D'abord, je souhaite

préciser que le Directeur général des élections exerce plusieurs fonctions au

regard de la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités notamment en matière de financement

politique, d'enquête et de poursuite en cas d'infraction à la loi, mais

il n'est pas responsable de son application en matière de scrutin. C'est à la

ministre des Affaires municipales et de l'Habitation que revient cette

responsabilité.

Les élections

municipales sont administrées de manière décentralisée au Québec. La

municipalité veille au bon déroulement de

l'élection par l'entremise de sa présidente ou de son président d'élection, un

rôle assumé d'office par la

greffière, le greffier ou le secrétaire-trésorier. Élections Québec offre déjà

une large gamme de services dans le cadre des scrutins municipaux. Une

équipe se consacre à la coordination et au soutien des élections municipales.

Elle offre notamment de l'assistance téléphonique, des formations, des outils

de gestion pour épauler les présidentes et les présidents d'élection dans leurs

tâches. Une autre équipe réalise le même travail en matière de financement

politique pour les trésoriers, les partis politiques et les candidats.

Le projet de loi

n° 49 prévoit d'élargir le rôle et les responsabilités du Directeur

général des élections dans la tenue des élections municipales. En 2025, la

responsabilité de l'application de la loi en matière de scrutin serait alors

confiée au Directeur général des élections. Ce changement répond à certaines de

nos préoccupations, notamment celle de clarifier le rôle d'Élections Québec

dans la tenue des élections municipales et d'améliorer l'uniformité du

processus électoral dans toutes les municipalités du Québec.

Ces précisions favorisent

en outre l'autonomie et l'indépendance du président d'élection et constituent,

à ce titre, un point d'ancrage aux modifications apportées en matière d'éthique

et de déontologie, tout comme celles visant la Commission municipale du Québec.

Cette indépendance est d'autant plus importante que, toujours selon le projet

de loi, le président d'élection aurait désormais davantage de responsabilités.

Il pourrait notamment refuser une candidature non conforme à la loi.

Par ailleurs, le projet de loi n° 49

prévoit l'introduction de modalités de vote par anticipation déjà offertes lors des élections provinciales, comme le vote au

domicile de l'électrice ou de l'électeur incapable de se déplacer pour

des raisons de santé et le vote au bureau de

la présidente ou du président d'élection. Enfin, il propose d'étendre les

heures d'ouverture des bureaux de vote le jour du scrutin et lors du vote par

anticipation. Ces modalités permettent d'améliorer l'accès au vote et

d'harmoniser les façons de voter lors d'élections municipales et provinciales.

Je profite de cette tribune pour apporter

quelques éléments de réflexion qui permettraient de faciliter à la fois

l'application du projet de loi n° 49 et l'exercice du droit de vote des

électrices et des électeurs. D'abord, je me questionne

sur la discrétion laissée à la présidente ou au président d'élection d'offrir

ou non certaines modalités de vote. Puisque le vote au domicile de

l'électeur et le vote au bureau du président d'élection favorisent l'exercice

du droit de vote, nous recommandons que ces modalités soient offertes dans

toutes les municipalités du Québec. Il s'agit, à nos yeux, d'une question

d'équité des droits électoraux de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Il nous semble

également important de préciser que le vote au bureau du président d'élection doit se tenir dans un lieu

accessible, à l'instar du vote par anticipation. De même, dans l'objectif de

favoriser l'accès au vote, je crois qu'il vaudrait mieux retirer l'obligation

pour les électrices et les électeurs de transmettre une demande écrite pour

recevoir un bureau de vote itinérant

dans un centre d'hébergement. Cette démarche administrative est lourde et

restrictive. Les personnes devraient pouvoir accéder à ce service en

effectuant une simple demande téléphonique comme pour le vote au domicile de

l'électeur.

Dans le mémoire que nous avons transmis à la commission,

j'énonce aussi, à des fins de cohérence, d'autres propositions de modifications

à certains articles de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités. Enfin, le rapport Financement politique — Bilan

et perspectives 2020 , que nous

avons publié le 31 mars dernier, comporte d'autres recommandations

pour améliorer l'encadrement du financement politique municipal. Je suis ainsi

favorable à l'intégration de toute mesure qui permettrait d'actualiser la loi

au bénéfice des électrices, des électeurs et de tous les acteurs visés.

Lors de l'étude du projet de loi n° 85

devant cette commission, des échanges ont porté sur l'opportunité d'introduire le vote par Internet au Québec pour

certaines clientèles. Tout comme vous, je suis à la recherche de

nouvelles façons de faciliter l'accès au vote des Québécoises et des Québécois.

Le vote par Internet s'inscrit dans la volonté constante de rendre le vote plus

accessible.

C'est

pourquoi j'ai déposé, à l'intention des élus de l'Assemblée nationale, une

importante étude portant sur le vote

par Internet en contexte québécois le 11 juin dernier. Nous y formulons

près de 30 recommandations qui établissent notamment les conditions

à remplir pour permettre le vote par Internet au Québec. Ces recommandations

résultent de notre analyse du contexte électoral québécois et des expériences

d'utilisation de cette modalité de vote ailleurs au Canada et dans le monde.

Nous avons proposé une démarche d'introduction du vote par Internet mesurée,

graduelle et coordonnée qui vise à nous assurer de maintenir l'intégrité et la

sécurité du processus électoral.

Le vote par Internet ne fait pas l'unanimité.

Cette modalité de vote comporte, bien sûr, ses avantages mais aussi ses

risques. Ils doivent être compris et acceptés tant par la classe politique que

par les citoyennes et citoyens. Si le Québec souhaite utiliser le vote par

Internet dans l'avenir, nous devons y consacrer le temps et les ressources

nécessaires en procédant par étape avec prudence afin de répondre aux plus

hautes exigences en matière d'accessibilité, de sécurité et de fiabilité. Les

échanges que j'ai entendus lors de l'étude du projet de loi n° 85 me

confortent dans ma volonté de poursuivre nos travaux.

C'est pourquoi je compte amorcer la démarche

recommandée dans le rapport. Nous allons donc définir les paramètres de la

phase d'essai, déterminer les exigences précises liées à cette façon de voter,

évaluer les coûts et établir un échéancier pour la réalisation de projets

pilotes. Si la proposition que nous formulerons au terme de cet exercice

obtient l'appui des parties prenantes, nous devrons signer une entente avec les

autorités compétentes pour autoriser la réalisation de projets pilotes, quel

que soit le palier électif visé. Pour envisager une introduction formelle du

vote par Internet, ces projets devront être concluants.

Enfin, je considère que le projet de loi

n° 49 constitue une avancée importante au bénéfice des électrices, des

électeurs et de tous les acteurs concernés par la démocratie municipale au

Québec. Il fera évoluer le cadre électoral municipal en clarifiant le rôle du Directeur

général des élections, en renforçant le soutien offert aux présidentes et

présidents d'élection et également en facilitant l'exercice du droit de vote

des électrices et des électeurs. Les modifications législatives proposées

permettront de former un socle sur lequel nous pourrons bâtir afin de continuer

à faire évoluer la législation électorale.

Cela contribuera à faire progresser les pratiques de notre démocratie

municipale. Je vous remercie de votre attention.

Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. Reid, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à l'étape des échanges avec les parlementaires. Nous allons débuter avec Mme

la ministre. Vous disposez de

15 min 15 s.

Laforest : Oui. Alors,

rebonjour, M. Reid et Mme Fiset. Bonjour à vous deux. Bonjour, chers

collègues.

Je vais y aller tout de suite avec mes

questions. Au niveau d'offrir le vote dans les bureaux de président d'élection,

on mentionnait, dans le passé, que vous aviez certaines craintes par rapport à

la possibilité d'ouvrir le vote, en général, partout, dans toutes les municipalités,

aux bureaux des élections.

J'aimerais vous entendre

au niveau de votre vision, parce qu'on sait très bien qu'il y a plusieurs

demandes pour aller voter directement au bureau du directeur... du président des élections. On a plusieurs

demandes, vous le savez, on en avait déjà parlé ensemble, mais

j'aimerais ça, vous entendre encore, parce qu'on a eu le projet de loi

n° 85 également, qu'on a discuté de ce sujet-là, justement, pour offrir le

vote au bureau du président des élections. J'aimerais que vous me donniez des

exemples, là, s'il vous plaît.

M. Reid (Pierre) :

Bien, en fait, il y a peut-être eu des... peut-être, comment je pourrais dire,

des réserves par rapport à ça, mais nous avons tenu quand même plusieurs

projets pilotes, là, de vote au bureau du président d'élection. Et je pense,

dans l'ensemble, elles se sont révélées concluantes. Et, bien sûr, le vote se

déroule également aux bureaux des directeurs de scrutin au provincial. Et je

pense que c'est un ajout, là, pour, encore là, favoriser l'accessibilité au

vote, de voter au bureau du président d'élection. Et c'est pour ça, comme je le

mentionnais plus tôt, que cette modalité de vote devrait être présente, là,

dans toutes les municipalités du Québec.

Mme Laforest : O.K., d'accord, mais

évidemment, pour les élections de novembre 2021, je comprends, là, à ce

moment-là, les propos qu'on avait eus ensemble. O.K.

Au sujet des

greffiers, les secrétaires-trésoriers qui décident... qui critiquaient, là, le

rôle du président d'élection à la

place... Évidemment, je voulais savoir... Et on parlait que c'était un conflit

de loyauté avec les greffiers et les

secrétaires-trésoriers. Comment vous voyez ça? Est-ce que le projet de loi va

permettre peut-être de diminuer ou de faciliter... ou de diminuer

certaines tensions pour que les... pour les présidents d'élection? Est-ce que,

pour vous, c'est positif?

M. Reid (Pierre) :

Bien, je pense que c'est positif. Et, vous savez, la situation qui peut se

produire, c'est principalement, peut-être, dans les plus petites municipalités

où le secrétaire-trésorier est en même temps directeur général de la

municipalité. Et je pense, c'était que... Par cette disposition, je pense qu'on

vient donner un cadre au président d'élection, et, dans le cadre des élections

municipales de sa municipalité, bien, il faut que ce soit très clair.

Et c'est pour ça que, pour la disposition...

C'est clair pour le président d'élection, mais ça va être très clair, pour le

conseil municipal, les candidats, que le président d'élection ou la présidente

d'élection relève ou est sous l'autorité du Directeur général des élections.

Et, en ce sens-là, je pense que ça vient clarifier, comme on dit, le rôle du

directeur général également, mais également du rôle de chaque président

d'élection.

Laforest : O.K. Des mesures, dans le projet de loi, pour encadrer les

fonctions des présidents d'élection, est-ce

que vous pensez... parce qu'on disait que, oui, on va donner ces mesures-là

pour les présidents, pour les fonctions des présidents d'élection, mais, au niveau des mesures, je voulais savoir...

On disait que ça allait renforcer la confiance des citoyens. J'aimerais ça aussi, avoir des exemples,

là. Parce que c'est important, c'est essentiel, mais dites-moi pourquoi,

dans le projet de loi, le fait d'encadrer la

fonction des présidents d'élection va permettre de renforcer la confiance des

citoyens.

M. Reid (Pierre) :

Bien, je pense... Il y a quand même plusieurs plaintes qui ont été formulées

par rapport au rôle, aux actions que pouvaient poser des présidents d'élection,

et ça créait une certaine animosité pour des électeurs. Donc, il y avait des attentes

à ce que... Puis vous comprenez, quand les élus versus les candidats, donc...

et un peu, ce qu'on pouvait constater, il y avait un peu ce... mal à l'aise de

la part de présidents d'élection, par exemple, pour la présence, là, d'élus ou,

en fait, de candidats sur les lieux de vote. Comment intervenir pour s'assurer

que les... qu'en fait, les candidats ne restent pas sur place?

Donc, il y avait un peu ce, je dirais, ce mal à

l'aise, ce flou. Et je pense qu'avec les dispositions qui sont proposées, à

partir du moment où le président d'élection aura à répondre de son travail de

président d'élection au Directeur général des élections, qui, lui-même,

facilitera le déroulement de son travail, je pense qu'à ce moment-là, pour les

électeurs également, ce sera très clair, le rôle qu'a à assumer le président

d'élection.

Mme Laforest : O.K. Ça veut dire qu'en agissant, par exemple, sous votre autorité, ça va diminuer, là, la pression de la part

des candidats. Il y a beaucoup de pression que vous subissez de la part de

certains candidats, dites-moi?

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait, ce

qu'on nous rapporte, effectivement, il y a des cas où on dit : Écoutez,

il y a des élus qui dictent quasiment comment procéder à des présidents

d'élection. Puis, vous comprenez, le président d'élection, il est l'employé de

la ville, il n'est pas l'employé du Directeur général des élections, comme le

sont les directeurs, les directrices de scrutin au niveau provincial. Donc, je

peux comprendre, puis comme je disais tantôt, c'est peut-être plus réel, si je

peux dire, dans des plus petites municipalités où, comme je disais, c'est le directeur

général de la ville, donc, qui est en étroite relation avec les élus.

Donc, c'est une difficulté que, lorsqu'arrive la

période électorale, qu'il doit avoir cette distance. Si je peux, tu sais... Et

je pense qu'avec ce qui est proposé, puis, en fait, j'en suis convaincu, bien,

le président d'élection, la présidente d'élection, pourrait dire :

Écoutez, moi, là, écoutez, c'est... je suis... j'ai des directives, j'ai une

directive à suivre, un cadre dans lequel je dois agir comme président

d'élection. Et, quant à moi, ça devrait le libérer de toute influence ou intervention

inappropriées, je dis, d'élus ou de candidats.

Mme Laforest : O.K. Merci

beaucoup, M. Reid. J'ai une question assez, si je peux dire... c'est quand

même sensible, parce qu'on a eu le projet de loi n° 85 pour les élections

de novembre, qu'on a adopté. Maintenant... (panne de son) ...O.K. Est-ce que

vous m'entendez? Oui?

M. Reid

(Pierre) : Oui, je vous entends.

Mme Laforest : D'accord. Alors,

je voulais savoir... parce qu'on a parlé de l'harmonisation des heures

d'ouverture des bureaux de vote, on a parlé également du vote par

correspondance, un certain élargissement du vote par correspondance dans le projet de loi n° 85. Puis moi,

ma question est à savoir... parce que, là, dans le projet de loi n° 49, on a encore des

nouvelles dispositions pour les élections, je voulais vous poser la question.

Est-ce qu'en toute honnêteté le fait de

retravailler les élections dans le projet de loi n° 49, est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de voir les nouvelles

dispositions qu'on a mises dans le projet de loi n° 85, de voir les

résultats, comment ça se passe, par exemple, avec le vote par correspondance et

l'harmonisation des heures d'ouverture? Ça, c'est sûr qu'on va le faire avec le

projet de loi n° 85, mais, je me dis, comment vous voyez ça avec les

dispositions et un nouveau projet de loi qui arrive tout de suite, le projet de

loi n° 49, pour les élections?

Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux, par

exemple, d'attendre de vivre les nouvelles dispositions dans le projet de loi

avec les élections du 7 novembre pour retravailler ces mesures-là, par

exemple, le vote par correspondance, pour voir comment ça s'est passé?

Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. Reid?

M. Reid (Pierre) :

Moi, je pense que, un, pour le vote par correspondance, on comprend que c'est

une mesure particulière ou exceptionnelle pour les élections de l'automne

prochain en raison du contexte sanitaire, mais autrement les mesures qu'on...

Les nouvelles mesures, les nouvelles modalités, que ce soit le vote au bureau

du président d'élection ou le vote à domicile, je pense que c'est des mesures

qui ont été vécues au niveau provincial. Et je

pense que, justement, quand on parle d'harmonisation... Et je pense que, depuis

la première loi qui est venue encadrer des élections, je pense, si ma

mémoire est bonne, en 1978, les municipalités de plus de 100 000, avec les

années, ça a été d'essayer d'uniformiser les processus électoraux.

Donc, les électeurs s'attendent que, par rapport

aux modalités de vote qu'ils ont au niveau provincial, qu'on puisse également

retrouver les mêmes modalités. Moi, je pense qu'en soi c'est une grande

avancée, là, le vote au domicile et également le vote au bureau du président

d'élection. Et, en ce sens-là, je ne pense pas que ça puisse vraiment... que

les élections de l'automne prochain puissent changer quelque chose, je dirais,

à l'opportunité d'introduire immédiatement, dans le projet n° 49,

ces deux modalités-là.

Il faut savoir que, pour le vote au bureau du

président d'élection, nous recommandons qu'il soit obligatoire dans toutes les

municipalités. Vous pourriez me demander comment se fait-il que, pour l'automne

prochain, ça sera laissé à la discrétion du président d'élection. Bien, il faut

savoir que, là encore, en raison du contexte sanitaire, on veut quand même avoir... Dans le fond, il y a des

catégories de personnes qui ne se présenteront pas. Le projet de loi

n° 85 et le règlement prévoient également des jours de vote par... plus de

jours de vote par anticipation. C'est pour ça que, compte tenu de la situation particulière, de la pandémie et les journées

de vote par anticipation ajoutées,

nous laissons, pour novembre, la discrétion au président d'élection ou

la présidente d'élection de voir, selon la réalité de sa municipalité, si effectivement il est opportun d'offrir du vote à son bureau.

Mais, en même temps, moi, je pense que, pour les élections

futures, je pense que c'est des mesures qui devraient être pérennes, qui

devraient être présentes en 2025.

Mme Laforest : C'est bon. Merci

beaucoup, M. Reid, Mme Fiset aussi. Je vais laisser la parole à mes collègues,

je vois qu'ils ont des questions. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Boutin) :

Oui, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question. À vous la parole.

M. Provençal :

Oui. Merci beaucoup. Merci pour la présentation. Écoutez, je vais revenir sur

la notion de discrétion que vous venez de

mentionner. Vous, vous voudriez que cette discrétion-là disparaisse, mais je

pense personnellement que cette discrétion-là devrait demeurer, parce

que les présidents d'élection ont une très bonne connaissance du milieu,

et je pense que leur décision est toujours adaptée à la réalité du milieu. Est-ce

que vous partagez mon point de vue?

M. Reid (Pierre) :

Bien, je vous dirais qu'effectivement... Écoutez, on a 1 100 municipalités

au Québec. Vous avez, écoutez, à peu près 1 000 municipalités qui ont

moins de 6 000 habitants. Donc, moi, je vous dirais que... puis j'ai

eu... Je vais vous dire bien franchement, j'ai eu des discussions avec mon

équipe. Ils ont dit : Pour le vote, tu sais, vous pouvez comprendre, puis

on le sait que ma mémoire est bonne, on a l'île de Dorval qui a peu

d'habitants. En fait, il y a 50 personnes. Il y a une cinquantaine de

personnes qui peuvent voter lors d'élections.

On se dit : Est-ce qu'à un moment donné il

devrait y avoir... Est-ce qu'on... Si, par rapport à ma recommandation de

rendre obligatoire la tenue du vote au bureau du président d'élection, est-ce

qu'on devrait arriver avec un seuil? Est-ce

que c'est les municipalités de plus de 10 000, les municipalités de plus de 20 000? Je pense que ça, pour moi, ça, ça pourrait faire l'objet de discussions

entre vous, les parlementaires, mais je pense qu'effectivement, dans les petites municipalités, puis on sait

que... Écoutez, ça varie, il y en a du 100, 300, 400, 1 000. Bon, est-ce

qu'on devrait leur laisser l'opportunité? Moi, je me dis : C'est à

évaluer. Mais je pense qu'il y a un seuil qu'à partir du moment où... Est-ce

que c'est 10 000?

Regardez, au niveau

du financement politique, c'est 5 000, hein? En fait, les règles en

matière de financement, les autorisations, c'est à partir de 5 000. Est-ce qu'on devrait appliquer

ce seuil-là pour obliger la modalité du bureau de vote... du vote au bureau du président d'élection?

Moi, je pense qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, pour les petites

municipalités, laisser le soin aux présidents d'élection d'apprécier la

situation.

M. Provençal : Donc, j'aime votre réponse, parce qu'effectivement, quand on considère la

géométrie variable des populations de nos municipalités au Québec, je

pense qu'on doit se garder une réserve puis une porte ouverte pour qu'il y ait un jugement qui soit porté en

lien avec le type de municipalité, de territoire, parce qu'on peut avoir

de petites municipalités avec un très grand

territoire, ce qui donne des contraintes. Alors, personnellement, je pense

qu'on doit garder le pouvoir discrétionnaire, mais je suis content d'avoir pu

échanger avec vous. Je vous remercie beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. M. le député de Gatineau, il

reste une minute. À vous la parole.

M. Bussière :

Bonjour, M. Reid et Mme Fiset. Écoutez, on sait tous que les...

disons que le pourcentage de personnes qui se prévalent de leur vote est la

plupart du temps, disons, pas... On souhaiterait bien avoir plus d'électeurs

qui se prévalent de leur vote qu'on en a présentement.

Donc, selon vous, les

modalités qu'on met en place présentement, ou qu'on propose, vont-elles avoir

une différence au niveau des résultats du nombre de personnes qui vont se

prévaloir de leur vote?

M. Reid (Pierre) : Moi, je pense que les modalités qui sont

proposées, c'est vraiment d'offrir le plus d'opportunités aux électeurs, aux électrices, de pouvoir voter.

Et on constate, depuis plusieurs années, depuis quelques élections, que

ce qu'on appelle le vote par anticipation, donc, avec des modalités... puis je

regarde au provincial, que ce soit au bureau du président d'élections, que ce

soit dans les centres d'hébergement, que ce...

La Présidente

(Mme Boutin) : M. Reid, je dois malheureusement vous

interrompre. Je suis désolée, je vous ai laissé un petit peu de temps, là, mais

on doit passer au prochain bloc avec Mme la députée de Vaudreuil. Donc, vous

allez avoir l'opportunité de continuer.

Vous disposez de

11 min 45 s, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Reid. Bonjour, Me Fiset.

Merci d'être parmi nous. On s'est vu voilà pas si longtemps, au projet de loi

n° 85. Enfin, on ne vous a pas vus, là, mais on avait préalablement, là,

entendu vos demandes en lien avec le projet de loi n° 85.

M. Reid, j'ai

peut-être... Bien, j'ai plein de petits sujets, puis je n'ai pas beaucoup de

temps, à aborder avec vous. On a rencontré aussi d'autres groupes. Donc, ma

première question, ça serait en lien avec une interrogation qui a été soulevée

hier à savoir... relativement au financement des partis municipaux. Pourquoi

les dons municipaux ne sont pas vérifiés et transigés par le DGEQ? Puis j'ai

une idée pourquoi, mais est-ce que ça ne serait pas une responsabilité? Vous le

faites déjà pour le provincial. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas être une

responsabilité de vous voir confié le financement des partis municipaux qui,

pour beaucoup, c'est des coûts particuliers? Personne n'a le même outil, ce

n'est pas tout le monde qui a accès à Democratik. Donc, j'aimerais vous

entendre sur cet aspect-là.

M. Reid

(Pierre) : Bien, je vous dirais que c'est vrai qu'au niveau

provincial la loi prévoit que c'est le Directeur général des élections qui se

trouve à recevoir les contributions politiques. Mais au niveau municipal, là,

on est dans une autre sphère, si je peux m'exprimer ainsi, là. On parle de...

Écoutez, au

chapitre XIII, là, donc ceux pour lesquels les règles du

financement s'appliquent, c'est 185 municipalités. Multipliez le nombre de

partis, vous voyez déjà le grand nombre, là. Et s'il fallait que nous ayons à

recevoir les contributions de l'ensemble, ça devient... Je n'ose pas imaginer

toute l'infrastructure que ça pourrait nécessiter. Parce qu'au niveau

provincial, écoutez, ça varie entre 18 et 21 partis provinciaux. Donc, ça

serait déjà quelque chose, là, de... Déjà qu'il faut vérifier les contributions

qui nous sont acheminées par les trésoriers, mais de recevoir directement, ça

serait d'une très grande complexité.

Mme Nichols :

Oui. En fait, il y a 1 100, pas loin de 1 135 municipalités

au Québec, là. Je comprends qu'il y a plusieurs partis, mais côté

envergure, là, si on compare avec les élections provinciales, là, il y a

probablement autant de... peut-être moins de partis politiques, là, mais autant

de donneurs au provincial qu'au municipal, là. Ça fait que c'est pour ça, je me

dis, le travail revient à peu près à la même chose, bien que les partis

politiques soient plus nombreux. Le nombre de dons, c'est à peu près... c'est très

comparable, là.

M. Reid

(Pierre) : Bien, écoutez, moi, comme je vous dis, quand on a

vu... parce que la question avait été posée, je pense, c'est hier, là. Première

réaction, ça a été de dire : Bon, là, c'est... Mais, comme je vous dis, on

pourra regarder la faisabilité, mais je vous dis qu'à première vue, c'est très

gros puis ce n'est pas... donc, parce que c'est beaucoup de demandes de

différents partis politiques, également, là, des partis politiques qui...

Mme Nichols :

Oui, mais c'est...

M. Reid

(Pierre) : ...vous comprenez, des partis politiques qui sont

autorisés ou des candidats seulement... parce

qu'il y a beaucoup de candidats indépendants également, là, beaucoup de

candidats indépendants qui sont autorisés pour les élections, et que,

par la suite, ils ne le sont plus. Donc, c'est pour ça que... Écoutez, on parle

de partis politiques, puis aux dernières élections, c'étaient quand même plus

de 12 000 ou 13 000 candidatures, là. Je veux dire, moi, je ne

vous dis pas non, je ne dis jamais non, mais...

Mme Nichols :

Bien, de toute façon, c'est vérifié, ça. De toute façon, ces dons-là, là,

j'imagine, c'est vérifié après, ou c'est vérifié juste s'il y a une plainte, ou

vous ne les vérifiez pas du tout?

M. Reid (Pierre) :

Bien, c'est vérifié d'abord par le trésorier qui les reçoit, et à chaque... Je

pense, c'est à chaque trimestre qu'il nous envoie les reçus des contributions.

D'ailleurs, je pense qu'on prévoit une modification, justement, pour éviter

cette transmission via le trésorier pour que ces contributions nous arrivent

directement à Élections Québec pour faire une vérification.

Mme Nichols : En tout cas,

c'est justement... ça serait vraiment facile si tout le monde avait le même

outil. Tu sais, si on impose un outil à tout le monde, puis les dons passent

tous par le même chemin, c'est beaucoup moins compliqué à vérifier ou, en fait,

à lever le drapeau quand il y a des dons illégaux. Bien, je comprends votre...

Je vous remercie de votre réponse puis je comprends.

Je voulais aller aussi sur... Je ne sais pas si

vous avez écouté l'Union des municipalités du Québec, la présidente Mme Roy qui soulevait, puis elle

l'a soulevé au projet de loi n° 85 aussi, la possibilité de garder

confidentielle l'adresse des candidats une fois que les candidats sont des

candidats, là, officiels, là, qui ont été confirmés candidats officiels, là. Ça

semble être une certaine problématique parce qu'on demande de mettre,

évidemment, là, l'adresse personnelle.

M. Reid (Pierre) :

Bien, moi, je vous dirais que c'est une mesure... Je comprends qu'on voudrait

retirer l'adresse des candidats sur l'avis du scrutin. Au provincial, juste

pour vous dire qu'au niveau provincial l'adresse apparaît, mais l'avis du scrutin n'est qu'au bureau du directeur de scrutin

puis, aussi, l'adresse apparaît sur la déclaration de candidature. Donc,

si quelqu'un voulait, par exemple, vérifier ou s'assurer que le candidat ou la

candidate est bien domicilié dans la municipalité, c'est une vérification,

effectivement, qui pourrait se faire en consultant la déclaration de candidature au bureau du président ou de la

présidente d'élection. En soi, de la retirer de l'adresse, l'adresse de

l'avis du scrutin, moi, je vous dirais qu'à moins que Me Fiset ait quelque

chose à ajouter, on n'aurait pas d'opposition, là, on ne s'opposerait pas à

cette mesure, là.

Mme Nichols : Bien, si ce n'est

pas supercomplexe, puis c'est une demande, puis que ça préserve une certaine

confidentialité et peut éviter certains conflits ou représailles face aux

candidats qui se présentent, ça pourrait peut-être être une suggestion, là,

importante à ajouter dans le projet de loi.

M. Reid (Pierre) :

Effectivement.

Mme Nichols : Le vote par

Internet, vous en avez parlé. Vous nous avez parlé, évidemment, puis j'ai lu,

là, le rapport déposé le 11 juin dernier qui était déjà bien élaboré. Je

comprends. J'ai entendu vos propos. C'est vrai que le vote par Internet ne fait

pas l'unanimité. Vous avez dit qu'il faudrait plus de temps et de ressources

nécessaires. Vous faites référence à quoi quand vous dites : plus de

ressources nécessaires, relativement au vote par Internet?

M. Reid (Pierre) :

Bien, en fait, quand vous regardez les 30 recommandations qui nous

disaient quels sont les ingrédients, effectivement, pour en arriver à pouvoir

mettre en opération le vote par Internet, bien, c'est sûr que ça demande des

ressources, oui, ressources humaines et ressources financières. Et vous

comprenez le coût que ça peut représenter, mais je pense que le... Et c'est

toute une approche parce qu'il faut qu'on regarde tous les aspects juridiques,

opérationnels, technologiques, et tout ça, en ayant toujours en tête d'assurer

l'accessibilité, la fiabilité et la sécurité. Et, comme je vous dis, c'est un

travail d'envergure, mais comme je l'ai mentionné, je vous ai entendu en commission

parlementaire, et, pour moi, vous venez de me donner l'autorisation de poursuivre

la deuxième phase que nous proposions de faire.

Et moi, c'est pour ça que, déjà, le signal est

lancé de commencer à entreprendre cela pour en arriver, je vous dirais, dans un

avenir pas si lointain, à mettre en place des projets pilotes. Mais il y a un

coût à ça, il y a un coût. Ça, c'est... Mais je pense qu'en toute transparence,

et ça, c'est ce que j'ai dit à mon équipe, écoutez, de toute façon, notre budget,

il est public, il est déposé à l'Assemblée nationale, mais je veux assurer une

pleine transparence par rapport aux travaux qui sont réalisés, parce que je

sais qu'autant du côté de la classe politique que des citoyens, ce n'est pas

tout le monde qui est favorable à l'utilisation du vote par Internet. Donc, en

toute transparence, vous pourrez suivre, là, l'évolution de ces travaux.

Mme Nichols : M. Reid,

merci. Si vous avez aussi, là, écouté les travaux puis les représentations qui

ont été faites, vous avez aussi sûrement noté qu'on se demandait : Bien,

pourquoi il n'y a pas de projets pilotes à court terme qui sont envisagés,

entre autres relativement, là, au vote par Internet? Ça aussi, vous avez le

mandat, si vous le voulez bien, de procéder à certains projets pilotes, là. Je

pense que c'est probablement le meilleur outil pour voir qu'est-ce qui

fonctionne puis qu'est-ce qui ne fonctionne pas.

M. Reid (Pierre) :

Mais vous comprendrez que l'attention qui sera apportée au projet pilote,

l'attention doit être aussi importante que si c'était sur un vrai... qu'un

projet, comment je pourrais dire, d'application du vote par Internet, parce que

vous comprenez qu'on ne veut pas faire... tu sais, on va l'essayer en projet

pilote puis, si ça ne marche pas, bien, on... Regardez, la confiance, là, on

vient de la perdre. Et dans plusieurs pays, c'est assez...

Mme Nichols :

On n'abandonne pas un projet pilote, là. Le projet pilote, ce n'est pas que, si

ça ne fonctionne pas, on l'abandonne. Le projet pilote, c'est, si ça ne

fonctionne pas, on l'améliore...

M. Reid (Pierre) :

Bien, nous autres, on veut que ça marche la première fois.

Mme Nichols : Non, mais, en fait,

c'est sûr, puis on se fie sur des bonnes bases, là, mais on est en 2021, là. Ça

fait que c'est sûr qu'il faut regarder de l'avant puis se dire : Là, le

vote par Internet, là, oui, il a certaines lacunes, mais les générations qui

s'en viennent, là, elles vont vouloir en profiter, là. Ça fait que c'est sûr

qu'il faut le partir sur des bonnes bases. Mais moi, je pense définitivement

que le projet pilote peut, tu sais, peut dire qu'est-ce qui fonctionne,

qu'est-ce qui ne fonctionne pas, mais surtout quoi faire pour l'améliorer, là.

M. Reid (Pierre) :

Mais je peux... Écoutez, je m'avance en vous disant que probablement, pour les

élections de 2025, il pourrait y avoir des projets pilotes au niveau municipal.

Mme Nichols : Ah! là, vous

m'amenez sur 2025 et, dans votre allocution, là, vous avez parlé... entre

autres, vous avez parlé du projet de loi là n° 49

puis vous dites : En 2025, la responsabilité de l'application, la

loi sur

les élections et référendums en matière municipale, en matière de scrutin,

serait alors confiée au Directeur général des élections. Donc, moi, ce que je

comprends, là, on va se le dire, là, le projet de loi n° 49,

c'est un mégaprojet de loi, là, avec... La majorité, ce sont des articles, là,

relativement à des articles, là, en lien avec les élections.

Donc, on est présentement en 2021, en

avril 2021. Il va y avoir des élections municipales en novembre 2021, des élections provinciales en 2022, puis là on est

en train de légiférer pour 2025. On a fait un projet de loi n° 85, dans le temps de le dire, avec

certaines mesures. Moi, je me dis : On ne devrait pas plutôt laisser

passer, voir comment fonctionne le projet de loi n° 85, voir comment ça

fonctionne les élections en 2021, en 2022 puis, après ça, s'ajuster pour 2025 plutôt que, là, être en commission puis

légiférer sur 80 articles pour les élections... élections Québec de

2025?

M. Reid (Pierre) :

Bien, je pense que les mesures qui sont là, un peu comme, dans le fond, ma

réponse à la ministre plus tôt, les mesures que... Je veux dire, les élections

de l'automne prochain sont particulières en raison de la condition... de la

situation sanitaire. Mais, en soi, si on n'avait pas eu cette situation, là, je

pense qu'on aurait la même commission

aujourd'hui, ou peut-être qu'elle aurait pu se tenir plus tôt, pour des mesures

en 2025, le temps de...

Mme Nichols : Sur les demandes,

là, là, pour 2025, 49 pour 2025.

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci infiniment. Malheureusement, on doit passer au prochain bloc, ou heureusement aussi. Je vais céder la parole au

député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 3 min 30 s, M. le

député.

M. Bérubé : Merci. Merci, Mme

la Présidente. M. le Directeur général des élections, je profite de votre

présence pour vous dire que je souhaite que le gouvernement nous permette

d'avancer au plan parlementaire pour que vous puissiez mettre en oeuvre cette

consultation référendaire sur le mode de scrutin pour 2022, en espérant qu'il ne soit pas trop tard. Je me permets de dire ça

d'entrée de jeu. Vous pourrez réagir ou pas, puis selon votre

convenance, à cette affirmation.

Vous avez parlé de l'importance de créer un

rempart entre le président d'élection et les élus ou les candidats. Est-ce que

vous pouvez nous proposer des moyens concrets pour protéger le président

d'élection?

M. Reid (Pierre) :

Qu'est-ce que vous voulez dire par protéger le président d'élection?

M. Bérubé : De toute influence malsaine, une façon de

procéder, faire en sorte qu'il soit à l'abri, là, d'influences. Un code

de... une façon de procéder, de communiquer avec les candidats.

M. Reid (Pierre) :

Bien, comme je le disais plus tôt, je pense qu'en clarifiant dans la loi que

les présidents et les présidentes d'élection agissent sous l'autorité du Directeur

général des élections, à ce moment-là, ça vient vraiment, là, donner le signal.

Et vous avez discuté, je pense, vous avez entendu cette semaine, les projets de

loi portent aussi sur des règles en matière d'éthique et de déontologie. Mais

je pense qu'effectivement ce sera peut-être une chose, là, puis qu'il y aura de

la formation pour les élus municipaux, de bien comprendre rôle du président et

de la présidente d'élection, et que lorsqu'on est... le rôle qu'il a, la tâche

qu'il a à accomplir, il se doit de l'accomplir en toute indépendance et sans

influence. Et d'ailleurs, il y a une disposition pénale qui est prévue pour

quiconque pourrait influer, exercer de l'influence à l'égard d'un président ou

d'une présidente d'élection.

M. Bérubé : Très

bien. Dans votre mémoire, vous parlez de la clarification du rôle et des responsabilités

du DGE. Vous mentionnez que vous prenez en

charge plusieurs fonctions — vous

y avez fait référence tout à

l'heure — qui vont au-delà de vos devoirs légaux, et

vous ne dites pas non.

M. Reid (Pierre) : Effectivement.

M. Bérubé :

Vous êtes disponible dans le but de répondre aux besoins de la population.

J'aimerais que vous puissiez préciser à nouveau... Est-ce que le projet de loi n° 49 vient enchâsser et encadrer toutes les responsabilités

auxquelles vous faites référence? C'est important, là, que ce soit précisé à

nouveau de votre part.

M. Reid (Pierre) :

Oui. Je vous dirais, comme je le disais dans mon allocution, avec les années,

on a confié au Directeur général des élections, en matière de financement politique,

le pouvoir d'adaptation, là, dans des situations exceptionnelles. C'est venu, je pense, en 2001, le mandat d'informer le

public. C'est toutes des choses... de transmettre les listes électorales

au président d'élection. Et je pense qu'il y avait la portion scrutin, et vous

savez, lorsqu'il y a des infractions aux dispositions qui concernent le

scrutin, bien, c'est le DGE, c'est Élections Québec qui va enquêter et, le cas

échéant...

M. Bérubé : Je le

sais, ça.

M. Reid (Pierre) :

Donc, c'est pour ça que...

M. Bérubé :

...dans mon comté déjà.

M. Reid (Pierre) :

Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là, en ayant des dispositions, ça nous

permet de voir à l'application des mesures en ce qui concerne le scrutin et

d'essayer d'uniformiser, dans le fond, les scrutins municipaux partout au Québec.

M. Bérubé :

Merci, M. Reid. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais comme mes collègues

sont friands d'anecdotes, je veux juste préciser que le rôle du DGE, des fois,

c'est d'enquêter sur des choses inusitées, comme, par exemple, des boîtes de

scrutin qui se sont déversées dans un fossé en forêt à l'élection de 2018.

Alors, vous avez été très prompt pour réagir, et je veux vous en remercier.

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci beaucoup, M. le député. Alors, il reste 2 min 30 s pour le

député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la

Présidente. J'aurai plutôt un commentaire, M. Reid, sur votre présentation

et tout le projet de loi n° 49. Je le

mentionnais hier et je partage les inquiétudes ou je partage les préoccupations

de Mme la ministre par rapport à ce qu'elle vous disait. On est en

pandémie. On ne sait pas, après les élections municipales de novembre, on va

être où et dans quel état et quelles marques cette pandémie-là va laisser pour

les prochains mois et les prochaines années.

Avec le projet de loi n° 85, on vous donne

des pouvoirs, je dirais, extraordinaires, par rapport à la pandémie, pour que les élections se tiennent. Je pense qu'il

serait sage et avisé pour nous, les législateurs, de vous laisser faire

votre travail en 2021, de faire un bon

débriefing de votre travail en 2021, le vote par correspondance, les municipalités

qui vont aller pour le vote par correspondance pour les 70 ans et

plus, combien de municipalités, comment ça va se dérouler, etc. Ça nous donnera

une toile de fond extraordinaire pour apporter certaines des modifications,

parce que, dans le projet de loi n° 49, c'est un omnibus, la moitié du

projet de loi, ça vous touche.

Et la population est comme ça. Dès qu'on va

discuter, en étude détaillée, de certains articles, ils vont prendre ça pour du

cash, c'est comme si c'était déjà force de loi. Ça fait que, si on parle des

pouvoirs du président d'élection et qu'on s'entend sur un article, même s'il

n'est pas sanctionné encore puis même s'il n'est pas... même si c'est juste

pour 2025, dans la tête de la population... Puis on l'a souvent dit, que ça

soit pour les élections, que ça soit pour l'éducation,

que ça soit pour la santé, message clair, transparent, limpide, puis pas

plusieurs messages à la population. Là, la population a, dans la

tête, 85, vos pouvoirs exceptionnels. Laissons l'élection se dérouler. On

aura amplement le temps d'ajuster vos commentaires, vos suggestions, et les

différents amendements à 49, je ne crois pas que de le faire en 2022, ça fera

en sorte que ça pourra perturber les élections de 2025. Et une chose est sûre,

c'est que les élections...

La Présidente (Mme Boutin) :

Merci, monsieur...

M. Ouellette : Oui, vous me

permettez, trois secondes. Les élections de 2021...

La Présidente (Mme Boutin) : Je

vous ai déjà laissé 20 secondes.

M. Ouellette : Ah! bien, je le

prendrai sur mon prochain temps, Mme la Présidente. Juste pour vous dire que

les élections de 2021, c'est avec le projet de loi n° 85 qu'on va les

faire.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Reid, pour votre contribution aux travaux de la commission.

C'est vraiment très, très apprécié.

Nous allons maintenant

suspendre quelques instants, le temps de laisser au prochain groupe de venir

s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

La Présidente (Mme Boutin) :

Alors, rebonjour à tous. J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à

M. Luc Bégin, professeur titulaire à l'Université Laval. M. Bégin, je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite,

nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. C'est

maintenant à vous la parole pour 10 minutes.

M. Bégin (Luc) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je me présente, Luc Bégin, professeur à la

Faculté de philosophie de l'Université Laval, spécialisé sur les questions

d'éthique professionnelle, éthique publique et éthique organisationnelle.

Alors, je

tiens tout d'abord à remercier les membres de la commission de me donner

l'opportunité de me faire entendre sur le projet de loi n° 49. J'ai

eu l'occasion déjà d'être entendu en juin dernier par cette même commission au

sujet du rapport de la mise en oeuvre de la

Loi sur l'éthique et la déontologie

en matière municipale, déposée en février

2019. Aussi, on ne s'étonnera pas que c'est notamment à la lumière du mémoire

que j'avais alors déposé et au regard des modifications apportées à la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale que j'apprécie le projet de loi qui est présentement à l'étude. Je

m'en tiendrai, évidemment, à ce qui peut faire l'objet, là, de

modifications dans la loi. Je commenterai

d'abord les modifications introduites par le projet de loi n° 49 qui

m'apparaissent les plus importantes

et je m'attarderai ensuite à quelques aspects, trois, qui me paraissent pouvoir

faire l'objet d'améliorations.

Donc, tout d'abord, les ajouts ou modifications

qui me paraissent particulièrement importants. Je dois dire que, dans l'ensemble,

je salue les modifications que le projet de loi n° 49 apporte à la

Loi sur

l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ces modifications

s'inscrivent dans une volonté évidente d'en élargir la portée et d'en préciser

certaines modalités d'application afin d'en améliorer l'atteinte des objectifs.

Parmi les modifications apportées, les

améliorations suivantes qui sont introduites par le projet de loi me paraissent

particulièrement importantes. Tout d'abord, l'ajout de certains comportements

devant être normés dans les codes d'éthique et de déontologie. Je pense ici à

l'article 71 du projet de loi n° 49, qui introduit des modifications

à l'article 6 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale. On y ajoute des interdictions «de se comporter de façon

irrespectueuse envers les autres membres du conseil, les employés municipaux,

les citoyens» et d'avoir également «une conduite portant atteinte à l'honneur

et à la dignité de la fonction d'élu». Ce sont des ajouts importants qui témoignent

de la nécessité, pour les élus, d'avoir une conduite qui honore la fonction

d'élu, même si je dois dire qu'on constate

depuis un certain temps, malheureusement, qu'une minorité de citoyens mènent la

vie dure à certains élus en rendant l'exercice de la fonction moins

attrayante, comme l'actualité a pu nous en donner quelques exemples dernièrement, mais c'est justement dans

ces occasions qu'il faut pouvoir réaffirmer la dignité de la fonction.

Un deuxième point concerne, cette fois-ci, l'article 74

du projet de loi n° 49 et les dispositions suivantes qui sont relatives à

l'adoption de codes d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet pour

les municipalités de plus de 100 000 habitants. Il s'agit, à mon avis,

d'une initiative importante qui vaut d'être saluée. Cela fait en sorte, en

effet, d'assurer un meilleur encadrement éthique et déontologique de l'ensemble

des personnes qui, occupant une charge publique ou y étant directement

associées, pourraient vouloir bénéficier ou faire bénéficier de cette fonction

à des fins autres que celles de l'intérêt collectif. Donc, je considère que

c'est une très bonne initiative.

Maintenant,

les quelques points qui, à mon avis, pourraient être

améliorés assez aisément dans le projet

de loi n° 49, relativement

toujours à la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Tout

d'abord, deux modifications introduites par le projet de loi n° 49

qui sont bienvenues mais qui pourraient être complétées, améliorées.

Le premier concerne le volet formation de la Loi

sur l'éthique et la déontologie, dans un premier temps, la formation du

personnel de cabinet en fonction, justement, de ces nouvelles dispositions

menant à l'adoption de codes d'éthique et de déontologie pour ces personnes. Le

nouvel

article 15.3 prévoit que «le membre du conseil qui emploie du

personnel de cabinet doit veiller à ce que ces employés suivent la formation

prévue à l'article 15 dans les délais prescrits», et la même chose pour la

formation imposée par la Commission municipale du Québec.

Or, je ne vois, dans le projet de loi actuel,

aucune indication quant à ce qui serait prévu en cas de manquement à cette obligation de formation. D'une part, pour le membre

de cabinet, quelle disposition s'appliquerait à lui, s'il ne se conforme

pas à cette obligation? D'autre part, pour le membre du conseil devant veiller

à ce que ces employés suivent la formation,

on y reconnaît une forme d'imputabilité mais, encore une fois, sans bien

préciser quelle disposition s'appliquerait en cas de manquement.

Est-ce qu'on se limite, dans les deux cas, à

voir, dans le défaut de participer à ces formations, un facteur aggravant aux

fins de l'article 26 de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale? Si oui, cela fait en sorte que l'on retient une perspective de

correction après les faits plutôt qu'une de prévention, et je pense que cela

pourrait et devrait être révisé.

Je comprends qu'on veuille privilégier

l'autorégulation des acteurs, mais le fait d'obliger des formations et de se donner

les moyens de faire respecter ces obligations n'entrave pas l'autorégulation.

Ce n'est que sur la base d'une connaissance

suffisante des cadres de régulation en place que l'on peut faire preuve d'un

jugement suffisamment éclairé pour s'autoréguler. L'obligation de

formation vise justement à assurer cela.

Donc, pourquoi ne pas

en faire une obligation assortie d'emblée d'une sanction, à la fois pour le

personnel de cabinet et pour les membres du conseil? Dans une perspective de

prévention, les messages qui sont lancés en tout début de prise en charge d'une

fonction sont très importants. Au minimum, on devrait envisager la réprimande

pour le membre du conseil à qui on reconnaît une certaine

imputabilité quant au comportement de son personnel, suivie d'une gradation

éventuelle des sanctions en cas de non-conformité.

Deux points, par

ailleurs... Excusez-moi, je... Oui, voilà. Un autre point, les critères de

compétence des avocats ou des notaires voulant figurer sur la liste de

conseillers à l'éthique et à la déontologie.

L'article 81 du projet de loi

n° 49 prévoit modifier l'article 35 de la

Loi sur l'éthique et la

déontologie en précisant que ces avocats et notaires

devront pratiquer en droit municipal et, ce qui est modifié, remplir les

critères de compétence et d'expérience fixés par la Commission

municipale du Québec.

Ces précisions sont

les bienvenues. Je comprends qu'on veuille laisser à la commission le soin de

préciser les critères en question, mais il

semble néanmoins que, concernant les critères de compétence, il serait

souhaitable de préciser «en éthique et en déontologie». Je pense que ça

devrait aller de soi que ce soit mentionné, précisé dans le projet de loi que

c'est à l'égard de critères de compétence en éthique et déontologie qu'on

jugera, donc, à ce moment-là, de la possibilité pour ces avocats et notaires de

remplir la fonction.

Mon dernier point, la

consultation des employés concernant toute modification à leur code d'éthique

et de déontologie, pour lequel aucune modification n'est prévue au projet de

loi n° 49.

La

Loi sur l'éthique

et la déontologie en matière municipale prévoit, à l'article 18, que

«toute décision — je

cite — relative

à l'adoption du code d'éthique et de déontologie est prise par un règlement. L'adoption

du règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement,

d'une consultation d'employés — et j'insiste, d'employés — sur

celui-ci et de la publication d'un avis public conformément à

l'article 12.»

Donc,

il n'y a aucune modification qui est prévue dans le projet de loi n° 49.

Pourtant, parler d'employés, à la façon dont on le fait dans la loi

actuellement, laisse place à la possibilité de consultations sélectives et très

restreintes pouvant aisément contourner l'esprit de la disposition. Il me paraîtrait

judicieux de remplacer les mots «consultation d'employés» par «consultation des

employés ou d'employés agissant à

titre de représentants».

En ce sens, la loi

n'est pas suffisamment directive. Cette modification enverrait un message clair

quant à la nécessité pour la municipalité de

consulter sérieusement ses employés. L'adoption de la modification s'inscrirait

dans un processus ouvert d'échange et de discussion, et c'est là aussi un

facteur facilitant le développement d'une culture soucieuse d'éthique, qui est

un objectif majeur de la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. Bégin, pour votre exposé.

Nous allons maintenant passer à la période d'échange. Mme la ministre, à

vous la parole pour 15 min 15 s.

Mme Laforest :

Oui. Merci beaucoup, M. Bégin. J'aimerais d'emblée vous poser des

questions, parce que vous parlez beaucoup,

beaucoup... Vous parlez de la formation, formation du personnel de cabinet, la

formation imposée, par exemple, avec

la CMQ. Au niveau de la formation, on dit que... Vous mentionnez qu'il n'y a

pas de conformité dans les formations. Ensuite... Bref, aussi, je vais

poser ma question... d'autres questions par la suite pour les employés au

niveau du code d'éthique.

Mais j'aimerais vous

dire, selon vous... parce que, oui, c'est ça, on en parlait beaucoup, il y a

une formation avec l'UMQ, il y a une

formation avec la FQM, il y a d'autres formations en

général. Hier, on a rencontré d'autres groupes qui disaient qu'il y

avait des formations avec plusieurs avocats qui étaient spécialisés dans le

milieu municipal.

Selon vous, la

meilleure formation se donnerait de quelle manière? Avez-vous des propositions?

Avec quel endroit? Avec quels professionnels? Comment vous voyez ça? Parce que

je crois sincèrement... Et est-ce qu'on devrait faire une formation dans un

endroit particulier, soit avec l'UMQ, avec la FQM, dans un collège? Juste me

donner des exemples, selon vous, la meilleure formation à avoir serait

laquelle.

M. Bégin

(Luc) : Merci, Mme la ministre. Très bonne question. Meilleure

formation, écoutez, je me suis surtout, bon, penché sur la question des

manquements aux formations, c'est-à-dire de ne pas... le fait pour des personnes

de ne pas suivre les formations. Maintenant, la qualité des formations

elles-mêmes...

Je pense que les

formations en ces matières doivent évidemment être beaucoup axées sur, bien sûr,

tout ce qui concerne l'environnement

normatif de la déontologie, donc, qui touche les acteurs municipaux, mais je

pense qu'un volet qui s'avère, pour moi, assez important à mettre davantage

en évidence, c'est aussi une réflexion un peu plus large, dans la cadre de la formation, sur le rôle, sur la fonction et

qui ne s'en tient pas strictement au cadre normatif, et notamment sur cette idée, justement, du

développement d'une culture soucieuse d'éthique, qui est l'arrière-plan dans

lequel des organisations doivent mettre en

place des modalités de formation et de régulation, donc, des personnes qui y

travaillent.

Et ce contexte-là,

cette idée d'une culture, l'idée de la culture ne relève pas et ne peut pas

relever que du cadre normatif qui est imposé par la loi. C'est quelque chose

qui est beaucoup plus large, qui est beaucoup plus intangible et qui va référer

notamment à des questions qu'on ne peut pas... sur lesquelles on ne peut pas

légiférer, qui renvoient, par exemple, à des questions d'exemplarité, à des questions

de type de leadership, qui renvoient à des questions aussi d'écoute,

d'ouverture, de capacité à voir et à comprendre les problèmes qui peuvent se

poser.

Donc, dans ce

cadre-là, il y a, évidemment, dans le cadre des formations qui peuvent... qui

doivent être faites, bien sûr, des analyses de situations, des analyses de cas,

de cas qui se sont déjà produits ou des cas fictifs, qui vont faire en sorte

d'affiner la capacité réflexive, là, des personnes vis-à-vis les types de

problèmes. Mais j'insiste sur le volet plus large de prise en considération

d'éléments qui sont propres au développement d'une culture qui soit soucieuse

d'éthique et qui déborde le cadre normatif.

Laforest : O.K. Merci, M. Bégin. Au niveau des réprimandes,

avez-vous des exemples, par exemple, comment vous verriez les réprimandes? Vous

l'avez vu également dans le projet de loi n° 49, au niveau des sanctions également,

mais, si je vous entends bien, vous semblez dire que, peut-être, on ne va pas

assez loin ou ce n'est pas assez bien défini. Avez-vous des exemples?

M. Bégin

(Luc) : Bien, en fait, c'est que je ne vois pas, à l'heure actuelle,

qu'il y ait dans le projet de loi quelque

chose qui vient modifier ce que nous

avons à l'heure actuelle, qui est simplement de voir que, bien, on considérera

l'absence... le fait de ne pas avoir participé aux formations comme étant un

facteur aggravant aux fins de l'article 26.

Moi, ce qui me

préoccupe, comme je vous disais tout à l'heure, c'est qu'on est dans une

perspective de correction après les faits, on n'est pas dans une perspective de

prévention et on attendra, donc, que le mal soit produit, alors que je pense

qu'on doit lancer un message très fort que ces formations sont essentielles.

La réprimande,

écoutez, les types de réprimandes que l'on peut faire... Je pense que le simple

fait de rendre publics les manquements en

question sont des manières, je pense, de modifier ou de faire bouger les

choses. Je ne pense pas qu'il soit

opportun de penser à des sanctions très importantes dans un premier temps,

absolument pas, mais je pense qu'on doit signaler le manquement et

rendre ce manquement public, après, bien entendu, avoir avisé les personnes

qu'ils sont en défaut. Je pense que c'est la moindre des choses, les aviser,

s'assurer ensuite d'un suivi et, une fois ce suivi étant fait, bien, signaler

le manquement. Je pense que ça suffirait.

Laforest : O.K. Dernière question. Je voulais vous demander

rapidement, parce que j'ai des collègues qui ont des questions : Au niveau

du code d'éthique pour tous les employés municipaux, comment... quelle position

vous avez par rapport au fait d'obliger de revoir le code d'éthique avec les

employés municipaux? On s'entend que ça touche tous les

employés. Comment vous voyez ça? Est-ce que ce n'est pas trop ardu?

M. Bégin

(Luc) : C'est-à-dire l'obligation de revoir le code après chaque

nouvelle élection, c'est bien ça?

Laforest : Oui, oui, oui.

M. Bégin

(Luc) : Non, je pense que cette... en fait, d'adopter à nouveau, soit

de l'adopter à nouveau ou de l'adopter avec des modifications, non, je pense

que ça va de soi et qu'il y a moyen de mettre des mécanismes qui ne soient pas

d'une lourdeur excessive. Je ne pense pas, je n'ai pas l'impression que, de

manière... de façon régulière, les municipalités vont souhaiter apporter d'importantes

modifications, mais, pour moi, ces questions-là doivent s'instaurer dans une

perspective d'une forme de dialogue continu, et je pense qu'on ne doit pas

avoir... on ne doit pas craindre, hein, le dialogue avec... évidemment, je ne

pense pas que ça puisse se faire avec l'ensemble des employés, hein, je pense

que ça ne serait pas réaliste, mais des représentants, des représentants

d'employés, et je crois que c'est quelque chose qui est tout à fait

envisageable.

Laforest : O.K. C'est bon. C'est plus précis. Alors, je vais

laisser... Merci beaucoup. Je laisse la parole à mes collègues. Merci beaucoup,

M. Bégin.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci. Alors, la parole est au député de Mégantic. Pour

votre gouverne, il reste 7 min 9 s.

M. Jacques :

Bien, merci, Mme la Présidente. M. Bégin, ça fait quelques fois qu'on se

rencontre depuis le début du mandat. Bon, vous savez, les rôles et

responsabilités des élus, pour moi, c'est important. On en a déjà parlé, puis

j'aimerais encore vous réentendre là-dessus.

On sait que des

formations se doivent, là... bien, pour certaines municipalités, sont données

par les directeurs généraux. Je veux vous

réentendre là-dessus, je veux connaître votre position... que je connais un

peu, mais je veux vous réentendre autant au niveau de l'éthique et la

déontologie municipales qu'au niveau du rôle et responsabilité des élus. Vous

en avez parlé plus tôt, là, mais je veux avoir un cadre vraiment précis de ce

que vous pensez là-dessus.

M. Bégin

(Luc) : Je voudrais être bien certain, M. le député de Mégantic, de

bien comprendre la question, qui me semble quand même un peu... bon, peut-être

un peu large.

M. Jacques :

Bien, en fait, là, M. Bégin, en fait, ce que je veux savoir : Est-ce

que, pour vous, vous pensez que la formation

est nécessaire dans un premier mandat pour le rôle et la responsabilité des

élus? De un. Et il devrait être obligatoire? De deux. Et est-ce que

cette formation-là devrait être, là... l'éthique et la déontologie, devrait se

faire à chacun des mandats des élus ou peut

se faire seulement une fois au début d'un mandat d'un élu? Donc, c'est

vraiment ça, d'aller vraiment définir les formations.

Bégin (Luc) : Merci de votre question. Oui, je considère que c'est

absolument... la formation est absolument nécessaire, doit être obligatoire, et cette obligation doit se donner

les moyens de s'assurer qu'elle est respectée également, et respectée

dans les délais prévus, de manière à lancer un message très clair que cette

fonction-là est assortie d'un ensemble d'attentes qui sont légitimes.

Et on doit faire en

sorte, bien sûr, que cette formation soit offerte au début des mandats des

élus, mais je considère d'autant plus que la formation devrait... On devrait

pouvoir intégrer des élus qui sont déjà en fonction dans les

activités de formation pour les nouveaux élus de manière, justement, à

faciliter une conversation, je dirais, en continu sur l'importance de la

fonction, l'importance de bien comprendre le rôle, de bien comprendre les

attentes qui sont adressées aux élus, et de manière à faire en sorte également

que... pour les élus qui sont là depuis un peu plus longtemps, de se remettre en tête aussi, de se remémorer, hein, certains

aspects de la formation qu'ils auront déjà

eue.

Je pense que ce

rafraîchissement peut être aussi très salutaire, d'autant plus que les élus en

cours de mandat peuvent vivre des situations qu'ils n'avaient pas prévues, évidemment,

au moment de la formation initiale, et que le fait de participer à nouveau à

une formation ou à une formation qui pourrait être légèrement différente mais

pour les élus déjà en exercice... qui

pourrait leur permettre, dès lors, de mieux voir et de mieux prévenir à partir

des expériences qui sont les leurs et dont ils peuvent discuter avec

leurs collègues. Je pense que ce serait très salutaire pour le développement, notamment,

de cette culture soucieuse d'éthique et de déontologie dont j'ai parlé.

M. Jacques :

O.K. Dans le fond, là, vous ne suggérez pas que ce soient des élus de la même municipalité

que les gens font partie... qui viennent amener leur expérience?

M. Bégin

(Luc) : En fait, il pourrait s'agir, dépendant des municipalités... parce

que, bon, on sait très bien que les municipalités sont de tailles très différentes, et, bon, il pourrait très bien

s'agir, dans certains cas, d'élus de la même municipalité, mais je

pense... mais, encore là, ce ne sont pas les formateurs, hein, ce sont des gens

qui participent simplement aux formations avec les nouveaux élus, mais le fait

de pouvoir aussi le faire avec des élus d'autres municipalités, je pense que ça

peut être très positif.

Mais j'insisterais

surtout sur le fait qu'encore une fois ces formations devraient être

réintroduites pour les élus déjà en

exercice. Je pense qu'on peut très bien envisager de revoir certaines

formations qui permettraient aux élus déjà en fonction depuis un certain

temps de questionner et de discuter de certains aspects plus particuliers qui

sont vus dans les formations et d'en tirer un meilleur profit.

M. Jacques :

Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, M.

le député de Beauce-Nord, vous aviez une question. Il vous resterait

1 min 50 s au bloc d'échange.

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci

beaucoup pour votre présentation. Écoutez,

je voudrais revenir rapidement sur la notion de l'article 71 que

vous avez soulevée concernant certains comportements, mais, en même temps, vous parler des critères de compétence des avocats et notaires. Est-ce que,

dans les critères de compétence que vous soulevez au niveau des avocats

et des notaires, ça devrait être des gens qui ont eu des causes à trancher ou à

travailler en lien avec, justement, de mauvais comportements qui auraient été

rapportés lors de séances, ou autres?

M. Bégin

(Luc) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Non, ce n'est pas ce que

j'avais en tête. Ça peut être un élément

intéressant, mais, lorsque je parle de préciser le type de compétence et de

parler de compétence en éthique et déontologie, je dirai très clairement

un peu la crainte qui est la mienne, c'est que... les avocats et notaires, dans

leur formation, bien sûr,

maîtrisent très bien les cadres normatifs, mais, s'ils n'ont eux-mêmes

reçu aucune formation un peu

plus large qui touche les questions d'éthique, les questions d'éthique dans les

organisations, il me semble qu'il y a là une lacune évidente qui fait en sorte

que ces conseillers à l'éthique et à la déontologie ne pourront conseiller les

élus que sur les questions

d'ordre légal. Et, en ce sens-là, pour moi, on se limite... bien qu'évidemment

je ne remets pas en question les compétences des avocats et notaires dans leur

champ de pratique d'aucune façon, mais je pense qu'on devrait...

La Présidente

(Mme Boutin) : Merci, M. Bégin. Je suis désolée, je devais

vous couper, c'est tout le temps qu'on avait pour le bloc avec l'échange de la

partie gouvernementale. On va maintenant céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Vous disposez de 11 min 45 s.

Mme Nichols : Merci,

Mme la Présidente. Merci,

M. Bégin, d'accepter l'invitation d'être présent parmi nous. Vous

le faites... vous l'avez fait au mois de juin dernier, là. Puis ça éclaire beaucoup,

puis ça apporte beaucoup étant donné que vous êtes, entre autres, là,

spécialisé en éthique.

M. Bégin,

j'avais des petites questions, entre autres, là, relativement à quand on

dit : rendre la formation obligatoire.

Là, on comprend que c'est un plus.

Bien, en fait, elle est obligatoire,

là, mais on s'entend qu'elle n'est

pas suivie... ce n'est pas suivi partout, puis il n'y a aucune sanction. Alors,

évidemment, là, on dit que c'est obligatoire, mais les sanctions, les

réprimandes ne suivent pas.

On en a parlé, vous

avez eu des questions précédemment. Je me demandais : Est-ce que vous

pensiez plus à des sanctions pécuniaires ou vous pensiez plus à des sanctions...

des gradations de sanctions en disant : Bien là, on vous donne un délai de trois mois? Puis je vous

demande juste votre avis, je sais que ce n'est pas... Je vous demande

comme ça, à pied levé, votre avis, parce que je pense que ça va être important

d'introduire ces notions-là de sanctions, de réprimandes. Puis vous êtes là, ça

fait que j'essaie d'en profiter, là, pour savoir qu'est-ce que... Ça serait

quoi, vos recommandations? D'y aller par gradation, puis à la troisième

sanction : Bien là, tu ne peux pas siéger tant que tu ne suis pas ta formation?

Puis pourtant, c'est facile, suivre des formations, là, on peut le faire en

ligne.

M. Bégin (Luc) : Merci, Mme la

députée de Vaudreuil. Je suis un partisan d'une gradation de sanctions, très

clairement. Je pense, compte tenu de l'importance, en tout cas, qu'on devrait

accorder à la formation, qu'on doit lancer un message clair à ce sujet-là. Et

effectivement il s'agit de gradation, donc tout d'abord un avis, me semble-t-il,

tout simplement, à l'effet que la formation devra être suivie dans un délai

très court, et qu'on spécifie le délai en question très clairement, avec

obligation d'un suivi ensuite. Et suite à cela, si ce n'est toujours pas le

cas, bien, je pense, il peut y avoir... Je

ne sais pas exactement quel mécanisme pourrait être utilisé, mais, avant de

passer à des sanctions, par exemple, qui iraient jusqu'à empêcher la

personne de siéger, je pense que la publicité, c'est-à-dire le fait de rendre

public le manquement, est déjà en soi une forme de sanction. Et, si la chose ne

suffit pas, bien, je pense qu'on devra passer ensuite à autre chose.

Parce que, pour moi, ce que ça signale aussi...

L'idée, à partir du moment où on introduit une gradation des sanctions et que

cela est clair et connu, si la personne ne suit pas la formation, c'est qu'on

est, à ce moment-là, dans l'ordre... Comme

vous dites, c'est très facile de suivre la formation. Et donc, c'est qu'on est

de l'ordre d'une résistance, on est de l'ordre d'un refus ou simplement

ici, donc, d'une personne qui ne voit tout simplement pas la pertinence de

s'intéresser à ces questions, et je pense que c'est très sérieux.

Mme Nichols : Oui, je partage

votre avis, c'est sérieux. Quand on arrive comme... qu'on soit nouveau, qu'on

soit plus ancien dans le monde municipal, il y a... quand on rentre dans un

nouveau monde, bien, il y a des exigences. Souvent,

on s'informe, hein, d'ailleurs, avant de se présenter, on s'informe c'est quoi,

les rôles. Donc, je partage votre avis à cet effet-là puis je fais un

parallèle avec la déclaration d'intérêt. Nous, ici, on fait une déclaration

d'intérêt, on a un délai, d'ailleurs,

30 avril, sans quoi, tu sais, notre chef ne peut pas siéger s'il y a des

défauts, si ce n'est pas complet. Donc, tu sais, c'est une des sanctions

ou, en fait, c'est plus une des conséquences, mais, oui, je suis d'accord avec

vous.

Relativement à la formation, vous parlez de

la... c'est important, la formation, oui, la formation pour les nouveaux. Puis

moi, je ne suis pas de celles qui disent que ça prend du mur-à-mur, parce que

je pense qu'on a... ce n'est pas

nécessairement la même formation pour un élu à Montréal qu'un élu dans un plus

petit village, à Warwick, par exemple. Donc, je pense que ça doit être

des formations, évidemment, là, adaptées, des formations... pour ceux qui se représentent puis qui sont réélus, doivent... Moi,

j'imposerais aussi une formation, mais, relativement à la formation continue,

est-ce que ça ne pourrait pas... qu'à partir

du moment qu'on est élu, que ça soit la première, ou la deuxième fois, ou la troisième

fois, qu'il y ait un nombre d'heures de formation pendant le mandat? Qu'en

pensez-vous de ce type de formation?

M. Bégin (Luc) : La proposition est

intéressante, l'idée de formation continue. En même temps, évidemment, il faut

que la formation continue soit susceptible de donner de véritables résultats, c'est-à-dire...

Bon, je craindrais, par exemple, l'idée que, par formation continue, on dépose

sur un site Internet une série de... simplement une série de questions

auxquelles on peut répondre en cochant des cases, et puis que ça prend seulement

quelques minutes, et que quelqu'un

d'autre, au fond, pourrait le faire à la place de l'élu. Bon, je crains un peu

ce type de formation continue qui, à certains égards, est un peu...

enfin, ne garantit vraiment pas de donner les résultats souhaités.

Par contre, je suis tout à fait partisan de

l'idée — effectivement,

on parle de formation, moi, je parle de lieux ou de possibilités qui sont

offertes, mais on pourrait même le rendre obligatoire — à

l'effet de revoir certains aspects d'un encadrement légal en matière d'éthique

et de déontologie mais, plus largement encore de revoir, donc, un ensemble de questions qui sont suscitées par la

Loi sur l'éthique et la déontologie et l'exercice du rôle. Je pense qu'il

y a plusieurs formules qui pourraient être envisagées et que ça vaut vraiment

le coup de penser à cette... à une option comme celle-là, oui.

Mme Nichols : Relativement... Puis

je profite encore de votre présence pour vous demander, là, relativement à la

formation, est-ce qu'il y a des sujets en particulier dans la formation sur

lesquels il faudrait mettre l'accent? Puis moi, je pense d'emblée au conflit

d'intérêts ou même à l'apparence de conflit d'intérêts. Ou est-ce que vous

avez, là, des suggestions de points à ne pas négliger dans la formation aux

élus?

M. Bégin (Luc) : Bon, je pense que

la formation doit refléter, évidemment, l'importance qu'on accorde dans la loi

sur l'éthique et la déontologie en milieu municipal, l'importance qu'on accorde

aux différents sujets, aux différentes questions. Pour moi, ça m'apparaît

clair, et donc, non, je n'aurais pas... Enfin, il faudrait que je voie, que je

revoie, par exemple, la loi, effectivement, un peu plus dans le détail pour

dire : Voici les points sur lesquels on devrait insister davantage.

Mais je pense, pour moi, globalement, tout ça

s'inscrit dans une formation qui doit être centrée sur une compréhension

adéquate du rôle de l'élu. Et le rôle, encore une fois, ce n'est pas que le

respect de la norme, clairement, hein, c'est une question d'une forme

d'identité à laquelle on doit... on est appelé à adhérer, hein, compte tenu

d'attentes qui nous sont adressées. Pourquoi on adresse des attentes, en termes

de conflit d'intérêts, aux députés? Pourquoi on adresse des attentes en termes notamment

aussi, parce qu'on a tendance un peu à les oublier... les valeurs qui sont les

valeurs phares qui devraient être respectées par les élus?

Et donc ce sont... c'est une perspective, pour

moi, plus englobante, plus large, qui devrait permettre ensuite d'éclairer les

points plus spécifiques sur lesquels on pourrait travailler. Et, dans une

perspective de formation continue, ce qui peut être intéressant, bien entendu,

c'est d'aller voir, bon, par exemple, si, dans les deux ou trois dernières

années, on a eu plusieurs situations ou on a vu, au Québec, plusieurs situations

de conflit d'intérêts ou plusieurs situations d'un autre type de problème, être

en mesure, à ce moment-là, d'adapter les formations ou de courtes formations

dans des perspectives de formation continue pour venir insister ou rappeler

certaines attentes qui sont adressées aux élus. Je pense que c'est beaucoup

dans cette perspective qu'on devrait penser les formations.

Mme Nichols :

Oui, le rôle de l'élu, la conduite, vous en avez parlé dans votre introduction,

là, la conduite qui honore, là, évidemment, la fonction d'être un élu

municipal. Vous avez sans doute entendu parler des problèmes de civilité, là, entre élus, entre collègues,

soit dans des huis clos ou soit à la caméra. Il y a une proposition relativement à un code de civilité ou mettre des normes de

civilité entre élus. Je suis curieuse de connaître votre avis sur ce sujet-là.

On pourrait même vous envoyer l'exemple du code de civilité qu'on a pour avoir

votre opinion, ce serait fort pertinent.

M. Bégin (Luc) : Je serais très

intéressé à voir le code en question. Personnellement, je trouve absolument

déplorable qu'on puisse même envisager la nécessité d'adopter un code de

civilité. Je pense que ce n'est pas ici une question de... le fait d'exercer

une fonction plutôt qu'une autre. C'est une simple question d'un savoir-vivre

et d'un vivre-ensemble acceptable — je ne dis même pas

harmonieux, je dis simplement acceptable — et que, si on doit en arriver

à ça, pour moi, c'est tout à fait, tout à fait déplorable, et, bon, voilà.

Nichols : Bien, je partage votre avis, là. C'est dommage qu'on en soit

rendus là, mais il faut comprendre que, si ce n'est pas écrit ou si ce

n'est pas dans les règles, il y a des écarts de conduite vraiment importants.

On a entendu hier une mairesse, là,

Mme Sauriol, là, qui est venue nous voir pour nous faire part de choses,

là, déplorables, là, qui se passent dans les conseils municipaux, entre

collègues. Puis, bien, on le voit bien, là, on l'a vu dans la dernière année,

c'est rendu un fléau. Pas juste sur les réseaux sociaux, hein, c'est rendu que

ça se passe même dans les...

Mais, en fait, j'entrerai en contact avec vous

relativement au code de civilité, mais il y a certainement certaines

informations en lien avec la civilité qu'on pourra introduire. C'est dommage,

puis il y a... En tout cas, je pense qu'il faut introduire cette notion-là pour

pouvoir la faire respecter, après, par les tribunaux.

M. Bégin (Luc) : Je dirais quand

même que l'ajout, là, de l'article 71, dans le projet de loi n° 49, est un pas dans

la bonne direction, justement, en venant intégrer la question des comportements

irrespectueux envers les collègues, autres membres du conseil, élus

municipaux, citoyens, etc. Donc, pour moi, ça, ça m'apparaît déjà quelque chose

d'important.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Vous disposez de 3 min 30 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Bégin. J'aurais beaucoup de questions pour vous.

D'abord, une première, là, sur la question des conflits d'intérêts. Vous savez,

je suis une députée d'un comté qui est très en ruralité, avec beaucoup de

conseils municipaux. On a vraiment une surreprésentation, je pense, de la

population, entre autres au Témiscamingue où, avec 21 municipalités, un

15 000, 16 000 de population, ça nous fait à peu près un élu par 100,

120 personnes. À certains moments, ça devient un peu difficile quand, par

exemple, il faut donner un contrat de déneigement, puis on est des petits

milieux. Ça fait que tout le monde se connaît, c'est le beau-frère de l'un,

c'est la belle-soeur de l'autre. Comment on fait pour jongler avec ces conflits

d'intérêts là pour à la fois répondre aux besoins de la population mais, en

même temps, de ne pas avoir l'air de favoriser personne?

M. Bégin (Luc) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Très bonne question et très complexe, qu'on ne

réglera malheureusement pas dans la minute qui reste, mais je suis... C'est une

question qui me préoccupe beaucoup. Je pense que tout devrait tenir, autour de

ces questions, sur le fait de la nécessaire transparence, la plus grande

transparence possible et de la reddition de comptes aussi la plus claire

possible, c'est-à-dire qu'on puisse voir très clairement comment les décisions

ont été prises, sur la base de quoi, et que, dès lors que des questions sont

posées, que les réponses soient là et que

tout soit parfaitement clair. On ne peut pas empêcher, dans ces contextes, des

contrats, effectivement, des attributions de contrats à des gens qui ont des

liens avec l'un ou l'autre élu. C'est impossible. On le sait très bien.

Mme Lessard-Therrien :

Mais est-ce que, tu sais, à ce moment-là... Ça m'amène sur ma deuxième

question, j'espère que je vais avoir du

temps, mais le fameux encadrement des huis clos. On le sait qu'il y a beaucoup

de processus de décision qui sont tenus dans les huis clos qui ne sont

pas encadrés en ce moment. Alors, si on s'approchait vers un encadrement, par exemple, qui ressemble à ce qui

se fait du côté de l'Ontario, est-ce que ça serait une piste de

solution?

M. Bégin (Luc) : Oui, bon, la

difficulté des huis clos, effectivement, c'est qu'on est tout à fait à

l'encontre de l'idée de transparence. Et je pense qu'on doit aller... Je pense

que la question de la reddition de comptes est centrale, c'est-à-dire qu'on puisse

vraiment avoir toujours très clairement... d'indiquer qui, comment et sur

quelle base, a pris les décisions qui ont été prises et que ça puisse être

rendu public. Je pense que c'est la base de la manière d'aborder cette

question-là. Maintenant, les manières plus techniques, évidemment, il faudrait

voir, mais c'est l'esprit dans lequel ça doit être fait.

Parce qu'en soi les conflits d'intérêts ont à

être gérés lorsqu'il est impossible de les éviter, et tout tient, à ce

moment-là, dans le mode de gestion qu'on retient. Et le mode de gestion doit

faire en sorte... doit être pensé de telle sorte

qu'on puisse rendre compte clairement,

hein, du bien-fondé des décisions. Et il n'y a pas... On ne peut pas y

échapper.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup.

Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey. Vous

disposez de 2 min 30 s.

Ouellette : Merci, Mme la Présidente. M. Bégin, c'est

rafraîchissant de vous écouter, mais ça augmente notre niveau de stress et de

responsabilité, et je m'explique. Il ne faudra pas qu'avec le projet de loi

n° 49 on fasse un exercice de parure

juste pour se donner bonne bouche puis donner un cadre, et après ça, bon, tu

suis, tu ne suis pas, ce n'est pas

grave, pas de sanction. On est rendus à parler de code de régie interne, code

de civilité, code de ci, code de ça.

Si on fait juste

comprendre ce qu'on fait et juste comprendre ce qui est écrit, bien, déjà, on

va être en mesure de moduler nos comportements. Et je pense que c'est ce qui

nous guette. On est législateurs, puis ce qu'on va avoir décidé, le choix des

mots va être important. Si on n'a pas les bons acteurs pour faire la formation

ou si on n'a pas les bons acteurs pour conseiller, bien, on va s'être fait un

code juste pour dire : Oui, oui, bien, on l'a réglé, là.

M. Bégin

(Luc) : Merci bien. Je dirai là-dessus que, bon, le code en lui-même a

d'énormes vertus. Le risque, évidemment, si on multiplie les codifications,

bon, d'une part, ça peut avoir des effets contraires à ceux recherchés, hein, parce que ça rend encore moins attrayant,

hein, les fonctions, et aussi ça lance le message d'un manque de

confiance vis-à-vis les personnes. Donc, il y a quand même un dosage à retenir

à ce niveau-là, mais le code est essentiel.

Mais effectivement,

je pense que tout l'accent doit être mis sur s'assurer, comme vous le dites si

bien, d'une compréhension correcte de ce qui est là et de la nécessité de s'y

conformer de manière à occuper sa fonction dans le respect des attentes qui

nous sont légitimement adressées. Je pense que tout est là.

Ouellette : C'est tellement bien dit, Mme la Présidente, que je ne

prendrai pas les dernières secondes. Je vais le laisser là-dessus, là, il n'y a

pas rien à rajouter sur la réponse de M. Bégin.

La Présidente (Mme

Boutin) : Bien, ça mettait fin à nos échanges de toute manière. Je

vous remercie infiniment, M. Bégin,

pour la contribution de vos travaux, là, à nos travaux de commission. Vraiment,

c'est très apprécié. Merci également à la grande collaboration des

parlementaires dans cette commission, c'est très apprécié également.

La commission va

suspendre ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à

12 h 54)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons les

audiences... les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la

Loi sur les

élections et les référendums dans les municipalités, la

Loi sur l'éthique et la

déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

après-midi, nous entendrons la Coalition Cartes sur table. Alors, je souhaite

la bienvenue aux représentantes de cette coalition, Mme Virginie

Proulx et Mme Évelyne Beaudin. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à une période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole pour 10 minutes.

Mme Proulx

(Virginie) : Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM.

les députés. Je vous remercie grandement de nous donner l'occasion de pouvoir

nous exprimer aujourd'hui sur le projet de loi n° 49. Mon nom est Virginie

Proulx, je suis conseillère municipale à Rimouski et je suis accompagnée de ma

collègue, conseillère municipale à Sherbrooke, Évelyne Beaudin. Nous avons

cofondé la Coalition Cartes sur table pour la transparence municipale qui est

née de la volonté d'élus de partout au Québec de se regrouper pour demander au

gouvernement d'encadrer les séances à huis clos des conseils municipaux.

Je vous exposerai

d'abord notre avis sur ce sujet précis puisqu'il est, selon nous, le plus

important. Si certains sujets nécessitent un huis clos par leur caractère

confidentiel, certaines municipalités en ont systématisé le recours pour y

discuter de l'ensemble des dossiers, occultant ainsi à la population des enjeux

et débats qui devraient être de nature publique, ce qui ne permet pas aux

citoyens de bien comprendre les enjeux, la position de leurs élus ni les

raisons qui ont conduit aux décisions prises par le conseil.

Rappelons d'emblée que

ces rencontres ne sont pas encadrées par la loi et sont pourtant cruciales dans

l'administration d'une ville. Précisons ici

que les rencontres à huis clos ne sont pas que liées à des stratégies

politiques et ne sont donc pas

comparables aux caucus de parti ni au Conseil des ministres puisque des

fonctionnaires y sont présents et y

communiquent de l'information essentielle sur les dossiers en cours et surtout

parce que des décisions publiques y sont prises. De plus, aucun procès-verbal ni compte rendu n'est produit de

ces rencontres, et l'ordre du jour de ces séances n'est même pas public.

Notons également que

plusieurs décisions et orientations données à l'administration lors de ces

séances ne seront jamais connues du public

ni des médias. Elles concernent pourtant l'utilisation de fonds publics, les

orientations quant à l'affectation de ressources ou même des modifications

réglementaires. Parfois, la décision finale sera votée publiquement, alors que

les sommes sont déjà engagées et que les négociations sont déjà bien entamées.

Les citoyens se retrouvent alors devant le fait accompli, ce qui accentue les

relations tendues entre les élus et la population. Il apparaît important de

corriger le tir, si on souhaite améliorer la confiance du public envers ce

palier décisionnel.

Trop souvent, le

fonctionnement politique de certaines villes s'apparente à celui d'un parti

unique où toute forme d'opposition est réprimandée. Certains élus décident

d'exclure d'autres élus et n'ont même pas à justifier leur décision. Ils vont

alors évoquer un bris de confiance, des allégations souvent non fondées de

non-respect de la confidentialité ou tout simplement que rien ne les empêche de

le faire. En fait, ce sont souvent les élus qui posent le plus de questions qui

vont se faire exclure des comités pléniers, entraînant une culture du silence

où plusieurs conseillers vont préférer se taire pour éviter de subir les

représailles du conseil ou de l'administration. Des élus se retrouvent ainsi

privés des présentations des fonctionnaires, des délibérations sur le budget et

des orientations et suivis quant aux décisions prises à huis clos.

Cette façon de faire nous apparaît

antidémocratique et s'apparente à de l'abus de pouvoir. Il n'est donc pas

étonnant que l'Ontario ait décidé d'interdire de telles pratiques sauf pour

quelques exceptions. Il n'est donc pas étonnant non plus que la commission

Charbonneau ait recommandé à Québec de s'en inspirer pour encadrer les séances

à huis clos des conseils municipaux dans la recommandation 51 de son

rapport.

Selon la coalition, en encadrant les séances à

huis clos, le Québec s'assurerait d'avoir des gouvernements de proximité

évoluant dans un climat plus sain, plus transparent, moins propice à

l'intimidation ou au harcèlement et, par le fait même, plus attirant pour les

femmes, les jeunes et les personnes issues de la diversité. Bien que nous

convenons que plusieurs municipalités fonctionnent bien, nous recevons à tous

les jours des appels de maires, de conseillers et de citoyens de toutes les

régions du Québec qui nous racontent des situations très préoccupantes liées à

la gouvernance, au manque de transparence et à l'intimidation dans leur municipalité.

De plus, on invoque le caractère

confidentiel de la totalité des échanges au sein des huis clos, ce qui permet

difficilement à un élu de dénoncer l'incivilité ou l'intimidation vécue.

Il est crucial de distinguer, dans la loi, ce

qui est confidentiel de ce qui ne l'est pas, sinon on amplifie l'emprise des

intimidateurs. Souvent, des élus nous rapportent avoir tenté d'utiliser les

outils de contrôle tels que la CMQ, le CIME ou le MAMH pour se plaindre de leur

situation sans aucun résultat significatif, mais ces mécanismes ne peuvent pas

être efficaces en l'absence de règles claires. Le travail visant à assainir la

gouvernance des municipalités et à attirer plus de femmes en politique via des

formations, l'accompagnement ou la sensibilisation n'atteindront pas leur cible

si la majeure

partie du travail d'élu s'effectue en privé, loin des yeux du

public et projet de loi n° 49. Parce que tous les citoyens, peu importe leur

lieu de résidence, ont droit à une démocratie municipale saine.

Je cède maintenant la parole à ma collègue.

Mme Beaudin (Évelyne) : Bonjour.

Alors, tout d'abord, je tenais à souligner votre volonté à attirer plus de

jeunes et plus de femmes en politique municipale. On sent votre sincérité dans

vos gestes et vos paroles, et sachez que

c'est également une cause qui nous tient beaucoup à coeur. Nous sommes toutes

deux passionnées par le municipal et nous croyons qu'en posant certains

gestes pour moderniser nos structures démocratiques nous pourrons rendre le

milieu municipal plus attrayant.

Pour créer cet environnement favorable, si je

reprends les mots de la ministre Charest, officialiser l'existence légale des séances de travail est incontournable.

Une fois l'existence de ces séances reconnue dans la loi, il faudra

interdire l'exclusion de certains élus ou de

membres du personnel politique de ces séances. Ça serait déjà une

avancée énorme.

Il y a deux choses importantes à retenir.

Premièrement, nous, les représentants et représentantes de la population des municipalités, nous souhaitons être

traités équitablement par rapport à vous, les députés de l'Assemblée

nationale. Vous êtes les représentants et représentantes de la population du

Québec, et, même si les compétences et responsabilités de nos gouvernements

respectifs diffèrent, nos rôles sont essentiellement les mêmes.

Deuxièmement, tout le monde s'accorde sur le

besoin d'instaurer un climat plus sain et respectueux sur la scène municipale,

ça ne fait aucun doute. Néanmoins, il faut choisir prudemment les outils qui

nous permettront d'atteindre efficacement cet objectif et faire attention à ne

pas créer plus de problèmes en voulant en régler.

C'est pourquoi nous proposons de s'inspirer du Code

d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale pour préciser,

dans la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, que la

loyauté des élus municipaux s'exerce d'abord

et avant tout envers la population qu'ils représentent. Dans votre code

d'éthique, il est écrit que vous devez faire

preuve de loyauté envers le peuple du Québec. Alors, moi, comme conseillère

municipale à Sherbrooke, je devrais faire preuve de loyauté envers la

population de Sherbrooke, mais actuellement c'est plutôt écrit que j'ai un

devoir de loyauté envers la municipalité, envers la ville et non envers les

citoyens et citoyennes.

La loyauté envers l'organisation, c'est le type

de loyauté qui est attendue des membres d'un conseil d'administration.

Pourtant, le rôle des municipalités a évolué. Alors qu'auparavant on concevait

le rôle d'un conseil municipal de façon

similaire à celui d'un conseil d'administration, on leur reconnaît aujourd'hui

le rôle de gouvernement de proximité. Le conseil municipal ne fait pas

qu'administrer, il gouverne. Cette transformation de notre rôle doit se

refléter dans la loi.

Nous proposons aussi de retirer les

articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 relatifs au manque de

respect. L'intention derrière ces articles est louable, mais les dangers sont

grands. Le plus grand risque, c'est d'amplifier le phénomène déjà présent de

judiciarisation de la scène politique municipale. Dans un jugement de février

2021 de la Cour d'appel, les juges rappelaient avec justesse que la majorité

des poursuites contre des élus municipaux sont, et je reprends leurs termes, purement frivoles et qu'elles visent d'abord et

avant tout à jeter du discrédit sur des adversaires. Les

articles 31 et 71 offriraient des outils supplémentaires à ces personnes

mal intentionnées qui instrumentalisent la loi pour s'attaquer à leurs

adversaires, surtout en période électorale. Nous en donnons plusieurs exemples

concrets dans notre mémoire et nous avons subi nous-mêmes les conséquences.

De plus, il nous apparaît

important de distinguer les notions de civilité et d'éthique. Le manque de

respect, c'est un manque de civilité qui devrait, dans un premier temps, être

abordé dans une approche de médiation et de conciliation, de résolution de

conflits. Une faute, c'est un manquement éthique qui peut mener à des

conséquences judiciaires. À l'Assemblée nationale, les élus ont une liste de propos non

parlementaires sans conséquence judiciaire en cas de non-respect. Ils bénéficient aussi, et c'est important, d'une

présidence d'assemblée indépendante qui fait office de tierce

partie

lorsque les esprits s'échauffent. Dans les municipalités, si généralement ce

sont les maires qui président, c'est un peu comme si c'était le premier

ministre qui dirigeait la période des questions à l'Assemblée nationale.

Comme l'a mentionné la FQM, il n'y a rien de

similaire aux articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 pour gérer le

comportement des députés du Québec, et c'est très bien ainsi. Vous ne voudriez

pas risquer d'être déclaré inhabile à siéger si vous disiez un mot de travers.

C'est pourquoi nous suggérons de miser sur la transparence et une approche de

résolution de conflits pour avoir la méthode la plus efficace pour lutter contre

l'intimidation et le harcèlement, comme ça se fait, d'ailleurs, dans les autres

milieux de travail.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci beaucoup, mesdames. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. Nous allons commencer avec la

partie gouvernementale. Mme la

ministre, à vous la parole. Vous avez 15 min 15 s.

Mme Laforest : Oui, bonjour,

Mme Beaudin. Bonjour, Mme Proulx. Je suis très heureuse de discuter

avec vous aujourd'hui, évidemment, et de vous accueillir à nos consultations.

J'ai quand

même plusieurs questions. Je vais commencer par la fin, Mme Beaudin, parce

que, justement, vous parliez

d'enlever l'article 31 qui rendrait inhabile à exercer la fonction du

conseil de toute municipalité qui porte atteinte à l'honneur et à la

dignité de la fonction. Vous ajoutez aussi, dans le mémoire, qu'il y a une

question de subjectivité.

Et hier, la Commission municipale, justement, se

disait... Je ne sais pas si vous avez entendu la CMQ, la Commission municipale,

mais la commission est venue ici, en consultation, et la CMQ disait qu'avec le

nouveau projet de loi n° 49, et même maintenant, elle est apte à juger de

ce genre de comportements là. Alors, je voudrais vous entendre par rapport aux

commentaires de la CMQ, puis, si vous n'avez pas entendu la CMQ, bien, c'est

les propos de la CMQ qu'on a entendus hier. Alors, j'aimerais ça vous entendre,

quelle est votre perception par rapport à la CMQ et le fait de rendre inhabile

à exercer la fonction d'élu.

Mme Beaudin (Évelyne) : Absolument.

Bien, en fait, je pense que l'essentiel de notre propos, c'est de dire que ce

qu'on exige des élus municipaux, il faut être prêt à l'exiger également des

députés de l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que ce serait souhaitable

qu'on puisse déclarer inhabiles à siéger des députés qui auraient un

comportement que certaines personnes pourraient juger comme étant... portant

atteinte à la fonction et à la dignité de la fonction. Je crois d'ailleurs que

c'était le propos de la FQM, là, la mise en garde de M. Lepage, si je me

rappelle bien, qui rappelait qu'un ton peut

être interprété d'une certaine façon par une certaine personne et d'une autre

façon par une autre personne.

L'incivilité doit être gérée plutôt de façon préventive, en approche de

résolution de conflits, selon nous.

Mme Proulx (Virginie) : Si je peux

me permettre aussi, Mme la ministre, en fait, le problème, c'est que souvent

les incivilités ont lieu à huis clos. Or, comment la CMQ va-t-elle pouvoir

savoir ce qui s'est réellement passé, alors que tout s'est passé à huis clos?

Il n'y a eu aucun témoin de ce qui s'est passé nulle part, donc...

Puis en plus, souvent, comme je le mentionnais,

on dit que tout ce qui se passe à huis clos est confidentiel. Si je peux vous

donner un exemple, en fait, de ce que j'ai déjà vécu, j'ai déjà vécu

personnellement une incivilité grave au sein d'un comité à huis clos. Et, le

lendemain, j'ai écrit un courriel au maire et aux conseillers municipaux pour leur dire que je n'accepterais plus jamais de

telles incivilités. Et je me suis fait reprocher d'avoir brisé la

confidentialité du huis clos parce qu'en envoyant mon courriel la secrétaire du

maire a pu avoir accès à ce courriel-là.

Donc, vous pouvez voir jusqu'où ça va, cette

obsession-là d'avoir tout ce... tout garder secret, en fait, de ce qui se passe

à huis clos. Donc, dans ce cas-là, je ne vois pas comment on pourrait... la CMQ

pourrait agir. Donc, il va falloir absolument, à ce niveau-là, être capable

d'encadrer les séances à huis clos, sinon ça ne va servir à rien.

Mme Laforest : D'accord, merci. Pour

les séances à huis clos, on fait référence à la

loi sur les villes de

l'Ontario, vous en avez mentionné tantôt... vous en avez parlé. Je sais qu'en

Ontario il y a des raisons pour lesquelles les

plénières sont encore en privé. Moi, j'ai demandé de sortir toutes les raisons

pourquoi les plénières... certains sujets des plénières sont en privé, et il y a quand même trois, six... une

douzaine de raisons, si je peux dire, pour dire que les plénières doivent

demeurer en privé.

On parle de sécurité des biens de la

municipalité. On parle des renseignements privés, renseignements privés également

des employés de la municipalité. On parle d'acquisition de la disposition

projetée en cours des biens-fonds de la municipalité. On parle des

relations de travail, les négociations également entre les employés. On parle

des litiges entre employés, des questions sur les tribunaux administratifs, évidemment.

On parle des conseils qui sont, on le sait, protégés par le secret

professionnel, parfois avec un avocat. Puis là je vais y aller rapidement, je

ne veux pas perdre du temps, mais on parle aussi... il y a des renseignements

qui sont vraiment à

titre confidentiel de la municipalité, par exemple,

dans un territoire particulier. Il y a également des secrets industriels avec des compagnies qui

veulent investir, des secrets scientifiques, techniques, commerciaux,

financiers. On parle également de toute confidentialité qui ne devrait pas être

donnée devant des citoyens.

J'ai comme...

Vous donnez l'exemple en Ontario, mais moi, quand j'ai sorti toutes les raisons

pourquoi qu'on devrait garder les plénières privées, je me dis : Est-ce

qu'on... En fait, est-ce que ce serait logique de dire : O.K., nous, maintenant,

les plénières ne sont plus en privé, mais il faut considérer toutes les raisons

comme celles-ci pour les garder

privées? Donc, quand on regarde la raison pour garder les plénières privées, si

je peux dire, en Ontario, trouvez-vous qu'à ce moment-là... Je ne

sais pas comment qu'on pourrait faire parce qu'en fait toutes les raisons que

j'ai données là, il y a des raisons, vous le savez comme moi, de

confidentialité, de secret professionnel, il y a des dossiers qui sont

travaillés également et défendus par des avocats.

En fait, donnez-moi un exemple, parce que moi,

je trouve que donner l'exemple de l'Ontario, que moi, j'ai trouvé toutes les raisons maintenant... qui se

protège en disant : Oui, nos plénières sont devant public, mais, en même

temps, toutes ces raisons-là, on les garde en privé, et... Première question.

Deuxième question, c'est intéressant, hein, c'est très intéressant de vous

rencontrer, mais, en même temps, je voulais savoir, ne croyez-vous pas qu'on

retarderait les travaux, à ce moment-là, dans les municipalités?

Mme Proulx (Virginie) : Je peux

répondre à la première question puis je vais laisser ma collègue répondre à la

deuxième. En fait, effectivement, il y a beaucoup de sujets qui doivent être

discutés à huis clos, puis on est très conscients de ça. Puis ce que l'Ontario

a fait, à notre avis, est un exemple, mais en agissant de façon-là, évidemment,

ce qu'on fait, c'est qu'on encadre légalement, donc, ces séances à huis clos

là. Donc, on ne peut pas tout faire à huis clos, ça reste qu'il faut justifier

pourquoi tel sujet ou tel sujet va être discuté à huis clos, mais l'essentiel

de l'ordre du jour est public, l'essentiel du... le compte rendu est public,

les gens peuvent avoir accès aux débats.

Par exemple, si on a un débat qui porte sur la

vitesse dans les rues, comme vous pouvez avoir des débats de différents sujets

à l'Assemblée nationale, c'est correct, c'est normal que les gens entendent

parler, ils finissent par comprendre pourquoi les élus ont pris telle ou telle

décision. Ça rendrait le processus aussi plus sain puis ça éviterait que les

gens soient fâchés.

Mais je pense que c'est correct qu'il y ait

certaines raisons qui justifient qu'on aille à huis clos, puis celles de l'Ontario

en sont des bonnes, mais au moins c'est que ça permet d'encadrer le tout puis

d'éviter d'avoir des séances qui font

partie des municipalités mais qui sont

comme absentes de la loi, finalement.

Mme Beaudin (Évelyne) : Exactement,

c'est important de bien définir le caractère confidentiel. La liste que vous

nous avez nommée, c'est tous des sujets qui sont de nature confidentielle sans

équivoque. Et donc on peut voir ça, disons,

en trois parties. Il y a les sujets véritablement confidentiels,

ensuite il y a les délibérations qui devraient être

publiques parce qu'elles ne sont pas de nature confidentielle et ensuite, bien,

il y a la séance du conseil municipal.

Je vais juste vous donner un exemple. On a

entendu le Directeur général des élections plus tôt. C'est quand même un peu aberrant de constater que les

discussions par rapport aux modalités de la prochaine élection se

discutent à huis clos. En plus, ça devient

plus difficile pour la population de juger de l'impartialité de la présidence

d'élection qui vient présenter des

choix aux élus. Et c'est eux qui décident à huis clos, oui, on va y aller par

le vote par correspondance ou non. Et donc, tu sais, je pense qu'il y a

des choses quand même délicates de ce côté-là.

Ce qu'on propose, c'est de renverser la

situation. Actuellement, la norme, c'est secret sauf exception, et, en Ontario,

ce qu'ils ont dit, c'est public sauf exception. Et ce que vous nous avez nommé,

c'est la liste des exceptions, d'ailleurs, qu'on retrouve... qui ont été

nommées par la commission Charbonneau et qu'on a mises en

annexe de notre

mémoire, parce qu'effectivement on pense que c'est un bon point de départ,

mais, en même temps, nous, on est tout à fait ouvertes à ce qu'on définisse

notre propre modèle québécois, finalement, de démocratie locale.

Au niveau de votre deuxième question, je vais y

aller rapidement. Au niveau de l'efficacité, le modèle actuel est

particulièrement inefficace parce qu'en réalité il y a la pratique, si on peut

dire, du conseil municipal qui se passe à huis clos, où on a les présentations,

et tout ça, et souvent les présentations et les échanges... les mêmes échanges

ont lieu une deuxième fois en public. C'est un modèle qui est... En fait, selon

nous, ce serait beaucoup plus efficace d'y aller de façon transparente pour que

les gens aient directement accès aux délibérations pour connaître les raisons

d'une prise de position.

Mme Laforest : D'accord. J'ai la

question aussi à savoir... Hier, on a reçu la ville de Laval et on a reçu aussi

la FQM, l'UMQ, et les trois, en fait,

étaient... avaient vraiment un malaise pour l'ouverture publique des séances

plénières, parce qu'on disait justement : Est-ce qu'on n'en profiterait

pas pour que ce soit un... pas un spectacle, là, j'aime moins ce terme-là, mais

une joute politique. Puis c'est ça qui est aussi risqué. Vous n'avez pas peur

non plus qu'on arrive à une problématique au niveau des débats plus politiques

qu'autre chose?

Mme Proulx

(Virginie) : Bien, en fait,

je vous répondrais que c'est un peu comme si on disait : À l'Assemblée

nationale, vous avez des débats puis il y a de la partisanerie, donc on devrait

tout mettre ça en secret pour éviter la partisanerie.

C'est normal qu'il y ait des débats. C'est normal, c'est ça, la politique,

en fait. Donc, je trouve que le fait de vouloir enlever ça parce qu'il y aurait de la partisanerie, à mon avis,

n'est pas une bonne raison. Les raisons, en fait, sont... Les arguments

qui sont pour le fait d'avoir des huis clos surpassent, en fait... ou, en fait,

sont moins importantes, plutôt, que celles qui nous permettraient d'avoir une

meilleure démocratie. Donc, je pense que, dans ce cas-là, il faut voir tous les

inconvénients.

Actuellement, là, il faut se le dire, là, oui, il

y a des municipalités qui vont bien, mais il y en a énormément qui vont très

mal. Puis on sait que, dans la vie, on met en place des règlements puis des

lois pour ce qui va mal et non pour ce qui

va bien. Donc, si, à l'UMQ, à la FQM puis à Laval, ça va

bien dans certaines municipalités, bien, tant mieux, mais je pense qu'il

faut absolument faire quelque chose pour celles qui ne vont pas bien. Puis là, actuellement,

nous, c'est un cri du coeur qu'on vous lance parce qu'on l'a constaté dans plusieurs

municipalités. Puis ce qu'il risque d'avoir, c'est toujours...

Il va y avoir des nouvelles personnes qui vont se présenter, mais il va y avoir

toujours des nouvelles situations graves qui vont se reproduire si on ne fait

rien à ce niveau-là.

Mme Beaudin (Évelyne) : Excusez-moi.

Dans votre projet de loi, on sent la volonté de ramener du respect et un climat

sain. Moi, je peux vous dire, pour l'avoir subi, par exemple, le maire de Sherbrooke,

à un moment donné, j'ai démissionné d'un comité de la ville, j'ai comme

démissionné du comité de développement économique en public, et, en public, il

s'est réjoui de ma démission en disant qu'il allait aller s'acheter un billet

de 6/49, O.K.? On peut s'entendre que c'est

un manque de respect, même s'il y n'a pas eu des paroles... tu sais, des mots

irrespectueux employés. Et moi, j'étais

heureuse qu'il le fasse en public puis que les gens puissent prendre connaissance vraiment de la

personne qu'il est selon ma perspective plutôt que de faire ce genre de propos

là et de comportement là qui est irrespectueux en huis clos. Je me sens beaucoup

plus protégée quand ce genre de situation là survient en public.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau, justement,

des séances du conseil municipal, la recommandation, justement, à savoir...

pour l'enregistrement de la diffusion des séances du conseil municipal par des

journalistes, moi, j'aimerais vous entendre parce qu'il y a une certaine, si je

peux dire... C'est sûr que moi, je suis élue également... Comment vous voyez l'enregistrement des séances

partout, là? On parle partout au Québec, là, pas juste, évidemment, dans vos municipalités,

mais, en même temps, je me dis : Comment vous verriez ça?

Parce que c'est important, d'encadrer, c'est

essentiel. Maintenant, il y a des journalistes qui vont le faire, qui peuvent

le faire, mais on a certaines craintes qui nous sont envoyées ici à savoir

qu'il y a des... il y a quand même plusieurs citoyens qui pourraient filmer des

conseils municipaux, et, bref, on pourrait retrouver ça sur Facebook,

malheureusement pour l'élu. Alors, comment vous voyez ça, l'enregistrement des

séances?

Mme Proulx (Virginie) : Bien, je

pense que l'enregistrement des séances, c'est quelque chose de normal, tout comme

l'enregistrement à l'Assemblée nationale se fait. Puis dans certaines... Il y a

plusieurs municipalités au Québec où il y a des séances qui sont filmées. Les citoyens

peuvent en prendre des extraits, de toute façon, puis, oui, ils peuvent le

mettre sur Facebook, mais c'est public. Donc, ça fait

partie de notre réalité aujourd'hui,

puis je pense qu'il faut vivre avec ça.

Puis ça permet, je vous dirais, quand même

d'intéresser la population à la chose publique, ce qui est quand même

important, là, parce qu'on sait que le taux de participation au vote est très

bas, les gens ne s'intéressent pas tant à ce qui se passe. Donc, ça peut être

positif comme négatif, mais ça fait

partie de la vie, puis c'est important que

les gens puissent avoir accès à l'information. Donc, nous, on est pour.

Mme Beaudin (Évelyne) : On est d'accord,

mais... Ah! excusez.

Laforest : Bien, en fait, je

voulais juste vous poser la question, Mme Proulx. On en parle beaucoup, ces temps-ci, des médias sociaux,

qu'est-ce qu'on retrouve parfois. Vous n'avez pas la crainte, par exemple,

justement, que des moments précis soient filmés par un citoyen et que celui-ci

soit sur Facebook? Parce qu'il faut quand même que ce soit bien encadré.

Vous, vous préférez que, même si on filme un élu

sur certains propos, puis que celui-ci est visionné sur Facebook... Vous ne

trouvez pas que ça peut être risqué pour nos élus? Parce qu'on le sait, là,

c'est un grand don de soi, être élu, là, c'est... donc parfois... Comment vous

voyez pour que les séances soient filmées... peu importent les gens, on peut

filmer toutes les séances? Ou comment vous voyez ça en présentiel?

Mme Proulx (Virginie) : Bien, de

toute façon, les... il y a des exemples de municipalités où toute la séance

publique est filmée et est disponible sur un site Internet ensuite. Donc,

n'importe quel citoyen, de toute façon, peut en prendre des extraits. Donc, ça

ne change pas grand-chose, à mon avis.

Puis, comme je vous disais, moi, je suis plutôt

de l'école, en fait, qui nous dit que ce qui crée des tensions actuellement

très grandes entre élus et citoyens, c'est le manque de transparence puis le

manque de collaboration qui se fait. Tu

sais, je pense qu'il faut essayer de changer nos façons de faire puis de créer

un dialogue avec la population. De cette façon-là, on risque d'avoir

moins de frustrations que si on continue à essayer de tout cacher puis que les

gens l'apprennent d'une façon ou d'une autre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

merci. Nous allons procéder au prochain bloc d'échange avec la députée de

Vaudreuil, qui dispose de 11 min 45 s.

Mme Nichols : Bon, je m'excuse, le

micro, évidemment... Je n'avais pas commencé à parler, ce n'est pas si pire.

Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Beaudin. Bonjour, Mme Proulx. Merci

d'être parmi nous, merci de nous livrer votre opinion très clairement puis très

franchement. C'est très... Moi, je l'apprécie énormément. On n'est pas, tout le

monde, obligés d'avoir la même position, mais vos éclairages nous amènent à

voir d'autres choses, à voir la situation, là, autrement.

J'ai

des petites questions. Bien, évidemment, là, la

partie du huis clos, j'ai beaucoup,

là, d'interrogations. Je trouve que vos propos nous amènent à réfléchir

différemment. Je suis une ancienne élue, j'ai été mairesse, j'ai été préfète

d'une MRC aussi. Je me demande, est-ce que la problématique, c'est quand...

Parce que moi, à un moment donné, c'était toute mon équipe qui était rentrée,

ça fait que, des fois, oui, il y avait des divergences d'opinions, mais il n'y

avait pas nécessairement de problème ou d'incivilité. C'est dès qu'il y a des

opinions divergentes, là, souvent, ça s'enflamme, puis on perd le fil.

Moi,

je me demandais, si c'était... s'il y

avait une façon de procéder

autrement, qu'est-ce que vous suggéreriez? Est-ce que ça pourrait

être, tu sais, une rencontre où il y a plusieurs partis, là, ou des

indépendants ou une rencontre tout le monde avec les fonctionnaires, puis après ça tout le monde repart dans son coin, puis, s'ils veulent faire des huis clos

par équipe, ils le feront? Parce que moi, ce que je comprends, la problématique,

c'est l'accès aux fonctionnaires.

Mme Beaudin

(Évelyne) : Absolument. En fait, je pense que vous avez... C'est

drôle, parce que j'avais écrit «présence des fonctionnaires», là, sur mes notes

pour vous répondre. C'est ce qui distingue... En fait, c'est ce qui crée le problème, c'est que ce ne sont pas des

caucus de discussion, ce ne sont pas des tables de travail partisanes,

ce sont des tables de travail qui incluent tous les élus de notre gouvernement

de proximité en présence des fonctionnaires qui fournissent de l'information.

Et le problème, c'est

qu'en ce moment, vu qu'il n'y a pas d'existence légale et donc aucun

encadrement, il est possible pour le maire d'exclure des élus. Et, quand on

n'est plus... quand on n'a plus la possibilité de siéger sur ces instances-là,

c'est extrêmement difficile de jouer notre rôle d'élu. On ne peut pas

participer, par exemple, au budget. La seule chose qu'on peut faire, c'est

voter oui ou non à la fin, mais on ne peut pas réussir à influencer la

conception du budget. Donc, la possibilité d'exclure des élus combinée au fait

que c'est l'endroit où on exerce véritablement notre rôle de conseillère

municipale fait que ça offre la possibilité de dire : Bien, si tu n'es pas

gentille, on va t'exclure. Et donc il y a un problème actuellement dans cet

état de fait là.

Mme Nichols :

...qu'on est exclu, bien, le fait d'exclure un conseiller ne l'empêche pas

d'avoir accès à la même information, au même fonctionnaire

dont... Ça pourrait peut-être

régler une

partie du problème. On hésiterait avant d'exclure quelqu'un parce

qu'on sait qu'elle aurait une façon d'aller chercher individuellement la même information.

Mme Proulx

(Virginie) : Oui. En fait, nous, on n'a rien contre le fait que

certains élus se regroupent entre eux, qui proviendraient, par exemple, bon,

d'un parti politique ou non. Mais que certains élus discutent entre eux, ça se fait déjà de façon informelle, de toute façon,

via les réseaux sociaux, ou ils peuvent aller prendre un café ensemble.

Il n'y a pas de problème avec ça. Le problème, c'est la structure, qui implique

un processus décisionnel avec les fonctionnaires, et tout, qui, actuellement,

ne fonctionne pas, là.

Mme Nichols :

La structure pour avoir accès à l'information, c'est ça?

Mme Proulx

(Virginie) : Exact.

Mme Beaudin (Évelyne) :

Mais, au-delà de l'accès à l'information, si je peux me permettre, c'est aussi

d'accéder aux délibérations. La vérité, c'est que c'est des lieux de débat,

d'échange, où on part d'une position puis, à force d'en discuter, on

s'interinfluence et on arrive à une autre... comme le travail que vous faites

en commission. Donc, d'être exclu de ces réunions-là ne nous enlève pas

seulement l'information, nous enlève aussi toute possibilité d'influence en

tant qu'élu.

Mme Nichols :

Notre députée indépendante pourra vous en parler.

Relativement... vos

expériences, quand il y a une problématique... parce qu'on a... vous avez parlé

avoir été, je vais dire, victimes d'incivilité, publique ou pas publique, là,

c'est ce que j'ai compris. Qu'est-ce que vous avez fait? Est-ce que les recours

sont suffisants puis est-ce que vous avez eu de la difficulté à avoir accès aux

recours? Parce qu'on se retrouve souvent

tout seul. Si on n'a pas une formation d'avocat ou quelqu'un pour nous

accompagner, c'est vraiment complexe, puis, des fois, on aime mieux juste

dire : Bien, moi, là, je cède ma place, je laisse ma place à quelqu'un

d'autre, puis tant pis, là. J'ai beau être un élu, j'ai eu la confiance des

citoyens, mais là j'en ai plein le chapeau, je m'en vais.

Mme Proulx

(Virginie) : Bien, effectivement, ce qu'on se fait dire par la

plupart des élus, c'est ça, c'est que les... actuellement, ils n'ont pas

d'accompagnement possible, il n'y a pas d'aide qui leur est offerte.

C'est sûr que ça

dépend beaucoup aussi de la personnalité. Moi, personnellement, quand j'ai été

exclue, j'ai décidé que je n'allais pas me laisser faire, donc je suis sortie

dans les médias puis je continue à défendre... Puis j'ai... bon, on a cofondé

Cartes sur table pour ça. Mais ce que je constate, c'est qu'évidemment ce n'est

pas tous les élus qui vont le vivre de cette façon-là, puis il y en a beaucoup

qui vont décider de démissionner ou qui vont... qui ne se représenteront pas,

puis on les comprend, parce que ce n'est pas quelque chose qui est facile.

Mais effectivement...

Moi, bon, j'ai essayé les recours à la CMQ, puis visiblement ce n'était pas

assez... On dirait que c'est plus les questions de conflit d'intérêts, en fait,

qu'ils traitent. Donc, tout ce qui était incivilité, manque de respect,

évidemment, ce n'est pas... bon, ça n'en fait pas partie.

Après, bien, nous, on a eu

un accompagnement du MAMH pour essayer une réconciliation, mais finalement le

conseil municipal a décidé de laisser tomber. Et donc ça n'a absolument rien

donné parce qu'il faut que les deux parties veuillent, finalement. Donc, voilà.

Mme Beaudin (Évelyne) : De mon côté,

je vous dirais que j'ai vécu de l'intimidation juridique, donc production d'un avis juridique. Et la menace qui

m'était faite, c'était : Si tu ne fais pas ça, on va faire une plainte à

la CMQ. Alors, moi, ma défense, ça ne pouvait pas être vraiment, tu

sais, de faire une plainte à la CMQ pour me plaindre du fait que l'autre me

menace de faire une plainte à la CMQ. Donc, c'était... J'étais un peu... C'est

Nichols : ...bien, à cet effet-là, avez-vous des suggestions à faire?

Tu sais, vous l'avez vécue, là, l'expérience, vous avez... On a été

exclues, on a cogné à la porte du MAMH, on a été accompagnées. Est-ce qu'il ne

pourrait pas y avoir une voie pour les élus municipaux, qui pourrait relever...

je ne sais pas, là, je dis ça, là, Mme la ministre, là, sans préjudice, mais ça

pourrait être à la direction régionale avec un département qui accompagne l'élu

dans ses droits et recours? Est-ce que vous avez une solution à proposer à cet

effet-là qui pourrait être plus simple? Parce qu'on va se le dire, on cogne à

toutes les portes, mais c'est long d'avoir les réponses.

Mme Proulx (Virginie) : C'est sûr

que ça prendrait une aide directe aux élus, je pense, dans des cas comme ça.

Mais je vous dirais que notre meilleure protection, c'est la visibilité

publique, en fait, parce que, les élus qui osent avoir des comportements

inadéquats en public, évidemment, c'est la population qui va leur dire. Donc,

ça, ça nous protège, comme le mentionnait, tout à l'heure, ma collègue. Pour

moi, ma meilleure protection depuis que je suis exclue, c'est que, lorsque je

vis de l'incivilité, bien, c'est en public. Donc, je ne suis pas la seule à le

vivre. Puis ça change tout, en fait, dans la façon de le vivre. Je vous dirais

que, quand on est seul dans un comité plénier, puis de recevoir des attaques,

puis de rentrer à la maison, puis de ne même pas avoir le droit d'en parler

parce qu'on se fait dire que c'est confidentiel, ça, c'est extrêmement

difficile.

Mme Beaudin (Évelyne) : Je sais que,

je vous ai écoutés, vous avez souvent parlé d'un code de civilité, puis ça,

c'est quelque chose qui nous apparaît intéressant, l'adoption d'un code de

civilité, mais dans une approche, vraiment,

de résolution de conflit, de médiation, éviter les conséquences juridiques...

Tu sais, le code, c'est une chose; son application, c'en est une autre,

parce que, quand on tombe dans des possibilités de conséquences juridiques, on

tombe dans la possibilité d'instrumentalisation par des adversaires politiques.

Donc, si on nommait quelques... tu sais, des

notions de civilité, un code de civilité, un guide aussi... je sais que Mme la

ministre parlait d'un guide sur l'intimidation, ce genre d'approche là. Oui, c'est bon, mais tout ça ne fonctionnera pas si on laisse

la possibilité aux intimidateurs de sévir pendant les huis clos. Et je ne sais

pas si vous avez retenu, mais,