Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, May 21, 2002 - Vol. 37 N° 102

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 91 ? Loi concernant la prolongation de certaines conventions

collectives des secteurs public et parapublic

Adoption du principe

M. Joseph Facal

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 101 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux concernant les résidences pour personnes âgées

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Julie Boulet (suite)

Mme Margaret F. Delisle

M. Réal Gauvin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Lawrence S. Bergman

Présence de M. Thierry Cornillet, membre du Parlement européen,

chargé des relations internationales et de l'économie

Affaires courantes

Dépôt de documents

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Questions et réponses orales

Réaction à un

article de La Presse sur l'influence exercée

par M. Yves Duhaime auprès du premier ministre

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

Demande d'enquête sur des activités de représentation

de M. Yves Duhaime auprès du gouvernement

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

Orientations concernant le mandat et la direction

de la Caisse de dépôt et placement

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Intentions du gouvernement quant au niveau de contrôle

gouvernemental sur la Caisse de dépôt et placement

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Plan d'action concernant les salles d'urgence des hôpitaux

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Effets du projet de loi n° 101 sur la protection des personnes âgées

hébergées dans des résidences privées de moins de neuf logements

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Réponses différées

Financement du projet de travail alternatif payé à la journée pour les jeunes marginaux

Mme Nicole Léger

Mme Nathalie Rochefort

Mme Nicole Léger

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 89 ?

Loi sur le système correctionnel du Québec

Adoption du principe

M. Normand Jutras

M. Jacques Dupuis

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Geoffrey Kelley

M. Normand Jutras (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 93 ? Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle

relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

M. Geoffrey Kelley

M. Claude Béchard

Débats de fin de séance

Effets du projet de loi n° 101 sur la protection des personnes âgées

hébergées dans des résidences privées de moins de neuf logements

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Mme Madeleine Bélanger (réplique)

Plan d'action concernant les salles d'urgence des hôpitaux

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Financement du projet de travail alternatif payé à la journée pour les jeunes marginaux

Mme Nathalie Rochefort

Mme Nicole Léger

Mme Nathalie Rochefort (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le point à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. D'abord, je vous souhaite un bon début de semaine. Et j'aimerais vous référer à l'article 12 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 91

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. À l'article 12 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 91, Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic. M. le ministre, je vous cède la parole.

Des voix: Bravo!

M. Joseph Facal

M. Facal: Qu'est-ce que ce sera tout à l'heure?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: M. le Président, il me fait plaisir d'amorcer le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 91 qui s'intitule Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic.

On se rappellera, M. le Président, qu'au mois de février dernier le Conseil du trésor entamait des discussions avec des organisations syndicales sur le report au 30 juin 2003 de l'échéance des conventions collectives qui doivent normalement prendre fin au 30 juin 2002. Suite à ces négociations, un accord de principe est intervenu, le 26 février 2002, entre le gouvernement du Québec et l'intersyndicale composée de la Confédération des syndicats nationaux, de la Centrale des syndicats du Québec, de la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec, du Syndicat de la fonction publique du Québec et de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

En vertu de cet accord, les conventions collectives seront prolongées d'un an, il n'y aura pas de nouvelle période de changement d'allégeance syndicale, et les changements d'allégeance antérieurs seront reconnus. De plus, les membres des organisations syndicales qui en ont convenu bénéficieraient de majorations salariales de 2 % à compter du 1er avril 2003.

Dans un deuxième temps, l'intersyndicale et certaines autres organisations syndicales ont soumis cette entente de principe à leurs délégués syndicaux en recommandant sa signature. Certaines l'ont acceptée, d'autres pas, mais, au moment où nous nous parlons, on peut dire que, concrètement, l'entente de principe a été acceptée par environ 84 % des syndiqués des secteurs public et parapublic, soit un peu plus de 360 000 personnes, ce qui m'apparaît, pour la suite des choses, une assise que l'on peut certainement qualifier de remarquable.

Je précise évidemment que les organisations qui ont choisi de ne pas prolonger pourront, si elles le souhaitent, revenir sur leur position et ainsi se prévaloir de l'entente si elles en manifestent l'intention au plus tard le 30 juin 2002.

Dans le cadre de ces pourparlers, le gouvernement du Québec s'était aussi engagé, par une lettre d'intention, à présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à confirmer que ce report des conventions collectives ne donnerait pas ouverture à une nouvelle période de changement d'allégeance syndicale et qui permettrait aussi de reconnaître les changements d'allégeance antérieurs. Cette intention a, pour sa part, été entérinée le 30 avril 2002 par la CSQ, la FTQ, le SFPQ ainsi que par trois des quatre fédérations de la CSN pour les salariés et salariées des commissions scolaires, des collèges, des établissements visés à l'article 1 de la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et ceux et celles de la fonction publique et des organismes visés à l'annexe C de cette loi qu'ils représentent.

(10 h 10)

Bref, afin de reporter au 30 juin 2003 l'échéance des conventions collectives sans donner ouverture aux changements d'allégeance syndicale, des modifications législatives sont nécessaires, et c'est l'objet du projet de loi qui est présenté aujourd'hui, M. le Président. J'estime que l'adoption par l'Assemblée nationale d'une telle modification, bien qu'il ne faille jamais la prendre pour acquise, ne devrait pas poser de problème particulier, étant donné l'accord des principaux partenaires syndicaux et le fait, bien entendu, qu'elle ne s'appliquera qu'aux seules organisations qui le voudront.

Je rappelle aussi que le but général poursuivi par ce report de la négociation était de permettre aux parties de dégager les ressources humaines et le temps requis afin de s'attaquer à des dossiers jugés prioritaires tels l'équité salariale, la durée annuelle et l'emploi du temps de travail des enseignants et les engagements du gouvernement à l'égard du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. De plus, avions-nous dit, ce report devrait permettre aux parties sectorielles de procéder au déblayage de certains dossiers en préparation pour la prochaine ronde de négociations.

C'est une façon de faire, M. le Président, qui ? on l'a vu la semaine dernière ? commence déjà à donner ses plus beaux fruits, puisqu'on se rappellera que, la semaine dernière, une entente de principe est intervenue entre le Conseil du trésor et les directions des syndicats d'enseignants affiliés à la CSQ. Cette entente de principe a par la suite été approuvée à très forte majorité par le conseil fédéral de la CSQ et elle doit maintenant, par une série d'assemblées locales à être tenues d'ici le 10 juin, être ratifiée par les syndicats locaux.

Je m'interdis de prendre quoi que ce soit pour acquis, mais j'ai confiance que cette entente sera approuvée. Je crois que nous avons là l'occasion de régler en bonne

partie un problème qui perdure depuis une bonne dizaine d'années. En substance, disons qu'en échange d'un redressement salarial, qui m'apparaît raisonnable et mérité pour une profession historiquement sous-payée, le gouvernement obtient plus de temps de présence à l'école des enseignants, ce qui devrait permettre l'implantation de la réforme, l'arrêt, bien entendu, immédiat des moyens de pression et, à terme, augmenter la réussite éducative des jeunes.

Contrairement à ce que j'ai pu lire dans certains médias, il me fait plaisir de confirmer que le coût total de l'entente serait, à terme, au bout de la troisième année, très exactement de 229 966 364 $. Pour le reste, j'ai eu l'occasion de dire, M. le Président, que c'était une entente qui, à mon sens, ne faisait que des gagnants: les jeunes, les parents, les enseignants, le gouvernement et, bien entendu, le contribuable.

Je précise également que... Actuellement, on sait que la semaine de travail à l'école est de 27 heures avec la possibilité d'un arrangement local et qu'environ 25 % des commissions scolaires ont des arrangements locaux à l'effet que le personnel enseignant n'est pas tenu d'être présent 27 heures à l'école. Il me fait plaisir de confirmer que ces arrangements locaux actuellement en cours cesseront d'avoir effet au 30 juin 2004.

Pour ce qui est maintenant de l'équité salariale, il s'agit d'un dossier majeur auquel le gouvernement et ses partenaires ont décidé d'accorder priorité. Et, bien que la Commission de l'équité salariale ait statué que le programme gouvernemental répondait aux exigences de la

Loi sur l'équité salariale, le gouvernement a convenu de poursuivre les discussions avec les organisations syndicales en vue d'élargir la base de ce consensus sur le programme. Des travaux à cet effet sont en cours depuis plus d'un an et devront se poursuivre jusqu'à la fin de l'automne 2002. Pour illustrer, M. le Président, l'ampleur du travail à faire, disons seulement que les parties devront établir la valeur de plus de 600 titres d'emploi. Pour ce faire, une enquête auprès de quelque 10 000 personnes sera menée, et des comités d'évaluation d'emplois se pencheront par la suite sur les résultats de cette enquête pour évaluer les diverses catégories d'emploi.

En ce sens, il faut voir le report de l'échéance des conventions collectives comme l'illustration, l'incarnation de la volonté du gouvernement de poursuivre et d'achever, d'ici le 31 décembre 2002, les travaux en matière d'équité salariale. Je rappelle également que ce nouvel espace qui nous est offert nous permettra d'intensifier les discussions sur les engagements du gouvernement à l'égard du RREGOP. Des travaux techniques sont en cours et des discussions intenses s'amorceront incessamment.

Vous aurez donc compris, M. le Président, sans que j'aie besoin d'en dire plus, l'intérêt qu'il y a à dégager, par ce report de l'échéance des conventions collectives, un espace suffisant pour examiner et, le cas échéant, régler ces problématiques. Mais, pour cela, il nous faut, entre autres choses, procéder à l'adoption du projet de loi qu'il m'a fait plaisir de déposer. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Oui, M. le Président, je dois dire que j'interviens ici en remplacement de notre porte-parole le député de Robert-Baldwin qui aurait aimé s'adresser à la Chambre pour exprimer toutes les interrogations qu'il pouvait avoir quant à ce projet de loi. Je vais bien modestement, M. le Président, essayer de le remplacer et faire valoir quelques-unes des questions qui sont soulevées par ce projet de loi.

Mais, d'emblée, laissez-moi rassurer le président du Conseil du trésor, mon bon ami le député de Fabre, même si nous avons d'énormes interrogations avec ce projet de loi, nous allons voter en faveur et nous allons tout faire pour qu'il soit adopté dans des délais raisonnables, M. le Président. Pourquoi faisons-nous ce geste de collaboration avec le gouvernement? C'est parce que, somme toute, ce projet de loi est le résultat d'une négociation.

Il ne résout pas tous les problèmes, il fait état ? j'en parlerai dans un instant ? il est la résultante du fait que le gouvernement s'est traîné les pieds dans le dossier de l'équité salariale et n'arrive pas à satisfaire les échéances qu'il s'était lui-même fixées. Mais, devant la réalité, aussi triste qu'elle peut être, nous devons convenir qu'il est pour l'intérêt des personnes du secteur public et parapublic de voter en faveur du projet de loi et de faire en sorte qu'il puisse être adopté dans des délais raisonnables.

Donc, M. le Président, j'assure les ministériels et le ministre de la collaboration de l'opposition, mais l'opposition n'arrêtera pas de faire valoir et de rappeler certains points qui sont, premièrement... et qui ont été rappelés par un certain nombre de syndicats.

Parce que, si une majorité importante a entériné l'entente, il n'est pas inutile de rappeler qu'un certain nombre de syndicats n'ont pas entériné l'entente, et non des moindres: la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; l'Association des juristes, par exemple, n'a pas entériné l'entente; la Fédération autonome du collégial; l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec. Et, dans le cas de la Fédération nationale des enseignants du Québec qui oeuvrent au niveau collégial, l'entente n'a pas été formellement entérinée, quoique je comprends des déclarations de M.

Patry qu'elle pourra être resoumise à consultation des membres et que peut-être cette entente serait entérinée aussi par la Fédération nationale de l'éducation de la CSN, M. le Président.

(10 h 20)

De surcroît, comprenons-nous bien, cette entente dégage, et le ministre l'a rappelé tout à l'heure, va permettre de dégager une année de plus pour pouvoir discuter entre le gouvernement et les organisations syndicales, pendant une année, une année de plus. Mais il faut quand même être conscient que, si on a besoin de cet espace, si on a besoin de cette loi, c'est que les études sur l'équité salariale n'ont pas progressé comme elles auraient dû progresser, M. le Président, tel qu'elles avaient été signées et entendues entre la

partie gouvernementale et les parties syndicales, dans des délais...

Je comprends, et je connais assez le dossier, je comprends que la tâche de l'équité salariale n'est pas une tâche facile.

Il faut évaluer les professions suivant des grilles... d'abord se mettre d'accord sur la grille d'analyse, ensuite mesurer l'importance de chacune des professions de la fonction publique et du secteur parapublic, voire péripublic, et être en mesure de justifier si certaines fonctions, non pas d'une façon systémique, étaient discriminées dans la mesure où leur rémunération a été inférieure à celle qui aurait été pour un travail de même intensité, de même difficulté et qui demandait les mêmes prérequis.

M. le Président, c'est un travail important, mais c'est un travail sur lequel le gouvernement aurait dû s'attaquer en priorité, et remarquons qu'il ne l'a pas fait. Nous sommes obligés aujourd'hui, compte tenu de son inaction, de voter en faveur de ce projet de loi.

Deuxième problème lié à ce projet de loi, M. le Président. Le ministre l'a vaguement, vaguement abordé, il ne faut pas oublier la question pour le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Vous savez, puisque vous suivez ce qui se passe, M. le Président, vous savez que nous avons procédé l'année dernière à ce que... Dans notre langage, il s'agissait de la scission du RREGOP, entre le RREGOP, c'est-à-dire le Régime de retraite des employés du gouvernement, pour faire une distinction entre ceux qui étaient le personnel-cadre et ceux qui étaient du personnel syndiqué.

Il y avait toutes sortes de bonnes raisons pour vouloir scinder en quelque sorte le grand régime de retraite qui était le Régime de retraite des employés du gouvernement. Ça a posé quelques difficultés, et on aura encore un débat à refaire sur la loi n° 71 qui a été proposée par le président du Conseil du trésor quant au phénomène de transfert. Mais il y avait quand même des raisons pour scinder en quelque sorte les deux régimes de retraite du fait que l'évolution et l'historique des deux populations couvertes n'étaient pas nécessairement les mêmes. Et, au fur et à mesure du temps...

D'ailleurs, on avait, dans le passé, été à même de considérer à l'intérieur du RREGOP d'une manière séparée ce qu'on appelait les employés syndiqués des employés d'encadrement ou des cadres.

Actuellement, M. le Président, un autre groupe, qui sont les professionnels du gouvernement, voudrait pouvoir séparer en quelque sorte, rescinder leur régime de retraite pour distinguer les professionnels des autres personnels syndiqués. Il y a là un débat important qu'il faut comprendre et qu'il ne faut pas traiter à la légère, M. le Président, qu'il ne faut pas traiter à la légère. C'est un problème complexe, et il faut bien comprendre les demandes du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec où l'historique des populations couvertes est un peu différent de celui des autres travailleurs fonctionnaires du gouvernement.

Alors, je ne voudrais pas, M. le Président, je ne voudrais pas que le vote, aujourd'hui, de la loi n° 90 soit pour le gouvernement l'occasion de se traîner les pieds à nouveau et de dire: Ce dossier de l'étude du Régime de retraite des employés du gouvernement, c'est-à-dire en particulier des professionnels du gouvernement, nous allons le laisser pourrir, puisque maintenant on a une année ou deux années devant nous. C'est un problème urgent, et je souhaite et je veux m'en assurer, M. le Président, lorsqu'on aura le débat

article par article, tant sur ce projet de loi que sur le projet de loi n° 71, je veux m'assurer qu'il y ait, de la part du gouvernement ? de la part du gouvernement ? une prise de conscience des demandes qui sont faites par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et qu'il y ait au moins des échanges pour arriver à une entente sur ces questions qui sont extrêmement, extrêmement importantes, M. le Président.

Alors, est-ce que voter pour la loi n° 91 aujourd'hui veut dire voter pour strictement retarder tout d'un an et ensuite, dans un an, on se retrouverait exactement dans la même situation? J'espère que non.

Et je peux mettre en garde actuellement et je mets aujourd'hui en garde le président du Conseil du trésor: nous allons être vigilants, nous allons être vigilants de manière à ce que et le dossier de l'équité salariale que vous n'avez pas réglé dans les délais prescrits, que vous n'avez pas réglé dans les délais prescrits, et le dossier actuellement des demandes du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec ne tombent pas tranquillement dans l'oubli et que, dans une année, on nous redemande encore... De dire: Vous savez, la question a été difficile, et nous devons encore demander une prolongation.

Alors, soyez assuré, M. le Président, qu'il y aura, de la part de l'opposition, une vigilance accrue sur ces deux dossiers.

Je dois terminer, M. le Président, en signalant un autre point qui soulève, de notre côté, notre ire. Nous sommes profondément en désaccord avec une disposition de ce projet de loi. Et je vais vous l'expliquer facilement, et vous allez le comprendre. C'est une manière encore d'arriver soi-disant au déficit zéro, mais pas de l'inscrire réellement dans les livres. Vous allez comprendre. Le projet de loi actuellement accorde une augmentation salariale de 2 % à l'ensemble de ce qu'on pourrait appeler les employés du gouvernement, qu'ils soient dans le secteur public ou dans le secteur parapublic, 2 %.

Ce n'est pas rien, M. le Président, 2 %. Vous savez, grosso modo, qu'on pourrait considérer que la masse salariale, c'est-à-dire l'ensemble des dépenses qui sont payées par le gouvernement, c'est à peu près 24 milliards. Donc, un 2 %, on parle de un demi-milliard. Un demi-milliard de dollars, ce n'est pas rien. Je ne dis pas que ce n'est pas justifié, mais ça veut dire à l'heure actuelle qu'en 2003 un demi-milliard de dollars devra être dépensé par le gouvernement dans ce qu'il appelle ses coûts de système. Je reviendrai dans un instant. Je reparlerai des coûts de système dans un instant.

Revenons maintenant sur ce demi-milliard de dollars. Ce demi-milliard de dollars, d'après les ententes qui sont prévues aux conventions collectives, ce demi-milliard de dollars devrait commencer à être payé à partir du 1er janvier 2003, mais miraculeusement... Vous savez comme moi que les années financières, M. le Président, vont du 1er avril au 1er avril, c'est-à-dire ou du 31 mars au 31 mars. Ce qui veut dire que la

partie qui devrait être incluse dans les dépenses 2002-2003, c'est-à-dire celles qui couvrent... la

partie des dépenses du 2 % d'augmentation salariale qui doit être versée du 1er janvier 2002 à 2003 ne sera pas versée sur le budget 2002-2003 mais ne sera versée ? et c'est dans le projet de loi, M. le Président ? ne sera versée simplement qu'après le 1er avril, c'est-à-dire dans l'autre exercice financier.

Alors, comprenez-moi bien, M. le Président, ce que sont en train de nous dire ces gens d'en face, c'est qu'ils vont atteindre cette année, en 2002-2003, le déficit zéro, mais il y aura un manque à gagner de 120 millions. Le 2 %, c'est-à-dire, c'est le quart du 500 millions, grosso modo. Il y aura un manque à gagner de 120 millions que vous allez pelleter dans 2002-2003.

Et je me permets de vous dire: Vous allez pouvoir aller ? parce que 2002-2003, M. le Président, vous le savez, l'échéance électorale sera en 2003 ? vous allez pouvoir vous promener, vous promener en campagne électorale, disant « nous avons atteint le déficit zéro » , sachant qu'il y a un 120 millions que vous avez promis à vos employés, que vous avez promis à chacun de vos employés, et que vous n'avez pas prévu dans le budget 2002-2003, mais que vous allez repelleter pour ceux qui vont prendre le pouvoir après vous. C'est ça, la réalité. C'est ça sur lequel nous sommes en désaccord, M. le Président.

(10 h 30)

La réalité des chiffres, la réalité des chiffres aurait été... vouloir dire quoi? Ça aurait voulu de dire: Oui, nous concédons à nos employés une augmentation de 2 % à partir du 1er janvier 2003, et là, dans les états financiers du gouvernement, nous prévoyons un 120 millions pour faire face à ces augmentations salariales, M. le Président, un 120 millions pour faire face à ces augmentations salariales. Ça aurait été de la gestion transparente, ça aurait été de la gestion honnête.

Or, à l'heure actuelle, M. le Président, ce 120 millions ne sera pas dépensé aux exercices 2002-2003, mais sera renvoyé dans l'exercice suivant, dans l'exercice 2003-2004, au moment où probablement vous ne serez plus au pouvoir, au moment où vous ne serez plus là. Vous... actuellement une négociation... vous dire: Oui, en 2002-2003, on a atteint l'équilibre financier. Mais ceux qui vous succéderont commenceront en sachant qu'ils devront payer les 120 millions sur lesquels vous vous êtes engagés, que vous n'avez pas inscrits aux livres et sur lesquels ils sont prévus dans le projet de loi n° 91.

Bien sûr, ceux d'entre nous qui se rappelleront se rappelleront du projet de loi n° 91. Bien sûr. Mais croyez-vous réellement, dans la population, dans ce que je pourrais appeler les envolées oratoires d'une campagne électorale, qu'on se rappellera qu'il y a un 120 millions qui traîne et qu'il faudra assumer de plus dans l'exercice 2003-2004, M. le Président?

Ça, c'est quelque chose sur lequel nous ne pouvons pas être d'accord. Ça, c'est quelque chose, M. le Président, sur lequel nous ne pouvons pas adhérer. Il n'est pas correct, M. le Président, que ce montant d'argent, ce 2 % des salaires, qui représente la

partie des augmentations salariales qui vont s'échelonner du 1er avril jusqu'à la fin du mois de mars, ne soit pas comptabilisé dans l'exercice financier 2002-2003, puisqu'il correspond à du travail, à une augmentation salariale des employés de l'État pendant l'année 2002-2003. C'est quelque chose absolument inacceptable qu'on soit amené à devoir en quelque sorte le pelleter pour ceux qui vont venir après vous, qui vont avoir donc à supporter ce 120 millions de plus lorsqu'ils auront à faire les exercices financiers.

Alors, M. le Président, nous aurions pu ici voter contre ce projet de loi. Ça aurait été contraire à l'intérêt de l'ensemble des personnes qui courageusement, dans le secteur hospitalier, dans le secteur de l'enseignement ou dans l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement, travaillent et qui méritaient à ce moment-là leur augmentation salariale. Donc, il n'est pas question pour nous de retarder en quelque sorte l'attribution de cette augmentation salariale; elle est tout à fait justifiée, M. le Président. Mais, ce qui n'est pas justifiable actuellement, c'est la manière dont elle est comptabilisée.

Je terminerai sur un autre point qui est important. Parce qu'on l'a vu dans le débat, vous savez parfaitement ? et on vient de terminer actuellement, ceux d'entre vous qui l'ont fait avec nous, on vient de terminer ce qu'on appelle l'étude des crédits ? dans l'étude des crédits, il y a une bonne

partie de ce qu'on appelle les montants transférés qui sont transférés aux commissions scolaires, transférés aux régies régionales de la santé, transférés aux hôpitaux, et qui sont prévus pour couvrir les salaires, une bonne

partie des salaires qui sont les salaires des enseignants, des fonctionnaires qui travaillent dans le secteur public et parapublic, des fonctionnaires qui travaillent ou des infirmières qui travaillent dans les hôpitaux. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle l'augmentation... En quelque sorte, c'est ce qu'on appelle les frais, les coûts de système.

Alors, le gros problème, M. le Président... Et on l'a remarqué bien des fois dans le débat. Et je me rappelle, avec brio, comment le député de Westmount ? Saint-Louis, lorsqu'on a écouté les représentants des universités, posait toujours la question: Est-ce que, dans les nouveaux montants qui sont transférés, on prévoit des augmentations de coûts de système? Et les augmentations de coûts de système, ça peut être les augmentations liées à l'inflation, par exemple, sur le prix du carburant, sur le prix du chauffage, etc., mais aussi les augmentations de masse salariale.

Il faut bien s'assurer, M. le Président, que ce que nous votons aujourd'hui, c'est-à-dire les 2 % d'augmentation que nous votons aujourd'hui pour le personnel du réseau de la santé, pour le personnel du réseau de l'éducation, va aussi transparaître dans les transferts qui vont être faits par le gouvernement vers les institutions du réseau de la santé, dans les transferts qui vont être faits par le gouvernement vers les institutions du réseau de l'éducation.

Combien de fois avons-nous vu le gouvernement régler aux tables centrales, accorder des augmentations salariales mais ne pas transférer dans les transferts qu'il doit faire aux institutions que sont les commissions scolaires, les collèges, les universités, les hôpitaux, les CLSC, les régies régionales de la santé, les CHLD, ne pas transférer les montants pour couvrir ces coûts qui sont inhérents aux augmentations de salaires, c'est-à-dire des coûts qui sont les augmentations de masse salariale.

Il est important...

Il est important, et soyez assurés, et je le dis aujourd'hui au président du Conseil du trésor, de ne pas, en votant cette loi qui est justifiée, cette loi d'augmentation salariale et, rappelons-nous, qui est pleinement justifiée, il est important, M. le Président, de ne pas épuiser ? j'utilise le terme à dessein ? épuiser en plus nos hôpitaux, qui déjà sont terriblement à court d'argent, de ne pas assécher nos commissions scolaires, qui sont terriblement actuellement aussi à court d'argent, de ne pas faire en sorte que le gouvernement ne transfère pas aussi les argents, le demi-milliard qui est nécessaire pour... un peu moins que le demi-milliard, les centaines de millions nécessaires pour assumer cette augmentation salariale, parce que ce n'est pas évident qu'il a l'intention de le faire, M. le Président.

Alors, en résumé, en résumé d'une manière très simple, M. le Président, nous allons voter en faveur de cette loi-là. Nous allons voter en faveur de cette loi-là parce qu'elle est bénéfique pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses qui sont dans les secteurs public et parapublic. Néanmoins, il est important de dire que nous le faisons à regret. Nous le faisons parce que ce gouvernement n'a pas été rapide, parce qu'il n'a pas respecté ses échéances en ce qui touchait la question de l'équité salariale.

Nous le faisons à regret aussi parce que ce gouvernement n'a pas fait les études qu'il devait faire pour répondre au questionnement du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec en ce qui a trait, à l'heure actuelle, à l'évolution du régime de rentes, du RREGOP.

Nous le faisons à regret, M. le Président, parce que les méthodes comptables qui sont inhérentes dans ce projet de loi vont faire en sorte que les 120 millions qui normalement auraient dû apparaître aux états financiers de 2002-2003 vont être reportés à 2003-2004 et que ce ne sera pas vous, parce qu'il est probable que vous ne serez plus au gouvernement, qui devrez assumer en quelque sorte cette augmentation de 120 millions.

Nous le faisons à regret aussi, M. le Président, parce que nous ne sommes pas sûrs actuellement que les coûts de système inhérents à ce projet de loi seront réellement assumés et transférés par le gouvernement aux secteurs que sont les hôpitaux, les commissions scolaires, les collèges, qui auront à assumer les augmentations salariales.

Donc, bien sûr, M. le Président, nous allons collaborer à l'adoption de la loi n° 91, mais nous le faisons à regret parce que, si ce gouvernement avait agi avec célérité, si ce gouvernement avait agi comme il devait le faire, si ce gouvernement était transparent, d'une part, on n'aurait pas à avoir un projet de loi de ce type-là devant nous, premièrement. Deuxièmement, s'il agissait de manière transparente, on verrait apparaître aux états financiers les 120 millions inhérents à l'augmentation salariale. Et, troisièmement, les questions qui auraient été sur les coûts de transfert auraient été prévues dans les crédits ou dans les règles budgétaires. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants? Je vais donc mettre aux voix le principe du projet de loi n° 91, Loi concernant la prolongation de certaines conventions collectives des secteurs public et parapublic. Ce principe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

(10 h 40)

M. Simard (Montmorency): Alors, oui, M. le Président, je vous prie de prendre en considération l'article 21 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 101

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 21, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 16 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. C'est Mme la députée de Laviolette qui avait la parole, et il vous reste, Mme la députée, huit minutes sur votre intervention. Vous avez la parole.

Mme Julie Boulet (suite)

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je suis bien contente de pouvoir terminer mon exposé sur le projet de loi n° 101, qui est la Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Alors, comme je le disais précédemment, le problème avec ce projet de loi, c'est un projet de loi qui est insipide, qui est vide et qui ne voit pas à l'essentiel du problème pour nos personnes âgées en résidence, c'est-à-dire la qualité des services qu'on leur offre, à ce moment-là, dans les résidences. Et c'est important pour ces personnes-là, selon moi, de respecter leur intégrité, de respecter la dignité, auxquelles ils ont pleinement droit, et le respect également à la vie privée.

Alors, pour nos auditeurs, vous savez que dans bien des résidences il y a des abus qui se font: il y a des abus de l'ordre financier, il y a des abus au niveau de l'alimentation. On sait que souvent les personnes âgées sont sous-alimentées ou ne sont pas alimentées de façon adéquate, avec un régime qui ne convient pas vraiment à leur statut. Il y a également beaucoup de problèmes d'hygiène. Souvent, on va les mettre dans des couches et on va les maintenir dans cette situation-là parce qu'on a un manque de personnel, parce qu'on ne veut pas en payer, du personnel en surplus, et c'est plus facile de maintenir les personnes dans cet état de dépendance.

Il y a également au niveau des soins. Souvent, on leur fait faire un minimum d'exercice parce qu'on n'a pas le temps, parce qu'on est occupé à autre chose. Alors, le fait qu'on leur fasse faire moins d'exercice, les gens deviennent stationnaires, ils restent assis de longues journées, de longues heures, dans leur lit, ce qui peut amener des plaies de lit. Alors, ça amène des problèmes; c'est très, très douloureux d'avoir des plaies de lit. Souvent, on leur donne à peine un bain par semaine. Alors, je pense qu'il y a des situations, là, qui sont tout à fait inadmissibles et qui se rapportent à ce qui se passe dans les résidences pour personnes âgées.

Et d'ailleurs la Commission des droits de la personne nous disait que la Charte des droits prévoit qu'une personne âgée ou handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation, particulièrement si elle est vulnérable sur le plan psychologique, social, économique, culturel, ou si elle dépend d'autrui pour assurer ses besoins de base.

Elle nous dit également ? et ça, c'est un rapport qui a été présenté au mois d'avril 2002 ? elle nous dit également qu'il existe présentement des situations inacceptables qui doivent être dénoncées et sur lesquelles il faut intervenir d'urgence, M. le Président. Alors, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Commission des droits de la personne. Elle dit également: Notre population vieillit. Elle consommera dans un avenir rapproché de plus en plus de services de santé et de services sociaux.

Alors, c'est important de partir de ces données-là pour savoir que dans le projet de loi on parle de répertorier les résidences pour personnes âgées. C'est peut-être correct de les répertorier, M. le Président, mais, là où il y a un problème, c'est qu'on ne parle pas, en aucun temps, de donner des soins de qualité, de voir à ce que les gens qui travaillent avec ces personnes-là soient conformes et qu'ils aient les qualités et qu'ils aient la formation nécessaire pour bien s'occuper de ces gens-là et s'en occuper de façon à ce qu'on aimerait nous-mêmes qu'on s'occupe de nous quand viendra le temps, quand ce sera notre tour à nous.

Alors, je pense que, les personnes âgées, on les considère souvent comme un fardeau sur le plan économique, et c'est totalement faux. Et il faudrait se rappeler que ces gens-là ont bâti le Québec, ces gens-là ont fait un apport important au niveau social; encore, ils le font présentement encore à plusieurs niveaux. On a juste à se rappeler, au niveau du bénévolat, le temps que ces gens-là donnent à des générations plus jeunes qu'eux, ce temps qu'ils donnent pour nous montrer ce qu'ils ont appris tout au long de leur vie, pour nous donner des travaux manuels, pour nous donner de leur temps et de leur écoute.

Alors, c'est important de dire que ces personnes-là, ce sont des gens extraordinaires qui ont encore beaucoup de choses à apporter à notre société moderne et qu'ils ont une place... ils devraient avoir une place de premier choix, et c'est important qu'on veille à leur bien-être, c'est important qu'on maintienne leur intégrité et leur dignité.

Alors, la Commission des droits faisait quelques recommandations. Plutôt que de répertorier les résidences, on devrait peut-être avoir... Et elle dit, dans sa recommandation 34: « Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie. » Alors, on dit que le malaise à l'heure actuelle, ou la lacune, c'est qu'il n'y a aucune norme relative à la formation. Alors, vous savez qu'il y a des maladies qui sont spécifiques à la vieillesse.

Je vais prendre, entre autres, l'exemple la maladie d'Alzheimer, et ces gens-là... Je pense qu'on ne peut pas demander à des gens de garder ces personnes-là et de s'en occuper adéquatement s'ils n'ont aucune formation pour travailler avec ce genre de personnes.

Vous savez comme moi qu'il y a des maladies qui se présentent avec l'âge, des maladies qui sont tout à fait particulières, avec des spécificités, et il faut savoir travailler avec ces gens-là. On ne peut pas les bousculer, on ne peut pas... Je pense que, si on les met sous tension, sous une pression nerveuse qui est importante, ces gens-là vont rétrograder encore davantage.

C'est important de conserver un maximum d'autonomie pour ces gens-là, et je pense que toutes les personnes qui travaillent dans des résidences pour personnes âgées devraient avoir un minimum de formation académique, un minimum de formation pour travailler en gériatrie. Et ce serait très important, M. le Président, parce que sinon il y a des problèmes très graves qui s'ensuivent et, à ce moment-là, il y a des coûts de société, bien évidemment.

Écoutez, ce sont nos parents. Aujourd'hui, ça peut être ma mère ? d'ailleurs, ma mère en est une de celles-là ? aujourd'hui, ça peut être nos parents, nos grands-parents peut-être, mais, demain, ce sera nous. Alors, posons-nous la question: Est-ce que nous accepterions d'être traités de cette façon-là si c'était nous qui avions à vivre ces préjudices-là? Alors, je suis convaincue que tous les auditeurs, toute la population du Québec... un gros non. Un gros non, on n'accepterait pas. On veut que...

Quand on arrivera à ces années-là, on veut avoir des années qui soient tranquilles, qui soient calmes, et des années où... lesquelles on aura beaucoup de respect pour nous, pour le travail que nous aurons donné dans les années où nous étions plus productifs.

On recommande également, à la recommandation 35... Parce qu'on dit: Les régies régionales, bon, elles ont des critères d'accréditation, mais ça serait: « Il importe qu'elles soient mandatées également pour recevoir les plaintes des résidents et qu'elles soient dotées de pouvoirs décisionnels. » Alors, vous savez qu'il y a très peu de résidents qui vont se plaindre. Il y en a très peu qui vont se plaindre, parce qu'il y a des craintes.

Alors, vous savez qu'une personne dans une résidence pour personnes âgées n'osera pas dénoncer un fait ou dénoncer des actes qui n'ont pas été corrects envers elle, parce qu'elle a peur. Elle a peur d'avoir des préjudices. Elle a peur que sa situation soit encore davantage... Par après la dénonciation, on peut lui dire: Bien, écoutez, vous nous avez dénoncés, là, bien, on va vous bardasser un peu plus.

Alors, ça, c'est des choses qui ne devraient pas être permissibles, des choses qui devraient... Alors, la régie régionale devrait avoir plus de pouvoirs dans ces cas-là. Les régies régionales pourraient avoir la permission également de demander de la formation, mais également un pouvoir, un pouvoir pour faire corriger les lacunes. Alors, demander à la résidence de se conformer et d'avoir du personnel formé et compétent.

Alors, les régies régionales ne devraient pas être là que pour répertorier, mais elles devraient être là également pour agir sur le terrain, pour faire en sorte que ces gens-là qui ont des résidences comme ça et qui n'agissent pas de façon correcte doivent se réformer, doivent corriger leur attitude, pour faire en sorte que nos aînés aient des services et des soins auxquels ils ont pleinement droit.

Alors, il va falloir qu'au fil des ans, M. le Président, qu'on change notre perception de la vieillesse, il va falloir qu'on en fasse une priorité nationale, parce que demain il y aura encore plus de personnes âgées qu'il y en a à l'heure actuelle. Et je considère que présentement il y a un gros manque au niveau des soins qu'on apporte à ces personnes âgées là. On n'a qu'à regarder également au niveau des services à domicile. Vous savez que les services à domicile sont très déficitaires à l'heure actuelle.

On manque de sous pour les services à domicile, alors que, dans le fond, au niveau des services à domicile, s'ils étaient faits adéquatement, il y a une économie pour tout le réseau de la santé, une économie avec les soins à domicile.

Et les personnes pourraient conserver leur domicile le plus longtemps possible, pourraient vivre dans leurs habitudes, avec leurs meubles, avec toutes les choses auxquelles elles se sont attachées au fil des ans, et ce serait encore un gros plus pour nos personnes âgées que de leur permettre de vieillir et de finir... en tout cas, le plus longtemps possible dans leur existence, de rester dans leur milieu de vie auquel elles sont ou ils sont pleinement attachés.

Alors, pour terminer, j'aimerais souligner le travail que fait Mme Bélanger, la députée de Mégantic-Compton, qui a le dossier des personnes âgées et qui, M. le Président, j'aimerais bien le dire, les défend avec passion, ardeur et avec beaucoup de travail. Alors, je vous remercie infiniment et j'espère que, à l'avenir, on prendra soin de nos personnes âgées d'une façon beaucoup plus équitable qu'actuellement. Merci.

(10 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour sur le projet de loi qui modifie les services de santé et services sociaux. Ce projet de loi concerne les résidences pour personnes âgées.

Avant de vous parler du projet de loi comme tel, je pense que c'est important qu'on se rappelle ici, comme parlementaires et aussi pour les gens qui nous écoutent... qu'on fasse un peu d'historique et qu'on retourne un petit peu en arrière. Rappelons-nous qu'en décembre 2001 la Commission des droits de la personne avait rendu public un rapport qui s'intitulait L'exploitation des personnes âgées . De nombreux constats ont éveillé la population à la triste réalité qui se vit dans les résidences privées d'hébergement pour personnes âgées. Ce rapport faisait référence à une atteinte à leur dignité, à leur intégrité, à leur sécurité et à leur liberté.

Deux éléments-clés ressortent du rapport de la Commission des droits de la personne: il faut donner au réseau de la santé, premièrement, le pouvoir d'intervenir dans la qualité des soins et des services qui sont prodigués, donner également au réseau de la santé le pouvoir d'ordonner que des correctifs soient apportés lorsqu'il y a preuve d'abus envers nos personnes aînées.

J'aimerais également rappeler à mes collègues ministériels, donc du Parti québécois, qu'en prévision de l'Année internationale des personnes âgées, en 2001, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, cette Commission donc avait initié une large consultation publique sur cette problématique qu'était et qu'est toujours l'exploitation des personnes âgées.

On se rappellera que 117 organismes et individus sont venus éclairer la Commission sur des nombreuses situations vécues par nos citoyens et citoyennes aînés, et, M. le Président, une grande problématique s'est vite dégagée: plusieurs personnes âgées n'osent dénoncer les situations inacceptables dont elles sont très souvent victimes. La raison s'explique d'elle-même, elles craignent des représailles et, pire encore, elles craignent de se retrouver dans des conditions de vie pires que celles qu'elles avaient dénoncées.

La Commission des droits de la personne a par la suite dénoncé dans son rapport l'exploitation physique, psychologique, morale et financière de nos personnes âgées, une exploitation qu'elles subissent dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée, et plus particulièrement dans les centres d'hébergement de neuf chambres et moins. Entendons-nous, là, ce n'est pas partout que ça se passe comme ça. Par contre, qu'il y ait seulement un endroit où ça se passerait de même, et je pense que c'est important qu'on puisse légiférer pour empêcher et enrayer cette exploitation de nos personnes aînées.

J'aimerais également rappeler pour mémoire que les membres de la commission de la culture, d'une voix unanime, recommandaient ce qui suit pour les résidences privées de neuf personnes et moins, et je cite: « Qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête. »

On se rappellera également, M. le Président, que l'ancien ministre de la Santé, M. Rémy Trudel, avait annoncé que Mme Nicole Brodeur serait chargée d'assurer la mise en oeuvre de recommandations que venait de formuler à l'époque la Commission des droits de la personne et de la jeunesse sur les personnes âgées, et ce, pour tout ce qui concerne la santé et les services sociaux. Malheureusement, M. le Président, il ne s'est pas passé grand-chose suite à cette annonce de l'ancien ministre de la Santé.

M. le Président, donc, de nombreux constats alarmants, des recommandations musclées. Qu'a fait le gouvernement suite à ces recommandations? Le gouvernement a déposé un projet de loi intitulé le projet de loi n° 101, loi qui modifie les services de santé et services sociaux concernant les résidences pour personnes aînées. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi, qui est volumineux... Croyez-vous qu'il contient de nombreux articles de loi, M. le Président?

Je voudrais dénoncer le fait que le gouvernement a tellement tenu compte des recommandations de la Commission des droits de la personne, de la commission de la culture, qu'il a déposé ce volumineux projet de loi qui ne contient que trois articles. Trois articles dont un, évidemment, qui touche la mise en vigueur. Et vous me permettrez de vous lire les notes explicatives, puisque le projet de loi ne contient que trois articles de loi. Ce ne sera pas très long, je vous le promets.

« Ce projet de loi édicte qu'une régie régionale doit constituer et tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées. Le projet de loi impose à la personne responsable d'une telle résidence l'obligation de produire auprès de la régie régionale une déclaration contenant les renseignements relatifs à la tenue et à la mise à jour de ce registre. »

M. le Président, où sont passées toutes ces recommandations, où sont passés tous ces constats qu'a pu faire ou qu'ont pu faire finalement les 117 organismes et personnes qui sont venus dénoncer devant ces commissions les situations d'abus et d'exploitation de nos personnes aînées? Où sont passées ces recommandations? Peut-être sont-elles passées dans un autre projet de loi, déposé cette fois-ci par le ministre des Affaires municipales et qui, lui, dans sa grande générosité à l'égard des personnes aînées, décide qu'il va déposer un projet de loi qui va, cette fois-ci, toucher la brique et le béton.

Le projet de loi touche évidemment des normes concernant la construction d'immeubles pour les personnes âgées. M. le Président, vous avouerez comme moi que de ne pas avoir tenu compte d'aucune façon, d'aucune manière des recommandations émanant des deux commissions, soit celle de la culture et celle de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, dénote, à mon avis, un flagrant manque de contact avec la population, une insensibilité à l'égard des besoins de la population vieillissante qui est la nôtre...

Parce qu'elle est vieillissante, évidemment, et, je dirais ? je ne peux pas le dire autrement ? un mépris et un manque de respect à l'égard de cette population qui nous a... D'abord, comme l'a dit tout à l'heure ma collègue, qui a bâti le Québec et qui a contribué à ce filet de protection sociale qu'on s'est donné tous ensemble, hommes, femmes, jeunes, moins jeunes, plus âgés, au moment de la Révolution tranquille. Ces gens-là ont contribué non seulement à bâtir le Québec, mais ont contribué financièrement également à s'assurer qu'on aurait un système de soins de santé accessible, universel.

Ces gens-là n'ont jamais, mais pas un quart de seconde, pensé que, lorsque viendrait le temps de recevoir ces soins, de vivre dans un centre d'hébergement pour personnes âgées, qu'ils seraient confrontés ou qu'elles seraient confrontées, ces personnes, à une exploitation qui toucherait à la fois leur situation financière, leur hygiène, leur qualité de vie.

Ma collègue, tout à l'heure, celle qui m'a précédée, faisait référence à cette difficulté que nos hommes et nos femmes vieillissantes vivent. Il faut se rappeler que ce n'est pas drôle de quitter son milieu. Moi, j'ai une grand-mère qui a vécu dans une résidence pour personnes âgées ici, au Saint Brigid's Home, sur le chemin Saint-Louis, à Sillery, et qui a été, fort heureusement, très bien traitée et très heureuse et qui a passé 13 ans de sa vie là.

Moi, j'ai eu la chance d'aller, au moins une fois par semaine, lui rendre visite et de constater à quel point le personnel infirmier, les aides-infirmières ou les aides-infirmiers, les bénévoles sont à même de donner des soins absolument extraordinaires. Mais j'ai été également à même de constater combien ça a été de plus en plus difficile depuis quelques années, suite à toutes ces coupures qui ont été faites de façon aveugle par le gouvernement du Parti québécois sans jamais tenir compte des conséquences que pouvaient avoir sur les personnes...

Pas sur papier, là, hein, mais sur les personnes, toutes ces décisions qui ont été prises au nom de deux choses, du sacro-saint déficit, d'ailleurs avec lequel on était d'accord, mais certainement pas avec la rapidité avec laquelle le gouvernement du Parti québécois l'a fait, et évidemment au nom de l'option du Parti québécois.

n (11 heures) n

M. le Président, ce n'est pas sérieux, un projet de loi comme celui-là, puis je vous dirais même que d'être obligé de se lever comme législateur en cette Chambre pour parler sur ce projet de loi là, c'est gênant. Parce que vous savez comme moi qu'on peut être pour ou contre un projet de loi.

On peut se lever, dénoncer un projet de loi comme mon collègue l'a fait tout à l'heure, mon collègue député de Verdun, qui a su démontrer, dans le cadre d'un autre projet de loi, les raisons pour lesquelles le gouvernement faisait fausse route, mais, par contre, que c'était un projet de loi qui contribuait à améliorer le sort des citoyens. Et nous allons donner, en tout cas nous avons donné notre accord à l'adoption de principe de ce projet de loi là.

Donc, il ne faut pas que les gens qui nous écoutent s'imaginent que parce que, moi, je suis dans l'opposition je vais être automatiquement contre un projet de loi, mais, celui-ci, c'est gênant pour le Parti québécois parce que ça ne date pas d'aujourd'hui, je ne suis pas la première à me lever pour dire qu'il y a des problèmes dans le réseau de la santé et des services sociaux, je ne suis pas la première à dénoncer les sévices que vivent les personnes âgées. Ma collègue de Saint-Henri ? Sainte-Anne s'est levée je ne sais pas combien de fois pour dénoncer ce qui se passait.

Le gouvernement est-il à ce point sourd et aveugle qu'il s'imagine qu'il va déposer un projet de loi, en l'occurrence le projet de loi n° 101, ici aujourd'hui, là, et que nous allons donner notre appui à ce projet de loi là?

Qu'on veuille instaurer un registre pour connaître le nom, l'âge, l'adresse des personnes âgées, je suis parfaitement d'accord, mais ça aurait pu être un

article parmi tant d'autres qui viennent donner une autorité aux régies régionales de pouvoir intervenir là où c'est nécessaire et, lorsqu'il y a sévices, ne pas avoir peur de dire: Bien, écoutez, s'il faut fermer momentanément cet endroit-là, bien, on le fera. J'ai une mère qui... Bon, je ne vous dirai pas son âge parce que, si elle m'écoute, elle ne sera pas contente que je dise son âge. Mais je ne serais pas très contente de savoir que ma mère est dans un endroit comme celui-là et que j'apprenne un jour qu'elle avait tellement eu peur de dénoncer les sévices qu'on lui faisait subir.

Ce n'est pas drôle pour les familles, mais pas du tout. Et, à ce compte-là, M. le Président, pourquoi le gouvernement ne cherche-t-il pas d'autres formules, d'autres solutions aussi pour aider nos familles, nos familles qui ont des personnes âgées, qui seraient prêtes à s'occuper de ces gens-là à la maison? Mais non, on n'a pas été capable encore de mettre sur pied un service de soins à domicile, de services à domicile.

Pourquoi ne contribuerait-on pas à payer des gens, à donner à des familles un montant d'argent qui pourrait, cette fois-ci, permettre d'engager quelqu'un plutôt que d'engorger nos centres d'hébergement?

Ma collègue, tout à l'heure, celle qui m'a précédée, la députée de Laviolette, qui connaît très bien évidemment toute la question des personnes aînées, puisqu'elle est pharmacienne et qu'elle sait très bien ce que signifie pour ces gens-là d'avoir accès à des médicaments, à des soins qui sont adéquats et adaptés à leur situation, le disait, on ne peut pas ignorer cette réalité.

Il y a, avec le vieillissement de la population, des maladies qui viennent avec ça, mais il y a aussi une autre situation dont il faut tenir compte, c'est que ces gens-là sont moins rapides, ils peuvent marcher moins vite, ne peuvent pas toujours faire leur marché ou vaquer aux occupations de la même manière qu'ils le faisaient avant. Comment se fait-il qu'on soit obligé de dénoncer ce qui se passe même dans certaines familles qui abusent aussi de leurs personnes vieillissantes?

Et le gouvernement dépose aujourd'hui un projet de loi ? en fait, il l'a déposé il y a quelques jours ? et souhaiterait un vote unanime sur ce projet de loi là? Jamais! Je vous le dis, M. le Président, jamais!

Le ministre des Affaires municipales, pas plus tard que la semaine dernière, tentait de nous dire que c'était dans son projet de loi qu'on retrouvait évidemment les références à ces recommandations. La ministre responsable de la Famille, de l'Enfance et des Aînés, elle, ne savait que dire sur ce projet de loi là. Je vais vous dire quelque chose, M. le Président: elle me déçoit énormément, la ministre de la Famille et des Aînés. J'aurais pensé, puisqu'elle nous en a longuement parlé, de son voyage en Espagne, où est-ce qu'on est cités en exemple...

Je dois vous dire bien franchement, là, qu'elle n'a certainement pas épilogué longtemps sur la situation de certaines de nos personnes âgées dans certains centres et qu'elle n'a certainement pas épilogué longtemps en espagnol, ou en Espagne, sur son projet de loi qu'elle a déposé tout récemment.

On sait que l'espérance de vie augmente. Si ça peut nous réjouir de vivre plus longtemps, il faut aussi qu'on ait l'espoir de pouvoir vivre correctement soit à la maison soit dans les centres d'hébergement, mais des centres d'hébergement qui sont adaptés à la réalité d'aujourd'hui et à la réalité de demain. Il faut payer notre personnel, il faut former notre personnel. La députée de Laviolette disait tout à l'heure qu'il faut investir dans cette formation, s'occuper de gens qui sont atteints d'Alzheimer.

On ne s'occupe pas de la même manière de ces gens-là que ceux qui sont un peu plus autonomes et qui peuvent à la fois requérir certains services et d'autres qui finalement sont moins autonomes. On ne peut pas s'occuper de ces gens-là de la même façon, et ça prend des formations qui sont différentes, et j'ajouterais même de la formation continue.

Et ça m'amène à vous dire, M. le Président, que, moi, je pense que c'est une question de priorité, c'est une question de choix. Comme société, on s'est donné un système d'assurance maladie, on s'est donné la Caisse de dépôt, on s'est donné un régime de retraite, on s'est donné plein de choses au Québec puis on est fiers de ça. Est-ce qu'aujourd'hui on va se dire qu'on est fiers de la façon dont on traite nos aînés dans les centres d'hébergement pour soins de longue durée? Je ne suis pas sûre qu'on peut être très fiers de ça. Manque de personnel, manque de soins.

Puis j'en profite pour saluer le travail du personnel qui est là, qui tient, depuis 1995, depuis la fameuse réforme Rochon, qui tient, depuis 1995, à bout de bras, à bout de souffle, à bout de souffle... On s'entend, là, des burnout dans ce réseau-là, il y en a partout. Ce n'est pas une honte de le dire, là. On ne peut pas demander à ces hommes et à ces femmes de continuer à tenir à bout de souffle sans réinvestir. Et je vous dirais, M. le Président, que c'est une question de choix, c'est une question de priorité.

Et, quand on a un gouvernement devant nous, les gens du Parti québécois, qui se félicite, qui s'autocongratule par des campagnes de publicité de l'ordre de 5, 10 millions ? ce n'est pas grave, c'est l'argent des contribuables, ce n'est pas le nôtre, c'est l'argent des contribuables ? bien, moi, je vais vous dire, M. le Président, c'est mon argent, c'est votre argent, c'est l'argent des gens qui nous écoutent, puis ces gens-là en ont ras le bol.

Moi, je viens d'un comté où la population est vieillissante. Des centres d'hébergement, il y en a. Et je peux vous dire une chose: oui, il y a certains endroits où il y a des problèmes. La plupart des cas, ça va très bien. Mais, même quand on dit que ça va très bien, il faut venir en support à ces gens-là, il faut réinvestir dans ce réseau-là, puis pas à peu près. Puis je vous dirai une chose, c'est que, là où ça va mal, il ne faut pas avoir peur d'avoir peur, il faut dénoncer ces situations-là. Puis, pour le faire, il faut que le gouvernement ait une prise, une poigne ? passez-moi l'expression ? et cette poigne-là, ça s'appelle la régie régionale avec des pouvoirs d'intervention.

Je vous dirai, M. le Président, en terminant que justement ces recommandations-là étaient les suivantes: que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie; que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle... et que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées.

M. le Président, le temps court, vous me faites signe. Je vais voter contre, mille fois contre ce projet de loi qui est insignifiant, qui ne comble en rien les besoins des personnes âgées, qui n'ajoute strictement rien. Et, à mon avis, je dénonce tout de suite l'incapacité et l'insensibilité du Parti québécois à reconnaître la réalité du terrain.

n (11 h 10) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Montmagny-L'Islet, le prochain intervenant, je vous cède la parole.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Comme l'ont fait plusieurs de mes collègues avant moi... M. le Président, le projet de loi n° 101, tel qu'il nous est présenté ici, à l'Assemblée nationale, ne répond en rien aux attentes, d'abord, de nos aînés qui sont en services d'hébergement ou en foyer privé, ne répond en rien à leurs familles et à ceux et celles qui les supportent.

M. le Président, je pense qu'il faut refaire l'histoire de nos ancêtres. On nous a enseigné, il y a plusieurs années passées, à nos parents, à nos grands-parents, qui nous l'ont rappelé, le respect, le respect de chacun de soi et le support qu'on doit apporter à ceux qui sont dans le besoin et plus particulièrement nos aînés, ceux et celles qui ont fait que le Québec actuel, tel qu'on le connaît, s'est développé, ceux et celles qui ont permis de développer chacun de nos villages où nous habitons.

M. le Président, je pense qu'il s'agit de visiter le Québec de façon régulière pour revoir, je pense, refaire l'histoire de chacun de nos villages, de chacune de nos familles et le temps, c'est-à-dire les heures que ces gens-là ont mis pour développer le Québec d'aujourd'hui, le Québec comme on parle souvent, le Québec des régions.

Vous savez, nos grands centres urbains au Québec, ici comme au Canada, j'imagine, mais au Québec parce qu'on connaît mieux l'histoire, ont été bâtis par des gens des régions. La ville de Québec, la ville de Montréal, pour ne parler que de celles-là, il y a 30, 50 ans passés, n'étaient absolument pas ce qu'elles sont aujourd'hui. Et vous n'avez qu'à vérifier dans ces grands centres urbains la provenance des citoyens et citoyennes qui y habitent aujourd'hui, ils vous diront: Il y a 20 ans, nous avons émigré à Montréal ou à Québec.

On venait da la Gaspésie, on venait du Bas-Saint-Laurent, on venait de la Côte-Nord, notre famille habitait au Lac-Saint-Jean ou en Abitibi. Évidemment, plusieurs des membres de ces familles-là restent en région. Assez souvent, c'est les parents. Et nos parents qui habitent dans leur résidence encore, ceux qui peuvent habiter dans leur résidence où ces gens-là sont nés, les membres de ces familles-là sont nées, l'ont fait tant et aussi longtemps qu'ils ont pu et qu'ils ont pu être autonomes et s'occuper de leur quotidien, des services qu'ils avaient besoin.

Et, à défaut d'être sécurisés dans des situations comme celles qu'ils vivaient, ils ont choisi d'aller dans des foyers privés; des foyers publics, mais aussi des foyers privés.

Et le débat qui se fait aujourd'hui au sujet de la loi n° 101, M. le Président, c'est que le gouvernement tente de démontrer qu'il a compris le message de la Commission des droits de la personne qui a dénoncé des situations au Québec, des situations gênantes, gênantes pour plusieurs d'entre nous, particulièrement pour les membres de l'Assemblée nationale, nous, ici, qui avons une responsabilité quand il y a des organismes mandatés par le gouvernement du Québec pour faire enquête et s'assurer que, les citoyens, leurs droits sont respectés, et qu'ils peuvent vivre avec plus de fierté qu'ils vivent aujourd'hui, et le gouvernement a réagi en disant: Dans une première étape, nous allons déposer un projet de loi qui nous permet...

Non, mais il faut se le rappeler, là, à la lecture du projet de loi, le gouvernement dit: Ça nous permettra, ça permettra à la régie de la santé, au ministère de la Santé de faire l'inventaire de toutes les résidences privées qui reçoivent de nos parents, de nos amis, des membres des familles que nous connaissons tous dans chacune de nos régions. Faire l'inventaire. Faire l'inventaire, dans un premier temps, je pense que ça va de soi.

Mais le projet de loi doit être plus complexe, doit faire la démonstration dès aujourd'hui, dès cette session-ci, en 2002, que le gouvernement a compris le message qui lui avait été adressé par la Commission des droits de la personne, comme je le mentionnais, et qu'il y a des changements à apporter.

Et là le but de mon intervention aujourd'hui et le but de l'intervention des collègues avant moi n'était pas de condamner ou de blâmer ces maisons, ces entreprises privées qui reçoivent des personnes âgées, qu'on appelle des foyers privés. Elles reçoivent normalement en petit nombre, sept, huit, neuf personnes... Je pense que c'est le minimum pour garder leur statut. Ces gens-là, la très grande majorité aiment le travail qu'ils font, aiment les personnes âgées qui habitent avec eux autres, et leur donnent les services appropriés, et sont, je dirais, vigilants pour suivre les besoins, pour surveiller et suivre les besoins de ces personnes-là.

M. le Président, nous parlons de ceux et celles qui sont dénoncés dans le rapport de la Commission, rapport de la Commission qui disait, qui nous rappelle ses responsabilités, parce que les responsabilités de la Commission sont basées sur des principes, et ces principes... La Charte prévoit qu'une personne âgée ou handicapée a le droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation, particulièrement si elle est vulnérable sur le plan physiologique, social, économique et culturel ou si elle dépend d'autrui pour assurer ses besoins de base.

Donc, ces personnes se retrouvent en foyer privé, et ce que la Commission a constaté: qu'à certains endroits, ces gens-là, on abuse d'eux. On abuse d'eux sur le plan financier, on abuse d'eux sur le plan des services qui devraient leur être offerts et on abuse d'eux, ces gens-là... C'est qu'on ne leur permet pas de vivre avec la fierté qu'ils auraient souhaitée et la sérénité qu'ils auraient souhaitée pour leurs, j'allais dire les vieux jours, mais, disons, pour la période où ces gens-là sont à la retraite. Ils ont besoin de support pour bien vivre les années qui sont plus difficiles pour eux autres.

Donc, M. le Président, tout ça pour vous rappeler que la Commission, elle a tout simplement fait une constatation selon son rôle et son obligation, d'une part, et elle est venue dire au gouvernement: Il est grand temps d'agir.

Et les membres de l'Assemblée nationale des deux formations politiques ici, soit ceux qui forment le gouvernement et ceux de l'opposition, se devaient, se devaient de comprendre le message, et le gouvernement se devait, lui, de profiter de l'opportunité qui pourrait lui être offerte ici, à l'Assemblée nationale, d'avoir l'appui de l'opposition pour vraiment corriger des situations qui sont dénoncées, les corriger dans le cadre d'un projet de loi déposé, pas celui qui vient d'être déposé, le projet de loi n° 101, mais un projet de loi beaucoup plus complet, et de s'assurer que les personnes âgées qui choisissent de vivre chez eux le plus longtemps possible, dans leur propre résidence, reçoivent les services qu'on leur avait promis.

On leur avait promis des services à domicile il y a quelques années. Donc, les fermetures d'hôpitaux, on s'en rappelle tous, les fermetures d'hôpitaux qui ont été en très grand nombre il y a déjà cinq, six ans, pour ne pas dire sept ans... Donc, les argents économisés, le gouvernement nous avait garanti qu'ils seraient transférés pour améliorer les services des soins à domicile. Donc, M. le Président, c'est sur ça, sur cette base qu'on doit questionner le gouvernement.

Il avait pris un engagement pour ces personnes de leur assurer un service, des soins à domicile adéquats, gérés par les services de centres locaux, les CLSC, qu'on appelle, communément appelés les CLSC, dans chacune de nos régions. Donc, aujourd'hui, ce qu'on nous explique, c'est qu'on n'a pas les budgets pour donner tous les services nécessaires pour apporter le minimum à chacune de ces personnes. Donc, on doit remettre en question justement la volonté du gouvernement de régler ce problème-là.

M. le Président, nos personnes âgées en établissement ont besoin d'être sécurisées. Elles ont besoin de se faire sécuriser et d'être informées dès aujourd'hui ou, du moins, dans les prochains jours, de la part du gouvernement, que, oui, on va présenter un projet de loi, oui, on va avoir une ouverture pour bonifier ce projet de loi si la situation se présente, et, en plus de souhaiter, avec ce projet de loi, de répertorier les établissements qui accueillent de nos personnes, définir justement les rôles et les responsabilités de chacun, dont ceux de la régie de la santé et des CLSC.

n (11 h 20) n

Pourquoi, M. le Président, on ne leur donne pas, on n'améliore pas les services de soins à domicile d'abord dans les résidences privées? Mais pourquoi on n'ajoute pas, par exemple ? je pense qu'il faut être imaginatif, à ce moment-ci ? une responsabilité aux CLSC ou à d'autres organismes responsables, dépendamment de la régie de la santé, qui sont dépendants de la régie de santé, l'obligation d'aller supporter, sous forme de soins à domicile, ces personnes-là, même si elles sont en établissement, en établissement privé?

M. le Président, je pense que les membres de l'Assemblée nationale doivent s'assurer que ce projet de loi soit plus complet, soit plus complet. Nos aînés méritent beaucoup plus que ça. Je pense que c'est des gens qui... Et personne ici, dans cette Chambre, n'est en mesure de le nier, j'imagine bien. C'est des gens qui ont fait beaucoup, beaucoup, pour chacun d'entre nous d'abord, et je pense à ma propre région, la municipalité où je vis. On connaît plusieurs familles. Ces gens-là ont fait beaucoup pour leur famille, leurs proches, leurs parents ou leurs amis.

Ces gens-là ont été de grands bénévoles pendant toute leur vie dans leur communauté, et aujourd'hui tout ce qu'il leur reste ? parce que parfois la famille est trop loin ou les amis ne sont pas nécessairement dans la même communauté ? ces gens-là, tout ce qu'il leur reste, c'est d'être sécurisés par une famille d'accueil, un foyer privé qui pourrait leur donner toute la sécurité et les services que ces gens-là souhaiteraient. Donc, tout ça doit être fait avec fierté, leur assurer une qualité de vie, et fait dans le respect de ces personnes.

Donc, il n'y a pas d'obligation dans la loi pour s'assurer... ou du moins il n'y a pas d'article qui vient définir des responsabilités à la régie de la santé, soit aux CLSC ou à ceux et celles qui administrent les soins à domicile. M. le Président, c'est inacceptable. Nous avons l'obligation de réagir. C'est pourquoi, je pense, la Commission, malgré certaines suggestions à cet effet, rejoint la majorité des intervenants et se prononce clairement contre l'instauration d'une loi de protection des aînés dans le sens de celle qui nous est présentée, n'étant pas complète.

Et ces citoyens, personnes âgées en établissement, n'ont aucune garantie que, si jamais ils voulaient dénoncer des situations dans l'établissement ou la résidence privée où ils vivent, ils seraient protégés.

Donc, M. le Président, je pense qu'on n'apporte rien dans l'immédiat avec ce projet de loi là, on doit aller beaucoup plus loin, et je pense que c'est ce que s'apprête à faire notre formation politique, mes collègues, sensibiliser le gouvernement à profiter de l'occasion, à l'occasion du dépôt de ce projet de loi là, pour aller beaucoup plus loin et clarifier des situations dénoncées justement par la Commission de protection.

Les abus qui ont été dénoncés par la Commission de protection des droits des personnes, ces abus se manifestent de diverses façons. Soulignons d'abord l'exploitation matérielle ou financière. Plusieurs l'ont rapporté, il y a des exemples qui nous ont tous été présentés un jour ou l'autre où des personnes âgées subissaient justement des pressions indues soit par les membres de leur famille ou soit par ceux et celles qui leur offrent des services ? pour, je pense, les amener à débourser davantage sur le plan financier ? des services qu'ils reçoivent. En un mot, je pense que ça doit être dénoncé.

L'exploitation par un proche, comme je le mentionnais... Assez souvent, ça vient des proches de ces familles-là, donc il faut avoir des moyens pour être capable de suivre de près tout ça.

Il y a un point que je voudrais soulever, M. le Président, avant de terminer. Comme je le mentionnais tantôt, tout ça peut être corrigé par l'amélioration des soins à domicile soit en résidence privée ou en résidence, en maison d'accueil privée de moins de neuf personnes. Des témoignages que la Commission a reçus lors de ses consultations confirment que, contrairement à ce que visait le ministère de la Santé et des Services sociaux en 1994, les personnes âgées en perte d'autonomie n'ont pas accès à un ensemble de services à domicile qui apportent une réponse adéquate à leurs besoins.

Donc, c'est pourquoi ces gens-là ont choisi assez souvent d'abandonner leur résidence privée pour s'en aller dans un foyer privé, pour améliorer leur sécurité et les services qu'ils pourraient recevoir. Mais là, à date, on ne leur a pas permis de rester le plus longtemps possible chez eux.

Tant sur le plan quantitatif, au niveau des services, que sur la qualité des services, les nouvelles orientations ministérielles sur les personnes âgées en perte d'autonomie ont pour objectif de corriger cette situation. Bien là je ne vois pas... On essaie de retrouver quelle démonstration le gouvernement entendait faire, en déposant le projet de loi n° 101, pour démontrer qu'il entendait corriger cette situation-là. Aller chercher l'inventaire, dans un premier temps, par un projet de loi, ça nous apparaît ridicule.

Le moins qu'on puisse dire: c'est irrespectueux envers les personnes âgées qui ont vécu des situations semblables, qui en ont vécu dans le passé, qui en vivent encore aujourd'hui puis qui n'osent pas le dénoncer. Et osons espérer qu'il y en aura le moins possible dans le futur, disons, pour ceux qui dans le futur aussi auront à vivre ces situations-là.

M. le Président, c'est une belle occasion, ici, à l'Assemblée nationale, tous les collègues de l'Assemblée nationale, de faire la démonstration, de prendre le temps nécessaire de faire la démonstration que, oui, nous comprenons la situation des personnes âgées dans certaines situations ou dans certains établissements et que c'est le moment de démontrer que nous avons aussi la fierté et la reconnaissance de démontrer à ces personnes que nous sommes sensibles aux situations qu'elles vivent, entendons prendre les moyens nécessaires et le temps nécessaire pour corriger cette situation-là et leur prouver...

Je pense que tout ce qu'elles nous demandent, c'est: S'il vous plaît, permettez-nous de vivre, d'avoir une meilleure qualité de vie dans nos dernières années, dans les années où nous sommes les plus vulnérables, où la maladie est susceptible de nous affecter, de nous faire perdre de l'autonomie, de la qualité de vivre et du plaisir de vivre.

Donc, M. le Président, j'invite tous mes collègues de l'Assemblée nationale, ceux de la formation qui forme le gouvernement comme mes collègues de l'opposition ici, dans cette Chambre, à faire les efforts nécessaires et à mettre le temps nécessaire pour régler une fois pour toutes cette situation-là. Et, à mon avis, ça passe par l'amélioration des soins à domicile de façon plus large, soit permettre aux CLSC ou à d'autres organismes qui sont dépendants de la régie de la santé de pouvoir donner des services à ces personnes-là, même en établissement, en foyer privé.

Donc, merci, M. le Président, et ça me fera plaisir de continuer à collaborer ici, à l'Assemblée nationale, s'il y a une ouverture de la part du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. La prochaine intervenante sera maintenant Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. le Président, je voudrais à mon tour joindre ma voix à celle de mes collègues qui sont intervenus sur le projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Je dois vous dire que, comme députée d'un comté assez familial, où nous avons des familles assez unies, où il y a une bonne proportion de personnes âgées mais aussi de jeunes familles... Parce que, dans ma conception de la famille, M. le Président, il y a les grands-parents, il y a les parents, il y a les jeunes.

Et tout ça, qu'ils vivent sous le même toit ou qu'ils vivent séparément, ça constitue une cellule familiale qui est tissée serrée et qui est préoccupée par ce qui vient, ce qui arrive à l'un ou l'autre de leurs membres. Donc, lorsqu'on touche aux personnes âgées, pour moi, c'est une amélioration de la qualité de vie de toute la famille.

n (11 h 30) n

Or, M. le Président, ce que le projet de loi n° 101, tel que formulé, tel que déposé ici, un minuscule projet de loi n° 101 qui tient en deux pages, une page de présentation, une page de garde et puis une autre page avec trois articles, incluant l'article de la mise en vigueur... Ce qu'on lit dans ce projet de loi, c'est un projet de loi pour répertorier des centres d'hébergement. Et voici ce que dit le projet de loi: « Ce projet de loi édicte qu'une régie régionale doit constituer et tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées. » C'est ça que ça veut dire.

On présente un projet de loi pour dire aux régies régionales: Désormais, vous devez tenir des registres pour les résidences pour les personnes âgées. M. le Président, la question qui se pose est de savoir: Est-ce qu'il faut tenir un registre pour les résidences des personnes âgées? La réponse est oui, cela va de soi, c'est normal, M. le Président. Mais est-ce qu'il faut présenter un projet de loi qui ne porte que là-dessus, M. le Président, sur la tenue d'un registre?

Eh bien, la réponse est non parce que la problématique qui touche à l'abus dont sont victimes les personnes âgées dans certaines résidences de personnes âgées, ces abus-là, ils ne peuvent pas être réglés par un registre. Et la Commission des droits de la personne et le Vérificateur général ont clairement démontré, M. le Président, qu'il s'agit là d'une problématique assez préoccupante qui devrait nous interpeller comme parlementaires et nous amener à réfléchir sérieusement sur cette problématique-là et la régler. Mais on ne peut pas la régler par un registre, cela va de soi, M. le Président.

C'est pour cela que l'opposition officielle estime que le projet de loi n° 101 qui est devant nous, qui a été déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est un projet de loi tellement maigre que ça ne vaut même pas la peine d'en discuter sur le fond. Il n'y a pas grand-chose là-dedans. Le fond de la question n'est pas dans la loi. Et c'est de cela qu'il faut discuter. Il faut discuter de la situation des personnes âgées qui sont, M. le Président, dans des résidences, qu'elles soient privées ou dans des centres de soins de longue durée, par exemple, qu'elles soient privées ou publiques.

Dans certains cas ? pas dans tous les cas, fort heureusement ? il y a des problèmes qui se posent. Et souvent ça touche les personnes les plus vulnérables, les personnes isolées, les personnes dont le lien familial n'est pas assez assidu. Et ces personnes-là, M. le Président, n'ont absolument aucune protection par le projet de loi qui est devant nous.

Et les personnes âgées, M. le Président, on devrait s'en rappeler, c'est un capital humain extrêmement important pour la société québécoise non seulement pour la contribution qu'elles ont apportée au Québec, contribution économique, contribution sociale, contribution culturelle ? parce que le Québec a été bâti avec les personnes âgées, qui, il y a quelques années, étaient dans la force du travail, et elles ont bâti la société dont on a hérité aujourd'hui, et, pour cela, on doit leur être très reconnaissants ? mais les personnes âgées continuent de contribuer encore aujourd'hui à la vie économique, à la vie sociale et culturelle du Québec.

La contribution sociale des personnes âgées est immense. Le gouvernement ne la reconnaît pas. Il refuse de reconnaître cette contribution, ce rôle social que jouent nos personnes âgées, ne serait-ce qu'à

titre bénévole auprès d'une multitude d'organismes communautaires, auprès d'une multitude d'organismes de jeunes, auprès d'une multitude d'organismes de femmes, et ainsi de suite. Et cette contribution, M. le Président, s'il fallait la monnayer, ça coûterait bien cher au gouvernement.

Mais les personnes âgées continuent à donner généreusement de leur temps, de leur savoir-faire, M. le Président, à l'ensemble de la société québécoise. Non seulement ils ont fait des sacrifices par le passé pour nous léguer la société moderne qu'on connaît aujourd'hui, mais ils continuent encore de se sacrifier.

Parce que de plus en plus on note que la population québécoise s'appauvrit, que les familles s'appauvrissent, et souvent, M. le Président, on a besoin de support à l'intérieur de la famille et on se rabat encore sur les personnes âgées, sur leurs maigres économies pour venir en aide à la famille, pour aider un jeune qui va à l'école à payer ses dépenses, pour aider un jeune qui va à l'université à payer des frais de scolarité, pour aider quasiment la famille à survivre. Mais cette contribution, M. le Président, n'est pas reconnue par ce gouvernement.

La semaine dernière, nous avons célébré, au Québec, la Semaine québécoise des familles. Toute une semaine, M. le Président, on a célébré les familles au Québec. Mais les personnes âgées, ça fait

partie des familles. Et j'ai eu l'occasion, samedi dernier, le 18 mai, dans le cadre de la Semaine québécoise des familles, de tenir un petit déjeuner-échange dans mon comté avec une cinquantaine de représentants d'organismes de milieux communautaires de toutes sortes qui travaillent évidemment avec les personnes âgées, mais qui travaillent aussi avec les jeunes, qui travaillent avec les personnes handicapées, qui travaillent avec les groupes de femmes.

Ces gens-là, M. le Président, ce qu'ils nous ont dit, ce que j'ai retenu, et c'est encore frais dans ma mémoire, ce que ces gens-là nous disent, c'est que les grands-parents, les personnes âgées doivent être reconnues dans leur contribution à la société québécoise. Leur implication dans la famille et dans la société doit être reconnue, M. le Président.

Par ailleurs, nous avons eu aussi des témoignages de gens qui sont venus nous dire que, à la manière dont le gouvernement se comporte aujourd'hui à l'égard des personnes âgées, on les perçoit comme des personnes dérangeantes. Et je vous rapporte ici les témoignages qui ont été apportés, M. le Président, par les personnes qui ont participé à ce petit déjeuner-échange. Les gens souhaitent qu'on mette en valeur la famille avec toutes ses composantes, les aînés compris, M. le Président. D'ailleurs, la Semaine des familles québécoises était placée sous le thème On change, on s'aime toujours .

Mais, M. le Président, on peut bien s'aimer, mais, si on ne donne pas aux personnes âgées les moyens d'assumer leur rôle comme parties prenantes dans la famille, dans la société québécoise, on aura manqué quelque chose d'extrêmement important. On aura manqué, M. le Président, de prendre en compte la contribution des personnes âgées.

Et on m'a signalé, toujours dans cette consultation, les gens, une cinquantaine de représentants d'organismes, ils ont sacrifié un samedi matin d'un long congé, M. le Président, pour venir échanger. Et on m'a parlé de quoi? Du piètre état des soins à domicile. Les soins à domicile, M. le Président, dans bien des cas, sont inexistants pour les personnes âgées qui souhaitent rester chez elles, avec un minimum d'autonomie et un minimum de support parmi ce qu'on appelle les aidants naturels aujourd'hui.

En fin de compte, les aidants naturels, dans la plupart des cas, c'est les membres de la famille, et plus particulièrement les femmes, M. le Président, qui doivent sacrifier leur carrière professionnelle pour venir s'occuper de leurs vieux parents. Eh bien, M. le Président, on m'a dit que les soins à domicile au Québec, c'était dans une situation dramatique en termes de ressources. Les CLSC, qui ont le mandat d'offrir ces services en collaboration avec les organismes communautaires, n'ont plus les moyens de répondre aux besoins.

Pourtant, M. le Président, ça ne prend pas une boule de cristal pour réaliser qu'au Québec la population est vieillissante et que le vieillissement a un coût social extrêmement important, un coût social en termes de santé, en termes de services sociaux.

n (11 h 40) n

Or, M. le Président, en ce qui a trait aux personnes âgées, particulièrement les personnes âgées en perte d'autonomie, qui sont parmi les plus vulnérables, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse s'en est occupée, s'en est préoccupée, M. le Président, il y a eu une consultation. Et qu'est-ce qui est sorti de cette consultation? Eh bien, les personnes âgées vulnérables en perte d'autonomie font l'objet d'abus physique, d'abus psychologique, d'abus moral, M. le Président. Leurs droits fondamentaux sont atteints, les droits fondamentaux qui sont consacrés dans la Charte des droits.

Parce que les personnes âgées sont des individus qui ont les mêmes droits, qui ont accès à l'égalité comme tout le monde, M. le Président, et ce n'est pas parce qu'ils ne sont plus productifs, parce qu'ils ne sont plus actifs comme avant qu'il faille les reléguer aux oubliettes comme des personnes dérangeantes, comme on m'a dit lors de la consultation du 18 mai dernier dans le comté de La Pinière.

M. le Président, la Commission des droits de la personne l'a clairement démontré par la voix de son président, qui, dans une communication, dans une communication qu'il a faite le 23 avril dernier ici même, à Québec, intitulée Présentation de M. Pierre Marois, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, sur l'exploitation des personnes âgées... On parle d'exploitation. Ça devrait être honteux de parler d'exploitation quand on parle de personnes âgées. Eh bien, la Commission des droits de la personne parle effectivement d'exploitation des personnes âgées. C'est d'ailleurs le

titre même de son rapport, le

titre même du rapport de la Commission des droits de la personne, L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré , rapport de consultation et recommandations de la Commission des droits de la personne, et c'est daté d'octobre 2001, une consultation à laquelle ont participé plus d'une centaine d'organismes qui sont venus témoigner de leur expérience et de leur vécu avec les personnes âgées, et les personnes âgées les plus vulnérables.

Donc, M. le Président, la Commission des droits de la personne tout comme le Vérificateur général aussi ont conclu que, dans certaines résidences pour personnes âgées, pas dans toutes les résidences, et indistinctement ici on parle de résidences où il y a des abus à l'égard des personnes âgées, et ce phénomène se retrouve aussi bien dans les résidences publiques que dans les résidences privées.

Dans les résidences publiques parce qu'il manque de ressources, et, parce qu'il manque de ressources, eh bien, les intervenants, qui n'en peuvent plus, pressés par le temps parce qu'il n'y a pas assez d'infirmières, parce qu'il n'y a pas assez d'infirmières auxiliaires, parce qu'il n'y a pas assez de personnel soignant, bien, on est rendu, M. le Président, au lieu de nourrir les personnes âgées et les personnes malades, on les gave. On les gave. C'est honteux, M. le Président, c'est honteux.

Et c'est la Commission des droits de la personne, dans son rapport, qui relate cette situation-là parce qu'elle a été à l'écoute des organismes, elle a été à l'écoute des experts.

Et la Commission des droits de la personne, qui est un organisme qui relève de l'Assemblée nationale, M. le Président, donc on doit en toute honnêteté et en toute démocratie écouter ce que la Commission des droits de la personne nous dit, et ce que la Commission nous dit, c'est que les personnes âgées ont droit à leur vie privée, elles ont droit à leur dignité.

L'article 48 de la Charte des droits est assez explicite à cet effet. Malheureusement, les personnes âgées, dans certaines résidences privées et aussi dans certaines résidences publiques, M. le Président, elles font l'objet d'une exploitation, elles font l'objet d'une discrimination éhontée, M. le Président.

Il y a des abus au niveau des services ? j'ai parlé tantôt du gavage ? mais on a souvent relaté des situations où les personnes âgées n'ont pas les soins requis. On est rendu à couper dans l'hygiène, à faire porter des culottes d'incontinence aux personnes âgées, M. le Président, qui demeurent souillées pendant des journées de temps faute de personnel. On a relaté aussi des situations où les personnes âgées sont exploitées sur le plan financier et sont exploitées également moralement, M. le Président. Et nous devons dénoncer ces situations. Ce sont des situations intolérables, inacceptables.

Et nous devons, comme parlementaires, donner l'exemple et écouter ce que la Commission des droits de la personne nous dit dans son rapport, L'exploitation des personnes âgées .

Et la Commission des droits de la personne a fait un certain nombre de recommandations, la recommandation 34, en particulier. Elle se lit comme suit: « Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie. » La Commission demande que les régies imposent une procédure d'accréditation pour savoir à qui on va confier les personnes âgées en perte d'autonomie, quels sont les soins qui leur sont donnés.

Et on ne parle pas seulement de l'hébergement physique, on ne parle pas seulement du béton, on parle aussi de la qualité de vie. Les personnes âgées ont droit à une qualité de vie, M. le Président, et le projet de loi n° 101 qui est devant nous n'assure pas la qualité de vie des personnes âgées.

La recommandation 35 de la Commission des droits de la personne se lit comme suit: « Que dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers. » Qu'est-ce que cette recommandation veut dire? Ça veut dire, encore une fois, qu'il faut se préoccuper des droits fondamentaux des personnes âgées, s'assurer que ces droits sont respectés dans tous les sens du terme, M. le Président, dans les services qu'on donne aussi bien que dans la façon qu'on les donne.

La recommandation 36 stipule également « que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées » . Et ça, M. le Président, vous savez qu'il y a actuellement des lacunes et des manques en ce qui a trait à la disponibilité des centres d'hébergement pour les personnes âgées.

Et c'est important que l'on s'assure que tous les intervenants, les CLD puissent avoir les ressources appropriées pour offrir les services à domicile aux personnes en perte d'autonomie qui veulent rester chez elles, que les organismes communautaires... je peux parler de la Table de concertation des organismes en santé et services sociaux de la Montérégie, la TROC, qui réclame des ressources pour les organismes pour venir en aide aux personnes âgées, qu'on puisse avoir accès à ces ressources et que le gouvernement respecte les recommandations de la Commission des droits de la personne en ce qui a trait à l'information des intervenants, en ce qui a trait aux ressources appropriées aux services à domicile et l'hébergement aussi bien au privé qu'au public, M. le Président.

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée La Pinière. Le prochain intervenant sera M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de vous adresser ce matin en ce qui concerne le projet de loi n° 101, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées.

M. le Président, ce projet de loi vise à modifier la

Loi sur les services de santé et les services sociaux afin d'obliger les régies régionales à constituer et à tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées. M. le Président, avec ce projet de loi, on est loin des recommandations de la Commission des droits de la personne, qui demande de donner aux régies régionales le pouvoir d'intervenir au niveau de la qualité des soins et surtout le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter les correctifs appropriés aux abus envers les personnes âgées.

n (11 h 50) n

M. le Président, la législation qui est devant nous manque le point qui est tellement important, ne prend pas note de la crise dans ce domaine. Ce projet de loi est vraiment, M. le Président, un autre exemple que le gouvernement devant nous, le gouvernement péquiste, est vraiment déconnecté de la réalité. Le projet de loi vise à légiférer dans la brique et le béton et non pas sur les soins appropriés à donner aux personnes âgées, ce qui n'assure aucune protection pour ces personnes victimes d'abus et d'exploitation physique, psychologique et financière.

Les personnes âgées sont souvent les personnes les plus vulnérables et en perte d'autonomie de notre société. M. le Président, laissons-nous parler des droits et privilèges des personnes âgées dans notre société, ces mêmes personnes qui ont consacré de leur temps et de leur énergie pour bâtir notre société. Notre société profite vraiment de tout ce que ces personnes âgées ont fait pour nous et nous devons leur consacrer le respect qu'elles méritent. Nous avons tous une dette morale envers ces personnes si chères à nous tous, nos parents, nos grands-parents, nos oncles et nos tantes, nos amis, toutes nos personnes âgées. Ils ont droit à notre respect et notre vigilance pour eux.

En plus d'une dette et de l'obligation morale, les droits des personnes âgées ont été encadrés dans la Charte des droits et libertés de la personne, particulièrement dans l'article 48, qui se lit comme suit: « Toute personne âgée ou toute personne handicapée a le droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation.

« Telle personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu. » Fin de la citation.

M. le Président, il y a beaucoup de personnes âgées qui sont dans une position difficile sur le plan psychologique, social, économique, et spécifiquement si elles dépendent d'une autre personne ou d'une institution ou d'une société pour assurer leurs besoins. Vraiment, ces personnes sont dans un manque d'autonomie personnelle. Il y a beaucoup de personnes qui profitent de cette faiblesse de nos personnes âgées pour leur soutirer leur argent, pour leur imposer de mauvais traitements, les privant des soins nécessaires à leur santé, à leur sécurité et à leur bien-être.

On sait qu'il y a un problème. Et souvent, dans les résidences privées pour personnes âgées, on ne peut pas dire toutes les résidences privées pour personnes âgées, mais, dans beaucoup de résidences privées pour personnes âgées, il y a un problème. Mais ces personnes âgées, M. le Président, elles n'attirent pas l'attention de la presse, elles n'ont pas un lobby fort, alors c'est à nous, les législateurs, de leur donner l'attention, de leur donner la sécurité, une sécurité qu'on doit viser par nos lois. On doit donner une attention particulière et urgente à cette situation.

En plus, notre société en général vieillit, et personne ne peut et ne doit rester indifférent aux conséquences de notre société qui vieillit. Les personnes âgées ont le droit à l'intégrité physique et psychologique, le droit à la dignité et le droit au respect de leur vie privée.

Mr. Speaker, the essence of our discussion today is the question of the rights and privileges of our dear senior citizens, who are so often so vulnerable psychologically, socially, and economically, and who so often have to depend on others to assure of their basic needs. These same persons are very often deprived of their basic human rights by individuals who deprive them of their own monies, by individuals who render them poor treatments and deprive them of their basic necessities for their health, their security, and their basic welfare. Let us remember, Mr.

Speaker, that, in addition to our own moral obligations which we have towards our senior citizens, who have done so much for our society and done so much to allow us to benefit for what they have invested in our society, we also have a strict legal obligation by way of

article 48 of the Charter of Rights and Liberties of the person.

M. le Président, nous faisons face aujourd'hui à un gouvernement péquiste qui a une absence de préoccupation à l'égard du vieillissement de la population. Il y a une place spéciale pour les aînés dans notre société, et nous devons combattre à défaire ce stéréotype au seul fait de l'âge, le stéréotype que, quand une personne est âgée, on ne doit pas lui donner le respect, on ne doit pas lui permettre de vivre dans une bonne manière, dans une manière avec les valeurs que nous devons avoir comme personnes dans une société.

We must, as a society, create better bond between the generations. Our seniors have to have a special role in our society. We must even do more to respect them and we must value the knowledge and experience that, yes, senior citizens can bring to our society. But, first, let us examine the base. They have a proper respect for the civil rights and for the protection that they are entitled to.

M. le Président, le projet de loi devant nous n'apporte aucune solution aux problèmes soulevés. Il parle seulement du béton ? bricks and mortar ? mais pas des vrais problèmes auxquels font face nos personnes âgées. The Bill before us speaks only of bricks and mortar and does not address the real problems faced by our senior citizens in private senior residences.

C'est quoi, l'exploitation, au sens de l'article 48 de la Charte? Le terme « exploitation » est lié vraiment au terme « vulnérabilité » présente chez les personnes âgées. Plus une personne est vulnérable, M. le Président, plus elle dépend physiquement, mentalement des personnes autour d'elles et de son environnement. M. le Président, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a soulevé tous ces problèmes de l'exploitation des personnes âgées, et la réaction du gouvernement était vraiment absente.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader adjoint. Excusez-moi, M. le député, une minute.

M. Simard (Montmorency): D'abord, mes excuses à mon collègue et ami le député de D'Arcy-McGee de le couper dans son élan oratoire, mais, étant donné que l'heure avance, il sera très bientôt midi, je ferais motion, M. le Président, pour que nous ajournions le débat sur le projet de loi n° 101.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Alors, M. le député, à ce moment-là, vous pourrez poursuivre plus tard. À ce moment-là, vous pourrez reprendre votre intervention, vous avez encore quelques minutes. Quand nous rappellerons cet article, alors vous pourrez, à ce moment-là, poursuivre votre intervention. Très bien.

Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Thierry Cornillet, membre du

Parlement européen, chargé des relations

internationales et de l'économie

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes cet après-midi de M. Thierry Cornillet, député européen, vice-président de la région Rhône ? Alpes, en charge des relations internationales et de l'économie.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion répondra à une question posée le 14 mai dernier par Mme la députée de Mercier concernant le projet TAPAJ de l'organisme Spectre de rue.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au député de Saint-Laurent.

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