier, et nous faisons aussi le même constat.

Mais je disais hier que la société a décidé de confier aux policiers des pouvoirs exceptionnels, incluant la possibilité d'usage de la force létale, des pouvoirs dont ne disposent pas les citoyens au quotidien, et les citoyens au quotidien rarement, ou pas régulièrement, peuvent disposer de cette force létale, alors c'est normal qu'il y ait un encadrement exceptionnel. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on doit mettre en place un encadrement exceptionnel que cet encadrement doit être inéquitable ou déraisonnable, et je vous suis là-dessus puis je prends en considération votre point de vue.

Au paragraphe 15, vous parlez des déclarations de Marie Gagnon dans le cadre du projet de loi n° 46. Marie Gagnon a comparu hier en commission pour nous dire qu'il y avait possibilité effectivement de faire en sorte que des civils et des policiers retraités aient... puissent être à la page pour faire en sorte de mener des enquêtes qui nous amènent à ce que les policiers puissent jouir du même traitement que celui auquel sont soumis n'importe quels citoyens.

Je précise cependant, parce que vous y avez fait référence, que dans le cas d'une enquête indépendante, là, on n'a pas affaire à un suspect d'entrée de jeu, là. On a affaire à un policier impliqué dans un événement, alors il n'est pas suspect, alors qu'un civil, lorsqu'il est rencontré par des policiers, quant au droit à l'avocat, il est normalement un suspect.

Vous nous dites au paragraphe 6: « Un agent de la paix a le mandat de maintenir l'ordre public. Ce mandat n'implique nullement qu'il doit refuser de se défendre lorsque sa vie est en danger et que, dans la réalité, tout se passe très vite. » Je suis parfaitement d'accord avec vous. Et je réitère que, lorsqu'il y a une enquête indépendante, le policier, d'entrée de jeu, n'est pas suspect.

On cherche simplement à éclaircir les circonstances de la mort, incluant le suicide, parce qu'on ne sait pas dans quelles circonstances, pourquoi la personne a décidé d'attenter à ses jours, a décidé de mettre fin à ses jours en présence de policiers. Il faut qu'on éclaircisse cela. Puis je suis d'accord avec vous qu'on devrait peut-être faire preuve de plus de discernement dans le traitement de la nouvelle, lorsqu'on assimile un suicide, dans le cadre d'une intervention policière ou d'une détention policière, à une personne qui a été tuée par un policier. Ce n'est pas la même chose.

Puis je pense qu'en termes de communication on va devoir faire un effort de ce côté-là. Puis on espère effectivement que la gent journalistique pourra faire un effort de son côté aussi.

Comme je le disais, par rapport au paragraphe 27, on est tout à fait avec vous quant au fait qu'il faille faire preuve de plus d'ouverture en termes de transparence et de communication.

Au paragraphe 56, j'ai sourcillé lorsque vous avez dit: « Il faut toujours évaluer l'intérêt des groupes de pression. N'oubliez pas que l'organisme de surveillance des abus politiques et policiers, selon le député Guy Ouellette, aurait été fondé par le Hell's Angels Maurice "Mom" Boucher pour déstabiliser la police. » Je trouve plutôt rassurant d'avoir avec nous, autour de cette table, le député de Chomedey justement pour nous assurer que le processus actuellement en cours n'est pas téléguidé par quelque groupe d'intérêts visant à déstabiliser la police. Soyez assuré, M.

Lerhe, qu'avec la présence du député de Marguerite-Bourgeoys, ex-policer, la présence du député de Chomedey, ex-policier, la présence du député de Vimont, ex-policer, la présence du député de Saint-Jérôme, ex-policier -- et soyez assuré que je suis également dans la même ligne de pensée -- il n'est nullement question ici, de quelque façon que ce soit, de déstabiliser la police et de remettre en question, je le réaffirme à chaque occasion, la confiance que nous avons à l'égard de nos forces policières.

J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, et je vous le réitère de vive voix, que je suis profondément convaincu que la majorité des enquêtes indépendantes qui ont été menées jusqu'à présent ont été menées avec tout le professionnalisme auquel on était en droit de s'attendre de la part des policiers qui ont mené ces enquêtes.

Cela dit, il y a eu quelques enquêtes... Il y a eu d'abord les problèmes de communication auxquels vous avez fait référence, et je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais il y a eu quelques enquêtes où il y a peut-être eu des questionnements, légitimes ou non, quant à la procédure suivie et qui ont jeté un discrédit sur le processus. Et c'est pour ça que je disais au début: Pour qu'il y ait justice, il ne suffit pas qu'il y ait justice elle-même mais qu'il y ait aussi apparence de justice. Et c'est dans cet esprit-là que nous cherchons à rétablir la confiance du public.

Et soyez assurés qu'il n'y a personne autour de cette table qui cherche, de quelque façon que ce soit, à déstabiliser nos forces policières.

Ceci dit, merci encore, messieurs, et, dans le cadre de la définition non seulement du projet de loi, mais de la réglementation, nous prenons en considération vos éclairages. Et, s'il y en a que vous voulez nous communiquer au fur et à mesure, pendant la préparation de la réglementation, vous êtes plus que bienvenus de nous faire part... au fur et à mesure, avant la publication de notre réglementation.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Il reste un temps de 1 min 20 s à peu près pour...

M. Lerhe (Bernard): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Ferland): Oui, allez-y, M. Lerhe.

M. Lerhe (Bernard): Ah oui? O.K. Bien, vous dites, M. le ministre... M. le Président, que le statu quo n'est plus possible. On est d'accord avec ça, effectivement, que le statu quo n'est plus possible, puis c'est pour ça qu'on pense que la transmission d'information aurait changé beaucoup de choses. C'est pour ça que je vous donne le cas de Mohamed Anas Bennis.

Et, quand vous dites que les policiers ont peut-être plus de pouvoirs que d'autres personnes et c'est pour ça que vous l'encadrez, bien je dois vous rappeler que les ingénieurs, les médecins, les personnes... le commissaire aux libérations conditionnelles ont aussi une responsabilité très grande au niveau du public. Et c'est pour ça que je dis que les policiers, déjà, ils ont des mesures ajoutées par rapport à la loi de police depuis l'an 2000. Et puis de voir les ingénieurs, par exemple... qu'il n'y a aucun ingénieur qui a été accusé de négligence criminelle alors qu'il y a eu l'effondrement d'un pont...

Et le lieutenant-détective à la retraite Marc Demers disait qu'il aurait dû y avoir des accusations de négligence criminelle de portées dans ce cas-là. Il n'y a rien eu, alors qu'un policier... C'est pour ça que je vous donnais l'exemple d'un policier qui avait été accusé de négligence criminelle pour un cas beaucoup moins lourd alors que c'est des voies de fait mineures. Et là on parle de décès, puis il n'y a pas eu d'accusation.

Et puis on parle, dans les derniers six mois, de...

Le Président (M. Ferland): ...malheureusement vous arrêter parce que le temps est... Mais vous aurez l'occasion d'échanger avec les autres partis. Alors, maintenant, je vais aller du côté du parti de l'opposition officielle...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Ah oui? O.K., allez-y. Sur votre temps? Il n'y a pas de... O.K., allez-y.

M. Lerhe (Bernard): O.K. Bien, c'est pour ça que j'amenais le cas des décès, aussi, dans les hôpitaux, 600 décès dans les hôpitaux, en une année, de la C. difficile alors qu'il y a des personnes qui disent que les décès sont causés par un manque de salubrité parce qu'on a coupé dans le nettoyage dans les hôpitaux. Et il n'y a personne, encore là, qui est responsable.

Les libérations conditionnelles, un individu qui est en liberté conditionnelle et qui est un pédophile, qui sort des libérations conditionnelles, et qui est libéré, et qui agresse un enfant, il n'y a aucune conséquence, cette personne-là, pour qui l'a libérée, et pourtant qui a aussi un impact important sur la sécurité de la population.

Et c'est pour ça que je dis que depuis l'an 2000 les policiers ont beaucoup de choses qui ont été ajoutées au fil du temps. À un moment donné, il faut être prudent, pour ne pas que ça paralyse les policiers, non plus, dans leurs actions, et c'est ça qui m'inquiète.

Et, quand on parle de groupes de pression, vous avez raison, M. le Président, de dire que les groupes de pression... Effectivement, il y a beaucoup d'anciens policiers qui sont sur cette commission, et je m'en réjouis. Par contre, ces groupes de pression là ont souvent beaucoup de loisir de parler aux médias et ils influencent la population, souvent négativement, et c'est là que c'est important que les chefs de police, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales sortent publiquement pour au moins donner une version, sinon la population reste avec une seule version, la version de ces groupes de pression là.

Et, quand on parle aussi que les policiers, lorsqu'ils sont rencontrés dans une enquête indépendante, ne sont pas suspects, bien, justement, un citoyen aussi, qui n'est pas suspect de rien mais que les policiers veulent le rencontrer dans le cadre d'une enquête, n'est même pas obligé de nous rencontrer, n'est même pas obligé de nous parler, tandis que les policiers, eux, sont obligés de fournir une déclaration complète, écrite et signée. Alors, déjà, ils ont une obligation supplémentaire, et c'est pour ça qu'on fait une distinction par rapport au stress post-traumatique.

Et on fait cette même distinction-là lorsqu'on rencontre des victimes, par exemple, de vol qualifié. On prendra souvent seulement les premiers éléments, suite à un vol qualifié, de la victime pour avoir une description rapide, mais jamais on ne lui demandera, lorsqu'on voit qu'elle est en stress post-traumatique, une déclaration complète, parce qu'on sait pertinemment qu'elle va oublier des détails, que ça va lui être reproché par la suite, lorsqu'elle témoignera à la cour, en disant: Pourquoi vous ne l'avez pas dit dès les premiers instants? Mais c'est normal.

C'est démontré par des spécialistes que dans les premiers jours il peut y avoir une paralysie dans le cerveau qui fait que la personne oublie des détails. C'est pour ça qu'il faut prendre un recul lorsque les personnes sont obligées de fournir une déclaration. Et il y a seulement les policiers qui sont obligés de fournir une déclaration complète, écrite et signée. Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lerhe. Alors, maintenant, je vais du côté de l'opposition officielle. Il vous reste un temps d'à peu près 8 min 30 s environ.

** (12 h 10) **

M. Poëti: Parfait. Merci, M. le Président.

Merci d'être ici aujourd'hui. Merci pour la qualité de votre rapport et surtout la franchise que vous avez. Avoir la force de ses convictions dans la vie, parfois, ça ne fait pas plaisir à tout le monde, mais on est ici pour écouter, comprendre et recevoir votre opinion, vos orientations, vos recommandations. J'espère que vous n'avez pas pris négativement, et j'imagine que non, dès l'ouverture, les propos du ministre, qui vous dit: De toute façon, vous comprenez qu'on... hein, on s'en va là. Mais on ne s'en va pas là tout seul, par exemple, on s'en va là avec nous, on s'en va là avec les gens aussi de la deuxième opposition officielle. Et, au projet de loi

article par article, pour vous parler de la loi n° 1, il y a eu presque 80 amendements. Je pense que c'est ensemble qu'on doit aller là et je pense qu'on ne doit pas interpréter de fermeture sur vos propos.

Et effectivement ce que vous soulevez...

Une voix: ...

M. Poëti: Non, non, mais je voulais juste m'assurer que ce n'était pas la perception. Mais ce que je veux vous dire, c'est que les chiffres que vous avez mis là sont des faits. Quand vous parlez... Moi, je me fais souvent dire et je me suis souvent fait dire: Oui, mais il n'y en a pas, de policier congédié, il n'y en a pas, de policier suspendu, ce n'est pas vrai. Et c'est vrai que l'encadrement qui régit la profession policière, elle est unique. Alors, vos propos sont justifiés, vos inquiétudes le sont aussi, également.

Mais on convient aussi ensemble, et vous l'avez dit en fin de discussion, que le statu quo n'est pas la solution. Donc, construisons pour un avenir meilleur, pour faire retrouver aux citoyens cette confiance-là dans le milieu policier, cette confiance dans les enquêtes policières également.

Et à ce niveau-là on a fait quelques suggestions. J'aimerais ça peut-être juste savoir ce que vous en pensez, que sur le comité de sélection... qu'on retrouve Marie Gagnon, en fait, ou un membre de l'École nationale de police dans le comité de sélection, compte tenu que la Protectrice du citoyen s'est retirée, là. Originalement, elle était dans le projet de loi. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être approprié? Est-ce que ça vous rassurerait d'avoir un membre de l'École nationale de police sur le comité de sélection?

M. Lerhe (Bernard): La seule prudence que je pense qu'il faut avoir dans le comité de sélection, ça dépend du nombre du comité de sélection. On a parlé de trois, on a parlé de cinq, à un moment donné, aussi. C'est seulement qu'il ne faut pas que... Si c'est majoritairement des policiers ou du monde qui sont reliés au monde policier, c'est évident que la perception des citoyens, ça va revenir en disant: On sait bien, ils sont choisis par des policiers et des ex-policiers.

Alors, je pense que c'est au niveau de la perception, encore là, qu'il faut faire attention dans les choix, pour ne pas mettre une prédominance de monde qui sont reliés aux policiers, pour enlever cet argument-là que diverses personnes, divers groupes de pression aussi pourraient invoquer pour miner, encore une fois, la crédibilité des policiers.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lerhe. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Parfait.

Le Président (M. Ferland): Oui, c'est à vous, oui.

M. Poëti: O.K. Parfait. Je pensais que vous me disiez qu'on avait terminé.

Le Président (M. Ferland): Il vous reste encore du temps, oui, à peu près...

M. Poëti: C'est correct, il n'y a pas de problème. Il y a aussi une autre suggestion ou recommandation qu'on a faite en discussion, justement, avec des propos de gens qui sont venus nous expliquer qu'un procureur de la couronne qui pourrait être dédié, parce qu'on avait parlé, bon, de permanence ou dédié, là, qui soit dédié à cette escouade-là. Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil?

M. Lerhe (Bernard): Oui, c'est positif, parce que les policiers ont toujours besoin de... ils aiment être rassurés par un procureur de la couronne, des fois, dépendamment des événements. Et puis, oui, c'est toujours positif d'être assisté d'un procureur de la couronne lorsqu'il y a des décisions importantes à prendre.

M. Poëti: Je pense connaître votre réponse, mais je veux vous la demander pour les fins de l'enregistrement puis que ça soit inscrit. En fait, le commissaire à l'UPAC doit, par la loi, deux fois par année rencontrer les médias sur les dossiers qu'il traite. Évidemment, on doit toujours faire attention et on doit toujours s'assurer de ne pas nuire aux enquêtes policières en cours. Maintenant, ceci, comme je l'ai dit précédemment, un jour, ne doit pas être la clé pour ne rien dire. Est-ce que vous pensez qu'il serait opportun d'inclure aussi cette notion-là dans le projet de

loi sur des sorties publiques sur les dossiers ou enquêtes? Bon, j'ai dit deux fois parce que c'est ce que l'UPAC fait, mais ça pourrait être plus mais pas moins, en tout cas, ça, c'est sûr en ce qui me concerne. Est-ce que vous voyez d'un bon oeil les sorties publiques du directeur de ce bureau-là lorsqu'il sera créé?

M. Lerhe (Bernard): Oui, je vois ça positivement puis je pense que, deux, ça devrait être inscrit « un minimum de deux » , parce que ça dépend des événements. Et c'est là, l'importance de réagir rapidement, lorsqu'il y a des événements où on sent un dérapage, parce que, si on donne seulement la parole aux groupes de pression, bien, comme le disait Jean-Marc Léger, de la firme Léger Marketing, une fausseté maintes fois répétée devient vérité, et puis c'est difficile, par la suite, de récupérer ça. Alors, c'est important de réagir rapidement. Alors, oui, deux fois, mais ça devrait être inscrit « un minimum de deux fois » .

M. Poëti: Merci. En fait, merci. Je vous félicite encore une fois pour la qualité de votre travail, de la façon dont vous nous l'avez livré, et je pense que, si on veut retrouver le balancier au centre pour que la vérité soit faite et que les gens aient cette conviction de transparence, on doit aussi tenir compte de certaines personnes qui vont à l'opposé de ce qu'est la réalité. Et ça, je pense que c'est important de le soulever. Merci de l'avoir fait dans votre rapport. Moi, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Ferland): Alors, il vous reste un temps de trois minutes. Je comprends que vous avez... O.K. Parfait. Alors, maintenant, je reconnais le...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Est-ce que vous voulez commenter la dernière intervention du député de...

M. Lerhe (Bernard): Non, c'est très bien, je...

M. Poëti: ...trois minutes pour le faire, compte tenu que ça a été tellement limité, là. Si...

M. Lerhe (Bernard): Bien, ce que je peux dire... Parce qu'on s'interrogeait, et je sais que la commission s'interrogeait beaucoup aussi par rapport à la connaissance des enquêteurs civils qui se joindraient à ce bureau-là. Bien, Einstein disait que la connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. Alors, quand on parle que les enquêteurs aux crimes majeurs, souvent c'est des enquêteurs de 20, 25 ans d'expérience, alors il y a des années, malheureusement, qu'il faut accumuler pour acquérir l'expérience. Parce qu'on a beau avoir la formation qu'on veut, comme Einstein disait, ça reste de l'information parce que la connaissance s'acquiert par l'expérience.

M. Poëti: ...si les policiers qui ont de l'expérience prennent leur retraite, deviennent des civils, bien vous comprenez qu'hier ils étaient policiers, ils sont sur ce bureau-là. Est-ce que vous seriez bien avec ça? Est-ce que vous seriez en accord?

M. Lerhe (Bernard): Bien, moi, c'est juste parce que, ce que je n'aime pas, c'est qu'on traite toujours les policiers différemment. Alors, quand je regarde dans les ordres professionnels, il n'y en a pas, de retraités qui jugent leurs pairs. Alors, moi, c'est ça que je n'aime pas, au niveau policier. C'est que c'est toujours comme si les policiers étaient malhonnêtes puis que les autres ordres professionnels sont tous honnêtes.

Eux, ils peuvent être jugés par des pairs, ils n'ont pas besoin de retraités, mais, quand on parle de policiers, ça laisse entendre que les policiers sont malhonnêtes, parce qu'on ne doit pas les juger par des pairs qui sont encore actifs, on doit prendre des retraités, alors que, dans les autres ordres professionnels, ça n'existe pas. C'est juste ce volet-là, un peu, que je trouve malheureux.

M. Poëti: Parfait. Je voulais vous entendre sur la chose.

M. Lerhe (Bernard): Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons aller du côté du deuxième groupe d'opposition officielle. Je reconnais le député de Saint-Jérôme, pour un temps d'environ trois minutes... quatre, presque.

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, j'ai bien aimé les commentaires. Je pense que vous avez situé ça au bon endroit dans le débat. Fausseté souvent répétée devient une vérité, oui, effectivement, et je pense que là-dessus, les services de police, on a un mea culpa à faire d'avoir peut-être laissé les choses déraper trop longtemps et peut-être pas donné les explications. Mais ce n'est pas tout d'avoir la légalité de notre côté, la loi qui nous permet de faire des choses, il faut aussi avoir la légitimité.

Et il faut reconnaître que les policiers, avec le temps, ont perdu de cette légitimité, aux yeux de la population, pour les raisons que vous avez évoquées tantôt. On peut regarder le passé et peut-être s'en plaindre, ou regarder le futur et tenter de trouver des solutions. Je pense que le fait que vous soyez là aujourd'hui, que vous veniez témoigner, que vous donniez même une voix discordante avec ce qu'on a entendu, c'est prometteur.

Et dans ce sens-là le projet de loi va faire beaucoup pour rétablir la confiance qui est disparue et je pense que ça, c'est bon pour tout le monde, autant pour les policiers que pour la société, d'avoir...

Vous réclamez une plus grande transparence. Ce qu'on peut vous assurer, c'est une plus grande indépendance, justement, chez les gens qui auront à faire ces enquêtes-là. Vous demandez un respect des droits des policiers. On peut vous assurer, par les discussions qu'on a ici, peut-être une plus grande compétence, s'assurer que les gens qui seront en place auront cette compétence pour que les droits soient protégés. Il y a des problèmes de communication. Il faut regarder toute la dimension de la supervision lors de ces enquêtes-là. Je pense que c'est aussi fort important.

Et s'assurer que... vous demandez justice, mais qu'on n'ait pas vengeance, parce que des fois... En tout cas, on a eu souvent l'impression que, même si on avait pendu les policiers sur la place publique, il y a encore des gens qui n'auraient pas été satisfaits du sort qu'on leur réservait. Alors, moi, je pense qu'on doit faire en sorte que le système soit des plus justes possible, pas seulement pour les policiers, mais aussi pour la population, et tout le monde, je pense, devrait grandir de ça.

Moi, je veux vous parler aussi d'un commentaire que vous avez fait tantôt, que le policier est obligé de faire une déclaration. C'est vrai, mais, si on regarde les articles 262 et 263 de la loi de police, il y a quand même des protections qui sont données aux policiers. Et, pour avoir fait des enquêtes où des policiers avaient utilisé leurs armes, je peux vous dire que bien des fois c'est un exutoire que de pouvoir parler immédiatement, et ces commentaires-là, qui pourront être faits, ne pourront pas servir contre un policier si justement le stress que vous avez invoqué venait en ligne de compte.

** (12 h 20) **

M. Lerhe (Bernard): Oui, bien, il y a des policiers, effectivement...

Le Président (M. Ferland): ...rapidement. Il reste quelques secondes.

M. Lerhe (Bernard): O.K. Oui, il y a des policiers effectivement qui sont prêts à faire ces rencontres-là rapidement. Moi, je dis juste de faire une distinction. Puis je compare aux citoyens parce que j'ai entendu souvent, cette semaine, devant la commission, dire que les policiers ne devraient pas être considérés différemment des autres citoyens. Alors, moi, je dis: Déjà qu'on est considérés différemment, du fait qu'on est obligés de fournir une déclaration complète, écrite et signée, ce que le citoyen... Qu'il soit suspect ou pas suspect, qu'il soit rencontré comme témoin, n'importe quoi, le citoyen peut toujours quitter puis dire: Je n'ai rien à dire, alors que le policier est obligé...

Le Président (M. Ferland): M. Lerhe, je dois maintenant mettre fin à la discussion.

M. Lerhe (Bernard): Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci pour les échanges. Je vous remercie, les représentants de la fraternité des policières et des policiers de la ville de Québec, de votre contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais à M. Bernheim de bien vouloir prendre place ou s'approcher, là, pour le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Ferland): ...prendre place. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Bernheim. Alors, je vous cède maintenant la parole pour un temps d'à peu près une dizaine de minutes.

M. Jean Claude Bernheim

M. Bernheim (Jean Claude): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre et MM. les députés, de m'avoir permis de parler devant vous. Juste en commençant, oui, je pense que la question de la transparence, de la compétence et du traitement des policiers doit être prise en considération.

En parlant de transparence, je pense que le vocabulaire qui doit être utilisé doit être représentatif de la situation, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai utilisé le mot d' « homicide légal » , concept qui remonte au XVIIIe siècle et qui est encore utilisé au Royaume-Uni et par la Commission européenne des droits de l'homme. Et je pense que c'est le terme approprié si on veut vraiment parler des questions réelles.

Deuxièmement, je voudrais aussi souligner que la criminalité à Montréal est un peu plus élevée que celle qu'on retrouve à Toronto. Par contre, le nombre de personnes qui ont été tuées par des policiers au Québec est supérieur à sa représentation populaire, c'est-à-dire qu'il y a 35 % des personnes qui ont été tuées par des policiers en 2000 à 2008. Alors, c'est 35 % des 98 personnes, mais la population du Québec est de 23 % par rapport au Canada. Donc, il y a une surutilisation de l'arme à feu, éventuellement, au Québec.

Un bref historique aussi par rapport à toute la question de la gestion de ces événements, de ces homicides légaux. Il faut se rappeler que, durant les années 60 à 85, ce sont les coroners qui statuaient sur ces événements-là, et on se rappelle qu'il s'agissait là d'un cirque préorganisé, ce qui a contribué à la modification de la Loi des coroners, ce qui a amené les changements qu'on connaît aujourd'hui.

Si on en vient au projet de loi n° 12 et aux réformes proposées, il faut aussi voir que c'est suite à un certain nombre d'événements, dont l'affaire Fredy Villanueva. Il y a toute la question de l'étude du projet 46, et on en est maintenant à une version d'un bureau indépendant. Je pense que cette perspective de bureau indépendant ne peut être examinée sans qu'on regarde un peu ce qui s'est passé et ce qui se passe en Ontario. Pour ça, je pense faire référence au rapport de l'ombudsman de l'Ontario, M. André Marin, dans un premier rapport publié en 2008.

Je vais me permettre de vous lire trois courts paragraphes qui nous permettent de comprendre comment fonctionne cette Unité d'enquêtes spéciales.

Alors, l'ombudsman, M. Marin, dit: « De son côté, le ministère du Procureur général [de l'Ontario] s'en est remis à l'Unité [spéciale] pour apaiser la police et la communauté, ainsi que pour éviter les controverses. Mais ce faisant, il a outrepassé les limites d'une gouvernance indépendante. Le rendement professionnel du directeur [de cette unité] est évalué et récompensé de manière subjective, ce qui compromet l'intégrité structurelle et l'autonomie de cette Unité d'enquêtes[...]. La crédibilité de l'[enquête] en tant qu'organisme indépendant [...] est encore plus compromise par la présence prédominante et continue, [dans] ses rangs, d'anciens fonctionnaires de police... »

Au paragraphe 8, il dit: « L'Unité [...] a non seulement relâché sa vigilance quant au respect des règlements par les policiers, mais elle a cédé aux arguments fallacieux disant que ses enquêtes ne sont pas semblables aux autres enquêtes criminelles, et qu'il est donc justifié de traiter différemment les policiers-témoins et les témoins civils. »

Et au paragraphe 10: « Le système de surveillance de l'Unité [spéciale] est déséquilibré. L'Unité [...] doit non seulement veiller à ce que la police rende compte de sa conduite, mais aussi à ce que le public perçoive qu'il en est ainsi. Actuellement, on demande au public de croire que l'unité mène des enquêtes exhaustives et objectives et d'accepter que ses décisions sont solidement fondées, quand elle décide par exemple de ne pas porter d'accusations contre des policiers. Mais de nombreux éléments sont dissimulés au public... »

Donc, on en vient à toute la question de la transparence, et il faut se poser la question: Comment se fait-il qu'on en est rendu à ce qu'il n'y ait pas la transparence attendue dans une institution qui existe quand même depuis 1990. Et l'ombudsman Marin soulignait aussi que les enquêtes menaient rarement à des poursuites et encore plus rarement à des condamnations.

Dans son rapport de 2011, il analysait les recommandations et comment elles avaient été traitées par le gouvernement de l'Ontario. Je ne vous lirai qu'un paragraphe, quoi qu'il y en ait plusieurs qui soient très intéressants. Il dit: « ...j'ai découvert que le ministère [du Procureur général] avait délibérément sapé toute tentative faite à l'Unité [spéciale d'enquêtes] pour se conformer à ma recommandation [...] préconisant de veiller au respect de la réglementation par la police en rendant publics les cas de [résilience] des policiers.

Fait sans précédent, le ministère avait même sabordé le rapport annuel [...] de l'Unité d'enquêtes[...], qui comprenait des commentaires sur les obstacles au travail efficace de l'Unité[...]. De plus, le ministère avait différé l'application de ma recommandation concernant l'obligation d'aviser le ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels [pour] tout problème systémique [qui serait rencontré].

En outre, alors que le ministère avait affirmé en septembre 2008 qu'il entreprendrait immédiatement de consulter le public à propos des changements de loi, j'ai appris qu'en raison -- citation ou guillemets -- de "l'opposition véhémente de la police" il n'avait jamais planifié d'apporter les réformes législatives que j'avais recommandées. »

** (12 h 30) **

Alors, on peut voir que la situation en Ontario est loin d'être bonne, et je ne crois pas que ce soit un modèle à suivre. Compte tenu de cette réalité et de la nécessité d'être vraiment proactif et d'amener quelque chose qui pourrait avoir une grande efficacité, je propose la constitution d'un grand jury réformé. Donc, le fonctionnement ne serait plus des enquêtes indépendantes qui se mèneraient dans un certain contexte plus ou moins fermé, mais on aurait là une façon de faire qui serait éminemment publique.

Et les enquêtes, suite aux événements, aux homicides légaux, les enquêtes seraient menées par les policiers, éventuellement même par des policiers du même corps de police. Ces enquêtes seraient ensuite présentées devant ce grand jury. Il y aurait un procureur, qui représenterait la victime, qui servirait, à toutes fins utiles, de

partie civile. Il y aurait un procureur ou des procureurs pour représenter et s'assurer du respect des droits des policiers concernés. Les médias pourraient se présenter sans contrainte et assister aux audiences. Et le tout serait sous la juridiction d'un magistrat formé dans cette perspective de gestion d'un débat par rapport à une réalité, et des avocats seraient présents pour assurer un équilibre.

Et à ce moment-là le jury, composé de 15 personnes, peut-être plus -- c'est un chiffre comme ça -- qui statuerait sur la façon dont les choses sont évaluées, ça permettrait de faire en sorte que les enquêtes soient menées par les policiers avec des expériences, des personnes compétentes. Il n'y aurait pas de réticence ou il ne devrait pas y avoir de réticence de la part des policiers.

De plus, le tout se faisant devant un jury, donc, si éventuellement les enquêtes ne sont pas bien menées, si les policiers impliqués rendent des témoignages contradictoires, farfelus, ou je ne sais trop, le jury sera à même de l'évaluer. Et, si le tout doit mener à un non-lieu, le jury sera aussi en mesure de le faire. On aura là une judiciarisation de ces homicides légaux. On aura aussi une transparence la plus grande possible. Et on aura aussi une approche éminemment démocratique.

Il faut comprendre, comme vous l'avez dit tout à l'heure, M. le ministre, les policiers se sont vu reconnaître la possibilité d'usage de l'arme à feu, de la force légitime. Ça comporte des responsabilités qu'aucun autre citoyen ne peut assumer et ne doit assumer. Par conséquent, effectivement, il doit y avoir une façon de faire qui est différente...

Le Président (M. Ferland): Il vous reste environ une minute...

M. Bernheim (Jean Claude): ...de la plupart des citoyens.

Le Président (M. Ferland): Vous avez encore environ une minute pour conclure, monsieur.

M. Bernheim (Jean Claude): Oui. Donc, tout ça pour dire que l'approche du jury n'est pas non plus quelque chose qui est nouveau. On peut constater, par exemple, que, suite à la mort d'Ashley Smith dans le pénitencier en Ontario, c'est un jury du coroner qui va statuer sur les événements. Donc, cette approche nous apparaît démocratique, nous apparaît transparente et permet aux policiers d'assumer leurs responsabilités et de faire part de leurs compétences au niveau des enquêtes. Merci, monsieur.

Le Président (M. Ferland): Je vous remercie pour votre présentation. Maintenant, je vais aller du côté de la

partie ministérielle. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour une durée de 12 minutes.

M. Bergeron: M. le Président, j'entendais tout à l'heure mes collègues de Marguerite-Bourgeoys et de Saint-Jérôme dire qu'ils saluaient le fait qu'on puisse entendre des points de vue très divergents, diamétralement opposés à ce qu'on a pu entendre jusqu'à présent. Moi, je dois dire que depuis mardi j'entends beaucoup de points de vue divergents, mais je suis sûr que mes collègues seront servis à la lecture du mémoire qu'on a sous les yeux présentement et j'ai hâte de les entendre par rapport à ce mémoire et à vos propos.

Je dois vous dire que... D'abord, je vous remercie infiniment de votre présentation. Ça nous apporte un éclairage pour le moins inusité, un éclairage qui bouscule les a priori, bouscule les idées reçues mais dont je ne suis pas en mesure, je dois le reconnaître bien candidement, de juger de la véracité ou de la totale véracité. Je suis un peu soufflé par des propos que vous empruntez, que vous utilisez dans votre mémoire, que vous avez un peu atténués dans vos propos prononcés il y a quelques instants. Mais qu'on en juge simplement, justement, pour reprendre le début de la page à la page 4... Vous dites: « Dans une publication à venir... » Et le

titre de cette publication, si j'ai bien compris, c'est Un escadron de la mort... au Québec . On parle d'un escadron de la mort, là. Je veux dire, ça nous ramène à des régimes totalitaires, là. Et, à moins que je fasse erreur, j'ai toujours l'impression qu'on est en démocratie.

Mais vous poursuivez: « Dans une publication à venir -- qui s'intitulera Un escadron de la mort... au Québec -- nous démontrons, faits et notes à l'appui, que l'institution des coroners au Québec -- là, ça, j'ai trouvé ça un peu... je ne m'attendais pas à ça, je m'attendais à ce que vous me parliez des policiers, mais les coroners... -- qui présentait pourtant en apparence toutes les garanties de l'objectivité pour juger les actions policières lors de décès de citoyens, a servi, de 1960 à 1985 -- et là tenez-vous bien -- de paravent à une vague d'assassinats légaux difficilement imaginables dans une société comme la nôtre. »

Alors, vous parliez d'homicides légaux jusqu'à présent. Déjà, c'était un peu dérangeant. Mais là vous parlez littéralement d'assassinats légaux. Pour moi, là, il y a, dans la force des mots, quelque chose de beaucoup plus fort dans l'utilisation du terme « assassinats légaux » . J'aurai peut-être besoin que vous m'éclairiez, parce que je dois vous dire que c'est tellement gros, ce que vous écrivez là, que je pense qu'à sa face même ça peut porter atteinte à la crédibilité du propos.

Et n'allez pas croire que je mets en doute la crédibilité du propos, mais ça apparaît tellement gros, ça apparaît tellement... on a l'impression que c'est rédigé de telle sorte de choquer, de bousculer, et ça se peut qu'il y ait des gens qui disent: Regarde... non. Regarde, c'est trop, là. Alors, si vous pouviez m'éclairer un peu.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. M. Bernheim, à vous la parole.

M. Bernheim (Jean Claude): Tout à fait. Je vais vous citer les propos du coroner Héroux. Il a dit: Le jour où je condamnerai un policier, je démissionnerai. Alors, je pense que ce propos est assez illustratif de la façon dont malheureusement les enquêtes du coroner fonctionnaient à l'époque. J'ai moi-même contre-interrogé dans plusieurs enquêtes et je peux vous dire qu'effectivement l'application de la Loi des coroners à l'époque, en regard de la situation policière, était effectivement totalement inadmissible, et c'est ce qui a amené ces changements.

Le livre dont je parle fait une recension d'un grand nombre de cas où effectivement des policiers étaient au courant d'une action armée. Ils attendaient que le vol à main armée se commette, et, à la sortie des bandits, on les tirait. Et il y a plusieurs cas qui sont fort troublants. Et vous pourrez, à la lecture de ce livre, effectivement réagir aux propos. Mais ce sont effectivement des propos extrêmement violents, oui, je le reconnais, malheureusement qui expriment une réalité qu'on a vécue.

Quand vous dites: Les escadrons de la mort, ce sont dans les pays totalitaires, oui, mais aussi dans les dictatures, qui ne sont pas des régimes totalitaires, qui sont différentes mais aussi assez brutales. Ça a été une époque où on a toléré ce genre de choses là. Je ne voudrais pas faire de parallèle, mais prenons, par exemple, tout ce qui concerne la pédophilie et d'autres personnes en jeu. Il y a eu une tolérance sociale absolument inacceptable. On était dans un contexte de cet ordre-là, dans les années 60 à 80, en matière d'intervention policière, malheureusement.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

** (12 h 40) **

M. Bergeron: Mais je comprends puis j'ai hâte de lire... bien, j'ai hâte de lire... je ne sais pas si j'ai hâte, mais j'anticipe la lecture de votre ouvrage. Mais encore une fois je réitère que le choix des mots n'est pas innocent. Quand on parle d'escadron de la mort, on ne parle pas d'unités tolérées par le gouvernement. Ce sont des unités organisées, constituées, dont la mission est effectivement de mener à des assassinats de nature politique. D'utiliser cette expression-là et d'y accoler le terme d' « assassinats légaux » ... Un assassinat, là, ce n'est pas qu'un simple homicide, là.

Il y a un objectif, il y a une cible, puis cette personne-là doit être descendue. Le choix des mots est lourd de sens. Et je suis convaincu que le choix des mots n'est pas innocent. Et de faire cette analogie me heurte beaucoup. Est-ce que je suis dans... est-ce que je nage dans la naïveté? Peut-être est-ce le cas. Peut-être, vous, voyez-vous des choses que, comme ministre de la Sécurité publique, je ne vois pas. Éclairez-moi, de grâce, parce que sincèrement, là, je trouve ça gros, très gros, même.

M. Bernheim (Jean Claude): Pour répondre à votre question, on parle des années 60 à 80. Ce n'est pas la situation qui prévaut aujourd'hui, loin de là.

M. Bergeron: Vous me rassurez.

M. Bernheim (Jean Claude): Loin de là. Aujourd'hui, les choses ne sont plus les mêmes. Et pourquoi les choses ne sont plus les mêmes, c'est qu'on a changé la structure, la structure des coroners. Je veux dire, c'était hallucinant, je veux dire, qu'un coroner puisse déclarer publiquement qu'il démissionnera s'il condamne un policier. C'est un préjugé établi d'avance. Et c'est dans ce contexte dans lequel on se retrouvait, dans les années 60 à 85, effectivement, où il y a eu ce genre de permissivité. Évidemment, le

titre est accrocheur. On est dans une société de spectaculaire. Évidemment que le

titre est accrocheur, mais vous serez... à la lecture vous verrez que la structure était bien organisée parce qu'il y avait des firmes organisées pour former des policiers aussi.

M. Bergeron: ...en terminant, M. Bernheim, à partir du moment où on reconnaît -- même vous -- que la structure actuelle est largement différente de celle qui prévalait, vous dites, entre 1960 et 1985, à partir du moment où on reconnaît qu'il n'y a plus, dans vos propos, de ce que vous assimilez à des escadrons de la mort ou des assassinats légaux vus comme tels, là, des assassinats légaux, est-ce qu'il y a lieu... Parce que vous nous parlez beaucoup du modèle de l'Ontario puis vous nous dites qu'il ne faut pas s'inspirer du modèle de l'Ontario.

Je pense avoir -- j'ai même déposé un document ce matin à cet effet -- je pense avoir clairement établi hier qu'on parle de deux modèles différents, qui peuvent apparaître, à première vue, semblables, mais on ne s'est pas inspirés du modèle de l'Ontario. Mais je me pose comme question: Si la structure n'est plus celle que vous dénoncez particulièrement entre 1960 et 1985, pourquoi y aurait-il lieu de mettre en place ce mécanisme lourd que vous nous proposez actuellement?

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, je ne crois pas que ce soit nécessairement un mécanisme lourd. C'est un mécanisme... Il y a une enquête. De toute façon, il y a une enquête. Donc, il y aura une enquête, et, une fois que l'enquête est terminée, on présente cette enquête devant un grand jury. Et, pour s'assurer que le tout soit justement le plus équitable possible, eh bien, il y a la possibilité, pour les deux parties, entre guillemets, de faire valoir les choses, de poser les questions qu'il faut. Et finalement il y a un jury qui statue sur l'événement.

Alors, je ne crois pas que ce soit un processus lourd. Effectivement, c'est un processus plus, comment dire, visible, plus formel mais en même temps qui va être beaucoup plus transparent puisque les policiers auront l'occasion de faire les enquêtes. Donc, on ne demande pas à des gens extérieurs, on ne demande pas à des gens qu'on pourrait estimer moins compétents, ou... parti pris, ou je ne sais trop. Les policiers du corps de police ou d'un autre corps de police, peu importe, feront l'enquête.

Une fois l'enquête faite, on présente les résultats de cette enquête, et les policiers concernés témoignent, et les éléments d'information sont présentés. Le représentant de la victime peut faire valoir, disons, une certaine version des faits. Les policiers sont défendus par un avocat qui peut les défendre. Et puis ultimement c'est le jury qui statue.

M. Bergeron: Je comprends qu'au fond ce n'est pas tellement le processus du Bureau des enquêtes indépendantes que vous remettez en question, parce que le bureau pourrait mener cette enquête, mais c'est plutôt l'aboutissement, la finalité. Plutôt que de remettre le résultat de l'enquête au DPCP, qui jugera s'il y a lieu ou non de déposer des accusations, vous, vous remettriez le résultat de cette enquête à un grand jury qui, lui, serait appelé à statuer.

M. Bernheim (Jean Claude): C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de bureau indépendant. Il y aurait une enquête de faite, et, au lieu de présenter cette enquête à un bureau indépendant ou avoir des enquêteurs qui relèveraient d'un bureau indépendant, c'est que les enquêtes seraient faites par des policiers enquêteurs, qui existent, qui sont là, qui font leur travail quotidiennement dans toutes sortes de dossiers, puis il y aurait des enquêteurs qui seraient assignés à ces enquêtes spécifiques et qui présenteraient leurs rapports devant ce grand jury.

M. Bergeron: Merci beaucoup. Et j'ai bien hâte d'entendre mes collègues, maintenant.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup pour votre échange. Alors, maintenant, je vais aller du côté du parti de l'opposition officielle. Et je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys, je crois...

M. Poëti: Oui, je crois.

Le Président (M. Ferland): ...pour une période de 11 minutes.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, merci, M. Bernheim, d'être ici aujourd'hui. Sachez que nous avons votre document en main également. Normalement, évidemment, je ne réponds pas au ministre directement, mais, vu qu'il a soulevé une question, je vais prendre quand même une minute pour lui dire que j'ai dit, en cette Chambre, ici, dans cette salle, que c'est bon de recevoir des opinions de tout le monde et d'avoir parfois des gens qui nous amènent un autre point de vue.

La vérité, M. le ministre, c'est que je n'en demandais pas tant, parce que, pour moi, le balancier, quand je l'expliquais par un mouvement qui était peut-être un peu rendu trop loin et qui a entaché la perception du public sur le travail policier, doit revenir, hein, doit revenir au centre, que les gens aient confiance dans leurs policiers, dans les enquêtes qui sont faites. Mais là, si on était rendu à un extrême, là, on n'est pas à l'autre extrême. C'est briser le câble, hein, vous savez, ce qui fait le balancier. Il est parti, il n'est plus dans la boîte.

Quand le ministre dit qu'il était un peu soufflé, moi, je suis sidéré de ce que vous avez écrit et je suis sidéré d'entendre comment vous l'expliquez, pour deux ou trois bonnes raisons. La première, écoutez, là, vous avez une formation académique, là, importante, vous êtes criminologue, vous avez une profondeur intellectuelle, et vous vous inspirez d'une loi, en fait du Code pénal français de 1810, en ouverture de votre document, et vous êtes fier de le faire, parce que, quand vous l'avez fait, vous l'avez dit d'emblée dès le début, là, hein, vous avez souligné évidemment les homicides légaux.

Et moi, je voulais comprendre ça, parce que je ne comprenais pas, et là vous vous référez au Code pénal français de 1810.

Moi, M. Bernheim, j'ai enseigné aux policiers en techniques policières dans deux différents cégeps. J'avais déjà plusieurs années d'expérience et je leur disais: Si je vous enseigne la police comme je l'ai apprise, vous ne serez pas bons, parce qu'il y a une évolution à travers le monde, il y a une évolution dans le travail des policiers, il y a une évolution dans la fonction policière et la formation policière. Alors, quand vous me ramenez à 1810, j'ai un genre de choc intellectuel.

Et, si en plus... Parce que, pour avoir écrit certains articles dans certains médias, vous savez que c'est le titreur, hein, qui décide du titre, ce n'est pas celui qui a écrit l'article. Et j'ai toujours décrié ça. Je vais vous faire une confidence, jamais, dans Le Journal de Montréal , ils n'ont changé mes titres, sinon je n'écrivais pas. Et vous avez dit ici, dans cette salle, que vous avez utilisé un

titre accrocheur, un

titre un petit peu pour ébranler les choses. Bien, je vous félicite, ça a marché, ça a fonctionné. Mais le concept d'en parler en bien ou d'en parler en mal, pour moi, là, ça ne s'applique pas. Et utiliser un

titre accrocheur de cette nature-là, en parlant d'homicides légaux, vraiment vous me troublez.

Alors, je veux vous dire que j'ai de l'ouverture à lire ce que vous avez fait. J'en suis attristé et fortement déçu. Maintenant, c'est votre opinion, c'est votre formation, c'est ce que vous pensez. Et ce que nous, on essaie de faire ici, c'est faire avancer la société. Et je ne pense pas que de revenir sur une prémisse de 1810, avec des termes qui sont -- et je vais aller dans le sens du ministre -- des termes choisis, à mon avis, non seulement de mauvais goût, mais d'un poids légal, à certains égards, pour moi, vraiment contestable...

Alors, voyez-vous, quand je disais que c'est bon d'avoir l'opinion de tout le monde, bien vous avez la mienne, et j'espère que vous la comprenez très bien. En ce qui nous concerne, moi, je n'ai pas besoin d'aller plus loin avec ce document-là.

Le Président (M. Ferland): Alors, je reconnais maintenant le député de...

M. Bernheim (Jean Claude): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Ferland): Est-ce que vous voulez répondre à...

M. Bernheim (Jean Claude): ...précision. Par rapport au concept d'homicide légal, je vous ferais remarquer, si vous continuez à lire la note que j'ai mise, dans l'affaire Bubbins-Royaume-Uni, datant de 1999, dont l'arrêt a été rendu finalement en 2005 et répertorié dans les annales de la Cour européenne des droits de l'homme, il est mentionné qu'il s'agissait, dans le cas de cette affaire Bubbins, d'un homicide légal. Donc, le terme « homicide légal » est utilisé au Royaume-Uni en 2005.

M. Poëti: ...est au Canada. Merci beaucoup.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Maintenant, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. J'aurais aimé avoir une petite précision, M. Bernheim, pour comprendre la portée de la décision du grand jury que vous proposez, la formule que vous proposez. Le grand jury se prononce sur quoi, au juste? C'est quoi, la décision qu'il rendrait?

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, s'il y a matière à poursuite ou pas, est-ce que l'événement s'est circonscrit dans un contexte, disons, correct, s'il n'y a pas eu de faute commise, s'il n'y a pas de reproche à prononcer et ultimement si des poursuites devraient être engagées.

M. Ouimet (Fabre): Alors, si je comprends bien, c'est non seulement s'il y a lieu ou pas de déposer des accusations, mais aussi une responsabilité civile?

M. Bernheim (Jean Claude): Non, non, non, c'est purement pénal.

M. Ouimet (Fabre): Uniquement à l'égard d'autoriser ou non le dépôt d'accusations?

M. Bernheim (Jean Claude): C'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Alors, vous êtes conscient que le système tel que vous le proposez, là, est... Comme pour tous les intervenants, là, je ne me prononce pas à savoir si chaque proposition est bonne ou pas, là, à ce moment-ci, on n'en est pas là, mais, avec la formule que vous proposez, vous êtes conscient qu'on rajoute un délai additionnel au processus, qui est d'arriver... à terme, si des accusations doivent être déposées, qu'elles le soient le plus rapidement possible. Si on adopte ce système-là, s'ajoute à une enquête le processus judiciaire, là. C'est vous-même qui utilisez le terme, là. Vous êtes conscient que ça va ajouter... ça va allonger les délais, là.

M. Bernheim (Jean Claude): Éventuellement, oui, mais ce qu'on constate, c'est qu'on est dans un contexte où toute la question de la transparence est en question. Donc là, on a une manière de faire qui assure la transparence. Évidemment, quelle que soit la solution qu'on utilise, qu'on adopte, il y a des aspects positifs, des aspects négatifs. Bon. Qu'est-ce qui est le plus important? Selon moi, c'est la transparence, c'est de permettre à tous et chacun d'être au courant, d'être informés clairement. Et, comme ça a été dit déjà, souvent les faits sont rapportés d'une manière plus ou moins conforme aux réalités.

Là, on aura un forum précis, qui permettra d'établir les faits clairement, et le public sera informé, et la décision aussi sera prise par, finalement, un jury, donc, représentant le public.

M. Ouimet (Fabre): Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Et voilà. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition officielle. Alors, vous venez de gagner quelques minutes, M. le député de Saint-Jérôme, pour à peu près cinq minutes.

M. Duchesneau: Je pense que je vais en avoir besoin. J'ai dit tantôt aux gens qui vous précédaient qu'on en est là aujourd'hui, à être obligés de créer une nouvelle loi, parce qu'on s'est tus trop longtemps. Bien, je vais suivre l'exemple que j'ai donné, parce que j'apprends, à la page 4, que j'ai fait

partie d'un escadron de la mort. Parce que moi, de 1971 à 1973, j'étais à la

section des vols à main armée, où on a eu justement des fusillades. Je vais vous rappeler une fusillade qui a eu lieu au coin de Viel et Bois-de-Boulogne, où les suspects ont tiré presque 150 coups de feu en notre direction, et, oui, il y a eu un mort. J'espère que vous allez remettre ça dans le contexte quand vous allez faire l'annonce. J'ai été impliqué dans une fusillade au coin de Sherbrooke et Aylmer en septembre 1972, et les suspects ont tiré dans notre direction, et, oui, il y a eu un mort. Je ne me vois pas, moi, comme un ancien membre de l'escadron de la mort. Allez-vous faire ces nuances-là ou vous allez écrire n'importe quoi?

M. Bernheim (Jean Claude): Oui, les nuances sont faites, dans le sens que ce n'est effectivement pas dans tous les cas où il y a eu des suspects de tués que ça s'inscrivait dans ce contexte-là. Mais, dans un grand nombre de cas, les policiers étaient informés à l'avance, d'une manière ou d'une autre, qu'il y aurait un hold-up à quelque part, et là les suspects ou les voleurs étaient attendus à la sortie, et c'est là que se produisaient les...

M. Duchesneau: Ah! vous pensez? Et, quand les...

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, c'est ce que je... Ce n'est pas une question que je pense, c'est ce que les policiers disaient. Si vous remarquez, à la suite de ces événements, à l'époque particulièrement, il y avait beaucoup de déclarations qui étaient faites par les policiers concernés, et par certains plus que d'autres, qui informaient, par le biais des médias, qu'ils avaient eu une information privilégiée.

M. Duchesneau: Quand des suspects se promènent en voiture, qu'on les sait armés, etc., et il faut trouver le bon moment de procéder... Au coin de Viel et Bois-de-Boulogne, juste derrière la caisse populaire, il y avait une école. Et, quand les suspects sont sortis, je veux vous rappeler que les 150 coups de feu ont été tirés en face de l'école. Alors, moi, je ne me sens pas comme un ancien membre de l'escadron de la mort. Je me sens comme un ancien agent de la paix qui voulait la paix et qui faisait son travail. Est-ce que vous avez déjà eu un canon pointé dans votre direction?

M. Bernheim (Jean Claude): Non, jamais.

M. Duchesneau: Moi, je l'ai eu, et c'est pour ça que je vous dis: Quand je lis ça... je vais tenter de pondérer mes mots, mais ça me choque. Et on se connaît depuis longtemps. Je n'ai jamais attaqué les personnes puis je ne le ferai pas aujourd'hui, mais je vais attaquer vos idées avec grande fermeté. Et j'ai hâte de vous lire. Puis vous allez peut-être entendre aussi ma façon de répondre, quand je vais lire un document, L'escadron de la mort . Vous me faites... je vais peser mes mots, vous m'étourdissez, c'est le moins que je puisse dire.

Le Président (M. Ferland): Alors, il reste à peu près une minute, si vous voulez répondre. Sinon, on va...

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, je pense que l'objet essentiel aujourd'hui, c'est de se pencher sur l'avenir, et comment prendre en considération ces événements, ces morts, et s'assurer que la justice sera une justice équitable pour tous, et transparente, et démocratique.

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Alors, maintenant, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 50.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Ferland): Alors, je demanderais aux personnes de prendre place, s'il vous plaît. Alors, Mmes, MM. les membres de cette prestigieuse Assemblée, commission, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. Nous allons débuter les travaux à l'instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Je souhaite la bienvenue au Centre international de criminologie comparée. Alors, nous allons entendre monsieur... On me dit qu'on prononce M. Mulone. Et voilà. Vous disposez, M. Mulone, d'un temps de 10 minutes pour votre présentation.

Centre international de criminologie comparée (CICC)

M. Mulone (Massimiliano): Bien, bonjour à tout le monde. Donc, je m'appelle Massimiliano Mulone. Je suis professeur adjoint à l'École de criminologie de l'Université de Montréal et aussi chercheur régulier au Centre international de criminologie comparée. Et je vous remercie tout d'abord de l'invitation pour parler de ce projet de

loi sur les enquêtes sur la police. Je vais faire un certain nombre de commentaires, en fait, en lien avec ce que la recherche raconte, ou a découvert, ou a réussi à montrer par rapport au processus d'enquêtes de la police, enfin sur la police.

Tout d'abord, il faut préciser que la recherche à ce niveau-là n'est pas très, très fournie, parce que c'est un domaine excessivement difficile à étudier, étant donné que généralement les enquêtes sur la police ne sont pas divulguées, ne deviennent pas du domaine public, et donc il est excessivement ardu d'avoir des informations très claires sur comment ça se passe. Mais il y a un certain nombre de travaux qui ont été faits.

Et le tout premier commentaire qu'on peut faire vis-à-vis du projet de loi n° 12, c'est qu'on peut dire qu'il va dans le sens de l'histoire, parce que, depuis 40 ans ou 50 ans qu'on parle de réformer les enquêtes sur la police, il y a deux tendances très claires qui se sont dessinées, la première étant la tendance à l'externalisation, c'est-à-dire d'aller faire des... de moins en moins demander à ce que ça soit les propres services de police qui enquêtent sur les plaintes qui sont déposées contre certains de leurs employés, et le fait d'utiliser de plus en plus de civils, donc, ou des gens qui ne sont pas des officiers, des agents de la paix en fonction, dans ces enquêtes-là.

Donc, le fait de créer un bureau d'enquêtes indépendantes, qui évidemment est l'élément central de ce projet de loi, va dans le sens de tout ce qui se passe, en termes de réforme sur les enquêtes sur la police, un peu partout dans le monde. Évidemment, il y a des systèmes qui sont beaucoup plus poussés que ce qui est proposé ici, notamment le système anglais, ou le système norvégien, ou le système nord-irlandais, qui est souvent cité comme étant un des systèmes les plus indépendants qu'il existe à l'heure actuelle, mais disons que c'est un pas qui suit le cours de l'histoire si on regarde l'évolution dans la plupart des pays occidentaux.

** (16 heures) **

J'aurais, par rapport à ce projet de loi, deux grands commentaires, enfin, qu'il me semble important de souligner. Et, pour commencer un peu ces commentaires, la question qu'il faut qu'on se pose, généralement, quand on s'intéresse aux enquêtes sur la police, aux enquêtes de la police sur la police, ou d'un organisme indépendant, c'est: À quoi ça sert? Pourquoi est-ce qu'on veut réformer ces enquêtes-là? Généralement, en fait, il y a deux grands éléments, deux grandes raisons pour lesquelles on veut réformer ces enquêtes-là, qui sont deux bonnes raisons, en fait.

La première, c'est de s'assurer que le processus d'enquête se fait de manière la plus compétente, la plus juste possible. Évidemment que le fait qu'une police enquête sur elle-même a toujours soulevé des doutes quant à l'impartialité des enquêtes, et les réformes ont toujours tenté de mettre en place des systèmes qui permettaient une meilleure indépendance, une meilleure impartialité dans le processus d'enquête et une meilleure justice dans le processus d'enquête.

La deuxième raison généralement invoquée, qui est tout aussi importante, c'est celle de rassurer le public, parce que souvent, en fait, et donc les études là-dessus sont très claires, il y a une grande méfiance de la part du public, que ce soient les plaignants ou le public en général, vis-à-vis d'une police qui enquête sur elle-même et même d'un système plus proche de ce qui existait jusqu'à présent au Québec, d'une police qui enquête sur un autre service de police, et que la grande majorité de la population -- quand je parle de la grande majorité, c'est des 80 % à peu près dans les sondages -- a tendance à privilégier un processus d'enquête indépendant, avec des individus, des enquêteurs qui ne sont pas membres d'une force policière, même si ce sont des policiers retraités.

Dans ce cadre-là, ça répond... évidemment, le bureau d'enquête indépendant répond en

partie à cette demande du public.

C'est deux choses, rassurer le public et faire, avoir des enquêtes qui se déroulent de la meilleure des manières. Ce sont des choses très importantes. Donc, je vais commencer d'abord à parler un petit peu de comment est-ce qu'on peut rassurer le public et pourquoi c'est important, rassurer le public. C'est qu'on sait très bien que, la police, une grande

partie de son travail, hein... C'est important pour la police, hein, pas seulement pour le public en général et la société, mais c'est important pour la police elle-même. C'est-à-dire que le travail de la police est en grande

partie dépendant de la volonté des individus de se soumettre à leur autorité et donc de la légitimité qu'ils ont. Si les individus pensent que la police a peu de légitimité, ça va rendre le travail de cette dernière très, très difficile, en fait, O.K.? Parce qu'en grande partie, la police, on sait que souvent on va l'identifier comme étant celle qui a le monopole de la violence légitime, mais concrètement la police utilise très peu la violence. Un policier, dans une carrière, va très peu utiliser la force.

Généralement, les gens vont éviter d'arriver à ce stade-là, parce qu'ils vont naturellement obéir à l'autorité de la police, considérant que la police fait bien son travail, etc. Et donc avoir la confiance de la police, c'est très important. Et donc de rassurer le public vis-à-vis des enquêtes qui sont faites sur les éventuelles déviances ou les éventuelles infractions commises par des officiers de police, c'est excessivement important. Donc, quand on dit « rassurer le public » , ça veut dire généralement deux choses.

Ça veut dire rassurer les gens qui portent plainte, donc les éventuelles ou les potentielles victimes, et les gens en général, la population en général. À ce titre, je dirais qu'il y a deux choses qui peuvent être faites, et qui devraient être faites, et qui, à mon avis, devraient être incluses dans la loi -- dans la loi, je ne sais pas -- ou du moins dans des règlements futurs du bureau d'enquête indépendant.

La première chose, c'est de vouloir communiquer, de mettre en place un système de communication avec les plaignants, en termes... pour tenir les plaignants au courant de l'évolution des enquêtes ou bien de qu'est-ce qui se passe dans l'enquête et pourquoi est-ce que... où est-ce qu'on en est, de manière plus ou moins régulière, quand l'enquête prend plus de temps que prévu, etc. C'est quelque chose de très important si vous voulez garder la confiance des plaignants envers le processus d'enquête.

Puis le deuxième, qui me semble très important, c'est vis-à-vis de la population en général. Là, vous avez deux manières de faire. Évidemment, vous avez des rapports annuels, avec des statistiques où vous pouvez dire: Voilà, nous avons reçu, nous avons traité tant de cas. Ces cas ont donné lieu à tant d'enquêtes, qui ont débouché sur tant de plaintes au criminel, etc. Et donc ça, c'est des statistiques annuelles qui ne sont pas compliquées à faire. Mais il y a une autre chose qui devrait être pensée, c'est d'inscrire, de publier, en fait, et de rendre publiques toutes les décisions qui sont prises par ce bureau.

C'est quelque chose qui est fait en Angleterre. En Angleterre, il y a donc une commission indépendante d'enquête sur la police. C'est quelque chose qui est fait en Norvège aussi. C'est quelque chose qui est fait en Irlande du Nord. C'est quelque chose de très important, parce que généralement, lorsqu'on lit les comptes rendus des décisions suivant une enquête, on comprend beaucoup mieux, le public comprend beaucoup mieux la raison de la décision.

Il y a une étude très, très célèbre en criminologie, qui est très utilisée, toujours présentée aux étudiants, qui s'intéressait à savoir comment est-ce qu'on juge les sentences données par les juges, comment est-ce que la population juge ça.

Et donc on s'est amusé en fait à prendre un certain nombre de cas pour lesquels on a choisi deux groupes différents, un groupe à qui on a donné à lire uniquement les comptes rendus des médias sur ce cas et de leur demander: Est-ce que vous pensez que le juge a donné une bonne peine, etc.?, et puis de l'autre on donnait le rapport écrit par le juge, qui explique sa décision plus en détail.

Ce qui est très intéressant, c'est qu'effectivement les gens qui ne regardent que les médias et qui ne lisent que les journaux, pour le cas, ont tendance à penser que les juges ne sont pas assez sévères, ne font pas bien leur travail, que la personne méritait une plus grande punition, voire était nettement plus coupable que ce qui a été reconnu en termes... donc au tribunal, alors que, pour les mêmes cas, la population qui est face au rapport du juge, qui est beaucoup plus précis et qui explique très clairement, point par point, le pourquoi de la décision, dans ce cas-là, les gens trouvaient que soit le juge avait tout à fait raison, soit il était un peu trop sévère.

Et donc cette étude très célèbre montre qu'en gros, quand on connaît la manière dont on rend une décision, dont on met en place, on...

Le Président (M. Ferland): ...minute, M. Mulone.

M. Mulone (Massimiliano): Il va me rester une minute?

Le Président (M. Ferland): Oui, pour conclure, s'il vous plaît.

M. Mulone (Massimiliano): Oh là là! Problème de... Donc, je pense que la première chose très importante, c'est de communiquer et de rendre publiques les décisions qui sont prises.

La deuxième -- alors j'ai sauté très vite, hein? -- la deuxième, c'est de mettre en place les moyens suffisants pour que les enquêtes se passent bien. Je pense qu'ici il y a une chance importante au Québec, c'est que le Bureau d'enquêtes indépendantes qui va être mis en place ressemble ou risque de ressembler énormément à ce qui existe en Ontario.

Donc, l'Ontario a l'Unité d'enquêtes spéciales depuis maintenant plus de 20 ans, et il y a eu deux rapports, qui ont été assez retentissants, qui sont sortis, l'un en 2008, l'un en 2011, de l'ombudsman de l'Ontario, qui ont été très critiques envers l'Unité d'enquêtes spéciales. Et je pense qu'il est important de s'appuyer sur les conclusions de ces rapports pour éviter les mêmes erreurs. Et l'un des problèmes qu'on observe, c'est celui de la... Une minute?

Le Président (M. Ferland): Quelques secondes, malheureusement.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, je parlerai après.

Le Président (M. Ferland): Vous allez avoir l'occasion de poursuivre avec les échanges qui vont...

M. Mulone (Massimiliano): Bien, alors, je dirais qu'il faut... une des choses qu'il faut s'assurer... en fait qui est importante dans le Bureau d'enquêtes indépendantes, c'est de s'assurer de la collaboration de la police. Donc, on pourra peut-être en discuter sur quels sont les moyens à mettre en place pour s'assurer de cette collaboration.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Mulone, pour votre présentation. Maintenant, je reconnais le groupe formant le gouvernement. M. le ministre, vous disposez d'un bloc complet de 24, mais on l'a scindé en deux, donc un premier bloc de 12 minutes.

M. Bergeron: Merci. Merci, M. le Président.

Merci infiniment d'être des nôtres cet après-midi. Je tiens à vous remercier pour vos propos clairs, articulés, éloquents. Vous nous avez fait, je dirais, une belle synthèse de la problématique à laquelle nous sommes confrontés et des mesures qui doivent être mises en place. Et je m'enorgueillis de voir qu'une bonne

partie de ce que vous souhaitez être mis en place se retrouve dans le projet de loi n° 12.

J'ai un peu tiqué, vous le comprendrez, lorsque vous avez dit que ce qui sera mis en place au Québec ressemble beaucoup à ce qu'il y a en Ontario présentement. On peut effectivement y voir un certain nombre de points de convergence, mais je vous dirais qu'il y a plusieurs points de divergence également. Ce matin, j'ai déposé un document -- je pourrai vous en remettre copie, si vous le souhaitez, là -- qui expose assez clairement les différences entre le modèle québécois proposé et le modèle ontarien.

Et justement l'une de ces principales différences a trait à ce que vous évoquiez en toute dernière minute de présentation, à savoir la nécessaire collaboration avec la police, avec les forces de police.

Et une des différences majeures justement avec le modèle ontarien, qui est devenu une espèce de monstre qui s'alimente presque lui-même, c'est que nous avons souhaité maintenir l'expertise au niveau des enquêtes... des escouades spécialisées dans les corps de police niveaux 4, 5 et 6, de telle sorte de rassurer les policiers quant au fait qu'une

partie importante des opérations dans l'enquête... de l'enquête indépendante continueront d'être menées par des policiers actifs, tout en s'assurant, bien sûr, qu'il y ait des policiers retraités et des civils ayant reçu une formation adéquate pour coordonner ces enquêtes indépendantes. Alors, ma question fort simple: Cette divergence ou cette différence fondamentale avec le modèle ontarien correspond-elle à ce que vous avez en tête, par exemple, quand vous souhaitez une meilleure collaboration avec les forces policières... pas une meilleure, mais en fait assurer le maintien d'une collaboration avec les forces policières?

** (16 h 10) **

Le Président (M. Ferland): M. Mulone.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, en fait, ça pourrait être effectivement une voie. C'est-à-dire que, la collaboration, vous pouvez la voir de deux manières, hein? Vous pouvez la voir de manière non coercitive, c'est-à-dire participative, et effectivement ils ne voulaient pas la voir de manière coercitive, dans une certaine mesure. Ce que M. André Marin, l'ombudsman de l'Ontario, souligne, c'est un certain nombre... Il y a toute une série de problèmes. Ça, ça risque de résoudre un certain nombre de problèmes mais pas tous les problèmes. Un des problèmes qui est souligné, notamment, c'est les délais de notification.

Quand il y a un problème... une blessure grave ou un événement, justement, qui devrait donner lieu à une enquête, il arrive qu'il y ait des délais de notification qui soient inacceptables. Normalement, il ne devrait pas y avoir de délai de notification, l'UES devrait être notifiée immédiatement.

Le fait d'inscrire ce genre de participation là-dedans ne risque pas de résoudre... Parce que la notification vient du chef, du directeur du service de police. C'est lui qui doit notifier le futur BEI. Donc, à ce niveau-là, c'est sûr que ça, typiquement, ça ne va pas résoudre le problème de la notification. Ça pourrait résoudre des problèmes de délai éventuellement, mais je ne sais à quel point, là, dans les témoignages des policiers sujets ou des policiers témoins dans l'enquête, possiblement.

Le fait, effectivement, d'avoir accès à la scène de crime, si on peut appeler ça comme ça, enfin, du moins, le lieu dans lequel se passent les... pour prendre les traces tout de suite, parce que, s'il y a déjà des enquêteurs... éventuellement, ça pourrait, mais ça ne résoudrait pas, par exemple, la question de la notification.

Et je pense qu'une des choses qui peut être apportée, qui doit être envisagée, même si effectivement les policiers, je doute, seraient contents d'entendre ça, c'est de mettre en place un système formel de sanctions en cas de non-coopération, qui est ce qui est proposé par l'ombudsman André Marin, qui, à mon avis, est une bonne idée parce que ça donne du mordant, en fait, au Bureau d'enquêtes indépendantes pour faire respecter la loi, en fait.

Le Président (M. Ferland): Merci. M. le ministre.

M. Bergeron: Je suis désolé, j'ai manqué votre dernier point.

M. Mulone (Massimiliano): Ce que propose l'ombudsman de l'Ontario, c'est de mettre en place un système de sanctions formelles, amendes, procédures disciplinaires, etc., pour les services de police et les membres de ces services de police qui ne se conforment pas aux obligations de la loi.

Le Président (M. Ferland): Merci. M. le ministre.

M. Bergeron: J'aurais le goût de vous dire trois choses en réaction à votre réponse. La première, c'est que je ne sais pas quelle est la culture -- peut-être que mes collègues sont plus au fait de cela -- la culture policière en Ontario par rapport à la culture policière au Québec, mais traditionnellement on n'a pas eu vraiment de problème de notification, au Québec, quant à des événements devant donner lieu à une enquête indépendante.

La culture policière au Québec fait en sorte que la notification, elle est quasi instantanée et elle est communiquée au cabinet, au ministère, et le ministre, de façon tout à fait automatique, déclenche immédiatement une enquête indépendante. Donc, déjà, d'un point de vue de la culture policière, c'est comme une problématique qu'on n'expérimente pas au Québec. D'une façon générale et, je dirais même, de façon assez complète, nous avons une notification très rapide, quasi instantanée.

Deuxième chose, le projet de loi prévoit à la fois, je dirais, simplement pour illustrer, la carotte et le bâton. C'est-à-dire, il y a des éléments dans le projet de loi qui nous assurent de la collaboration policière dans un esprit de collaboration, dans un esprit de concertation, et il y a également, par contre, des dispositions de nature pénale, advenant la non-collaboration de directeurs de police et de corps de police.

Qui plus est, il existe au Québec un code de déontologie, et constitue une faute déontologique, pour un corps de police, de ne pas collaborer à une enquête. Donc, on a, pour utiliser une autre expression populaire, on a un peu la ceinture et les bretelles dans ce dossier-là. Est-ce que, selon vous, ce que je viens d'exposer constitue des garanties suffisantes? En tout cas, j'entends ce que M. Marin a pu dire par rapport au modèle ontarien, mais je me plais à répéter que Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen au Québec, a porté un jugement plutôt favorable sur le projet de loi que nous avons sous les yeux présentement.

Le Président (M. Ferland): M. Mulone.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, pour ma part, ayant aussi lu le projet de loi d'il y a un an en arrière, le projet de loi n° 46, si je me souviens bien, c'est sûr que moi, je suis plutôt favorable à ce nouveau projet de loi, tout à fait, et je pense qu'il apporte des plus grandes garanties d'indépendance que le projet de loi précédent.

Sur la culture policière entre l'Ontario et le Québec et la différence qui existe de culture policière, alors c'est sûr que, dans la recherche sur la police, une des choses qui a toujours été très frappante dans la culture policière, c'est non pas les différences qui existent entre différents services de police, mais c'est plutôt la ressemblance qu'on retrouve dans cette culture policière, à travers l'ensemble des études qui ont été faites dans beaucoup de pays différents, de traditions différentes, avec des structures organisationnelles policières tout à fait différentes et une histoire différente.

Et on retrouve un certain nombre de caractères communs, qu'on peut penser communs, entre l'Ontario et le Québec, même si je n'ai pas fait d'étude particulière sur la police de l'Ontario. Un de ces traits de caractère, traits de culture qui est commun à beaucoup de polices, c'est ce qu'on... c'est la solidarité interne, le fait que les policiers soient très solidaires les uns avec les autres et qu'il est très mal vu de dénoncer un autre policier, O.K.? Ça ne fait pas partie... La culture policière, c'est: on se serre les coudes, on est un bloc.

Et il y a une méfiance, un tout petit peu, envers l'extérieur, le reste, qui ne comprendrait pas le vécu des policiers, etc. Il y a tout lieu de croire que ce trait de caractère existe tout autant au Québec qu'en Ontario.

Alors, peut-être qu'il n'y aura pas de problème de notification. Je ne peux pas le... je ne sais pas ce qui va se passer quand... ici, au Québec, exactement. Ce qui est sûr, c'est qu'en Ontario ça a existé puis que la différence qu'il va y avoir entre... avec le Bureau d'enquêtes indépendantes, c'est que tout d'un coup ce bureau va être considéré comme un organe extérieur qui vient fouiller à l'intérieur de la police, dans les affaires qui ne regardent que la police, pour la plupart des policiers, et donc leur... il est bien possible que la mise en place d'un bureau d'enquête indépendant va créer des résistances.

Bien possible. À nouveau, c'est difficile de prédire l'avenir, mais là, sur ce point-là, ne pas croire qu'il va y avoir de résistance de la part de la police, enfin, ça me semble impossible. C'est sûr qu'il va y avoir un certain nombre de résistances qui sont, somme toute, relativement naturelles mais qui... Je ne suis pas sûr, en fait, qu'il n'y aura pas de problème de notification, considérant que tout d'un coup on n'aura plus tellement affaire à un autre service de police qui va enquêter sur nous mais qu'on aura affaire à un service, un bureau indépendant.

Ce que montre par ailleurs, d'ailleurs, de nouveau l'ombudsman dans l'UES, relativement à cette question de culture policière et d'indépendance, c'est qu'il peut y avoir des problèmes avec le fait d'utiliser des anciens policiers. Souvent, les policiers... Peut-être que M. Duchesneau pourra le confirmer, hein, quand on est policier un jour, on est policier pour la vie. Donc, on est rentré dans cette confrérie puis on reste policier, on reste proche de cet univers. Et, quand on ne l'est pas, et moi, je le vis en tant que chercheur sur la police, quand on n'est pas policier, on ne l'est pas du tout, O.K.?

Alors, même si on s'approche, même si on est gentil et puis qu'on passe du temps avec eux, on ne deviendra jamais véritablement des policiers. Et donc il y a un problème d'indépendance, même avec des policiers... C'est pour ça que c'est important d'avoir des civils, parce que, même avec des policiers, en fait, retraités, la question, si on veut, de favoritisme, d'impartialité se pose quand même.

Mais je comprends qu'il y a un équilibre à avoir entre, d'un côté, avoir une expertise, une connaissance du travail de la police, qui nécessite éventuellement, effectivement, d'avoir d'anciens policiers dans ce Bureau d'enquêtes indépendantes, puis la nécessité d'avoir des civils qui sont effectivement de culture beaucoup plus indépendante dans...

Le Président (M. Ferland): ...

M. Mulone (Massimiliano): Pardon?

Le Président (M. Ferland): 20 secondes, environ, pour...

M. Mulone (Massimiliano): Bien non, je pense que j'arrive au bout. Les garanties suffisantes, je... c'est tout à fait possible. Il y a sûrement des... En Ontario, les manquements qui étaient commis par les policiers étaient des manquements à des règlements importants, et ça n'empêchait pas... Je veux juste dire une petite chose, c'est que les enquêteurs de l'UES, ils ont deux choix face à la résistance policière. Ils peuvent se battre contre cette résistance-là, et le risque qui arrive, c'est qu'ils se retrouvent à ne plus pouvoir, après, travailler avec eux parce qu'ils n'auront plus du tout de collaboration.

Et puis ils peuvent être complaisants pour essayer d'avoir une collaboration, parce que, si on n'a pas de collaboration avec les policiers, on ne peut pas enquêter ou on ne peut pas faire des bonnes enquêtes.

** (16 h 20) **

Le Président (M. Ferland): Malheureusement, mais juste pour les partis, peu importe le parti, vous avez deux blocs. Si vous souhaitez que M. Mulone poursuive, le temps pris sera enlevé tout simplement sur le prochain bloc, ou le dernier bloc, il n'y a aucun problème, mais ça prend le consentement du... de la

partie qui a posé la question. Alors, à ce moment-là, je retournerais... Ou à moins que vous voulez qu'il poursuive, et ça serait sur votre temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): J'expliquais, M. le ministre, que, quand vous posez une question... Là, on avait terminé le bloc de 12 minutes, mais, si vous voulez que M. Mulone poursuive, le temps pris sera retranché sur votre...

M. Bergeron: ...mais j'avais comme l'impression que M. Mulone avait terminé. Mais, si vous souhaitez compléter, il n'y a de problème, on va le prendre sur l'autre bloc.

M. Mulone (Massimiliano): On a terminé, je pense.

M. Bergeron: On a terminé? Excellent.

Le Président (M. Ferland): Mais je voulais juste vous le mentionner. Moi, je peux laisser aller le temps, mais il faut que vous sachiez que le temps qu'il va prendre sera retranché sur votre prochain bloc.

M. Duchesneau: M. le Président, vous comprendrez que vous ne m'en enlevez pas à moi, à ce moment-là.

Le Président (M. Ferland): Non, je ne parlais pas pour vous, M. le député de Saint-Jérôme. Ne disposant que d'un seul bloc, donc, si vous le faites, ça sera retranché sur les autres.

Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole du parti de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys, pour un bloc de 10 minutes. Vous avez deux blocs de 10 minutes, dans le fond. Un premier bloc de 10.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci, monsieur, d'être ici avec nous aujourd'hui. Vous êtes criminologue de formation? Très bien. Vous me réconciliez avec la profession. J'ai eu un doute dans la journée, mais c'est replacé, parce que la façon dont vous avez exprimé, évidemment, vos recherches... Parce qu'on comprend que ce n'est pas une opinion que vous avez émise aujourd'hui, c'est à la suite de recherches que vous avez faites. Évidemment, sur les perceptions, je pense que les criminologues, ou les policiers, ou les médecins en ont tous, peu importe la profession, sur la perception, et parfois il y a une nuance entre la perception et la réalité.

À mon avis, vous avez soulevé très bien les deux raisons pour lesquelles on est assis ici aujourd'hui, en fait qui nous amènent à travailler sur un projet de loi de cette nature-là, quand vous avez parlé... Et aussi ça me rassure d'entendre qu'on va dans le sens de l'histoire, pour reprendre vos mots. Et qu'est-ce qu'on veut? On veut que les enquêtes ou que les processus soient... Vous avez dit « la plus compétente et la plus juste possible » . Tel est notre objectif, je veux vous assurer de ça.

Et deuxièmement, le deuxième volet qui est préoccupant mais avec lequel je suis d'accord avec vous, c'est rassurer le public. Parce que, si les... pourquoi d'anciens policiers -- et il y en avait plusieurs ce côté-ci -- ont décidé d'appuyer ce projet de loi? C'est parce qu'on est tous conscients qu'il y a une perception négative actuellement chez le public, chez certains groupes davantage, mais généralement sur le public, parce qu'à notre avis il manque d'informations, et il y a peu d'informations, il y a peu de détails qui sont dévoilés ou donnés.

Et, je réitère, je l'ai dit précédemment à d'autres groupes, on ne peut pas juste aller sous le couvert de la confidentialité parce qu'il y a une enquête qui est en cours et on ne peut rien dire. Et ça nuit terriblement, à mon avis, aux enquêtes policières, aux enquêtes indépendantes, et... ce qui nous amène ici aujourd'hui. Donc, ce que vous avez apporté sur les cibles qu'on doit avoir, je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous l'avez bien exprimé, et je le conçois très bien.

L'autre bout qui... En fait, il y a deux volets. L'autre bout, qui m'embête un peu, c'est lorsque vous avez parlé de la solidarité policière. C'est délicat, et vous avez eu le courage de le faire. Vous avez dit: Les policiers... Je dis ça parce que vous avez dit: Les policiers n'aimeraient probablement pas ça. Mais je vais vous dire ceci: Bien, la solidarité policière, il faudrait peut-être faire de la recherche aussi là-dessus. Pourquoi il y a cette solidarité-là, cette compréhension entre les policiers? Parce qu'ils vivent les événements, les mêmes émotions, les difficultés. Mais ça ferait probablement

partie d'une autre recherche.

Mais, pour vous rassurer, juste ce matin on a eu l'association des policiers municipaux... le syndicat des policiers municipaux de Québec. Ils nous ont donné un document, qu'on pourrait vous remettre, si vous voulez, après, qui disait: « Depuis 2005, 47 policiers de la ville de Québec ont été suspendus sans solde, de quelques jours à quelques mois, pour des manquements au règlement de discipline, et parmi eux six furent congédiés. Des événements semblables, il y en a dans les trois corps de police mandatés pour faire des enquêtes indépendantes. »

Et ça, ce n'est qu'un chiffre pour la ville de Québec, qui est un corps de police important mais qui n'est pas le plus gros corps de police au Québec. Si je rajoutais ceux de la Sûreté du Québec, si je rajoutais ceux de la police de Montréal et la Rive-Sud...

Je ne sais pas si vous êtes étonné, mais je veux juste vous dire que, la solidarité policière, je le sais qu'il y en a une, mais elle n'est pas à l'encontre de l'honnêteté du travail des policiers, lorsqu'ils font leur travail et lorsqu'ils arrêtent leurs confrères, lorsqu'ils les traduisent devant les tribunaux, qu'ils les congédient ou les suspendent. Je veux au moins... En tout cas, à tout le moins, je voudrais vous exprimer ça, pour y avoir été.

Parce que vous avez dit tantôt: J'ai été gentil avec les policiers -- vous l'êtes, d'ailleurs, vous avez une attitude positive -- mais je ne m'ai jamais senti policier. C'est normal, vous ne l'êtes pas. Et moi, je comprends très bien les criminologues, j'en ai marié une. Je n'en suis pas un et je n'en serai jamais un. Comprenons ça d'une façon qui n'est pas négative. Parce que j'ai senti peut-être un genre de doute sur cette solidarité-là. Ça, ça m'embêtait un petit peu. Mais, pour l'ensemble de vos explications, je trouve ça vraiment intéressant.

Une dernière chose, vous avez un doute, vous avez émis un doute sur le fait qu'un policier qui aurait une carrière de 25 ans, qui prend sa retraite et va devenir un policier... Bien, en fait, il n'est plus policier. Il sera un civil, enquêteur, Bureau des enquêtes indépendantes. Vous ne considérez pas ou vous pensez... Ou dites-moi si vous pensez qu'il n'aura pas la capacité d'être neutre, intègre et, je vous dirai, honnête dans sa façon d'effectuer son travail.

Le Président (M. Ferland): M. Mulone, allez-y.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, en fait, ce n'est pas du tout... je ne pense pas qu'il ne serait pas capable de faire son travail. Au contraire, les études montrent que généralement les policiers les plus expérimentés, en fait les plus âgés, sont ceux qui ont le moins de difficultés à dénoncer leurs collègues, alors que les plus jeunes, généralement, ce qui est peut-être normal arrivant dans un nouveau métier, ont plus de difficultés à le faire. C'est ce que montrent les études.

Comme je disais tout à l'heure, je pense que c'est important d'avoir un équilibre entre des civils... enfin, ce sont tous des civils, mais entre des anciens policiers et des gens qui n'ont pas du tout ce passé professionnel là, parce que ça permet d'avoir à la fois des gens qui ont une connaissance de la culture, et du travail de la police, et de ce que c'est que de faire des interventions dans la police, puis à la fois des gens qui ont un détachement très important par rapport à ce corps de métier.

Cela étant dit, je ne pense pas que... Non, je pense que la... En fait, je pense que la plupart des policiers font bien leur travail. Je sais que la décision de faire une réforme ici, au Québec, vient en bonne

partie de l'affaire Villanueva et des manquements qui ont été soulignés, qui sont des manquements qui sont importants dans les délais par rapport au fait de faire témoigner les policiers, deux semaines, ce qui est énorme, en fait -- normalement d'une enquête, ça prend quelques heures maximum, si ce n'est pas immédiat -- et le fait qu'on n'a pas isolé les témoins ou les sujets, ce qui est tout à fait des manquements. Mais de manière générale je ne pense pas que... je pense que la police fait bien son travail, au contraire.

M. Poëti: Mais est-ce que vous pensez... Ma question était qu'un policier qui quitte la police, qui a 20 ans, 25 ans d'expérience, dont plusieurs enquêtes criminelles, puisse joindre le Bureau des enquêtes indépendantes, ou vous croyez que ce n'est pas souhaitable?

M. Mulone (Massimiliano): Je pense que c'est tout à fait souhaitable, je dirais, d'avoir une... moitié-moitié, quelque chose comme ça, d'avoir sur des enquêtes à la fois des anciens policiers et des gens qui n'ont pas ce passé professionnel.

M. Poëti: Sur le comité de sélection, pour évidemment sélectionner ces policiers-là, est-ce que vous pensez que l'École nationale de police serait un organisme intéressant pour pouvoir évaluer et donner son point de vue sur la compétence et la capacité... Parce que, vous savez, la connaissance, les compétences, l'expertise, hein, certains chercheurs disent que ça vient avec l'expérience, donc avec les années, d'autres au niveau théorique. Est-ce que vous pensez que d'avoir l'École nationale de police sur le comité de sélection serait un avantage?

M. Mulone (Massimiliano): Je pense que ça ne pourrait pas nuire, d'autant plus qu'ils pourraient éventuellement aussi se rendre compte des choses qui manquent. Peut-être que par exemple... À nouveau, si je reprends l'Ontario, une des choses qui a été notée, c'est que, lorsque ce sont des cas d'agression sexuelle, par exemple, qui sont enquêtés, souvent on va avoir des enquêteurs qui ont... C'est des sujets très délicats, avec un traitement des victimes qui doit se faire avec doigté. Et il est clair que d'avoir quelqu'un qui a de l'expérience là-dedans, par exemple, ou qui a suivi une formation un peu plus spécifique là-dedans, ça peut aider. Donc, non, oui, je suis tout à fait...

** (16 h 30) **

M. Poëti: Et, pour terminer, peut-être que vous êtes au courant, peut-être que vous ne l'êtes pas, mais, à l'époque du Parti québécois, le ministre Serge Ménard a fait une loi au Québec qui était unique en soi, c'est-à-dire qu'un policier qui a la connaissance d'un acte criminel qui est commis par un confrère, à défaut de le dénoncer, pourrait être lui-même accusé. Le saviez-vous, ça?

M. Mulone (Massimiliano): Oui, mais ça...

M. Poëti: Et vous pensez que ça n'a pas d'impact?

M. Mulone (Massimiliano): Bien, ça peut avoir un impact, mais c'est clair que ça ne veut pas dire que forcément tous les actes criminels observés par des policiers ont été dénoncés. Je pense que c'est un enjeu difficile pour un policier. Je ne suis pas en train de juger, dire: Les policiers sont des déviants qui...

M. Poëti: Ce n'est pas l'objectif. Je ne vous perçois pas comme ça.

M. Mulone (Massimiliano): ...qui excusent toutes les... Je ne pense pas du tout qu'ils excusent tout. Il y a des degrés dans les excuses. Il y a des études qui montrent qu'il y a des comportements, notamment les comportements de corruption, qui sont beaucoup moins bien acceptés que certains autres comportements, où on va plutôt contourner un règlement pour faire avancer une enquête, par exemple, ou pour... qui sont un peu mieux acceptés ou un peu moins facilement dénoncés. Je pense que c'est délicat pour un policier. C'est son métier, ce sont ses collègues. Il vit dans un... C'est un métier, malgré tout, assez particulier...

M. Poëti: Et vous croyez qu'il est à ce point différent que des médecins, que des ingénieurs, que d'autres professions? Est-ce que vous voyez une nuance plus grande?

M. Mulone (Massimiliano): Je le crois et je ne suis pas le seul à le croire. Je pense que la grande majorité des sociologues de la police, hein, croient ça, un peu comme... Il y a un esprit de corps qui est beaucoup plu