Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 9 novembre 2005 - Vol. 38 N° 181

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée déplore que plus de 40 000 Québécois

attendent une chirurgie hors des délais médicalement acceptables

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Mme Sylvie Roy

Motion d'amendement

Mme Louise Harel

Débat sur la recevabilité de l'amendement

M. Stéphane Bédard

Mme Sylvie Roy

M. Pierre Moreau

M. Stéphane Bédard

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

Mme Yolande James

Mme Agnès Maltais

Décision de la présidence sur la recevabilité de l'amendement

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

M. Russell Copeman

M. Jean-Pierre Charbonneau (réplique)

Mise aux voix de l'amendement

Vote reporté sur la motion principale

Présence de représentants de circonscriptions électorales à l'occasion de l'activité

Les chefs de file au Parlement ? Promouvoir la démocratie parlementaire

Présence de M. Jacques Brassard, ancien parlementaire de l'Assemblée nationale

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 236 ? Loi concernant la Municipalité

régionale de comté de Témiscouata

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 128 ? Loi modifiant la

Loi sur la voirie

M. Michel Després

Mise aux voix

Projet de loi n° 129 ? Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants

de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives

M. Michel Després

Mise aux voix

Dépôt de documents

Avis de la CAI sur une entente d'échange de renseignements entre le ministère

de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministère de la Santé et des Services

sociaux, rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes

et rapports annuels de certaines agences de développement de réseaux

locaux de services de santé et de services sociaux

Renvoi des rapports annuels des agences à la Commission

des affaires sociales pour examen

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 83 ? Loi modifiant la

Loi sur les services

de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Conserver les tarifs actuels pour les permis de conduire des motocyclistes

et les droits d'immatriculation des motocyclettes

Maintenir la gestion de la garde en milieu familial

par les centres de la petite enfance

Questions et réponses orales

Conséquences d'une augmentation éventuelle de la

contribution du secteur privé au système de santé

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jean Charest

Recours à la clause dérogatoire dans le but de limiter la

contribution du secteur privé au système de santé

Mme Louise Harel

Document déposé

M. Jean Charest

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jean Charest

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Conséquences d'un non-recours à la clause dérogatoire dans le but

de limiter la contribution du secteur privé au système de santé

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jean Charest

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jean Charest

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Demande de compensation financière au gouvernement fédéral

par suite du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

Effet du calcul des pensions alimentaires sur l'octroi d'aide

financière aux étudiants chefs de famille monoparentale

M. Alexandre Bourdeau

M. Jean-Marc Fournier

M. Alexandre Bourdeau

M. Jean-Marc Fournier

M. Alexandre Bourdeau

M. Jean-Marc Fournier

Fonctionnement du conseil d'agglomération de Longueuil

Mme Cécile Vermette

Mme Nathalie Normandeau

Mme Cécile Vermette

Mme Nathalie Normandeau

M. Camil Bouchard

Mme Nathalie Normandeau

Application de la règle de la double majorité dans le

fonctionnement des conseils d'agglomération

Mme Diane Lemieux

Mme Nathalie Normandeau

Mme Diane Lemieux

Mme Nathalie Normandeau

Réduction du nombre de conseillers pédagogiques dans les services de garde

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Financement et niveau des services dans les centres de la petite enfance

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Impact du projet de loi n° 124 ?

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, sur le nombre de conseillers pédagogiques

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Impact de la politique gouvernementale sur le financement et le

niveau des services dans les centres de la petite enfance

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée déplore que plus de 40 000 Québécois

attendent une chirurgie hors des délais médicalement acceptables

Motions sans préavis

Rendre hommage à MM. Fernand Vachon et Nicolas Rochette, agents de protection

de la faune, et à M. Yves Giguère, pilote, décédés dans l'exercice de leurs fonctions

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Janvier Grondin

Mise aux voix

Féliciter les lauréats des Prix d'excellence de l'administration publique

et le récipiendaire du prix Hommage, M. André Trudeau

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon mercredi, et nous allons nous recueillir quelques moments. Excusez-moi.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: C'est la motion du mercredi.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée déplore

que plus de 40 000 Québécois attendent

une chirurgie hors des délais

médicalement acceptables

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Non, c'est vrai. À l'article 45 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, c'est M. le député de Borduas qui présente la motion suivante, puisque c'est mercredi. Donc, c'est la motion de l'opposition:

« Que l'Assemblée nationale déplore que plus de 40 000 Québécoises et Québécois attendent toujours une chirurgie hors des délais médicalement acceptables. »

Alors, rapidement, là, tout le monde sait qu'à la suite d'une rencontre avec les leaders on partage le temps moitié-moitié, 10 minutes de réplique, protégées. Le temps qui n'est pas pris par l'un peut être transférable à l'autre. C'est des règles que vous connaissez. Et les interventions de chaque parlementaire ne sont soumises à aucune règle de temps. C'est les formations politiques qui se disciplinent.

Je suis maintenant prêt à entendre le député de Borduas sur sa motion. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Bien, merci, M. le Président. L'Assemblée nationale, c'est, M. le Président, le lieu de la reddition de comptes. Le Parlement existe, entre autres et beaucoup, dans une société démocratique, pour interpeller le gouvernement et faire le bilan, voir finalement comment ce gouvernement-là performe par rapport à une série de critères et par rapport à ses engagements politiques envers la population.

Alors, je voudrais commencer cette intervention en vous citant le document du Parti libéral du Québec, donc le document que le gouvernement avait en main lors de la campagne électorale, qui s'intitule Partenaires pour la santé ? Donner des soins et des services sociaux en tout temps partout au Québec , Parti libéral du Québec.

Alors, au

chapitre 1: L'attente, l'ennemi public numéro 1. Alors, l'objectif, c'était de réduire les listes d'attente et d'améliorer l'accès aux services de santé. Aujourd'hui, on va parler des listes d'attente. Éventuellement, on parlera d'autres situations. On a déjà parlé ici, à l'Assemblée nationale, de la problématique d'accès aux services de santé dans différents domaines. On va y revenir régulièrement.

Mais, en matière d'attente, voici ce que le gouvernement disait et son programme politique disait: « En matière d'attente, un seul objectif doit être visé: l'élimination des listes d'attente. Il faut chasser cette idée qu'il est normal d'attendre lorsqu'on a mal ou lorsqu'on est en situation de vulnérabilité. » Ça, c'était l'engagement du Parti libéral, c'était l'objectif.

Et, quand il est entré en fonction... Là, ce qu'il faut voir, M. le Président, c'est les chiffres, là. Je veux parler, dans la motion, de plus de 40 000 personnes qui sont en attente hors des délais médicalement acceptables.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a deux façons de calculer les listes d'attente au Québec. En fait, il y a le total des gens qui sont en attente de chirurgie et il y a ceux, parmi ceux-là et celles-là, qui sont en attente hors des délais médicalement acceptables. Ce qu'il faut savoir, c'est que pendant des années, pendant les neuf années où on a été au gouvernement, les députés d'en face, les collègues du ministre de la Santé actuel, qui n'était pas député à l'Assemblée nationale, le premier ministre, qui, lui, était député, ont utilisé uniquement le total des listes d'attente globales. Jamais on nous parlait des listes d'attente hors des délais médicalement acceptables.

Même en campagne électorale, lors du débat des chefs, le premier ministre actuel a continué d'utiliser la liste globale d'attente des citoyens. Et pendant des années on a dramatisé cette situation. On en a créé une espèce de paranoïa dans la société; des journaux faisaient, presque à chaque semaine, une espèce de record, de bilan des situations. Pour se retrouver dans une situation qui était la suivante quand le Parti libéral est arrivé en fonction.

On avait réduit, on avait commencé à réduire d'une façon significative les listes d'attente, mais on n'a jamais prétendu que tout était réglé. En avril 2005, la situation était la suivante, quand ils sont arrivés au pouvoir: il y avait 35 000 personnes qui attendaient pour des chirurgies diverses hors des délais médicalement acceptables, mais il y en avait plus de 100 000, y compris ces 35 000, qui attendaient pour toutes sortes de chirurgies, sans nécessairement que ces chirurgies soient urgentes.

Néanmoins, c'est des gens qui se font dire par leur médecin: Tu aurais besoin d'une chirurgie, et le plus vite serait le mieux, mais ça ne veut pas dire qu'il y a un danger, qu'il y a une situation d'urgence ou qu'il faut, à un moment donné, le faire très rapidement. Mais au total il y en avait plus de 100 000.

Quelle était la situation en avril dernier, quand ma collègue qui est chef de notre aile parlementaire était porte-parole en santé et qu'elle avait interpellé, à ce moment-là, le ministre de la Santé? La situation, c'était ? et j'ai les chiffres ici, M. le Président ? c'était 43 429 personnes qui attendaient hors des délais médicalement acceptables. Et le total de ceux qui attendaient, y compris ces 43 429, c'était 118 965 personnes.

Le bilan, au mois d'août, quelques mois plus tard, on était passé de 43 429 à 43 671, petite augmentation, avec une baisse légère pour le total des chirurgies, 116 080 personnes qui attendaient. C'est beaucoup, malgré tout.

Et, en novembre dernier, le relevé qu'on a fait ces derniers jours pour présenter cette motion, M. le Président, le total, c'est 44 347 personnes qui attendent une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.

n (10 h 10) n

Savez-vous quelle est l'augmentation totale entre le moment où le Parti libéral a pris le pouvoir et aujourd'hui, deux ans et demi après? C'est 9 347 personnes de plus qui attendent des chirurgies, dans différents domaines, hors des délais médicalement acceptables. C'est une augmentation de 27 %, pour être très précis, 26,7 %, une augmentation de plus du quart de gens qui attendent hors des délais médicalement acceptables.

Et on est dans une situation où le ministre de la Santé actuel nous disait, quand il était arrivé en fonction, un peu en bravade: Écoutez, moi, je suis docteur, on m'a demandé de régler ce problème-là. Je vais vous le régler, le problème, puis, dans deux ans, ça va être réglé. Le 23 mai 2003, au moment où il est entré en fonction, le ministre de la Santé actuel nous disait: En deux ans, je vais vous régler ça. Au printemps 2005, il n'y en aura plus, de liste d'attente.

La réalité aujourd'hui, c'est qu'il y a eu des progrès ? il va sans doute nous en parler, il a fait son bilan récemment ? il y a eu des progrès dans certains domaines, il y a eu une détérioration dans d'autres. Le total, c'est qu'il y a 9 000 personnes de plus aujourd'hui qui attendent hors des délais médicalement acceptables.

Et j'ai entendu, l'autre jour... Parce qu'on a débattu de ça, lui et moi, à la radio, à l'émission de Pierre Maisonneuve, le midi, et le ministre a commencé à dire: Bien, écoutez, vous savez, il faut faire attention avec ces chiffres-là, parce que dans le fond on n'a pas une bonne méthode de calcul, on mêle tout, puis on devrait réviser ça.

Curieux langage de gens qui finalement ne faisaient aucune nuance quand ils étaient dans l'opposition, qui n'utilisaient même pas le critère de « hors des délais médicalement acceptables » et qui aujourd'hui, dans le fond, nous disent: Les chiffres actuels sont trompeurs, mais, quand on était dans l'opposition, non, ce n'était pas trompeur de faire accroire aux citoyens du Québec qu'il y avait plus de 100 000 personnes, 120 000 personnes qui attendaient des chirurgies, puis que c'était un drame national, puis c'était épouvantable.

Et, aujourd'hui... Il n'a jamais parlé, M. le Président... C'est ça qui est choquant: de ne jamais parler de la réalité, qu'il y avait, parmi ces plus de 100 000 personnes qui attendaient, une catégorie qui était plus mal en point et sur laquelle tout le monde devait s'attaquer. Quel que soit le parti qui formerait le gouvernement, il y avait une obligation de résultat pour tout le monde.

Et c'est dans ce contexte-là que, quand ils ont pris le pouvoir, ils avaient la responsabilité d'accorder la priorité, qu'ils avaient dit qu'ils mettraient, pour faire en sorte qu'on réduise la liste d'attente la plus importante, la plus significative, celle des gens qui attendent hors des délais médicalement acceptables.

Comment, aujourd'hui, juger un ministre de la Santé puis un gouvernement qui commencent par nous dire: Bien, écoutez, ces chiffres-là, il faut faire attention, il faut les prendre avec parcimonie? Ils voudraient, aujourd'hui, que nous les jugions avec des standards différents de ceux qu'ils utilisaient quand ils étaient dans l'opposition, puis qu'ils nous jugeaient, nous, puis qu'ils dramatisaient la situation à chaque jour.

Le ministre de la Santé, aujourd'hui, peut très bien se laver les mains en disant: Moi, je n'étais pas là, à l'Assemblée nationale, sauf qu'il fait

partie d'un gouvernement dirigé par un premier ministre qui était le chef de l'opposition officielle à l'époque et qui, lui comme ses collègues, pendant des semaines, des mois et des années, ont utilisé un chiffre trompeur pour faire accroire que c'était épouvantable, la situation qui se vivait au Québec, M. le Président.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous écoute. Rapidement.

M. Moreau:

Article 35. Les propos qui ont été utilisés, « un chiffre trompeur » ... Alors, des gens qui utilisent un chiffre trompeur, ça indique une intention...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Un instant, par exemple. Rapidement, là. Le mot « tromper » , ça va, mais, moi, je ne peux pas, là... Écoutez, il y a d'autres articles...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Si vous permettez. C'est parce que, regardez, là, il y a toutes sortes d'articles, mais il y en a un, entre autres, là, qui dit... surtout la motion du mercredi, qui appartient à l'opposition, il faut que la présidence exerce avec beaucoup de souplesse la capacité de s'exprimer. Et il n'a pas dit que quelqu'un avait trompé, il n'a pas accusé qu'un parlementaire avait trompé. « Utiliser un mot trompeur » , j'ai entendu ça des centaines de fois, et, moi, à ma connaissance, ça fait

partie du débat de cette Assemblée.

Et il y a une autre règle aussi, là: Chaque parlementaire doit toujours porter la responsabilité des propos qu'il utilise, puis c'est pour ça que c'est télédiffusé, il y a des gens qui portent un jugement là-dessus, et ça s'appelle faire un débat à cette Assemblée. Alors, si vous voulez poursuivre.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Donc, ce que je disais, c'est que pendant neuf ans on a dramatisé une situation en utilisant des chiffres qui trompaient la population, qui l'induisaient en erreur, qui lui donnaient l'impression qu'il y avait plus de 100 000 personnes qui attendaient d'une façon urgente des chirurgies, alors que ce n'était pas le cas. Il y en avait beaucoup moins. Il y en avait trop, malgré tout.

Et, aujourd'hui, le ministre, qui va s'adresser à nous dans quelques instants, va sans doute reprendre l'argument qu'il a repris il y a quelques jours, quand on faisait le débat à Radio-Canada, et qu'il va nous dire: Je devrais, et on devrait maintenant changer cette façon de faire les calculs; ce n'est pas une bonne façon de juger le système de santé.

Pourquoi, aujourd'hui, il voudrait que nous ayons un standard différent, plus indulgent pour lui qu'eux en avaient quand nous étions au gouvernement? Parce qu'après tout, quand les citoyens veulent faire des comparaisons dans les performances des hommes puis des femmes politiques qui prennent des engagements devant eux, à quelque part, il faut qu'il y ait les mêmes standards de comparaison, les mêmes critères objectifs qui permettent de dire: C'était ça, la situation, quand un parti était en responsabilité, et c'est ça, la situation quand un autre parti est en responsabilité.

Le problème fondamental dans la performance piètre du gouvernement qui, je le rappelle, aujourd'hui nous présente un bilan qui fait en sorte qu'il y a une augmentation des gens qui attendent hors des délais médicalement acceptables, de près de 27 %... Imaginez-vous, là, si c'était à notre époque, là, ça ferait la une de tous les journaux: 27 % d'augmentation de chirurgies... d'attente pour les chirurgies, hors des délais médicalement acceptables. 27 % d'augmentation! Et je pourrais vous donner la liste, là, par région, par établissement, pour vous montrer... et par type de chirurgies.

Malheureusement, le temps qui m'est imparti aujourd'hui ne me permet pas de faire ça. Je pourrais prendre deux heures juste pour faire la liste, là, que j'ai devant moi, là, de chacune des régions, pour chacune des chirurgies.

Et encore une fois je le dis très franchement, parce que c'est comme ça que j'ai toujours fonctionné, il y a eu effectivement des améliorations dans certains domaines. Je le reconnais, nous le reconnaissons, et c'est des améliorations qui avaient été amorcées quand nous étions là et que le gouvernement a poursuivies. Ce qui est très bien, c'est sa responsabilité de gouverner. Il n'y a personne qui s'attend à ce qu'on fasse exprès pour que ça aille mal et puis qu'on ne se réjouisse pas quand ça va bien. Mais, le total, c'est ça qui est important aujourd'hui, c'est ça qu'on veut mettre en relief, M. le Président.

On veut mettre en relief que globalement la situation s'est détériorée, que globalement, si on prend les mêmes standards de comparaison, il y a une crise grave actuellement qui affecte notre système de santé, à l'égard d'un critère, parce qu'il y en a plusieurs autres qu'on pourrait utiliser, mais aujourd'hui on a choisi de parler d'un critère: les listes d'attente pour des chirurgies.

Et pourquoi cette situation? Essentiellement, parce que le gouvernement actuel, dans ses promesses électorales, dans ses promesses électorales, avait promis ? et je vais vous dire le chiffre, M. le Président ? avait promis des investissements en santé, pour les trois premières années de son mandat, il y avait un total de 5,4 milliards de dollars. Ils l'ont investi... en fait ils n'ont investi à ce jour que 2,9 milliards de dollars, pour les trois premières années de leur mandat, un déficit, un manque à gagner de 2,5 milliards de dollars en santé, là. On ne cherche pas, de midi à quatorze heures, les causes du problème. Fondamentalement...

Et j'écoutais, hier, le ministre de la Santé parler du dossier des CHSLD puis répondre aux journalistes en disant: Vous savez, les besoins sont immenses puis les ressources ne sont pas encore là. Ce n'est pas nous, en campagne électorale, qui avions promis aux citoyens d'investir autant, et surtout en disant aux citoyens: Écoutez, il n'y aura pas de problème. À Ottawa, c'est des libéraux, ce sont des fédéralistes, on va régler ça vite et bien.

Deux ans et demi plus tard, ce qu'on a comme investissements, c'est essentiellement des investissements de sous-financement, par rapport aux surplus qui existent à Ottawa, et une perte, un déficit, par rapport à ce qui avait été promis, de 2,5 milliards de dollars. Pas surprenant que les établissements aient des problèmes de faire en sorte que les listes d'attente soient diminuées.

n (10 h 20) n

Il y a des problèmes de gestion organisationnelle. Sans doute, le ministre va nous en parler. Mais il y a aussi un problème de ressources financières, des ressources financières qui vont permettre finalement de donner une impulsion, de faire en sorte qu'il y ait plus de chirurgies plus rapidement, parce qu'après tout les chirurgiens, il faut les payer, puis les infirmières qui sont dans les blocs opératoires aussi. Puis il faut peut-être prendre plus de temps pour les blocs opératoires, et donc tout ça, ça coûte de l'argent.

Mais c'est clair que le gouvernement qui, dans son cadre financier, dans ses prévisions, disait: Écoutez, juste pour maintenir les coûts de système, ça nous prend une augmentation du budget annuel du ministère de la Santé de 5,1 % par année ? 5,1 % par année... Nous, on disait à peu près la même chose, on disait 5,2 %, là. On ne se chicanera pas, là, sur les chiffres, on était dans la même cible.

Pour maintenir le système à flot, actuel, sans parler des investissements additionnels qui sont nécessaires pour améliorer sa performance, mais juste pour le maintenir à flot, ça prend des augmentations annuelles de 5,1 %, si je reprends le chiffre du gouvernement actuel.

Cette année, on a investi 4,1 % d'augmentation, l'an dernier, 5 % d'augmentation, c'est-à-dire que dans le fond on n'a pas réussi à même investir assez pour couvrir les coûts de système, pour maintenir le système à flot. Est-ce qu'on peut se surprendre aujourd'hui de la performance que je présente? Est-ce qu'on peut se surprendre qu'il y a 9 000 citoyens de plus qui sont en attente d'une chirurgie hors des délais médicalement acceptables? Est-ce qu'on peut se surprendre qu'il y en a 44 400 et quelques, comme je le disais, qui sont en attente d'une chirurgie, 44 347 hors des délais médicalement acceptables?

La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce que notre système n'est pas capable de générer suffisamment de chirurgies, suffisamment de temps de bloc opératoire. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas l'investissement, on n'est pas en mesure de faire l'investissement.

Et le gouvernement, quand il a été chercher une entente fédérale-provinciale sur la santé, qui s'ajoutait à celle qu'on est allé chercher... Et incidemment savez-vous que, sur le 3 milliards dont se vantait hier le premier ministre du Québec en disant: Nous, on a investi 3 milliards en santé ? vous venez de voir que ce 3 milliards là n'est pas suffisant ? mais, ce 3 milliards là, il y en a 90 % qui venaient d'une entente que le Parti québécois avait signée avec Jean Chrétien en février 2003.

Mais, malgré ça, là, malgré ça, malgré cette performance-là, il manque de l'argent, il manque de l'argent, et on n'a pas choisi, de l'autre côté, de prioriser ça. Et la première chose qu'ils ont faite quand ils ont eu... parce que c'est ça dont je parlais, parce qu'eux aussi, par la suite, ont signé une autre entente fédérale-provinciale sur la santé, puis le premier 500 millions, qu'ils auraient dû affecter à la santé, ils l'ont affecté ailleurs, ils l'ont donné à la présidente du Conseil du trésor qui a mis ça dans le fonds consolidé.

Le ministre de la Santé, qui va nous parler dans quelques instants, n'avait pas cet argent-là pour diminuer ces listes d'attente. Alors, le résultat aujourd'hui, M. le Président ? et je vais terminer cette partie-là, je me réserverai dans la réplique plus tard... Ce que je veux dire à nos concitoyens et nos concitoyennes, c'est: Faites attention! Vous avez devant vous un beau parleur comme ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez un gouvernement qui essaie de nous présenter un bilan mirobolant...

M. Moreau: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, vous...

Des voix: ...

M. Moreau: Je veux bien avoir de la latitude avec le porte-parole pour la motion du mercredi, mais là franchement je pense que ça a dépassé les limites du règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison. Effectivement, c'est une expression, là, qui devrait être retirée parce qu'effectivement ça dérange les débats. Alors, monsieur...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais, s'il vous plaît, là!

M. Bédard: ...notre président, ce n'est pas dans le lexique. Et j'ai regardé. Alors, « beau parleur » n'est pas dans le lexique. Donc, je vous inviterais... surtout dans le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît, je voudrais avoir votre collaboration. Je ne crois pas que la présidence a avantage à suivre le lexique d'une façon orthodoxe, parce que ce n'est pas de même que ça se passe. Le lexique, c'est à

titre indicatif, parce qu'il y a beaucoup d'autres articles, dont un, c'est marqué: À chaque fois, il faut mettre ça dans le contexte. Et là, dans le contexte, l'expression ne permet pas, je pense, de faciliter les débats. Donc, utilisez une autre expression, ça va être bien plus simple.

M. Charbonneau: Il va me faire plaisir d'agréer à votre demande et de retirer mon propos. Mon ami le ministre de la Santé, j'espère que je ne l'ai pas vexé en utilisant cette expression-là.

Mais ce que je veux lui dire, au-delà des épithètes, au-delà des expressions, c'est qu'il ne peut pas se pavaner comme il l'a fait au cours des dernières semaines, prendre une page de L'Actualité , comme il l'a fait il y a un mois, hein, offert gratuitement par L'Actualité pour répondre à des citoyens sur une autre question, prendre une page pour se vanter des résultats extraordinaires de son gouvernement, alors que la performance pour les chirurgies, pour les attentes pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables, c'est une augmentation, depuis qu'ils sont au pouvoir, de 27 %.

C'est ça, la réalité, aujourd'hui, avec laquelle on est confrontés, et c'est pour ça que nous sommes, ce matin, ici avec cette motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Et, pour la poursuite du débat sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous, M. le ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Sur la question « beau parleur » , peut-être devrions-nous tenir un débat restreint sur chacun des mots de l'expression, séparément, et en venir à une conclusion entre parlementaires. Je suis disponible pour le faire, selon les disponibilités de mon collègue le député de Borduas, pour lequel j'ai de l'estime.

Et on est ici pour faire un débat, là, sur la question essentielle de l'accessibilité aux soins de santé, et je remercie le député de Borduas de nous permettre ? à chaque fois qu'il le fera, nous le remercierons, d'ailleurs ? de nous permettre d'utiliser l'occasion pour témoigner bien sûr du chemin qui reste à parcourir, mais des importants progrès que nous avons pu accomplir dans plusieurs secteurs vitaux de l'accessibilité des soins de santé.

Et bien sûr cet exercice de bilan, qui n'est pas terminé, parce qu'il reste encore deux ans et demi à notre mandat de gouvernement, cet exercice de bilan amène un exercice de comparaison. Ça, c'est l'obligation qu'apporte tout exercice de débat démocratique. La population peut déjà faire une comparaison entre ce qui a été fait pendant les neuf ans de pouvoir du Parti québécois et ce qui a été fait après seulement deux ans et demi de pouvoir du Parti libéral du Québec. Parce que rappelons que l'échec du Parti québécois en santé représente pour eux une lourde tache, qui sera indélébile pour plusieurs années, qui explique en grande

partie la défaite d'avril 2003, avec également la question des fusions forcées, sur laquelle le député de Borduas s'est exprimé à plusieurs reprises d'ailleurs. Et je pense qu'il va également s'exprimer sur les accomplissements de son parti politique dans le domaine de la santé, il aura beaucoup d'occasions de le faire.

Et pourquoi il faut rappeler ces éléments-là? Parce que ce n'est pas du passé, M. le Président, ça fait

partie du présent, parce que toutes ces décisions malheureuses ont encore des retentissements aujourd'hui même, et il s'agit, comme le disait Robert Sansfaçon, du Devoir , de la plus grave erreur du Québec contemporain.

Rappelons-les brièvement pour commencer cet exercice de comparaison. D'abord, parlons d'investissements. Entre 1994 et 1998, au Québec, M. le Président, il y a eu une chute des budgets de la santé. En termes clairs, en 1997-1998, le budget de la santé était inférieur à ce qu'il était en 1994-1995. Il y a eu les mises à la retraite massives ? on va le répéter continuellement puis on n'arrêtera pas de le répéter continuellement ? 1 500 médecins, 4 000 infirmières. Il y a eu la diminution marquée des postes d'entrée en médecine, dont on revit les conséquences aujourd'hui.

Aujourd'hui même, cette année, nous avons une très petite cohorte de médecins omnipraticiens disponibles pour la répartition sur le territoire du Québec parce que c'est la dernière année de graduation de cette très petite cohorte d'étudiants qui a été décidée à l'époque où d'ailleurs plusieurs des personnalités importantes du Parti québécois, qui aujourd'hui même sont en compétition pour diriger ce parti, étaient au gouvernement et ont donc appuyé et participé à ces décisions-là qui sont avec nous encore aujourd'hui.

Également, les mauvaises décisions dans l'allocation budgétaire, parce que, lorsque les fonds sont revenus grâce aux augmentations de transferts fédéraux du début des années 2000, les bonnes décisions auraient pu être prises. Je donne toujours un exemple qui m'apparaît très parlant à ce sujet-là: Une personne que le député de Borduas connaît bien et estime également, la députée de Taillon, qui actuellement est une des candidates à la direction du Parti québécois, a eu 700 millions de dollars d'argent neuf, une année.

Alors, ce qu'elle a fait avec le 700 millions de dollars, c'est entièrement l'envoyer dans les bases budgétaires des établissements, alors qu'avec cet argent-là on aurait pu, oui, d'une part, améliorer les bases budgétaires, mais également corriger beaucoup de problèmes en soins à domicile, en hébergement et en accessibilité. Une très mauvaise décision qui malheureusement a été une occasion manquée. Pas, également, une politique cohérente pour la correction de l'équité interrégionale et pas de correction des erreurs des années précédentes.

Je donne un exemple qui est particulièrement important ces jours-ci, alors qu'on discute de la question des soins à domicile et de la prise en charge de la perte d'autonomie: entre 1994 et 2000, il y a eu une chute réelle des investissements en soins à domicile de 7 %. Compte tenu de l'inflation, compte tenu de l'augmentation du nombre de personnes âgées, il y avait 7 % moins de ressources en soins à domicile en 2000 qu'en 1994.

Alors, bien sûr, ça prend des années pour renverser la vapeur une fois qu'on a commis ces erreurs impardonnables là. Nous avons commencé à le faire, ce changement d'orientation, nous avons commencé à inverser la tendance, et ça, c'est apparent dans plusieurs domaines, et il y a encore devant nous plusieurs années d'efforts à faire pour que les gouvernements, on l'espère, libéraux qui se succéderont ici, à l'Assemblée nationale, puissent continuer leur oeuvre de redressement de notre système de santé.

Il y a eu également manque de courage dans des actions manquées, c'est-à-dire que les actions, par exemple, d'intégration du système de santé, que la commission Clair recommandait dès 2000, ces actions-là n'ont pas été faites. Non plus n'ont été prises des décisions courageuses pour l'organisation du travail dans le domaine de la santé, avec la loi n° 30 qui a permis de réduire les accréditations syndicales et également d'amener ce grand progrès pour le système de santé, qui aura un retentissement à long terme, qu'est la négociation locale de plusieurs éléments de la convention.

Et bien sûr c'était tout à fait impossible pour le Parti québécois de faire ce geste indispensable, prisonniers qu'ils sont de leurs allégeances et de leurs clientèles dont ils dépendent éventuellement pour le référendum. Et c'est toujours de cette façon-là qu'on analyse les décisions gouvernementales, du côté du Parti québécois, la santé n'est qu'un des exemples dans ce domaine.

n (10 h 30) n

Par rapport à nos actions, maintenant, si on peut continuer à comparer et à faire cet exercice d'examen parallèle, nous avons investi, en santé, 3 milliards de dollars, nous allons continuer à le faire.

Nous avons non pas expulsé les gens du système de santé, mais nous avons accueilli des gens dans le système de santé, plus de médecins, plus d'infirmières; nous avons rétabli les bonnes priorités dans les allocations budgétaires, où la majorité des sommes nouvelles disponibles ont été données dans les services de proximité: prise en charge de la perte d'autonomie, santé mentale, etc., plutôt qu'uniquement dans la question hospitalière ou dans les missions des hôpitaux de soins aigus.

Parce qu'à long terme la véritable solution dans l'accessibilité, c'est la meilleure prise en charge des clientèles telles que les clientèles de santé mentale, perte d'autonomie et malades chroniques, à l'extérieur de l'hôpital, et nos décisions budgétaires reflètent ces priorités. D'ailleurs, pour la question des listes d'attente, nous avons fortement augmenté le montant récurrent qui est attribué à ce domaine-là dans certaines chirurgies particulièrement ciblées.

Maintenant, ce qui a été intéressant au cours des dernières semaines, c'est que, de plusieurs sources et de plusieurs sources qui sont en corroboration les unes avec les autres, il y a une confirmation, non pas que tout est réglé ? jamais on ne va dire que tout est réglé, beaucoup de travail encore devant nous, et d'ailleurs on l'accueille avec enthousiasme, ce travail qu'il reste à faire ? mais dans des domaines particulièrement importants.

Le député de Borduas a l'élégance, que je lui reconnais, de dire qu'effectivement il y a eu des progrès dans certains domaines. Mais quels sont ces domaines? Ce sont les domaines où la vie des gens est menacée, et on s'entendra qu'il fallait commencer par ces domaines-là. Premier domaine, c'est la radiothérapie, les traitements de radiation pour le cancer. On se souvient de l'époque où des centaines de patients étaient en attente plus de huit semaines, plus de huit semaines, et où il fallait envoyer les gens aux États-Unis pour avoir les traitements.

Là-dessus, nous avons agi de façon décisive et rapide, de sorte qu'actuellement il n'y a plus de patients, au Québec, en attente de plus de huit semaines en radiothérapie, il n'y a plus aucune patiente atteinte de cancer du sein qui attend plus de huit semaines pour la radiothérapie.

Et notre cible maintenant, c'est quatre semaines, et je suis le chiffre de façon hebdomadaire, et on va continuer à le faire. Le dernier chiffre là-dessus, c'est 66: il y a 66 patients, dans tout le Québec, qui sont en attente plus de quatre semaines pour la radio-oncologie, ce qui est un progrès remarquable. En fait, c'est une amélioration de 85 % de la liste d'attente dans ce domaine-là, dans un domaine encore une fois qui est critique parce que c'est un diagnostic, le cancer, qui est dramatique et une situation où la vie des gens est en danger.

Autre domaine d'importance similaire, c'est la question de la cardiologie tertiaire. En chirurgie cardiaque et en cathétérisme cardiaque, il y a eu des listes d'attente qui ont fondu de façon significative. Et ce n'est pas pour rien que maintenant on n'a pas effectivement dans les journaux des chirurgiens cardiaques et des cardiologues qui inquiètent la population parce que les gens sont sur la liste d'attente de façon indéfinie.

Il y a eu 40 % de réduction de la liste d'attente pour les cathétérismes cardiaques, 35 % de la liste d'attente réduite pour la chirurgie cardiaque, et on ouvre des salles d'opération à l'Hôpital Laval, à l'Institut de cardiologie de Montréal de façon à maintenir cette capacité au cours des prochaines années. Maintenant, il y a également un succès à noter pour les cataractes, la chirurgie des cataractes. Non seulement le volume a augmenté, mais, dans ce domaine-là, les délais semblent également se raccourcir de façon significative.

Mais il y a également des domaines où il faut continuer des efforts parce que clairement, puis on est francs, on le dit, dans le rapport qu'on a fait pour le bilan des progrès accomplis suite à l'entente sur la santé, on indique non seulement les domaines où il y a des progrès notables et même que je qualifierais de remarquables, mais également les domaines où il y a de l'amélioration à faire.

Mais, à côté de ce bilan que nous avons publié, il y a également l'Institut Fraser qui a publié un rapport sur l'évaluation des listes d'attente au Canada, où, là, c'est intéressant parce qu'on compare la performance du Québec avec celle des autres provinces canadiennes.

Et ce qu'on voit pour la première fois depuis des années, et honnêtement je pense qu'au-delà des allégeances politiques, comme Québécois, on devrait être très fiers de cette remarque-là, le Québec est l'endroit où le temps d'attente entre la consultation chez le médecin spécialiste et le traitement est le plus court au Canada et, comme disait Claude Picher récemment dans La Presse , l'endroit où les progrès les plus importants ont été accomplis dans les deux dernières années, au Canada, sur le plan de l'attente, avec une image globale de détérioration qui a commencé d'ailleurs, chose intéressante, autour de 1994...

Mais là je ne lance pas uniquement la pierre au Parti québécois, dans tout le Canada, la situation a commencé à se détériorer à ce moment-là. Et, on le sait, il y a eu, à l'époque, des coupes importantes dans les transferts fédéraux pour la santé qui ont amené des difficultés considérables. Mais la réaction des gouvernements provinciaux n'a pas été la même d'un océan à l'autre. Et, au Québec, je dirais que la réaction de retentissement sur le financement de la santé, sur les effectifs en santé a été très inappropriée.

Et c'est intéressant parce que l'Institut Fraser fait également des études spécialité par spécialité, où il quantifie les attentes selon les domaines et classe le Québec par rapport aux autres provinces canadiennes.

Alors, par exemple, pour la chirurgie plastique, nous sommes au premier rang au Canada; en gynécologie, au quatrième rang; en ophtalmologie, au cinquième rang; en ORL, au premier rang; en chirurgie générale, au cinquième rang; en neurochirurgie, au deuxième rang; en orthopédie, au premier rang; en chirurgie cardiaque, au deuxième rang; en urologie, au cinquième rang; en médecine interne, au quatrième rang; en radio-oncologie, quatrième rang; en oncologie médicale, deuxième rang; et, en médiane globale, bien sûr le résultat que j'ai mentionné tantôt.

Maintenant, il y a, comme je le disais, des domaines où il faut accentuer les efforts et les continuer, et notamment la chirurgie du remplacement articulaire. Et ça, j'amène le député de Borduas à réfléchir avec nous sur le phénomène suivant, qui n'est pas un phénomène propre au Québec mais qu'on observe dans tout le Canada et dans tous les États où il y a des systèmes de santé modernes comme le nôtre.

C'est une situation, par exemple, où, si on regarde les chiffres bruts, on a augmenté la production de remplacement articulaire du genou de 20 %, ce qui est un nombre considérable ? les chirurgiens orthopédistes, ils opèrent pas mal plus qu'ils opéraient auparavant ? 20 % plus de volume chirurgical, alors que la liste d'attente, elle, a augmenté de 9 %. Alors, là, il s'agit de s'interroger sur la raison qui fait que la demande semble augmenter beaucoup plus rapidement que la capacité de production, qui cependant a évolué de façon favorable.

Et ça, il existe également des explications, on est en train de faire cette analyse-là.

Puis d'ailleurs, M. le Président, je vais revenir sur cette question d'analyse correcte du phénomène de l'attente, Il n'y a rien qui empêchait le Parti québécois, pendant les neuf ans où ils étaient là, de faire le même travail que, nous, on fait actuellement, de mesure correcte et d'évaluation du phénomène réel de l'attente. Ils avaient tous les outils à leur distribution. Ils avaient la profession médicale, ils avaient la littérature scientifique, ils avaient également les règles de meilleure pratique, tout était là sur la table pour eux.

Et, s'ils n'ont pas utilisé ces outils-là, bien c'est malheureusement passé, ils ont manqué cette occasion-là. Nous, nous allons la saisir dans le but d'améliorer, de mieux informer et d'améliorer l'accessibilité aux soins.

Alors, par exemple, pour la prothèse du genou, moi, je me suis demandé la question: Comment ça se fait qu'on augmente de 9 % la liste d'attente en genou, alors qu'on augmente la capacité chirurgicale de 20 %? Alors, récemment, j'ai rencontré un médecin qui fait l'évaluation préopératoire des personnes qui attendent en chirurgie pour des prothèses de genou, et il me faisait part de phénomènes qui sont très intéressants et qui sont importants de mentionner pour la population.

Les progrès de la technologie sont tels qu'aujourd'hui on peut proposer à une personne dans la quarantaine ? et on me donnait l'exemple d'un cas précis, une personne dans la quarantaine ? une prothèse de genou pour jouer au hockey. Donc, on n'est plus à l'époque où c'est seulement les personnes âgées avec des limitations fonctionnelles importantes qui étaient des candidats au remplacement articulaire.

Il me dit: Aujourd'hui, je vois plein de patients, de personnes qui arrivent à mon bureau pour l'évaluation préopératoire, ils n'ont pas de canne, ils n'ont pas de marchette, ils n'ont pas de chaise roulante, ils ont juste mal à leur hanche, et le progrès de la technologie et de la médecine fait que maintenant on peut leur proposer cette chirurgie-là. Et également des gens qui étaient jugés non opérables auparavant en raison de problèmes cardiaques ou autres sont maintenant potentiellement sujets à la chirurgie, ce qui augmente considérablement la demande.

Alors, il est bien important de mieux mesurer et circonscrire le phénomène de l'attente. Et encore une fois le Parti québécois pouvait le faire. S'ils ne l'ont pas fait, ce n'est pas nous qui en sommes responsables. Ils avaient tous les outils pour le faire. Au moment où l'opposition se levait pour les critiquer sur ces chiffres-là, c'était tout à fait possible pour eux de dire: Un instant, ces chiffres-là sont imparfaits, il faut refaire les calculs, il faut refaire l'évaluation. Ils ne l'ont pas fait en grande

partie parce que la santé n'est jamais un domaine prioritaire pour la formation politique qui est en face de nous. D'ailleurs, on l'a entendu jusqu'à maintenant dans les débats de la chefferie, c'est une chose qui est un mal nécessaire. Quand on pense au ministère de la Santé quand on est dans un gouvernement du Parti québécois, c'est un pensum obligatoire par lequel il faut passer et espérer qu'on y soit le moins longtemps possible, en faisant le moins de vagues possible, pour préserver son avenir politique. Et d'ailleurs les... Avec l'exception de M. Jean Rochon, cependant, je dois le dire. M.

Jean Rochon était un très bon ministre de la Santé et des Services sociaux. Malheureusement, il a été trahi par son gouvernement parce qu'au moment où il a fait le virage ambulatoire, au moment où il a fait le virage ambulatoire, il a été déçu par son gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien non, écoutez, c'est que l'expression « trahi » effectivement, si on tombe dans le lexique, ça donne... alors, normalement, c'était: expression non parlementaire. Alors, veuillez utiliser un autre vocable.

M. Moreau: M. le Président, là-dessus, j'appellerais également la largeur de l'interprétation. D'abord, d'une part, le lexique n'est qu'un outil de référence. Il faut situer le propos dans son contexte. Et vous avez ici le ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, vous avez donné une grande latitude au porte-parole de l'opposition, j'imagine que la même latitude s'applique également pour le ministre responsable du dossier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous dis: Oui, elle existe, la même latitude. Mais, vous voyez, là, on vient de perdre une minute pour rien. Rapidement, je vais dire: Retirez l'expression parce que ça ne contribue pas à ce que le débat ait lieu. Et normalement, à la motion du mercredi, il faut débattre du sujet plutôt que ce que nous faisons là. Alors, j'aurais préféré que vous utilisiez une autre expression que « trahi » parce que ce n'est pas parlementaire.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je m'en excuse. Je vais plutôt dire « déçu » par son gouvernement. Mettons-nous à la place de Jean Rochon. Il met en place une réforme indispensable dans l'évolution du système de santé, qui est le virage ambulatoire, que le Québec a été long à prendre et qu'il fallait prendre: réduction des temps de séjour dans les hôpitaux, on envoie les gens pour se faire suivre à domicile en postopératoire, on minimise le séjour hospitalier; en même temps, en même temps, on coupe les budgets du ministère de la Santé.

Je rappelle qu'en 1997-1998 le budget était inférieur à ce qu'il était en 1994. En même temps, on force les retraites et en même temps on diminue les admissions en professions de la santé. Alors, si on voulait la recette pour l'échec, là, elle était là. Ce n'est pas la faute de M.

Rochon, c'est une décision gouvernementale concertée qui s'est prise à ce moment-là et qui a eu comme résultat net... je ne dis pas que c'était prémédité et voulu, mais le résultat net, ça a été malheureusement d'empêcher le succès... qui aurait pu être un succès, hein ? ça ne prenait pas grand-chose ? qui aurait pu être un succès, à l'époque du virage ambulatoire.

n (10 h 40) n

Maintenant, revenons à la question des délais d'attente qu'il faut mieux mesurer. Et on va continuer d'améliorer de cette façon-là. Parce que c'est toute la question de la mesure de la demande qui croît et également de la stratification des priorités. Comment mesure-t-on la priorité respective pour les chirurgies? Alors, il n'y a qu'une façon de faire ça, c'est de travailler avec la profession médicale.

Alors, ce qu'on est en train de faire actuellement ? puis on a très hâte, j'ai très hâte personnellement, dans quelques semaines, d'en présenter les résultats ? avec la profession médicale, et non pas contre eux, ou en parallèle, ou en cachette, c'est de s'entendre avec eux sur la définition de ce qu'on appelle les délais acceptables ? je vais y revenir dans quelques minutes ? et également sur la façon de bien mesurer ces délais-là.

Je répète encore une fois que tous ces outils-là, les docteurs avec lesquels on parle maintenant, ils étaient là en 2002, on pouvait leur parler puis on pouvait faire le même travail, puis ça n'a pas été fait. Le temps est passé, l'occasion a été manquée.

D'abord, mieux mesurer ces délais. Si on dit trois mois, six mois, neuf mois, il faut le savoir, parmi une population donnée, quelle est la quantité de personnes qui attendent trois mois, qui attendent six mois, qui attendent neuf mois, et là on a une véritable façon d'évaluer correctement la question des délais, et mettre également en relation ces chiffres-là, le volume de chirurgies, parce qu'un chiffre brut, ça ne veut rien dire si on ne le met pas en rapport d'une part avec les délais de plusieurs niveaux et également avec les volumes de capacité de production chirurgicale.

Par exemple, une liste d'attente de plusieurs milliers pour la cataracte, ça ne veut pas dire grand-chose parce que la capacité de production en cataracte est très grande et augmente considérablement.

Deuxième élément sur lequel on travaille ? et on n'est pas les seuls, en passant, à y travailler, puis ils auraient pu y travailler aussi, mais ça ne les intéressait pas, il faut croire, puis ils ont décidé de ne pas s'en occuper trop, puis ils se sont rendus eux-mêmes prisonniers de ces définitions-là ? c'est la question du délai médicalement acceptable. Alors, effectivement, non seulement au Québec mais partout au Canada et partout dans le monde occidental, on réfléchit à cette question de ce qu'est un délai médicalement acceptable.

Parce que les chiffres qu'il y a sur le site Internet du ministère, ça n'a rien à voir avec un délai médicalement acceptable, c'est un jalon, c'est une cible d'accessibilité.

Alors, comment est-ce qu'on fait cet exercice-là? Bien, encore une fois, on parle avec les principaux intéressés, c'est-à-dire les gens qui font les chirurgies, les experts, et on regarde ce qu'il y a dans la littérature médicale.

Parce que, si le député de Borduas fait le même effort ? puis il devrait le faire, puis je suis certain qu'il le fait ? de parler aux médecins puis de vérifier la littérature médicale, il va se rendre compte qu'il y a très, très peu d'évidences scientifiques pour appuyer ce concept de délai médicalement acceptable, à l'exception peut-être de certains types de cancers et de certaines situations en cardiologie tertiaire. Pour le reste des chirurgies, c'est quelque chose qui est extrêmement flou, et ce n'est pas pour rien que c'est très difficile d'arriver à une conclusion.

Mais on peut y arriver cependant si on cible les efforts justement dans les domaines tels que les remplacements articulaires et qu'on fait certaines analyses de la littérature.

Par exemple, pour les remplacements de la hanche ? je pourrais même lui donner la référence s'il y tient ? on est en train de faire cet exercice-là en collaboration avec les autres provinces. D'ailleurs, on échange beaucoup d'information là-dessus. En chirurgie de la hanche, il y a un ou deux articles qui disent qu'après six mois l'attente peut amener une aggravation de l'état du patient et rendre la chirurgie subséquente plus complexe. Voilà un exemple d'un jalon véritablement scientifiquement démontré qu'on va peut-être utiliser dans la mesure de l'attente pour les remplacements articulaires.

Mais ce n'est pas une décision du gouvernement isolée, ça se fait avec la profession médicale, ça se fait basé sur des données scientifiques.

Et, je le répète, c'était tout là, ces outils-là, jusqu'en avril 2003, et malheureusement ça n'a pas été fait. Puis il fallait le faire parce que les citoyens ont bien le droit de savoir quelle est notre véritable priorité et façon d'agir. Alors, effectivement, tout ça se résume en un point, M. le Président. Nous avons dit, avant avril 2003, que la santé serait notre priorité, maintenant, plus de deux ans plus tard, elle est encore notre priorité, nous n'avons pas changé.

Le gros des ressources financières du Québec est attribué au domaine de la santé et des services sociaux, plus de 70 % des marges de manoeuvre nouvelles, chaque année, vont dans ce secteur-là, et, à l'intérieur du domaine de la santé, les bonnes priorités sont choisies pour les affectations budgétaires.

D'un autre côté, bien j'attends avec beaucoup d'intérêt le débat de ce soir, qui porte sur la santé. Mais je crains fort que, le passé étant garant de l'avenir, on ait recours aux mêmes recettes: d'une part, la pensée magique; deuxièmement, l'oubli, on ne parlera pas des problèmes entre 1994 et 2003, ça va devenir inexistant et un peu théorique, un peu nébuleux; et enfin la grande illusion, la grande illusion qu'il y a des solutions faciles qui vont, du jour au lendemain, régler cette question du système de santé qu'on s'est donné au Québec.

Et d'ailleurs on parlait, hier, ici, à l'Assemblée, de la question du jugement de la Cour suprême récemment suite à l'affaire Chaoulli, qu'il est convenu d'appeler comme ça maintenant. Mais justement le cas qui était devant les tribunaux, c'est un cas de 1997. Alors, le jugement de la Cour suprême ? on pourrait dire malheureusement ? s'appuie précisément sur ces difficultés qu'a vécues le système de santé, au cours de ces années très sombres. C'étaient des années très sombres, M. le Président, pour le système de santé, au Québec, à cette époque.

Et la Cour suprême dit, dans le jugement, que la raison pour laquelle ils abandonnent le principe de déférence, c'est-à-dire de permettre aux élus d'eux-mêmes prendre des décisions sur cette question, c'est à cause de l'inertie des gouvernements, et bien sûr on parle de 1997 et des années qui ont suivi.

Il y aura des solutions magiques, ce soir. Je les entends déjà. D'ailleurs, en éducation, la semaine dernière, c'était un peu... ou il y a deux semaines, je ne me souviens plus, c'était exactement pareil: On va mettre des milliards à gauche, des milliards à droite, et en même temps on va briser la fédération canadienne, puis on va retirer aux Québécois la prospérité de l'État canadien.

Alors, qu'est-ce qu'on entend? Encore une fois, on y fait allusion aujourd'hui: D'abord, le déséquilibre fiscal va tout régler, la correction du déséquilibre fiscal va tout régler. Bien, oui, effectivement, il faut travailler au déséquilibre fiscal, puis on le fait, il y a beaucoup d'ententes qui sont conclues, qui vont être conclues, avec des milliards de dollars pour le Québec, notamment en santé, notamment pour les services de garde, bientôt, on l'espère, pour l'éducation postsecondaire.

Mais le déséquilibre fiscal, pour l'opposition, c'est devenu un peu l'équivalent du El Niño, là, en politique, c'est toujours la faute au El Niño ? vous vous souvenez la chanson de Plume.

Alors, dès qu'il y a un problème de financement dans nos services publics, immédiatement on fait allusion au bonhomme Sept-Heures du déséquilibre fiscal, sans oser aborder de front les véritables questions structurelles des finances publiques du Québec, qui sont entre autres la dette très importante qui est la nôtre, qui a des impacts sur les paiements de dette ? c'est bien beau de dire qu'elle diminue, par rapport au PIB, mais les paiements de dette sont très lourds dans notre budget ? et également la grande quantité ? et il faut s'en réjouir, on est une société de toute évidence généreuse et solidaire, là ? la grande quantité de programmes sociaux qu'on s'est donnés au fil des années mais qui clairement ne sont pas en rapport avec la richesse collective qu'on était en mesure de créer.

Ça, c'est les véritables questions importantes pour la population, c'est les véritables problèmes structurels des finances publiques.

Alors, tout ce qu'on entend, de l'autre côté, c'est: Quand est-ce qu'on va faire le référendum? Puis: Comment est-ce qu'on va faire la souveraineté? Puis on n'a pas beaucoup de descriptions du genre de société qui arrivera après la souveraineté. Parce qu'il y a un débat intense, à l'intérieur de ce parti politique là, entre finalement deux grandes tendances, puis les prochains jours vont être très éclairants à ce niveau-là.

Et même le déséquilibre fiscal, qu'est-ce que c'est, la correction du déséquilibre fiscal, M. le Président? C'est le transfert des ressources financières des régions les plus riches du Canada vers les régions qui ont un peu plus de difficultés. À partir du moment où on brise la fédération canadienne, il n'y en aura plus, de solution au déséquilibre fiscal, il n'y en aura plus, de transfert de ces ressources-là.

Alors, en retirant aux Québécois la citoyenneté canadienne, en retirant aux Québécois les immenses bénéfices de cette fédération, on enlève toute possibilité d'améliorer cette situation financière parce que la solution, elle est à l'intérieur de la fédération canadienne. Et finalement la correction du déséquilibre fiscal, c'est la façon de rendre encore plus avantageux un système politique qui est déjà très avantageux pour les Québécois et les Québécoises. On aura l'occasion d'y revenir à plusieurs reprises, au cours des prochains mois et des prochaines années.

Deuxième question, on va dire: Bien, la souveraineté va tout régler, on va faire la souveraineté, puis le système de santé, ça va être réglé, l'éducation, ça va être réglé, on va avoir l'armée puis les espions, mais on va régler également l'éducation et puis la santé. Et la députée de Taillon nous annonçait cinq ans de perturbations. Hier, c'était devenu de l'effervescence. On peut se demander la différence entre les deux.

Mais c'est clair, M. le Président, que ce qui est très menacé, ce qui a été menacé dans le passé par le passage au pouvoir du Parti québécois, ce sont les services publics, ce qui est d'autant plus paradoxal pour une formation politique qui se définit ou qui aime se définir, dans son discours, comme sociale-démocrate. Qu'est-ce que c'est que des sociaux-démocrates? Est-ce que c'est des gens qui coupent dans les services publics? Est-ce que c'est des gens qui mettent à la retraite les personnes du système de santé? Est-ce que c'est des gens qui privent de fonds les universités et le système scolaire québécois?

Je ne pense pas que ce soit la définition sur laquelle on s'entende. Et c'est là le grand paradoxe et la grande contradiction de leur situation politique, actuellement.

Alors, oui, dans le passé... Dans les faits, dans les faits, M. le Président, le passage au pouvoir du Parti québécois a été une menace réelle pour les services publics du Québec. Et les années de dérangement, perturbation, effervescence qu'on nous annonce après l'éventuel référendum, bien ça va être encore pire. La grande menace de ce que propose le Parti québécois, au-delà de la rupture du lien essentiel pour les Québécois et important, de la fédération canadienne, c'est une fragilisation extrême des services publics qu'on accepte de soumettre à un choix idéologique.

Et, nous, c'est le contraire, c'est les services aux citoyens avant, les services prioritaires pour la population avant les considérations idéologiques.

Et malheureusement, M. le Président, on va être obligés, et c'est à regret, de voter contre la motion du député de Borduas. Il en sera, je suppose, déçu et surpris. Il aurait été cependant intéressant de féliciter également le gouvernement, à l'intérieur de cette motion, pour les importantes avancées que nous avons faites pour l'accessibilité pour les soins de santé et les services sociaux au Québec, souligner les travaux qu'il reste à faire et nous assurer de leur entière collaboration dans le domaine. Merci, M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière, sur cette même motion. Mme la députée.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous sommes appelés à déplorer le fait que 43 000 personnes souffrent inutilement en attente d'une chirurgie médicalement requise au Québec. De voir le Parti québécois tenter de jouer l'indignation, ce matin, porte à une confusion totale. Alors que le Parti québécois a gaspillé plusieurs périodes de questions à savoir qui avait le plus d'argent sale dans ses coffres entre eux-mêmes et les libéraux, les voilà maintenant qui veulent jouer à qui gère le plus mal le système de santé entre eux-mêmes et les libéraux.

Rappelons-nous que c'est au début des années quatre-vingt-dix, conséquemment à la mauvaise gestion des libéraux, que les véritables problèmes de listes d'attente sont apparus. D'ailleurs, en 1994, le Parti québécois avait fait de cet enjeu son cheval de bataille. Ensuite, pendant la gouverne du Parti québécois, la situation s'est dégradée de manière extrêmement grave. Nous avons à nous rappeler le Star Académie de la fin des années quatre-vingt-dix et début des années 2000 qu'était la situation des urgences et des délais d'attente du Québec.

Tous les jours, en ouvrant nos téléviseurs, nous apercevions au bas de l'écran les différentes statistiques sur la surcapacité des urgences et sur l'état des listes d'attente. Tous les Québécoises et les Québécois s'en souviennent. Le député de Borduas martèle pourtant que le nombre de patients sur les listes d'attente hors des délais médicalement requis était de 35 000 lorsque son parti était au pouvoir, mais la vérité, c'est il y en avait 45 000, selon un

article du Devoir du 6 avril 2003.

Quant au ministre, alors qu'il prenait la défense des malades lorsqu'il pratiquait dans ce domaine, il nous a malheureusement habitués depuis à sa défense sacro-sainte du système. Il a présentement deux réponses tous azimuts. La première, c'est qu'il donne des exemples où la situation s'est grandement améliorée, comme en radio-oncologie, et je l'en félicite parce qu'il s'agit à cet effet d'une bonne chose pour les malades du Québec. De ce côté-ci de la Chambre, nous savons aussi reconnaître les bons coups. En revanche, nous savons également déplorer.

Je lui rappellerai en ce sens que, s'il y a eu amélioration en radio-oncologie et que le nombre de patients en attente hors délais est le même qu'il était sous le gouvernement péquiste et que l'état des listes d'attente en... et si les listes d'attente en radio-oncologie se sont améliorées, c'est nécessairement que, pour d'autres types de chirurgies, les délais ont augmenté dans la même proportion.

Sa deuxième réponse tous azimuts est le rapport de l'Institut Fraser publié en 2005, octobre 2005. On nous dit que le temps entre le diagnostic et le traitement a diminué de 0,8 semaine; cela représente donc cinq jours, M. le Président. C'est donc dire que le ministre et le premier ministre nous disent aujourd'hui que les investissements de 3 milliards de dollars en santé ont amené quoi?

Une liste d'attente globale qui est passée de 110 000 patients, en 2003, à 112 000 patients, en 2005, une liste d'attente hors délais avec le même nombre de patients et une diminution de cinq jours entre le diagnostic et le traitement. M. le Président, ce n'est pas sérieux, cela commence à faire cher pour très peu de résultats.

Encore une fois, au Québec, les deux vieux partis sont du même au pareil. Encore une fois, on aime investir plus dans ce qui ne marche pas. Je suis d'accord avec le ministre de la Santé qu'un chiffre brut, cela ne veut rien dire, mais je peux vous dire que ceux qui attendent sur une liste d'attente hors des délais médicalement requis se sentent comme un numéro, M. le Président. Le portrait des listes d'attente est un portrait réel actuellement, lorsqu'on regroupe toutes les attentes à toutes les chirurgies, au-delà de la défense du système.

111 679 personnes attendent une chirurgie. De ce nombre, 42 993 subissent une attente hors des délais médicalement requis, et on porte ainsi atteinte à leur dignité humaine. Dans la région de Montréal, plus de 45 % des patients subissent une attente hors des délais requis; c'est 43 % sur la Côte-Nord; 41 % dans la région de Québec; 42 % en Montérégie. Dans l'ensemble de la province, M. le Président, c'est 40 % des patients qui sont oubliés sur les listes d'attente. Donc, si nous tombons malades aujourd'hui, nous avons quatre chances sur 10 d'être traités d'une manière qui porte atteinte à notre dignité humaine.

Dans cette Assemblée, nous sommes 125, M. le Président. C'est donc dire que, si nous avions tous besoin d'une chirurgie, 50 d'entre nous ne seraient pas traités dans des délais raisonnables. Et ce n'est cependant que pour les délais globaux.

Je vous propose maintenant de prendre des délais particuliers où les gens subissent une attente hors délais. Pour une arthroscopie du genou, l'Hôpital général de Montréal, 89 % hors délais; Sainte-Marie, 87 %; Maisonneuve-Rosemont, 77 %; Hôtel-Dieu d'Amos, 60 %; Enfant-Jésus, 73 %. Pour une arthroscopie de la hanche, qui n'est pas une mince affaire, M. le Président: Sainte-Marie, 87 % hors délais; Hôpital Saint-Luc, 79 %.

Nous pourrions continuer longtemps, M. le Président, tellement les exemples sont nombreux. La véritable question n'est donc pas de savoir qui est pire que l'autre pour gérer le système de santé, puisque de toute façon, que ce soit péquistes ou libéraux, c'est du pareil au même, chiffres à l'appui. La véritable question est de savoir: Que faisons-nous maintenant pour stopper cette situation inacceptable? Arrêtons de défendre un sacro-saint système qui ne fonctionne pas. Même le fondateur, M. Claude Castonguay, le fondateur de ce système nous disait, cette semaine, qu'il faut changer, qu'il a mal vieilli.

Pensons maintenant aux patients et offrons-leur une vraie garantie de soins. À ce sujet, où en est cette autre promesse libérale non tenue, à savoir qu'un gouvernement libéral mettrait en place une charte des droits des patients pour offrir une garantie de soins à ceux-ci? Véritablement, M. le Président, nous n'en sommes pas à une première jetée à la poubelle de la part de ce gouvernement. Le premier ministre a souvent martelé qu'il voulait que les citoyens le jugent sur son bilan. Comprend-il un peu mieux l'insatisfaction des Québécois aujourd'hui?

Motion d'amendement

En terminant, M. le Président, je vais proposer un amendement: d'ajouter, après le mot « déplore », le mot suivant: « aujourd'hui » et d'ajouter, après le mot « toujours », les mots suivants: « , tout comme en 2002, » . La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

« Que l'Assemblée nationale déplore aujourd'hui que plus de 40 000 Québécois et Québécoises attendent toujours, tout comme en 2002, une chirurgie hors délais médicalement acceptable. »

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, pour votre intervention. J'indique aux parlementaires que bien sûr la présidence pour l'instant reçoit à première vue votre amendement. On va apprécier s'il est recevable ou pas un peu plus tard.

Et ça nous permet de poursuivre le débat. Et je cède la parole maintenant à la chef de l'opposition officielle pour la poursuite du débat sur cette motion. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, en écoutant les propos du ministre de la Santé, je me disais que les deux Québécois et Québécoises sur trois qui considèrent que le gouvernement libéral a failli dans le secteur de la santé ne peuvent pas tous en même temps se tromper. C'est là, M. le Président, le pourcentage très élevé d'insatisfaction de la population à l'égard du gouvernement libéral.

Pour quelle raison d'abord, M. le Président? Parce qu'il a entretenu la grande illusion. S'il y a eu une formation politique qui a entretenu la grande illusion que tout pouvait se régler du jour au lendemain, c'est évidemment bien le ministre de la Santé et son gouvernement. Et je voudrais rappeler que le ministre de la Santé a mis sa crédibilité de l'époque, neurochirurgien, médecin, il a mis toute sa crédibilité, il y a trois ans, pour cautionner les promesses libérales qu'il juge irréalistes maintenant.

Alors, M. le Président, je crois qu'il est important de reprendre les promesses qui avaient été faites à la population, très rapidement. Ils ne peuvent quand même pas vouloir maintenant les faire oublier. C'était à peine il y a deux ans et demi. Et je lis le communiqué du Parti libéral qui dit ceci: « Le mot honni, le mot que le gouvernement du Parti libéral du Québec veut combattre est: attente; [...]attente d'une chirurgie, attente d'un examen. La situation actuelle ? disaient-ils ? est inacceptable. »

Mon collègue le député de Borduas l'a rappelé, il y a augmentation du nombre de nos concitoyens en attente d'une chirurgie mais hors délais médicalement acceptables, M. le Président. Et le ministre Philippe Couillard... le ministre de la Santé, plutôt, s'était engagé après son arrivée, en voyant que la promesse de mettre fin à l'attente sous toutes ses formes... C'est 115 000 de nos concitoyens qui, ce matin même, attendent, sont en attente d'une chirurgie.

Une fois arrivé au ministère de la Santé, le ministre s'est engagé à éliminer en deux ans, disait-il, la liste d'attente pour des chirurgies hors délais médicalement acceptables. Il promettait qu'il allait réussir, dans les deux années qui suivaient sa fonction de ministre de la Santé, d'éliminer cette attente hors délais médicalement acceptables. Elle est présentement gonflée, comme on le sait, de plus de 8 000 personnes... de plus de 9 000 personnes.

n (11 heures) n

Alors, M. le Président, je crois qu'il faut rétablir quelques faits. Je pense que les gens qui reliront les propos qui ont été prononcés par le ministre de la Santé se rendront compte plus qu'on peut le faire quand on l'écoute seulement, se rendront compte comment il a fait des omissions dans ce qu'il nous a présenté. Il nous a présenté le bilan, disait-il, du gouvernement précédent. C'est un bilan tronqué. Pourquoi l'est-il, M. le Président? Parce que, vous voyez, il a pris quelques dates seulement: 1994-1998, ou encore ? je les ai d'ailleurs notées quand il en a parlé ? 1994-2000. Un bilan, c'est un bilan.

Un bilan de mandat... de deux mandats, c'est un bilan complet. Et, dans ce bilan, M. le Président, il faut rappeler que le gouvernement du Parti québécois a augmenté les inscriptions, dans les facultés de médecine, de 60 %, durant les cinq dernières années, de 1998 à 2003. Il faut rappeler aussi dans ce bilan que le gouvernement précédent a doublé, a doublé les centaines de millions qui ont été consacrés au maintien à domicile.

Et il faut rappeler également que le Québec détient depuis toujours le ratio le plus important de médecins par habitants. Ça peut étonner. C'est vrai, il y a une pénurie, oui, mais on a le plus haut ratio de médecins par habitants au Canada. Sur 10 000 de population, eh bien, on a, au Québec, 21 médecins; en Ontario, 18; en Saskatchewan, 15. Alors, comment se fait-il qu'on en manque, M. le Président, avec ce ratio le plus élevé? C'est en

partie parce qu'aussi il y a eu un changement important dans l'exercice de la pratique, et il y a eu une féminisation importante. Il faut s'en réjouir, mais cela a transformé complètement l'exercice de la pratique de la médecine. On s'en est rendu compte collectivement tard, M. le Président, mais je vous rappelle en même temps qu'on a été, le Québec, la première des provinces au Canada qui a augmenté les effectifs, dès 1988, et les autres ont suivi bien longtemps après.

Tout ceci étant dit, tout ceci étant dit, ce qui est du fait de la grande illusion... Et c'est pour ça que les Québécois sont si en colère, et si fâchés, et si insatisfaits d'un gouvernement qui est impopulaire à des niveaux inégalés et qui le demeure, à 70 %. Pourquoi, M. le Président? C'est qu'ils ont l'impression d'avoir été trompés, parce qu'on leur a tout promis, M. le Président. Et il est certain que l'opposition libérale, durant toutes ces années, qui ont systématiquement discrédité le système de santé, maintenant ramassent les pots cassés, parce qu'ils ont tout promis.

Alors, si on revient à la réalité d'aujourd'hui, pourquoi cela s'est-il passé? Je vais reprendre les propos mêmes du ministre de la Santé à l'occasion d'une interpellation qui se déroulait ici même, il y a quelques mois, au printemps dernier. D'abord, M. le Président, il faut rappeler que le 3 milliards, que le premier ministre répète continuellement, d'investissement dans la santé, c'est moins que ce qu'ils avaient convenu qu'étaient simplement les coûts pour maintenir à jour le système de santé. On les appelle les coûts de système.

Ça, ça signifie que, année après année, avec les coûts de la vie qui augmentent, les trois augmentations de tarifs d'électricité au cours des 18 derniers mois, bien tous les bâtiments, les établissements de santé ont à les payer, et simplement tous les coûts qui sont associés à l'augmentation du coût de la vie, ça s'appelle les coûts de système. Ces coûts de système, ça aurait nécessité des investissements simplement pour maintenir à flot le système de la santé.

Et à la fois l'opposition libérale de l'époque et le gouvernement du Parti québécois s'entendaient, comme l'a bien signalé mon collègue le député de Borduas, s'entendaient pour que ces coûts de système soient autour de 5,1 %.

Alors, le gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait? Il a, à crédit, il a, à crédit... de deux manières: d'abord à crédit sur le dos de ses employés. Pourquoi est-ce qu'il propose 0 % d'augmentation pour les deux premières années de son mandat aux syndicats présentement? Parce qu'il a, à crédit, financé le système de santé sans prévoir les augmentations de coût de la vie pour ses propres employés, premièrement. Deuxièmement, il a, à crédit, autorisé l'endettement, autorisé les déficits dans les établissements de santé.

Il en a autorisé comme si on payait avec une carte de crédit non pas des immobilisations ou des équipements qui vont nous rester puis qu'on peut échelonner sur un long laps de temps, il a, à crédit, avec son autorisation de déficits, permis que les dépenses courantes soient additionnées en déficits qu'un jour on aura à payer. Alors, M. le Président... Et ça, c'est des centaines de millions, là, dont il s'agit, et c'est un déficit autorisé. On n'avait pas vu ça jusqu'à maintenant.

Mais ils se sont financés: déficits autorisés et puis sur le dos de leurs employés sans prévoir qu'ils puissent avoir simplement le maintien de leur rémunération avec l'augmentation du coût de la vie.

Et pourquoi donc, M. le Président? Pourquoi tout cela? C'est parce qu'ils avaient compté sur leur grand frère fédéraliste pour obtenir notre argent qui est à Ottawa. Quand j'entends le premier ministre dire que la caisse est vide, c'est parce que notre argent est à Ottawa et qu'il n'a pas eu le courage d'affronter Ottawa au cours des dernières années.

D'abord, M. le Président, d'abord disons-le clairement, en plus de s'être financés avec des déficits autorisés et sur le dos des employés, le 3 milliards dont parlent le premier ministre et le ministre de la Santé, il faut être sérieux, M. le Président, 90 %, 2,7 milliards ont été arrachés, obtenus par le gouvernement précédent à la veille de l'élection du premier ministre, Jean Chrétien, de l'époque. Ça s'est signé en février 2003. L'élection a eu lieu en avril, et, depuis trois ans, c'est cet argent qui est dépensé dans le système de la santé, celui gagné par le gouvernement précédent.

Ils devraient nous remercier, M. le Président, d'avoir réussi à dépenser cet argent, même si ce n'est pas suffisant. Mais même l'argent pas suffisant qu'ils ont dépensé, c'est l'argent obtenu par le gouvernement précédent dans une entente de trois ans signée le 5 février 2003 et qui faisait en sorte que le fédéral versait 2,7 milliards durant les trois années qui sont celles du mandat de l'actuel gouvernement libéral.

Et cependant est-ce que c'est suffisant? Non. Et qu'est-ce que disait le ministre de la Santé au printemps dernier? Je lis textuellement ses déclarations: « Il faut combler l'intervalle entre le taux de croissance du système de santé [...] et le taux de croissance des revenus du gouvernement, qui sont autour de 3,5 %[...]. [...]on a ? disait-il ? un intervalle d'environ 1,5 % qu'il faut combler année après année, et il faut trouver une façon stable, récurrente et prévisible de combler cet intervalle-là. » L'intervalle, là, ça dit quoi aux gens? C'est 800 millions qu'il nous manque cette année.

Le ministre de la Santé l'a reconnu au printemps. Là, il ne le reconnaît plus maintenant, parce qu'entre-temps il pensait que, ce 800 millions, bien ils iraient le chercher au fédéral.

Je continue toujours cet échange qui a eu lieu au printemps dernier: « ...ce n'est pas sorcier ? disait le ministre de la Santé ? la seule solution, c'est de trouver d'autres sources de financement. Alors, une solution, ça va être le gouvernement fédéral. Si ça suffit pour combler l'intervalle, d'avoir un accord [avec] le gouvernement fédéral là-dessus, bien tant mieux. »

Nous sommes au printemps dernier, M. le Président, et vous vous rendez compte que, depuis lors, il y a eu cette entente sur 10 ans avec le gouvernement fédéral et ce n'est pas assez. Et pourquoi ça ne l'est pas, assez? Premièrement, parce que, comme le disait si bien l'ex-ministre des Finances qui fut écarté du Conseil des ministres libéral parce qu'il dérangeait ? pourquoi dérangeait-il, M. Yves Séguin, qui sera mis de côté, qui sera écarté du Conseil des ministres? Pourquoi dérangeait-il, M. Séguin? Parce qu'il disait la vérité à propos du déséquilibre fiscal.

Et que disait-il d'abord de cette entente sur la santé dont le gouvernement se vante tant? Il disait: On a beaucoup vanté la conclusion de l'accord sur la santé de l'an dernier et l'augmentation des paiements de transfert fédéraux, mais c'est un leurre puisqu'au même moment où l'on obtenait plus en transfert on nous a réduit les paiements de péréquation. C'est ce qu'il disait, M. Séguin, pas plus tard qu'en juin dernier.

n (11 h 10) n

Et qu'ajoutait-il, Yves Séguin, ex-ministres des Finances écarté du gouvernement parce qu'il dérangeait le premier ministre en continuant à vouloir affronter Ottawa sur le déséquilibre fiscal? Alors, il ajoutait ceci: « Nous sommes dans une période où les intérêts du Québec sont très menacés pour deux raisons. Sur un plan financier, on perd de l'argent parce qu'on paie [de l'impôt] à Ottawa et nous n'en recevons pas le juste équivalent[...]. Deuxièmement, il y a un empiètement massif du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces. »

Alors, que s'est-il passé, M. le Président? Ces ententes dont parlait le ministre de la Santé et dont finalement s'enorgueillit continuellement le premier ministre, qu'est-ce qui se passe derrière ces ententes? C'est un marché de dupes, M. le Président, parce qu'avec ses surplus Ottawa est en train de changer la Constitution sans même y toucher, puisque ces ententes portent sur des domaines de compétence exclusive du Québec.

Que ce soient les services de santé, que ce soient les services de garde dans la petite enfance, ces ententes portent sur des compétences exclusives. Ce n'est pas d'asymétrie dont il s'agit, c'est d'ingérence.

L'asymétrie, ce serait de pouvoir signer une entente en matière de relations internationales dans un domaine où le fédéral se considère comme ayant une compétence exclusive, et non pas dans des domaines de juridiction exclusifs du Québec, où on devrait être capables d'aller chercher, par points d'impôt ou autrement, tout l'argent dont on a besoin pour répondre aux attentes de la population puis aux besoins de la population. Écoutez, c'est l'envers du bon sens. On parle d'asymétrie quand on devrait parler d'intrusion. C'est ça dont il s'agit dans des domaines de compétence du Québec.

Pendant ce temps-là, M. le Président, je rappelle ce que disait le ministre de la Santé: Il manque 1,5 %, c'est-à-dire 800 millions année après année. Puis, avec le coût de la vie, comme on sait, ça augmente constamment. Et c'est cet argent qui est à Ottawa puis que le gouvernement libéral prétendait aller chercher et maintenant s'est résigné, puisque, comme le disait Yves Séguin également en juin dernier: Le Québec a perdu le leadership en matière de déséquilibre fiscal. Pourquoi?

Parce que le premier ministre poursuit sa chimère d'un conseil de la fédération, alors qu'à peu près toutes les provinces, au printemps passé, sont passées à la caisse parallèle du gouvernement Martin et sont allées chercher finalement leur dû, mais individuellement, un par un. D'abord, on le sait, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, qui ont signé pour 3 milliards. L'équivalent, pour le Québec, ça aurait été 47 milliards reportés sur la population. Après, ça a été la Saskatchewan, la Colombie-Britannique.

Ils sont presque tous passés, M. le Président, alors que le premier ministre poursuit encore sa chimère d'un conseil de la fédération.

Mais il est certain, il est certain que l'heure de vérité va sonner très bientôt, M. le Président, puisque... À défaut d'avoir le courage d'affronter Ottawa, alors qu'est-ce qu'ils vont faire, là? Ils vont imposer aux Québécois une rupture dans la solidarité sociale. Et je parle évidemment de ce sur quoi ils travaillent et qui s'en vient bientôt, c'est-à-dire un système privé de santé qui va nous introduire un système à deux vitesses.

Je veux vous lire ce que disait le ministre, l'actuel ministre de la Santé, quand il était candidat, il y a deux ans seulement: « Farouchement opposé à l'introduction de toute forme de participation privée au financement, [le ministre de la Santé] assure que de laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé. » Il disait: « Non seulement, ce serait socialement inacceptable, [...]ce serait fonctionnellement inefficace. » Et ainsi de suite, M. le Président. Pourquoi?

Tout simplement parce qu'il y a 80 % de nos concitoyens qui ont des revenus inférieurs à 30 000 $. Pensez-vous qu'ils ont, M. le Président, les moyens de se payer des primes d'assurance élevées ou de payer comptant quand ils vont voir le médecin parce qu'ils ont un problème de santé?

Je sortais les revenus moyens des personnes âgées au Québec, M. le Président. Celles qui sont nées dans les années trente, elles ont 75 ans, là, celles qu'on veut faire payer maintenant en désinstitutionnalisant l'hébergement de soins de longue durée. Alors, vous voyez, par exemple, une personne âgée de 80 ans et plus, son revenu moyen, c'est de 18 000 $.

Vous rendez-vous compte, M. le Président, de ce que ça signifie quand on est en lourde perte d'autonomie et qu'on a besoin non plus d'être à domicile dans un troisième étage de la rue Bourbonnière, là, qu'on a besoin de sécurité, qu'on a besoin de gardiennage parce qu'on fait de l'errance nocturne parce qu'on est... on est seul? Parce qu'il y a beaucoup de ménages de personnes seules, surtout de femmes âgées.

Alors, je termine, M. le Président, en disant que cette motion s'impose parce qu'elle est sévère, mais elle est juste, M. le Président. La population le sait qu'elle s'est faite berner, et c'est ce que cette motion veut manifester. Et je souhaite qu'on ait l'appui également de l'ADQ pour l'adopter. Merci, M. le Président.

Débat sur la recevabilité de l'amendement

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Et, avant de donner la parole à la prochaine intervenante, puisque la députée de Lotbinière, lors de son intervention, a présenté une proposition d'amendement, je serais prêt à entendre très rapidement des commentaires des leaders, si vous avez envie de m'en donner.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais ce n'est pas obligatoire, vous n'êtes pas obligés, c'est que j'ai reçu l'information que le leader adjoint de l'opposition voulait éclairer la présidence avant qu'elle aille rendre sa décision et apprécier la motion d'amendement. Alors, très rapidement, parce que c'est du temps de moins qu'on a sur la motion. Alors, allez, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ce n'est pas mon but, M. le Président, effectivement, donc très rapidement. Vous savez de façon générale, maintenant que la jurisprudence est établie assez clairement, que l'appréciation quant aux modifications apportées à une motion du mercredi de l'opposition est décidée par la présidence de façon restreinte quant à ses amendements. Et je vous réfère aux trois décisions très récentes, vous le savez, du 16 mars 2005, du 24 novembre 2005 et aussi du 10 novembre 2005 qui établissaient des critères très clairs par rapport au principe et au fait de dénaturer la motion telle que présentée.

Aujourd'hui, la proposition, telle que proposée, dénature effectivement la motion présentée par l'opposition de deux façons. La première, c'est le principe évidemment en tant que tel de la motion qui établit, évidemment, qui parle des 40 000 qui, aujourd'hui, sont en attente.

Et c'est pour ça que nous ne nous opposons pas au fait d'ajouter le terme « aujourd'hui » , parce que c'est bien le principe de la motion, celui de condamner... ceux et celles qui attendent, qui sont plus de 40 000, qui attendent hors des délais médicalement acceptables malgré évidemment les promesses qu'avait faites à l'époque le gouvernement libéral.

Ça a été d'ailleurs les représentations que vous avez eues de mon collègue lors de sa présentation de la motion, d'autant plus que les représentations qui ont été faites lors de la campagne électorale étaient à l'effet de diminuer ces listes, alors qu'on constate plutôt qu'elles ont augmenté. Alors, c'est le but, c'est le principe de la motion, celui de dénoncer finalement l'accroissement de l'attente.

Le deuxième élément, fort important, M. le Président, si vous acceptiez la proposition telle que faite par la députée de Lotbinière, cela a pour effet de faire voter nos collègues sur une motion qui comporterait une inexactitude importante, soit celle de dire qu'en 2002 et en 2003 le temps d'attente était de 40 000 et plus, ce qui malheureusement, selon les chiffres mêmes du ministère, est faux. On parle de délais qui sont moins de 40 000, qui tournaient autour de 35 000 personnes.

Pas que ce nombre n'est pas important, au contraire, mais que ce qu'on constate plutôt depuis cette période, c'est que les gens qui ont attendu se sont accrus, la liste s'est accrue. Alors, cette façon de faire aurait pour effet, si vous acceptez l'amendement, de dénaturer finalement la motion et faire en sorte que vous obligeriez les parlementaires à voter contre une motion dû au fait qu'elle comporte une information qui est malheureusement inexacte.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup, M. le leader adjoint. Oui, Mme la députée de Lotbinière, quelques mots si ça vous...

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: ...première

partie de l'amendement, « aujourd'hui » , puisque c'est accepté et jugé recevable, je ne m'attarderai pas.

Pour les mots « , tout comme en 2002, » , si on réfère aux propos qu'on a eus ici, dans cette Chambre, M. le député de Borduas a commencé en acceptant de dire qu'il avait fait la manchette tout le temps au sujet des délais médicalement... les délais hors norme, et je pense que ça faisait une admission de sa part que, lors du gouvernement du Parti québécois, il y avait aussi des délais médicalement non reconnus.

Quant à moi, M. le Président, je ne pense pas qu'on va à l'encontre du principe de la motion, mais on la précise. Et je ne crois pas que ce ne soit pas recevable en vertu de l'article 197.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Très brièvement. Comme le ministre a indiqué notre intention de voter contre la motion qui est présentée, M. le Président, je ne ferai pas de long commentaire, simplement pour dire qu'on vient d'ajouter un peu à la soupe en... Et je comprends la plaidoirie du leader de l'opposition ? si je peux terminer ? du leader de l'opposition qui, lui, refuse de voir son gouvernement ou le gouvernement de l'époque blâmé également. Mais je vous laisse décider de la recevabilité, M. le Président.

n (11 h 20) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien, en tout cas, c'est parce qu'il faut toujours... Quand je permets ça, c'est sur la recevabilité, ce n'est pas sur le fond, parce que je n'ai pas besoin... J'ai entendu le fond. La présidence a à rendre une décision sur l'amendement mais eu égard à sa recevabilité, point, « period » , à la ligne. Oui, très rapidement, parce que...

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Simplement pour préciser suite aux commentaires de la députée de Lotbinière, le chiffre qui a été avancé par mon collègue de Borduas est le chiffre de 35 000, et c'était le chiffre effectivement qui apparaît au ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président. Donc, on parle actuellement d'augmentation, et c'est le principe que nous voulons dénoncer par le dépôt de la motion actuelle.

Reprise du débat sur la motion

principale et l'amendement

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. J'indique, à ce moment-ci, qu'il reste 23 minutes à la formation ministérielle et 10 minutes à l'opposition. Et je donne la parole maintenant à la députée de Nelligan pour la poursuite du débat. Mme la députée de Nelligan.

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Et c'est avec beaucoup de plaisir bien sûr que j'ai ce privilège d'intervenir sur la motion de l'opposition officielle, déposée par le député de Borduas.

Écoutez, M. le Président, je vous dirais, dans un premier temps, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention les intervenants qui m'ont précédée, entre autres la chef de l'opposition officielle, et, lorsqu'elle nous parlait justement de bilan, je suis d'accord avec elle sur une chose: que c'est important de parler justement de bilan, de notre bilan, de ce qu'on a fait et de ce qu'ils ont fait. Et j'aimerais prendre quelques instants, si vous me le permettez, M. le Président, de justement revenir sur des points.

De un, M. le Président, j'ai un peu de difficultés à reconnaître qu'on pourrait nous accuser d'avoir laissé de l'argent à Ottawa quand c'est nous qui avons non seulement négocié, jusqu'à aujourd'hui, 149 ententes, mais c'est nous, sous le leadership du premier ministre, sous le leadership du ministre de la Santé, sous le leadership du ministre des Relations intergouvernementales... a signé une entente historique, historique, je le répète, M. le Président, en septembre 2004, qui a fait en sorte qu'on a pu justement faire des investissements majeurs en santé, tel qu'on a promis de le faire, et en fait, de soi, on a fait en sorte d'améliorer la vie et la qualité des services des Québécois en matière de santé, M. le Président.

Vous me permettez de retourner, de faire un peu le tour aussi des éléments relatifs à la santé dans le budget, parce que ça revient, selon moi, M. le Président, à une promesse électorale. La chef de l'opposition officielle le mentionnait tout à l'heure, effectivement nous avons pris cet engagement-là, en 2003, de dire que nous allons faire de la santé notre première priorité.

Et, quand on regarde le budget de 2005-2006, quand on regarde le fait que ce soit 20 862 000 000 $, donc 3 milliards de dollars de plus, dans trois ans, qui ont été ajoutés dans le secteur de la santé, je crois qu'on a de quoi être fiers, parce qu'on voit là que les investissements y sont pour s'assurer de meilleurs résultats, contrairement ? contrairement ? à ce qu'aurait fait le gouvernement précédent.

Vous savez, M. le Président, en date d'aujourd'hui, que les dépenses en santé représentent 43 % de notre budget. Mais je tiens à préciser également, M. le Président, que, pour nous, ce n'est pas seulement une question de financement. On veut s'assurer que les moyens sont là, mais on s'est attaqués, et le ministre de la Santé l'a mentionné ce matin, à faire en sorte qu'on veut... on veut s'assurer d'avoir une meilleure qualité de services accessibles aux citoyens. Ce sont parmi nos principes, et c'est la façon dans laquelle que nous avons décidé d'amorcer nos travaux, d'amorcer notre travail, et c'est certainement ce qu'on a fait.

M. le Président, je vous dirais qu'on m'en parle souvent, on m'en parle souvent, dans notre comté. Je pourrais vous mentionner tout simplement la création des centres de santé et de services sociaux de l'Ouest-de-l'Île, par exemple, ce qui fait en sorte qu'on veut s'assurer... C'est où qu'on doit aller chercher le service? Qu'est-ce qu'on fait pour s'assurer que, pour les citoyens, les choses vont mieux aller?

Et, quand on fait le constat, quand on fait la part des choses et quand on regarde le fait que ce soit deux ans et demi que nous sommes là, on voit que non seulement les investissements y sont présents, mais qu'on s'est attaqués à plusieurs niveaux à s'assurer d'améliorer le système. Je dis ça et je tiens à le répéter autant que je peux, parce que, contrairement à l'opposition officielle, c'est un engagement qu'on a pris et qu'on a respecté.

J'ai pris le temps, M. le Président, de retourner... Parce que la chef de l'opposition officielle parlait de bilan, parlait de ce qu'on a fait, mais en même temps je pense qu'il n'est pas négligeable de retourner et de voir ce que l'opposition... dans quelles conditions l'opposition, le gouvernement précédent nous a laissés, ont laissé les choses. Quand on se rappelle...

Je relisais justement l'article ? et je vais seulement vous en nommer quelques-uns, M. le Président ? du Journal de Québec , de janvier 2003, où le député de Rousseau disait alors que les malades iront se faire soigner ailleurs, ou bien au Devoir , en janvier 2003, quand on parle de chirurgies, on parle de chirurgies, M. le Président, bien Les listes s'étirent et l'attente augmente . Ça, c'est le bilan du Parti québécois, M. le Président. Les médecins de Sainte-Justine réclament une aide d'urgence , ça, c'est un février 2003.

Alors, si on veut parler de bilan, parlons de bilan, on n'a pas de leçons à recevoir de l'opposition officielle, M. le Président, au contraire. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, on a pris les choses en main, on a fait les investissements qui étaient nécessaires à faire et les modifications en conséquence, M. le Président. Je pourrais aussi vous dire, quand on parle de gestion... Parce que je vous disais tout à l'heure que, quand on parle de notre système de santé, il faut non seulement parler d'investissements, mais il faut être en mesure de parler de gestion et de bon fonctionnement.

Depuis que nous sommes là, on a adopté le projet de loi n° 30, qui permet une gestion plus efficace de la main-d'oeuvre aux gestionnaires du réseau afin d'ouvrir un meilleur service aux patients. Je pourrais vous parler du projet de loi n° 38. À ce moment-là, la chef de l'opposition officielle était notre critique en santé, et nous avons eu ce privilège d'en discuter et d'entendre les gens en commission parlementaire. Et le ministre de la Santé l'a tellement bien défendu lorsqu'il disait justement que, nous, dans nos valeurs, on vise à assurer un système de santé de qualité et accessible.

C'est la raison pour laquelle on a voulu créer ce poste, tel que promis, je répète, M. le Président, un commissaire à la santé et au bien-être crédible, qui répond aux besoins d'une plus grande transparence du système de la santé. On vient de terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 83, qui harmonise la

loi sur la santé et des services sociaux suite à la mise en place des réseaux intégrés, des instances locales et des réseaux universitaires de santé. Alors, vous voyez, je vous en mentionne quelques-uns, M. le Président, mais on a fait nécessairement les pas qu'il fallait faire pour s'assurer d'avoir un meilleur système de santé pour les citoyens du Québec, et on va continuer de le faire, je répète, M. le Président.

Durant ce temps-là, je vous ai fait mention des articles d'alors et j'ai fait mention du bilan que nous a laissé le gouvernement précédent. Mais je tiens à répéter également, vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que c'est le gouvernement péquiste, c'est le gouvernement du Parti québécois, qui, dans le cadre du virage ambulatoire, a fermé 4 150 lits de soins de longue durée sans pour autant investir les sommes nécessaires pour assurer des soins à domicile de qualité. C'est le Parti québécois, lorsqu'ils étaient au gouvernement, Mme la Présidente, qui ont, dans le réseau de la santé, encouragé 4 000 infirmières... infirmières et 1 500 médecins à prendre leur retraite.

C'est important de le rappeler, Mme la Présidente, parce que, moi, je me rappelle en tout cas des résultats que ça a causés, des effets que ça a faits. Puis d'ailleurs je sais que le député de Rousseau l'a reconnu récemment, dans son document Le courage de changer , où il a dit... en fait, il a admis que c'était une erreur, et que le Parti québécois effectivement n'aurait pas dû faire ces choses, et je reconnais... et c'était très bien de sa part de le faire. Et en fait... et je l'encourage de continuer sur cette route.

n (11 h 30) n

Et je vous dirais, Mme la Présidente, quand on fait le bilan de ces choses et quand on regarde les efforts que nous avons faits depuis 2003 et les investissements qu'on va continuer de faire et suite à la présentation du ministre de la Santé, ce matin, qui nous a parlé justement du fait de pouvoir investir pour faire en sorte qu'on va assurer des meilleurs services et réduire les listes d'attente, on ne peut pas appuyer une motion telle que présentée par un parti ? ou par l'opposition officielle ? qui n'aurait pas fait les gestes requis lorsqu'ils étaient en place de le faire, et maintenant de nous reprocher... quand, nous, on a le courage de faire les gestes qu'il faut faire et pour changer les choses.

D'ailleurs, on le reconnaît, qu'on a déjà renversé la tendance, et on va continuer ce bon travail. Et c'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que nous ne pouvons pas appuyer une telle motion. Et, sur ce, je vous dis: comptez sur nous, on continue de travailler, on continue d'assurer un meilleur service de santé pour les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Comme prochaine intervenante, je cède la parole à la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je désire appuyer la motion du député de Borduas, qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale déplore que plus de 40 000 Québécoises et Québécois attendent toujours une chirurgie hors des délais médicalement acceptables. »

Je viens d'entendre le ministre de la Santé et des Services sociaux refuser de s'associer à cette motion. Or, pourtant, que dit cette motion? Elle énonce des faits, elle déplore que les chiffres soient ceux-ci: hors des délais médicalement acceptables. Quelle a été la première réaction du ministre, qui est typique de l'attitude du ministre de la Santé? Ça a été de nier la réalité en disant: Ah, je voudrais juste dire ici, dans ce salon bleu, que, hors des délais médicalement acceptables, on commence à réviser nos critères et on n'est plus tout à fait sûrs que ça existe.

Typique, Mme la Présidente, typique de l'attitude du ministre de la Santé, qui badine avec le sujet, qui badine constamment, qui fait des effets oratoires, qui cherche les applaudissements de ses collègues alors que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

M. Moreau: Un rappel au règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau:

Article 35. J'ai écouté très attentivement, je laissais aller. Là, on prête des intentions au ministre, on dit qu'il badine. On a exagéré. Je pense que la députée