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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 25 novembre 2009 - Vol. 41 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n°53 - Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Denise Beaudoin

Étude détaillée

Code des professions

Office des professions du Québec

Dispositions générales

Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de

reconnaissance des compétences professionnelles

Entrée en vigueur

Motion proposant de procéder à l'ajustement des références contenues

dans les articles du projet de loi afin de tenir compte de l'entrée

en vigueur de la mise à jour des Lois refondues du Québec

Mme Kathleen Weil

Mise aux voix

Remarques finales

Mme Denise Beaudoin

Mme Kathleen Weil

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Camil Bouchard

* M. Jean Paul Dutrisac, Office des professions du Québec

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous avez beau le faire parce que vous n'êtes pas filmés aujourd'hui. Enlevez vos chaussures, on ne vous voit pas.

Je vous rappelle que la séance est déjà ouverte, donc tous les commentaires seront retenus par écrit, M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de Vachon, donc... mais pas contre vous.

Je vais donc vous souhaiter à tous le bonjour. Et j'ai constaté le quorum, donc je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte, et je vous demande donc de fermer vos cellulaires ? je sais que vous le faites ? et de les mettre sur vibration si possible, là, pour faire en sorte que nos travaux se passent de façon diligente.

Je vais aussi vous saluer, M. le député de Vachon, puisque vous attendez ces saluements depuis longtemps. C'est avec plaisir que je le fais et avec beaucoup de déférence. Mme la députée de Mirabel, ça me fait plaisir aussi de vous revoir à cette commission. Je veux saluer le personnel de la commission, tous ceux qui sont de l'Outaouais et qui sont venus à cette commission pour y assister de façon diligente. Je veux saluer aussi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux saluer aussi, de façon très sérieuse...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce qu'ils annoncent une tempête?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a sûrement une tempête de neige qu'ils annoncent, des comportements un peu... non pas disgracieux, mais un peu... un peu exubérants. Monsieur... Donc, chers amis, je veux vous souhaiter la bienvenue, chères dames, à Mme la ministre bien sûr, je veux vous souhaiter la bienvenue, et particulièrement M. le député de Viau, qui est un nouveau venu. Donc, je vous salue. C'est une acquisition... Je le considère comme étant une acquisition, et, si la quantité...

Des voix: ...

? (15 h 10) ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...et si la quantité est garante de la qualité de nos travaux, je suis convaincu que nous aurons d'excellentes discussions.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

Donc, M. le secrétaire, vous ai-je salué? Considérez-vous comme salué. Et à votre personnel aussi bien sûr. Est-ce qu'il y a des absents?

Le Secrétaire: Il y a des remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des remplacements, oui.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Dubourg (Viau); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bouchard (Vachon); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire.

Document déposé

Donc, je vous rappelle, avant même les remarques préliminaires, il y avait un dépôt de document: donc, le Barreau du Québec souhaitait déposer un document, ce que je fais dans l'instant. C'est donc... c'est relatif au projet de loi n° 53, tout simplement pour dépôt de document.

Remarques préliminaires

Et je vous rappelle que vous avez un 20 minutes par intervenant. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Donc, Mme la ministre, vous disposez donc de 20 minutes. À vous la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Ce sera plus court, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons adopté, le 30 septembre dernier, le principe du projet de loi n° 53, dont l'objet principal est de créer une fonction, une nouvelle fonction de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. Nous sommes aujourd'hui au stade de l'étude détaillée de ce projet de loi, c'est une étape très précieuse, puisqu'elle nous permet de soupeser l'esprit, la nature et la portée de chaque disposition et son apport à l'objectif général du projet de loi, et nous permet de le bonifier.

Vous vous souviendrez de l'objectif général du gouvernement, qui est de faciliter l'intégration aux professions réglementées des personnes compétentes formées à l'extérieur du Québec.

Le projet de loi n° 53 s'attache plus précisément à s'assurer de la bonne application des règles visant leur admission, mais aussi de la qualité du fonctionnement des mécanismes administratifs de reconnaissance de ces compétences professionnelles par les ordres.

Je n'irai pas à nouveau dans le détail des dispositions du projet de loi; c'est l'objet même des travaux que nous enclenchons aujourd'hui.

La semaine dernière, nous avons entendu quatre groupes lors des consultations particulières. Je me réjouis que l'ensemble de ces groupes partage l'objectif général de ce projet de loi. Ils ont tous fait une analyse sous différents angles et nous ont soumis des suggestions. C'est un exercice qui nous aura été fort utile afin de nous permettre de bonifier ce projet de loi. J'ai d'ailleurs quelques amendements qui s'inspirent des suggestions de ces groupes et aussi des commentaires que l'ensemble des députés ont formulés pendant ces consultations.

J'avais hâte que nous nous retrouvions pour travailler à nouveau ensemble. Mon souvenir de ce que nous avons accompli en cette commission dont nos travaux sur les projets de loi précédents était très positif, et je suis confiante que nous arriverons à avoir des échanges fructueux à nouveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, je vais inviter sans plus tarder la porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi prévoit donc la mise en place d'un poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

Toutefois, l'étude du projet de loi n° 53 nous amène à nous demander si le gouvernement libéral va assez loin dans cette démarche nécessaire de reconnaissance des qualifications professionnelles. L'étude des différents articles de ce projet de loi laisse en effet une impression mitigée quant au rôle dévolu au Commissaire qui sera chargé de répondre aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, des plaintes qui pourront être déposées par des candidats refusés par tel ou tel ordre professionnel.

En effet, une étude plus précise de ce projet de loi laisse penser que ce commissaire n'aura pas de véritable pouvoir de décision et qu'il pourra au mieux faire des recommandations. Il est donc parfaitement logique de s'interroger sur le poids que ces recommandations auront sur les décisions d'un ordre professionnel qui aura refusé un candidat ayant voulu faire reconnaître ses qualifications professionnelles. Et, au final, il est à craindre que ce futur commissaire n'ait aucune compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel.

Par ailleurs, le projet de loi confie également à l'Office des professions du Québec la responsabilité, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de prendre les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation d'appoint, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre; il y a là matière à s'interroger.

De même, la lecture du projet de loi peut laisser craindre une certaine forme d'ingérence de l'Office des professions du Québec dans la façon de faire des établissements d'enseignement. On peut en effet se questionner sur l'obligation qu'auront les établissements d'enseignement de collaborer avec l'office pour que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation d'appoint, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre.

Tout comme le projet de loi n° 3 ne répondait pas à cette question, le projet de loi n° 53 ne nous renseigne pas véritablement sur les conditions d'adaptation exigées pour obtenir les conditions requises pour exercer. Cette incertitude soulève également la question de la capacité des établissements d'enseignement de pouvoir dispenser les formations exigées des candidats et candidates par les ordres professionnels.

Alors, M. le Président, nous espérons que l'étude détaillée permettra de bonifier ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non?

Étude détaillée

Code des professions

Office des professions du Québec

Donc, nous allons prendre en considération l'article 1, l'article 1, dis-je, et commencer tout de suite de disposer du projet de loi. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Alors,

article 1: Le Code des professions est modifié par l'insertion, après l'intitulé du

chapitre II, de:

«

Section I. Dispositions générales. »

Donc, cette modification a pour objet de distinguer, dans le

chapitre II du Code des professions qui a pour

titre Office des professions, les dispositions générales de celles concernant spécifiquement le Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, ci-après désigné commissaire, introduites par l'article 6 du projet de loi.

Donc, essentiellement, M. le Président, c'est une disposition très technique qui permet d'insérer toutes ces dispositions dans cette

partie de la

loi sur les... dans le Code des professions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, effectivement il s'agit d'une disposition technique, et nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions générales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 2, Mme la ministre.

Mme Weil:

L'article 5 de ce code est modifié par l'insertion, après « secrétaire » , de « , le Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles » .

Cette modification vise à ce que le commissaire soit, au même

titre que les autres fonctionnaires et employés de l'Office des professions, nommé suivant la

Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 3, Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a un amendement à l'article 3 qu'on voudrait déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, alors, 7.1°, hein, c'est ça? Avez-vous les copies des amendements, Mme la députée de Mirabel? Moi, je ne les ai pas, les amendements...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va lire l'article au... oui.

Mme Weil: O.K., et ensuite l'amendement. On commence avec l'article tel qu'il était. Donc:

L'article 12 de ce code, modifié par les articles 1 et 2 du

chapitre 11 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 7° du troisième alinéa, des paragraphes suivants:

« 7.1° prendre, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation en application d'un règlement pris en vertu des paragraphes c ou c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la

partie qui concerne les normes d'équivalence, ou des paragraphes q ou r de ce même article, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre;

« 7.2° faire rapport annuellement au gouvernement sur les mesures prises en application du paragraphe 7.1° et y formuler les recommandations qu'il juge appropriées. »

Alors, les commentaires, M. le Président. L'ajout du paragraphe 7.1° a pour objet de confier à l'Office des professions le mandat de mettre en place, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, un pôle de coordination entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin qu'à une exigence de formation exigée d'une personne par un ordre professionnel corresponde une offre d'une telle formation par les établissements d'enseignement.

Par ailleurs, la disposition vise également à confier au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport un rôle de premier plan dans le processus. L'ajout du paragraphe 7.2° a pour objet de confier à l'office le mandat de faire rapport chaque année au gouvernement sur les actions entreprises en application du paragraphe 7.1° ainsi que sur les résultats de ces actions et à formuler les recommandations qu'il juge appropriées à cet égard.

? (15 h 20) ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Je vais vous suggérer une façon de travailler, là. On peut... Là, il y a eu présentation de l'article. Vous êtes un peu familier avec la façon de travailler, si ça, ça vous va... Bon, O.K., je vais le répéter. Et je vais plutôt vous le proposer. D'accord?

Donc, on lit l'article, on regarde si l'article, vous en avez une bonne compréhension, mais, avant même d'en avoir une bonne compréhension puis avoir un questionnement, il faudrait disposer peut-être de l'amendement. En disposant et en discutant de l'amendement, bien vous voyez, dans l'ensemble puis dans la totalité, ce que ça peut représenter. Je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec cette façon-là. Et, si vous avez, vous, des amendements à disposer, bien on disposerait de l'amendement de la ministre et, là, on disposerait du vôtre après.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça, c'est une règle générale. Mais il n'y a rien qui empêche aussi de discuter de votre amendement, si vous pensez que ça pourrait faire avancer le débat puis... Ça vous va comme ça? Sur le principe, Mme la députée de Mirabel, est-ce que ça vous va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la ministre, à votre amendement.

Mme Weil: Donc, à l'article 3 du projet de loi, dans le paragraphe 7.1° proposé:

1° insérer, après « c » , ce qui suit: « c.1 » ; et

2° ? ou dans le 2e paragraphe ? remplacer ce qui suit: « effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre » par ce qui suit: « offerte par un établissement d'enseignement » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, Mme la ministre. Donc, le texte de l'amendement, pour être bien clair, là, vous avez en ombré les choses qui ont été modifiées par rapport à l'article qui a été modifié aussi. Ça va? Est-ce que vous vous retrouvez?

M. Bouchard: ...n'apparaît pas puisqu'elle est retranchée.

Mme Weil: Cette modification vise à supprimer une

partie de la disposition qui n'apparaît pas nécessaire. Elle vise également à ajouter le paragraphe c.1 de l'article 93 du Code des professions aux dispositions réglementaires déjà prévues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, évidemment la modification qui vise à supprimer une

partie de la disposition qui n'apparaît pas nécessaire, nous sommes d'accord avec cette disposition-là. Mais nous avons un amendement à proposer par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce que cet amendement-là viendrait modifier cet amendement-là?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Ah oui! Bien, c'est de compléter pas de modifier complètement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. Donc, on peut disposer de l'amendement. Donc, O.K., d'accord. L'amendement de l'article 3 est-il adopté?

Une voix: On peut peut-être voir leur amendement puis...

Mme Beaudoin (Mirabel): On pourrait voir notre amendement avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant.

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est parce que, dans notre amendement, on veut rajouter quelque chose. Alors, je pense qu'on devrait présenter notre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, écoutez-moi bien, là. Ça ne pose pas de problème d'ajouter des éléments, ça ne pose pas... ça ne vient pas en contradiction d'adopter l'amendement qui est présenté non plus. Vous comprenez que, même en adoptant cet amendement-là, ça n'a pas de conséquence sur la présentation de votre amendement. Si jamais ça en a, vous m'en avertissez, puis on va traiter les deux à la fois. Ça vous va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à votre lecture, est-ce que l'amendement que vous présentez, ça vous contraint pour l'adoption de celui présenté par la ministre.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, il faut absolument lire notre amendement avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Si vous pensez que c'est ça, allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, voici l'amendement proposé: Remplacer le terme « à associer » par le terme « à favoriser » ...

M. Bouchard: Assurer. Le terme « assurer » .

Mme Beaudoin (Mirabel): ... « assurer » par le terme « à favoriser » .

Après « les mesures visant » , supprimer: « et que cet établissement permette à la personne de la suivre » .

L'article modifié se lirait donc comme suit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant même... Si vous voulez bien, là, c'est parce que Mme la députée de Mirabel. Mme la députée de Mirabel, ce qu'on va faire, je dois statuer sur la recevabilité. Ça va nous permettre en même temps de distribuer les amendements... l'amendement que vous proposez. Ça va? Donc. je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on va reprendre nos travaux. Donc, l'amendement est recevable, mais là, à la lecture et au jugement que j'en fais, Mme la députée, et avec tout le respect que je vous dois, là, l'amendement que vous apportez ne nous contraint pas à ne pas accepter ou à accepter celui de la ministre. Donc, on peut le traiter indépendamment, donc je vais revenir sur la proposition de travail que je vous avais faite au départ.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord. Dans l'objectif... Si, vous, vous le jugez, ça va, mais à ma lecture de votre amendement, j'arrive à une conclusion différente. Donc, moi, je pense qu'on peut disposer de l'amendement de la ministre sans aucun problème. Ça ne viendra pas du tout affecter l'essence même de ce que vous voulez modifier si... dans l'éventualité où il serait accepté ou refusé, c'est à la commission d'en disposer.

Donc, nous y revenons. L'amendement est recevable, votre amendement est recevable. Avant même d'en parler, je vais demander... je vais disposer de l'amendement de la ministre. Donc, est-ce que vous souhaitez poser certaines questions face à l'amendement que la ministre a proposé.

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes à l'aise avec ça. Donc, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Donc, Mme la députée de Mirabel, vous avez présentement... Est-ce que tout le monde a l'amendement en main?

Allez-y, Mme la députée de... à votre amendement, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Remplacer le terme « assurer » par le terme « à favoriser » après « les mesures visant » .

Alors, supprimer « et que cet établissement permette à la personne de la suivre » .

L'article modifié se lirait comme donc suit:

« 7.1° prendre, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les mesures visant à favoriser la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation en application d'un règlement pris en vertu des paragraphes c ou c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la

partie qui concerne les normes d'équivalence, ou des paragraphes q ou r de ce même article, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la ministre, des questions. Allez-y.

Mme Weil: La seule chose, il me semble que, dans notre amendement, on a juste enlevé le mot « effectivement » , il me semble.

Non? Et le reste, et le reste. La raison pour laquelle, juste pour expliquer: « effectivement » , c'est que c'est un mot qui ne rajoute rien dans un texte juridique, dans un texte de loi, « effectivement » . C'est un peu... C'est rare de voir de mot-là en effet dans un texte de loi. C'est un mot qu'on utilise souvent, là. Il était déjà là, mais alors qu'on faisait un genre de ménage dans cet article, c'est quelque chose qu'on avait remarqué. En tout cas, alors dans l'amendement que je proposais, il me semble que ça a été enlevé, ce mot-là, « effectivement » . Alors donc, dans votre amendement...

M. Bouchard: Effectivement, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais...

Mme Weil: Effectivement. Alors, dans votre proposition, on pourrait le mot « effectivement » .

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, il n'y a pas de problème effectivement, effectivement.

? (15 h 30) ?

Mme Weil: Et aussi, on avait rajouté c.1. C'était un oubli essentiellement. Dans le c, c.1, c.2, donc dans votre amendement. Il faudrait faire la combinaison des deux amendements.

Donc, peut-être généralement des commentaires. Moi, je reçois bien l'amendement. Ça reflète beaucoup la... c'est-à-dire ça vient répondre à une préoccupation du milieu universitaire, qui nous avait dit qu'évidemment l'obligation de résultat, ce n'était pas exactement les mots qu'ils ont utilisés, mais qu'il y a une obligation de moyens puis qu'il y a un certain leadership qui devra être exercé par l'office. Et je pense que le mot « favoriser » ne vient... il ne vient pas diluer cette fonction de leadership, de s'assurer que les gens collaborent. Mais ils avaient un problème avec « assurer une collaboration » .

C'est presque peut-être un... un objectif... qui n'est pas atteignable parce qu'on ne peut pas vraiment assurer une collaboration.

Mais je voudrais quand même souligner l'importance du rôle de l'office et de son mandat de faire tout en son possible pour favoriser la collaboration entre les établissements et les ordres professionnels. Alors, je suis d'accord avec la proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement, tel que présenté et qui vient amender l'article 3, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 3 donc.

L'article 3, est-ce qu'il y a d'autres questions, à partir des amendements qui ont été déposés? Mme la députée de Mirabel, ça va?

Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous vous sentez à l'aise pour adopter l'article 3 tel qu'amendé?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc,

article 4. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, M. le Président, je vais lire l'article 4, et ensuite il y a un amendement qui va venir le supprimer.

Alors,

article 4:

L'article 14 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier » par « de son propre chef ou à la demande du ministre » ;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« L'Office informe l'ordre de sa décision de faire enquête et lui en communique les motifs. »

L'amendement. Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à l'amendement.

Mme Weil: L'amendement. Alors, ce serait de supprimer l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprenez pourquoi je ne vous ai pas demandé de poser de questions, Mme la députée de...

Mme Weil: Commentaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-ce qu'il y a d'autres discussions sur... Oui?

Mme Weil: ...modification vise à retirer la possibilité pour l'office d'effectuer une enquête de son propre chef.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, nous sommes complètement d'accord. D'ailleurs, ça rejoint le mémoire du Barreau du Québec, qui demandait de supprimer cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va bien. Donc, l'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 4 est-il adopté... Là... juste un instant. Je suspends les travaux 30 secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nos reprenons nos travaux. Donc... Donc, j'ai compris que l'amendement... c'est que l'amendement proposé venait... venait supprimer l'article 4. Donc, on ne peut pas adopter l'article 4. Vous comprendrez donc, l'amendement étant adopté, on ne peut pas adopter l'article 4 donc.

L'article 4 est supprimé... suspendu... supprimé. Voilà.

Et... Donc, Mme la ministre.

L'article 5.

Mme Weil:

Article 5:

L'article 16.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de « , lequel doit inclure les renseignements contenus dans le rapport visé à l'article 16.17 » .

Commentaire général et ensuite il y a un amendement. La modification vise à prévoir l'inclusion, dans le rapport d'activité que doit produire annuellement l'Office des professions au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, des renseignements contenus dans le rapport que le commissaire doit produire annuellement au président de l'office en vertu de l'article 16.17 proposé par l'article 6 du projet de loi. De cette façon, le ministre sera informé, à intervalles réguliers, de la situation en ce qui concerne les pratiques des ordres professionnels en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.

L'amendement: Remplacer, dans l'article 5 du projet de loi, ce qui suit: « les renseignements contenus dans le rapport » par ce qui suit: « le contenu du rapport annuel » .

Alors, commentaires: Cette modification précise l'obligation pour l'office d'inclure, dans le rapport annuel de ses activités, le contenu total du rapport annuel d'activités du commissaire, qui lui est remis en application de l'article 16.17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel, des questions?

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, c'est pour modifier l'article 16.17. Nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va donc avec l'amendement? Ça va. Donc, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 5, il y a d'autres discussions sur l'article 5 ou ça vous semble clair?

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Commissaire aux plaintes concernant

les mécanismes de reconnaissance

des compétences professionnelles

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 6, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui.

6. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 16.8, de la

section suivante:

«

Section II. Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. »

Alors, commentaires: la modification a pour objet l'ajout, dans le

chapitre II du Code des professions, d'une nouvelle

section II intitulée « Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles » , afin de distinguer, dans ce chapitre, les dispositions générales applicables à l'Office des professions de celles concernant spécifiquement le commissaire.

Alors, c'est un... c'est technique essentiellement aussi, cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Mirabel, des questions?

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, nous sommes d'accord, M. le Président. Ça va très, très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc l'article 6 est-il adopté?

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant même... c'est modifié par l'insertion des articles 16.18. Ça va.

Oui. Là, ce que nous allons faire, nous allons adopter, si vous êtes d'accord, parce que l'article 6 vient introduire la

section II, qui introduit plusieurs modifications à l'article 16.9, 16.10. Si vous êtes de mon avis, vous me le dites, sinon on fait autrement.

Donc, on pourrait faire... chaque... l'adoption de chaque

article introduit, Mme la députée de Mirabel, ça aurait pour effet l'adoption de chacun des articles 16.9, après discussion, et le 16.10... Parce que je vous avouerais que, sur le plan de l'organisation de nos travaux, il y a des amendements quasiment pour chacun de ces articles introduits là. Donc, pour que ce soit plus clair, là, est-ce que vous êtes de cet avis-là? Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): Je suis d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et on adoptera ensuite l'article 6, hein?

C'est ça. Donc, l'article 6 n'étant pas adopté, là, je vous le répète, là, pour fins de discussion, là, je veux simplement que ce soit bien clair, là. C'est après l'adoption de chacun des articles introduits que nous adopterons 6. C'est dans... C'est simplement pour... en termes d'équité, là, pour vous, Mme la députée de Mirabel, je pense que ça va vous faciliter la tâche, là. C'est déjà assez compliqué comme ça, là.

Donc, allons-y, Mme la ministre, pour 16.9.

Mme Weil: « 16.9. Est institué, au sein de l'Office, le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. »

Cet

article propose la création d'un poste de Commissaire concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles au sein d'une structure appartenant au système professionnel, soit l'Office des professions. Ainsi, les personnes désirant formuler une plainte contre un ordre professionnel relative aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles disposeront d'un point de chute centralisé et dédié à ce type de plainte. Ils pourront ainsi s'adresser à un tiers indépendant impartial et facilement accessible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il y a des questions, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, alors nous sommes d'accord, surtout pour la fin, là: « Ils pourront ainsi s'adresser à un tiers indépendant impartial et facilement accessible. »

Alors, nous considérons que c'est une bonne chose. Alors, je suis d'accord avec l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc l'article 16.9, est-il adopté?

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article introduit est adopté. 16.10, Mme la ministre.

? (15 h 40) ?

Mme Weil: « 16.10. Le commissaire est chargé ? il y aura un amendement, M. le Président:

« 1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles;

« 2° de vérifier le fonctionnement des mécanismes visés au paragraphe 1°;

« 3° de suivre l'évolution des mesures de collaboration visées au paragraphe 7.1° du troisième alinéa de l'article 12 et, le cas échéant, de demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui y est visée soit effectivement offerte.

« Dans le présent code, on entend par "mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles" les mécanismes mis en place au sein des ordres professionnels en application de l'article 41, des paragraphes 2°, 2.1° [...] 3° de l'article 42, des articles 42.1, 42.2 et 42.4, des paragraphes c, c.1 et c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la

partie qui concerne les normes d'équivalence, des paragraphes q et r de ce même

article et, le cas échéant, des articles des lois constituant les ordres professionnels qui concernent la délivrance des permis restrictifs ou temporaires. »

Cette disposition prévoit les fonctions du commissaire. En premier lieu, elle propose que le commissaire soit chargé de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne formulée contre un ordre professionnel et qui concerne les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles mises en place au sein des ordres professionnels. Ainsi, relativement au fonctionnement de ces mécanismes, toute personne qui se sent lésée dans ses droits par l'un des 45 ordres professionnels québécois pourra s'adresser au commissaire.

Par exemple, une personne formée à l'étranger qui demande à un ordre professionnel la délivrance d'un permis et qui considère que les délais de traitement de sa demande sont trop longs pourra formuler une plainte au commissaire.

Par ailleurs, les personnes formées au Québec pourront, elles aussi, bénéficier de l'expertise du commissaire puisque certains des mécanismes de reconnaissance mis en place au sein des ordres professionnels ne s'appliquent pas qu'aux personnes formées hors du Québec. La disposition détermine de plus quels sont les mécanismes concernés.

En deuxième lieu, il est proposé de confier au commissaire la charge de vérifier comment les ordres professionnels appliquent les mécanismes prévus par le Code des professions aux fins de la reconnaissance des compétences professionnelles.

Enfin, en troisième lieu, le projet de loi propose que le commissaire soit chargé de suivre l'évolution des mesures de collaboration entre les ordres professionnels et les établissements d'enseignement prises par l'office et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, s'il est d'avis que ces mesures ne répondent pas aux objectifs visés par la paragraphe 7.1° de l'article 12 introduit par l'article 3 du projet de loi, le commissaire pourra demander à ce même ministère de prendre les mesures appropriées auprès des établissements d'enseignement afin que les formations exigées des personnes qui présentent une demande de permis ou de certificat de spécialiste soient disponibles.

Alors, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Il y en a deux.

L'article 6.

À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit: « demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui y est visée soit ? bon, on a mis "effectivement offerte", mais soit ? offerte ? soit offerte ? par ce qui suit: « faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport » .

Commentaire: La modification a pour objet de modifier les fonctions du commissaire proposées par le projet de loi afin de lui confier uniquement un pouvoir de recommandation auprès de l'office et du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, allons-y pour démêler ça, là. À l'amendement ou sur l'article?

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, je voudrais simplement éclaircir ça, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...j'aurais des questions. Alors, vous dites: « À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit: « demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui est visée soit effectivement ? alors, on voit qu'il y a "effectivement" ? offerte par ce qui suit: « faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport » .

J'aimerais avoir plus d'explications de la part de la ministre.

Mme Weil: Écoutez, là. Excusez-moi. Donc, le nouvel article... On enlève « pour que la formation qui est visée soit effectivement offerte, de prendre les mesures appropriées » ... de faire... on le remplace pas « faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère » . Essentiellement, c'est qu'il doit faire des recommandations. Ça, c'est suite aux représentations de la CREPUQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais avoir un peu plus d'explications.

Mme Weil: C'est que, si on regarde la première formulation, là, on va regarder le mémoire. Donc, oui, c'est ça, dans le mémoire de la CREPUQ, à la dernière page, l'annexe A, ils nous demandaient de retrancher les mots « pour que la formation qui y est visée soit effectivement offerte » . Je ne sais pas si vous avez le mémoire. Alors, ils nous demandaient de suivre l'évolution des mesures visant à favoriser la collaboration visée au paragraphe 7.1° du troisième alinéa de l'article 12, et, le cas échéant, de faire les recommandations qu'ils jugent appropriées au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Essentiellement, l'argumentaire général de la CREPUQ, c'était: On ne pouvait pas se donner... donner à l'office des obligations de résultat et d'ingérence dans la gestion par les universités, globalement. Donc, on vient répondre à leur demande en faisant cet amendement. Le « effectivement » , essentiellement, c'était la CREPUQ qui l'avait mis, mais on peut enlever le...

(Consultation)

Mme Weil: Oui, c'est ça, en enlevant... on a enlevé le bout de phrase... « effectivement » ... et on l'a enlevé, c'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, est-ce que c'est possible de suspendre quelques instants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, bien sûr. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, on a un amendement à proposer. 16.10, 3°: Ajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, un amendement sur?

Mme Beaudoin (Mirabel): Sur le 3°, et on reviendra tantôt au paragraphe 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. O.K., je vais recevoir votre amendement, mais j'aimerais juste savoir, l'amendement vient toucher 16.10?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, O.K.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je vais disposer de l'amendement. Je vais... juste savoir s'il est recevable. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, on va reprendre nos travaux. On va reprendre un peu la même procédure que nous avons eue tout à l'heure. Donc, vu que c'est... ils sont un peu concurrents, ces deux amendements-là, donc on va distribuer l'amendement que vous avez présenté, Mme la députée de Mirabel, et nous allons discuter par contre... Moi, ce que je vous suggère, c'est de discuter de l'amendement déposé par la ministre et d'en disposer avant, un peu comme on a fait, en ayant en tête que vous déposez vous-même un amendement qui viendrait modifier celui que la ministre a présenté d'emblée, ce qui permettrait...

Une voix: ...un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ce n'est pas tout à fait un sous-amendement parce que je vous dirai qu'un sous-amendement il faut qu'il vienne... le sous-amendement vient modifier l'amendement de la ministre, et, à la lecture de cet amendement-là, on voit que c'est un ajout. Donc, c'est vraiment...

Une voix: C'est le contraire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ce n'est pas un contre-amendement, c'est un amendement. C'est un amendement, O.K.?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, c'est un amendement. Moi, ce que j'en... ce qui est clair, c'est que c'est un amendement pour moi, donc dans son intégralité.

Donc, je suspends les travaux quelques instants, semble-t-il. La ministre aimerait disposer de l'amendement que vous avez vous-même présenté.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, pendant cette longue réflexion, nous en sommes venus à une nouvelle proposition de la part de Mme la ministre. Donc, je vais vous laisser aller, Mme la ministre, dans vos intentions.

Mme Weil: Oui. À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je m'excuse de vous interrompre, Mme la ministre. C'est en ce qui a trait à vos intentions, donc si j'ai bien compris...

Mme Weil: Ah! Pas l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que, de façon informelle, on a semblé... Nous continuions nos discussions, mais en fait, c'était informel. Donc, pour le bénéfice de la commission, simplement savoir où on s'en va, en termes de stratégie. Donc, il me semble avoir compris que vous vouliez abandonner l'amendement que vous...

Mme Weil: Oui, je retire, c'est ça, l'amendement qui a été déposé. Et je propose un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, tout le monde est d'accord avec... par consentement...

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on retire l'amendement qui avait été proposé, et je vais vous laisser présenter l'amendement que vous présentez, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 proposé, ce qui suit: « demander au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de prendre les mesures appropriées pour que la formation qui est visée soit effectivement offerte » par ce qui suit: « faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concernant notamment les délais de l'offre de formation visée à ce paragraphe » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'amendement, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, après discussion, on est d'accord avec cet amendement-là, puisque nous avions beaucoup d'interrogations concernant un délai. Pour notre part, nous avions proposé un amendement qui n'a pas été déposé, puisqu'on considérait que les délais, c'était important de... fixer un délai. Et après discussion, nous nous entendons sur l'amendement proposé, là: « concernant notamment les délais de l'offre de formation visée à ce paragraphe » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le député de Vachon, aviez-vous des commentaires?

M. Bouchard: Oui, j'en ai quelques-uns. Cet amendement-là rencontre seulement en

partie mes attentes vis-à-vis le signal qu'on devrait envoyer à l'ensemble des institutions de formation quant au délai d'offre des programmes ou plutôt des formations qui sont demandées par les ordres, suite à une démarche faite par un nouveau Québécois ou, si on veut, une personne immigrante.

Ce qui me préoccupe particulièrement ? puis j'ai fait état de ça devant les membres de la CREPUQ ? c'est que les gens qui sont en demande de formation sont très souvent responsables d'une famille, ils ont très souvent des enfants à nourrir puis ils ont une intégration économique à réussir le plus rapidement possible. Et chacune des étapes dans laquelle s'aventurent ces personnes-là risque de s'allonger si quelque part on ne donne pas un signal comme quoi les besoins des personnes qui sont en demande de formation sont plus importants que les considérations de corporation d'enseignement.

Et, dans cet esprit-là, moi, j'avais interpellé ? vous vous rappellerez, M. le Président, j'en suis certain, il était 11 h 30 le 19 novembre ? j'ai interpellé les représentants de la CREPUQ, dont le recteur Brière de l'Université Laval, avec la question suivante: Quel est le délai que vous anticipez entre une demande de formation d'appoint d'un ordre professionnel et l'offre du programme comme telle? Et M.

Brière ? je vous épargnerai l'ensemble de ses considérations, qui sont par ailleurs fort intéressantes ? a dit ceci: « Je peux vous dire qu'une formation d'appoint dans une université, si on a de trois à quatre mois d'avis, je pense que c'est possible de mettre en place des formations d'appoint. »

Nous avions, de notre côté, fait la rédaction d'une proposition à l'effet qu'on pouvait anticiper un délai raisonnable de cet ordre-là, autour d'à peu près quatre mois. Après discussion, nous avons convenu qu'il serait peut-être plus pertinent, plus acceptable, étant donné d'une

part les demandes de la CREPUQ, mais aussi étant donné l'impact législatif ou l'impact réel de cet article-là, de ramener ça à un souhait concernant... à l'effet que le commissaire puisse, dans ses observations, faire état des mécanismes qui sont mis en place lorsqu'une demande de formation est offerte, notamment en ce qui concerne les délais qui sont impartis aux universités ou, si on veut, aux établissements de formation.

C'est évident que, comme parlementaires, le message qu'on envoie ici, c'est de demander aux établissements de formation de faire tout leur possible et au-delà afin que ces délais-là soient les plus courts possible.

Et, dans une université, habituellement, lorsqu'il y a un programme qui est créé ou une formation qui est créée, les étapes que suit la... enfin, la trajectoire que l'on peut anticiper, c'est que le conseil des études reçoit la demande de formation du département, et ensuite le doyen ou la faculté approuve la demande, retourne au département pour lui demander de construire un programme ou une formation, le département réexpédie tout ça au doyen, qui le retourne au conseil des études.

Une fois le conseil des études ayant été saisi de ça, ayant étudié le programme ou la formation, il le fait cheminer au conseil d'administration de l'établissement, qui l'envoie, lui, au gouverneur, si tel est le cas, là, comme dans le réseau des Universités du Québec, si bien que ça prend un temps fou.

Alors, il faut qu'on puisse donner ce signal-là qu'il devrait y avoir une voie un peu, pas mal plus rapide pour les universités qui sont appelées à offrir des formations qui, dans le fond, pour la plupart d'entre elles, là, ce n'est pas écrit comme ça dans le projet de loi, mais c'est des formations d'appoint.

Alors, on me dira qu'une formation d'appoint, c'est aussi complexe qu'un programme à développer, mais il me semble qu'alors que les gens de la CREPUQ étaient devant nous ? et j'ai encore devant moi leur témoignage ? qu'ils nous disent: Écoutez, maintenant on est habitués, on fait ça tous les jours, des programmes de formation en interdisciplinarité et aussi interuniversitaires, on a l'habitude de faire ça, alors on peut faire ça entre trois à quatre mois. Moi, je pense qu'en tant que parlementaire ? je ne veux pas parler au nom de mes collègues ? mais le défi qui est lancé, c'est de respecter ce type de délai là.

Et je terminerai, M. le Président, en disant et en répétant ce que j'affirmais autour de cette table devant les gens de la CREPUQ: c'est correct d'accepter quelqu'un dans une trajectoire de... alors qu'il demande un accès à un ordre professionnel. C'est très bien de l'accueillir, mais le souhait le plus vif qu'on a, c'est qu'il en sorte, de cette trajectoire-là, le plus rapidement possible.

Alors, nous sommes donc d'accord avec la proposition de la ministre qui respecte l'esprit de nos préoccupations, mais nous annonçons aussi que nous allons, étant donné la fonction du commissaire, revenir avec des amendements qui, eux, portent sur des délais imposés au commissaire dans l'exécution de ses responsabilités.

? (16 h 30) ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Vachon. Donc, l'amendement à l'article 6 introduisant l'article 16.10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 16.10 est-il adopté? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur... Oui?

Mme Beaudoin (Mirabel): Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a un amendement que vous voulez présenter au paragraphe 1°, si j'ai bien compris, hein?

Mme Beaudoin (Mirabel): 1°, c'est exact.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, l'article 16.10 serait amendé de la façon suivante au paragraphe 1°... Je vais attendre que les copies soient distribuées...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre amendement est recevable.

Mme Beaudoin (Mirabel): 1° ajouter, après « des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles » , la modification suivante « et ce, sous un délai maximal de 90 jours » .

L'article modifié se lirait donc comme suit:

« 16.10 Le commissaire est chargé:

« 1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, et ce, sous un délai maximal de 90 jours. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Mme Weil: C'est...

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est marqué « sous » , M. le Président, là, « et ce, dans un délai » et non « sous un délai » . Alors, il y a une erreur de frappe ici, là. C'est « dans un délai » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça va. Donc, est-ce que tout le monde a bien saisi la modification, là, topographique, là: ce n'est pas « sous » , c'est « dans » . Typographique? Ça, la culture, c'est comme le beurre de peanut, moins on en a plus on l'étend. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Essentiellement, nous, on a un amendement qu'on apporterait plus tard qui mettrait ce même délai mais pour l'ensemble des fonctions du commissaire, donc ça serait encore plus fort.

Ici, c'est un article, là, je parle vraiment de la structure d'un projet de loi. On décrit ses fonctions, hein? Quelles sont ses responsabilités. Plus tard, on va parler, dans 16.12, des délais dans lesquels il devra fonctionner. Donc, on peut... je ne sais pas si on peut suspendre ça, puis ensuite, quand on verra l'autre, pour voir si ça répond à vos préoccupations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): « Fine! » Donc, vous voulez suspendre l'adoption de l'amendement que vous venez de présenter, Mme la député de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, c'est suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc aussi suspendre l'adoption de 16.10, si j'ai bien compris votre intention?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, nous allons suspendre l'adoption de l'article 16.10. Donc, il y a un amendement qui... introductif qui introduirait, le 16.10, 16.1, Mme la ministre.

Mme Weil: Où est-ce qu'il est?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ai-je bien compris vos intentions?

Mme Weil: O.K. 16.10.1. Donc, à l'article 6 du projet de loi, insérer, après l'article 16.10, l'article suivant:

« 16.10.1 Le commissaire peut, dans l'exercice de ses fonctions, effectuer une enquête. Il est alors investi des pouvoirs et de l'immunité accordée au commissaire nommé en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.

«

L'article 14.3 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux enquêtes effectuées par le commissaire. »

Cette modification vise à confier en propre au commissaire, dans l'exercice de ses fonctions, un pouvoir d'enquête. Elle vise également à ce que, dans ce cas, le commissaire soit investi des pouvoirs et de l'immunité accordés au commissaire nommé en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer un peine d'emprisonnement.

Elle vise enfin à rendre applicable au commissaire l'article 14.3, qui concerne l'interdiction d'entraver la personne qui effectue l'enquête et l'accès aux documents et aux renseignements par celle-ci. Alors, ça vient répondre un peu au fait qu'on a enlevé l'article 4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, des discussions, oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, c'est simplement pour les fins de l'enregistrement et pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais qu'on précise bien le pouvoir d'enquête. Parce que, ces jours-ci, on parle de toutes sortes d'enquêtes, hein, c'est comme d'actualité. Alors, pour que le gens se sentent vraiment sécurisés, j'aimerais que vous puissiez élaborer sur vraiment le pouvoir d'enquête du commissaire.

Mme Weil: Oui, alors donc, M. le Président, il s'agit des pouvoirs d'enquête tels qu'édictés par la

Loi sur les commissions d'enquête. Essentiellement, c'est les pouvoirs qui sont là-dedans. On pourrait peut-être...

(Consultation)

Mme Weil: Je vais vous lire l'article 9, qui définit les pouvoirs: « Les commissaires, ou l'un d'eux, peuvent, par une assignation sous leur signature, requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête, et contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers, documents et écrits qu'ils jugent nécessaire pour découvrir la vérité.

« Ces personnes doivent comparaître et répondre à toutes les questions qui leur sont posées par les commissaires sur les matières qui font le sujet de l'enquête, et produire devant les commissaires les livres, papiers, chèques, billets, documents et écrits qui leur sont demandés et qu'ils ont en leur possession ou sous leur contrôle, suivant la teneur des assignations.

« Les commissaires ou l'un d'eux peuvent exiger et recevoir le serment ou affirmation ordinaire de toute personne qui rend ainsi témoignage. »

Évidemment, en incluant aussi l'article 14.3, c'est qu'on... il y a l'interdiction d'entraver la personne qui effectue l'enquête, qui est dans le Code des professions, l'article 14.3. Oui, c'est ça, la personne ne peut pas refuser de lui laisser prendre connaissance... Je pourrais vous lire l'article.

Donc, l'article 14.3: « Il est interdit d'entraver, de quelque façon que ce soit, la personne qui effectue l'enquête, de la tromper par des réticences ou des fausses déclarations, de refuser de lui laisser prendre connaissance ou copie de tout document ou dossier qu'elle a droit d'obtenir aux fins de l'enquête, de refuser de lui remettre un tel document ou dossier ou de refuser de lui fournir un renseignement ou de lui produire un rapport requis à ces fins.

« Nul ne peut refuser de lui laisser prendre connaissance ou copie d'un document ou d'un dossier, refuser de lui remettre un document ou un dossier ou refuser de lui fournir un renseignement au motif qu'il a été obtenu par l'ordre dans l'exercice des devoirs ou des pouvoirs qui lui sont conférés par le présent code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel ou au motif qu'il est protégé par le secret professionnel. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, Mme la ministre a parlé tantôt de neuf pouvoirs...

Mme Weil:

L'article 9.

Mme Beaudoin (Mirabel):

L'article 9. Bon, c'est différent, parce que, pour les fins de l'enregistrement, là, j'étais sous l'impression qu'on parlait de neuf pouvoirs.

Est-ce que les pouvoirs que vous avez mentionné sont restrictifs?

Mme Weil: Dans quel sens?

Mme Beaudoin (Mirabel): Dans le sens que c'est limitatif à ce que vous avez mentionné, là, pour que les gens comprennent bien.

Mme Weil: Ils sont... Les pouvoirs sont descriptifs, mais essentiellement de tous ces pouvoirs... Essentiellement, c'est très vaste, hein, la

Loi sur les commissions d'enquête. Et l'essentiel de cette loi-là, c'est de vraiment donner les pouvoirs nécessaires aux commissaires, de convoquer, d'assigner des témoins, d'avoir accès à des documents. Ça, c'est très important, hein, de voir qu'est-ce qui est à la base de tout ça, et on ne peut pas entraver...

Bien, c'est ça, l'article 6, qui décrit l'objectif de ces enquêtes: « Afin de découvrir la vérité, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des choses dont l'investigation leur a été déférée. »

Mme Beaudoin (Mirabel): Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je demandais ces questions pertinentes là, parce que les gens qui nous écoutent veulent vraiment savoir qu'est-ce que le commissaire a comme pouvoir d'enquête. Ce n'est pas évident pour les gens qui nous écoutent, là...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...parce qu'on est à plusieurs paliers, à un moment donné. Alors, plus vous expliquez, plus c'est facile pour les gens de nous suivre et de savoir quel est le rôle vraiment du commissaire dans l'exercice de ses fonctions, quant à un pouvoir d'enquête.

? (16 h 40) ?

Mme Weil: C'est ça. Donc, c'est tous les pouvoirs que... dont est investi un commissaire en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête. Donc, c'est des pouvoirs importants, vastes, pour... comme le décrit la

Loi sur les commissions d'enquête, pour aller chercher la vérité. Donc, c'est, d'une part, les témoins et, d'autre part, la documentation qui va leur permettre, aux commissaires, de découvrir cette vérité.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. C'est les mêmes pouvoirs, c'est un calque finalement des pouvoirs du syndic d'un ordre professionnel. Ça ressemble beaucoup à ces pouvoirs-là, et le syndic qui agit aussi en autonomie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce que... je ne comprends pas tout à fait la petite fenêtre qui est ouverte et qui dit « compte tenu des adaptations nécessaires » .

L'article 14.3 s'applique « compte tenu des adaptations nécessaires » .

Mme Weil: Dans l'article 14.3? Le sens que l'article 14.3, dans le cas des professions, c'est les pouvoirs de l'office de faire enquête, donc c'est... qui donne les pouvoirs à quelqu'un, un commissaire, pour faire une enquête. L'adaptation, c'est que, là, on donne ces pouvoirs-là au Commissaire aux plaintes. C'est la seule adaptation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Allez-y.

M. Bouchard: Je n'ai pas tout à fait saisi la nuance, là. Dans le cas de... Quand l'office... quand l'office... D'abord, l'office peut nommer un commissaire. C'est ce qu'on dit. Et lorsqu'il nomme le commissaire, ce commissaire-là est investi des pouvoirs d'un commissaire selon la

Loi sur les commissions d'enquête. D'accord?

Mme Weil: Le commissaire, oui.

M. Bouchard: 14.3. Lorsqu'on dit que l'article 14.3 s'applique, les adaptations nécessaires dont il est fait mention dans votre amendement, ce sont des adaptations qui ressemblent à quoi exactement?

Mme Weil: Écoutez, bien, je vais répéter, puis ensuite je demanderai au président de l'office. Quand on regarde cette section-là de l'Office des professions puis on regarde les articles 14, donc l'office, après avoir obtenu l'autorisation du ministre, déclenche certaines choses, Il peut enquêter sur tout ordre qui présente une situation financière.

Puis l'article 14.3 est dans cette séquence. Il précise, dans sa demande d'autorisation, les motifs pour lesquels il demande l'autorisation d'enquêter. Il peut désigner une personne pour effectuer l'enquête en son nom, et là la personne qui effectue l'enquête, là, on décrit ses pouvoirs. Et il est interdit d'entraver cette personne-là. Là, on donne ces pouvoirs-là directement au Commissaire aux plaintes. C'est tout ce que ça veut dire « selon l'adaptation » , c'est-à-dire que ce n'est pas via l'office qui doit déléguer ce pouvoir à un enquêteur, c'est lui-même, c'est le commissaire, ou elle-même, qui aura ces pouvoirs...

M. Bouchard: Alors, dites-moi pourquoi... dites-moi pourquoi alors, M. le Président, pourquoi on ne dit pas: «

L'article 14.3 s'applique directement aux enquêtes effectuées » ?

Mme Weil: Aux pouvoirs du commissaire. Bien, vous voulez dire une formulation plus simple?

M. Bouchard: Oui. Bien: «

L'article 14.3 s'applique directement aux enquêtes effectuées par le commissaire. » Parce que...

Mme Weil:

L'article 14 s'applique... Oui.

M. Bouchard: Je ne veux pas faire de chichi, là, mais c'est parce que c'est comme si quelque part... C'est le jargon.

Mme Weil: Oui, c'est juridique, mais, dans... Vous, ce que vous proposez, donc ce serait: «

L'article 14.3 s'applique aux enquêtes effectuées par le commissaire. »

M. Bouchard: Oui. C'est-à-dire que...

Mme Weil: Les pouvoirs...

M. Bouchard: Bien oui.

Mme Weil: ...ce n'est pas tellement les pouvoirs, mais c'est que...

M. Bouchard:

L'article 14.3 protège le commissaire de toute entrave; c'est ça que ça veut dire à la fin, là, tu sais. 14.3, l'esprit de 14.3, c'est que ça le protège de toute entrave.

Mme Weil: La seule chose, puis c'est vraiment technique et c'est vraiment juridique, c'est que l'article 14.3 s'applique dans une séquence où il y a eu délégation à un autre enquêteur.

M. Bouchard: Oui. Oui, oui. Ça, je comprends.

Mme Weil: Donc, de dire que, carrément, 14.3 s'applique au commissaire, c'est juste une question de cohérence et c'est l'adaptation dans le sens que...

M. Bouchard: Mais est-ce que 14.3... Alors, est-ce que le commissaire pourrait désigner lui-même quelqu'un pour faire enquête dans...

Mme Weil: Non. Non. Bien, c'est-à-dire, si on ne faisait pas les adaptations,... c'est là... On veut que le commissaire, c'est le commissaire qui aurait ces pouvoirs-là.

M. Bouchard: Il ne pourrait pas déléguer son pouvoir, il ne pourrait pas désigner une autre personne pour faire enquête.

Mme Weil: On n'a pas prévu de délégation. Non. C'est lui qui a ce pouvoir-là. Et, dans uns sens, si on ne disait pas « compte tenu des adaptations nécessaires » , on pourrait peut-être sous-entendre qu'il y a une délégation là, parce qu'ici, c'est une délégation, 14.3, du pouvoir de l'office. Donc, je dirais, que, pour être plus sûre qu'on donne ces pouvoirs-là directement au commissaire, puis qu'il ne va pas déléguer ça à quelqu'un d'autre, il faudrait cette petite phrase, compte tenu des adaptations nécessaires.

M. Bouchard: Attendez voir, là. Bien, ça a beaucoup d'implications cette histoire, parce qu'on va imposer des délais éventuellement au commissaire pour qu'il produise ses rapports sur des demandes individuelles, des plaintes individuelles, et on va imposer des délais sur la production de son rapport et que c'est un rapport annuel. Bon.

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Alors, si le commissaire ne peut pas déléguer ses pouvoirs d'enquête à quelqu'un d'autre, ça veut dire que c'est lui personnellement, en personne, autrement dit en chair et en os, là, qui va faire toutes les enquêtes ou qui va faire enquête sur toutes les plaintes.

Une voix: Parce que...

M. Bouchard: Non, allez-y.

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président.

M. Bouchard: Oui, oui. Non, mais allez-y. Allez-y, on est là pour vous entendre, là.

Mme Weil: Il faut qu'il se présente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que vous voulez vous présenter, même si on vous connaît très bien?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

En fait, c'est que le commissaire n'aura pas à faire enquête à chaque fois, à chaque plainte. Il va pouvoir prendre connaissance d'une plainte, examiner une plainte, mais il ne sera pas nécessairement tout le temps en mode enquête. Il va être en mode enquête quand il va avoir vraiment un problème hyperimportant, majeur, et là il va avoir besoin de ses pouvoirs d'enquête. Mais, s'il reçoit une plainte, il examine la plainte; il demande à l'ordre des documents, l'ordre remet les documents; il demande de rencontrer quelqu'un, il rencontre la personne. Il n'a pas besoin des pouvoirs d'enquête à ce moment-là.

C'est lorsque c'est un dossier important puis qu'il ne peut pas avoir vraiment toute l'information qu'il a de besoin que, là, il va être en mode enquête avec les pouvoirs de la commission d'enquête. Et là il aura la...

M. Bouchard: Je m'excuse, M. le Président, là, on est en train de converser, mais, je pense, c'est bien important...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, c'est correct.

M. Bouchard: C'est le commissaire qui décide lui-même si la nature de la plainte et si la nature des réponses qu'il obtient lui indiquent qu'il doit passer en mode d'enquête ou non.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui.

M. Bouchard: O.K. Lorsque le Commissaire demande, par exemple, des documents à un ordre professionnel, il peut le faire dans le cadre d'une enquête ou il peut le faire dans le cadre de je ne sais pas quoi. Comment on appelle cette disposition ou cet état de... comment on appelle cette disposition qui fait que le commissaire qui demande, par exemple, des dossiers à un ordre professionnel et qui n'est pas en mode d'enquête... il est en quel mode, à ce moment-là?

M. Dutrisac (Jean Paul): Il est en mode d'examen d'une plainte, et, dans le projet de loi, il y a un

article qui va suivre, 16.16, qui dit que le Commissaire peut exiger que tout ordre lui fournisse, dans le délai et de la façon qu'il l'indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin. Donc, déjà, il aura ce pouvoir-là par la loi, et là il est en mode d'examen d'une plainte.

Maintenant, c'est une chose d'avoir... c'est un peu comme un syndic: c'est une chose de recevoir une plainte et d'examiner la plainte, et c'est une autre chose d'être en mode enquête. C'est un peu comme le Protecteur du citoyen, il n'est pas toujours en mode enquête. Des fois, il communique avec l'organisme, il veut des informations, les informations lui sont transmises, il est en mode examen. Si les informations ne sont pas transmises, là il se met en mode enquête. Ça va être la même chose pour le Commissaire aux plaintes ici.

M. Bouchard: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, simplement, aussi, pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais vous entendre sur l'immunité du commissaire. En quoi ça consiste exactement?

Mme Weil: Je vais regarder dans la loi si on les a. Normalement, ça veut dire qu'on ne peut pas le poursuivre pour abus de procédure; c'est ça, l'immunité, mais on va aller voir exactement, l'article...

Une voix:

Article 16.

Mme Weil: « Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure, pour tout acte fait ou omis dans l'exécution de leurs devoirs. »

Donc, ils ne peuvent pas être poursuivis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va ou...

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement introduisant l'article 16.10.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 16.11. Mme la ministre.

? (16 h 50) ?

Des voix: ...

Mme Weil: « 16.11. Le commissaire doit établir une procédure d'examen des plaintes. »

Or, la disposition propose de confier au commissaire la responsabilité d'établir une procédure d'examen des plaintes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Bien, j'aimerais un petit peu plus d'explications, aussi pour les fins de l'enregistrement, là.

Mme Weil: Donc, cette disposition s'inspire de celle au même effet prévu dans la

Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux ainsi que dans la

Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Elle permet d'assurer une souplesse pour tout ce qui concerne les règles de procédure et favorise un allégement réglementaire permettant ainsi au commissaire d'agir de façon plus rapide et plus efficace.

Au surplus, il apparaît approprié que la personne la plus compétente en la matière, soit le commissaire, puisse bénéficier de toute la latitude nécessaire pour établir une telle procédure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 16.1... 16.12 ? pardon ? 16.11 ? c'est bien ça, oui ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 16.12, Mme la ministre.

Mme Weil: O.K. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. « 16.12. Le commissaire peut rejeter, sur examen

sommaire, toute plainte qu'il juge abusive, frivole ou manifestement mal fondée.

« Il peut également refuser ou cesser d'examiner une plainte dans l'une des situations suivantes:

« 1° s'il a des motifs raisonnables de croire que son intervention n'est manifestement pas utile;

« 2° si le plaignant refuse ou néglige de fournir les renseignements ou les documents qu'il lui demande de fournir;

« 3° si le délai écoulé entre le déroulement des événements qui ont causé l'insatisfaction du plaignant et le dépôt de la plainte rend son examen impossible.

« Dans de tels cas, il doit en informer le plaignant et lui donner les motifs de sa décision. »

Commentaires: Cette disposition encadre les situations dans lesquelles le commissaire pourrait cesser d'intervenir, permettant une plus grande efficacité du système. Ainsi, la disposition prévoit que le commissaire pourra, après un examen

sommaire d'une plainte, décider du caractère abusif, frivole ou manifestement mal fondé de celle-ci et la rejeter. Elle détermine de plus les cadres dans lesquels le commissaire pourra refuser ou cesser d'examiner une plainte.

Enfin, la disposition prévoit qu'advenant le cas où le commissaire rejette une plainte sur examen

sommaire ou refuse ou cesse d'examiner une plainte pour un motif.. pour des motifs prévus dans le deuxième alinéa, il doive en informer le plaignant et lui indiquer les raisons qui ont motivé sa décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, on a un amendement à proposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai compris que c'est l'amendement que nous avons tous en main.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, c'est ça. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Recevable. L'amendement est recevable. Donc, à la présentation de votre amendement, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors: 16.12. Remplacer le terme « peut rejeter » par « rejette » et le terme « peut également refuser ou cesser » par « refuse ou cesse » .

Et ajouter, après « lui donner les motifs de sa décision » , la modification suivante: « dans un délai maximal de 30 jours » .

L'article modifié se lirait donc comme suit:

« 16.12. Le commissaire rejette, sur examen

sommaire, toute plainte qu'il juge abusive, frivole ou manifestement mal fondée.

« Il refuse ou cesse d'examiner une plainte dans l'une des situations suivantes:

« 1° s'il a des motifs raisonnables de croire que son intervention n'est manifestement pas utile;

« 2° si le plaignant refuse ou néglige de fournir les renseignements ou les documents qu'il lui demande de fournir;

« 3° si le délai écoulé entre le déroulement des événements qui ont causé l'insatisfaction du plaignant et le dépôt de la plainte rend son examen impossible.

« Dans de tels cas, il doit en informer le plaignant et lui donner les motifs de sa décision, dans un délai maximal de 30 jours. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, j'ai une première réaction, c'est qu'on décrit ses pouvoirs. Normalement, on dit: ses devoirs, ses obligations. Alors, normalement, dans un texte de loi, c'est: il doit faire certaines choses ou il peut faire certaines choses. C'est juste dans la formulation. Là, c'est... Il « peut » , ça veut dire... c'est que c'est... ça fait... parmi ses pouvoirs. Donc, c'est... c'est juste par rapport à la façon...

Il y a des légistes ici. On pourra consulter les légistes, mais, d'après mes connaissances en la matière...

Pour le reste, il faudrait que je les vois, donc....

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprendrez, là, que l'amendement a été déposé séance tenante, là. Vous comprenez que la ministre pourra en prendre connaissance, et je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nos travaux. Donc, Mme la députée de Mirabel. Est-ce que vous pouvez nous signifier vos intentions pour éclairer tout le monde?

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, je vais retirer l'autre amendement et j'ai un amendement à proposer, qui se lit comme suit: À l'article 6 du projet de loi, supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 16.12, le mot « également » et ajouter, dans ce même

article 16.12, à la fin du troisième alinéa, ce qui suit: « dans un délai maximal de 30 jours » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc? Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer premièrement l'amendement qui vient d'être déposé? Consentement.

Et est-ce qu'il y a... Donc, il est recevable. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement, Mme la ministre?

Mme Weil: Non. Pas de question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement... je comprends que l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, nous allons, si j'ai bien compris, adopter l'article 16.12 tel qu'amendé.

L'article 16.12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article... Il y avait un amendement à l'article 16.12.1, et on avait même, dans cette intention, suspendu l'adoption de l'article 16.10. Donc, il faudrait peut-être voir ça en perspective, là. Donc, allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, à l'article 6 du projet de loi, insérer, après l'article 16.12 proposé, l'article suivant:

« 16.12.1. Si le commissaire n'a pas terminé l'examen d'une plainte dans les [30] jours de sa réception... »

Une voix: 90.

Mme Weil: Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: 30.

Mme Weil: « ...[30] jours de sa réception, il doit, à l'expiration de ce délai, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen. Tant que l'examen de la plainte n'est pas terminé, le commissaire doit, à tous les 60 jours à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen. »

Cette modification permet à un plaignant dont l'examen de la plainte n'est pas terminé au terme d'un délai de 90 jours d'être informé, à intervalles réguliers, du progrès de cet examen par le commissaire.

Et cet

article s'inspire aussi du syndic d'un ordre professionnel, qui a les mêmes échéanciers lorsqu'il fait l'examen d'une plainte: 123.1 du code.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Mirabel, sur...

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, j'ai des questions importantes concernant les délais. Ce qui m'embête un peu, à la fin du paragraphe, vous dites: « ...le commissaire doit, à tous les 60 jours ? alors, tous les 60 jours, ça peut continuer longtemps, si je comprends bien ? à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen. »

Alors, ça peut prolonger d'une façon peut-être démesurée, là. Est-ce que vous pouvez donner des explications, là? En fin de compte, ça peut aller jusqu'à quel délai? Parce que, si ça s'additionne, ça risque d'être très long.

Mme Weil: Écoutez, dans un premier temps, je vais peut-être tenter de répondre, là. C'est vraiment calqué exactement sur l'article 123.1 du code, où le syndic a exactement ce même jeu. J'imagine que c'est dans des cas très, très complexes où le syndic, le syndic... et, dans ce cas-ci, le commissaire a besoin de plus de temps.

Mais peut-être d'un côté plus pratique, je demanderais au président de l'office de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le président.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Merci. Oui, effectivement, il n'y a pas de délai maximal qui a été indiqué parce qu'il peut y avoir des dossiers... des plaintes ou des dossiers assez complexes, ce qui fait en sorte que l'étude de ce dossier-là... l'examen de la plainte ou l'étude du dossier peut durer... peut prendre plus de temps.

Alors, comme on connaît ce mécanisme-là déjà dans le système professionnel pour... en ce qui a trait au syndic d'un ordre, malgré qu'il n'y a pas de délai maximal, évidemment que tout le monde est là pour la protection du public puis tout le monde fait en sorte que ce soit dans les meilleurs délais possible. Mais on ne peut pas fixer un délai maximal; ce serait difficile parce que, bon... Mais l'important, c'est que le plaignant soit régulièrement informé non seulement que l'examen de sa plainte n'est pas terminé, mais informé régulièrement du progrès de sa plainte aussi.

Mme Weil: M. le Président, la Commission des droits de la personne, je n'ai pas la transcription ici, mais aurait mentionné aussi, lors de la consultation particulière, qu'il faudrait faire attention de ne pas mettre de délai justement à cause des cas très complexes, parce que le délai pourrait faire en sorte que le travail est fait superficiellement, donc pour donner l'attention particulière que le dossier exige...

(Consultation)

Mme Weil: Le commentaire de la Commission des droits de la personne, c'était vraiment de faire attention pour ne pas mettre une pression qui ferait en sorte que le dossier ne serait pas traité avec tout le sérieux que ça exige dans des cas très complexes, qui pourrait finalement avoir l'effet inverse, c'est-à-dire que le dossier ne serait pas traité, serait peut-être rejeté trop facilement ou... mais que l'important, et la commission l'avait souligné, c'est que le plaignant soit informé continuellement pour qu'il connaisse l'évolution de son dossier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, nous sommes d'accord que la personne doit être régulièrement informée, mais là où c'est plus difficile à comprendre, c'est que finalement, si on calcule tous ces délais-là, on pourrait arriver à un délai d'attente de presque trois ans. On parle d'immigration, on parle de gens qui sont en attente, on parle de gens peut-être qui ont faim, qui doivent travailler le plus tôt possible. Alors, de comparer les délais avec le Barreau du Québec ou autre par rapport au syndic, je pense... je ne pense pas que l'exemple est bon.

Alors, j'aimerais avoir, de la part de la ministre, plus d'explications concernant les délais. Pourquoi d'ajouter des délais à chaque fois, qui sont quand même assez longs puis qui peuvent aller jusqu'à plusieurs années? Nous considérons que c'est inacceptable.

Mme Weil: Il faudrait regarder dans d'autres endroits, lorsqu'on avait parlé de procédures que le commissaire allait établir, s'il y aurait peut-être lieu de mettre une clause qui parlerait des délais de traitement de dossiers. Je comprends la préoccupation de la députée. J'essaie de trouver la meilleure façon, là, de répondre à cette préoccupation, à la lumière de ce qui a été dit ici, à la lumière des pouvoirs... par la Commission des droits de la personne, à la lumière des pouvoirs du syndic, qui sont vraiment très, très semblables.

On n'a pas... Même dans le cas d'un syndic d'ordre, on n'a pas trouvé que c'était utile, ou nécessaire, ou peut-être même souhaitable d'avoir un délai maximal. J'imagine que c'est à cause de la complexité, mais il y aurait peut-être lieu de voir à le mettre ailleurs.

On va peut-être demander aux juristes, là, si... de corriger ce... qui n'est pas, comme vous dites, comme le dit la députée de Mirabel, que ce soit bon deux, trois ans; évidemment, on veut éviter ça. Alors, on va regarder ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, à vos intentions, Mme la ministre, je vais vous laisser aller, là, pour qu'on comprenne bien l'étendue des modifications.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Je vais retirer l'amendement et proposer un nouvel amendement qui va se lire tel que suit:

« 16.12.1. Si le commissaire n'a pas terminé l'examen d'une plainte dans les 90 jours de sa réception, il doit, à l'expiration de ce délai, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen. Tant que l'examen de la plainte n'est pas terminé, le commissaire doit, après les 30 jours à compter de l'expiration du délai de 90 jours, en informer par écrit le plaignant et lui faire rapport du progrès de cet examen. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce que je comprends que ça va bien? Il n'y a pas de question là-dessus?

Mme Beaudoin (Mirabel): Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va très bien. Donc, l'article... l'amendement 16.12... en fait, oui, l'amendement qui introduit l'article 16.12.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article... Bon là, nous avions... est-ce que vous êtes...

Une voix: 16.10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que vous êtes prêts...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, là. Vous seriez à l'aise à revenir? On avait suspendu l'adoption de l'article 16.10. Est-ce que vous êtes... et l'amendement qui avait été présenté par Mme la députée de Mirabel. Donc, est-ce que vous... Qu'est-ce que vous comptez faire avec ça, là?

Mme Weil: Bien, dans notre... L'amendement qu'on vient d'apporter vient corriger, je pense, l'amendement qui avait proposé par la députée.

Une voix: O.K. Ce n'est plus nécessaire. Ce n'est plus nécessaire.

M. Bouchard: Bien, oui, ça le rend, ça le rend tout à fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Signifiez-nous vos intentions, madame.

M. Bouchard: Ça le rend caduc.

Mme Beaudoin (Mirabel): Caduc, c'est beau.

M. Bouchard: Ça le rend caduc.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, c'est bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, donc vous allez retirer votre amendement qui était présenté.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, je retire cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'article 16.10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bouchard: Est-ce qu'on peut...

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'on peut le lire pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, oui. Donc, Mme la ministre, est-ce qu'on peut revoir dans son ensemble l'article 16.10 tel qu'amendé, là? Pour qu'on soit sûrs de bien adopter ce qu'on veut adopter.

Mme Weil: Non, tel qu'amendé.

Une voix: Tel qu'amendé.

Mme Weil: « 16.10. Le commissaire est chargé:

« 1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles;

« 2° de vérifier le fonctionnement des mécanismes visés au paragraphe 1°;

« 3° de suivre l'évolution des mesures de collaboration visées au paragraphe 7.1° du troisième alinéa de l'article 12 et, le cas échéant, de faire les recommandations » , notamment concernant les délais d'offres de formation... Non.

Une voix: À la toute fin.

Mme Weil: Ah! excusez-moi: « ...recommandations qu'il juge appropriées à l'Office et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, [notamment concernant] les délais [d'offres de formation] visées à ce paragraphe. »

« ...les délais de l'offre de formations visées à ce paragraphe. »

Une voix: « ...visées à ce paragraphe » . C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que... Non.

Des voix: Oui.

Une voix: Ça, c'est 16.10.

Mme Weil: 16.10. « Dans le présent code, on entend par... »

M. Bouchard: On n'a pas fait de modifs?

Mme Weil: Non.

M. Bouchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va comme ça?

Une voix: Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais mieux que la ministre lise pour les fins de l'enregistrement.

Mme Weil: Lise au complet. Donc alors... Oui?

Une voix: Ça, ici.

Mme Weil: Alors: « Dans le présent code, on entend par "mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles" les mécanismes mis en place au sein des ordres professionnels en application de l'article 41, des paragraphes 2°, 2.1° et 3° de l'article 42, des articles 42.1, 42.2 et 42.4, des paragraphes c, c.1 et c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la

partie qui concerne les normes d'équivalence, des paragraphes q et r de ce même

article et, le cas échéant, des articles des lois constituant les ordres professionnels qui concernent la délivrance des permis restrictifs ou temporaires. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, aucun commentaire, c'est... c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc l'article 16.10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Maintenant, Mme la ministre,

article 16.13.

Une voix: On ajoute encore.

Mme Weil: Oui. Un amendement ici aussi.

Une voix: Il y a un amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

Mme Weil: Alors, on ça commencer avec l'article, donc:

« 16.13. Au terme de l'examen d'une plainte, le commissaire informe le plaignant et, s'il y a lieu, l'ordre professionnel concerné de ses conclusions et leur transmet, le cas échéant, ses recommandations. »

Alors, l'amendement irait dans le sens de rajouter un paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: « Dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, l'ordre professionnel informe par écrit le commissaire des suites qu'il entend y donner et, s'il n'entend pas y donner suite, les motifs justifiant sa décision. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Weil: Alors, des commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires, j'ai entendu, c'est fort.

M. Bouchard: Mais, c'est parce que, ça, là...

Mme Beaudoin (Mirabel): Ce sont de très bons commentaires.

M. Bouchard: ...c'est très bon.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, oui, très bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bon.

M. Bouchard: Vous venez de sauver un mois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est comme si vous aviez 90.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement, l'amendement à l'article 16.13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

L'article 16.13, tel qu'amendé...

M. Bouchard: C'est de l'audace, ça, M. le Président, c'est de l'audace.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, Mme la députée de Mirabel? J'aurais aimé vous entendre, là, simplement pour...

Mme Weil: Adopté.

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...comme vous le dites si bien: « pour fins d'enregistrement » .

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, 16.14, Mme la ministre. Il y a aussi un amendement à 16.14, si j'ai bien compris, là?

? (17 h 40) ?

Mme Weil: Alors, on ça commencer avec l'article tel quel, 16.14:

« 16.14. Les réponses ou déclarations faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte, et notamment tout renseignement ou document fourni de bonne foi par elle en réponse à une demande du commissaire, ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables à

titre de preuve contre cette personne devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des juridictionnelles. »

Alors, l'amendement serait:

À l'article 6 du projet de loi, insérer, dans l'article 16.14 proposé, après le mot « plainte » , ce qui suit: « ou d'une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles » .

Alors, ça se lirait:

« 16.14. Les réponses ou déclarations faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte ou d'une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, et notamment tout renseignement ou document fourni de bonne foi par elle en réponse à une demande du commissaire, ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables à

titre de preuve contre cette personne devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles. »

Cette modification vise à ajouter à l'article 16.14 les situations où le commissaire effectue une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce que la façon dont l'article est rédigé, cela couvre aussi non seulement l'examen d'une plainte, mais l'enquête? Et on trouve ça où exactement?

M. Bouchard: C'est parce qu'on faisait...

Mme Weil: Moi, je répondrai dans un premier temps...

M. Bouchard: ...on faisait la différence entre un examen ou une enquête tout à l'heure.

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Est-ce que 16.14 concerne aussi ce mode-là d'intervention du Commissaire, c'est-à-dire l'enquête?

(Consultation)

Mme Weil: ... « dans le cadre de l'examen d'une plainte » inclut la procédure de commission d'enquête, essentiellement. Il y a peut-être d'autres dispositions dans la

loi sur les enquêtes qu'il y a peut-être un élément de protection aussi, mais on va demander peut-être à maître...

M. Bouchard: Là, M. le Président, je vais être obligé de revoir la loi des ensembles et des sous-ensembles, là. Parce que tout à l'heure on faisait la différence entre l'examen comme un mode d'intervention du commissaire et l'enquête comme un autre mode, et on pouvait... le Commissaire pouvait passer du mode examen au mode enquête, dépendant de l'état de collaboration qu'il obtenait de la part des ordres ou d'un ordre ou, bon, ou d'une instance. Là, ce qu'on me dit, c'est que... la réponse à ma question, c'est que le mode examen comprend la procédure d'enquête.

Mme Weil: Peut comprendre...

M. Bouchard: « Peut comprendre » , c'est encore pire. O.K., ça va, très bien.

Mme Weil: On va chercher l'article en question.

(Consultation)

Mme Weil: Dans... Si on regarde la structure de 16.10 qu'on a adopté: « Le commissaire est chargé:

« 1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes... »

On a rajouté 16.10.1, où on a rajouté des pouvoirs d'enquête.

M. Bouchard: Oui.

Mme Weil: Donc, c'est dans le cadre d'examen d'une plainte, dans sa structure même. Donc, on parle de 16.10.1: « Le commissaire peut, dans l'exercice de ses fonctions... » Et l'exercice de ses fonctions inclut l'examen d'une plainte.

M. Bouchard: Et en quoi l'examen... O.K. Alors là, si on admet cela, ce que ma logique rationnelle a bien de la misère à faire, mais je pourrais le concéder, quelle est la différence entre un examen et la vérification du fonctionnement?

Il y a une personne qui porte plainte. Le commissaire reçoit cette plainte, la juge non frivole et correcte, et commence à procéder à l'examen. Quand passe-t-il du mode examen au mode vérification?

Mme Weil: À 16.10, il a plusieurs fonctions, le commissaire, hein: c'est de recevoir les plaintes et, dans le paragraphe 2°, il doit aussi « vérifier le fonctionnement des mécanismes » . On lui demande deux choses, hein? Le Commissaire doit ponctuellement, lorsqu'il y a une plainte, l'examiner. Mais aussi on voudrait qu'il regarde plus largement des problématiques, on avait parlé « systémiques » lors de la consultation particulière. Donc, c'est deux niveaux d'examen qu'il a. Donc, l'examen d'une plainte, c'est une chose, c'est pour ça qu'on a voulu rajouter la vérification du fonctionnement des mécanismes.

M. Bouchard: Est-ce que le commissaire peut se donner le mandat de vérification sans qu'il y ait une plainte?

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Il peut.

Mme Weil: Oui.

M. Bouchard: Ça, on le retrouve quelque part dans le projet de loi?

Mme Weil: Bien, dans l'article 16.10: « Le commissaire est chargé:

« 1° de recevoir et d'examiner toute plainte... »

Et aussi de vérifier le fonctionnement des mécanismes.

M. Bouchard: O.K., ça va.

Mme Weil: Et ça, moi...

M. Bouchard: Oui, très bien.

Mme Weil: ...vous permettrez, là, je trouve ça presque plus intéressant, sans un sens. C'est sûr que c'est les plaintes qui vont lui dire: Est-ce qu'il y a des problèmes? Là, je reçois toujours les mêmes... ces plaintes-là, de cet ordre-là, j'en ai beaucoup. Il y a quelque chose qui se passe de ce côté-là. Alors là, ça va l'amener à regarder les fonctionnements... le fonctionnement des mécanismes.

M. Bouchard: Non, je comprends très bien, merci beaucoup, ça va bien, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, dans vos commentaires, vous dites: « Cette modification vise à ajouter à l'article 16.14 les situations où le commissaire effectue une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. »

Alors, vous parlez de situations. Est-ce que vous avez d'autres exemples à nous fournir pour que les gens comprennent très bien?

Mme Weil: Des situations...

Mme Beaudoin (Mirabel): Vous le marquez: « ajouter à l'article 16.14 les situations où le commissaire effectue une vérification » . De quoi parlez-vous? De quelles situations? C'est quoi, vos exemples de situations?

Une voix: C'est lorsque... ça veut dire lorsque...

Mme Beaudoin (Mirabel): Lorsque?

Mme Weil: Oui, par exemple, des problèmes systémiques.

Mme Beaudoin (Mirabel): Systémiques, c'est de ça dont vous parlez, oui.

Mme Weil: Ce serait le genre de situation, c'est ça que je décrivais tantôt, là, où vraiment, il y a... ça pourrait... l'alarme, ça pourrait être le nombre de plaintes, qui lui dit qu'il y a quelque chose qui va au-delà de ce cas particulier. Il y a peut-être un obstacle majeur quelque part, et ça va le... ça va l'inciter à vérifier le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement de l'article 16.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 16.14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 16.15, Mme la ministre.

Mme Weil: Bon, il y a un amendement, qui va exactement dans le même sens que 16.14. Alors, dans sa forme originale:

« 16.15. Aucun élément de contenu du dossier d'un plaignant, y compris les conclusions et, le cas échéant, les recommandations qui les accompagnent, ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute professionnelle, administrative ou autre de nature à engager la responsabilité civile d'une

partie devant une instance judiciaire. »

Alors, l'amendement: À l'article 6 du projet de loi, insérer, dans l'article 16.15 proposé, après le mot « plaignant » , ce qui suit: « ou du dossier relatif à une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...si je comprends bien, là, c'est identique à l'article précédent, exactement la même chose.

Mme Weil: Exactement.

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est le même but aussi.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 16.15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 16.16, Mme la ministre.

Mme Weil: « 16.16. Le commissaire peut exiger que tout ordre professionnel lui fournisse, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions. »

Cette disposition vise à permettre au commissaire d'accomplir ses fonctions efficacement, et, pour ce faire, qu'il puisse, de son propre chef, exiger d'un ordre professionnel tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Oui, Mme la députée de Mirabel. À 16.16.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, après analyse, là, il n'y a pas de problème avec l'article 16.16. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 16.16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, je dois vous avertir qu'il est 17 h 55 et je vous demanderais le consentement, si vous êtes d'accord... Soyez bien à l'aise avec ça. Il nous reste cinq minutes, et on pourrait dépasser l'heure, si vous en avez l'intention. Ça prend le consentement de tous.

Et je veux simplement vous signaler que, dans la perspective ou dans l'hypothèse où on n'aurait pas terminé nos travaux et vous décidez d'arrêter les travaux, même si on n'a pas complété le projet de loi, c'est loisible, là. Alors, sentez-vous à l'aise avec ça. Ça va?

Mme Beaudoin (Mirabel): Moi, je suis d'accord pour que l'on continue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va continuer un petit bout de temps, puis vous m'avertissez si jamais... Donc, l'article 16.17.

Mme Weil: « 16.17. Le commissaire fait rapport annuellement de ses activités au président de l'Office. »

La disposition prévoit que le commissaire rende compte chaque année au président de l'Office des professions de ses activités.

Afin que l'office puisse remplir l'obligation qui lui est imposée par le nouvel

article 16.1 du Code des professions modifié par l'article 5 du projet de loi, soit de faire rapport au ministre de ses activités, incluant celles du commissaire, il est nécessaire qu'il dispose des renseignements qui seront contenus dans le rapport de ce dernier. »

Alors, on amène un amendement. Alors: à l'article 6 du projet de loi, remplacer l'article 16.17 proposé par le suivant:

« 16.17. Le commissaire fait rapport de ses activités à l'Office, annuellement et, s'il y a lieu, sur demande de ce dernier.

« Le rapport annuel des activités du commissaire doit notamment contenir le nombre, la nature et l'issue des plaintes que le commissaire a examinées, les interventions faites par ce dernier relativement à la vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, ses conclusions et, le cas échéant, ses recommandations ainsi que les suites données à ces dernières. »

Ces modifications visent à ce que le commissaire produise à l'office annuellement ou sur demande de ce dernier un rapport de ses activités. Il vise également à préciser le contenu du rapport annuel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais avoir des détails quand même en quoi tout... cet amendement-là va bonifier cet article. Vous parlez de rapport annuel des activités du commissaire. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu comment ça va fonctionner?

Mme Weil: Oui, M. le Président. L'idée ici, c'était que faire un rapport annuellement, c'est un peu vague, ça ne mettait pas nécessairement... ça n'allait pas dans le sens nécessairement d'éclairer tous et chacun du fonctionnement du commissaire et des problématiques qu'il aurait rencontrées. Donc, ça met plus de pression, dans un sens, et d'éclairage, ce n'est pas juste de la pression qu'on veut mettre sur ce pauvre commissaire, mais c'est aussi d'éclairer le... tout le monde, là, le législateur aussi, du fonctionnement. Donc, on vient ici mettre beaucoup plus de contenu par rapport à ce qu'il y aurait dans le rapport annuel: le nombre, la nature, l'issue des plaintes, etc.

Oui. Il y a eu... C'est ça. La Commission des droits de la personne avait demandé ça... et le Conseil des relations interculturelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Vous mentionnez: « le cas échéant, ses recommandations ainsi que les suites données à ces dernières » . Quelle est la valeur de ces recommandations comme telles? C'est simplement des recommandations, si je comprends bien?

Mme Weil: Bien, c'est... Là aussi, ça permet de mieux comprendre le système de reconnaissance des compétences, de voir les solutions qui sont apportées, qu'il propose, et les suites qui ont été données. Ça va nous permettre, dans quelques années de fonctionnement de ce commissaire, je pense, d'avoir un système qui sera beaucoup plus fluide, surtout avec tous ces genres de précisions. C'est la transparence aussi, finalement.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. C'est l'information publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 16.17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 16.18, Mme la ministre.

Mme Weil: « 16.18. L'Office doit prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions. »

La disposition a pour objet de prévoir que le commissaire exerce ses fonctions de façon indépendante et que l'Office des professions s'assure de prendre les mesures permettant de la préserver.

Cette disposition s'inspire de l'article 121.1 du Code des professions, qui prévoit que le conseil d'administration d'un ordre doit prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du bureau du syndic.

M. Bouchard: M. le Président, moi, je voudrais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...avoir un exemple ou deux, là, dépendant de votre générosité, de quelles sont les dispositions ou les mesures que peut prendre l'office pour préserver l'indépendance de son employé. Parce que, là, il est nommé sous la Loi de la fonction publique. On n'a pas altéré ça à l'article 2, là. Est-ce qu'on a altéré ça à l'article 2? Non. Il est toujours... Le commissaire est nommé sous la Loi de la fonction publique.

Mme Weil: C'est ça.

M. Bouchard: Il est donc un employé de l'office. Comment l'employé peut-il être indépendant de l'office, s'il est employé de l'office?

Mme Weil: Je vais faire des commentaires additionnels. Donc, le commissaire exercera ses fonctions de façon indépendante des ordres professionnels, d'une part. De plus, cette disposition aura pour effet d'éviter au commissaire, à l'intérieur même de l'office, qu'il y ait ingérence dans l'exercice de ses fonctions.

C'est vraiment le premier exemple qui m'est venu en tête: Un ordre qui appelle le président de l'office, ou quelqu'un du conseil d'administration. Vraiment, là, le commissaire, il y a un problème, et... bon. Et finalement le président de l'office doit laisser le commissaire fonctionner en toute indépendance et de ne pas s'ingérer dans ses décisions, dans son fonctionnement, etc.

Par ailleurs, le serment de discrétion qu'il devra prêter aura pour effet de protéger, à l'égard des tiers, l'information dont il aura eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions. Au surplus, la

Loi sur la fonction publique impose aux fonctionnaires un devoir de loyauté envers l'autorité constituée. En vertu de cette loi, ils doivent exercer leurs fonctions dans l'intérêt public, au mieux de leurs compétences, avec honnêteté et impartialité, et ils sont tenus de traiter le public avec égard et diligence. C'est l'article 5 de la

Loi sur la fonction publique.

En dernier lieu, le commissaire bénéficiera d'une autonomie administrative à l'égard des employés qui seront sous sa charge.

M. Bouchard: Oui. À la fin... mais à la toute fin, lorsqu'on y pense comme il faut, là, le commissaire lui-même est lié par contrat avec qui?

Mme Weil: C'est l'office. Il est engagé par l'office.

M. Bouchard: C'est l'office. Il est donc un employé de l'office. C'est donc le conseil d'administration qui évalue le travail du commissaire.

Mme Weil: Oui.

? (18 heures) ?

M. Bouchard: Et comment peut-on imaginer qu'à ce moment-là le commissaire travaille en toute indépendance, alors qu'il sait qu'il va être évalué par l'office? Donc...

Mme Weil: C'est semblable au syndic d'un ordre. C'est exactement la même chose, mais on comprend qu'il doit être indépendant pour bien fonctionner au sein d'un ordre. Il a toute l'indépendance, même genre d'indépendance. On va demander au président d'expliquer comment l'indépendance du syndic fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le président.

M. Bouchard: On va demander au patron de nous expliquer comment son employé va être indépendant. C'est trop fort, allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul): En fait, c'est un peu comme... c'est un peu calqué comme la fonction de syndic dans un ordre professionnel. Le syndic est un employé d'un ordre, le syndic est embauché, c'est la décision du conseil d'administration qui embauche le syndic. Mais le conseil d'administration dans le Code des professions, il y a une disposition qui oblige le conseil d'administration d'un ordre de préserver l'indépendance de son syndic. Donc, le conseil d'administration ne peut pas s'immiscer dans les enquêtes, ne peut pas dicter au syndic: Tu vas porter une plainte contre tel professionnel, tu vas modifier les conclusions de ton enquête, etc.

Et il y a une indépendance administrative aussi. Donc, il y a un bureau qui est indépendant, dans le sens que c'est dans un lieu qui lui appartient, il y a ses employés et il n'y a pas... le bureau ne pourrait pas décider: On te donne du budget, on ne te donne pas de budget, pour avoir des influences sur son travail.

Donc, c'est un peu la même chose qui va arriver à l'Office des professions. L'office va laisser une autonomie administrative nécessaire au commissaire pour pouvoir faire son travail. Il va avoir des employés, il va avoir l'autorité administrative sur ses employés, il va avoir tout le budget qu'il va avoir besoin pour faire son travail aussi. Et l'office ne pourra pas s'immiscer dans: Tu traites telle plainte, tu ne traites pas telle plainte, il y a un ordre qui m'a appelé, il m'a dit... il trouve que tu es trop inquisiteur dans l'ordre. On ne pourra pas influencer le travail du syndic.

Et c'est une obligation; l'article 16.18 nous oblige à faire ça. Donc, l'office, et l'office, ce n'est pas moi, l'office, c'est les cinq membres du conseil d'administration de l'office. Donc, l'office doit ? ce n'est pas « peut » , là ? « doit » prendre les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard: Oui, bien, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas à tous les points de vue, mais à ce point de vue là, oui.

M. Bouchard: Je trouve que c'est comme la quadrature du cercle, mais puisqu'on fait la quadrature du cercle partout, j'imagine que c'est possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La quadrature du cercle étant une impossibilité mathématique.

M. Bouchard: Oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): M. le Président, Mme la ministre dit dans ses commentaires: Cette disposition s'inspire de l'article 121.1 du Code des professions. Alors, toujours pour les fins de l'enregistrement, est-ce que c'est possible d'expliquer à la population de quoi il s'agit?

Mme Weil: Oui. Alors, 12