(Dix-neuf

heures trente-sept minutes)

Présidente (Mme Vien) :

Alors, bonsoir, Mmes et MM. les parlementaires. J'ai constaté le quorum, alors je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Comme toujours, je vous demande de

bien vouloir fermer les sonneries de vos cellulaires et téléphones... autres

appareils électroniques.

Alors,

je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45 qui vise la

Loi sur le ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, je

crois qu'il y a des remplacements ce soir.

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Trudel (Saint-Maurice); M. Roy (Bonaventure),

par M. Trottier (Roberval); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Arcand

(Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

La Présidente (Mme

Vien) : Bien. Merci beaucoup. Alors, lors de notre dernier rendez-vous,

c'était le 7 novembre dernier, nous avions commencé à aborder l'article 157

du projet de loi n° 45. M. le ministre, vous aviez d'ailleurs fait la lecture de cet article-là. Alors, M. le ministre,

est-ce que vous aviez, d'entrée de jeu, des commentaires à formuler sur

cet article... D'abord, bonsoir.

M. Duchesne :

Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Et avez-vous des commentaires à formuler?

Duchesne : Non. Écoutez, essentiellement, c'est un

article de

concordance, qui tient compte de l'existence, maintenant, de deux

ministres, donc deux ministères. Et l'article, essentiellement, mentionne qu'il

faut consulter les deux ministres et non plus seulement un.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien. M. le député.

Arcand :

Mme la Présidente, je voudrais, à ce stade-ci, vous demander une question de

directive. Avant de commenter

l'article 157, je voudrais vous dire que, depuis, je dirais, les derniers

jours, on assiste, de la part du gouvernement, de façon générale, à une

drôle de façon de voir la démocratie, Mme la Présidente. On l'a vu lors du dépôt du projet de loi n° 37 et du fait que

le gouvernement a demandé, Mme la Présidente, de ne pas avoir... de faire

un vote sur la question de principe avant

même qu'il y ait des gens qui soient entendus sur la question du projet de loi

n° 37. Et on s'est retrouvés ici, dans l'étude du projet de loi

n° 45, avec le ministre qui a publié un communiqué, comme vous le savez, il y a déjà eux semaines et dans

lequel, évidemment, le ministre n'a pas arrêté de dire qu'il était

impatient de voir la situation se régler rapidement. Il a cité des chiffres et

a fait une série de commentaires. Et son cabinet a également eu l'occasion d'appeler

certains amis, entre guillemets, des syndicats qui se sont portés, n'est-ce pas, et rangés à leur défense.

Après des consultations que j'ai eues également avec d'autres

membres du secteur de l'enseignement, d'autres ont reçu également le même genre

d'appel, mais n'ont pas, évidemment, choisi d'intervenir dans l'étude du

dossier.

Maintenant, nous

avons eu, Mme la Présidente, une discussion à cet égard. Nous avions demandé au

ministre de faire amende honorable, ce qu'il

a refusé. Maintenant, suite à cela, nous avons poursuivi l'étude du projet de loi. Et un nouveau fait s'est produit vendredi, lorsque j'ai reçu

une lettre de la part du ministre, et qui essentiellement, de la façon dont on peut l'interpréter, à notre avis,

n'est pas quelque chose de commun en termes parlementaires. Ce que le ministre me suggère, et il cite le député de

Saint-Maurice dans sa lettre… Il demande, en fait, de proposer

au préalable les propositions d'amendement du projet de loi afin, dit-il, de

rendre ça plus rapide. Et il dit que c'est une suggestion qui devrait être explorée, qu'il faut être plus efficaces. Et

donc il m'a dit, même, que son conseiller politique devait

communiquer avec moi. Je n'ai pas eu cette communication.

Alors,

je trouve ça un peu particulier. Je pense que les discussions sur les projets de loi, sur les amendements… J'ai vu, au fil du temps, particulièrement,

entre autres, à l'époque où la députée de Vachon était ma critique en matière d'environnement… La députée de Vachon souvent me demandait un briefing, me

disait : Écoutez, c'est un… J'avais un projet de loi de

nature technique. Elle me demandait un briefing. Elle me disait : Écoutez,

il y a des technicalités que j'aimerais comprendre. Et j'ai organisé, lors de

ces présentations de projets de loi, plusieurs, plusieurs briefings à ce niveau-là. Cette fois-ci, je pense qu'on ne parle

pas d'un briefing. On parle en fait de demander à un député de

l'opposition, Mme la Présidente, de faire en

sorte qu'au niveau du député de l'opposition on soumette à l'avance des

amendements pour aller plus loin et plus rapidement, semble-t-il.

j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, encore une fois… Et c'est un peu la

réponse que j'ai donnée au ministre, c'est

que, lorsque, vous savez… Lorsque les événements se sont produits, Mme la

Présidente, à la fin octobre dernier, suite à l'envoi du communiqué de

presse du ministre, vous savez que nous avons porté cette cause-là devant

l'Assemblée nationale. Et la vice-présidente

de l'Assemblée nationale, qui a eu cette demande de directive de la part de

l'opposition officielle, a dit,

essentiellement : Les députés peuvent exercer leur travail parlementaire

comme bon leur semble et qu'un Parlement est avant tout une série de

droits, de procédures mis à la disposition d'élus pour débattre en toute

liberté des questions qui touchent la gouvernance et l'intérêt public.

Or, Mme la

Présidente, depuis le début, je dois vous dire que nous sommes toujours cette…

il y a toujours cette pression qui est là. Le ministre, à chaque fois

que nous intervenons, revient sans arrêt en nous disant : Nous sommes rendus à telle heure, etc. Ce n'est pas une façon

habituelle pour créer un climat, Mme la Présidente, qui nous

permettrait, à ce stade-ci, de pouvoir aller plus rapidement de l'avant au

niveau du projet de loi.

Je voudrais

donc, Mme la Présidente, déposer la lettre du ministre et avoir une question de

directive, si… à ce stade-ci, pouvoir regarder la situation, évaluer

essentiellement ce qui doit être fait, et est-ce qu'il est normal, Mme la Présidente, d'avoir ce genre de pression, de

pouvoir à ce stade-ci, véritablement, là, commencer à faire des

amendements, proposer des amendements, alors que tout doit se faire

publiquement et non pas derrière des portes closes.

Alors, Mme la Présidente, c'est un peu le sens

de mon propos ce soir, en commençant. Nous n'avons pas l'intention, et ça n'a

jamais été notre intention, de prolonger indûment les travaux, mais, vous

savez, moi, en général, lorsqu'on met de la

pression pour essayer d'aller plus vite qu'on doit le faire, on a tendance à

refréner un peu nos ardeurs, d'une

part, et, d'autre part, je dois regarder aussi le contexte général qui s'est

produit depuis, je dirais, les deux dernières semaines, pas seulement au niveau du projet de loi n° 45, Mme la

Présidente, le contexte parlementaire où le gouvernement, alors qu'il y

a des motions d'ajournement qui ont été votées par la majorité des gens à

l'Assemblée nationale, représente les projets de loi, refuse, punit

l'opposition parce que l'opposition n'a pas fait passer le projet de

loi sur

les mines à la satisfaction du gouvernement, la ministre qui dit qu'elle va

revenir à la charge. À un moment donné, il y a un climat, actuellement, qui

n'est pas très propice, n'est-ce pas, à une étude, je dirais, sereine des

projets de loi.

Alors, je voudrais déposer la lettre, Mme la

Présidente, puis qu'il y en ait des photocopies, parce que je ne pense pas que tous les collègues ici, autour de la

table… Et je ne sais pas si, du côté gouvernemental, il y a des… tout le

monde a été informé de la chose, mais je voudrais simplement savoir si,

évidemment, ces choses-là sont conformes à la tradition parlementaire.

La Présidente (Mme Vien) :

Bien. Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Je vais suspendre quelques

secondes, si vous permettez, le temps qu'on fasse… qu'on prenne connaissance de

cette lettre-là. Je comprends que personne n'a reçu cette lettre-là ici? Bien.

Alors, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

Présidente (Mme Vien) : Bien, alors, nous sommes de retour pour

l'étude du projet de loi n° 45 qui vise, je vous le rappelle, la mise… en fait, la création du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. le député

de Mont-Royal a déposé une lettre reçue du ministre lui demandant de déposer

l'ensemble de ses amendements. Alors,

M. le député, on reçoit la lettre que vous avez déposée. J'ai des demandes

d'intervention de part et d'autre. Alors, je pense qu'on va prendre le

temps de tirer au clair, peut-être, cette situation qui semble embarrasser ou jeter dans un malaise l'opposition officielle.

Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez dit ce que vous aviez à

dire. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui, parce que

mon collègue de Mont-Royal, là, a mentionné mes interventions. Ce que je vous dirais, bon, je suis extrêmement déçu de ce que

j'entends aujourd'hui, là, parce que, quand j'avais fait cette

suggestion-là, la semaine dernière, c'est que j'avais constaté, comme bon

parlementaire, qu'il y avait eu un dépôt en toute fin de séance, là, un dépôt d'un amendement d'une

proposition. On n'avait pas pu en traiter, et ça avait permis au ministre

de pouvoir l'accepter tout en proposant certaines modifications pour que ça

respecte, là… que le texte légal, là, soit… reflète l'ensemble du projet de loi

et des habitudes, là, dans ce sens-là. Et c'est à mon grand étonnement que j'entends un

tel commentaire aujourd'hui. Puis j'avais mentionné : C'est un projet de loi, un, qui est essentiellement technique, il n'y a pas de grand

changement d'idée ou d'idéologie dans tout ça, là, c'est juste de permettre au ministère

d'exister. Par la suite, il pourra y avoir d'autres projets de loi qui seront

déposés pour enclencher certains processus, certains programmes, ainsi de suite.

Alors, mon grand

étonnement, c'est que j'avais cru déceler une certaine ouverture de part et

d'autre, de la part du ministre

et de l'opposition officielle à ce

moment-là. J'ai trouvé ça intéressant. Puis je me disais : Comme on est scrutés à la loupe par la population, qui souvent juge nos interventions très durement,

j'ai voulu juste faire une suggestion comme cela, de bonne foi, pour

permettre à tous les partis autour de la table, à tous les collègues autour de

la table de pouvoir traiter tout ce dossier-là

article

par article, évidemment, mais en accélérant un peu le processus, de toute bonne

foi.

je viens de voir, de constater la lettre du ministre, qui va à peu près

dans le même sens, mais je ne sais pas si les autres

partis ont répondu par écrit à mon collègue ministre, mais je m'étonne

franchement du ton et de l'information qu'on

transmet ici. Moi, je suis extrêmement déçu. D'autant plus que j'ai travaillé dans

d'autres commissions sur d'autres projets de loi, comme, entre autres, le projet de loi n° 38, avec le député de Mont-Royal, qui avait fait toujours

preuve de très grande ouverture et beaucoup d'efficacité, même s'il était très

rigoureux. Alors, je m'étonne franchement, je suis estomaqué aujourd'hui et je

me pose d'importantes questions à ce moment-ci. Très déçu, très déçu.

Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le

député de Saint-Maurice. M. le député de LaFontaine, vous… M. le député de Mont-Royal,

souhaitez-vous intervenir, rapidement, par exemple, là-dessus?

Arcand :

Bien, je vais le dire rapidement…

La Présidente (Mme

Vien) : Rapidement.

Arcand :

Écoutez, moi, c'est simplement la question… Vous savez, une commission

parlementaire, elle est là justement pour

être vue par la population, pour que les choses soient transparentes. Alors, la

façon dont on a procédé la dernière fois, lorsque nous avions adopté

certains articles, ça s'était fait… j'ai le terme «à visage découvert», là, qui

était le terme, mais c'était très ouvert,

très limpide, il n'y avait pas de problème. Là, je dirais qu'à ce stade-ci,

d'en arriver avec des propositions

qui ont l'air un petit peu sous la table, je trouve ça un peu surprenant, et

véritablement. Alors, je pense qu'une commission parlementaire, c'est

quelque chose qui est vraiment l'expression même de la démocratie.

Et, comme je l'ai

dit, encore une fois, souvent, il y a des rencontres privées qui se font sur le

plan technique. Lorsque, par exemple, un

projet de loi est complexe sur le plan technique, à ce moment-ci… à ce

moment-là, on réussit à avoir ce

qu'on appelle des briefings pour que les gens puissent être informés, dans le

but d'accélérer les choses. Mais, de soumettre des amendements au

préalable, aux bons voeux du ministre, je n'ai jamais vu ça. Le ministre est accompagné d'une armada de personnes, de juristes,

d'experts du ministère qui peuvent, à nos amendements, donner des

réponses extrêmement rapides.

Mon dernier point,

Mme la Présidente, c'est qu'il dit : Ce ministère-là a été créé, il n'y a

pas de différences idéologiques. Je m'excuse, mais nous avons accepté le principe

du projet de loi n° 45 parce que nous estimons que c'est le droit de gérance d'un gouvernement de pouvoir décider de quelle

façon il veut gérer, n'est-ce pas? Maintenant, ceci étant dit, je pense

que le ministre le sait très bien, nous avons eu des débats de plusieurs heures

à discuter du rôle de l'économie à

l'intérieur, n'est-ce pas, de ce ministère-là. Parce qu'auparavant ce

ministère-là est un ministère qui relevait du Développement économique, et il y a eu à peu près 10 changements

depuis les 20 dernières années sous le nom, le vocable du ministère. Et même, le ministre le

saura, durant le début des années 2000, ou à l'époque où la première

ministre, elle était ministre des Finances, c'était sous la responsabilité du ministre

des Finances.

Maintenant,

ceci étant dit, nous ne nous opposons pas au principe, comme je l'ai dit. La

seule chose, c'est qu'on a vu beaucoup de réticence, au départ, de la

part du ministre, d'ajouter le mot «économie», «économique». À chaque fois qu'on abordait ces questions-là, il y avait

une réticence. Alors, moi, je veux que ce soit discuté à ciel ouvert, si

on veut, à visage découvert, employons la

meilleure expression possible. Et essentiellement c'est cela que je veux dire à

ce stade-ci.

La Présidente (Mme

Vien) : Je vais y aller par ordre de demande de parole. M. le

député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup...

La Présidente (Mme

Vien) : Ah! si vous aviez un mot à ajouter, bien sûr, allez-y,

M. le ministre.

M. Duchesne :

Alors, Mme la Présidente, écoutez, c'est une commission parlementaire qui vise

à consacrer l'existence d'un nouveau ministère, le ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Normalement, pour ceux qui nous écoutent ou qui liront les

galées, la création d'une loi constitutive d'un ministère n'engage pas, dans la tradition parlementaire… — il ne suffit que de citer la tradition

parlementaire — la

création d'un ministère ne donne pas lieu à de longs débats. Ça va — et on

a fait sortir la liste — de

40 minutes à sept heures, donc sur deux jours. Je signale à la présidence

que nous allons commencer notre 50e heure d'étude.

Et c'est une loi où

il y a beaucoup de simples articles techniques de concordance. Par exemple, la création

d'un ministère peut avoir un effet sur la

loi d'autres ministères ou d'autres lois. Et là, écoutez, ça fait

18 h 30 min qu'on discute, pas sur la création du

ministère de l'Enseignement supérieur, Mme la Présidente, sur des amendements techniques de l'opposition officielle,

essentiellement, en regard d'une loi qui s'appelle celle de l'Institut national

des mines. Nous avons passé

18 h 30 min sur des amendements techniques et des

sous-amendements sur l'Institut national des mines. Savez-vous ça a pris

combien de temps, Mme la Présidente, pour créer la loi qui a amené l'existence

de l'Institut national des mines? Quatre

heures. Quatre heures, Mme la Présidente. Et c'est une loi, d'ailleurs, de

l'opposition officielle, quand elle était au pouvoir. Alors, il y a

quelque chose, à tout le moins, de particulier par rapport à... si on se fie à

la tradition parlementaire.

Alors,

mon collègue député de Saint-Maurice a, hier, annoncé, demandé... pas hier mais

à la dernière séance, a dit :

Écoutez, ça pourrait être une bonne idée, si on veut aller plus rapidement, de

voir si vous déposez les amendements, et tout, avant. Alors, voilà.

La lettre a été envoyée au

député de Mont-Royal. Elle a été aussi envoyée à la deuxième opposition. Et

cette lettre-là, Mme la Présidente, vous

regarderez, elle est maintenant... vous l'avez entre les mains, elle est

excessivement... c'est une proposition. Elle

se termine en disant : «Je souhaite que nous puissions trouver rapidement

les voies de passage pour adopter ce projet de loi qui est attendu par

tous les partenaires du milieu de l'enseignement supérieur et de la recherche.»

Alors, vous voyez que c'est loin d'être du tordage de bras.

Et donc je

vais aussi déposer… puisque le député a déposé la lettre en question, je vais

déposer la réponse du député de

Mont-Royal, qui refuse, donc, la proposition. Et je vais déposer aussi... Parce

que la seconde opposition, elle, nous a déposé un amendement, une

proposition d'amendement. Donc, elle trouve que cette démarche-là tient la

route, que ça peut être intéressant à le

faire. Et je signale, Mme la Présidente, qu'il est arrivé plusieurs fois, à

cette commission et dans d'autres commissions, où on fait une pause,

hein, parce qu'on va préparer un amendement hors des ondes là, hors de... Alors,

voilà.

Ça fait que

je vais déposer les deux réponses, Mme la Présidente. Et j'espère qu'on va

pouvoir continuer, donc... voilà, continuer, donc, à pouvoir faire...

Parce que, là, on en est à la discussion sur l'article 157 d'un projet de

loi qui comprend un peu plus de

200 articles, je pense, 220 articles — 208, me dit-on — mais essentiellement des articles de concordance où il faut ajuster la réalité, la

nouvelle réalité, donc, deux ministères, et, dans certains cas, il faut

consulter deux ministres au lieu d'un ministre.

La Présidente (Mme Vien) :

Vous allez nous permettre, M. le ministre, d'honorer le temps de parole des

parlementaires qui l'ont demandé suite au dépôt du document du député de

Mont-Royal.

Alors, dans

l'ordre, j'ai le député de LaFontaine, M. le député de Roberval, monsieur… de

Saint-Hyacinthe, je pense, avait demandé... Trottier et M. le député...

Une voix : de Chauveau.

Présidente (Mme Vien) :

...Chauveau. Merci. Excusez-moi. Alors, M. le député de LaFontaine

et également Mme la députée de l'Acadie. M. le député de LaFontaine, s'il

vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon intervention s'inscrit dans le cadre de la demande de directive qui vous est

présentée par mon collègue député de Mont-Royal quant à un échange de correspondance, donc, datée du

11 novembre 2013, du ministre

au député... ministre de l'Enseignement supérieur au député de Mont-Royal, 11 novembre 2013, et de sa réplique, sa

réponse — dont

j'entends que l'on fait des photocopies présentement — du député

de Mont-Royal, qui répondait au ministre de l'Enseignement supérieur.

Avant d'aller à ces lettres-là, Mme la

Présidente, je pense que c'est important de contextualiser ce qui nous amène,

ici ce soir, à avoir ce débat. Et, je le rappelle, Mme la Présidente, en toile

de fond, nous sommes rendus à l'article 157 sur 208. C'est précisément 75 % du projet de loi

qui a été analysé... qui a été lu, qui a été expliqué, analysé, compris

et bonifié par de nombreux amendements, qui venaient, on doit le souligner,

autant de la banquette ministérielle que de la banquette de la première

opposition ou même de la deuxième opposition, Mme la Présidente. Donc, un

travail qui...

Et il ne

faudrait pas être trop réducteur. J'entendais le député de Saint-Maurice — et mon collègue de Mont-Royal le

soulevait — dire,

et je le cite : «Il s'agit d'un projet de loi technique, il n'y a pas

grand changements d'idée.» Fin de la

citation. Bien, désolé, un projet de loi qui a 208 articles qui, encore

une fois, vont tantôt récupérer

partie de la mission qui était dévolue

au ministre en vertu de la

Loi sur le ministère du Développement économique, de

l'Innovation et de l'Exportation, il y

avait, dans les articles initiaux, des éléments d'une mission... Et je me

rappelle, au tout début, je me rappelle,

au tout début… Et, indépendamment du moment où le leader du gouvernement décide

d'appeler ou pas un projet de loi en

commission parlementaire... Parce que ça fait longtemps qu'il y a eu des

possibilités de journées que l'on puisse siéger en commission parlementaire. Il s'agit de la discrétion la plus

complète — et nous en

sommes, nous le reconnaissons — du leader du gouvernement d'appeler ou pas

un projet de loi en commission parlementaire. Mais, je me rappelle, à

l'époque, nous avions débuté l'analyse et nous avions passé, effectivement, des

heures précieuses à débattre de ce qui

devait tantôt faire

partie de la mission du nouveau ministère, qui était

puisée, d'une part, de la

Loi sur le ministère

du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et, d'autre

part, de la mission du ministre, qui agissait en vertu de la

Loi sur le

ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et il y avait là non seulement

des éléments de mission du ministre, mais également des éléments de mission du

ministère, et d'objectifs à atteindre, et, ultimement, de reddition de comptes.

Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez,

ayant dit cela, et il en va du travail des parlementaires... On est rendus, effectivement... Des projets de loi de

208 articles, Mme la Présidente, je n'en connais pas beaucoup. Il y a

le projet de loi n° 28, sur lequel je

siège présentement, qui a plus de 800 articles. Il y a ce projet de loi

là, 208 articles, nous en sommes rendus à 75 %. Lorsque l'on

regarde les nombres de journées que nous avons eu l'occasion de siéger, nous

avons pu bonifier ce projet de loi là. Parce que, si ça n'avait pas été des

modifications positives, nous n'aurions pas accepté de tels amendements.

la Présidente, je vais faire vite. Le 10 octobre dernier, le ministre

émettait, a décidé, a pris sur lui d'émettre un communiqué de presse où il se cite. Je le cite : «De toute

évidence, les libéraux et les caquistes se livrent à un filibuster en règle.» La même journée, le 10 octobre 2013, à

13 heures, en conférence de presse, le ministre précise qu'il s'agit en l'espèce, je le cite, «de blocage systématique».

Mme la Présidente — fin de

la citation — un

blocage systématique, on a déjà vu ça

par une autre opposition, alors que le gouvernement était un gouvernement

libéral, sur un projet de loi des mines. On l'a vu également sur un

certain projet de loi n° 94 sur les accommodements raisonnables, en 2010,

où, là, on était rendus au premier

article et on restait au premier article. Nous

sommes, ici, force est de la constater, à 75 %, au 157e

article sur

208…

La Présidente (Mme

Vien) : Je vais vous demander de conclure…

M. Tanguay :

Et, en concluant — oui,

Mme la Présidente…

La Présidente (Mme

Vien) : Oui, merci.

Tanguay : … — en concluant, ce qui vous est demandé, c'est

de faire en sorte qu'évidemment... Le vieil adage veut que chat échaudé craint l'eau froide. Lorsque

l'on nous dit : Vos amendements, vous les soumettrez dorénavant, et

l'on vous invite à le faire — le terme «invite» peut avoir différentes

connotations — à

soumettre au préalable vos amendements, je pense... Et on vient

d'entendre le ministre, évidemment, qui remet en question le travail — et je

conclus là-dessus, Mme la Présidente — de

l'opposition. Moi, je suis fier du travail qu'ensemble on a accompli, 75 % d'un projet de loi. Et, si d'aventure le leader du gouvernement appelait

de façon plus régulière, en cette commission parlementaire, ledit projet

de loi pour étude, il prendrait peu de temps avant que le projet de loi ne soit

complètement analysé, et ça, c'est notre travail fondamental, Mme la

Présidente, de députés.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien, merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le

député de Roberval.

Trottier : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que

l'opposition officielle a le droit d'avancer à pas de tortue si elle le

juge correct, mais je ne pense pas qu'ils peuvent nous empêcher ou nous

reprocher de faire des suggestions pour être plus efficaces.

Puis, vous savez,

j'ai été dans l'opposition officielle pendant un certain temps, j'ai siégé lors

de l'adoption du nouveau régime forestier,

puis il s'agissait d'une loi assez costaude, là, 400 articles. On a refait

au complet le nouveau régime forestier.

Il y avait des sujets extrêmement complexes, difficiles, des changements en

profondeur, puis ça nous a pris à peu

près 50 à 60 heures, approximativement, pour 400 articles. Puis ça, je

peux vous dire que c'était toute une refonte, qui a demandé des

réflexions, ça supposait des consensus, etc.

Puis en plus,

contrairement à ce que certains de nos collègues disent, c'est que c'est

possible de faire des suggestions

d'amendement. On a apporté des suggestions d'amendement d'avance pour être plus

efficaces. On l'avait fait dans un esprit de collaboration.

Puis, en conclusion,

je vous dirais que ce n'est pas en agissant comme nos collègues le font que

l'opposition officielle va démontrer que l'efficacité, c'est une valeur

libérale.

La Présidente (Mme

Vien) : Je vais réserver mes commentaires pour plus tard. M. le

député de Chauveau.

M. Tanguay :

Mme la Présidente, appel au règlement.

La Présidente (Mme

Vien) : Je vous en prie.

Tanguay : En vertu de l'article 35, j'aimerais que le

député retire ses propos, que je ne veux pas répéter ici, mais, lorsque

l'on commence... Et c'est justement, je fais rapidement, là, parce qu'en vertu

du règlement… je vais faire mon appel au règlement rapidement, mais c'est quand

on s'impute des motifs, qu'on qualifie les agissements de part et d'autre, chose que l'on s'est toujours

réservés de faire, mais on constate les faits, les communiqués de

presse... Je l'inviterais à retirer ses paroles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Monsieur…

Une voix :

…Mme la Présidente...

Présidente (Mme Vien) : Un instant, s'il vous plaît! Un

instant, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, j'allais dire,

tantôt, que j'allais réserver mes commentaires pour un peu plus tard, mais

effectivement je pense que la ligne était un peu mince avec le commentaire que

vous avez formulé. Je vous invite…

M. Trottier :

Bien, Mme la Présidente…

Présidente (Mme Vien) : Non, je n'ai pas terminé. M. le député

de Roberval, je vous invite à la très grande prudence. On est sur un sujet, de toute évidence, qui est épineux, qui

est sensible, presque épidermique. Alors, j'invite chacun et chacune

d'entre nous à de la modération. Merci. M. le...

M. Trottier : Bien, je vais

être positif…

Trudel : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Question de règlement, je vous écoute.

M. Trudel :

Si vous appliquez cette logique et vous faites un appel au règlement à

l'endroit de mon collègue député de Roberval, bien, je vous demanderais de

rappeler à l'ordre le député en face de moi, ici, qui m'a aussi dit quelques

petits mots qui étaient limite de la politesse ainsi que... le règlement.

Alors, j'aimerais ça que vous soyez... J'apprécie que vous soyez rigoureuse,

mais j'aimerais ça que vous ayez la même rigueur de part et d'autre, là.

Présidente (Mme Vien) : J'appelle au règlement chacun et

chacune d'entre nous, je le répète. Je demande à chacun et chacune

d'entre nous d'y aller avec modération et avec convivialité.

M. le député de

Chauveau. Je vous écoute, en étant bref...

Une voix :

Ça prend un consentement.

Présidente (Mme Vien) : Oui! Ça nous prend un consentement pour

vous entendre, puisque vous remplacez un collègue qui a dû s'absenter.

M. le député de Chauveau... On a consentement?

La Présidente (Mme

Vien) : Oui, bien sûr. On vous écoute. Rapidement.

Deltell :

Combien de temps?

La Présidente (Mme

Vien) : Rapidement.

Deltell :

O.K. Bien...

La Présidente (Mme

Vien) : On a un projet de loi à étudier.

Deltell :

Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense que le ministre est animé de bonne

volonté, tout comme d'ailleurs le député de Mont-Royal. Je pense qu'il n'y a

personne ici qui peut lui enlever un cheveu sur la tête sur sa bonne attitude de professionnel, qu'il a manifestée

depuis qu'il est élu, en 2007. Mais j'invite le ministre à envoyer copie

de sa lettre à son leader parlementaire.

Parce que le leader parlementaire aurait besoin justement de cet appel que le

ministre lance à la collaboration et à un

bon travail constructif, et explorer une avenue qui pourrait s'avérer

efficiente. Parce que force est

d'admettre, Mme la Présidente que, depuis deux semaines, je ne sais pas quelle

mouche a piqué le gouvernement, mais il y a un changement d'attitude,

qui malheureusement nuit à l'exercice de nos travaux parlementaires.

C'est

inacceptable d'entendre ce matin... cet après-midi, pardon, à la période des

affaires courantes, le grand chef d'orchestre du travail parlementaire,

ci-devant le leader parlementaire du gouvernement, dire que des consultations, c'est une perte de temps et dire que — à la suite de mon intervention — voilà quelqu'un qui vient parler pour ne

rien dire. Ça, on pourrait le dire

souvent sur bien des choses qu'on entend en Chambre. Et, lorsqu'on veut s'informer

sur la bonne marche des travaux

parlementaires puis qu'on se fait dire qu'on perd son temps, je regrette, Mme

la Présidente, mais ce n'est pas une attitude qui appelle à la

collaboration, comme le demande le ministre de l'Enseignement supérieur.

Même

chose aussi pour toutes les motions d'ajournement. On en a fait deux, la

semaine dernière, qu'ils ont rejetées du

revers de la main, comme si la Chambre n'avait strictement aucune influence sur

le travail parlementaire, alors que c'est le fondement même de la démocratie

parlementaire de respecter le message majoritaire d'une Chambre. Des motions d'ajournement, des motions du mercredi qui ont été

votées, que le gouvernement bafoue allègrement, c'est inacceptable,

cette façon de faire, Mme la Présidente.

qu'est-ce qui se passe avec ça? Est-ce que le gouvernement n'est pas content

parce que le projet de loi n° 43 n'a pas passé la première étape? Mais désolé, Mme la Présidente, mais le

gouvernement est minoritaire. Et quelle surprise de voir qu'ils ne sont

pas contents alors qu'ils soufflent le chaud et le froid. Comment il se fait

que, lorsqu'ils n'ont pas passé...

lorsqu'ils ont perdu l'adoption du principe du projet de loi n° 43, c'est

la fin du monde? Ce qui amène par la suite à quoi? Au projet de loi

n° 37, où on inverse le fonctionnement du travail parlementaire normal,

c'est-à-dire d'abord l'adoption de principe et après ça les consultations, ce

qui va à l'encontre de tout ce qu'on a toujours fait. D'ailleurs, 24 projets de loi du gouvernement ont été

adoptés sur une façon traditionnelle, ce qui n'a pas été le cas avec le projet

de loi n° 37. Mais, quand vient le temps du projet de loi n° 60 sur

la charte, ah, bien, tiens, pouf! comme par magie, on revient à la façon normale,

c'est-à-dire des consultations puis après ça l'adoption de principe.

Mme la Présidente, le

jupon retrousse, là, là-dedans. On voit que le gouvernement est de mauvais poil

depuis deux semaines. Pourquoi? Parce qu'ils

ont perdu un vote. Ils ne sont pas contents. Bien oui, mais c'est ça, un

gouvernement minoritaire.

Alors, j'invite le

ministre de l'Enseignement supérieur, qui est animé de bonne volonté, de parler

à son leader parlementaire et de le convaincre d'agir convenablement.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de

Chauveau. M. le ministre, avez-vous… vous êtes interpellé, voulez-vous

répondre?

Duchesne : Oui. Je comprends donc, Mme la Présidente, que vous

allez devoir rendre une décision. Est-ce que c'est ce que je comprends

de la demande?

Présidente (Mme Vien) : Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un

malaise d'avoir reçu une lettre dans laquelle lettre on demande et on suggère à l'opposition officielle

de transmettre les amendements qui pourraient être entre les mains de

l'opposition officielle. Oui, mais je veux entendre les parlementaires aussi

qui ont demandé la parole.

M. Duchesne : …directive.

Donc, je vais demander, Mme la Présidente, à ce que vous puissiez rendre votre

décision par écrit, s'il vous plaît.

Présidente (Mme Vien) : Il y avait un droit de parole qui avait

été demandé du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de

l'Acadie.

St-Pierre : Je

pense qu'il avait demandé, M. le député de… C'est à mon tour?

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, je vous écoute.

St-Pierre : Merci.

O.K. Mme la Présidente, tout d'abord, j'aimerais un peu… j'aimerais rappeler au

ministre que, quand il a commencé son

intervention tout à l'heure, il a dit : C'est dans la tradition

parlementaire, lorsque ce sont des

projets de loi plus techniques qui créent des ministères, ce n'est jamais très

long, c'est la tradition parlementaire, on a fait sortir la liste — je le

cite, là, ce que j'ai entendu — la liste des projets de loi.

Je pense que

ce n'est pas tout à fait exact. Ce qui a été sorti dans le communiqué qui a été

publié le 10 octobre dernier, on

parle de quatre projets de loi, alors on ne parle pas de ce qui s'est passé

depuis que le Parlement existe et que le Parlement adopte des lois.

Donc, on a quatre… Dans son communiqué, il donne quatre exemples. Alors, à mon…

tout respectueusement soumis, je ne crois pas que quatre exemples soient la

tradition parlementaire. Ça, c'est…

La Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup…

St-Pierre : Je

n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Vien) :

Ah! C'est parce que… Excusez-moi.

St-Pierre :

Pour ce qui est du reste, le commentaire qui a été fait la semaine dernière,

lorsqu'on a terminé nos travaux,

c'était de la part du député de Saint-Maurice. D'ailleurs, il avait dit qu'on

avait bien travaillé. C'est peut-être la première fois qu'on a eu un compliment depuis le début de cette

commission parlementaire. Mais la lettre du ministre a été envoyée à mon collègue de Mont-Royal le

11 novembre, donc hier. Alors, on a fini jeudi midi, de jeudi midi jusqu'à

hier, ça a pris tout ce temps-là pour

réfléchir au libellé d'une lettre. Le ministre dit dans sa lettre que M.

Sylvain Dubé, conseiller politique au cabinet, «communiquera avec vous à

cet effet». Ce que mon collègue a dit, c'est que M. Sylvain Dubé n'a pas

communiqué avec lui au sujet du contenu de la lettre.

Autre chose

que je voudrais dire aussi, moi, ce que j'ai vu dans mon expérience de

parlementaire, expérience en commission

parlementaire, c'est que normalement les amendements, quand il y a des

amendements... les amendements, c'est

ici que ça passe, c'est en commission parlementaire. Oui, on peut faire des

choses une fois la… on demande à ce qu'il n'y ait pas d'enregistrement,

on discute, on échange des textes, et le travail se fait. Mais d'arriver, en

dehors de la commission parlementaire, avec

le paquet d'amendements... J'aimerais ça avoir des exemples, je pense que je

n'ai pas vu ça souvent. Peut-être que ça existe, je ne demande qu'à

avoir des exemples.

Alors, tout

ça pour dire, Mme la Présidente : Je comprends que le ministre

est impatient, mais en même

temps on sent minimisée la question, en disant : C'est un projet de loi

technique. Il n'y a pas de petit projet de loi. Puis il y a des projets de loi importants,

puis ce projet de loi là nous renvoie à plusieurs autres lois, qui nous forcent

à… et nous sommes forcés d'analyser ces articles-là. Ce n'est pas une lettre à

la poste, là.

Alors,

j'appelle le ministre à la prudence. L'ancien correspondant ici, parlementaire, à Québec… de nous dire si,

dans sa carrière de correspondant parlementaire, il a vu ça souvent, des

ministres et des députés, des porte-parole de l'opposition

s'entendre sur un paquet d'amendements puis après ça… en dehors des travaux de

la commission, je parle des travaux de la commission.

Je pense que les travaux de la commission, ce

sont des travaux qui sont sacrés, et il faut faire en sorte que les choses se passent ici. Qu'il y ait des discussions

avec le porte-parole, son vis-à-vis comme porte-parole, c'est possible,

ça peut se faire, mais des discussions entre

élus… D'abord, normalement, on se parle d'élu à élu. Normalement, ce

n'est pas un conseiller politique qui

appelle un élu, normalement c'est d'élu à élu. Alors, il y a ça aussi qu'il

faut qu'il comprenne dans la façon de travailler. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, Mme la députée de l'Acadie. Je vais maintenant céder la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je suis désolée, il y avait des

temps de parole qui avaient été demandés auparavant, monsieur... je sais

que vous avez été fort patient. Je vous en remercie. Et, avec votre permission,

ce pourrait être le dernier intervenant,

puisque nous avons des affaires qui nous attendent sur la table. M. le député,

je vous écoute. Rapidement.

Breton : Bon, bien, sur tout ce dossier-là, écoutez, je

voudrais revenir sur ce que le ministre a dit par rapport au fait qu'on en soit à parler de l'Institut national

des mines, où on vient de passer 18 heures sur l'Institut national des

mines, alors qu'originalement les

discussions autour de la création de l'Institut national des mines en a pris

quatre, heures. Mais là où c'est

particulièrement intéressant, c'est que ça ne relève pas du ministère de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ça relève du ministère de

l'Éducation, des Loisirs et des Sports; là on vient de passer 18 heures

là-dessus.

Ensuite de ça, je dois avouer que je suis quand

même assez... Je dois avouer que je suis quand même assez surpris d'entendre parler de l'aspect

antidémocratique. Puis là on revient au projet de loi n° 43 sur les mines.

Moi, ce que je vois sur le terrain,

dans le public, dans le grand public, que ce soit l'Union des municipalités du

Québec, que ce soient des entreprises,

que ce soient des groupes citoyens, des groupes écologistes, ces gens-là, bien,

la citoyenneté, la démocratie dit : Il aurait fallu l'adopter, ce projet de loi là. Donc, si on avait

vraiment voulu parler de démocratie, bien, ça aurait été adopté.

Et finalement,

ce projet de loi n° 37, je vais être bref là-dessus, mais le projet de loi

n° 37, je pense qu'on a vu assez

de milliers de gens dans la rue qui disaient qu'on voulait un moratoire que de

dire qu'on ne respecte pas la démocratie parce qu'on a voulu que le

principe de la loi soit adopté, ça aussi, je trouve ça un peu tannant. C'est

tout.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci. Bon...

Arcand : Mme la

Présidente, est-ce que je pourrais... Vous permettez, étant donné que c'est moi

qui ai initié tout ça?

La Présidente (Mme Vien) :

Quelques secondes, M. le député.

Arcand : Oui.

D'accord. Je ne veux pas être très long, mais je voulais juste terminer en

disant la chose suivante : Vous savez,

on a un projet de loi devant nous, on a un projet de loi que le gouvernement

veut adopter rapidement. Déjà, le

ministre a fait ce que je considère être probablement une mauvaise tactique il

y a quelques semaines. Nous avons... Nous nous sommes plaints. Nous

sommes allés devant la vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Face à ça, maintenant, évidemment, il y a deux

attitudes à avoir. L'attitude qui m'apparaîtrait normale à ce stade-ci... On ne demande pas au ministre des

excuses, on demande juste au ministre de faire amende honorable afin de favoriser la poursuite des débats, d'une part. Ça,

c'est l'approche qui m'apparaîtrait normale. Il y a une autre approche,

qui est plus partisane, qui est d'être le gardien du temps, une attitude dans

laquelle on y voit un affrontement et dans laquelle

il faut absolument qu'il y ait un gagnant. Je suggère au ministre, pour

l'avenir, à moins qu'il ait des directives autres, d'adopter l'attitude

normale, et nous, nous allons adopter une attitude qui est normale.

Essentiellement, c'est ça, mon message.

Présidente (Mme Vien) : Non. M. le député... Bien, moi, ça ne

me dérange pas. C'est vous, là. On a un projet de loi à étudier sur la

table.

Une voix : Bien, écoutez...

Présidente (Mme Vien) : Moi, je pense avoir donné le temps à

chacun et chacune de s'exprimer. Je veux bien vous donner le droit de parole, je n'ai aucun problème avec ça, mais

c'est du temps en moins, ce soir, que nous avons. Je pense qu'on avait devant nous un sujet qui devait être, je pense,

vidé, il l'a été. Je vous accorde quelques secondes. Allez-y.

M. Trudel : Bon, rapidement. Quand j'ai fait mon intervention la semaine

dernière, lors de la dernière séance, j'avais

cru déceler une certaine façon de faire qui avait permis de débloquer rapidement

sur un consensus. J'avais, comme parlementaire, apprécié cette façon de

faire. Et de voir que mon collègue le ministre ait suggéré… Puis je n'ai pas compris… je n'ai pas senti, moi, qu'il y avait

de l'intimidation dans les termes utilisés. D'ailleurs, à preuve, il y a déjà la deuxième opposition qui a

fait parvenir des amendements. Alors, je pense que c'était quelque chose de tout

à fait raisonnable. Je pense qu'on pourrait encore revenir avec ça. Et d'ailleurs,

comme il y avait une question qui avait été soulevée

par notre collègue de Mont-Royal et que le ministre vous a demandé de

donner, de rendre une décision dans ce dossier-là, une décision par écrit,

bien, j'aimerais ça connaître vos intentions à cet effet-là.

Présidente (Mme Vien) :

J'y arrivais, j'y arrivais. Bien. Chacun s'est exprimé à sa satisfaction? Bon,

alors, voilà, on a pris le temps de se

parler, de se comprendre suite à un échange de missives. D'une part, je pense

que nous avons une

partie ministérielle qui a voulu faire part d'une

intention, d'une offre, d'une suggestion qui n'a pas reçu le même son de cloche du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Ça semble avoir reçu un appel

différent.

Maintenant, il n'est pas obligatoire pour aucun

parti de transmettre d'avance des amendements ou des avis de motion. Alors, ça, c'est l'article 158 de notre règlement qui le stipule. Alors donc, il n'y a pas aucune

obligation, aucune, qui obligerait un

parti… en fait, l'opposition, à transmettre des amendements d'avance. Alors,

c'est là où nous en sommes ce soir.

Évidemment,

je n'ai pas l'intention d'écrire de décision, d'émettre une décision écrite

puisqu'il s'agit simplement de vous dire ce qu'il en est actuellement

face à un malaise qui a été perçu de la part de l'opposition officielle et que,

de toute façon, nos

délibérations, nos discussions sont enregistrées. Alors, si vous le permettez,

ce que je vous propose maintenant, c'est d'entreprendre le travail pour

lequel nous avons été convoqués ici ce soir, et c'est de poursuivre l'étude du

projet de loi n° 45, si vous permettez, le projet de loi n° 45… Oui?

M. Trudel :

Mme la Présidente, excusez-moi. Nous insistons, nous demandons… Je demande la

suspension. Nous demandons une réponse écrite.

La Présidente (Mme

Vien) : Et moi, je vous réponds que je n'en ferai pas, parce

que je n'ai pas à écrire de décision. Ce

n'est pas une décision, ce que je vous rends, il n'y a pas de décision à

rendre ce soir. Ce que je vous dis,

c'est qu'il y a une lettre qui a été envoyée, du ministre,

demandant à l'opposition officielle si elle veut envoyer ses amendements. On

soulève ici…

M. Trudel :

Je m'excuse, j'ai cru qu'il y avait…

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député, M. le député…

M. Trudel :

Bien, Mme la Présidente, j'ai cru qu'il y avait une question de directive,

c'est les premières paroles que le député de Mont-Royal a prononcées ici ce

soir.

Présidente (Mme Vien) :

M. le député, je vous réponds, je vous réponds : Il n'est

pas obligatoire d'envoyer des avis de

motion au préalable. Vous n'avez pas à faire ça. Vous ne pouvez pas exiger ça.

Le ministre peut bien ou n'importe quelle personne peut bien envoyer une lettre

suggérant... mais l'opposition

officielle n'est pas obligée. Et ce

qui ajoute à cela ce soir, c'est que

ça a jeté l'opposition officielle dans un malaise, ils ont voulu l'exprimer ce

soir, ce que j'ai permis. La discussion est close. Nous continuons à

travailler le projet de loi. Ça va?

Trudel : Mais en quel

sens vous parlez de motion à ce

moment-ci? Vous avez utilisé le mot

«motion», je n'ai pas vu de motion. J'ai une question… Ce n'était pas

une motion. Il y a une question du député de Mont-Royal. On a échangé là-dessus,

et maintenant vous devez y répondre.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député, M. le député, écoutez — j'ai

les gens de l'Assemblée qui sont avec moi — quand

on met sur la table un amendement, c'est compris comme une motion. Alors, si vous

voulez tous, là, on reprend le travail. M. le député, avez-vous une question

de règlement?

M. Tanguay :

Oui. Juste pour permettre au député de Saint-Maurice d'éclairer notre lanterne,

il est de juridiction parlementaire de vous suggérer de remettre une décision écrite, et c'est ce qui est

demandé par le député de Saint-Maurice. Vous avez, en vertu de la jurisprudence parlementaire, loisir d'y

donner suite ou non, c'est votre entière discrétion. Quelle autorité… ou

article du règlement de l'Assemblée nationale aimerait soulever le député de

Saint-Maurice — j'aimerais

l'entendre là-dessus — pour

vous forcer à remettre une décision écrite, donc au-delà de votre discrétion?

J'aimerais entendre ce nouvel argument.

Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Maurice, la

décision est prise. Il n'y aura pas de décision écrite, et j'ai rendu non pas une décision, mais j'ai

remis en contexte ce qui s'est fait au cours des derniers jours et ce

pourquoi j'ai permis ce soir aux gens de s'exprimer. À mon sens à moi, je pense

que la question, elle est vidée.

On a un travail à

faire ce soir, c'est l'étude du projet de loi n° 45. Je pense qu'on a

assez compris ce soir qu'on voulait avancer dans ce projet-là, il

m'apparaîtrait assez particulier d'en retarder l'étude, et je vous remercie de

votre collaboration.

est à l'article 157. M. le ministre a lu l'article à la dernière

rencontre, le 7 novembre. M. le ministre a émis quelques

commentaires. M. le député de Mont-Royal, je vous écoute.

Arcand :

Moi, je n'ai pas de problème avec l'article 157, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Est-ce qu'on met aux voix

l'article 157, au vote? Est-ce qu'on met aux voix, au vote?

Arcand :

Sur l'article 157?

La Présidente (Mme

Vien) : Ça vous va?

Arcand :

Oui, moi, ça va. C'est adopté.

La Présidente (Mme

Vien) : Adopté. Merci.

L'article 158. M. le

ministre.

M. Duchesne :

L'article 158 se lit comme suit :

L'article 35 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «Le ministre» par «Le ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,».

Donc, c'est encore un

article — et c'est le dernier, Mme la Présidente — qui porte sur l'Institut national des

mines. C'est un

article de concordance qui tient compte du fait qu'il y a

désormais deux ministres qui sont concernés par la mission réalisée par

l'institut.

Arcand :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui.

Arcand :

Sur l'article 158, j'avais une question sur le 28 juin 2017. Je

voulais simplement savoir pourquoi on choisit une date comme ça. Je vois

que c'était dans l'ancien projet de loi… dans l'ancien texte actuel du projet

de loi. Je voulais juste savoir s'il y a une

raison particulière, là. Je ne veux pas m'opposer à ça, mais je voulais

simplement savoir pourquoi le 28 juin. Il me semble que je n'ai

pas… Quelle est la raison pourquoi c'est là?

Duchesne : Mme la Présidente, ça provient du projet de loi

original de l'Institut national des mines, parce que la loi était en vigueur, je crois, en 2010. Et donc

il a été, dans le projet de loi… Dans la loi qui a été adoptée par le

précédent gouvernement, c'était la date qui était déterminée. Alors, voilà,

tout simplement, on ne fait pas de modification par rapport à cette date-là.

Arcand :

Je ne sais pas pourquoi l'ancien gouvernement… Il faudrait que j'appelle qui de

droit.

M. Duchesne :

Il faudrait peut-être que vous parliez à l'ancien gouvernement, oui.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de LaFontaine, vous aviez… Vous vouliez

dire un mot?

Tanguay : Oui, rapidement, Mme la Présidente. Et le ministre

s'est exclamé, et je comprends, dans le son de sa voix, là, son enthousiasme : Le dernier

article qui concerne la désormais

célèbre

loi sur l'institution nationale des mines, l'article 158.

Juste pour la gouverne du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui, un peu plus tôt,

avait précisé… avait voulu préciser que… Je

pense qu'il avait comptabilisé à huit heures, là, les heures qui avaient été

utilisées pour discuter de la

Loi sur

l'Institut national des mines, en disant : Vous savez qu'on ne faisait que

de la concordance et que ce n'était même pas le ministre de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie

qui en était chargé, de l'appliquer, ce

n'était pas lui qui était responsable. Or, on peut voir, évidemment ça aura été

le dernier exemple d'application,

mais on termine avec l'article 158… Mais là on commençait avec

l'article 151 qui modifiait l'article 5, là on termine avec

158 qui modifie l'article 155, et l'article... 35, pardon. On voit

ici — et

on vient de terminer de boucler la boucle,

juste pour la gouverne du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — qu'il y aura désormais, si d'aventure

la loi est adoptée, deux mandants, en vertu de la

Loi sur l'Institut national

des mines.

au-delà, sans faire d'étude très, très étayée quant à leurs devoirs et

responsabilités, force est de constater que l'institut devra dorénavant

oeuvrer, travailler, et on a eu l'occasion d'en débattre, avec non seulement la

ministre de l'Éducation, Loisir et du Sport,

mais on viendra... une fois qu'on aura adopté l'article 158, et c'est

important de le préciser, Mme la Présidente… On ajoute à la ministre de l'Éducation

le ministre de l'Enseignement supérieur. Et c'était le dernier

article qui

était modifié ici.

Alors,

je pense que c'est important de prendre acte et note du fait que ce n'est pas

juste de la concordance, ce n'est pas uniquement des amendements

cosmétiques, loin de là, mais que l'on a réellement, dorénavant, pour

l'Institut national des mines, deux

mandants : le ministre de

l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur. Et c'est de cette façon-là qu'on pourra, le cas

échéant, venir boucler la boucle.

Mais c'est important, je

pense, de le souligner à ce

stade-ci.

M. Trudel :

Mme la Présidente, je pensais qu'on tentait de trouver une façon d'en arriver à

une discussion un peu plus intelligente pour faire avancer. Quand j'entends des

commentaires comme je viens d'entendre là, je me questionne, tout d'abord, sur la pertinence. D'autre part, ça ne vient

pas faire avancer du tout le travail sur l'article 158 et ça change le ton de la discussion. Je regardais…

J'écoutais mon collègue ministre et mon collègue de Mont-Royal, je

pensais qu'on était revenus à des sentiments

un peu plus intéressants. Mais, quand j'entends des commentaires de cette

sorte-là, mon Dou Seigneur, ça fait pitié.

M. Tanguay :

Mme la Présidente, appel au règlement.

La Présidente (Mme

Vien) : Un instant. Là, un instant.

M. Tanguay :

Appel au règlement.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Saint-Maurice, ça se peut que ça ne

fasse pas votre affaire, ce que vous

entendez de l'autre côté de la table, ça se peut. Mais chaque personne a le

droit de parole ici et chaque personne a le droit de s'exprimer sur

chacun des articles qu'on présente dans le projet de loi n° 45. Moi, je

n'ai pas…

M. Trudel :

C'est parce que…

La Présidente (Mme Vien) :

Excusez. Je n'ai pas rien entendu, dans la présentation du député de

LaFontaine, qui peut susciter, là, ce que ça suscite présentement, honnêtement,

là. Je ne comprends pas, là.

M. Trudel :

Bien, je veux juste vous expliquer. Il est revenu sur des propos passés de mon

collègue dans une discussion, un tour de

table sur une situation autre que l'article effectivement discuté, alors que,

là, le ministre, le député…

La Présidente (Mme

Vien) : Là, je regrette. Là, je regrette. Non, là je regrette,

M. le député, là.

M. Tanguay :

Mme la Présidente, j'appelle au règlement.

La Présidente (Mme

Vien) : Non, non, je regrette. Oui, question de règlement,

j'écoute.

Tanguay : Appel au règlement. J'aimerais, et je vais faire

court, là, en vertu de l'article 35, huitième paragraphe…

c'est-à-dire septième, mon collègue vient d'interpréter mes paroles, parlait…

remettait en question l'intelligence desdites paroles, des propos blessants. Je

vous demanderais, Mme la Présidente, à l'inviter à retirer ses paroles qui ont été extrêmement blessantes à mon

égard. Et, lorsqu'il vient — et je conclus là-dessus, Mme la

Présidente — dire

que ça n'a aucune pertinence, je viens de parler de l'article 158.

Dernières nouvelles, on parle de l'article 158. Et quel est l'objectif de

l'article 158? D'ajouter un deuxième ministre, un deuxième mandant. Ça a

été absolument ça, mon point, pendant

quelques minutes. Je n'ai pas fait 20 minutes là-dessus. Alors, je vous

demande, là, Mme la Présidente, de

lui demander de retirer ses propos blessants, parce que ce n'est pas vrai que

c'est comme ça, moi, que je vais travailler comme député. On parlait de

ton un peu plus tôt, en voilà un autre exemple.

Trudel : Mme la Présidente, je retire mes paroles. Je m'excuse.

Mais je laisse le soin aux citoyens de comparer, d'écouter puis de voir

ce qui se passe. Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup. Alors, comment… peut-on disposer de

l'article 157, s'il vous plaît... 158.

Arcand :

158. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, chers collègues, ici?

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : Juste un petit commentaire. Le député commence

en disant — il était

parti sur la bonne voie : Je

retire mes paroles, puis après ça il dit : Je laisse le soin aux gens qui

nous écoutent de tirer leurs commentaires. Il ne retire pas ses paroles,

là. Puis ça a été…

La Présidente (Mme

Vien) : J'ai bien entendu qu'il a retiré ses paroles. O.K.?

St-Pierre :

Bien, enfin… Et après…

Présidente (Mme Vien) : Monsieur, vous avez retiré vos paroles?

C'est ce que j'ai entendu. M. le député de Mont-Royal, est-ce que

l'article 158 est adopté?

Arcand :

Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui? Parfait. Merci beaucoup. Nous en avons terminé

avec l'Institut national des mines.

M. Duchesne :

Alors, 158 est terminé, est adopté?

Arcand :

Mme la Présidente, juste avant d'aller plus loin, le ministre pourrait-il

m'indiquer à quel moment et pourquoi…

J'avais accepté le fait qu'il passe immédiatement à l'institut des mines, mais

il y avait l'école d'hôtellerie, sur laquelle

il m'avait dit : Écoutez, on va aller tout de suite à l'institut des

mines, là je vois qu'il veut aller sur la question de la Loi de

l'instruction publique. Je veux juste savoir…

La Présidente (Mme

Vien) : C'est peut-être moi qui fais l'erreur, M. le député,

par ailleurs. J'ai peut-être fait l'erreur.

J'ai peut-être fait l'erreur. C'est effectivement des articles, hein, que nous

avions suspendus.

Arcand :

Oui, on a mis de 142 à je ne sais pas quel…

La Présidente (Mme

Vien) : À 150, hein?

Arcand : Alors, juste savoir,

là… moi, je n'ai pas de problème, mais je veux juste savoir quel est le plan

de match du ministre, là, pour le reste des articles?

Présidente (Mme Vien) : Alors, nous avons le choix, M. le

ministre, soit de reprendre de 142 à 150, pour l'Institut de tourisme,

ou 159. C'est la question qui vous est posée.

Duchesne : Je propose aux partis d'opposition de continuer sur

ces articles, c'est-à-dire ici, c'est 159 et 160, qui concernent la

Loi sur l'instruction — à quel? — à 164. Et on pourra revenir ensuite.

Effectivement, j'avais demandé à ce

qu'on puisse en faire l'étude un petit peu plus tard. Alors, si on peut faire

cette partie-là, je pense qu'on pourra

revenir ensuite aux articles qui constituaient… qui relevaient de l'Institut du

tourisme et d'hôtellerie du Québec.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Mont-Royal.

Arcand : D'accord.

Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vien) : Ça

vous va?

M. Duchesne : Alors, Mme la

Présidente, donc, pour les articles qui suivent, donc, je le disais, de 159 à

175, il s'agit donc d'articles qui touchent

la

Loi sur l'instruction publique, et, pour les articles qui viennent, c'est-à-dire 159 à 160, ils concernent le CAPFE. Et vous allez voir, Mme la Présidente, dans les prochaines heures, nous allons savoir, tous, ce qu'est

le CAPFE. J'ai découvert quand je suis devenu ministre.

Alors, le

CAPFE, c'est le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Donc, selon la Loi de l'instruction publique, ce comité est un comité

autonome, indépendant, mais qui relève du ministère de l'Éducation, et il conseille

la ministre sur des questions relatives à la formation des

enseignants et aux ordres d'enseignement

primaire, secondaire. Alors, les programmes de formation de l'enseignement qui

touchent l'éducation préscolaire, primaire, secondaire font l'objet de

programmes, et le CAPFE étudie et donne des avis sur les programmes, qui

deviennent des cours, là, un peu plus tard.

Bon, alors, le projet de loi propose que le

président du CAPFE soit nommé par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport après — parce que maintenant il y a deux

ministères — consultation

du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, des Sciences

et Technologie, et chaque ministre nomme les membres qui relèvent de son domaine de compétence. Alors, il y a un

représentant… il y a des représentants du ministre de l'Enseignement

supérieur sur ce comité, mais qui sont minoritaires, et il y a des

représentants du ministère de l'Éducation.

Alors, voilà pour le cadre général. On pourrait

en reparler, là, s'il faut être un peu plus clair.

Alors, je lis

donc l'article 159 :

L'article 477.14 de la

Loi sur

l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié :

1° par la

suppression, dans la

partie qui précède le paragraphe 1°, de «nommés par

le ministre après consultation des organismes intéressés»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par

les suivants :

«Le président est nommé par le ministre, après

consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie.

«Les membres

visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa sont nommés par le

ministre, après consultation des organismes intéressés — je

vous rappelle que, quand on dit "le ministre", c'est le ministre de

l'Éducation, là, compte tenu de la Loi de

l'instruction publique. Les membres visés aux paragraphes 4° et 5° du

premier alinéa sont nommés par le ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie, après consultation des

organismes intéressés.

«En outre, le ministre peut nommer deux membres

adjoints, l'un choisi parmi les employés du ministère de l'Éducation, du Loisir

et du Sport, l'autre parmi le personnel d'encadrement des commissions

scolaires. Un membre adjoint additionnel,

choisi parmi les employés du ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie, peut être nommé par le

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie.»

Alors, voilà,

donc, l'article 159 qui, donc, relate un peu la composition du comité qui

est nommé après consultation des organismes intéressés.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : J'essaie juste de comprendre

un peu le sens de l'article 159. Particulièrement, l'ancien

article

disait qu'il y avait une alternance, au

niveau de la présidence, avec un membre du personnel professionnel de

l'enseignement et une personne du milieu de

l'enseignement universitaire. Je vois que ça a été changé, je voudrais juste

savoir pourquoi.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : Alors, l'alternance, effectivement, qui était dans

le projet de loi originel de la

Loi sur l'instruction publique n'a pas

été maintenue. Il était prévu avant une alternance avec un membre du personnel

professionnel de l'enseignement et une personne du milieu de l'enseignement

universitaire. Alors, il n'y a plus d'alternance.

Arcand : O.K., mais

je veux savoir pourquoi.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien, c'est ça, la question était pourquoi, M. le

ministre.

Arcand : On peut

prendre une minute, là, qu'il y ait une consultation, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) :

Bien sûr.

Duchesne : Oui, on peut… S'il y a une autre question, on peut

en traiter. Mais je vais regarder. Moi, c'est un aspect technique. Pour

l'instant, je peux…

La Présidente (Mme Vien) : On

va y revenir, si vous voulez.

M. Duchesne : …vous avoir la

réponse mais si on me donne quelques minutes.

Présidente (Mme Vien) : Je vais donner la parole au député de

Chauveau, avec un consentement. Je présume que le consentement de tout à

l'heure se poursuit. Je vous écoute.

Deltell : O.K.,

merci. J'apprécie ce consentement perpétuel.

Mme la

Présidente, c'est simplement une observation. Dans l'article 159, on compte beaucoup sur la collaboration... en fait, sur la consultation. On va consulter le ministre,

on va consulter l'organisme, on va consulter un tel groupe, on va consulter... bon. C'est bien beau,

là, je crois à la force et à l'unité d'un gouvernement, un ministre

est souvent d'accord avec l'autre,

ou, enfin, une fois que la décision est prise, tout le monde est d'accord.

Alors, Mme la Présidente, ma question

à la ministre est la suivante : «Consultation», ça veut dire quoi, ça veut dire où? Comment... Pendant combien

de temps on doit consulter? Puis, si jamais

les gens ne sont pas d'accord, est-ce

que le ministre, ultimement, a le

pouvoir de dire : Bien, désolé, les amis, je vous ai écoutés, je vous ai

consultés, mais j'agis comme bon me semble?

Duchesne : Je vais

juste d'abord clarifier la question... ma réponse à la question du député de Mont-Royal, puis je

vais bien sûr répondre au collègue de la deuxième opposition.

Alors, j'ai parlé un peu rapidement, là.

L'alternance est maintenue, elle n'est pas changée.

L'article se lit comme suit : «Le président qui est, en

alternance, un membre du personnel professionnel d'enseignement et une

personne du milieu de l'enseignement universitaire.» L'alternance est

maintenue. Voilà.

Arcand : Juste voir

où...

M. Duchesne : C'est le paragraphe 1°

de l'article original. Et je vais donc, pour répondre à la question du…

Arcand : Ah! «qui

est, en alternance».

Duchesne : Oui. Et je

vais répondre à la question de mon collègue de la deuxième opposition. Alors, c'est le

CAPFE, là, qui est le Comité d'agrément des programmes, là, et sous l'autorité

de la ministre de l'Éducation. Il y a consultation

avec le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, les deux ministres se

consultent. Il n'y a pas là d'échange qui est déterminé dans le temps.

Et il doit y avoir une entente. C'est tout à fait normal, dans le sens qu'on

respecte, bien sûr, cette approche du

parcours étudiant, hein, de l'élève, de l'étudiant, qui va de la petite école

jusque quand il le veut, quand il le

peut et quand il le souhaite, aller jusqu'à l'université. Donc, dans une situation, j'imagine, où il y avait une mésentente, ce qui est assez

inattendu, là, dans un gouvernement, c'est quand même la ministre de

l'Éducation qui est responsable de la composition du comité.

Deltell : Simplement dire que, dans deux paragraphes,

on a quatre fois «après consultation». Pourquoi, par ailleurs, qu'on a quatre fois «après consultation»?

Je crois, comme je le disais tantôt, à la bonne marche puis au bon vouloir de chacun, mais force est d'admettre que,

si, à un moment donné, ça ne va pas, ultimement c'est le ministre qui a le dernier mot. Puis ça peut amener des frictions. Je n'en fais pas un amendement

mais juste une alerte que je signale, et qu'ultimement peut-être que l'exercice, on verra... Parce que

c'est normal que, lorsqu'on prend un ministère puis qu'on le scinde en deux, à un moment

donné les gens se pilent sur les

pieds. Et j'appelle à la vigilance du ministre dans l'exercice des fonctions de l'article, voir comment ça pourrait se vivre, et, si besoin

est, bien, on le demandera au moment

opportun.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

Duchesne : Oui, oui, mais l'observation de mon collègue de

l'opposition officielle est tout à fait appropriée. Et d'ailleurs,

depuis le début de l'analyse de ce projet de loi là, il y a, il est vrai, à

beaucoup de reprises, mentionné «de cette

consultation», parce qu'il y a deux ministres, et la consultation est

nécessaire parce qu'on a fait le choix, un, d'avoir deux ministres

responsables de ce grand domaine de l'éducation. Deux valent mieux qu'un, il y

a plus d'énergie, et tout, mais il faut

s'assurer que ce soit cohérent et surtout qu'il y ait une suite. Mais, vous

avez raison, il faut s'assurer aussi que la consultation soit efficace.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Mont-Royal.

Arcand : Oui, merci, Mme la

Présidente. J'avais juste une... deux questions, en fait, rapides. La

première, c'est la question de l'alternance.

Ce que je comprends, l'alternance... C'est quoi, une alternance? C'est à

toutes les années que ça change ou est-ce

que c'est à tous les deux ans, premièrement? Et, ma deuxième question, quand on

parle d'un membre qui est membre du personnel professionnel, c'est

responsabilité de la ministre de l'Éducation, et, au niveau professionnel, il n'y a pas un rôle aussi, au

niveau professionnel, au niveau du ministre de... en enseignement

collégial, est-ce qu'il y a un élément professionnel, là, qui ne devrait pas

être sous la responsabilité du ministre?

Duchesne : Oui. Mme la Présidente, alors, lorsqu'on parle d'un

membre du personnel professionnel, on ne voulait pas dire la… ne veut

pas mentionner… ne veut pas dire, laisser entendre la formation

professionnelle. C'est quelqu'un du

ministère de l'Éducation, un employé au niveau du personnel professionnel.

C'est dans ce sens de l'expression.

Arcand :

Professionnel. O.K. Et, l'alternance, est-ce que c'est un an, deux ans?

Duchesne : Alors, selon… quand on regarde l'article en

question, là, le 44.14, le mandat du président est de trois ans. Donc,

l'alternance se fait à la fin du mandat.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir… Et on est dans le contexte de

la

Loi sur l'instruction publique et on

parle ici d'un comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Plus que quiconque, je pense que le ministre

est pertinemment renseigné et instruit du fait que les mots ont un sens. Quel

sens doit-on donner aux termes «comité

d'agrément»? J'essaie juste de voir. Et l'idée que j'ai derrière la tête, Mme la Présidente, et je veux m'assurer de bien comprendre, ici, «comité d'agrément des programmes

de formation à l'enseignement», donc ma première présomption, et qu'il

me corrige si j'ai tort, mais il s'agit ici d'un comité qui veille à la bonne formation

de nos enseignants et enseignantes. Première question : À quel niveau nous

situons-nous? Et j'aimerais savoir, dans ce contexte-là, la nature du comité.

Je ne sais pas si le ministre peut étayer «comité d'agrément des programmes».

Qu'entendons-nous par «agrément des programmes»?

M. Duchesne : Alors, le

CAPFE, vous allez voir, ça va nous devenir familier, mais, quand je suis arrivé

en fonction, j'avais la même… j'avais une grimace dans le visage, mais… Alors,

le CAPFE, Comité d'agrément des programmes

de formation à l'enseignement, vise effectivement à… ça concerne la formation

des professeurs, et là on parle de niveaux primaire et secondaire, et

doit s'assurer que la formation des professeurs qui font leur bac en éducation…

puissent avoir une formation qui est liée à

la réalité de ce qui se… à leur rôle dans les écoles. Et c'est sous l'autorité

du ministre de l'Éducation, comme je vous disais tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député, oui, je vous écoute.

M. Tanguay : Et, Mme la

Présidente, là, je vois évidemment que c'est un comité, le CAPFE, qui vise les enseignants primaires et secondaires. Donc,

première question : Quel est l'intérêt ou à quel titre? Je pourrais en

deviner, mais j'aime mieux que le ministre

me les dise, là, on va sauver du temps. En quoi le ministre de l'Enseignement

supérieur, dans la mesure où ça vise

primaire, secondaire — peut-être qu'il y a de la formation professionnelle — est-il concerné par ce CAPFE?

Duchesne : Vous allez voir, à l'article suivant,

l'article 160, on parlera bien sûr des missions du comité en

question, mais je peux y répondre tout de suite. Alors, c'est vraiment

d'examiner les programmes de formation pour les

enseignants qui vont être dans le domaine préscolaire, primaire et secondaire,

et vous savez que cet enseignement se donne

à l'université. Alors, voilà pourquoi il y a une collaboration de l'autre

ministre que je suis pour l'instant, là, comme étant responsable de

l'enseignement supérieur.

M. Tanguay : Deux, trois

questions, Mme la Présidente, aussi, qui appellent une réponse aussi courte.

M. Duchesne : Le secondaire

inclut le professionnel, pardon, pour être plus précis.

M. Tanguay :

Oui, O.K. Super. Merci. Deux, trois questions qui appellent des réponses aussi

courtes, Mme la Présidente. On parle

des organismes intéressés ici. Historiquement, qui ont été reconnus comme étant

des organismes intéressés? Et,

d'aventure, est-ce que le nouvel amalgame, sans être réducteur de la création

du ministère de l'Enseignement supérieur, pourrait appeler l'apport de

nouveaux organismes qui dorénavant seraient intéressés?

M. Duchesne : Alors, vous me

demandez, sur les organismes intéressés, de qui il s'agit?

M. Tanguay :

Oui, Mme la Présidente. Dans l'article 477.14 que l'on modifie, on vient

retirer, au premier paragraphe, «nommés par

le ministre après consultation des organismes intéressés», et j'aimerais

savoir : Est-ce que d'abord le ministre

conserve cette consultation? Oui? Dans le deuxième paragraphe de son

amendement, donc «2°, par le remplacement du

troisième alinéa par les suivants», deuxième paragraphe, on reparle ici «après

consultation des organismes intéressés». Quelle compréhension

devons-nous avoir quant à la nature de ces organismes dits intéressés?

Duchesne : Alors, les organismes intéressés, ce sont, par

exemple, les commissions scolaires, les universités, ceux qui sont visés

ou par la formation ou par la façon dont les professeurs ensuite donnent les

cours.

Tanguay : Et, sur le fond des choses, Mme la Présidente — ce sera ma dernière question — est-ce que, par cette nouvelle approche… Parce qu'il y a une

nouvelle concertation, une concertation, je dirais, additionnelle par

l'action directe du ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que le

ministre prévoit, ou a-t-il eu des conversations quant à la possibilité, ou est-ce qu'il peut nous annoncer de

nouvelles façons de fonctionner pour la CAPFE, autrement dit le Comité

d'agrément des programmes de formation à l'enseignement? Et j'aurai l'occasion

plus tard, Mme la Présidente… Parce que

c'est un élément, moi, qui me touche particulièrement comme critique de

l'opposition officielle en matière de Charte

de la langue française. Nous avions eu l'occasion de proposer, dans le contexte

du projet de loi n° 14, de donner suite au rapport qui avait été lancé et demandé par la ministre de l'Éducation

en 2008, justement, quant à la formation des maîtres, des professeurs, des enseignantes et enseignants,

quant à la formation qu'ils devaient dispenser, et s'assurer que, pour

ce qui est du français, tant au niveau des heures de dictée, des heures de

lecture…

Sans aller trop dans

le contenu, là, j'aimerais savoir si le ministre a eu une conversation avec la

ministre de l'Éducation quant à cette nouvelle interrelation qu'ils pourraient

avoir entre leurs deux ministères quant à, justement, revisiter la formation

exigée à nos enseignantes et enseignants, qui, ma foi, est un pan majeur pour

l'avenir du français au Québec, là.

Duchesne : Oui, bien, c'est une grande question que vous posez,

là, à l'endroit de l'enseignement du français. Alors, écoutez, la mission du CAPFE, on l'a dit, c'est vraiment

d'évaluer les programmes de formation à l'enseignement. Et c'est pour

cette raison, donc, que la ministre de l'Éducation demeure la ministre

responsable de ce comité. Et il va y avoir

des modifications, quelques modifications d'ordre, je dirais, technique sur la

façon dont le CAPFE va fonctionner en ajoutant…

Pour recommander le financement d'un programme, le CAPFE doit consulter un

comité administratif, qui est constitué par le ministère de

l'Enseignement et de la Recherche, Science et Technologie, pour les conseiller

sur les programmes de formation universitaire. Parce que la formation se donne,

bien sûr, au niveau universitaire.

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la députée d'Acadie.

St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Ma question est

concernant la présidence de ce comité. Est-ce que, dans l'ancienne

mouture… est-ce que la présidente de ce comité était nommée… le président était

nommé après consultation des organismes

intéressés ou si ça a toujours été le cas que le président — ou la présidente — est nommé par le ministre après consultation… bien, enfin, là, on ajoute «après

consultation du ministère de l'Enseignement supérieur», mais est-ce qu'auparavant la présidence… le

président de ce comité était nommé par le ministre sans consultation des

organismes intéressés? En fait, j'essaie de comprendre si on enlève

«consultation des organismes intéressés» pour ce qui est de la présidence ou si

ça n'a jamais été là.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente, dans la loi, à l'origine,

donc, le président est nommé après consultation des organismes

intéressés. Et, dans les amendements actuels, on ne l'enlève pas, c'est qu'on

le déplace. Mais il y a toujours une consultation auprès des organismes

intéressés.

St-Pierre : Bien, en tout respect, ce n'est pas ma

compréhension. Moi, je comprends : «Le président est nommé par le

ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Les

membres visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa sont nommés par

le ministre, après consultation des organismes intéressés.»

Duchesne : Si vous regardez — si je peux me permettre, Mme la

Présidente — si vous

regardez… La députée a raison, mais, si on regarde le paragraphe qui

suit, ça se termine par «après consultation des organismes intéressés».

St-Pierre :

Donc, on entend «tous les membres du comité», c'est ça? Incluant le président?

M. Duchesne :

Exactement, exactement.

St-Pierre :

C'est juste dans la rédaction, là, enfin, de la façon dont c'est écrit ici, ce

n'est pas clair.

J'ai

une deuxième question. C'est pour le paragraphe qui commence par : «En

outre, le ministre peut nommer deux membres adjoints». Est-ce que ça

veut dire que c'est facultatif, les membres adjoints, ou si c'est… Est-ce que

c'est selon le bon vouloir qu'on décide d'ajouter des membres adjoints ou si

c'est : il y a des membres adjoints?

Duchesne : Voyez-vous, si on regarde la loi d'origine, la loi

de base, c'était «peut». Là, on a mis «en outre». Donc, la possibilité

reste, elle n'est pas une obligation, mais elle peut se faire. Et ce que j'en

comprends, c'est que je pense qu'il y a normalement des membres adjoints.

St-Pierre : Donc, ce n'est pas obligatoire qu'il y ait des

membres adjoints. Il y a des membres adjoints si le ministre sent le besoin

d'ajouter des membres adjoints au comité, c'est ça?

M. Duchesne :

Tout à fait.

St-Pierre :

O.K. Est-ce que je pourrais savoir c'est combien de membres, le comité?

M. Duchesne :

Le comité est composé de neuf membres.

St-Pierre :

O.K. Ça va. Je n'ai pas d'autre question de mon côté.

Présidente (Mme Vien) :

Bien, merci beaucoup, Mme la

députée d'Acadie.

Du côté ministériel, il ne semble pas y avoir de questions. Du

côté de l'opposition?

La Présidente (Mme

Vien) : Ça vous va. Monsieur… Non? C'est beau.

Alors, on dispose de l'article 159?

Adopté?

La Présidente (Mme

Vien) : Adopté. M. le ministre, pour 160, s'il vous plaît.

Duchesne : Alors, qui

concerne, je le rappelle, toujours le CAPFE, mais on parle, dans cet article,

bien sûr, de la mission du

CAPFE.

Alors,

l'article 160 se lirait comme suit :

L'article 477.15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de

l'alinéa suivant :

outre, le comité conseille le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie relativement au

financement des programmes universitaires en enseignement.

«Le comité, avant

d'agréer un programme ou de faire une recommandation, consulte le comité

administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie pour le conseiller sur les

programmes de formation universitaire.»

Alors,

pour donner une petite explication, Mme

la Présidente, donc, l'article

est modifié et tient compte du fait, oui, qu'il y a deux ministres

et que le CAPFE qui, bon, auparavant formulait ses recommandations de financement à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport le fait

maintenant au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, bien sûr, le

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et

de la Technologie est concerné en la matière étant donné la responsabilité

qu'il a sous son autorité en ce qui concerne le financement des programmes

universitaires dans les universités… en enseignement, pardon.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce

que, M. le député de Mont-Royal, vous avez des commentaires à formuler?

Arcand :

Oui. J'avais seulement une question, moi, en ce qui concerne cet élément-là.

C'est parce que vous parlez du comité, du CAPFE, là, du comité comme tel, et

vous parlez du comité administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que ce comité administratif

là, ça existait avant ça au sein de l'ancien ministère de l'Éducation?

Est-ce que c'est quelque chose de nouveau, ça?

Duchesne : Mme la Présidente, c'est quelque chose de nouveau

parce qu'il y a maintenant deux ministères. Et, comme, s'il y a des modifications ou il y a de nouveaux programmes,

bien, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui parle… qui finance les cours au niveau

universitaire, donc il y a maintenant un comité administratif du ministère

de l'Enseignement supérieur qui va émettre l'avis quant au financement, suite à

la décision du CAPFE.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Duchesne : …parce que ça peut être très technique. Ce comité-là

existait avant pour les autres programmes.

Arcand :

Au ministère de…

M. Duchesne :

…de façon équivalente.

Arcand :

De façon équivalente au ministère de l'Éducation.

M. Duchesne :

Il existait, oui.

Arcand : O.K. Donc, c'est un comité administratif. Ce n'est

pas, donc, quelque chose de théoriquement nouveau, là. C'est nouveau parce

qu'il est dans le ministère… dans le nouveau ministère…

M. Duchesne :

De l'Enseignement supérieur. Oui.

Arcand :

Mais c'est quelque chose qui a toujours été… O.K. Ça va. On ne s'embarquera pas

dans…

La Présidente (Mme

Vien) : Oui, M. le député de LaFontaine, on vous écoute.

Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais… Donc, quand on

dit : «En outre, le comité

conseille le ministre de

l'Enseignement supérieur […] au financement des programmes universitaires en

enseignement», et on voit réellement qu'au

niveau de l'enseignement… Et, effectivement, je reviens avec les… Je prends le cas d'espèce, parce que

c'est un cas qui me touche le plus,

et je pense qu'il touche tout le

monde au Québec,

le cas des enseignants et enseignantes en français.

Je veux juste, à

titre informatif, pas pour faire de la partisanerie, là, mais pour illustrer

mon propos quant à l'importance de se

questionner quant à l'action gouvernementale… J'aimerais référer la commission

à un

article du Soleil , du 7 novembre dernier, où on disait… on parlait de l'enseignement du français. Et on parlait, ici, depuis le changement,

bon, du gouvernement, on parlait des

conseillers pédagogiques en français qui n'avaient plus de formation continue.

Ça, c'est une chose. Normalement, ces derniers avaient l'habitude d'aiguiser

leurs connaissances au moins quatre journées par année sur toutes sortes de

sujets liés au métier. Bon, on disait à ce moment-là… Et la personne qui parle,

il s'agit de Mme Richard, de l'association québécoise des professeurs de français,

l'AQPF, et qui pointait du doigt, là, sans aller dans le fond des… évidemment, Mme la Présidente, je ne veux pas commenter, là, sur la… je ne veux pas faire de

polémique, mais pointait du doigt le ministère de l'Éducation et évidemment

remettait en question la façon dont… la formation continue, d'une part, et,

d'autre part, la formation initiale dispensée aux enseignants et enseignantes

en français.

J'aimerais savoir, Mme

la Présidente, si, ici — et

le contexte est tout à fait bien choisi — on peut espérer un resserrement, ou une nouvelle façon de faire, ou

une nouvelle approche, ou une «bonification» devrait être, je

crois, le terme le plus exact, une

bonification quant à l'enseignement du français dans nos écoles primaires, secondaires. Ça part du premier

titre dans la formation des maîtres — on appelait ça la formation des maîtres. Ça avait été soulevé, entre autres, dans le rapport Larose, que

le ministre a eu l'occasion, j'en suis convaincu, de lire.

J'aimerais

savoir — et

le contexte est, je pense, tout choisi : Y a-t-il,

de un, moyen de demander ou de mandater au Comité d'agrément des programmes

de formation à l'enseignement de bonifier, de s'assurer que nos maîtres, nos enseignantes, enseignants en français

auront une formation bonifiée, de un? Et, de deux, comment le ministre

voit-il son action dans un contexte où… encore une fois ne voulant pas

polémiquer, Mme la Présidente, mais je le réfère, et il pourra aller lire, là, à tête reposée, à l'article du Soleil ,

daté du 7 novembre dernier, intitulé L'E nseignement du français : l'inaction du gouvernement

dénoncée . Mais moi, je veux réellement aller au fond des choses et avoir la

réflexion et peut-être des pistes d'action envisagées par le ministre en ce

sens-là.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. C'est-à-dire que la ministre

de l'Éducation... Parce que,

là, on parle de l'enseignement du français au niveau primaire,

secondaire, ce n'est pas sous ma responsabilité, vous comprenez. Mais la ministre

de l'Éducation pourrait, de son autorité, demander au CAPFE de lui préparer un

avis sur la façon de bonifier ou de modifier

la formation de l'enseignement en français des maîtres. Elle pourrait demander un avis au

CAPFE ou le CAPFE pourrait, de sa propre

initiative, émettre un avis là-dessus. Alors, j'ai l'impression que c'est ce que

souhaite savoir le député

de l'opposition officielle. Mais, quant

à moi, vous comprenez que ce n'est

pas sous l'autorité du ministre de l'Enseignement supérieur.

Tanguay : Par contre,

Mme la Présidente, la formation des enseignantes et des enseignants, qui

requièrent une formation universitaire,

est directement sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur.

A-t-il l'intention d'étayer une approche bonifiée quant à la formation

des maîtres en français?

Duchesne : Oui, tout à fait, mais le référentiel de compétences

des maîtres, c'est le ministère de l'Éducation qui le détermine.

Tanguay : Et, juste pour être précis, Mme la Présidente, que

l'on détermine… Donc, le référentiel, c'est un langage qui ne m'est pas

familier, le référentiel, j'imagine que ce sont, là, les exigences qui sont

requises pour une enseignante ou un

enseignant qui enseigne le français — dans l'exemple, l'autre cas d'espèce que

j'utilise — au

primaire et secondaire, mais, le programme,

le référentiel exigé néanmoins est dispensé par des établissements, des

universités qui sont sous la responsabilité du ministre. Je veux juste

m'assurer, Mme la Présidente, qu'il y aura, là, le cas échéant, une action

gouvernementale.

le ministre nous a dit, le sourire dans la voix, à raison : On va

apprendre à connaître le CAPFE. Je le découvre, moi personnellement, comme critique de l'opposition officielle, pour

l'application de la Charte de la langue française, Comité d'agrément des programmes de formation à

l'enseignement. Et je crois, là, surtout après avoir entendu le ministre

dire que le CAPFE pourrait se saisir ou être

saisi d'une telle demande quant à nous donner des avis, des recommandations…

J'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre de l'Enseignement

supérieur peut-être de bonifier ou de s'attarder à la bonification de l'enseignement ou de la formation des maîtres dans

un contexte où on l'a soulevé, dans le contexte du projet de loi n° 14 sur la langue française,

mais où, là, de façon toute récente, dans Le Soleil du

7 novembre, on confirme qu'il y a un problème, là.

Duchesne : Oui. C'est une question intéressante, et, comme je

vous dis, la ministre de l'Éducation peut demander au CAPFE un avis, et le

CAPFE peut demander un avis pour essayer, si c'est perçu comme une nécessité,

d'améliorer et de bonifier la formation de l'enseignement des maîtres lorsqu'il

s'agit de la langue française.

Votre

question est pertinente parce que, dans le cadre de la Politique nationale de

la recherche et de

l'innovation, que j'ai rendue publique le 16 octobre… Nous formons pour la

science, entendons-nous, pour l'enseignement des sciences dans les écoles secondaires et primaires. Les profs eux-mêmes

nous disent qu'ils aimeraient souvent avoir un bagage un peu plus solide. Alors, sur cette question-là,

avec ma collègue de l'Éducation, on va former un comité sur la question

de la formation des maîtres dans le domaine des sciences pour voir comment on

peut le bonifier, et ensuite, bien sûr, ça pourra passer par ce comité,

le CAPFE.

Alors,

sur la langue, c'est le type… Un peu comme la science, sur la langue, un

mécanisme semblable pourrait être mis en oeuvre. Dans ce cas-ci, c'est

un comité conjoint sur la science. Parce que, comme je suis responsable de la

recherche, science, technologie avec la Politique nationale de la recherche et

de l'innovation, les gens de l'industrie, nommément, nous disaient : Il

faut créer plus tôt des passions, il faut avoir plus tôt des gens, des jeunes

qui, ensuite, deviendront des étudiants en génie, ou en physique, ou autres,

pour répondre aux besoins du marché.

Tanguay : Et, juste

pour conclure, Mme la Présidente, puis je ne ferai pas de longues minutes là-dessus,

mais je pense que c'est important de souligner toute l'importance… Et nous en sommes tous, là, les 125 députés à

l'Assemblée nationale, là, nous faisons de l'épanouissement du français une

priorité. Nous pouvons évidemment… Et nous avons l'occasion, dans le contexte du projet de loi n° 14 — je n'irai pas plus loin là-dessus — de débattre quant aux moyens d'en

faire une réalité. C'est l'épanouissement du français.

je ne saurais — et je

vais conclure là-dessus, Mme la Présidente — trop souligner l'importance que l'on

doit accorder, oui, à la matière, la façon… la matière et la façon d'enseigner

le français sur les bancs d'école aux niveaux primaire et secondaire. On

parlait d'un rapport — et

je pourrai donner la référence exacte à la commission, Mme la Présidente — qui avait été commandé par la ministre de

l'Éducation en 2008, qui exigeait notamment le cas de vérifier :

Est-ce que l'on doit exiger davantage d'heures de dictée? Est-ce que l'on doit

exiger davantage d'heures de lecture? Si

oui — la

réponse semblait d'instinct être oui — comment pouvons-nous être efficaces

là-dedans pour faire en sorte que nos enfants, lorsqu'ils sortent de nos

écoles, parlent un français non seulement passable, mais excellent, hors de

tout reproche, et également, donc, français parlé, français écrit? Première des

choses.

Deuxième

des choses, formation des maîtres, rapport Larose. Je pense qu'il y a une piste

de solution — qui

n'était pas dans le projet de loi n° 14, et je ferme la parenthèse

immédiatement — mais

qui est extrêmement importante, majeure. Et

tant mieux, Mme la Présidente. Moi, je lève mon chapeau si l'on peut faire en

sorte que les deux ministres se parlent,

la ministre de l'Éducation qui veille à dispenser le programme et à former les

gens et le ministre de l'Enseignement supérieur qui, lui, veille à

former les enseignantes et enseignants en français. Et je l'invite à poursuivre

sur cette lancée et, à la limite, à ne pas

tarder — ce sera

sa discrétion de ministre — mais à donner le mandat au CAPFE pour essayer de voir s'il y a possibilité de bonifier — j'en suis convaincu, comment? — la formation des maîtres en français,

pour nos jeunes, nos écoles primaires et

secondaires. Alors, je pense que — je conclus là-dessus — c'était un point extrêmement

important, qui nous touche, les 125 députés, là, tous, très, très à coeur.

Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup, M. le député de

LaFontaine. Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente. Sur la question

de comment ce comité-là fait des recommandations, on comprend, on comprend très bien. On

comprend que c'est fondamental, évidemment, la formation des maîtres, et le comité peut dire : Bien, dans tel, tel, tel

secteur ou sur telle, telle, telle matière, on pense que les maîtres devraient

être formés de telle manière. Et je comprends comment le comité peut arriver

avec des recommandations.

où j'ai une petite difficulté… Puis je me demande comment le comité fonctionne

sur la question du financement.

Parce que ça dit, dans

l'article, ici... fait des recommandations «relativement au financement des

programmes universitaires en enseignement». Il me semble que… bien, enfin, je

demande juste à ce que le ministre peut-être explique. Le comité est là pour

conseiller sur comment on forme les maîtres, quelles sont les matières que les

maîtres devraient approfondir davantage

pour être mieux formés, quels sont les besoins de formation, qu'est-ce que les maîtres demandent. À la

lumière des nouvelles technologies, on peut aller dans énormément

de choses. Mais, quand on arrive sur les questions relativement au financement

des programmes, j'essaie de comprendre si ça doit relever absolument de ce comité-là. Parce que, bien sûr,

tout le monde est pour la vertu puis la tarte aux pommes, puis

qu'on en ait plus, puis que tout soit meilleur, puis que tout soit plus

beau, mais, lorsqu'on arrive aux questions de financement, est-ce que le comité

est bien placé pour être également un conseiller en termes de financement des

programmes universitaires en enseignement? Et quelles sont les balises qu'on va

donner pour qu'à un moment donné on soit aussi, également, réalistes, compte

tenu des budgets?

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Duchesne :

Oui. Le ministère de l'Enseignement supérieur fait, pour tous les nouveaux

programmes universitaires où il y a une

demande pour en créer, et tout... tous les nouveaux programmes universitaires

font l'objet d'une évaluation et d'une estimation des coûts, et émet un

avis, parce que c'est le ministère qui va financer ensuite ces programmes-là. Alors, c'est dans le cas, ici, de

la formation pour les maîtres aux niveaux primaire, secondaire, mais ça

se fait aussi pour tous les nouveaux programmes qui sont enseignés... qui sont

amenés et proposés et qui vont devoir être enseignés dans les universités.

Vous voyez, ensuite, les universités,

elles s'occupent bien sûr de la mise en oeuvre des programmes une fois

qu'ils sont évalués, et tout ça, et que la CAPFE en fait la recommandation, et

que le programme existe.

St-Pierre :

Mais comment on détermine le financement de tout ça? Est-ce que c'est le

ministère qui ensuite envoie une

recommandation au Conseil du trésor, puis enfin ça revient, et là vous êtes en

mesure de le faire ou de ne pas le faire? Comment ça fonctionne

exactement?

Duchesne : Bien, il y a des nouveaux programmes qui sont

suggérés, par exemple, par des universités, si on sort un peu, ici, là, du lien avec le ministère de

l'Éducation. Ces programmes-là sont évalués, ils l'étaient par la CREPUQ

et ensuite par le ministère, ici. Alors, on évalue combien ça coûte, combien de

professeurs, le temps de formation, et le programme

est accepté ou pas. Et après les universités voient à la mise en application.

Alors, ça se fait, ça, nonobstant l'existence ou non du ministère de l'Enseignement

supérieur. Avant, c'était bien sûr sous l'autorité du ministère de l'Éducation.

Il y a une évaluation, à chaque fois, des coûts et de la façon de financer le

nouveau programme.

St-Pierre :

Donc, ce n'est pas le comité qui évalue les coûts, c'est le ministère qui

évalue les coûts.

Duchesne : Oui, c'est ça. Et le comité administratif, c'est une

unité du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est son expertise.

La Présidente (Mme

Vien) : Mme la députée d'Acadie, est-ce que...

St-Pierre :

Ça va.

La Présidente (Mme

Vien) : ...ça suscite d'autres questions?

St-Pierre :

Non.

La Présidente (Mme

Vien) : Ça vous rassure? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste, rapidement, donc, de donner

référence, il s'agit d'un rapport :

janvier 2008, le Comité d'experts sur l'apprentissage de l'écriture,

dirigé par Conrad Ouellon, a déposé son rapport sur la table de la

ministre de l'Éducation, [...]Loisir et du Sport[...]. Dans la foulée de la

réforme, les résultats des élèves en français au primaire et au secondaire en

inquiètent plusieurs. En 2000-2001, les commissions scolaires avançaient un pourcentage de 11 % d'élèves à risque étant, pour la plupart,

en classe ordinaire et éprouvant des difficultés d'apprentissage — source : ministère de l'Éducation, Loisir, Sport, 2003. Afin de contrer ces échecs répétés, le

ministère de l'Éducation, [...]Loisir et des

Sports — voilà — [en 2008] a fait paraître un document appelé

Plan d'action pour l'amélioration du français à l'école, [il y avait]

vingt-deux nouvelles mesures axées autour de cinq thèmes principaux :

«1. valoriser la

place du français à l'école;

«2. revoir le contenu

des programmes de français;

«3. accroître le

suivi des apprentissages réalisés par les élèves en français;

«4. accroître le

niveau de préparation des enseignants et enseignantes; et

«5. renforcer les

mesures de soutien.»

Donc, le plan

d'action est disponible, entre autres, sur le site du ministère de l'Éducation

et du Loisir, et, depuis son application… qui devait, selon les informations

que j'ai, Mme la Présidente, être appliqué sur une période minimale de cinq

ans.

Nous

sommes en 2013. Je lance l'idée, et

je conclus là-dessus… Dans la foulée des commentaires que j'ai eus, je

voulais donner la référence exacte au ministre. Ça touche évidemment… Et c'est

dans la cour, directement, de la ministre de l'Éducation, Loisir et Sport. Mais

on parle, quant à ce rapport... ce plan d'action, suite au rapport Conrad

Ouellon, 2008, plan d'action en 2008 sous cinq chapitres en 22 mesures, et

la quatrième était «accroître le niveau de préparation des enseignantes et enseignants [et] renforcer les mesures

de soutien». Alors, je lance l'idée, je lance la balle. Je pense, Mme

la Présidente, qu'on est dus, au Québec,

après cinq ans d'application de ce plan

d'action là, pour le

revisiter, en faire une évaluation

et, le cas échéant, rectifier le tir pour s'assurer que nos jeunes

qui sortent de nos écoles aient un français écrit et parlé, là, hors de

tout reproche. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : C'est bien. Alors, ça ne suscite pas de commentaire

chez la

partie ministérielle.

On dispose de

l'article 160?

La Présidente (Mme

Vien) : Oui? Adopté, monsieur...

M. Duchesne : Alors, nous allons maintenant parler de l'article

qui concerne la

Loi sur le ministère

de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, l'article 161 se lit

comme suit :

L'article 1.1

de la

Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre

M-15) est modifié par la suppression

de «, de l'enseignement collégial et de l'enseignement et de la recherche

universitaires, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre

ministre,».

Voilà

donc. Donc, c'est, encore une fois, pour tenir compte du nouveau partage des

missions et de fonctions entre les ministres de l'Enseignement supérieur

et de l'Éducation, essentiellement une disposition de concordance.

Présidente (Mme Vien) :

Bien. Alors, les collègues de l'opposition

officielle et de la deuxième

opposition en prennent connaissance. Ça ne suscite pas de débats, pas de questions?

Arcand :

Pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Pas de question.

Est-ce que

l'article 161 est adopté?

La Présidente (Mme

Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne :

Alors, l'article 162 se lit comme suit :

L'article 1.2 de

cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier

alinéa par le suivant :

de mener des actions concertées avec le ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie afin de favoriser la

continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs.»

J'en ai parlé déjà à

plusieurs reprises. Alors, cet article, donc...

Duchesne : C'est ça, il est lié. Il tient compte, donc, encore

une fois, de l'existence des deux ministres et de la responsabilité qui

est propre à chaque ministre.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Ma seule question, c'est qu'on a changé un peu le texte. Quand on parle de

«favoriser l'accès [des] formes les plus élevées du savoir et de la

culture», là on parle «de mener des actions concertées [...] afin de favoriser la continuité, le développement [...]

l'intégration des parcours éducatifs», je pense qu'on veut dire,

essentiellement, un peu que ça se

ressemble. Mais j'essaie juste de comprendre pourquoi on a modifié, qu'on est

dans cette littérature-là plutôt que l'autre avant.

La Présidente (Mme

Vien) : Avez-vous une explication?

Arcand :

Qu'est-ce qui a motivé ce changement de nos juristes.

Duchesne : C'est que cette... Ce que vous parlez, là, dans le

texte original, «de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du

savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude»,

c'est dans la mission des deux ministres. On en avait discuté, au tout début du

projet de loi, dans la mission, à l'article 4. Et donc il n'est pas nécessaire de revenir avec ça à ce moment-ci. Et on

parle plutôt des actions concertées et de la coordination de deux

ministres.

La Présidente (Mme

Vien) :

L'article 162 est adopté?

La Présidente (Mme

Vien) : Adopté.

M. Duchesne :

Article 163 :

L'article 1.3 de cette loi est modifié par la

suppression, dans le paragraphe 3°, d'«ou de recherche».

Donc,

essentiellement, là...

Duchesne : Ah, oui, oui, c'est ça. C'est que l'article, au

début, il parlait «d'établissements d'enseignement ou de recherche». La

recherche... C'est ça, on supprime «de recherche», parce que la recherche est

rendue maintenant... relève du ministère de l'Enseignement

supérieur, comme ils ont mis dans le ministère de la loi de... dans la Loi du

ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme

Vien) : Adopté?

M. Duchesne :

Article 164 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 3.1, du suivant :

«3.2. Le partage de

ressources et de services est favorisé entre le ministre et le ministre de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie lorsque cela permet de poursuivre des

objectifs liés à la continuité, au développement et à l'intégration des

parcours éducatifs ou de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité

dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et

informationnelles.»

Alors,

cet

article a pour objet d'ajouter... Donc, l'objet de... le but d'ajouter

l'article 3.1 est en complémentarité. Il s'agit donc d'une modification de concordance, parce qu'il y a des

partages de services entre les deux ministères. Et c'est le

pendant — en

fait, il me semblait que j'avais vu ça à quelque part — de

l'article 6 déjà adopté, où, vous vous en souvenez, on a parlé ensemble,

là, des ententes au niveau de la gestion ressources humaines, matérielles, et

autres.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Moi, j'ai une question. Depuis que vous êtes en fonction, ce qui fait quand

même un peu plus d'un an maintenant,

est-ce qu'il y a des cas qui peuvent exister — et, si vous en avez, peut-être nous les

partager — où ce

partage des ressources entre les deux

ministères peut porter parfois à... je ne dirais pas des conflits mais à une

certaine interprétation différente,

ou si essentiellement la gestion des ressources humaines, financières,

matérielles et informationnelles ne pose aucun problème? Est-ce que vous

avez le sentiment, M. le ministre, que, par rapport au ministre de l'Éducation,

vous êtes vraiment sur un pied d'égalité? Et est-ce qu'au niveau de la culture

du ministère, où vous vous retrouvez avec un ministère

dans lequel... qui avait toute la place pendant une certaine période...

Probablement qu'il y a des gens qui, au niveau strictement de la

culture, ont dû sentir qu'ils perdaient un peu de pouvoirs. C'est un peu

naturel à l'intérieur des ministères où, là, le ministère est un peu scindé en

deux. Et je voulais juste voir si ça avait causé certaines problématiques au

niveau de l'organisation ou si les choses, d'après ce que vous en savez, vont

rondement.

Duchesne : Oui. Bien, écoutez, il y a une négociation sur les

partages avant d'en arriver à cette loi, bien sûr, sur la faisabilité des partages de certains

services, quand on parle des ressources humaines, par exemple, ou des

ressources informationnelles. Donc,

essentiellement, une fois qu'il y a une expertise, pourquoi doubler l'expertise

pour du personnel qui, autrefois, travaillait ensemble? Alors, il n'y a

pas eu... Il a fallu le négocier, il a fallu déterminer ce partage-là.

je vais laisser la parole, avec votre consentement bien sûr, au sous-ministre

responsable, qui va pouvoir vous en donner un peu plus, parce qu'il a

mené, lui, les négociations de plus près.

Charland (Gilbert) : Gilbert Charland, sous-ministre à l'Enseignement

supérieur, à la Recherche et la Science et Technologie.

suis en poste depuis le 12 juin, et un des premiers dossiers ou une des

premières priorités que j'ai eu à faire, c'est de poursuivre et de

compléter les négociations sur différentes ententes de services.

nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de la

Science et de la Technologie a gardé son

autonomie en matière de gestion des ressources humaines et de gestion des

ressources financières. Nous avons une entente qui est déjà conclue au

niveau de la gestion en commun des services du programme de formation

adéquation-emploi, parce que, là, il y a une

interface, une interaction entre les programmes de formation professionnelle au

niveau secondaire et au niveau collégial pour les programmes de formation

technique.

Nous

sommes sur le point de compléter. Et, si tout va bien, parce qu'on attend les

textes de la Direction des affaires juridiques, nous sommes sur le point

de compléter, je l'espère, d'ici vendredi, des ententes en matière de gestion

des ressources informationnelles, et là

c'est beaucoup des dimensions accès à l'information, parce qu'on parle de

banques de données qu'on échange, qui sont gérées principalement par le

ministère de l'Éducation, mais pour lesquelles on a des besoins en termes

d'administration, de gestion des programmes, mais qui comportent des dossiers

ou des données nominatives. Et donc tous ceux qui ont été ministres ou députés

savent que les questions de transfert, protection des renseignements privés et renseignements personnels sont extrêmement

sensibles. On est donc en train de finaliser une entente sur la gestion

des ressources informationnelles.

y aura aussi une entente de services partagés au niveau de la gouvernance,

gestion de gouvernance pour les projets en technologie de l'information,

donc tout le rôle de soutien et de conseil auprès des établissements, que ce

soit au niveau secondaire, primaire et

secondaire, même chose pour les cégeps et les universités, dans le cas du

ministère de l'Enseignement supérieur.

Enfin, on va partager aussi, dans le cadre d'une entente de services, les

services de vérification interne.

Donc, c'est, grosso

modo, les principaux enjeux de partage de services qui vont faire l'objet

d'ententes administratives, je le souhaite, au cours des prochains jours, qui

sont en voie d'être finalisées.

Arcand :

Sont en train d'être finalisées.

Charland (Gilbert) : Oui.

Arcand :

O.K. Je vous pose la question parce que j'ai eu une histoire qui m'a été

racontée, et une histoire de légende, il y a plusieurs années, lorsqu'on

avait créé, entre autres, le ministère de l'Environnement. Il y a un député, un ancien député qui m'avait raconté qu'à ce

moment-là... Bien, évidemment, à chaque fois qu'il y a un nouveau

joueur, il y a des ministères qui ne sont

pas très heureux de perdre un peu de leurs pouvoirs. Alors là, on avait demandé

à... et comme c'était un élément qui

était nouveau, en 1977, je pense, lorsqu'on a officiellement lancé le ministère

de l'Environnement, bien là, évidemment, il y avait une légende, à ce

moment-là, qui disait que les ministères avaient envoyé les pires employés de chacun des ministères, puis ils les avaient

tous transférés au ministère de l'Environnement, et donc que, là, au ministère de l'Environnement, on s'est retrouvés, au

départ, avec à peu près tout ce qui était problématique à peu près dans

tous les ministères.

ne sais pas si l'histoire est vraie, ça m'avait été raconté par des députés,

mais, une chose est certaine, je sais pertinemment, pour avoir vu ça,

que souvent les ministères qui voient, n'est-ce pas, ou qui ont l'impression,

entre guillemets, de voir leurs pouvoirs

diminuer évidemment posent des questions, sont… Chacun veut protéger son

territoire, et donc on peut assister souvent à des choses comme ça.

Alors,

c'est pour ça que je posais la question. Parce que c'est quand même un

changement assez profond, et, en ce

sens-là, je voulais simplement m'assurer que votre échéancier est respecté et

que vous croyez que, dans les prochaines semaines — d'ici

Noël, j'imagine — ces

ententes de services vont être complétées.

Charland (Gilbert) : En

fait, la date prévue pour la signature avec l'approbation des Affaires

juridiques, c'est vendredi matin. Mais je ne veux... Comme je suis

prudent de nature, je souhaiterais que ce soit vendredi, mais...

Arcand :

Ce n'est pas un engagement formel.

M. Charland

(Gilbert) : Je ne suis pas en position de prendre des engagements

formels de cette nature-là, M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Non, non, d'accord. Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup, M. Charland, merci.

Alors, l'article 164,

est-ce qu'il est adopté?

Duchesne : Alors,

article 165 :

L'article 21 de

la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du

travail (chapitre M-15.001) est modifié par l'insertion, après le

paragraphe 2° du troisième alinéa, du paragraphe suivant :

« 2.1°

le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et

de la Technologie ou un sous-ministre associé ou adjoint de ce ministère

désigné par le sous-ministre.»

Alors,

c'est ça, il faut tenir compte, ici, encore

une fois, de la création de ce ministère.

Et on parle bien sûr de la

Loi sur le ministère de l'Emploi et

de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires. Donc, il sera

présent, le sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur sera présent sur

cette commission et s'est ajouté compte tenu du nouveau partage de missions et de fonctions entre le ministère de l'Enseignement

supérieur et de l'Éducation. Disposition de concordance, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal, ce sera

votre mot de la fin, hein, parce que le temps alloué est pratiquement

terminé. Un petit commentaire?

Arcand :

Non, je n'ai pas de commentaire particulier par rapport à cela, ça me semble

assez... un élément de concordance.

voulais juste comprendre… Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente,

qu'on devait retourner à partir de

164... Est-ce que c'est ça que j'avais compris, qu'on devait retourner à

l'institut de l'hôtellerie, ou si on choisit de continuer?

La Présidente (Mme

Vien) : On me glisse effectivement que nous avions peut-être

prévu retourner à 142.

Arcand :

...bien que je ne veux pas bloquer, je ne veux pas bloquer à 165, mais...

Duchesne : Ce que je propose, Mme la Présidente, avec bien sûr

l'accord des partis de l'opposition, s'il n'y a pas de problème bien

sûr, c'est d'adopter cet article. Et, compte tenu de l'heure, nous reviendrons

donc avec l'ITHQ à la reprise des travaux.

Arcand :

D'accord. Moi, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme

Vien) : Alors, cet

article est-il adopté?

La Présidente (Mme Vien) :

Bien. Alors, merci à chacun et à chacune pour votre collaboration légendaire.

Compte tenu de l'heure, on va ajourner sine die.

Bonsoir.

(Fin de la séance à 21 h 29)