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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 6 décembre 2012 - Vol. 43 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Nicolas Marceau

Document déposé

M. Emmanuel Dubourg

M. Christian Dubé

Étude détaillée

Remarques finales

M. Emmanuel Dubourg

M. Christian Dubé

M. Nicolas Marceau

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Gérard Deltell

M. Pierre Reid

M. Alain Therrien

* Mme Johanne Forget, Revenu Québec

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, ça me fait plaisir de saluer tout le monde, M. le ministre, les parlementaires, les gens qui accompagnent les parlementaires, Mme la secrétaire, le personnel de la commission, les gens du ministère. Bien, ça me fait plaisir aussi de revoir des gens que j'ai déjà vus et rencontrés, entre autres Mme Forget et quelques-uns... plusieurs même dans le groupe. Alors, soyez les bienvenus à cette commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Reid (Orford) et M. Gautrin (Verdun), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais tout d'abord saluer tous les collègues, le député de Sanguinet, le député de Dubuc, le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue et mes collègues de l'opposition, le député de Lévis, le député de Jean-Lesage, le député d'Orford, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Viau. Pas si mal, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Alors, ça me fait plaisir, merci d'être là, d'être disponibles en ce jeudi soir, évidemment, M. le Président et Mme la secrétaire. Et je voudrais aussi saluer tous les légistes qui m'accompagnent, Me Forget, Me Truchon, qui est assise, Me Martineau, qui est derrière nous, Me Fournier, Me Dufour, Me Grégoire, Lagacé, Bolduc, Raymond. Du ministère des Transports, il y a aussi Me Massé, M. Charest. Alors, merci à tout le monde d'être présents et de nous accompagner dans ce travail.

Alors, M. le Président, donc, je soumets à la Commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 5 intitulé Loi modifiant la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi dont nous allons faire l'étude détaillée a été présenté le 14 novembre 2012 et a fait l'objet de l'adoption de principe le 4 décembre 2012.

Il convient de souligner, M. le Président, que ce projet de loi prévoit notamment des mesures d'harmonisation au régime de la taxe sur les produits et services. Ce projet de loi reprend également certaines mesures annoncées dans le discours sur le budget du 20 mars 2012 qui, je vous le rappelle, a été présenté par le précédent gouvernement. Ces mesures ont été introduites dans le projet de loi n° 73, mort au feuilleton. Il s'agit principalement de mesures relatives au financement du transport collectif et à la lutte contre le commerce illicite de tabac.

Enfin, ce projet de loi introduit une disposition qui permettra la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal avec l'autorisation d'un juge non seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un ministère ou à un organisme public lorsque le juge est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction criminelle ou pénale a été commise ou est sur le point de l'être.

** (19 h 50) **

Et, M. le Président, à la demande de l'opposition officielle, demande qui nous a été transmise hier, nous avons demandé à la Commission d'accès à l'information d'émettre une opinion quant au contenu de ces dispositions dans le projet de loi. Et la CAI a été très efficace, très rapide. Nous lui avons transmis la demande ce matin, et elle a produit un avis en fin d'après-midi aujourd'hui, lequel a été transmis à la commission.

Et j'aurai l'occasion d'y revenir, mais disons, pour simplifier et pour résumer, que cet avis de la Commission d'accès à l'information est à l'effet que les dispositions qui sont introduites dans le projet de loi et qui prévoient, encore une fois, qu'un juge autorise la divulgation d'informations... Donc, la CAI a émis l'opinion que l'équilibre entre, d'une part, le secret fiscal, la protection du secret fiscal et, d'autre part, le désir que nous avons en tant que législateurs de réduire les crimes, donc la CAI est d'avis que l'équilibre est maintenu.

Et moi, j'interprète l'avis de la CAI comme étant donc un appui aux dispositions prévues dans le projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi contient 209 articles, il modifie 10 lois dont la

Loi sur la taxe de vente du Québec et la

Loi sur l'administration fiscale. Les légistes de l'Agence du revenu du Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la Liste des sujets et du Recueil des notes techniques détaillées . La Liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document, soit le Recueil des notes techniques détaillées , comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 5 accompagné des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la Liste des sujets . Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

Par souci d'efficacité, et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 5 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 209 articles. Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais profiter de ce moment pour remettre aux collègues de l'opposition les amendements que nous apporterons, que nous proposerons au projet de loi et l'analyse des motions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Marceau: Ça va.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au représentant de l'opposition officielle, je voudrais justement déposer la lettre de la Commission d'accès à l'information -- que tout le monde a, j'imagine -- alors la déposer à la commission pour la rendre publique. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, le député de Viau, à faire ses remarques préliminaires aussi pour un maximum de 20 minutes.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Ah bon. Merci, M. le Président. Et je veux vous saluer et saluer aussi tous les collègues, là, qui m'accompagnent. Je veux aussi saluer... bien, enfin, d'abord le ministre des Finances ici présent et je veux saluer aussi les autres députés, là, de la

partie gouvernementale et aussi le député de la CAQ qui est ici présent. J'en profite aussi pour saluer les gens de l'Agence du revenu du Québec et tous les avocats qui sont ici. On sait, quand on parle de projet de loi fiscal, combien l'aspect technique s'y retrouve. Donc, c'est important que ces personnes-là soient là pour nous appuyer dans l'étude de ce projet de loi là, parce que l'objectif, M. le Président, vous le savez, c'est qu'on cherche à bonifier, à améliorer ce projet de loi n° 5 qui a été déposé.

En effet, il y a effectivement 209 articles dans ce projet de loi n° 5, et ça touche 10 lois. Donc, oui, il est vrai que d'habitude, à la Commission des finances publiques, quand on a ces genres de situations là, on procède par sujets. Et je conviens, oui, qu'on va procéder à l'étude de ce projet de loi là par sujets, il y a différents sujets. Et le sujet principal, je dirais, M. le Président, ça touche l'harmonisation de la TPS, TVQ.

Et permettez que je dise que cette entente que, le gouvernement libéral, nous avons conclue à la dernière session permettra au Québec d'obtenir une compensation financière de 2,2 milliards de dollars du gouvernement fédéral pour cette harmonisation, M. le Président. Et cette compensation-là, cette compensation fédérale ira entièrement à la réduction du déficit et à l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

On sait qu'elle sera versée en deux tranches, d'abord 733 millions de dollars en janvier 2013, soit lors de la mise en oeuvre des mesures prévues par l'entente, donc, voilà pourquoi nous sommes ici à faire adopter ce projet de loi, et 1,4 million de dollars un an plus tard.

On sait aussi, M. le Président, qu'à compter du 1er janvier 2013 la TVQ sera calculée sur le prix de vente sans TPS. Donc, on sait, dans la machine, comment est-ce qu'on faisait les calculs, mais là ça va être, à mon avis, plus simple. Donc, M. le Président, voici la preuve que cette entente illustre clairement comment un fédéralisme d'ouverture et de flexibilité permet de respecter les aspirations particulières du Québec tout en restant fidèle à l'esprit des arrangements convenus avec les autres provinces.

Ce projet de loi, on l'a dit, est divisé en plusieurs parties. On a la

partie de régime de taxation québécoise suite aux engagements d'harmonisation au régime de taxation fédéral, donc il y a harmonisation, il y a le taux. Mais, M. le Président, c'est que, dans cette partie-là d'harmonisation, on sait aussi que ça touche les courtiers d'assurance.

Et j'ai une préoccupation particulière aussi quand il s'agit des courtiers, parce que je vais faire état, quand on va parler de ce sujet-là plus en détail, que j'ai reçu plusieurs correspondances de petites et moyennes entreprises de ma circonscription qui m'expliquent comment est-ce que ces entreprises-là vont être affectées, et ça peut même aller jusqu'à des coupures de postes dans certaines de ces entreprises-là. Donc, cette préoccupation-là, je l'ai partagée au ministre des Finances, donc je voudrais qu'on en discute plus longuement.

Et aussi, l'autre sujet, on parle aussi de financement du transport collectif. Ça aussi, c'est un autre sujet qui émane de notre gouvernement. C'est une entente. C'était présenté dans notre budget l'année dernière. Et aussi on va parler de la lutte contre le commerce illicite du tabac parce que, dans ce projet de loi là, M. le Président, on le sait, suite à la commission qu'on a eue à la législature précédente, qu'il y a plusieurs recommandations que le comité nous avait faites, donc on va en parler aussi dans le cadre de cette étude-là. Et enfin il y a aussi le secret fiscal. Donc, ces règles de confidentialité là, c'est le dernier sujet qu'on aura à débattre.

Et donc voilà, M. le Président. J'ai très hâte de commencer cette étude-là de projet de loi sujet par sujet et en débattre aussi avec le ministre des Finances pour améliorer ce projet de loi n° 5. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Viau. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis pour ses remarques préliminaires.

M. Christian Dubé

M. Dubé: M. le Président, je vais être très bref. On a déjà eu plusieurs discussions. Deux choses. La première, concernant ce projet de loi, je voudrais juste faire le commentaire avec humour qu'on devrait avoir plus souvent des projets comme ça qui nous amènent 2,2 milliards. Alors, c'est pour ça que je pense que l'objectif est très louable d'avancer rapidement.

J'ai déjà fait les commentaires au ministre qui sont semblables à mon collègue de l'opposition officielle concernant l'incidence et les nombreux commentaires que nous avons eus des courtiers, et on aura la chance d'en reparler.

La raison pour laquelle je pense que c'est dans... C'est sûr que, lorsqu'il y a des changements, certains groupes peuvent toujours faire leur point de vue, mais, dans ce cas-ci, et c'est toujours ça que je voudrais qu'on ait en tête quand on a la chance de discuter ces points-là, c'est de bien expliquer en quoi la disparité est importante ou est notable.

Alors, si on est un professionnel, puis qu'on leur rend des services, et qu'on a cette exemption, et qu'un service souvent semblable ne donne pas la même exemption, c'est pour ça que les gens, je ne dirais pas ne comprennent pas, mais ont au moins raison de demander soit des aménagements soit des périodes de transition. Et c'est ça que j'ai mentionné au ministre dans nos discussions. Et, pour le reste, je vous dirais qu'on peut être assez en accord avec ça, il n'y aura pas vraiment de question de principe dans ce projet-là, parce que le grand principe, il est très louable, c'est l'harmonisation.

Alors, je n'ai pas vraiment plus de commentaires d'entrée, et on aura la chance d'en reparler un petit peu plus dans les éléments spécifiques.

** (20 heures) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Ça va? Merci beaucoup.

Alors, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude... d'habitude, on dit

article par article, mais j'aurais dû vous le demander avant, s'il y a... J'imagine, du côté ministériel, je l'ai décelé dans les remarques préliminaires, la même chose, l'opposition officielle. Deuxième opposition, est-ce qu'il y a consentement pour procéder sujet par sujet?

Une voix: Absolument.

Étude détaillée

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Alors, M. le ministre, sujet numéro un.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, je suppose que tout le monde est équipé de son cahier Liste des sujets , et je commence donc par le premier sujet: Retrait de la TPS de l'assiette de taxation québécoise et hausse correspondante du taux de la TVQ.

Alors, la TVQ, au taux de 9,5 %, se calcule actuellement sur une contrepartie qui comprend la TPS au taux de 5 %, de sorte que le taux effectif de la TVQ est de 9,975 %. Il est proposé de modifier la loi afin de prévoir l'exclusion de la TPS de la contrepartie d'une fourniture, et ce, à compter du 1er janvier 2013. Pour que ce retrait n'ait pas d'impact sur les finances publiques, le taux de 9,5 % de la TVQ sera porté, au même moment, à 9,975 %, soit le taux effectif jusqu'alors applicable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions?

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre: Est-ce que, dans cette partie-là, dans ce premier sujet là, il y a des amendements dont on devrait tenir compte?

M. Marceau: Oui. Je ne sais pas si vous avez la liste...

Des voix: ...

M. Marceau: O.K., juste pour que vous sachiez, pour que les membres, les collègues de l'opposition et de l'autre côté, sachent, là, donc on vous a distribué la liste des amendements par article, donc elle est numérotée. Ça ne vous permet pas de savoir à quel sujet cela réfère. Alors, la liste par sujets, on va vous la distribuer aussi, et vous y constaterez qu'il y a des amendements qui seront apportés, quant au premier sujet, aux articles 77, 122, et 123, et 182.

Et je vous annonce d'ores et déjà et pour la suite des choses, chers collègues, qu'il n'y a aucun amendement qui ne soit pas de nature technique, si ce n'est que les amendements que nous avons introduits à la suite de la conversation que vous, vous-même, le collègue de Lévis et moi avons eue hier, et j'y reviendrai plus tard, là. Mais les seuls amendements de substance, si vous voulez, sont ceux qui découlent de l'entente que nous avons eue hier, O.K.?

Alors, pour le reste, ce sont des amendements de nature technique. Et, ces amendements, nous verrons plus tard, là, à la fin de l'adoption des articles, on passera à travers la liste des amendements, si vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. C'est très clair. Le ministre a expliqué le contexte, et, cette partie-là, il n'y a aucune objection. J'avais déjà dit au ministre qu'il va avoir toute notre collaboration. Et voilà, c'est correct pour ce sujet-là pour l'opposition officielle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Viau. On passerait, à ce moment-là, au sujet 2. M. le ministre, deuxième sujet: Exonération des services financiers.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le deuxième sujet, c'est effectivement l'exonération des services financiers. Alors, la TVQ ne s'applique pas à l'égard des services financiers, ceux-ci étant des services détaxés. Une entreprise peut bénéficier d'un remboursement de la TVQ à l'égard d'un intrant relatif à de tels services.

La TPS ne s'applique pas non plus à l'égard des services financiers, ceux-ci étant des services exonérés. En conséquence, aucun crédit de TPS n'est accordé à l'égard d'un intrant relatif à de tels services.

En harmonisation avec la législation fédérale, il est proposé de modifier la

Loi sur la taxe de vente du Québec afin, d'une part, d'exonérer la fourniture de services financiers, ce qui entraînera le retrait du remboursement accordé à l'égard d'un intrant relatif à de tels services, et, d'autre part, d'introduire les règles sur les institutions financières désignées particulières. Ces règles qui s'appliqueront aux institutions financières qui font affaire au Québec et ailleurs au Canada feront en sorte que la TVQ payable par une telle institution financière à l'égard d'intrants sera pondérée en fonction de l'importance de ses activités exercées au Québec. Ces modifications s'appliqueront à compter du 1er janvier 2013.

De plus, il est proposé de modifier la

Loi sur l'administration fiscale afin d'introduire des règles pour l'application de l'accord qui confie au gouvernement du Canada l'administration et l'application des dispositions législatives qui concernent les institutions financières particulières désignées.

Compte tenu qu'à compter du 1er janvier 2013 les fournisseurs de services financiers exonérés ne pourront plus obtenir de remboursement à l'égard d'un intrant relatif à de tels services, il est proposé de modifier la

Loi sur les impôts afin d'éliminer la taxe compensatoire des institutions financières à compter de cette date.

Toutefois, la

partie de cette taxe qui fait l'objet d'une hausse temporaire de taux demeure applicable.

Et, M. le Président, il y a 13 amendements qui satisfont à cette... mais des amendements... dont le retrait des articles relatifs à la taxe compensatoire des institutions financières, tel que nous avons convenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Des questions sur le deuxième sujet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Donc, pour cette partie-là, et c'est de ça effectivement qu'on voulait parler, on en a discuté d'abord avec le ministre des Finances... C'est que, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, dans cette partie-là, c'est que c'est là que ça touche les courtiers d'assurance, c'est-à-dire qu'il y a une taxe compensatoire.

Il y a deux impacts qu'il faut clarifier. D'abord, c'est que, comme le ministre vient de dire, avec l'harmonisation TPS-TVQ, on sait que la TPS ne s'applique pas non plus à l'égard des services financiers parce qu'ils étaient services exonérés, et on dit: « En conséquence, aucun crédit de TPS n'est accordé à l'égard d'un intrant relatif à de tels services. » Donc, maintenant que cette harmonisation-là, telle qu'on l'a négociée, signée, va rentrer en ligne de compte... et nous avons reçu des informations de ces courtiers-là pour nous dire: Voilà comment est-ce qu'ils sont visés.

Parce qu'au niveau TVQ ce qu'il faut dire, c'est que ces courtiers-là avaient la possibilité de réclamer un remboursement sur intrants, alors que, comme on vient de le dire, au fédéral, ce n'était pas le cas.

Donc, ça fait plus de 20 ans que c'était comme tel, c'est la situation, et, aujourd'hui, ce que les courtiers nous disent, c'est qu'il y a d'autres professionnels, peut-être comme nous, comme vous et moi, M. le Président, nous sommes de l'ordre des comptables professionnels agréés, ce qui est différent, par exemple, pour ces courtiers-là, parce qu'à compter de cette harmonisation-là ils ne pourront pas aller chercher de remboursement sur intrants.

Et ça, M. le Président, ce ne sont pas des faits en l'air, c'est factuel, parce que, comme je disais, j'ai quatre courtiers d'assurance qui m'ont écrit et j'ai eu des discussions avec ces personnes-là, ces dirigeants-là pour qu'ils m'expliquent clairement c'est quoi, l'impact.

Par exemple, si on prend l'entreprise Axxium Assurances, je peux vous dire que j'ai parlé à M. Vaval qui me dit que, dans son cas, c'est de l'ordre de 3 400 $ qu'il va y avoir de pertes pour lui, et, pour la grosseur de son entreprise qui a quatre employés, c'est majeur. Et il dit: Quand les fins de mois arrivent, là, ça va arriver très rapidement. Donc, il voudrait, effectivement, qu'on prenne des mesures par rapport à ça. Donc, lui, 3 400 $.

** (20 h 10) **

J'ai Gérard Fortin et associés. Dans son cas, c'est 45 600 $ de pertes que cette entreprise-là, qui se trouve sur la rue Bélanger dans mon comté, va subir. Il y a aussi Serge Provost et associés, on parle de 9 474 $, et un autre 60 000 $ de pertes.

Ces gens-là ont fait un certain nombre de propositions. Donc, nous en avons discuté, effectivement, au ministre des Finances. Et ce qui est important, c'est d'essayer de trouver comment est-ce qu'on pourrait amoindrir ce fardeau fiscal important pour ces petites et moyennes entreprises là. Donc, je dis bien petites et moyennes entreprises, parce qu'on sait que, quand on parle de services financiers, ça peut toucher des banques à charte, des multinationales. Non, ce qui nous intéresse, là, c'est les petites et moyennes entreprises.

Et il y a l'association qui, après un certain nombre de démarches, là, c'est-à-dire en contactant plusieurs députés pour leur dire: Voilà la situation... Ces gens-là, ils cherchaient à nous sensibiliser, et je pense qu'on doit être à leur écoute. On doit voir comment est-ce qu'on peut y arriver.

Et une des propositions, effectivement, on a parlé de retrait de cette taxe compensatoire. Parce que, quand on dit taxe compensatoire -- M. le Président, je ne sais pas si je suis encore dans le temps -- c'est que nous, quand on était au gouvernement, le gouvernement libéral, pour les fins de l'équilibre budgétaire, ce qu'on avait dit, c'est qu'il y a un taux de base, mais il y a une hausse temporaire qu'on avait suggérée. Mais cette hausse temporaire là, on avait dit que ça allait se rendre jusqu'au 31 mars 2014, un.

Mais, avec cette harmonisation-là qui rentre en vigueur le 1er janvier 2013, il était question de l'éliminer. Mais l'impact, c'est que, dans le dernier budget, donc outre l'harmonisation de la TPS, comme je viens de dire, il n'y a pas de remboursement sur intrants... Mais le ministre des Finances aussi, lors du dépôt du budget, le 20 novembre dernier, est arrivé avec deux mesures additionnelles. D'abord, il augmente le taux pour ces entreprises-là et, deuxièmement, plutôt que d'arrêter aux dates que je viens de dire, il y a prolongation jusqu'au 31 mars 2019.

Donc, pour résumer, il y a deux impacts. Il y a l'impact de l'harmonisation de la TPS qui touche directement ces courtiers-là. C'est peut-être... on parle d'environ 73 % à 75 % des montants qui sont en jeu, alors que l'augmentation que le ministre des Finances a proposée dans son budget, c'est d'environ 15 % avec ces augmentations de taux et la prolongation.

Donc, j'aimerais entendre, M. le Président, le ministre nous dire clairement qu'est-ce qu'il propose, qu'est-ce qu'il peut suggérer de faire pour amadouer, pour diminuer le fardeau fiscal de ces entreprises-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Peut-être juste pour la question du temps, vous étiez inquiet pour le temps, là. En y allant sujet par sujet, quand, dans un sujet, ça couvre une vingtaine d'articles, on va vous laisser aller dans le temps, il n'y a de problème. M. le ministre.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voudrais dire que j'entends la préoccupation du collègue de Viau, et cette préoccupation avait été exprimée aussi par le collègue de Lévis, quant à l'impact, là, des changements qui ont été apportés, donc, d'une part, par l'entente sur l'harmonisation et, d'autre part, par les modifications au texte compensatoire sur les institutions financières.

La première chose que je veux dire, c'est que le changement le plus important au plan pécuniaire, là, pour les entreprises de ce secteur-là, puis en particulier pour appelons-les les petits courtiers ou les courtiers de façon plus générale, l'impact le plus important découle des changements qui sont liés à l'harmonisation. Donc, le bulletin d'information qui avait été publié à la suite de l'entente... L'entente a été signée le 28 mars, et le bulletin d'information a été publié le 31 mai par votre gouvernement, par l'ancien collègue... enfin, par l'actuel collègue d'Outremont, mais qui était anciennement le ministre des Finances.

Alors, il y a deux impacts, là, soyons bien clairs. Il y a l'impact qui découle de ce que les courtiers ne pourront plus obtenir de remboursement sur les intrants, les RTI, comme on les appelle, là. Donc, il n'y aura plus ça. Et par ailleurs il y a des modifications aux dispositions à la

loi sur la taxe compensatoire. Il y en avait qui avaient été annoncées par l'ancien gouvernement dans le budget de mars dernier, et puis il y a de nouvelles dispositions qui ont été introduites dans le budget du 20 novembre.

Alors, je veux juste réitérer pour que tout le monde comprenne bien. Les modifications au RTI, là, au remboursement sur les intrants, sont ce qui frappe le plus fortement, et de loin, là, les courtiers. D'après les calculs qui m'ont été présentés, on parle de 87 % de l'impact. 87 %, là, de l'augmentation du fardeau subi par les courtiers découle du changement dans le traitement fiscal des intrants. Auparavant, ils pouvaient obtenir des remboursements de taxes; dorénavant, ils n'en obtiendront plus. Cela ne veut pas dire que les changements à la taxe compensatoire sont sans effet, je ne dis pas ça, je veux juste qu'on comprenne bien que la plus grande

partie du problème vient de l'entente d'harmonisation. Et cela ne veut pas dire qu'on ne veut pas aller de l'avant avec l'entente, mais il faut comprendre, là, que le noeud du problème, c'est la façon dont on traite les intrants.

Cela étant, à la suite des discussions que nous avons eues, et comme, dans le budget, nous avions annoncé des mesures concernant la taxe compensatoire, et comme les mesures que nous avons annoncées dans le budget entrent en vigueur de toute façon le 1er janvier prochain -- tout ça, ça entre en vigueur le 1er janvier prochain -- ce que nous avons pensé qui était le plus judicieux de faire, c'était de retirer les articles concernant la taxe compensatoire sur les institutions financières du projet de loi n° 5 -- et d'ailleurs j'ai un amendement à cet effet, que je vais déposer -- et ces dispositions seront réintroduites dans le projet de loi omnibus que je déposerai quelque part au début de la prochaine session parlementaire.

Ce qui fait que, d'une certain façon, il y a un engagement de ma part envers vous. Est-ce que nous revoyons toute la question du traitement fiscal des courtiers, O.K.? Donc, on va en rediscuter, on aura l'occasion de le faire. Maintenant, je ne m'engage pas dans une direction ou dans une autre. Tout ce que je vous dis, c'est qu'on va avoir l'occasion d'en rediscuter.

Cela étant, je vous réitère quand même que, pour les courtiers, il faut comprendre que le plus important, là, de l'impact qu'ils ressentent aujourd'hui, ça vient de l'entente sur l'harmonisation. Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Marceau: L'amendement que je présenterai consistera au retrait des articles 28 à 32 dans le projet de loi actuel. Ce sont ceux qui traitent de la taxe compensatoire sur les institutions financières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Le ministre vient de nous dire que, bon, l'impact du remboursement de la taxe sur l'intrant, il dit que c'est environ 87 % du fardeau, là, des courtiers, à peu près. Mais, lors de notre rencontre, les chiffres qui étaient lancés, c'était, bon, environ 73 %, puis le ministre était censé aussi nous présenter des cas types de l'impact des remboursements de taxe sur l'intrant. Est-ce que le ministre a eu le temps d'avoir ces informations-là pour soumettre à la commission?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Non. Première chose, je vous ai dit 13 %, hier, c'était la contrepartie du 87 % dont je viens de vous parler, là. Donc, excusez-moi, peut-être qu'on ne s'est pas compris. Mais je vous présenterai des cas types, à l'occasion. Parce que, là, je vais en faire faire plusieurs, et on va revoir vraiment toute la situation des courtiers, là, parce que je suis conscient de ce que vous dites. Mais il n'y aura pas seulement un cas type, il y en aura plusieurs, et puis je vous propose qu'on ait des rencontres plus techniques, là, puis on verra ce qu'il en découle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Donc, pour qu'on comprenne bien les changements que vous nous proposez, M. le ministre, c'est que vous nous dites que les articles 28 à 32 seront retirés. Et ces articles-là concernent l'augmentation qui était prévue dans le dernier budget qui devait rentrer en vigueur.

M. Marceau: Voilà.

M. Dubourg: Donc, à ce moment-là, vous enlevez cet élément-là, mais on sait que vous avez déposé le budget le 20 novembre dernier, et le ministre des Finances avait dit, à l'époque, que non seulement qu'il allait augmenter ces taux-là, mais qu'il allait prolonger la période. Qu'en est-il de cette augmentation-là et de cette prolongation-là dans le budget que vous avez déposé, M. le ministre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (20 h 20) **

M. Marceau: Oui. C'est important de bien clarifier, vous avez tout à fait raison. Alors, les dispositions qui étaient dans le projet de loi n° 5 étaient l'incarnation législative de ce qu'avait annoncé le collègue d'Outremont dans le BI du 31 mai dernier. Il n'était pas question pour nous à ce stade-ci d'inclure dans le projet de loi n° 5 les articles pour modifier la taxe étant donné ce que nous avions annoncé le 20 novembre, il n'était pas question de ça. Ce que nous proposons, c'est de tout retirer.

Et nous allons revenir avec, donc, une version qui ne passera plus par l'étape de mars dernier, là, donc on va aller directement aux changements qu'on apporte en fonction de ce qu'on a annoncé le 20 novembre dernier. Cela étant, les changements qui ont été annoncés le 20 novembre vont entrer en vigueur le 1er janvier prochain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Une autre question. Donc, si je comprends bien, pour la

partie du 13 %, les courtiers, les petites et moyennes entreprises n'ont pas à s'inquiéter outre mesure. On va attendre à la prochaine session, en 2013, pour poursuivre nos discussions. Mais, quand même, c'est sur une bonne voie, quoi, de règlement pour cette partie-là en ce qui touche cette taxe compensatoire là pour les courtiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Bien, encore une fois, moi, je... Nous allons discuter avec vous et puis avec le collègue de Lévis. On va regarder ensemble. On regardera ensemble les cas types et puis on verra quels sont les ajustements qui sont souhaitables. Mais, à ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de vous dire, là, de quels changements on parle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, M. le Président. Donc, pour la

partie harmonisation, M. le Président, il est clair que les courtiers sont bien d'accord, sont bien contents avec cette partie-là, parce que c'est 2,2 milliards, comme je l'ai dit, qui nous arrivent ici, au Québec, pour l'équilibre budgétaire, donc c'est très important. Mais toutefois, pour ces petites et moyennes entreprises là, le ministre vient de dire que c'est un impact de 87 %. Est-ce que le ministre peut prendre en considération la possibilité, je ne sais pas, d'arriver avec un crédit d'impôt temporaire pour ces petites et moyennes entreprises là, ne serait-ce que pour deux ans ou trois ans?

Étant donné que, pendant 20 ans, ils avaient droit au remboursement sur intrants, est-ce qu'il n'y a pas possibilité de dire: Pour les trois, quatre ou cinq prochaines années, on va évaluer la possibilité de mettre sur pied un crédit, peut-être un crédit d'impôt, voir de quelle façon on peut alléger? Parce que, vous l'avez dit, c'est le 87 % qui fait le plus mal. Mais, comme j'ai dit, je plaide pour l'équité envers d'autres groupes professionnels qui ne sont pas assujettis, effectivement, à ces mesures-là. Donc, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a possibilité qu'on arrive à d'autres mesures pour soulager le 87 % de ces courtiers-là du fardeau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, j'entends les préoccupations du collègue de Viau et je partage ses préoccupations. Quant, par contre, aux moyens qui seront envisageables, je pense que je dois demeurer prudent, vous le comprendrez. Cela étant, moi, ce que je vous propose, ce que je vous dis, c'est que je vais réexaminer, avec les fonctionnaires du ministère des Finances, l'impact des changements qui ont été apportés tant du côté de l'harmonisation que des taxes compensatoires. Je vais regarder, pour les différentes catégories d'institutions financières, les impacts.

Et puis moi, je veux voir, effectivement, s'il y a un impact plus fort du côté des courtiers que celui qui était initialement désiré. Et je vais discuter avec des courtiers, je vais discuter avec les collègues de l'opposition. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas m'engager plus loin que de dire que je vais regarder la chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, oui, je remercie le ministre pour son ouverture et lui rappeler que cette taxe-là, ça touche trois éléments, donc, que ce soit le capital versé, que ce soient les salaires et aussi les primes. Donc, je présume qu'on pourrait arriver, effectivement, dans nos discussions, à moduler ou bien à modifier un taux pour une ou plusieurs de ces catégories-là de façon à alléger le fardeau des courtiers d'assurance, M. le Président. Donc, c'est les arguments que j'avais à présenter sur cette partie-là, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Viau. S'il n'y a pas d'autres commentaires ou questions, nous allons passer au troisième sujet. M. le ministre.

M. Dubé: ...M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé: Mon collègue a fait amplement le tour de la question, mais, comme c'est un point que j'avais soulevé de la même façon, puis j'ai mon collègue ici de Chauveau, le député de Chauveau qui me... Je n'ai pas encore toute la connaissance de tous les comtés, encore une fois. Mais ce qui est important de retenir, et c'est pour ça que j'en avais fait un point excessivement important lors de nos discussions avec M. le ministre, c'est que, pour ces courtiers-là, je n'irai pas dans le détail de ce qu'on venait de discuter, mais, je le redis, ce qui est important, c'est la transition.

Et ce sont toutes des petites entreprises. Tout à l'heure, vous avez donné l'exemple de 3 000 $ pour un, puis je n'irai pas dans le détail, là, mais, pour fins de ceux qui nous regardent, juste ici, dans un comté, c'est-à-dire le député de Chauveau, j'ai six lettres ici dont l'impact peut varier de 5 000 $ à 50 000 $, annuel. Et je peux vous dire que, quand vous faites une centaine de comtés, des fois, j'en ai vu... Dans mon comté de Lévis, c'est neuf courtiers, je peux vous dire que... Donc, je pourrais vous faire la liste, elle est importante. Et c'est pour ça que c'est un point qu'on a mentionné.

Et déjà j'apprécie l'ouverture et même, je dirais, la bonne compréhension du ministre sur cet aspect-là.

Il y a deux choses. Il nous a dit clairement que, même s'il n'y avait pas eu de budget -- puis je pense que c'est important que les gens le comprennent -- s'il n'y avait pas eu de budget en novembre, il y aurait eu quand même cet impact pour tout le monde, pour ces petits courtiers là, de la simple harmonisation de la taxe, O.K.? Alors, ça, tout le monde le comprend bien. Alors donc, là, je ne veux pas en faire une histoire du libéral versus PQ, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est qu'il y a eu une bonne décision d'accepter, en échange d'un... important l'harmonisation de la taxe.

Sauf que le point qu'on fait, c'est de dire: Même si on est d'accord avec l'harmonisation, il y a des entreprises pour qui c'est beaucoup plus important et, encore une fois je le redis sans rentrer dans le technique, qui ont des business qui sont semblables, donc de professionnels, qui, pour toutes sortes de raisons, sans rentrer dans le détail, n'ont pas ce changement pour eux dans leur état des résultats, si je peux me permettre.

Donc, ce qu'on essaie de voir... Et vous allez comprendre très bien que, lorsqu'on est un intermédiaire financier, on est obligés de prendre une facture de la société d'assurance, la montrer à notre client et on a souvent très peu de temps pour laisser à la société de qui on rend le service, à savoir la compagnie d'assurance, d'ajuster ses primes en conséquence, alors que le lendemain on est obligés de charger à notre client le montant total, si je peux me faire comprendre de cette façon-là.

Donc, j'insiste pour dire que, même si on est d'accord avec le principe de l'harmonisation, il faut trouver des solutions temporaires qui permettent à ces courtiers-là de retrouver le temps d'ajuster avec les gens avec qui ils font affaire.

Où je salue la méthode, puis j'apprécie, après nos discussions, ce que le ministre nous a suggéré, de retirer certains articles de loi, donc, je dirais bien poliment, de s'obliger lui-même à revenir avec le sujet en mars. C'est sûr que ça ne règle pas le problème de janvier. Et ça, je pense que vous le dites bien. Mais j'apprécierais que nos gens, les gens qui nous écoutent puis qu'on va rencontrer dans nos comtés durant les fêtes, leur dire: Bien, vous avez l'obligation morale -- puis c'est ça que vous vous êtes obligé vous-même -- à prendre en note que vous devez revenir pour faire l'ensemble des modifications.

Et il y aura donc -- je vais le dire en termes politiques -- il y aura une obligation de revoter sur ça, et, d'ici là, vous vous êtes engagé, je l'apprécie, de nous donner des exemples qui seraient apolitiques de comment impactent ces différents crédits là qui ne sont pas toujours faciles à comprendre pour le commun des mortels. Il y a beaucoup d'experts ici de Revenu Québec, là, mais je pense que le... Puis, vous l'avez bien dit, ce n'est pas juste le petit courtier, mais c'est des gens... La taxe de vente, c'est complexe.

Alors, pour aujourd'hui, puis surtout avec les explications plus détaillées que nous avons eues tout à l'heure, moi, je trouve important de noter votre ouverture à en parler, nous donner des exemples. Puis, quand on viendra spécifiquement à voter sur ces éléments-là, bien, les gens, peut-être, l'accueilleront plus favorablement qu'ils ont peut-être à la payer pour quelques mois mais pourront penser que ce n'est peut-être pas définitif. Puis je pense que vous aussi, dans votre comté, vous allez en entendre parler. Puis je dirais que je salue cette ouverture-là, au moins de revenir puis de ne pas le passer en dessous de la table, puis j'apprécie.

Sur le reste, je n'ai pas vraiment de commentaire, M. le Président.

** (20 h 30) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Lévis. D'autres questions... Ah! M. le ministre, oui.

M. Marceau: Juste un commentaire. Je peux vous assurer, M. le député, que je suis bien au fait, et j'ai reçu, moi aussi, beaucoup de lettres, et puis je connais bien la situation, et donc je m'engage effectivement à vous rencontrer, vous et le collègue de Viau, pour que nous partagions l'information sur la situation des courtiers. Moi, je ne crois pas que c'est une... c'est un enjeu politique, là, je pense qu'il y a moyen de trouver... Enfin, écoutez, s'il y a moyen de trouver une solution... Je ne vais pas plus loin que ça, mais on va regarder au moins la situation ensemble, O.K.? Merci à vous.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va pour le deuxième sujet? M. le ministre, troisième sujet.

M. Marceau: Oui. Oui. Alors, c'est celui des remboursements des taxes payées par le gouvernement du Québec, ses ministères et certains de ses mandataires. En raison de leur immunité fiscale, le gouvernement du Québec, ses ministères et certains de ses mandataires ne paient aucune taxe à l'égard d'un bien ou d'un service qu'ils acquièrent. Dans le cadre de l'Entente intégrée globale de coordination fiscale entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, il a été convenu de remplacer l'exemption du paiement des taxes par un mécanisme de paiement et de remboursement, et ce, à compter du 1er avril 2013.

Il est proposé de modifier la législation fiscale afin que le gouvernement du Québec, ses ministères et ses mandataires qui bénéficient de l'exemption du paiement des taxes aient l'obligation de payer la TVQ à l'égard des fournitures qu'ils acquièrent et puissent en être remboursés.

Par ailleurs, leur obligation de payer la TPS à l'égard de telles fournitures et leur droit d'en obtenir le remboursement seront prévus dans l'accord de réciprocité fiscale conclu entre les gouvernements du Canada et du Québec.

De plus, il est proposé de modifier la

Loi sur l'administration financière afin d'introduire un crédit permanent affecté au paiement de la TVQ et de la TPS par les ministères et les organismes budgétaires. Il est également proposé de modifier la

Loi sur l'administration publique afin de permettre de retourner au crédit permanent sur lequel elles auront été payées les sommes reçues et à recevoir en remboursement de ces taxes.

Et, M. le Président, il y aura deux amendements qui sont impliqués dans le troisième sujet. Il y a les articles 50 et 187 qui sont amendés. 50 et 187.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre, peut-être qu'il peut demander aux experts, là, de la taxe de vente, à savoir: Est-ce que cette façon de faire là, les modifications qui sont proposées, ça va alléger le fardeau administratif des différents ministères, de dire qu'on va créer des crédits permanents, etc., tout ça, qu'ils vont payer et ensuite être remboursés? Est-ce qu'ils peuvent nous clarifier cette situation-là, à l'effet que ça va alléger le fardeau administratif des différents ministères du Québec? Je présume, c'est ça, l'objectif de ces modifications-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. L'objectif, c'est d'alléger le fardeau des fournisseurs parce qu'à partir de... Donc, les fournisseurs n'auront plus à distinguer s'ils font affaire avec le gouvernement ou avec une personne qui n'est pas reliée au gouvernement. Les ministères vont payer les taxes, mais, par la suite, à l'intérieur du gouvernement, on va avoir un mécanisme de crédit et de débit qui va permettre de faire la compensation. Et puis, au net, ça ne changera rien pour le gouvernement, mais, pour les fournisseurs, il n'y aura plus cette obligation de faire la distinction qu'il était auparavant nécessaire de faire. Oui.

M. Dubourg: Et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: ...ils vont toujours être... Mon souhait, M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il n'y aura pas de problème de liquidités dans tout ça, non? Je comprends que c'est les fournisseurs qui vont avoir moins de difficulté, mais, cet aspect de crédit permanent là, est-ce que ça va avoir un impact sur les liquidités...

M. Marceau: Non. Évidemment, il va y avoir un crédit permanent, là, au sein du gouvernement et qui va servir, justement, à acquitter les taxes au fur et à mesure, mais il va se faire rembourser par Revenu Québec éventuellement, parce que l'argent va circuler vers Revenu Québec puis revenir aux crédits permanents. Donc, c'est une mécanique comptable, de la même façon que ça se fait au fédéral, qui vient donc alléger le fardeau des fournisseurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Dernière intervention. La façon dont c'est présenté là et que vous l'avez présenté, M. le ministre, est claire, et vous nous dites qu'il va y avoir deux amendements. Qu'est-ce que ça concerne, ces amendements-là?

M. Marceau: O.K. Excusez-moi. Vous avez ça dans la fiche par sujet. C'est à la page 2, à l'article 50. Vous voyez que c'est le retrait d'un renvoi à l'article -- écoutez, je ne pense pas que c'est très explicite, malheureusement, là -- c'est le retrait d'un renvoi à l'article 399.1 de la

Loi sur la taxe de vente. Là, je ne suis pas capable de vous dire de quoi il s'agit précisément.

Et il y a un autre amendement, 187, à l'article 187, permettre au gouvernement d'édicter des règlements en vue de déterminer des mandataires prescrits par l'application de l'article 29.1 de la loi.

Écoutez, j'ai peut-être quelque chose de plus parlant un peu. O.K. L'amendement à l'article 50 du présent projet de loi vise à apporter un ajustement à l'article 29.1 de la

Loi sur la taxe de vente du Québec qu'il propose afin de faire référence à un mandataire prescrit plutôt qu'à un mandataire prescrit pour l'application de l'article 399.1 -- jusqu'à maintenant, ce n'est pas très, très parlant, mais là ça va le devenir. La

Loi sur la taxe de vente du Québec est modifiée afin que le gouvernement du Québec, ses ministères et ses mandataires prescrits aient l'obligation de payer la taxe de vente du Québec lorsqu'ils acquièrent une fourniture taxable. Également, compte tenu de leur immunité fiscale, ils auront droit au remboursement de cette taxe.

Le nouvel

article 29.1 de la

Loi sur la taxe de vente du Québec, que le paragraphe 1 de l'article 50 propose, prévoit que, lorsqu'une fourniture est effectuée soit par le gouvernement du Québec ou l'un de ses ministères à un mandataire prescrit pour l'application de l'article 399.1 de la loi soit par un tel mandataire prescrit à ce gouvernement, à l'un de ses ministères ou à un autre mandataire prescrit pour l'application de l'article 399.1, la fourniture est réputée ne pas constituer une fourniture.

Alors, écoutez, je ne sais pas si ça vous aide beaucoup. Je peux vous lire le texte accompagnant notre amendement ou...

M. Dubourg: Non. Bien, peut-être que...

M. Marceau: Quoi que ce sont des amendement assez techniques, là.

M. Dubourg: ...le ministre pourrait demander, bon, je ne sais pas, à un des avocats de nous expliquer tout simplement...

M. Marceau: Oui. Parfait.

M. Dubourg: ...le contexte, parce qu'on voit à quel point que c'est technique, c'est complexe. Moi, je voudrais juste comprendre le contexte de ces amendements-là, étant donné qu'on avait déjà ces documents-là qui nous étaient distribués.

M. Marceau: M. le Président, vous donnez la permission à Me Forget pour expliquer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Forget... Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Forget?

M. Dubourg: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Mme Forget, après vous être identifiée -- ça va être la dernière fois que je vais vous le demander ce soir, là -- après vous être identifiée, vous pourrez répondre au député de Viau.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, Revenu Québec. En fait, effectivement, il s'agit de modifications techniques. Le texte actuel fait une référence à l'article 399.1. Alors, on avait prévu que, quand on parle des mandataires, c'étaient les mandataires qui sont prescrits en vertu de cet article-là, mais on a fait le choix, après des discussions avec les gens de finances, de faire en sorte de retirer le renvoi à 399.1 pour faire une liste autonome des mandataires prescrits. C'est vraiment...

M. Dubourg: Merci, Mme Forget. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Dubourg: Oui, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, le sujet 4: Autres mesures d'harmonisation.

M. Marceau: O.K. Alors, tout d'abord, Fourniture avant dédouanement. Le régime de la TPS prévoit que la fourniture de produits importés qui n'ont pas été dédouanés avant d'être délivrés au Canada est réputée effectuée à l'étranger. Ainsi, la TPS sur la fourniture de ces biens n'est-elle payable qu'au moment du dédouanement. Le régime de la TVQ ne comporte pas une telle présomption, de sorte que la même fourniture de produits importés donne lieu à l'application de la TVQ avant dédouanement.

Alors, les modifications proposées. En harmonisation avec la législation fiscale fédérale, il est proposé de modifier la loi afin que la TVQ ne soit payable par l'acquéreur de produits importés qu'au moment du dédouanement. Donc, essentiellement de faire en sorte que le paiement se fasse au même moment, tant sous la loi fédérale pour la TPS que pour la TVQ.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur cette mesure-là?

M. Dubourg: Non, M. le Président, c'est clair. On parle de modifications pour fins d'harmonisation. C'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La deuxième mesure, M. le ministre.

** (20 h 40) **

M. Marceau: Merci, M. le Président. Deuxième mesure, c'est l'inscription facultative d'un non-résident du Québec qui réside au Canada. Dans certaines circonstances, une personne qui ne réside pas au Québec et qui n'est pas tenue d'être inscrite au fichier de la TVQ peut présenter une demande d'inscription.

Cette inscription facultative lui permet d'éviter les règles concernant les livraisons directes qui l'assujettissent à la TVQ sur l'acquisition, auprès d'un fournisseur québécois inscrit, d'un bien ou d'un service, mais sans lui permettre de récupérer cette taxe lorsque, par exemple, elle vend le bien à une autre personne qui réside au Québec. Le régime de la TPS prévoit des mesures semblables en matière de livraisons directes, sans toutefois offrir la possibilité d'inscription facultative au fichier de la TPS à une personne qui ne réside pas au Canada.

Alors, il y avait, si vous voulez, un avantage qui était... Bien, excusez-moi, je vais finir, là. Je vais vous expliquer c'est quoi, la modification, puis ensuite de ça je vais tenter de vous expliquer mieux. En harmonisation avec la législation fiscale fédérale, il est proposé de modifier la loi afin de prévoir qu'une personne qui ne réside pas au Québec doit toutefois résider au Canada pour présenter une demande d'inscription facultative au fichier de la TVQ.

Alors, pour simplifier, peut-être, la TVQ prévoyait qu'une personne ne résidant pas au Canada, à l'extérieur du Québec, là, donc aux États-Unis, par exemple, puisse s'inscrire, mais de façon facultative, au fichier de la TVQ, et la loi fédérale, elle, ne le permet pas, il faut être résident au Canada. Donc, on pouvait s'inscrire si on était dans une autre province mais pas à l'extérieur du Canada. Alors, si vous voulez, l'avantage qu'on permettait à des gens résidant à l'extérieur du Canada ne sera plus permis, il faut s'harmoniser avec la législation fédérale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Pour ma compréhension, est-ce que ça veut dire qu'avant un non-résident au Québec ou non-résident Canadien pouvait s'inscrire et réclamer des crédits sur intrants s'il faisait des achats ici?

M. Marceau: Exact. Exact. C'était possible avant et dorénavant ce ne sera possible que pour une entreprise ou...

Une voix: ...non résidente.

M. Marceau: ...non résidente, mais à l'intérieur du Canada. Donc, il y a des gens qui, auparavant, pouvaient s'inscrire qui ne pourront plus s'inscrire.

M. Dubourg: Donc là, les modifications proposées, c'est qu'on veut permettre maintenant à un non-résident du Québec... Donc, cette personne-là ou bien cette entreprise-là peut être en Ontario et peut être inscrite, effectivement, pour les remboursements, pour avoir les remboursements sur intrants ou les achats qu'ils font, biens et services, au Québec.

M. Marceau: En fait, les gens qui étaient en Ontario pouvaient déjà s'inscrire, mais ceux qui étaient en Alabama, qui pouvaient le faire auparavant, ne pourront plus le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres questions ou commentaires?

M. Dubourg: C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député de Lévis aussi, ça va? Et on passerait à ce moment-là dans la

section b. C'est l'autre sujet, le sujet 1 de la

section b, le financement du transport collectif.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, on parle ici de financement du transport collectif. À la suite d'une demande des municipalités régionales de comté de la Gaspésie et de l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine, le gouvernement a annoncé que le taux de la taxe sur les carburants applicable à l'essence vendue sur le territoire de leur région administrative soit majoré pour l'affecter au financement de l'amélioration des services de transport collectif.

Alors, les modifications proposées, il y en a de deux types. Tout d'abord, quant au financement du transport collectif sur le territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, le taux de la taxe sur les carburants applicable à l'essence vendue sur le territoire de la région administrative Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine est majoré de 0,01 $ le litre. Ainsi, le taux de cette taxe est passé de 0,1355 $ le litre à 0,1455 $ le litre le 1er juillet 2012. Le produit de la majoration de cette taxe applicable sur le territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine est versé au Fonds des réseaux de transport terrestre.

Et peut-être que ça... Je vais continuer. Puis il y a une deuxième mesure, qui est le versement du produit de la majoration de la taxe sur le carburant. Alors, il est également proposé de modifier la

Loi sur le ministère des Transports et la

Loi sur les transports afin de prévoir que la

partie des montants compris dans le Fonds des réseaux de transport terrestre qui correspond au produit de la majoration de la taxe sur les carburants applicable sur un territoire donné soit versé à un organisme de transport de ce territoire en vue de l'amélioration des services de transport collectif offerts par cet organisme sur ce territoire.

Et, bon, je crois que c'est assez explicite. Et par ailleurs je signale, là, aux membres de la commission que tout ça avait été adopté lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 73, mais on ne s'est pas rendus à la fin du processus. Et, à l'époque, c'était mon collègue président de cette noble commission parlementaire qui était porte-parole, à l'époque, en matière de revenu. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Le ministre vient de parler du projet de loi n° 73, et, à l'époque, vous, M. le Président, vous étiez assis de ce côté-là, et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Exactement dans votre chaise.

M. Dubourg: Eh oui! Exactement dans cette chaise-là que j'occupe maintenant. Et vous vous rappelez combien d'heures, combien de discussions nous avons eues sur ce projet de loi n° 73. Et c'est sûr que les gens de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, ça fait longtemps que leur inquiétude aurait pris le bord. Mais bon, voilà, aujourd'hui, nous avons l'occasion de débattre. Et vous allez voir, M. le Président, qu'il n'y aura pas d'objection de notre côté, parce que, moi-même, à l'époque, j'étais adjoint parlementaire au ministre des Finances, le député d'Outremont, et j'avais rencontré ces gens-là.

Donc, c'est une initiative qui vient des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Et ils nous ont bien fait la démonstration de qu'est-ce que ça allait leur apporter comme bienfaits, je dirais, pour cette région-là.

Et c'était aussi piloté par mon collègue Germain Chevarie qui nous avait ardemment conseillé. Donc, j'en profite pour saluer M. Germain Chevarie des Îles-de-la-Madeleine et dire que, oui, M. le Président, nous maintenons notre position, nous sommes tout à fait d'accord et nous souhaitons que ce financement-là aille de l'avant le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais on a vu, le 4 septembre, M. le député, que les gens de Gaspésie -- Les Îles n'étaient pas trop, trop choqués après nous autres, finalement.

M. Dubourg: Mais on continue...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Simplement pour dire que la taxe, effectivement, elle est perçue, hein, depuis le 1er juillet dernier, depuis le 1er juillet 2012. Et le montant de la taxe a été versé dans le Fonds des réseaux de transport terrestre. Donc, l'argent réside déjà là. Et là il s'agit, avec la mesure que nous adopterons, j'espère, ce soir ou demain, de permettre le versement de cette taxe à un organisme de transport collectif de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autre question, M. le député de Viau?

M. Dubourg: Oui. Non, juste pour répondre, M. le Président, pour vous dire même qu'après le 4 septembre nous allons continuer à travailler pour aider les régions du Québec à prospérer. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, un commentaire?

M. Marceau: Non, ça va très, très bien, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non? Ça va? M. le député de Lévis?

M. Dubé: Écoutez, moi, je n'ai pas fait

partie de cet échange de côté de table. Je ferais juste un commentaire éditorial ce soir, qu'il faudrait peut-être rajouter comme région la grande région de Montréal, ça serait peut-être applicable dans ce cas-là. Mais je le dis avec humour plus que... Si je comprends bien, personne ne comprend mon humour ce soir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubé: ...mais je dis juste que la grande région de Montréal aurait besoin, probablement, de...

Des voix: ...

M. Marceau: Juste un commentaire là-dessus...

M. Dubé: Allez-y donc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Non, juste pour dire que ça existe déjà...

M. Dubé: Mais, est-ce que c'est de la même façon? Avec le même fonds?

M. Marceau: Oui, c'est le même mécanisme.

M. Dubé: Donc, est-ce qu'il y a eu les...

M. Marceau: Mais, ce que je ne me rappelle pas, c'est la date à laquelle on a fait ça.

M. Dubé: Donc, voyez-vous, ça a un bon côté, d'être le petit nouveau, ça permet de... Oui, allez-y.

M. Marceau: Non, non, non, mais c'est des bonnes questions. Ça date de 1995. On parle d'une taxe de trois sous qui est versée directement à l'AMT. Une information, de façon très efficace et rapide, du...

M. Dubé: Donc, la modification, ça a été quoi? Ce ne l'était pas dans le cas des Îles-de-la-Madeleine puis ce l'est maintenant? J'essaie juste de voir.

M. Marceau: ...pour qu'on puisse verser à un organisme... Bien, premièrement, il a fallu que les acteurs de la région se concertent et s'entendent sur le fait qu'ils voulaient effectivement avoir une taxe sur l'essence plus élevée sur leur territoire. Et par la suite on peut verser les montants récoltés à un organisme de transport collectif.

M. Dubé: Le transport de l'île de Montréal, c'est l'AMT, c'est ça que vous me dites.

M. Marceau: C'est ça, exactement. Exactement.

M. Dubé: O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Sujet 2, M. le ministre: Lutte contre le commerce illicite de tabac.

** (20 h 50) **

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, le 9 décembre 2010, la Commission des finances publiques s'est donné un mandat d'initiative pour contrer la consommation du tabac de contrebande. Plusieurs mesures découlant des recommandations de la Commission des finances publiques ont été annoncées lors discours du budget du 20 mars 2012.

Alors, il y a plusieurs modifications, M. le Président, je vais les passer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y par mesure.

M. Marceau: On peut y aller par mesure? Parfait. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, ce serait plus facile, je pense.

M. Marceau: Ce serait plus simple. O.K. Alors, premièrement, première mesure: Hausser certaines amendes. Actuellement, l'amende minimale liée au commerce illicite de tabac est égale au plus élevé de 5 000 $ et du triple de l'impôt qui aurait été payable en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Par ailleurs, l'amende ne peut excéder 750 000 $.

En cas de récidive dans les cinq ans, l'amende minimale est égale au plus élevé de 10 000 $ et au quadruple de l'impôt qui aurait été payable en vertu de cette loi et l'amende maximale, à 2,5 millions de dollars.

Il est proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser ces amendes. Ainsi, les amendes minimales seront égales au plus élevé de 6 000 $ et du quadruple de l'impôt qui aurait été payable et, en cas de récidive dans les cinq ans, au plus élevé de 12 000 $ et du quintuple d'un tel impôt. L'amende maximale de 750 000 $ passe à 1 million de dollars.

Et, M. le Président, tout ce que nous étudions présentement et que nous allons étudier dans quelques minutes, là, les trois autres mesures, ça avait également été adopté en étude détaillée du projet de loi n° 73.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur cette mesure-là?

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Si je comprends bien, dans la lecture faite par le ministre des Finances, donc, toutes les modifications, on en a... Est ce qu'il en a fait mention, c'est-à-dire concernant l'identification aussi des produits du tabac, tout ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va y aller après, là.

M. Dubourg: Ah!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Un par un.

M. Dubourg: On aurait pu les prendre tous ensemble.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, c'est parce que... Oui. Bien, regarde, allez-y comme ça.

M. Marceau: C'est plutôt libre, là. Moi, j'obéissais à mon président, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Étant donné que c'étaient des sujets...

M. Dubourg: C'est le même sujet, le tabac illicite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Marceau: Alors, trois autres mesures qui s'ajoutent à celle dont... Quatre autres? Ah, pardon, il y en a quatre autres. Donc, au total, cinq mesures, j'en ai lu une et je vais vous lire les quatre autres.

Deuxième mesure: Donner aux inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux un pouvoir de contrôle relativement à l'identification des produits du tabac. Il est proposé de modifier la

Loi sur l'administration fiscale et la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de donner aux inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux, autorisés à agir en vertu de la

Loi sur le tabac, un pouvoir de contrôle, dans les points de vente au détail, de l'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac en matière d'identification des produits du tabac.

Troisième mesure: Un nouveau régime d'identification des produits du tabac. Il est proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac et son règlement d'application afin de mettre en place, en collaboration avec le gouvernement fédéral, un nouveau régime d'identification des produits du tabac destiné à la vente au détail au Québec. Et, M. le Président, en

annexe du projet de loi, on peut voir les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Les timbres.

M. Marceau: ...les timbres qui seront apposés sur les paquets de cigarettes ou sur les cartouches, enfin dépendant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Qui sont apposés.

M. Marceau: ...qui sont apposés, pardon, et que les gens connaissent peut-être. Voilà.

Quatrième mesure: Améliorer le mécanisme de destruction rapide des pièces à conviction après leur saisie. Alors, il est proposé de modifier la

Loi sur l'administration fiscale afin qu'une demande de destruction des paquets de tabac saisis puisse être faite à un juge siégeant pour le district de Québec ou de Montréal, même s'ils sont détenus dans un autre district judiciaire, et afin de permettre leur destruction sans autorisation judiciaire à compter du 15e jour suivant la saisie, lorsque ces paquets contiennent une petite quantité de tabac.

Et, cinquième mesure, M. le Président: Permettre aux policiers d'obtenir l'autorisation judiciaire d'utiliser une méthode d'enquête particulière. Il est proposé de modifier la

Loi sur l'administration fiscale afin de permettre aux policiers d'enquêter en vertu de cette loi, plutôt qu'exclusivement en vertu du Code criminel, relativement à l'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Alors, voilà donc les cinq mesures, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Comme le ministre des Finances vient de le dire, toutes ces mesures-là ont déjà été discutées, ont déjà été proposées dans le cadre du projet de loi n° 73 qu'on avait discuté. Et se rappeler aussi que, ces mesures-là, on les avait vues aussi, c'était présenté par mon collègue d'Outremont qui était alors ministre des Finances. Donc, toutes ces recommandations-là, il n'y a rien de changé là-dedans, donc je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mais le contexte, M. le Président, ce qu'il faut dire, les recommandations de la Commission des finances publiques, ces recommandations-là, suite au mandat d'initiative qu'on avait tenu à la dernière législature -- M. le Président, vous avez participé à cette commission-là, moi-même j'y étais, ainsi que l'actuel ministre des Finances -- on sait qu'il peut y avoir plusieurs objectifs. On se dit: Écoutez, on sait que le tabac, c'est mauvais. On sait, d'après les informations, que ça tue -- M. le Président me fait signe que... -- enfin, un Québécois à l'heure.

Donc, il y a des objectifs, à savoir c'est important de regarder l'aspect santé, de dire que le taux de tabagisme, il faut travailler pour réduire le taux de tabagisme. Et, en même temps, on sait qu'il y a la contrebande. Et le taux de contrebande, ça, c'est l'aspect sécurité publique, il faut également travailler sur cet aspect-là. Et, M. le Président, la Commission des finances publiques avait fait un travail énorme pour montrer tout ce que nous avons fait au cours des dernières années, depuis 2003 à nos jours, pour diminuer de moitié la contrebande.

Mais la contrebande est encore très présente, comme on le sait, ici, au Québec, et c'est particulier aussi au Québec.

Donc, la question que je voudrais poser au ministre des Finances, c'est... On le sait, lors de cette commission-là, M. Jean St-Gelais, qui, à l'époque, était président de l'Agence du revenu du Québec, nous avait dit que, si... enfin, ces années antérieures là, si on n'avait pas augmenté la taxe sur le tabac, c'est parce qu'on se disait que la contrebande va prendre de l'ampleur. Donc, première question, on sait que, dans le budget du 20 novembre dernier, l'actuel ministre des Finances a haussé la taxe sur le tabac, et il n'y a aucune mesure pour la contrebande.

Donc, je voudrais entendre le ministre des Finances sur quel avis il a eu pour décider d'aller de l'avant et augmenter la taxe sur le tabac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Merci, M. le Président. On a eu ce débat-là en commission parlementaire lors de notre étude du budget, et c'est un débat tout à fait pertinent. Ce que je lui ai dit à l'époque de notre débat, c'est que la hausse de la taxe que nous avons annoncée laisse malgré tout le Québec avec un prix du tabac inférieur à celui de ses voisins. Il y avait un écart de 8 $ par rapport à l'Ontario; aujourd'hui, cet écart est de 4 $.

Par ailleurs, le taux de tabagisme est demeuré constant ces dernières années, malheureusement, il n'a pas diminué, mais on sait que le taux de contrebande, si vous voulez, a diminué malgré le fait que les taxes ont augmenté. Je vous le rappelle, même s'il n'y a pas eu d'augmentation des taxes spécifique sur le tabac, il y a eu des augmentations de TVQ. Et, malgré cela, donc, et grâce, selon moi, aux efforts qui ont été faits ces dernières années dans la lutte à la contrebande, il y a eu une baisse des pertes fiscales liées à la contrebande.

Cela étant, lorsque nous avons débattu en commission parlementaire, dans cette même commission du budget, je vous ai dit qu'il était justement judicieux et bienvenu de mettre en vigueur les mesures du projet de loi n° 5. Et moi, je considère que, justement, le timing -- il faut utiliser le terme consacré -- est particulièrement bon. On a donc cinq mesures, cinq dispositions qui vont faciliter la lutte à la contrebande. Des augmentations d'amendes, vous savez, des augmentations d'amendes, ça ne coûte pas cher à l'État et ça a un effet dissuasif. Donc, tout ça, ça va dans le sens de ce que vous souhaitez.

Et par ailleurs les efforts que nous faisons dans la lutte à la contrebande vont se poursuivre en plus de ces nouvelles cinq mesures que nous adopterons aujourd'hui, si vous êtes bien d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

** (21 heures) **

M. Dubourg: Oui, M. le Président, il est clair que, bon, suite à cette commission-là que nous avons eue, ces recommandations-là, moi-même, comme j'ai dit, j'ai participé et je consens effectivement à ces mesures-là. Donc, ces cinq mesures-là que le ministre vient de dire pour combattre la contrebande, oui, je suis tout à fait d'accord.

Mais il faut se dire aussi que le contexte dans lequel le comité, on avait pris cette décision-là, il y avait des balises, et une des balises, c'était de dire que nous allons faire cette étude-là, et on l'a fait pendant trois jours, il était question de ne pas penser à une baisse de la taxe. Oui, il n'était pas question de l'augmenter, mais on avait dit qu'on n'allait pas tenir compte d'une baisse de la taxe. Donc, voici les recommandations que le comité nous propose dans ce contexte-là.

Or, le 20 novembre dernier, le contexte a changé, le contexte a changé. Il est vrai qu'on a des mesures pour lutter contre la contrebande, de nouvelles mesures. On ne connaît pas ces résultats-là encore, mais on est certains que ça va amener des résultats.

Donc là, la question que je pose, c'est qu'étant donné que le contexte a changé... et le ministre lui-même, M. le Président, il faut être clair, lors de cette commission-là, je suis allé voir effectivement dans le verbatim, alors qu'il questionnait la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, le ministre disait, et je cite: « Vous dites que l'augmentation des taxes sur le tabac ne stimule pas la contrebande -- il dit -- [...] moi, il me semble [...] que [là], toutes choses étant égales par ailleurs, si on augmente les taxes, il va y avoir plus de contrebande. »

Or, le ministre, un an plus tard... c'était le 17 octobre 2011 qu'il disait ça, il était député, il était dans l'opposition, député de Rousseau, et, aujourd'hui, il est ministre des Finances et il augmente la taxe sur le tabac de 18,2 %. Donc, il y a une incohérence à ce point de vue là, et j'aimerais écouter le ministre, qu'est-ce qu'il a à dire par rapport à ça. Et je pourrais même déposer le verbatim en question, s'il ne se rappelle pas des commentaires qu'il a eus quand il questionnait la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. C'était le 17 octobre 2011.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: M. le Président, justement, tout n'est pas égal par ailleurs, là, alors c'est... Parce qu'effectivement, si on ne change rien, si tout demeure constant... Ce que j'ai dit en commission à l'époque est vrai, mais là tout n'est pas égal par ailleurs. On augmente, on met en place des mesures qui visent à lutter plus efficacement contre la contrebande.

Et donc moi, j'ai confiance, là, qu'avec un maintien de l'intensité de nos efforts et de nouveaux moyens, un nouveau régime d'identification, des inspecteurs ayant des pouvoirs d'enquête plus élargis, moi, je suis confiant qu'on va être capable de maintenir la trajectoire, là, que vous pouvez voir dans le plan budgétaire, la trajectoire des pertes fiscales qui vont vers le bas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre, effectivement, dans son plan budgétaire, a fait état des résultats que nous avons eus depuis 2003, suite aux mesures, là, mises de l'avant pour le contrôle du tabac avec ACCES tabac en particulier. On en a discuté, et pour lui rappeler... vous voyez que, dans le plan budgétaire qu'il a déposé, à la page F.17, ce qu'on constate, les résultats de la lutte contre la contrebande de tabac, on voit qu'à partir de 2006-2007 la valeur des saisies est passée de 8,2 millions de dollars, 2011-2012, à 20,3 millions de dollars.

Les amendes ont augmenté de 1,7 million de dollars à 30,8 millions de dollars, et les récupérations fiscales, nécessairement, diminuent.

Le ministre nous dit, dans son budget, qu'il veut aller chercher 130 millions de dollars, 130 millions de dollars pour équilibrer son budget. D'ailleurs, en commission parlementaire, en discussion, le ministre disait que, bon, l'aspect santé était important, et, pour nous aussi, l'aspect santé est important, parce qu'il faut se rappeler que nous avons déposé, l'année dernière, avec le député de Saint-Laurent et l'ancien ministre de la Santé, une poursuite de 60 milliards, hein? Je crois que c'est l'une des plus grosses poursuites jamais présentées, là, contre des fabricants de tabac.

Donc, il veut aller chercher 130 milliards et il a dit, effectivement, que ça va permettre de diminuer le nombre de fumeurs de 50 000. Ça peut être difficile. Moi, je pense que... Il pense qu'il va aller chercher 130 millions, mais, avec ces mesures-là, s'il n'y a rien qui est prévu pour continuer à combattre ou bien s'il n'y a pas de ressources additionnelles... là, on a un certain nombre de mesures qu'on présente, je suis d'accord, mais, s'il n'y a pas de mesures, de ressources additionnelles, la contrebande risque de prendre de l'ampleur, et à ce moment-là les recettes de l'État vont diminuer.

D'ailleurs, même dans son plan budgétaire, l'endroit que le ministre a présenté ces revenus-là sur le tabac, c'est dans le cadre de l'équilibre budgétaire. Donc, pour équilibrer son budget, il a dit: On va augmenter la taxe sur le tabac, il y a aussi l'aspect qui touche les courtiers, tous ces éléments-là, et aussi l'évasion fiscale. Donc, on voit que la contrebande de tabac, il veut aller chercher 130 millions.

Et, moi, ma préoccupation aussi, c'est de dire encore une fois qu'il n'y a pas de ressources additionnelles qui sont prévues pour la contrebande de tabac et que ça peut revenir. Ça peut revenir et... Parce que, présentement, un dernier élément, M. le Président, je ne sais pas si le ministre est au courant, mais il se vend en moyenne environ 150 000 paquets de cigarettes de contrebande par jour au Québec. Le ministre nous a dit que le taux de contrebande est d'environ 15 % si on fait les calculs...

Parce que les fabricants, avant de sortir les cigarettes, ils sont obligés de faire, d'une certaine façon, homologuer tout ça par Santé Canada. Donc, on connaît exactement le nombre de cigarettes fabriquées, donc, si aujourd'hui on dit que le taux de contrebande est à 15 %, M. le Président, il se vend environ 150 000 paquets de cigarettes de contrebande par jour. Et, depuis le budget déposé le 20 novembre, on voit presque à tous les jours, dans les revues de presse, on nous parle de Noël des contrebandiers, on nous donne toutes sortes de situations où est-ce qu'il y a des amendes.

Même Revenu Québec, ces derniers jours... si vous allez sur le site de Revenu Québec, vous allez voir toutes les amendes qui ont été faites par Revenu Québec.

Donc, M. le Président, l'élément sur lequel je plaide, et je le rappelle encore une fois au ministre des Finances, indépendamment du fait que, comme il l'a dit, en augmentant les taxes, ça va augmenter la contrebande, et, comme M. St-Gelais l'avait dit, je pense que le ministre devrait avoir aussi une réflexion sur des ressources additionnelles; pas seulement de suivre l'évolution de la contrebande, mais penser à mettre en place des ressources additionnelles pour éviter que la contrebande prenne de l'ampleur.

Parce que, quand on dit contrebande, M. le Président, c'est: augmentation de la criminalité, la distribution de ces cigarettes illégales là qui vont être dans les cours d'école, les jeunes qui vont être portés à fumer plus. Donc, il faut avoir ces préoccupations-là en nous aussi, donc préoccupation de la santé, mais aussi préoccupation de la sécurité publique. À mon avis, les deux sont tout aussi importants, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (21 h 10) **

M. Marceau: Oui. Bien, je voudrais tout d'abord réitérer au collègue que je suis très, très préoccupé par cette question et qu'il y a plusieurs éléments, là, à prendre en considération. Premièrement, l'impact sur la santé, c'est non négligeable. On parle de 50 000 fumeurs de moins. Il y a plusieurs médecins, plusieurs organismes, qui oeuvrent dans le domaine de la santé publique, qui ont salué la hausse de la taxe.

Il y en a une ici qui a été signée... j'en ai une ici qui a été publiée, qui a été signée par 209 médecins du Québec qui rappellent que c'est une bonne décision, que le Québec a un taux de tabagisme élevé et que le taux de taxe sur le tabac est parmi... enfin, est le plus faible. Donc -- oui, c'est ça -- le Québec demeure la province avec le plus bas taux de taxation du tabac. Alors, il y a tous les enjeux de santé, là, dont nous n'avons pas beaucoup discuté, là, mais qui... Parce que, bon, la préoccupation que vous avez pour la contrebande, elle est importante, puis je l'ai moi aussi.

Maintenant, je voudrais juste vous signaler que, si on maintient nos efforts constants, si vous voulez, le nombre de personnes qui oeuvrent à la contrebande du tabac, si on maintient ce niveau-là constant et que, par ailleurs, on donne à ces enquêteurs des moyens supplémentaires, c'est donc dire que la détection de la contrebande se fera plus facilement. Et c'est important, là, parce que la probabilité de se faire prendre, hein, la probabilité de détection, c'est un dissuasif fondamental quand on veut réduire le crime.

Donc, la probabilité de détection, si on maintient le nombre d'enquêteurs ou le nombre de personnes qui sont dédiées à la lutte à la contrebande, mais si on leur donne les moyens supplémentaires -- et c'est ce que nous faisons par les deux mesures qui sont ici -- donc on augmente la probabilité de détection.

Le deuxième élément dissuasif, hein, fondamental, c'est la sanction qui découle lorsqu'on est détecté, lorsqu'on se fait prendre. Et là encore on a, dans le projet de loi n° 5, des sanctions plus importantes. Alors donc, tout en maintenant le niveau d'efforts, et j'y reviens dans quelques instants, là, mais, si on maintient le niveau d'efforts, et c'est ce que nous faisons minimalement, dans ce cas-là, la simple entrée en vigueur des mesures qui sont dans le projet de loi n° 5 va mener, en principe, à une réduction de la contrebande.

Bon, par ailleurs, je vous invite, puis peut-être que vous ne l'avez pas sous la main, mais je vous invite à relire le plan budgétaire à la page F.18, dans le bas, et je vais vous le lire pour le bénéfice de tous, là: « La baisse de la contrebande rend possible aujourd'hui l'augmentation de la taxe spécifique sur les produits du tabac -- ça, c'était dans le plan budgétaire.

« Cette augmentation sera accompagnée d'un suivi attentif de l'évolution du marché pour détecter rapidement toute hausse de la contrebande -- donc, je peux vous dire qu'il y a des gens qui vont surveiller de près cette situation.

« Les efforts de lutte contre la contrebande seront ajustés au besoin. »

Bon, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, si on détecte le moindre changement, on va réagir, là, on va réagir. Nous, on a, pour l'instant... on pense que l'entrée en vigueur des mesures prévues au projet de loi n° 5 va permettre de maintenir le niveau de contrebande là où il se trouve, peut-être même de le réduire, et on va suivre la situation de près. Je m'y engage très, très fortement, M. le député de Viau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les arguments du ministre. Il m'a dit, comme il l'a lu aussi, à la page F.18: « Cette augmentation sera accompagnée d'un suivi attentif. » Et, deuxièmement, comme il l'a dit: « Les efforts de lutte contre la contrebande seront ajustés au besoin. »

Je comprends, M. le Président, que c'est indiqué, que c'est écrit ici, noir sur blanc, mais ma question est la suivante, c'est que j'aimerais, de façon plus concrète, que le ministre me dise qu'est-ce qu'il entend par « suivi attentif » et quand on parle d' « efforts qui seront ajustés au besoin » . C'est qu'aujourd'hui nous avons eu le dépôt des crédits. Les crédits, on ne les avait pas au dépôt du budget, le 20 novembre, on les a eus aujourd'hui.

Et, dans les dépenses, j'ai une préoccupation, parce que je vois qu'au niveau de la lutte à l'évasion fiscale il y a une baisse de quasiment 8 à 9 millions de dollars, et ce n'est pas détaillé. Donc, je suis préoccupé à savoir d'où ces coupes-là vont venir. Est-ce que ça va toucher le tabac, est-ce que ça va toucher... Je n'ai aucune idée, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Je vais rassurer le collègue de Viau, il n'y a aucun changement au financement de nos efforts de lutte à la contrebande, aucun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le député de Chauveau?

Des voix: Consentement. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Mes salutations aux collègues et aux gens de la fonction publique, je présume de l'Agence du revenu.

Alors, M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Viau concernant la contrebande de tabac, je tiens à raconter l'expérience qu'on a vécue dans ma circonscription, le comté de Chauveau. On sait qu'au coeur de la circonscription il y a le territoire de la nation huronne-wendat, Wendake, et, dès le lendemain du dépôt du budget, M. le ministre se souviendra peut-être, un quotidien à grand tirage dans la région de Québec avait fait sa une avec le fait qu'un journaliste avait réussi à acquérir du tabac de contrebande.

Et disons qu'un plus un ça fait deux, là, disons que d'aucun avait conclu qu'en effet, ça y est, c'était la relance de ce qu'on appelait de façon très raciale les cigarettes à plumes, et tout, et tout. Et là, rapidement, promptement, le grand chef de la nation huronne-wendat, le grand chef Konrad Sioui, est intervenu de façon assez brutale et responsable, comme lui seul en a le secret, sur les ondes publiques de la radio à Québec pour dire que c'était, à Wendake, tolérance zéro. Et je tiens à témoigner de ça, parce que moi, j'habite à même pas un mille de Wendake.

Moi, j'ai grandi là, j'habite toujours là, d'ailleurs, tout près, et je peux vous dire, M. le Président, que, oui, c'est tolérance zéro.

Évidemment, il y aura toujours... Quand il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, on l'aura compris, mais, quand on a une volonté politique ferme et responsable d'éradiquer à sa racine même les problèmes inhérents à la contrebande, on est capable de le faire. C'est arrivé il y a quatre ans, alors que les forces constabulaires de la nation huronne-wendat étaient intervenues directement auprès des fraudeurs, auprès des manufacturiers qui faisaient ça dans leur sous-sol de façon illégale et illicite.

Et, avec l'appui et le concours de la Sûreté du Québec et de la Gendarmerie royale du Canada mais sous l'égide des policiers hurons-wendat, on avait réussi à donner un coup de barre là-dedans. Mais le grand chef, d'autorité, dit que c'était toujours tolérance zéro.

Ce que je veux dire par là, M. le Président, et mon propos va se terminer ainsi, c'est que, lorsqu'on a la volonté politique de contrer et d'éradiquer la contrebande, on peut le faire. Il y aura toujours évidemment des malheurs, il y aura toujours des dérives, mais je tiens à saluer le grand chef Konrad Sioui et son équipe qui ont eu le leadership et l'autorité morale et responsable de s'attaquer au problème dès les premières heures que ça pouvait naître pour tenter de l'éradiquer.

Et je souhaite que le gouvernement poursuive ce qui avait été initié par le gouvernement précédent, c'est-à-dire la lutte à la contrebande et la lutte à l'évasion fiscale. Et vous pouvez avoir tout notre appui dans ces démarches-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Chauveau. Si je vous ai demandé le consentement pour que vous parliez, contrairement à ce que je vous ai dit ici, là, c'est une petite subtilité que je ne connaissais pas, étant donné que vous êtes membre d'une autre commission, ça prenait le consentement. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Ça va? M. le ministre, le sujet 3. Le sujet 3, c'est: Autres mesures. Il y a deux mesures, puis c'est deux mesures différentes, alors on va les faire une par une.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Marceau: O.K. Le premier élément: Transfert à l'Agence du revenu du Québec d'une

partie du Fonds des congés de maladie accumulés. Depuis le 1er avril 2011, l'Agence du revenu du Québec s'est substituée au ministère du Revenu. Il est proposé de modifier la législation afin, d'une part, de permettre à l'agence de déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec les sommes nécessaires afin de former un fonds des congés de maladie accumulés relativement aux prestations payables à ses employés et, d'autre part, de permettre au ministère des Finances de transférer à l'agence une

partie du Fonds des congés de maladie accumulés, et ce, rétroactivement au 1er avril 2011.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Ça va? Ça va, M. le député de Lévis aussi? M. le ministre, la deuxième mesure.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé: M. le Président, M. le ministre se souviendra que j'ai toujours un peu une réaction quand je vois le mot rétroactif. Alors, je voulais juste qu'il m'explique bien, dans ce cas-là, pourquoi. Juste la question technique.

** (21 h 20) **

M. Marceau: Oui. L'Agence du revenu a été créée dans un projet de loi, je ne me rappelle pas du numéro, malheureusement, là, mais donc elle a commencé à exister, l'Agence du revenu, le 1er avril 2011.

Dans le projet de loi qui a permis la création de l'Agence du revenu, on avait oublié, dans ce projet de loi, de prévoir le transfert des fonds qui servent aux congés de maladie accumulés, là. Il y avait un fonds qui existait, qui existe encore actuellement au gouvernement du Québec et dans lequel, donc, avaient été versées des sommes pour les employés qui travaillent au ministère du Revenu. Puis, en principe et de façon tout à fait normale, ces fonds-là auraient dû être transférés, en même temps que l'agence était créée, à un nouveau fonds, celui que nous créons maintenant, pour les employés de l'agence.

Alors, il y avait eu un oubli, et on répare ici l'oubli. Et, comme il y a...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça. Exactement.

M. Dubé: ...c'est de le transférer dans un autre fonds.

M. Marceau: Exactement.

M. Dubé: C'est ça, qui est rétroactif.

M. Marceau: Exactement.

M. Dubé: Ça répond à ma question, M. le Président.

M. Marceau: C'est un oubli d'un projet de loi précédent.

M. Dubé: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. On y va à la deuxième mesure, M. le ministre.

M. Marceau: Oui. O.K. Le deuxième sous-sujet, si vous voulez, concerne les règles de confidentialité. La

Loi sur l'administration fiscale prévoit les règles relatives à la confidentialité des renseignements. Le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne n'y consente ou que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à la loi.

Il est proposé de modifier la

Loi sur l'administration fiscale afin de permettre la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal, avec l'autorisation d'un juge -- je répète, avec l'autorisation d'un juge -- non seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un ministère ou à un organisme public lorsque le juge est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction criminelle ou pénale a été commise ou est sur le point de l'être.

Alors, M. le Président, ce sont les dispositions du projet de loi n° 5 qui concernent donc le changement aux dispositions entourant le secret fiscal. Tel que je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, il y a eu une demande, hier, par l'opposition officielle, une demande nous demandant s'il était possible d'obtenir un avis de la Commission d'accès à l'information sur cette disposition-là. Et nous avons obtenu cet avis, M. le Président, vous l'avez d'ailleurs déposé vous-même en début de séance. Et je voudrais lire trois paragraphes, si vous permettez, trois paragraphes de cet avis de la Commission d'accès à l'information.

Premièrement: « L'obligation d'obtenir l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec avant de procéder à une telle communication est maintenue à cette disposition et fait l'objet d'aucune modification. De la même manière, les obligations de confidentialité du dossier de cour prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 69.0.0.12 demeurent et ne font l'objet d'aucune modification. »

Autre paragraphe pertinent: « La commission souligne l'opportunité de maintenir l'encadrement judiciaire existant dans l'actuelle version de cet

article puisque l'autorisation préalable requise offre une garantie que les renseignements ne pourront être communiqués qu'aux fins -- hein, qu'aux seules fins en fait, et je mets l'emphase -- identifiées à l'article 69.0.0.12. »

Finalement, troisième paragraphe tiré de la lettre: « Suivant ce nouveau cadre, la commission tient à rappeler qu'il importe que le législateur recherche un équilibre entre la nécessité pour un État de se protéger contre le crime et les infractions pénales et celle d'assurer la protection des renseignements personnels de ses citoyens. »

Alors là, la commission nous dit qu'il y a un équilibre à trouver entre protection des renseignements fiscaux, d'une part, et le désir qu'un État a de se protéger contre le crime et les infractions pénales. Et il y a un équilibre à trouver. Et je lis maintenant la commission: « Pour la commission, l'autorisation judiciaire prévue est de nature à préserver un tel équilibre. » Alors, je vais répéter, là: « Pour la commission, l'autorisation judiciaire prévue -- dans l'article de loi, là, si vous voulez -- est de nature à préserver un tel équilibre. »

Alors, M. le Président, je pense que l'avis de la commission est assez simple, est assez clairement exprimée, facile à comprendre.

Une voix: ...

M. Marceau: Non. Ça, ça va. Écoutez. Écoutez, j'avais quelques autres éléments à rappeler, mais je vais m'arrêter là, si vous voulez bien. Et puis je reviendrai s'il faut argumenter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Le ministre vient de dire effectivement, dans le cadre de ce sujet-là de secret fiscal, que... Oui, nous avons demandé si le ministre disposait d'un avis de la Commission d'accès à l'information, et vous avez fait le dépôt de cet avis-là, M. le Président, au début de cette présente commission. Il faut dire que, oui, on a fait cette demande-là, et nous avons eu la réponse, je peux vous dire, une demi-heure avant le début de cette commission.

Et une chance que j'étais devant mon ordinateur, et puis j'ai vu le courriel arriver de la secrétaire de la commission, et j'en ai pris connaissance. Il faut dire que, venant de la Commission d'accès à l'information, on sait que ce document-là est écrit dans un langage juridique. On a trois pages devant nous et on essaie de démêler cette situation-là.

Moi, la préoccupation que j'ai, M. le Président, c'est que, oui, il est important qu'il y ait un équilibre, cet équilibre-là dont on dit que, bon, O.K., l'État peut aller fouiller, mais il y a aussi la protection des citoyens, des honnêtes gens. Et c'est pour ça que j'aimerais savoir, de la part du ministre, c'est quoi l'urgence maintenant? Je comprends l'élément qui est indiqué au projet de loi, mais je voudrais, dans un premier temps, connaître c'est quoi, l'urgence d'arriver avec cet amendement-là dans le cadre du projet de loi n° 5. On sait que c'est tout nouveau.

On sait que toutes les autres parties du projet de loi n° 5 concernant l'harmonisation, concernant le tabac, concernant le transport collectif étaient déjà prévues, et on en avait discuté. Or, cet élément-là, c'est tout à fait nouveau, donc je voudrais entendre le ministre nous parler de l'urgence de cette mesure-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je veux juste rappeler un peu quelques dates, là, pour qu'on se comprenne bien. Le projet de loi a été déposé le 14 novembre. Il y a eu une séance de breffage à laquelle a assisté le député de Viau le 27 novembre. À l'occasion de cette séance-là, il nous a été demandé si la Commission d'accès à l'information avait publié ou produit un avis, ce à quoi la réponse a été non. Entre le 27 novembre et hier, il n'y a pas eu de demande qui nous a été formulée à l'effet de demander à la Commission d'accès à l'information de produire un avis. Je rapporte les faits, là, je ne les interprète pas.

Hier, vous nous avez demandé un avis. On a reçu un courriel à 20 heures, essentiellement. Et, moins d'une journée plus tard, vous avez entre vos mains un avis de la CAI qui est assez limpide, qui n'est pas équivoque, là, qui dit, de façon très claire, que la mesure, telle que nous la proposons, maintient l'équilibre qui devrait être recherché.

Le dernier point que je voudrais vous dire... parce que vous avez demandé quelle est l'urgence. Moi, je ne suis pas au courant des enquêtes présentement en cours chez Revenu Québec. Je ne sais pas quelles sont les enquêtes qui sont présentement en cours. Je ne sais pas dans quel contexte on pourrait utiliser la disposition. Est-ce que ce serait demain, est-ce que ce serait dans un mois?

Ce que je sais, c'est que, dans le contexte actuel dans lequel nous vivons, avec toutes les révélations auxquelles on a eu droit ces dernières années, dans la mesure où il y a l'autorisation d'un juge qui est requise, dans la mesure où la Commission d'accès à l'information vous dit que l'équilibre entre protection du secret fiscal et désir tout à fait légitime d'un État de se protéger contre le crime... je pense que vous pouvez être à l'aise avec cela.

Cela étant, je ne sais pas ce que vous allez gagner... Quant à l'analyse que vous pouviez faire de cette mesure, vous avez eu beaucoup de temps devant vous, là. Et là je conviens que la... Je vous parle de la mesure qui est dans le projet de loi. Il y a eu une séance de breffage le 27 novembre, donc vous aviez eu le temps. Cela étant, dans le cas de l'avis de la CAI, s'il était difficile à interpréter, je comprendrais, là, mais je crois que, cette fois-ci, c'est plutôt clair.

** (21 h 30) **

Un dernier élément, je dirais, en passant, c'est que les trois dernières modifications apportées à l'article 69.1 de la

Loi sur l'administration fiscale pour ouvrir, entre guillemets, le secret fiscal, il y en a eu trois, ces trois ont été faites sous un gouvernement de votre parti, et dans aucun cas il n'y avait un avis de la Commission d'accès à l'information. Alors, vous avez été prêts, en tant que parlementaires, à ouvrir le secret fiscal sans avoir, pour vous appuyer, un avis de la Commission d'accès à l'information.

Je ne dis pas que vous avez mal fait, là, je voudrais être bien clair, je ne suis pas en train de vous blâmer. Je suis simplement en train de vous dire que, là, vous avez la ceinture, vous avez les bretelles en même temps, ce que vous n'aviez pas lorsque vous avez procédé à des changements dans le passé qui étaient par ailleurs légitimes. Alors, je vous dis simplement que les changements que nous proposons, je pense, sont tout à fait judicieux et vont dans le sens... enfin, vont dans le sens de préserver l'équilibre selon la Commission d'accès à l'information. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, M. le Président. Le ministre vient de dire qu'on avait amplement le temps, et je viens de dire que ça fait une demi-heure que j'ai eu la lettre de la Commission d'accès à l'information, donc je ne vois pas comment est-ce qu'en si peu de temps ça allait répondre à toutes les questions, toutes les préoccupations.

D'ailleurs, dans cette demande-là qu'on avait formulée, on avait dit: Est-ce qu'il y a un avis de la Commission d'accès à l'information? Est-ce que des membres de la Commission d'accès à l'information peuvent être ici, présents à cette commission-là pour répondre à nos questions? Et le ministre a dit tout à l'heure que les trois dernières modifications, c'étaient le Parti libéral, le gouvernement libéral qui les avait proposées, puis ça avait été adopté.

Mais il faut mentionner que ces modifications-là, c'étaient pour accorder un pouvoir à un corps policier dûment mandaté, alors que, dans le cas qui me préoccupe, c'est que, là, le ministre veut non seulement donner ça à un membre d'un corps de police, mais également à un ministère ou à un organisme public dans ces circonstances. Donc, on est dans deux dossiers complètement différents. On dit « tout organisme » et puis on dit « tout ministère » , alors que nous, quand on l'avait fait, c'était dans le cadre d'un corps de police.

Je comprends, M. le Président, que, quand on dit là-dedans, dans cet article-là, « avec l'autorisation d'un juge » , c'est important. Ça, c'est très bien, puis je n'ai rien contre ça. Et de plus, quand il s'agit d'aller chercher des sommes éludées de l'impôt ou bien de tout autre organisme, tout autre, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais il y a un équilibre à maintenir. Et la question que j'ai posée d'abord au ministre qui n'a pas répondu, à savoir l'urgence qu'il plaide dans ce dossier-là... Parce que je sais que, tout à l'heure, on a parlé de la situation des courtiers.

Nous savons que nous allons revenir au mois de février, nous allons débattre de ce dossier-là. Or là, ça fait une demi-heure que j'ai ces documents-là. Les courtiers, ça faisait plus d'une semaine que j'avais reçu les lettres, et j'ai eu le temps de les rappeler tous et d'en discuter. Or là, ça fait une demi-heure que j'ai reçu la lettre, dans un langage juridique, de la Commission d'accès à l'information. Tout ce que je dis au ministre: Est-ce qu'on peut prendre le temps d'en discuter plutôt que... On est là pour bonifier ce projet de loi là.

Donc, je ne veux pas arriver sur un coin de table et dire que cet équilibre-là...

Je n'ai pas encore l'assurance... Il est vrai qu'il y a un juge qui va accorder cette autorisation-là, mais, M. le Président, ce que je demande, c'est d'avoir cette assurance-là qu'il y a un équilibre de protection des citoyens, des honnêtes gens, et, quand on parle d'échange d'information, M. le Président, c'est qu'il est important de savoir... il y a un tas d'éléments qui doivent venir baliser un échange d'information. Qui est appelé à recevoir l'information? Qui est appelé à donner cette information-là? Qui va faire l'usage de cette information-là?

À quelle fréquence ces informations-là vont être envoyées à ces personnes-là? Dans quelles circonstances qu'on va déterminer qui a, comme le mot le dit ici, des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction criminelle ou pénale?

Mais toutes ces questions-là, M. le Président, demeurent encore non répondues. Donc, je voudrais savoir... Prenons le cas de... je ne sais pas quel ministère, parce que, là, il a dit: À un ministère ou à un organisme public. Donc, c'est tous les ministères, tous les organismes publics, bon, que Revenu Québec va dire: Ah, il y a quelque chose qui concerne, et on envoie l'information suite à une autorisation du juge. Mais, de l'autre côté, quel usage on va en faire?

M. le Président, vous le savez de par votre formation, le secret fiscal, c'est important. Et moi-même, pour avoir travaillé à l'Agence du revenu du Canada... Il y a plusieurs niveaux de sécurité. Quand on reçoit une information, il y a des informations qui sont tellement sensibles, ce n'est pas le vérificateur de premier niveau qui va le voir. Cet échange d'information là est balisé. D'ailleurs, avec Revenu Canada, on a un protocole d'entente qui couvre tout ça pour dire qui est en mesure d'envoyer l'information, qui est en mesure de recevoir, à quelle fréquence, quel type d'information.

L'information qu'on a envoyée, par exemple, à cet organisme-là, est-ce que c'est une information exacte? La personne à l'autre bout qui reçoit cette information-là va dire: Eh! C'est une information qui vient de Revenu Québec, on va y aller à fond. Est-ce que cet autre ministère là va être obligé de valider une

partie de l'information, c'est quoi, l'exactitude de l'information? Comment ça va se faire, cette discussion-là entre les différents ministères?

Donc, vous voyez, M. le Président, il y a plusieurs questions. Quand on parle du secret fiscal, il y a plusieurs niveaux de sécurité, que ce soit à Revenu Québec, que ce soit à Revenu Canada, parce qu'il y a énormément d'informations sensibles.

Donc, pour l'instant, on sait que, via la Commission d'accès à l'information, les organismes et les ministères peuvent faire la demande à Revenu Québec d'avoir une information. S'il y a une cause qui est criminelle et que cette cause-là est publique, et si ça touche l'assurance maladie, par exemple, ou un autre ministère, rien n'empêche ce ministère-là de faire une demande d'accès à l'information et de prendre action pour corriger la situation.

Donc, M. le Président, c'est complexe. Donc, c'est pour ça que je plaide pour dire: Est-ce qu'on peut prendre le temps d'en discuter avec le ministre? Parce que, oui, j'ai un avis de la Commission d'accès à l'information, mais voyez tous les éléments que j'ai là: Qui est autorisé à transmettre? Qui est autorisé à recevoir? Mon objectif, M. le Président -- je conclus là-dessus -- ce n'est pas de nuire au projet de loi. Mon objectif, ce n'est pas de bloquer le projet de loi. Je l'ai dit au départ que, toutes les sommes éludées par des individus malhonnêtes, on doit tout mettre en oeuvre pour aller chercher ces montants-là.

Mais en même temps, quand on me dit: des motifs raisonnables de croire, ça, c'est un élément important, les motifs raisonnables de croire, c'est là que l'équilibre doit être maintenu entre les mesures que ces ministères-là vont mettre de l'avant et la protection du public. Il y a un ombudsman aussi à Revenu Québec. Ce serait peut-être intéressant d'entendre qu'est-ce que l'ombudsman a dit. On sait que, dernièrement, il y a eu le rapport de la Protectrice du citoyen. Il y a un certain nombre de plaintes. Les plaintes ont augmenté à l'Agence du revenu du Québec. Est-ce qu'il y a lieu d'entendre l'ombudsman à ce sujet? Est-ce qu'il y a lieu de questionner?

J'ai, M. le Président, vous le voyez bien, des préoccupations importantes. Je veux qu'on aille de l'avant, je veux qu'on prenne des mesures parce que, M. le Président, moi-même, pendant cinq ans, j'ai été responsable de l'équipe de lutte à l'économie clandestine à Revenu Canada, et, ces mesures-là, ces échanges d'information là, je les connais. Donc, j'aimerais que ça soit bien balisé entre les différents ministères et organismes qui sont censés recevoir ces informations-là de Revenu Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de d'Orford.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! Excusez, oui. On va laisser le ministre répondre, oui.

** (21 h 40) **

M. Marceau: Non, mais je vais vous laisser parler. Je veux juste rapidement vous dire que Me Bolduc est ici avec nous, et, si vous voulez avoir des précisions sur la façon dont ça pourrait procéder, Me Bolduc pourrait répondre.

Et par ailleurs juste vous rappeler, et ça va être très bref, que la demande qui a été formulée par votre leader hier était à l'effet d'avoir un avis de la CAI ou bien même d'avoir simplement des représentants de la CAI ici ce soir. Et là c'était un ou l'autre et non pas un et l'autre. Et là vous avez eu un. Par ailleurs, la CAI est un organisme indépendant quasi judiciaire dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale. Nous, on a demandé un avis, puis ils ont eu la gentillesse de nous produire un avis à temps pour ce soir. Puis je réitère que, sur les aspects techniques, Me Bolduc pourrait répondre.

Puis, dernier petit point, il y a beaucoup de situations imaginables où un ministère ne pourrait pas se prévaloir des dispositions actuelles de la loi et demander l'autorisation d'un juge pour obtenir l'information, pour une raison fort simple, c'est que le ministère en question, dans plusieurs circonstances, ne sait pas que des crimes sont commis à son encontre, il ne le sait tout simplement pas. Là, ce qu'on vise, c'est des situations où Revenu Québec est au courant de situations irrégulières qui se font au détriment d'autres ministères, et Revenu Québec est quand même habitué à gérer la question du secret fiscal.

Mais je vous invite à profiter du temps qu'on a devant nous pour interroger Me Bolduc qui connaît beaucoup mieux que moi le fonctionnement, qui est l'expert du ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Bolduc? Vous voulez parler avant? M. le député d'Orford.

M. Reid: J'ai une intervention à faire, je pense que ça répond aussi à ça, c'est-à-dire que ça montre les limites de ce qu'on peut faire ce soir. Évidemment, comme remplaçant à la commission, on a une préparation, mais, malgré la préparation, ce qu'on sait du sujet dont on discute évidemment, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de préoccupations de notre côté et de la part de plusieurs personnes quand on ouvre de façon aussi large, parce que, horizontalement, là, ça veut dire qu'on peut envoyer l'information à beaucoup de monde.

Et, comme législateurs, il ne faut pas juste dire: Bon, bien quelqu'un nous dit de voter dans ce sens-là, il faut quand même obéir à nos préoccupations et à la façon dont on perçoit les choses, parce qu'une fois que c'est passé...

Et il faut faire attention, on est à un moment où on a possiblement une tendance à passer les choses à la vapeur. Il reste trois quarts d'heure, et c'est presque fini pour cette fois-ci. Donc, il faut bien faire attention. Et c'est pour ça qu'on dit: Si on n'est pas à l'aise, peut-être qu'on devrait reporter cette partie-là, ça n'a pas nécessairement une incidence à court terme comme on a fait tantôt pour d'autres cas.

Parce qu'écoutez la lettre dont on parle, moi, je l'ai vue tantôt parce que mon collègue l'avait lui-même imprimée et il a fallu que je lui demande trois ou quatre fois de regarder pour essayer de me faire une idée, là. Et c'est clair que ce que la CAI, essentiellement, semble dire...

Puis c'est compliqué, tout ça, et j'ai eu souvent l'occasion de faire les projets de loi et de participer à des projets de loi où on parle d'accès à l'information, et généralement on parle de quelque chose de très important qui va nous aider, qui va aider le gouvernement. Comme ici, c'est clair que ce qu'on veut faire et ce qu'on pourra faire, c'est d'aider effectivement à lutter contre la fraude, etc.

Mais, en même temps, on a généralement eu des obligations de creuser un peu plus et d'aller jusqu'au bout de nos incertitudes et de ce que l'on pense qui pourrait être des problèmes, et, en général, mon expérience à moi, c'est que ceci a amélioré le projet de loi. On a trouvé des moyens d'améliorer pour être sûrs que... Par exemple, là, je regarde différents ministères, etc., on n'a pas le temps, on n'a pas eu le temps de regarder, par exemple, l'ensemble des ministères qui...

Quand on réfléchit, on peut trouver, ah, s'il y avait tel élément, peut-être qu'il pourrait y avoir une façon d'utiliser à mauvais escient ce qu'on est en train de faire. Et, si on le fait à la vitesse puis qu'on s'aperçoit après ça trop tard, bien on en est responsab