En réponse, le ministre de la Justice fait

valoir que la base juridique du recours n'est pas la même que celle du projet

de loi puisqu'il est question

de lois et de règlements différents. Il ajoute que les parlementaires ont

été saisis du projet de loi n° 96

avant que la poursuite ne soit intentée. Enfin, à son avis, il n'y a pas lieu

de faire preuve de déférence à l'égard de la branche judiciaire de

l'État lorsqu'il est question de l'exercice du pouvoir législatif de

l'Assemblée.

Cette position est appuyée par la députée de

Mercier et le député de Chapleau.

Le député de Matane-Matapédia indique, quant à

lui, qu'il est important que les députés puissent exercer leur rôle de

législateur en toute liberté, et ce, en conformité avec les décisions rendues

par la présidence dans le passé.

Enfin, le député de La Pinière fait valoir

que le litige, même fondé sur des bases juridiques distinctes de celles du projet de loi n° 96, présente quand

même un lien avec le sujet dont la commission est saisie. À son avis, il

est possible d'éviter toute interaction avec le litige en suspendant

l'article 12 pour y revenir à la fin de l'étude détaillée.

Je remercie les membres de la commission pour

leurs plaidoiries.

La députée de

Marguerite-Bourgeoys me demande donc de préciser l'application d'une règle

prévue à la

section du règlement qui porte sur l'ordre et le décorum

dans le cadre des travaux parlementaires, plus spécifiquement sur les paroles

interdites et les propos non parlementaires.

Ces règles font figure d'exceptions dans le

cadre de nos travaux. En effet, le principe général demeure celui de la liberté

de parole des parlementaires. Cette liberté est essentielle afin de permettre à

chaque député de remplir le rôle pour lequel il ou elle a été élu. Les seules

limites à cette liberté de parole sont celles qui sont prévues par nos règles

de procédure. Ces mêmes règles ont été adoptées par les députés pour la bonne

conduite de nos travaux.

Ici, il est question du paragraphe 3° de l'article 35 de notre règlement, qui se lit comme

suit, et je cite : «Le député qui a la parole ne peut :

«3° parler d'une affaire

qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait

l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui

que ce soit;». Fin de la citation.

Il s'agit d'une règle ancrée dans la tradition

parlementaire et dont la raison d'être est décrite ainsi, et je cite :

«Cette règle à laquelle s'astreignent volontairement les assemblées

législatives par déférence pour la magistrature et au nom de l'équité traduit

aussi leur respect pour la séparation des pouvoirs de l'État. Elle doit

toutefois être appliquée avec circonspection de la part de la présidence, car

elle a, en quelque sorte, pour effet d'atténuer l'important privilège

constitutionnel de la liberté de parole des députés.» Fin de la citation.

La députée de Marguerite-Bourgeoys mentionne

dans sa question un litige intenté devant les tribunaux civils. Cet élément a

une importance, car la jurisprudence parlementaire a établi que cela a un effet

sur l'application de la règle, comme l'a déjà dit la présidence de l'Assemblée,

et je cite, «entre les poursuites pénales et les poursuites civiles. Dans le

cas de poursuites pénales, on ne peut s'y référer. Dans le cas de poursuites

civiles, on peut s'y référer de manière générale, mais on ne peut, lorsqu'on

approche le coeur du sujet, faire des remarques qui pourraient être de nature à

porter préjudice à qui que ce soit.» Fin de la citation.

livre de La procédure parlementaire du Québec ajoute, et je cite :

«D'une manière générale, on peut donc considérer que la règle du sub judice s'applique

de façon absolue en matière pénale et criminelle, mais que, en dehors de ces

matières, la présidence tend à l'appliquer souplement et à privilégier la

liberté de parole des députés, pour autant qu'il ne soit pas porté préjudice à

qui que ce soit.» Fin de la citation.

Plusieurs députés ont

fait valoir qu'il peut y avoir un lien entre l'article dont la commission est

saisie et le coeur du litige. À ce sujet, le

ministre de la Justice fait valoir qu'il n'y a pas lieu d'appliquer la règle

ici. En effet, à son avis, le litige

ne repose pas sur les mêmes bases juridiques que le projet de loi n° 96. Il y serait plutôt question d'autres lois et règlements, ce qui fait en sorte que les débats sur le projet de

loi ne porteraient pas préjudice au coeur du litige civil.

Je dois préciser que

la jurisprudence parlementaire a établi que la présidence de la commission ne

peut pas interpréter les lois sur un aspect qui n'a aucun rapport avec la

procédure parlementaire. Je ne me prononcerai donc pas sur l'interprétation de

ces éléments. En effet, la jurisprudence parlementaire établit que la règle du

sub judice ne peut faire obstacle à

l'exercice par l'Assemblée de son pouvoir législatif : «La règle du sub

judice n'empêche pas une assemblée législative de légiférer sur toute

matière. Certes, il faut respecter la règle lors des débats, mais on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de

légiférer dans les domaines relevant de sa compétence.» Fin de la

citation.

Par conséquent, la commission

peut se saisir de l'article 12 et discuter de l'opportunité de l'adopter.

Dans le cadre des débats sur cette question, je vais tout de même vous demander

d'éviter de faire directement référence au coeur du litige lorsqu'il y a un

risque de préjudice pour qui que ce soit.

Enfin, en ce qui a

trait à la proposition de suspendre l'étude de l'article le temps que le litige

soit entendu, cette question ne relève pas de la présidence. Il s'agit plutôt

d'une décision d'organisation des travaux que la commission est libre de

prendre si elle le juge opportun.

Je vous remercie de

votre attention. Donc, nous poursuivons avec l'article 12 proposé à

l'article 5. Je vais vous demander, M. le ministre, de...

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui.

M. Barrette :

...question de directive. C'est vraiment une question de compréhension sur ce

que vous venez de nous dire. Vous nous dites d'éviter de faire référence à la

poursuite si ça pourrait porter préjudice. Est-ce que vous nous dites d'éviter,

dans l'absolu, de faire référence à la poursuite ou vous nous demandez de faire

attention et de penser au préjudice potentiel? Je ne veux pas contester ce que

vous avez dit, là, je veux juste bien comprendre ce que vous nous demandez.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je vous demande de faire attention dans les propos que

vous tenez. C'est toujours ce qui a été fait par tous les présidents, que ce

soit le président de l'Assemblée nationale et le président de commission, à

partir du moment où il y a un litige en matière civile. Donc, je vous demande

de faire attention.

M. Barrette :

Parfait. Donc, vous nous permettez d'y faire référence mais avec prudence.

La Présidente (Mme

Thériault) : Avec prudence pour ne pas causer de préjudice.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, c'est... Je vous remercie de vous

être penchée si rapidement sur la question. C'était vraiment une question de

directive, et votre réponse montre que c'est délicat. Oui, on va en parler, mais moi, je ne suis pas une juriste. Et je ne

veux certainement pas causer préjudice à qui que ce soit, ni à une

partie ni à l'autre, mais, comme dit mon

collègue de La Pinière, je ne suis pas une spécialiste et je

n'aimerais pas que me soit reproché d'avoir manqué de prudence : Ça, il

n'aurait pas fallu que tu poses cette question-là, que...

Alors, je nage dans

un... Je trouve que l'eau est complexe, dans laquelle nous nageons, et j'espère

qu'on ne dira rien qui soit préjudiciable. Ce n'est pas clair, pour moi, du

tout, ce qui est préjudiciable ou pas préjudiciable. Si vous avez plus

d'instructions à nous donner quant à ce qu'on peut aborder ou pas, parce que

tout ce qui est abordé dans cet article-là, forcément, est abordé aussi dans la

poursuite... Alors, je ne sais pas trop comment on peut se comporter à partir

de maintenant. Les propos vont être délicats.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'entends votre question. Je peux vous

dire que je serai à l'écoute des propos qui seront prononcés.

J'aimerais vous

réitérer également que vous bénéficiez tous du privilège parlementaire. Nous

sommes en commission parlementaire, donc vous êtes à l'abri, je dirais, mais je

vous demande quand même de faire attention à vos

propos. Je pense que chacun des parlementaires ici ont quand même

assez d'expérience, sans être des juristes, j'en conviens parfaitement.

Vous pouvez poser vos questions, qui sont des questions tout à fait légitimes

si on veut faire adopter les articles, et le ministre, je suis convaincue,

puisqu'il est ministre responsable de la Charte de la langue française mais

aussi ministre de la Justice, sera prudent dans les réponses qu'il pourra

également fournir.

Donc,

se conformer à la décision de la présidence, et évidemment, bien, j'écouterai

avec beaucoup d'attention.

Donc, si je sens ou si je crois que vous allez trop au coeur, je vous

rappellerai bien amicalement à l'ordre.

Mme David : Mme la Présidente, en

tout respect, tant qu'on n'aura pas posé les questions...

Mme David : Est-ce que je peux même

donner un exemple?

La Présidente (Mme Thériault) :

Bien, vous le ferez sur votre argumentation en... On va...

Mme David : O.K. Parce que je vais

être rapidement en train de vous dire...

La Présidente (Mme Thériault) : On

va débuter l'article, Mme la députée.

Mme David : Mais, pour ça, il faut

que vous ayez pris connaissance, vraiment, des...

La Présidente (Mme Thériault) :

...je ne peux pas me prononcer sur quelque chose que je n'ai pas entendu.

Mme David : Non, mais il faut que

vous soyez... sachiez bien quel est l'objet de la poursuite.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

mais là, moi... Moi, je ne peux me prononcer que sur la procédure

parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

la procédure parlementaire et le rôle de la présidence, c'est de protéger les

droits des parlementaires. Et ce qui est clair, c'est que, de la manière dont

on fonctionne, les députés... le Parlement

est souverain dans ses projets de loi qu'il dépose et qu'il étudie. Il y a une

séparation des pouvoirs. C'est comme ça,

c'est le système dans lequel on fonctionne. Donc, j'ai rendu une décision en

fonction de la procédure parlementaire.

Mme David : Un dernier propos, s'il

vous plaît, Mme la Présidente, que je vais vous dire. Si on dit quoi que ce

soit, quelque collègue que ce soit ici, autour de la table, qui pose des

questions sur l'article 12... Quand on dit qu'on ne veut pas porter

préjudice, c'est vrai, là. Je ne voudrais pas que quiconque, du côté

ministériel, pense que, parce qu'on pose une question pour ou contre certains

aspects de l'article 12, ce soit parce qu'on veut favoriser la poursuite,

disons, plutôt que la personne qui a à se défendre. En aucun cas, Mme la

Présidente... Et je parle pour moi, mais je pense que je parle pour mes

collègues. Si on pose des questions sur l'article 12, ce serait bien

désolant que le ministre pense qu'on porte préjudice à sa

partie à lui. En

aucun cas je ne veux nuire au ministre, en aucun cas je ne veux nuire à la

poursuite, de quelque côté que ce soit. Je pense que c'est le sens de ce que

vous nous dites. Alors, je le dis tout de suite pour être certaine. Puis, si ce

sera peut-être ça, le coeur de notre prochaine discussion, de dire : Bien

là, vous ne pouvez pas parler de ça, bien, dites-le-nous, et moi, je me

conformerai. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vos

propos sont très clairs, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je suis

convaincue que le ministre fera preuve de beaucoup de professionnalisme dans sa

manière de répondre étant donné la question qui a été adressée à la présidence

et étant donné qu'il doit quand même s'assurer que son rôle de ministre de la

Justice suit son cours, mais que le rôle du ministre responsable de la Charte

de la langue française puisse aussi être appliqué, donc, par conséquent, aller

de l'avant avec la suite du projet de loi et l'article 12.

Donc, M. le ministre, je vais vous demander,

pour les gens qui suivent nos travaux, de nous lire l'article 12, et nous

allons continuer l'étude

article par article.

M. Jolin-Barrette :

L'article 12,

Mme la Présidente : «Il ne peut être exigé de la personne devant être

nommée à la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de

connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le

ministre de la Justice et le ministre de la Langue française estiment que,

d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et

que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter

d'imposer une telle exigence.»

Commentaire.

L'article 12 de la Charte de

la langue française que propose l'article 5 du projet de loi prévoit les

conditions devant être remplies pour qu'il puisse être exigé d'une personne qui

doit être nommée juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance

spécifique d'une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci.

Jolin-Barrette : Peut-être donner une explication supplémentaire, Mme

la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y.

M. Jolin-Barrette :

L'article 12

peut être lu en concordance avec l'article 13, parce que la même exigence va s'appliquer, à l'article 13, dans le

cadre des décideurs administratifs

qui sont nommés, donc qui exercent une fonction juridictionnelle. Donc,

on pense au Tribunal administratif.

Et je l'annonce d'emblée, Mme la Présidente, et

je crois qu'il est déjà sur Greffier, à l'article 13, on aura un

amendement aussi. On est venus apporter un ajustement, parce que, dans le cadre

des tribunaux administratifs, il y a certains tribunaux administratifs dont les

membres sont désignés par l'Assemblée nationale. Je donne un exemple, la

Commission de la fonction publique et la Commission d'accès à l'information,

ceux-ci, ce ne sont pas l'exécutif qui désigne les membres, ce sont l'Assemblée

nationale. Donc, on va venir attribuer les pouvoirs qui sont conférés au

ministre de la Justice, aux articles... à l'article 13, au Commissaire à

la langue française, qui, lui, est désigné... sera désigné aux deux tiers de

l'Assemblée nationale.

Ça signifie que, pour ce qui est de l'aspect

parlementaire, dans le fond, les institutions qui relèvent des parlementaires,

lorsqu'ils sont désignés par les parlementaires, l'exigence ou l'évaluation de

la nécessité puis des moyens raisonnables, pour éviter que les décideurs

administratifs requièrent l'usage de... l'exigence de la langue anglaise,

enfin, si c'est nécessaire ou non dans le cadre du poste à être nommé, ce ne

sera pas évalué par le ministre de la Justice et le ministre de la Langue

française, ce sera le Commissaire à la langue française, puisqu'il relève de

l'Assemblée nationale puis que les personnes désignées le sont par l'Assemblée

nationale.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Oui. Bien, ça précède un certain nombre de questions que j'avais à

l'article 13. Donc, j'imagine, on

va prendre ça à l'article 13 pour avoir des précisions, justement. Je

remercie le ministre d'en donner déjà quelques-unes. On y reviendra.

Pour ce qui est de l'article 12, je pense

que... Pour bien placer les choses et pour le bénéfice de ceux et celles qui

nous écoutent, très, très, très nombreux, est-ce que le ministre pourrait nous

expliquer quel est le processus actuel de nomination des juges et quel serait,

advenant l'adoption de l'article 12, le processus éventuel? Je pense, ça

placerait bien les choses.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

le processus de nomination des juges, au cours de l'histoire au Québec, a été

évolutif, si je peux dire, il a changé. Et là on est dans la dernière

section... dans la dernière façon de procéder, depuis les années 2010 et

suivantes.

Il faut comprendre que, dans le cadre de

l'article 12, on parle de la nomination des juges des tribunaux

judiciaires. Donc, l'article s'applique, notamment, pour les juges qui sont

désignés par le Conseil exécutif, donc par le Conseil des ministres.

Pour ce qui est des juges de la Cour du Québec

ou des juges de paix magistrats, la

Loi sur les tribunaux judiciaires fait en

sorte que ça attribue au gouvernement le pouvoir de nommer des juges en

vertu... Et cette responsabilité-là, le fait de soumettre la candidature d'un

candidat à la fonction de juge, appartient au ministre de la Justice, qui le

soumet pour approbation au Conseil des ministres.

Donc, le ministre de la Justice, depuis... Je

vais vous dire ça. Donc, en vertu du règlement sur la sélection des juges, qui a été adopté en 2011, je crois, ou

2012... donc, en 2012... Donc, vous avez la

Loi sur les tribunaux

judiciaires, ensuite... La

Loi sur les tribunaux judiciaires, je pense, c'est

l'article 88 ou quelque chose comme ça... 96?

Mme David : ...96 de la

Loi sur

les tribunaux judiciaires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Donc, en vertu... Je vais juste trouver... Non. Mme la Présidente, je reprends

mon explication. Non, ce n'est pas 96. 96, c'est dans la Loi constitutionnelle.

Dans le fond, 96 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est les fonctions

de juge en chef. C'est plus 88, je pense. Bon, c'est ça.

Donc, c'est à la

section II de la

Loi sur

les tribunaux judiciaires, donc sous le

titre Les juges. Donc, c'est l'article 86

de la

Loi sur les tribunaux judiciaires : «Le gouvernement nomme par

commission sous le grand sceau les juges durant bonne conduite. L'acte de

nomination d'un juge détermine notamment le lieu de sa résidence.»

87 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires nous

dit : «Les juges sont nommés parmi les avocats ayant exercé leur

profession pendant au moins 10 ans.

«Peuvent être considérées les années au cours

desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente après

l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec ou d'un certificat

d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec.»

«88. Les juges nommés sont préalablement choisis

suivant la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges

établie par règlement du gouvernement. Celui-ci peut notamment — et

là, dans le cadre de l'article 88, vous avez cinq paragraphes :

«1° déterminer la manière dont une personne

peut se porter candidate à la fonction de juge;

«2° autoriser

le ministre de la Justice à former un comité de sélection pour évaluer

l'aptitude des candidats à la fonction de juge et pour lui fournir un avis sur

eux;

«3° fixer la

composition et le mode de nomination des membres du comité;

«4° déterminer

les critères de sélection dont le comité tient compte;

«5° déterminer

les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat et les

consultations qu'il peut faire.

«Les membres du

comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la

mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au

remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux

conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Donc, le pouvoir

habilitant de nommer les juges, il est à l'article 88 de la

Loi sur les

tribunaux judiciaires. De l'article 88 peut découler un règlement, qui a

été pris en 2012 par le gouvernement par décret, donc c'est un gouvernement qui

est établi, et c'est le règlement sur la sélection des juges.

Dans le règlement sur

la sélection des juges, ça indique la façon dont on applique... pas qu'on

applique, on soumet sa candidature à la fonction de juge. Donc, on doit remplir

un formulaire. Il y a un affichage qui est fait, il y a un avis de sélection

qui est publié à la demande du ministre de la Justice. Donc, la secrétaire à la

nomination des juges publie un avis de sélection pour indiquer, notamment, dans

quelle chambre le juge doit être nommé, dans quel district également. Et il y a

les critères de sélection qui sont prévus au règlement. Et donc l'avis est

publié, généralement, pour une période de plus de 30 jours. Donc, ça

dépend des périodes de l'année parce que c'est en fonction du Journal du Barreau , la publication Le Journal du Barreau . Mais là il n'y a

plus de Journal du Barreau , donc on a conservé les mêmes règles

associées, les dates de publication qu'il y avait antérieurement. Et ça se

retrouve sur le site Internet du Barreau et dans le bref qui est envoyé à tous

les avocats, également, sur le site du ministère de la Justice. Donc, il y a un

avis, un appel de candidatures.

Suite

à l'avis de publication, la secrétaire à la sélection des juges reçoit les

candidatures, je crois, en formulaire papier, six copies. Et, dans

le fond, la juge en chef de la Cour du Québec, dans le fond, peut siéger sur

tous les comités de sélection ou elle peut désigner le juge de son choix. Dans

la pratique, ce qui arrive, c'est que c'est la juge en chef qui désigne un juge

président qui va présider le comité de sélection de cinq personnes.

Donc, le ministre de

la Justice forme le comité de sélection, informe le président désigné du comité

de sélection que le comité est formé, et par la suite l'Office des professions

du Québec soumet au ministre de la Justice deux candidats

pour siéger sur le comité de sélection. Donc, le ministre de la Justice, par la

suite, informe ces deux personnes-là, qui ont été recommandées par

l'Office des professions, de leur nomination sur le comité de sélection.

Également, le Barreau du Québec soumet deux noms au ministre de la Justice

pour faire en sorte de compléter le comité de sélection. Et le ministre de la

Justice informe les deux membres du Barreau qui ont été sélectionnés par

le Barreau du Québec pour siéger sur le comité de sélection.

Après ça, dans le

fond, le comité de sélection reçoit l'ensemble des candidatures, passe tous les

candidats en entrevue, qui ont soumis leur candidature à la fonction de juge,

et ultimement le comité doit soumettre au ministre de la Justice un rapport qui

fait état de leurs recommandations, un rapport qui contient

trois candidatures, en vue de la nomination. Et le ministre de la Justice

reçoit ce rapport confidentiel là avec les candidatures et le rapport du comité

de sélection pour dire : Bien, voici, M. le ministre, nous vous

recommandons, pour la nomination à

titre de juge de la Cour du Québec ou à

titre de juge de la cour... de juge à titre... de cour municipale ou à

titre de

juge de paix magistrat, ces candidatures-là,

voici, elles ont été recommandées unanimement par le comité ou elles ont été

recommandées à majorité... à majorité par le comité. Suite à ça, le ministre de

la Justice fait son choix et soumet le décret au Conseil des ministres, et le

Conseil des ministres entérine le tout.

Cette procédure-là a

été développée suite aux recommandations de la commission Bastarache. Vous vous

souvenez, à l'époque, il y avait eu un

certain débat dans la sphère publique relativement au processus de nomination

des juges. Et le processus,

depuis 2012, avec la mise en place du règlement, je crois que c'était en

février ou mars, donc, sous l'ancien député de Saint-Laurent, qui avait

mis en place ce décret... Et, depuis 2012, ça fonctionne de cette

façon-là.

Alors, je peux

répondre à vos autres questions sur le processus, mais, en gros, c'est le

processus.

Mme David :

Et je rajouterais juste que les trois noms qui vous sont soumis sont

soumis par ordre alphabétique pour être sûr qu'il n'y a pas l'impression d'un,

deux, trois. Et c'est par ordre alphabétique.

Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David :

Maintenant, j'aimerais savoir, dans ce contexte-là, bien comprendre — j'ai

la réponse, je pense, mais je veux l'entendre de vous — où se

situent les dispositions de l'article 12 que vous nous proposez

d'adopter dans tout ce processus-là. C'est pas mal au début, mais je voudrais

que vous nous expliquiez où ça se situe exactement, le rôle. Parce que c'est du

droit nouveau, j'ai bien compris, c'est du droit nouveau, l'article 12, et

il n'existait pas dans la charte actuelle, et il n'existe pas, le 13, non plus.

Donc, je veux savoir où il se situe dans le processus et quel est exactement

votre rôle ainsi que celui du ministre de la Langue française, quel serait

votre rôle.

Jolin-Barrette : Alors, dans le fond, vous voulez savoir à quel moment

va s'inscrire le nouvel

article 12 dans le cadre du processus.

Mme David :

Le quand et le comment.

Jolin-Barrette : Oui. Donc, à partir du moment... En vertu de

l'article 7 du règlement sur la sélection des juges, qui découle de la Loi

sur les tribunaux judiciaires, l'article 86... Donc, la première phrase se

lit ainsi : «Lorsqu'un juge doit être nommé et après avoir pris en

considération les besoins exprimés par [la] juge en chef de la Cour du Québec

ou, le cas échéant, ceux exprimés par la municipalité où est situé le chef-lieu

de la cour municipale [ou] par le juge en chef adjoint de la Cour du Québec

responsable des cours municipales, le secrétaire ouvre, à la demande du

ministre, un concours et fait publier dans Le Journal du Barreau du

Québec et sur le site Internet du ministère de la Justice un avis invitant les

personnes intéressées à soumettre leur candidature.»

Donc, on a vu, à la

Loi sur les tribunaux judiciaires, qu'au Québec... Parlons des juges de la Cour

du Québec, O.K.? Il y a 308 postes de juge à la Cour du Québec. Ce nombre

de postes là a évolué et évolue fréquemment. On modifie la

Loi sur les

tribunaux judiciaires pour augmenter. Au fur et à mesure qu'il y a une capacité...

une demande judiciaire plus importante, on réouvre la loi et on ajoute des

postes de juge qui sont prévus.

Je vous donne un

exemple. Ma prédécesseure, la ministre de la Justice, la députée de Gatineau, à

l'époque, lorsqu'il y a eu l'arrêt Jordan, bien, le gouvernement de l'époque

avait décidé d'augmenter, je crois, d'une quinzaine de postes le nombre de

juges pour faire en sorte, justement, de pouvoir répondre à ces délais-là.

Donc, on avait injecté un nombre de juges supplémentaires dans le système

judiciaire et donc on avait modifié l'article 85 à cette époque-là.

C'était en 2016 que ça a été modifié. Depuis, en 2020, on a rajouté

deux postes de juge également en Abitibi-Témiscamingue, donc, pour couvrir

la Cour itinérante.

Donc,

l'article 12 va venir s'insérer au moment où le gouvernement va décider

d'ouvrir... d'afficher un poste de juge. Parce qu'il faut comprendre, dans le

processus, vous avez 308 postes de juge. Donc, le gouvernement peut

combler l'ensemble de ces 308 postes de juge. En pratique, ce qui arrive,

c'est que, lorsqu'un juge prend sa retraite, ou décède, ou démissionne, on

devient avec une vacance de poste de juge. Donc... Et puis, il faut le dire, à

la Cour du Québec, c'est 308 postes de juge puîné, donc des juges

réguliers, si je peux dire, mais vous avez également les juges suppléants qui

sont permis en vertu de la loi — un petit peu plus loin, on peut le voir

dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires — ou des juges qui sont à la

retraite ou qui ont décidé de prendre leur retraite et qu'on nomme de façon

annuelle. La pratique veut qu'on les nomme de façon annuelle. Et là le

gouvernement du Québec consacre un budget supplémentaire, justement en termes

d'efficacité de la justice.

Donc, vous avez

toujours votre bassin de 308 juges plus, je vous dirais... L'année passée,

je pense qu'on en a nommé entre 60 puis 70, juges, qui sont payés à la

journée, donc qui reçoivent leur rente de retraite de juge de la Cour du

Québec, mais, en plus, ils sont payés à la journée pour venir donner un coup de

main, pour venir continuer de siéger. Même s'ils ont au-delà de 70 ans, ça

permet de le faire à la Cour du Québec, contrairement, je donne l'exemple, à la

Cour supérieure ou à la Cour d'appel, où vous pouvez être juge surnuméraire.

Donc, le terme «juge suppléant» à la Cour supérieure, Cour d'appel, c'est juge

surnuméraire. Puis, dans le fond, la tâche... Vous conservez votre poste de

juge, mais la tâche est réduite de moitié, mais le juge peut continuer à

siéger. Mais la date limite pour siéger à la Cour supérieure et à la Cour

d'appel, c'est 75 ans, même chose à la Cour suprême.

Alors, je reviens à

mon explication...

Mme David :

...Mme la Présidente, ma question, hein?

Jolin-Barrette : Oui, mais c'est juste pour vous donner le portrait

global. Donc, l'article 12 va venir s'insérer au moment de l'avis de

sélection. Lorsque le gouvernement va décider d'ouvrir un poste, dans le fond,

la cour nous formule ses besoins, dans quelle chambre, puis là, il faut le dire

également, les avis de sélection sont déterminés en fonction de...

Exemple, vous allez

être désigné. On ouvre un poste à Montréal. On demande que le poste soit ouvert

à la chambre criminelle et pénale. Le juge qui va être désigné, on va le

désigner à la Cour du Québec. C'est la juge ou le juge en chef qui décide de l'assigner dans la cour de son choix. Bien

entendu, la personne qui soumet sa candidature a soumis sa candidature pour le poste en chambre criminelle et pénale,

mais par contre l'acte de nomination fait en sorte qu'un juge de la Cour

du Québec est désigné pour l'ensemble des chambres. Donc, si jamais il y a des

besoins dans d'autres chambres, c'est

possible pour l'agent en chef de l'assigner. Et ça, ça relève de l'indépendance

de la cour en fonction de l'assignation des juges. C'est la cour qui

gère comment elle attribue ses juges et les fonctions qu'elle leur accorde.

Puis

je donne un exemple complémentaire à ce niveau-là. Dans certains petits

districts... En fait, dans les gros districts, supposons, Montréal,

généralement, ça ne va être qu'une seule chambre pour lesquelles l'avis de

sélection, il est fait. Mais, dans les plus petits districts, ça va arriver que

le juge est désigné pour les trois chambres au niveau de l'avis de

sélection : criminelle, pénale, jeunesse. Exemple, sur la Côte-Nord, à

Baie-Comeau, c'est le cas. Ça va arriver dans certaines autres régions, ça va

être criminelle, jeunesse, ou civile, jeunesse. Donc... Mais le juge est nommé

à toutes les... peut exercer à toutes les chambres. C'est ce que je veux dire.

Alors, pour revenir à

votre question, l'article 12, il va venir au début du processus

relativement à l'affichage du poste. Avant d'exiger la maîtrise d'une langue

autre que le français, l'article 12 va venir s'établir au départ, au moment

où le ministre va vouloir faire l'affichage du poste.

Mme David :

Donc, si je comprends bien, on prend pour acquis que le ministre reçoit la

recommandation de la juge en chef, l'expression de ses besoins, c'est-à-dire

l'expression de ses besoins...

M. Jolin-Barrette :

Mais ce n'est pas une recommandation. C'est la juge en chef qui demande

l'ouverture d'un poste de juge, un affichage, et, en vertu de l'article 7,

exprime ses besoins, exprime ses besoins en fonction de la chambre, en fonction

du lieu.

Mme David :

Exactement. Et je dois comprendre qu'elle pourrait aussi exprimer ses besoins

en termes de besoins linguistiques, puisqu'il faut être très flexible et que ça

peut être civil, pénal, jeunesse. Donc, le ministre se prononce sur le

bien-fondé ou pas des critères, même linguistiques. C'est ça que

l'article 12 dit, vous avez besoin ou pas d'un juge bilingue ou pas.

En lien avec le ministre de la Langue française,

qui, lui, il ne connaît pas le système judiciaire, c'est... là, c'est un... Je

ne dirais pas que c'est un accident de parcours, mais ça n'arrivera peut-être

pas souvent que le ministre de la Justice soit ministre responsable de la

Langue française. Alors, prenons le cas où ce n'est justement pas la situation.

Le ministre de la Langue française, il n'est pas juriste, habituellement. Mais

alors comment, et pourquoi, et que vient faire et le ministre de la Justice,

mais ça, je pense qu'on va en reparler pas mal, et le ministre de la Langue

française, le ministre de la Langue française, qui... Sincèrement, j'ai fait

pas mal de collaboration interministérielle dans ma vie, mais... puis j'ai été

ministre responsable de la Langue française, pas sûre que j'aurais pu me

prononcer sur le bien-fondé ou pas d'un besoin linguistique dans un tribunal à

Joliette quand mon collègue qui est le ministre de la Justice me dit :

Écoute, chère collègue, je pense que je connais ça un peu mieux que toi, là,

et, pour une raison x ou y... Et, si le ministre responsable de la Langue

française dit : Non, non, non, moi, je ne suis pas d'accord avec toi,

j'aimerais être un petit oiseau pour voir.

Là, c'est votre cerveau droit et gauche qui se

parlent peut-être. Dans ce cas-là, vous êtes les deux, mais, un jour, vous ne

serez peut-être plus les deux ou ce ne sera plus vous du tout. Donc, il faut

prévoir, nous, comme législateurs, d'autres cas de figure. J'imagine, vous y

avez pensé, à pourquoi, qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans, le ministre

responsable de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vous dirais, sans prêcher pour ma paroisse, Mme la Présidente, je trouve...

Mme David : Laquelle, paroisse?

Jolin-Barrette : Bien, la

paroisse, je vous dirais, de l'État québécois puis de l'importance des

institutions, à

titre de membre du comité exécutif... du Conseil exécutif, je

vous dirais, globalement, et pas qualifié en fonction du titre. Je vous dirais

qu'il s'agit d'une bonne chose parce que... que la langue française soit avec

la justice, mais ça, ça revient au choix du premier ministre. Et, vous avez

raison, fort probablement qu'un jour ce ne sera pas moi, puis que ça se peut

que les postes soient scindés au gré des changements de gouvernement, je suis

d'accord avec vous.

L'importance que le ministre de la Langue

française soit impliqué, nonobstant le fait qu'il soit également ministre de la

Justice — ou

il l'est ou il ne l'est pas, là — c'est le fait qu'au niveau de l'État

québécois c'est important que l'exigence de l'utilisation d'une autre langue pour

soumettre sa candidature à un poste soit considérée, parce que la pratique fait

en sorte, depuis quelques années, qu'automatiquement on ne se pose même pas la

question.

Je crois que le député de La Pinière doit

communiquer avec sa collègue de Marguerite-Bourgeoys. Non? O.K. C'est correct.

J'essayais de vous aider, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Thériault) :

Continuez, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux rendre

service, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est ce que ça a donné comme impression, ne soyez pas inquiet.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça,

dans le fond, le ministre de la Justice doit consulter, avec l'article 12,

son collègue de la Langue française, et ils doivent faire en sorte de, oui,

répondre aux besoins de la Cour du Québec, mais le tout doit être analysé.

Et on revient à la question de savoir :

Est-ce que c'est nécessaire d'avoir une telle connaissance? Et est-ce que les

moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger une telle connaissance au

moment de l'affichage? Parce que ce dont on doit réfléchir, c'est qu'on est au

Québec. Est-ce qu'à la base...

En fait, le français, c'est la langue officielle

de l'État. C'est la langue de la législation et la langue de la justice. Est-ce

que, systématiquement, nous devons exiger la maîtrise d'une autre langue que le

français pour accéder, pour pouvoir soumettre sa candidature à

titre de juge, à

la fonction de juge? Ça ne veut pas dire que la personne qui soumet sa

candidature n'a pas une connaissance de la langue anglaise, ou ne peut pas

l'apprendre, ou ne peut pas développer ses habiletés langagières. La question

qui se pose, c'est : Est-ce que, dans tous les cas, dans toutes les

circonstances, pour être nommé à la fonction de juge au Québec, vous devez

maîtriser la langue anglaise, dans tous les

districts? Est-ce que les 308 juges de la Cour du Québec doivent être bilingues? C'est cette question-là qui se pose. Puis on l'a fait dans différentes sphères

de la société avec le projet

de loi n° 96,

notamment l'article 46.1, sur lequel je crois que vous

allez avoir des commentaires, puis on pourra en discuter longuement, sur

l'exigence à l'embauche.

Est-ce qu'on doit tout le temps exiger le

bilinguisme systématique pour occuper un poste, pour occuper un emploi, pour

occuper une fonction? Est-ce que c'est systématique, dans l'État québécois, au

sein de nos institutions, que, pour accéder à un poste, à une fonction, on doit

être bilingue? Je ne dis pas que je suis contre le bilinguisme et que je n'encourage pas les gens à être bilingues

et à maîtriser une, deux, trois, quatre, cinq langues. La question,

c'est : Est-ce que, comme société, on exige que tous les postes exigent

une connaissance de langues autres que le français?

Et vous me direz :

Oui, dans certaines circonstances, c'est nécessaire. Donc, le critère de

nécessité est là. Et est-ce que les moyens raisonnables ont été pris pour

éviter une telle exigence? Est-ce que, parce que c'est plus facile que tout le

monde soit bilingue, donc, on va exiger le bilinguisme? C'est-tu plus simple?

Donc, je vais juste compléter là-dessus. Donc,

c'est ça. Donc, oui, il peut y avoir, exemple, des postes de juge qui sont affichés avec la maîtrise de la

langue anglaise, mais l'article 12, il est là pour faire... se faire la

réflexion, à savoir : Est-ce que c'est nécessaire, et est-ce qu'il y a des

moyens raisonnables qui ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence au

niveau de l'affichage? Ce qui ne signifie pas que les candidats sélectionnés

n'ont pas une maîtrise adéquate, parfaite d'une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Bien, écoutez,

d'une part, je n'ai pas de réponse claire du tout sur quel est le rôle du ministre

de la Langue française parce que... Et on y reviendra, vous avez lu dans mes

pensées... Attendez, je vais finir. Vous avez lu dans mes pensées.

L'article 46.1,

on en parlera longuement, n'implique pas, je pense, le ministre de la Langue

française avec le ministre de l'Économie. Le ministre de la Langue française

n'a pas à intervenir auprès du ministre de l'Économie.

Je n'ai pas encore satisfaction sur le rôle

plénipotentiaire d'un ministre responsable de la Langue française qui ne

connaît rien au système de justice et qui va ou pas s'entendre avec le ministre

de la Justice. Et je ne suis pas sûre, moi,

que je voudrais être ministre

responsable de la Langue française,

et vous, ministre de la Justice, vous veniez me voir, puis je dis :

Je ne suis pas d'accord, ça devrait être bilingue ou... mais je ne connais pas

ça. Habituellement, ils vont dire aux collègues : Regarde, fais donc ce

que tu veux, c'est toi, le ministre.

Mais, tout d'un coup qu'il y a un ministre de la

Langue française qui dit : Un instant, là, moi, je vais tout voir les

tenants et aboutissants de ça, là, mon cher collègue ministre de la Justice,

laissez-moi réfléchir avec mon équipe, laissez-moi faire mon enquête, et je

vous reviendrai, que j'ai hâte de voir les... Vous savez, vous le savez autant

que moi, dans une équipe exécutive, au Conseil des ministres, ça ne veut pas

dire qu'on est toujours dans les dossiers des autres. Et, quand on est dans les

dossiers des autres, ce n'est pas toujours très facile.

Donc, ce n'est pas clair pour moi. Encore une

fois, je le répète, vous occupez les deux rôles. Vous ne vous disputerez

peut-être pas avec vous-même, mais, un jour, si vous, vous êtes responsable de

la Langue française, puis un autre est à la Justice, attention, ça va clasher

quelques fois, peut-être. Et ce serait normal. Alors, je pense que vous vous

compliquez beaucoup la vie, d'une part, et que ça va être très, très, très

exigeant.

Maintenant, je voudrais passer la parole à mes

collègues, qui, je pense, ont des interventions.

La Présidente (Mme Thériault) : Je

vais reconnaître le ministre, qui m'a demandé quelques instants pour pouvoir

vous répondre, et après ça j'avais la députée de Mercier qui avait déjà

signifié son intention. Donc, après son intervention, je reviendrai au député

de La Pinière et j'irai avec le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Bien,

en réponse précisément à la question, la langue française, elle est

transversale, elle touche toutes les sphères de la société québécoise. Puis on

le voit bien avec le projet de loi n° 96, dans le fond, on agit sur les

différents paramètres de la société québécoise. Donc, le ministre responsable

de la Langue française doit être impliqué au niveau du processus, au niveau de

l'affichage, parce que l'expertise en matière de données linguistiques, en

matière de langue française va être au ministère de la Langue française et non

pas au ministère de la Justice. C'est pour ça qu'on veut mettre à contribution.

Et, dans le fond, le critère, là,

c'est : «...sauf si le ministre de la Justice et le ministre de la

Langue française estiment que, d'une part,

l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et[...], d'autre

part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer

une telle exigence.»

Donc, les deux ministres vont travailler en

collaboration ensemble pour faire ça. Et, Mme la Présidente, un coup que les

besoins sont exprimés, ils sont analysés puis ils vont être évalués, mais c'est

sûr que le ministre de la Justice doit pouvoir compter sur la collaboration du

ministre de la Langue française avant d'avoir... d'autoriser une telle

exigence. Donc, ensemble, ils vont pouvoir le déterminer.

L'autre élément, c'est qu'en termes de mise en

application... Je comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys craint qu'il

y ait des conflits entre le ministre de la Langue française et le ministre de

la Justice. Moi, je ne suis pas d'accord. Parce que l'idée, c'est de faire en

sorte qu'on ne se bloque pas d'un bassin de candidats plus important pour

occuper la fonction de juge. Moi, je trouve qu'on vient pénaliser. Le fait de

dire à certains membres du Barreau : Vous ne pouvez pas soumettre votre

candidature parce que vous n'avez pas de maîtrise de la langue anglaise, dans

certaines circonstances, c'est justifié, dans certaines circonstances, c'est

justifié, mais est-ce que, de façon systématique, de façon paramétrique,

l'exigence de la langue anglaise doit être présente en fonction des données et

en fonction des statistiques, tout ça? Je ne le crois pas.

Donc,

l'article 12 viendrait établir très clairement que... Est-ce que la

fonction nécessite cette connaissance-là? Puis est-ce que les moyens

raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle connaissance?

Au niveau de l'affichage, je le réitère, il

s'agit uniquement du fait de pouvoir soumettre sa candidature. On n'est pas au

niveau de la nomination. La personne qui est désignée sera peut-être bilingue,

même si le poste n'a pas été affiché comme bilingue. Donc, ça, c'est important

d'apporter cette nuance-là.

L'intervention

du ministre de la Langue française, l'estimation que la fonction nécessite une

telle connaissance et que les moyens

raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger cela, ça va être être fait en

collaboration entre le ministre de la Justice et le

ministre de la Langue française, parce que, notamment, l'expertise se retrouve

au niveau du ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Donc, je vais maintenant reconnaître la députée de

Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Donc, j'écoutais les explications du ministre, et, ce que je

comprends bien, l'article 12 donne des pouvoirs, au ministre de la Langue

française et aussi au ministre de la Justice, qui, en ce moment, étaient des

pouvoirs qui appartenaient... ou qui étaient détenus par la juge en chef. Non?

O.K.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans

le fond, l'article 7 du règlement sur la sélection des juges fait en sorte

que la juge en chef exprime ses besoins. Nulle part dans la

Loi sur les

tribunaux judiciaires ou nulle part dans le règlement sur la sélection des

juges il n'est indiqué que la langue est un des critères de sélection, nulle

part, nulle part. Donc, la pratique fait en sorte — qui a été développée

au cours des années — que

la juge en chef indique qu'elle souhaite que les juges soient... que le poste

doit avoir... être affiché avec la maîtrise de la langue anglaise. Donc, c'est

une demande qui est formulée, mais aucun critère de sélection, dans le cadre réglementaire

ou dans le cadre législatif, n'établit qu'il

s'agit d'un critère de sélection. Donc, c'est le ministre de la Justice qui a

l'entière discrétion pour le faire.

Ce qu'on

vient faire à l'article 12, c'est qu'on vient insérer très clairement

à la Charte de la langue française

que, si jamais l'affichage du poste exige la connaissance d'une langue autre que le français

ou l'anglais, bien, «le ministre

de la Justice et le ministre de la Langue française estiment que, d'une part,

l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été

pris pour éviter d'imposer une telle exigence».

Mme Ghazal : Donc, le critère de la

connaissance d'une langue n'existait pas, et le ministre vient corriger un

flou, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient

établir clairement que, s'il y a nécessité... bien, en fait, que, si on exige,

lors de l'affichage du poste, la maîtrise d'une autre langue ou la connaissance

d'une autre langue, ça doit être justifié par un critère de nécessité, premier

critère, et, deuxième critère, que les moyens raisonnables ont été pris pour

éviter d'imposer une telle exigence. Parce qu'on est au Québec. La langue

officielle de l'État, c'est le français. La langue de la législation et de la justice, c'est le français.

Et, les candidats à la magistrature, hein, les avocats membres du

Barreau, ce n'est pas parce que vous êtes un

francophone que vous ne devriez pas

pouvoir accéder à la magistrature au Québec.

Alors, ce que

je dis, dans le fond, c'est qu'il arrive qu'il est nécessaire

et que, malgré les moyens raisonnables d'éviter d'imposer une telle

exigence... que ça nécessite que l'affichage du poste exige la maîtrise de la

langue anglaise dans certaines circonstances. Ça va arriver, comme c'est déjà

arrivé. Mais, systématiquement, à tous les affichages

de poste, d'exiger une maîtrise de la langue anglaise, bien, ça ne pourra pas

être fait, à moins que le ministre de la Justice puis le ministre de la

Langue française estiment que la fonction nécessite une telle connaissance et

que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter

d'imposer une telle exigence.

Ghazal : On connaît par

coeur, maintenant, les deux, là. Donc, en ce moment, c'est fait de façon systématique. Ce n'est pas la juge en chef

qui dit : Cette fois-là, on va demander le bilinguisme, l'autre fois, on

va... ça, c'est dans la procédure actuelle, là, avant le projet de loi n° 96, et, d'autres fois, on n'a pas besoin de demander le

bilinguisme. Elle, elle ne faisait pas ce jugement-là. Ce qu'elle faisait,

c'est affichage du bilinguisme pour tous les postes partout au Québec, c'est ce

que je... en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Bien, sans

rentrer dans le coeur du litige, dans le fond, je vais venir simplement

préciser. Dans le fond, il y a 36 districts judiciaires. Dans la quasi-totalité

des districts judiciaires au Québec, l'exigence de la maîtrise de la langue

anglaise, donc du bilinguisme, était demandée par la direction de la Cour du

Québec.

Je donne un

exemple. Dans le district de Québec, ce n'était pas demandé, mais, Montréal,

Laval, Saint-Jérôme, Longueuil, Beauharnois, donc la quasi-totalité des

postes, de la demande de la Cour du Québec, exigeaient le tout. Et c'est une

pratique qui a changé parce que... Je vais vous référer à une lettre ouverte

que l'ex-ministre de la Justice Paul Bégin, qui a été ministre de la Justice,

je crois, environ cinq ans, là, entre 1994 et 1997, si je ne me trompe pas, le

député de Matane-Matapédia va pouvoir m'aider... et 2001, 2002... 2002...

Jolin-Barrette : ...2002,

bon... et que le ministre Bégin nous indique que ce n'est pas un critère de

sélection. Puis, nommément, à l'article 25 du règlement sur la sélection

des juges, vous avez les critères de sélection, puis le critère linguistique,

pour être sélectionné, n'est pas un des critères. Donc, la pratique a fait en

sorte qu'au cours des années, surtout depuis

les années 2006, 2007, la connaissance de la langue anglaise a été exigée

quasi systématiquement. Ensuite, c'est devenu la maîtrise de la langue

anglaise sous le gouvernement... 2014‑2018.

Donc, on vient établir les paramètres dans

lesquels... l'exigence, au niveau de l'affichage, pour soumettre sa

candidature. Et ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec, bien, les

critères de sélection pour être nommé à la fonction

de juge, c'est le fait d'avoir 10 ans de Barreau. C'est ça, le critère.

10 ans de Barreau, vous pouvez soumettre votre candidature.

Mme Ghazal :

Est-ce que, dans le fond, le règlement va être changé après pour ajouter les

critères linguistiques ou l'article 12 fait office des choix des critères?

M. Jolin-Barrette : C'est dans la

Charte de la langue française, donc, à l'article 12. C'est une disposition

qui est autoportante.

Mme Ghazal : C'est quoi, les moyens

raisonnables? Est-ce que vous pouvez, comme, les définir? Ce serait quoi, les

moyens raisonnables qui pourraient être apportés, si jamais il faut... Je n'ai

pas d'exemple en tête pour comprendre ce serait quoi, un moyen raisonnable de

s'assurer que finalement on n'a pas besoin de parler l'anglais. Attendez. Et,

d'autre part, «les moyens raisonnables [qui] ont été pris pour éviter d'imposer

une telle exigence». Ça serait quoi, les moyens raisonnables qui devraient être

pris?

M. Jolin-Barrette : C'est une évaluation

au cas par cas, à chaque fois qu'il y a une demande d'affichage qui est

effectuée qui demande, qui exige la maîtrise de la langue anglaise. Donc, ça va

dépendre des districts, de la population, ça va dépendre du nombre de juges qui

sont bilingues.

Écoutez, 88 % des juges, au Québec, sont

bilingues. Sur 140 juges qui ont été nommés au cours des dernières années,

122 avaient une exigence de bilinguisme, donc 82 %.

Alors, c'est une analyse au cas par cas. Les

besoins sont exprimés par la cour. Le tout est analysé au cas par cas en

fonction de la réalité du terrain, en fonction du volume de dossiers.

Mme Ghazal : J'essaie juste de

comprendre pourquoi le ministre dit qu'il n'a pas un pouvoir... ou peut-être

que le mot «pouvoir» est trop grand, il n'a pas un droit de regard, peut-être...

qui n'existait pas avant. C'est une réalité, c'est ce que fait l'article 12.

Jolin-Barrette :

L'article 12

vient très clairement dire les critères. Le critère, c'est que, pour être nommé

à la fonction de juge, vous n'avez pas

besoin de parler une autre langue que le français. On vient établir ça

très clairement.

Par contre, on vient créer une exception si...

en fait, si c'est nécessaire pour la fonction et si les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer

une telle exigence. Donc, si c'est nécessaire, bien entendu, c'est normal qu'on mette un

affichage de poste avec le critère «la maîtrise d'une langue autre que le français».

On n'est pas dogmatiques, là.

Si vous êtes dans une situation où, supposons,

là, prenons un cas fictif, là, vous avez, supposons, 30 juges à la chambre

criminelle et pénale, à Montréal, O.K., puis il y en avait 29 d'unilingues

francophones, O.K., puis le 30e poste, là, il faut qu'il soit ouvert, là,

je crois que la fonction nécessiterait que le 30e juge soit bilingue. Je

donne un exemple fictif, là, grossier, pour illustrer ce que je veux dire.

Donc, dans certaines circonstances, bien entendu, il est nécessaire d'avoir un

poste qui est affiché avec la maîtrise de la langue anglaise.

Cependant, il n'est pas vrai que,

systématiquement, tous les postes de juge doivent être affichés avec la

connaissance de la langue anglaise... avec la maîtrise, pardon, la maîtrise de

la langue anglaise, parce que ça fait en sorte, notamment, de diminuer le

bassin de candidats qui peuvent accéder, qui peuvent soumettre leur candidature

à la fonction de juge. Vous avez des excellents juristes, des excellents

juristes qui ont pratiqué le droit pendant plus de 10 ans au Québec, en

droit civil, qui ne pourraient pas soumettre leur candidature, des personnes

d'exception, d'une droiture, d'une implication dans leur communauté, du support

de la règle de droit, de l'autorité des tribunaux, des gens dévoués à leur

profession aux justiciables qui ne pourraient pas soumettre leur candidature.

Mme Ghazal : Donc, même si 88 %

des juristes ou des gens qui posent leur... qui sont juges, des juges... C'est ça que vous dites, 88 % des juges sont

bilingues. Est-ce que le ministre considère qu'il y a eu de la

discrimination envers les juristes unilingues francophones? Il y en a eu, de la

discrimination envers eux et elles.

M. Jolin-Barrette : Moi, je ne peux

pas qualifier comme la députée de Mercier me le suggère, de qualifier. Ce que

je peux constater, cependant, c'est qu'au cours des dernières années,

systématiquement, de façon quasi systématique, il y avait l'exigence du

bilinguisme dans l'affichage de postes. Donc, ça signifie qu'au Québec, si vous

voulez aspirer à la fonction de juge, vous deviez avoir une maîtrise de la

langue anglaise.

Je suis en désaccord avec cela. Et la

démonstration que j'ai faite, c'est que, depuis que je suis ministre de la Justice, il y a certains postes de juge que je

n'ai pas ouverts avec la maîtrise de la langue anglaise, et je vais vous

donner un cas d'exemple, Mme la Présidente. En chambre civile, à Longueuil, à

l'automne 2020, on requérait l'affichage d'un poste à la chambre civile

avec la maîtrise de la langue anglaise, et je n'ai pas donné suite à cette

demande. Le poste a été ouvert, et la

candidate qui a été sélectionnée au poste de juge, que le ministre de la

Justice a recommandée au Conseil exécutif et qui a été approuvée par le Conseil

des ministres, bien, cette personne-là était bilingue, sauf que l'affichage de

poste n'exigeait pas la maîtrise de la langue anglaise.

Mme Ghazal : Donc, le ministre ne

veut pas l'affirmer, qu'il y a eu de la discrimination, mais on peut le

supposer. Est-ce qu'on ne devrait pas faire enquête pour s'assurer que... juste

pour avoir le coeur net? Est-ce qu'il y a eu de la discrimination envers les

unilingues francophones qui n'ont pas pu accéder à des postes de juge à cause

de leur unilinguisme, et donc ont subi de la discrimination? On ne devrait pas

enquêter pour pouvoir l'affirmer et le confirmer, puisque, maintenant, avec ma

discussion avec le ministre, on ne peut que le supposer?

Jolin-Barrette : Ce que l'on fait avec la disposition de

l'article 12, c'est qu'on s'assure que des candidats tout à fait

compétents ne soient pas écartés seulement parce qu'ils ne maîtrisent pas une

autre langue que le français.

Jolin-Barrette : Je ne veux pas tirer des inférences de la situation

passée. Mais ce que je vous dis, c'est qu'au Québec, depuis 2006, le fait

d'exiger quasi systématiquement la maîtrise ou la connaissance de la langue anglaise fait en sorte que le bassin de candidats,

hein, qui n'auraient pas une maîtrise de la langue anglaise... ne

pouvaient pas soumettre leur candidature pour être nommés à

titre de juges de

la Cour du Québec. Donc, vous ne pouviez pas soumettre votre candidature,

malgré le fait que vous êtes un excellent juriste, malgré le fait que, dans le

cadre des formations continues, vous pouvez

améliorer la connaissance de l'autre langue. Il y a des formations qui existent

là-dessus. Alors, est-ce que le fait de ne pas être 100 % bilingue,

au Québec, ça vous disqualifie de devenir juge à la Cour du Québec? Donc,

c'était ça, la pratique, avant que j'arrive.

Ghazal : ...langue du travail, que ce soit le français, c'est

extrêmement important dans tous les domaines. Et on a eu des exemples,

par exemple, des reportages, même des enquêtes, je suis certaine, là, des

chercheurs qui voient comment les personnes, immigrantes ou pas, qui sont

unilingues francophones ont de la difficulté à combler ou aller... à déposer leur candidature ou avoir des postes à la hauteur

de leurs compétences, et juge pourrait en faire partie.

Et donc c'est juste

que, là, on le suppose. Est-ce que c'est parce que... C'est sûr que les gens

qui veulent être candidats ne veulent pas sortir sur la place publique et

dire : J'ai été discriminé. Mais est-ce que ce ne serait pas une bonne chose de pouvoir l'affirmer et le confirmer,

il y a eu de la discrimination, parce que ces gens-là sont unilingues

francophones, pour devenir juge?

C'est quelque chose

d'important de le confirmer, parce que, là, on le suppose. Mais on peut le

confirmer. On pourrait le faire pour

d'autres emplois, d'autres métiers, mais juge aussi, ce serait important de le

faire et de l'affirmer, puis dire : Bien, ces gens-là ont subi de

la discrimination à l'emploi parce qu'ils ne parlaient que le français.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, comme ministre, depuis que j'ai été nommé à

la Justice et à la Langue française, je m'emploie à faire en sorte

d'agir conformément aux lois et aux règlements et, surtout, d'améliorer la situation.

Alors, je... Vous m'amenez vers une proposition. Je ne la commente pas.

Mais une chose qui

est sûre, c'est qu'il y a des paramètres à établir relativement... au niveau de

l'affichage du poste, relativement à la maîtrise. Et le gouvernement du Québec

est en désaccord à l'effet que, systématiquement, dans la quasi-totalité des

districts judiciaires, on exige des candidats à la fonction de juge qu'ils

aient une maîtrise d'une autre langue que la langue officielle et que la langue

commune pour soumettre leur candidature. Je ne crois pas qu'au Québec on doit

se priver de gens compétents qui ont du talent et qui n'ont pas une maîtrise

suffisante d'une autre langue, à moins que ça constitue une nécessité en lien

avec la fonction, tel qu'il est établi dans l'article 12, et que des

moyens raisonnables aient été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.

Mme Ghazal :

Je vous dirais, avec la discussion qu'on a, je pense que le ministre a compris

que nous sommes... je suis d'accord avec l'article 12. Nous allons voter

pour.

Moi, j'ai envie

d'aller plus loin, de dire, bien, il faudrait enquêter, voir est-ce qu'il y a

eu des gens, dans le passé... Je ne parle pas du futur, là, avec l'article, là,

qui va être... Et le projet de loi, s'il est adopté, ça va devenir la norme. Mais, tout ce temps passé, si le

gouvernement et le ministre a eu envie d'agir, c'est parce qu'il suppose qu'il

y a eu de la discrimination. Est-ce qu'il y

aurait possibilité de faire enquête puis de... sans, évidemment, nommer les

personnes, mais de le confirmer pour que... pour confondre les sceptiques,

disons?

Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, moi, ce que je peux vous

dire, c'est qu'il y a une pratique malheureuse qui s'est développée à partir de

2006‑2007, qui a été renforcée à partir de 2014, et à laquelle on met fin, et

que j'ai décidé de mettre fin, parce qu'au Québec...

La langue officielle

du Québec, c'est le français. L'exigence d'une autre langue que la langue

française, pour être désigné à une fonction, au Québec, ne devrait pas être

systématique, à moins que ce soit nécessaire pour exercer la fonction, ce qui

signifie que, dans certains cas, oui, c'est nécessaire d'avoir des affichages

avec la maîtrise de la langue anglaise. Je donne un exemple. Il y a un

affichage de poste présentement — et j'invite tous les membres du Barreau à

soumettre leur candidature — à

Montréal, en chambre criminelle et pénale, qui exige la maîtrise de la langue anglaise. Donc, il y a des postes qui sont

ouverts avec la maîtrise mais pas systématiquement, dans la quasi-totalité

des districts.

Ghazal : Je suis d'accord

avec vous, avec ce que vous dites. Moi, l'idée de l'enquête... je n'ai aucune

idée, par exemple, peut-être

au sein du ministère de la Justice ou... je ne sais pas comment est-ce que ça

pourrait avoir lieu, mais pourrait

venir amener des données pour qu'un autre gouvernement, ou un autre

ministre, ou quelqu'un décide de changer, par exemple, la loi, en

disant : Non, parce que c'est contesté, là, cette idée-là de demander de...

d'interdire l'exigence de la connaissance

d'une autre langue. Donc, que personne ne puisse dire : Bien, on revient

en arrière, parce qu'il y a des

données probantes qui montrent qu'il y a eu de la discrimination au Québec

envers des unilingues francophones, et ça, c'est inacceptable.

Il y en a eu combien, où,

dans quelle région? Je pense que ça viendrait encore plus appuyer la volonté du

gouvernement à ce que la fonction de juge soit ouverte à tout le monde,

notamment les unilingues francophones qui ont toutes les compétences pour

occuper le poste. Ça viendrait l'appuyer encore plus.

Et ce serait gênant, pour d'autres, de

dire : Ah! non, nous devons écouter le ou la juge en chef — à

cette époque-là, là, si on parle, par exemple, dans le futur — et le

bilinguisme, là, c'est vraiment nécessaire partout, et là on enlève

l'article 12. Ce serait gênant de le faire. Si on n'a pas ces données-là,

au lieu d'être juste dans l'idée et... En théorie, c'est sûr que, si on ferme

la porte, on peut se dire : Bien, c'est sûr qu'il y a eu de la... On peut

supposer, en théorie, qu'il y a eu de la discrimination, mais on n'est pas

capables de le confirmer, puisque, de toute façon, 88 % sont bilingues.

Donc, combien il y en a eu qui ont vraiment subi de la discrimination? Tant que

ça? Non, on peut exiger le bilinguisme tout le temps. Alors que, là, si on a

une enquête avec des données, bien, ce serait beaucoup plus difficile d'aller à

l'encontre de cette enquête-là et de ces données-là.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je comprends la suggestion de la députée de Mercier puis j'en

prends note.

Mme Ghazal : Merci. Je n'ai pas

d'autre question.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Donc, je reconnais maintenant le député de La Pinière. Par la suite,

j'irai au... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'entends et je comprends l'argumentaire du ministre, qui

cadre son raisonnement dans une finalité qui m'étonne. Alors... Non, elle ne

m'étonne pas, la finalité, mais, dans le contexte, ça m'étonne un petit peu.

Bon, je m'explique. Puis ça va être une question, là.

Le ministre nous dit qu'il y a une pratique malheureuse.

Quand je prends des notes, là, c'est pour citer le ministre, là. Je l'avertis, là, c'est pour être certain de le citer

correctement, pour ne pas qu'il soit indisposé par mes propos, et vous pareillement, Mme la Présidente. Alors,

c'est une pratique malheureuse qui s'est mise en place progressivement

de 2006 à 2014, et, en 2014, c'est devenu systématique. C'est ce qu'il nous a

dit.

Est-ce que, dans l'esprit du ministre, là, cette

pratique-là qu'il qualifie de malheureuse...

M. Barrette : Je ne la qualifie pas.

Et, s'il vous plaît, Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre

de ne pas me répondre par : Oui, mais vous, êtes-vous... Non. Là, à un

moment donné, là, c'est le ministre qui doit défendre son... Puis c'est un

terme, hein, qui est utilisé. C'est comme les maîtrises, les doctorats, on défend

sa position. C'est utilisé en droit aussi.

Alors, moi,

j'aimerais que le ministre m'explique, me dise s'il est possible que cette

pratique-là ait été justifiée.

M. Jolin-Barrette : Je ne porterai

pas de jugement sur la pratique qui a été faite et établie par certains

gouvernements précédents, par le gouvernement libéral. Et il en revient...

M. Barrette : Bon, regardez, Mme la

Présidente.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je vais terminer ma réponse. Il en revient aux acteurs concernés de

l'époque d'expliquer pourquoi ils ont fait ce choix.

Moi, ce que je dis, c'est que, dans le cadre de

la société québécoise, actuellement, il est important de faire en sorte que

l'accès à la fonction de juge ne soit pas bloqué quasi systématiquement parce

que vous ne maîtrisez pas une autre langue que la langue officielle. Nous ne

pouvons pas créer des barrières à l'accès, au Québec, de façon quasi

systématique si un candidat ne maîtrise pas une autre langue que le français.

C'est tout ce que je dis.

Et l'article 12 vient répondre à cet enjeu

relativement au fait que, pour pouvoir afficher un poste à la fonction de juge,

il sera... la fonction nécessitera d'avoir une telle connaissance.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, je

vais laisser le loisir au ministre de m'indiquer que ce qu'il veut corriger

n'est pas une pratique d'un gouvernement mais bien de la magistrature.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Non, parce

que c'est le ministre qui demande à la secrétaire d'afficher le poste. Donc, il

y a eu un choix qui a été fait par les précédents ministres de la Justice et

par les gouvernements précédents.

M. Barrette : Mme la

Présidente, ma compréhension... D'ailleurs, c'est l'objet du litige actuel, là,

dans lequel je ne veux pas entrer. Il ne reste pas moins que le litige porte

sur une intervention du ministre suite à une démarche entreprise par la

magistrature. Il...

M. Jolin-Barrette :

...démarche du ministre, elle est préalable à une démarche entreprise par la

magistrature. Je vous l'ai dit puis je l'ai dit à la présidente hier ou lorsque

ça a été soulevé par la question de directive de la députée de

Marguerite-Bourgeoys. Notre projet de loi a été déposé le 13 mai 2021.

M. Barrette :

Le ministre nous a dit à plusieurs reprises que les critères en question, dans

son litige actuel, peu importe la date par rapport au dépôt du projet de loi,

là, les critères en question qui irritent le ministre, ce sont des critères qui

sont actuellement considérés comme une pratique malheureuse, parce qu'ils sont

mis de l'avant par la magistrature. Je comprends que, dans notre système

juridique, politique, à la fin, tout finit au ministre, là, mais ce n'est pas

les ministres passés qui décidaient de demander ça, là, ce n'est pas les

gouvernements passés, c'est la magistrature. Puis c'est bien sûr que ça finit

au bureau du ministre, tout finit au bureau du ministre. Mais là...

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, j'ai une question.

M. Jolin-Barrette :

J'ai une question, Mme la Présidente.

M. Barrette :

Mme la Présidente, c'est parce que j'étais en train de parler, là.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais juste sur l'intervention du député de La Pinière, très, très

court.

La Présidente (Mme

Thériault) : Bon. On va juste laisser le député de La Pinière

terminer son intervention, M. le ministre.

Après ça, vous... Dans votre réponse, vous pourrez poser votre question. Ça va

être... Juste pour la suite de nos travaux, ça va être plus convivial,

M. Barrette :

Voilà. Alors, je ne souhaite pas zigonner pendant des heures là-dessus, là,

mais, Mme la Présidente, là, ce qui en jeu

actuellement, là, c'est une pratique considérée malheureuse qui émane de la

magistrature, à propos de laquelle le ministre a un pouvoir de dire : Oui,

non, modifié. Bien, d'ailleurs, la meilleure démonstration de ça, c'est le litige en cour actuellement, sur

lequel... Ça n'a pas d'intérêt, le litige. C'est juste que le litige vient du

fait que, et le ministre le dit lui-même, il veut mettre fin à ça. C'est

correct, là. Je comprends le raisonnement. Je mets les choses en place pour

aller un peu plus loin dans mon intervention. Alors, il y a une pratique dite

malheureuse à laquelle le ministre veut mettre fin. Parfait.

Un coup que c'est

dit, Mme la Présidente, quand j'écoute le ministre plaider, défendre sa

position, c'est souvent le cas, hein, je l'ai dit hier, avant-hier, avant,

avant, avant, là, ça revient toujours à ça, là, et j'essaie d'avoir une

approche purement objective, là, le ministre a une tendance répétée, ce n'est

pas méchant, ce que je vais dire, répétée à prendre un angle. Hier, je l'ai dit

à plusieurs reprises quand je faisais référence à... quand j'ai utilisé la

métaphore de David contre Goliath. Puis je ne veux pas revenir là-dessus, là,

mais on l'entend, là. Ceux qui nous écoutent,

ils l'entendent, là. Ils ne sont pas fous à temps plein, là, puis ils sont

capables de comprendre ces concepts-là. C'est des concepts très simples,

surtout quand le ministre les dit aussi simplement.

Alors, ici, le

ministre nous dit clairement et très simplement que son enjeu, c'est l'accès à

un poste de juge, alors qu'il me semble que l'enjeu devrait être l'accès à la

justice. Ici, l'enjeu, tout le débat est construit en fonction de l'accès à un

poste de juge, en faisant abstraction de la conséquence potentielle de l'accès

à la justice. La phrase que je viens de dire, là, n'est jamais prononcée. Le

concept qu'il sous-tend ne l'est jamais. Alors, ici, ici, c'est de ça qu'on

parle. O.K. Correct.

Alors, est-il

possible, peut-on imaginer des circonstances où il y ait un impact sur l'accès

soit à la justice soit à la qualité de la justice en adoptant le projet de loi n° 12, qui a l'air anodin... je m'excuse, 96,

l'article 5 pour l'article 12... Merci de me corriger, Mme la

Présidente. Vous faites bien, parce que, comme je dis souvent, ceux qui nous

écoutent, si c'est moi qui les mélange, ça va mal. Alors, merci de m'avoir

corrigé.

Alors, est-il

possible que cette provision-là que le ministre veut mettre en place puisse,

avec le temps et en certaines circonstances, avoir un impact sur l'accès à la

justice ou à la qualité de la justice?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, ce que fait le député de La Pinière,

c'est d'aborder différents sujets et d'utiliser un autre sujet pour attaquer

une disposition qui est légitime. Parce que moi, Mme la Présidente, depuis que

je suis ministre de la Justice, j'ai tout

fait pour rendre la justice plus accessible. Je vous donne un exemple, le

projet de loi n° 75, notamment pour permettre aux cliniques

juridiques de donner des conseils et des avis juridiques. On était le seul État

au Canada à ne pas permettre ça pour les étudiants en droit. Pourquoi est-ce

que ça n'avait jamais été fait? Parce que, quand ça arrivait sur le bureau du ministre,

peut-être que le ministre le prenait puis qu'il le tassait.

Tantôt, le député de La Pinière

disait : Ultimement, tout se retrouve sur le bureau du ministre. Puis je

suis convaincu que, lorsque le député de La Pinière était ministre, il

prenait des décisions. Il prenait des décisions dans l'intérêt du Québec. C'est

ce que je fais, moi aussi. Je prends une décision dans l'intérêt du Québec,

dans l'intérêt des justiciables, dans l'intérêt de l'accès à la justice.

Et, vous savez, le fait de se priver de

candidats potentiels à la magistrature qui sont des excellents juristes... Ça aussi, c'est dans l'intérêt

de l'accès à la justice, de l'efficacité de la justice. Et ça permet de faire bénéficier

également, aux justiciables, de gens qui sont hautement

compétents mais qui n'ont peut-être pas le niveau de maîtrise d'une langue

suffisant pour pouvoir soumettre leur candidature.

La question du député de La Pinière qui est

sous-entendue, c'est : Est-ce que ça va limiter l'accès à la justice? La

réponse à cette question-là, c'est non. L'ensemble des obligations

constitutionnelles prévues à l'article 133, prévues à l'article 530

du Code criminel sont préservées, sont assujetties.

Tout à l'heure, je vous ai dit : Plus de 80 %

des membres de la magistrature sont bilingues, la quasi-totalité des postes ont été pourvus d'une façon bilingue.

Est-ce que, dans notre société, pour pouvoir soumettre sa candidature à

la fonction de juge, dans le seul État francophone d'Amérique du Nord, il est

nécessaire, pour soumettre sa candidature, d'avoir une maîtrise d'une langue

autre que la langue française? Est-ce qu'au Québec on veut faire... on veut

avoir une barrière à l'entrée parce que vous ne maîtrisez pas l'anglais? C'est

ça, la question. Et la pratique qui a été établie, c'est ça que ça fait.

Et je l'ai dit à de multiples reprises, les

Québécois ont le droit de travailler dans leur langue. Les Québécois ont le

droit de vivre en français au Québec. Et ça ne signifie pas que l'accès à la

justice est diminué. Il y a des garanties procédurales et constitutionnelles

qui sont présentes et qui sont respectées en tout point par les tribunaux, en

tout point.

Cela étant, est-ce qu'au Québec tous les

candidats doivent avoir une maîtrise d'une autre langue que le français pour accéder

à la magistrature? Et, je le réitère... Et la démonstration factuelle que j'ai

faite, que j'ai ouvert des postes qui exigent la maîtrise de la langue

anglaise... Et ça va demeurer également, mais est-ce que tous les postes

doivent avoir cette exigence-là pour répondre au rôle des tribunaux? La réponse

à cette question-là, c'est non. Ça doit être analysé au cas par cas.

Et le bilinguisme individuel n'est pas exigé par

nos lois. Il doit y avoir, dans le système de justice... La cour doit être

capable de répondre aux obligations constitutionnelles, aux obligations légales

qui lui sont imposées, mais il n'est pas vrai que, de façon quasi systématique,

tous les candidats qui souhaitent soumettre leur candidature doivent le

maintenir. Lorsque c'est nécessaire, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...à ma question. Par

contre, on est revenus dans cette espèce de roulière là, là. Alors, 12, là,

c'est une question d'accès à un poste. C'est ça que c'est, sans égard,

absolument sans égard au reste.

M. Barrette : Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas

d'accord avec ça, Mme la Présidente. Je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

M. le ministre, je m'excuse, je m'excuse, M. le ministre, je vais

vous reconnaître après. Vous avez fait votre intervention. Je suis convaincue

que le député de La Pinière aurait voulu interagir immédiatement avec vous.

Mais, pour être bien sûrs que les temps de parole soient bien respectés, que

les députés puissent suivre le fil de leurs idées, et la même chose pour vous,

M. le ministre, on va laisser le député de La Pinière terminer son

intervention. Par la suite, ce sera à vous d'y répondre, et, si vous voulez

ajouter des questions, bien, vous pourrez le faire, il n'y a pas de problème.

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la

Présidente, que le ministre soit rassuré, là, Mme la... M. le

secrétaire, il a une horloge, là, puis ils vont m'arrêter, à un moment donné.

La Présidente (Mme Thériault) :

...va le faire.

M. Barrette : Bien, il va vous

indiquer que je ne peux plus. Ça fait qu'on me laisse aller jusqu'au bout de

mon affaire, là, tout simplement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : On a

compris. Oui.

M. Barrette : Puis le ministre ne

sera pas d'accord, là. À chaque chose que je vais dire, il ne sera pas

d'accord, parce que son approche, elle est tellement, mais tellement

circonscrite, là, que c'est impossible de lui faire changer d'idée. Mais je

vais quand même faire le débat des choses.

Le raisonnement du ministre, il tiendrait,

Mme la Présidente, il tiendrait, O.K., parce que je trouve ça assez particulier, de la façon dont il l'apporte, il

tiendrait s'il était démontré que, dans ce qui est malheureux aujourd'hui,

là, dans les faits, il a été démontré qu'on se privait d'un juriste de grande

qualité. C'est ça qu'il dit. Et ce sous-entendu, Mme la Présidente, là, on se

prive de candidats de grande qualité à cause de la règle malheureuse, si ça,

c'était démontré, là, donc la règle actuelle, s'il était

démontré qu'on a des mauvais juges ou des juges moyens à cause de ça, bien là,

c'est vrai qu'il y a un problème, là. Vous le faites tout de suite, tout de suite,

tout de suite, là, je vais le signer en bas. Cette démonstration-là n'est pas

faite. Elle n'est pas faite. Alors, si on regarde tout ce débat-là de langue du

justiciable... Lui, ce qu'il veut, là, c'est, en tout temps, avoir un juge qui

juge comme du monde.

Et je ne sais pas si vous êtes déjà allée à la

cour, Mme la Présidente, malheureusement, moi, j'y suis allé sous divers états,

O.K., je suis allé comme expert, comme témoin, blablabla, j'ai compris... Une

chose est certaine...

M. Barrette : Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) :

Non, M. le ministre, laissez le député...

M. Jolin-Barrette : Bien, le

député de La Pinière raconte des faits sélectifs.

M. Barrette : ...tout de suite,

s'il vous plaît, là. Arrêtez-le tout de suite, là.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est vous qui avez la parole, M. le député de La Pinière. Continuez.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Et j'ai constaté une chose... j'ai digéré une chose. Parce que,

quand on va là, là, on pense qu'on s'en va là, là, pour faire triompher la

vérité. Non, non, non, on s'en va là établir des faits. Le juge, lui, là, il a

un carré de sable, là, qui... essentiellement ce qui est présenté devant lui,

puis il juge. Puis, même si vous avez raison, là, si vous ne mettez pas, dans

le carré de sable, les bonnes affaires, là, vous allez perdre, là. C'est de

même que ça marche. C'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas un jugement sur

les juges, c'est qu'on a... Le citoyen moyen ne comprend pas comment ça marche,

la justice dans un tribunal.

Mon point ici est que ce que le justiciable a de

besoin, là, c'est un juge qui le comprend en toutes circonstances et selon

toutes les nuances. C'est ça qu'il veut, le justiciable, c'est ça qu'il

recherche. Il ne recherche pas un juge qui aurait été sélectionné correctement

ou non, là, il cherche un juge qui le comprend quand il parle.

Alors, quand je regarde ça sous cet angle-là, et

qui s'oppose à la position du ministre, qui, lui, tout son raisonnement est : On ne peut pas créer une

circonstance qui nuit à un candidat, je comprends ce raisonnement-là — «nuit»

n'est pas le bon mot... qui est un obstacle à

une nomination — je le

comprends, mais, si on le regarde du côté du justiciable, est-ce qu'on ne devrait pas mettre en place toutes

les conditions nécessaires pour que le justiciable soit servi correctement?

Là, j'ai

d'autres choses à dire, là, mais, comme le ministre brûle d'envie de me

répondre, je vais lui laisser le temps de

me répondre et je vais revenir. Quand je reviendrai, Mme la Présidente, vous me direz combien de temps qu'il me reste.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, si on suit le raisonnement du député de La Pinière, là, il

vient, dans le fond, de nous dire que, si vous êtes unilingue francophone, membre du Barreau, et que vous respectez les critères prévus

à la

Loi sur les tribunaux judiciaires et au règlement sur la sélection des

juges, et que vous n'avez pas une maîtrise de la langue anglaise, mais que vous

avez une connaissance, supposons, vous allez être un moins bon candidat pour

être juge. Son raisonnement nous amène à cette conclusion-là, et jamais, au Québec,

je ne vais accepter ce genre de raisonnement là. Ce qu'il nous dit, il dit, dans

le fond, que, pour être un meilleur juge, il faut maîtriser l'anglais. On est

dans la position du Parti libéral, exprimée par le député de La Pinière.

C'est ça...

M. Jolin-Barrette : ...bien sûr que

oui, et moi, je ne peux pas adhérer à cela.

Ce que je lui dis, c'est que, dans notre système

de justice, qui fait

partie de l'État québécois... Et on va venir changer les

paramètres de l'ensemble de l'État, qui doit être exemplaire, également de la société,

au niveau des employeurs. La langue commune, c'est le français. La langue

officielle, c'est le français. Et, pour accéder à une fonction, vous n'êtes pas

moins bon parce que vous n'avez pas une maîtrise, au moment de l'affichage du

poste, de la langue anglaise. Est-ce que ça s'apprend, une autre langue? La

réponse, c'est oui. Alors, pourquoi faire en sorte que tes candidats, de très

bons candidats, ne puissent pas soumettre leur candidature, basé uniquement sur

un critère linguistique? Est-ce que c'est ça que le député de La Pinière

cautionne?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de La Pinière, il vous reste neuf minutes.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je vous rappelle que nous allons jusqu'à 13 h 15.

M. Barrette : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Je vais revenir... C'est intéressant, Mme la Présidente, parce qu'on

avance. On avance. On ne va nulle part, mais on avance. C'est pas pire, ça,

hein?

Alors, le litige,

actuellement, là, auquel on ne fera pas référence, mais on va juste le

mentionner un petit peu comme ça, là, c'est sûr que... Et moi, je comprends très

bien la situation du ou de la juge en chef, selon les époques. Je comprends

très bien sa difficulté de gérer sa cour en fonction des justiciables qui se

présentent devant elle, la cour. Je comprends ça. Cette juge en chef là a la

responsabilité de s'assurer que le justiciable soit toujours mis dans une

situation idéale, idéalement, hein, en ce sens que, comme je l'ai dit tantôt,

le justiciable doit pouvoir être compris. Alors, elle ou il choisit essentiellement

de se donner toutes les possibilités.

À partir du moment où on met en place une règle

qui restreint les possibilités, ça peut causer parfois certains problèmes.

C'est le point que je fais. La juge en chef a à organiser sa cour, a à faire en

sorte que, lorsque ce sont des justiciables qui choisissent d'avoir un procès

en anglais... qu'il y ait une personne qui a la compétence linguistique pour faire en sorte que le justiciable ne soit pas

lésé. C'est ça, sa job. C'est ça, sa responsabilité. Alors, elle se donne tous ces moyens-là.

C'est correct. Bien, c'est correct... c'est ça qu'elle fait.

Mais le ministre, lui, vient altérer ça par sa

règle. Et je comprends ses règles... sa logique. La logique du ministre, Mme la

Présidente, elle se tient. Elle se tient si on la regarde, la logique,

uniquement sur l'accès au poste. Si on regarde ladite logique de l'autre angle,

qui est celui du justiciable, bien là, on peut imaginer un paquet de

circonstances dans le temps qui vont poser problème. Le juge... pas le juge,

mais le ministre le dit lui-même, là. Je veux dire, un juge, ce n'est pas nommé

pour 25 jours, là, c'est là longtemps. Alors... Puis je ne critique pas

ça, là. Alors, s'il advenait, à un moment donné, qu'un déséquilibre soit créé,

ça peut générer des problèmes.

Et là ça nous amène à la question que je

qualifierais quasiment de métaphysique, là. Voulez-vous bien me dire, Mme la

Présidente, et le ministre va peut-être nous le dire, là, pourquoi, dans la procédure

légale de nomination d'un juge, on vient faire intervenir une personne qui n'a,

a priori, exactement aucune compétence dans le domaine? Ça va servir à quoi,

sinon de mettre un poids additionnel sur la sélection de francophones?

Puis ce n'est

pas tout, Mme la Présidente. On met en place une structure bicéphale sans moyen

de règlement de conflit établi dans

la loi. Là, il y a deux ministres, là, qui se crêpent le chignon, là, pour toutes sortes de raisons.

Vous savez, dans la vie, Mme la Présidente,

dans la vie ministérielle, des fois, il y a des chignons qui se crêpent à

l'extérieur de la Chambre, puis ça donne ce que ça donne. Mais là ça sort d'où,

ça, exactement, d'avoir l'intervention, l'assentiment...

M. Barrette : Non, non, non.

J'invite le ministre à ne, ni du regard ni verbalement, faire aucune

association que ce soit. Mais ça sort d'où, ça? Ça sert à quoi? Moi, je ne le

vois pas. Mais je vois aussi, là, des problèmes. Quand je regarde les poids

relatifs de chacun des intervenants qui sont nouvellement nommés, là, moi, je

trouve que ça va venir débalancer la chose vers une direction qui peut être

délétère pour un justiciable. Absolument, délétère. Je suis sûr qu'il sait ce

que ça veut dire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Est-ce que vous avez terminé?

M. Barrette : Oui, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bon, deux

choses. J'ai une question, Mme la Présidente. Puisque nous avons trois

anciens ministres autour de la table, alors, du dernier gouvernement, Mme la

Présidente, j'aimerais connaître la nature de ces conflits, parce qu'il m'apparaît... Le député de La Pinière nous

dit : Écoutez, quand vous êtes au Conseil des ministres, ça se peut

que vous vous chicaniez, tout ça. On fait ça dans l'harmonie, mais, s'il veut

se confier à nous sur les chicanes qu'il a eues, on est fort intéressés à le

savoir.

La Présidente (Mme Thériault) :

...simplement vous répondre, parce que vous disiez trois ministres alentour de

la table, je peux vous dire qu'on a toujours eu des discussions franches, des

fois animées, et que, comme ministres, on trouve toujours une solution à

quelque part. Mais, je suis convaincue, que ce soit votre gouvernement, un

gouvernement du Parti québécois ou un gouvernement du Parti libéral, les

ministres sont pleinement habités de leurs fonctions, des fois avec plus de

passion que d'autres, ça dépend, vous le savez vous aussi, mais je pense qu'on

finit toujours par trouver une voie de sortie, peu importe qui occupe la

fonction.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que je

me disais, Mme la Présidente, mais c'est le député de LaFontaine qui a fait

référence à du crêpage de chignon.

La Présidente (Mme Thériault) :

Après, quand je vous reconnaîtrai. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour

revenir à l'intervention du député de LaFontaine... pardon, excusez-moi, de

La Pinière, l'article 12 du projet de loi n'est pas le résultat d'un

raisonnement dogmatique. Il faut très bien le dire.

L'article 12, il est

là parce qu'il y a une pratique quasi systématique d'exiger le bilinguisme dans

la quasi-totalité des districts judiciaires. Alors, je comprends que ça demande

de l'ouverture d'esprit d'analyser et de changer la façon dont

nos processus fonctionnent, mais le processus qui est proposé à

l'article 12, il est tout à fait légitime pour qu'au Québec n'importe quel

avocat puisse accéder à la magistrature.

Et là on ne rentre pas dans le coeur du litige,

parce que le député de La Pinière a amené des arguments qui sont soulevés

dans le litige, puis je ne les commenterai pas, mais il est fondamental qu'au Québec

vous ne puissiez pas être empêché systématiquement d'accéder à une fonction

parce que vous parlez français, que ce soit à la fonction de juge, que ce soit

à la fonction de député, que ce soit à la fonction de premier ministre, que ce

soit à la fonction de directeur des ressources humaines, à la fonction

d'éducatrice, à la fonction d'enseignant, d'enseignante, que ce soit à la

fonction de médecin. Est-ce que... Si je disais : Pour devenir médecin au

Québec, il faut absolument avoir une maîtrise d'une langue autre que le

français, est-ce que le député de La Pinière serait en accord avec ça?

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le député de La Pinière, il vous reste

4 min 20 s. Et c'est à peu près le temps qu'il reste à ce

bloc-ci avant que je suspende les travaux. Allez-y.

M. Barrette : Tout de suite? Tantôt,

à et quart.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

à et quart. Il reste à peu près quatre minutes et quelques.

M. Barrette : Alors, pour ce qui est

du crêpage de chignon, Mme la Présidente, je comprends que le ministre n'en a

pas un, chignon, mais il va se crêper ce qui lui fait office de chignon lorsque

le Conseil du trésor ne lui donnera pas le budget pour faire tout ce qu'il veut

faire dans la traduction des jugements. C'est une prédiction que je fais, Mme

la Présidente. Ce n'est pas une prévision, c'est une prédiction. Bonne chance!

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je continue

sur le même chemin, là, sur le même argumentaire. La cour, là, c'est la fin de

la ligne. Il n'y a rien après. Il y a le juge... Il y a le ministre, là, mais

le ministre, il ne donne pas de jugement, là.

Barrette : De jugement. Bien,

c'est-à-dire que le ministre

de la Justice n'écrit pas des

jugements, quand même, là.

M. Jolin-Barrette : ...je pensais

que vous disiez que j'étais dénué de jugement.

M. Barrette : Mme la Présidente,

franchement, on me prête des intentions, là, c'est épouvantable.

M. Jolin-Barrette : ...que j'avais

bien compris.

M. Barrette : Alors, c'est la fin de

la ligne, Mme la Présidente, et il y a, dans la société, des situations où...

et ce sont ces situations-là. La fin de la ligne, normalement, elle doit être

sans... irréprochable, être irréprochable. Quand on regarde

l'article 12... Puis, je le redis, Mme la Présidente, la question, là...

Je comprends le règlement. Je comprends. Je fais simplement dire que, de la

manière que c'est écrit, c'est un peu particulier, là. Je continue dans la même

veine. Le ministre ne voit-il pas, là, que son texte met en place une dynamique

où la pression, la pression pour ne pas avoir de juge bilingue, va être très

forte?

Écoutez, là, ce n'est pas des farces, là, le

juge, il nous le dit lui-même... pas le juge, mais le ministre nous dit

lui-même, Mme la Présidente, là : Au Québec — pour paraphraser

quelqu'un d'autre dans ce gouvernement — c'est de même que ça se

passe. Alors, ce qu'il nous dit, c'est qu'au Québec c'est le français, la

langue commune, et, s'il doit y avoir, au poste de juge, un juge qui n'est pas

unilingue francophone, il va falloir que vous le démontriez en titi et qu'en

plus vous ayez pris tous les moyens nécessaires pour ne pas que ça arrive.

Moi, je vais vous dire une affaire, là, si je

suis juge en chef, là, je regarde ça puis je me dis : Aïe! oui, je suis

bien mieux de marcher les fesses serrées puis de marcher droit, là, parce que,

le jour où je vais vouloir mettre un juge bilingue ou anglophone

majoritairement, là, j'ai un mur, là, parce qu'au bout de la ligne le ministre

a un droit de veto. Il l'a exercé récemment, là. Alors...

M. Jolin-Barrette : ...c'est

important. C'est important, parce que ce n'est pas une information adéquate qui

est véhiculée par le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, je

vais juste...

M. Jolin-Barrette : Ce que le député

de La Pinière vient de dire, madame...

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

bien, je...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais,

Mme la Présidente, on ne peut pas laisser...

M. Barrette : Je vais lui laisser...

La Présidente (Mme

Thériault) : Non, non, je m'excuse, c'est moi, la présidente. Depuis

ce matin, je laisser compléter les interventions. M. le ministre, vous ferez

votre intervention par la suite. M. le député de La Pinière, vous avez la

parole.

M. Barrette : Je ne véhicule pas

l'information. C'est ma lecture. Si le ministre souhaite me dire que j'ai mal

compris, qu'il me l'explique. Et ça se peut qu'après ses explications je lui

dise qu'elles ne tiennent pas la route. Alors, qu'il m'explique ça, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre, vous pouvez y aller. Il reste un peu moins de deux minutes au

bloc.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, le député de La Pinière vient de dire que, si vous étiez un

juge anglophone, vous ne pouvez pas accéder à un poste de juge. Ce n'est pas ça

du tout, la question. Ce n'est pas ça du tout, la question. La question,

c'est : Est-ce qu'il y a une exigence de maîtriser une autre langue que le

français? C'est ça, le critère, puis c'est

le critère avec lequel le député de La Pinière est d'accord. Il est

d'accord avec le fait que, systématiquement,

on exige la maîtrise de la langue anglaise pour pouvoir soumettre — soumettre, pas être sélectionné, soumettre — sa candidature. Mme la Présidente, je

m'explique vraiment mal la position du député de La Pinière, parce

que c'est un homme de bon sens. Il est

raisonnable. Il ne trouve pas que le fait d'exiger quasi systématiquement

l'exigence d'une autre langue que le

français, c'est une approche qui peut s'avérer, comme le disait-il tout à

l'heure, dogmatique.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Malheureusement, je n'ai plus de temps. Il vous reste

1 min 18 s. Et, après votre intervention, à la reprise des

travaux cet après-midi, à 15 heures, ce sera le député de D'Arcy-McGee,

qui était déjà en attente. Non, mais vous, vous pourrez compléter votre bloc.

Il vous reste 1 min 18 s. Et, par la suite, l'intervention à reconnaître

sera celle du député de D'Arcy-McGee.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à

15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

Le Président (M. Polo) : Votre

attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi

n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le

français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous

étions à l'étude de l'article 12 introduit par l'article 5. Je

céderais, dans un premier temps, la parole au député de La Pinière pour un

temps d'à peu près 1 min 15 s, M. le député. Et ensuite, si vous

permettez, M. le député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il va y avoir un léger

amendement... ou, en fait, une intervention du ministre. Mais vous pouvez

procéder, M. le député de La Pinière, allez-y.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors, je continue dans la même veine que ce matin et ce matin j'en

étais rendu à me questionner sur la pertinence et les difficultés qui viennent

de cette espèce de direction, là, bicéphale, égalitaire entre deux ministres.

Et, bon, je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président, mais il m'apparaît

assez clair que... pour nous, du moins, qu'on devrait aborder cette situation-là

de deux manières possibles, et c'est le ministre qui va décider, évidemment :

ou bien on retire la référence au ministre de la Langue française ou bien on la

module en statuant qu'on le consulterait,

plutôt que d'avoir la situation actuelle, telle qu'elle est, où les deux

ministres sont, disons, sur un plan égalitaire sur le plan de la décision.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M.

le Président, suite aux commentaires de mes collègues de l'opposition

officielle, je souhaiterais apporter un amendement au projet de loi, puisque je

les écoute et que je les entends. Donc, en toute bonne foi, je suis sensible à

leur point, qu'ils disent : Écoutez, on ne souhaite pas mettre... qu'on ne

se retrouve pas dans une impasse. C'est leur crainte qu'on se retrouve dans une

impasse entre le ministre de la Langue française et le ministre de la Justice.

Alors, je vous proposerais un amendement, M. le Président, qu'on a envoyé et

qui est... Est-ce qu'il est disponible sur Greffier?

Le Président (M. Polo) : ...

M. Jolin-Barrette : Pas encore.

Bien, je peux vous en faire la lecture durant le temps que vous les

téléchargez, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait ainsi, donc :

À l'article 5 du projet de loi, remplacer, dans l'article 12 de la

Charte de la langue française qu'il propose, «et le ministre de la Langue

française estiment» par «, après consultation du ministre de la Langue

française»... pardon, «, après consultation du ministre de la Langue française,

estime».

Donc, il manque peut-être un petit e, qu'on va

pouvoir modifier.

Donc, l'amendement... Cet

amendement précise que le ministre de la Justice est tenu de consulter le

ministre de la Langue française avant de prendre la décision qui lui incombe en

vertu de l'article 12.

Donc, si je vous lis la totalité du texte, M. le

Président, tel qu'amendé, là, ça se lirait ainsi, maintenant, à

l'article 12 : «Il ne peut être exigé de la personne devant être

nommée à la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de

connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le

ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française,

estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle

connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris

pour éviter d'imposer une telle exigence.»

Donc, désormais, l'obligation... la décision va

être celle du ministre de la Justice, après avoir consulté le ministre de la

Langue française.

Et il est disponible sur Greffier. Donc, il y a

une petite coquille, M. le Président, là, dans l'article, là, c'est «du ministre

de la Langue française». Il manque un e à «française». Donc, je pense que le

secrétariat peut le corriger. Et on va avoir

le pendant à l'article 13 également, donc il va y avoir un amendement de

concordance à 13 par la suite.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Bien, merci, M. le

Président. Et je dirais que le ministre nous fait un petit cadeau de Noël de

nous écouter, en dessous du sapin, dans un bas de Noël, alors, une écoute par

rapport à la question de l'articulation bicéphale de deux ministères. On

parlera plus tard, beaucoup plus tard, je pense, je ne sais plus à quel

article, de la création d'un ministère de la Langue française, mais il importe

dès maintenant de se pencher sur la question du rôle du ministre de la Langue

française, parce que, comme le dit si bien le ministre, et on le sait, c'est très,

très, très transversal, une fonction comme celle-là. Et il a beau être ministre

plutôt que ministre responsable, bon, un ministre responsable est quand même un

ministre en titre, ce n'est pas un ministre délégué, alors c'est quand même une

responsabilité tout aussi importante.

Mais ce que je pense déceler, dans les ambitions

du ministre par rapport à la langue française, c'est que ce ministère-là soit

mieux doté que ne l'est actuellement le Secrétariat à la promotion et à la

valorisation de la langue française et la

responsabilité de l'OQLF. Donc, on discutera en temps et lieu du bien-fondé de

la création d'un ministère, mais il me semblait très, très important, à

moi et mes collègues, de dire : O.K., mais soyons concrets, soyons

efficaces et, comme aiment beaucoup dire nos collègues d'en face, soyons

pragmatiques. Il faut arriver, à un moment donné, à une conclusion.

Et le

ministre de la Langue française sera, donc, consulté dans plusieurs secteurs.

Et on veillera, effectivement, dans le projet de loi, à ce qu'il y ait

une certaine homogénéité de son rôle. Est-il, des fois, au même

titre que le

ministre, titulaire d'un secteur ou bien il est consulté par rapport au

secteur, que ce soit l'Économie, que ce soit l'Éducation, que ce soit

l'Enseignement supérieur, que ce soit la Justice, que ce soit d'autres

ministères qui vont être... et qui devront prendre une

partie de cette Charte

de la langue française et appliquer les articles qui y réfèrent?

Alors, je

préfère, effectivement, et de très loin, la formulation «après consultation» plutôt que les deux ministres

dont on se dit que, d'après la formulation actuelle, ils seraient exactement au

même niveau de décision. Quand on est deux ministres ensemble et qu'on a tous

les deux la charge commune, soit comme ministre sectoriel de l'application de

la Charte de la langue française dans un secteur, en ce moment on parle de

justice, et qu'on a un ministre de la Langue française qui est tout aussi

responsable de la langue française, alors, qui décide, en cas de... je dirais,

de rendre inconciliables deux points de vue?

Ça, c'est comme les couples, tant qu'ils

s'aiment puis que ça va bien, il n'y a pas de problème, mais, quand arrivent

les problèmes, c'est là qu'on est... J'espère qu'on a pensé à ça avant de

convoler en justes noces ou en justes... Le ministre connaît la justice

mieux que moi, il est dans le droit de filiation et de... tout ça. Bon, on sait

comment les gardes partagées peuvent être difficiles, comment les problèmes de

couple peuvent s'envenimer. Alors là, ce qu'il nous proposait, c'était un

couple d'égale importance, je dirais, sur la décision d'afficher un poste ou

pas en justice. Parce que c'est de ça dont il est question, afficher un poste

et d'autoriser si le poste peut être bilingue ou pas et de... Et ça... Le problème reste entier, M. le Président, sur

cette question-là. Mais imaginez deux ministres qui se penchent sur un berceau de quelque chose dont la

personne sur le terrain, qui est la juge en chef dans un district X ou

Y, a fait l'analyse et, pour l'instant, n'a pas à... nécessairement à se

justifier de demander que le poste soit bilingue.

Alors, même, même si l'article 12 est

adopté avec l'amendement, mais tel quel par rapport aux autres enjeux, bien, si les deux ministres sont égaux devant la

décision d'autoriser un poste... Parce que c'est de ça dont il est

question, dans le fond, c'est d'afficher, c'est que le ministre de la Justice

arrive au Conseil des ministres et dise... Même pas, c'est avant le Conseil des ministres, c'est après la première étape. La

deuxième étape, il autorise l'affichage. C'est bien ça, M. le ministre,

là, il autorise l'affichage ou il... lui-même, il affiche, avec son secrétaire...

ou le secrétaire affiche, après l'autorisation du ministre.

Le Président (M. Polo) : Attendez,

M. le ministre. C'est juste parce que je veux m'assurer que tous les députés

ont eu le temps de recevoir les amendements, là, partagés dans le Greffier par

M. le ministre. Si ce n'est pas le cas, on interromprait juste quelques instants pour

s'assurer que tout le monde a bien reçu, là, les amendements. Oui?

Président (M. Polo) : Ils sont tous là? Parfait. Parfait. Donc, nous

pouvons poursuivre, c'est correct pour M. le secrétaire. Allez-y, M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, c'est le ministre qui

demande au secrétaire, à la sélection des juges,

d'afficher, donc, le concours, donc, dans Le Journal du Barreau puis sur

le site Internet du ministère de la

Justice.

Mme David :

Et donc, c'est ça, dans cet affichage, le ministre, en amont de ça, il reçoit

de la juge en chef les demandes. Là, il y a une étape nouvelle, du droit

nouveau, comme on dit, intermédiaire, qui est : Je dois aller voir mon collègue de la Langue française. Et, si on

n'adopte pas l'amendement, pour l'instant, je dois aller voir mon

collègue. Et il n'est pas dit qui a

préséance sur l'autre, là, c'est : Les deux décident ensemble est-ce que

c'est une bonne idée ou pas.

Et il pourrait

arriver, hein, le droit, c'est pas mal fait pour prévoir les problèmes, hein,

plus que la bonne entente et l'harmonie, donc, il pourrait arriver que le

ministre de la Langue française dise : Non, ça n'a pas de bon sens, alors que le ministre de la Justice

dise : Bien, dans ce cas-ci... Comme le ministre nous dit qu'il l'a fait

récemment, il a accepté d'afficher un poste bilingue parce qu'il a trouvé,

probablement, que c'était justifié et que ça valait la peine de l'afficher

bilingue. Donc là, bonne chance pour qui est le vrai ministre responsable

d'afficher. Est-ce que c'est le ministre de la Justice, ou c'est le ministre de

la Langue française, ou c'est les deux, qui doivent, comme un jury, obligatoirement s'entendre pour rendre une... bon,

déposer, je ne sais pas quoi, rendre... comme il arrive, en ce moment,

des jurys qui délibèrent?

Alors, moi, je pense

que c'est sage, c'est sage — j'aime

ça mettre ce mot-là — que

de dire : Je consulte mon collègue qui s'y connaît en langue française,

mais peut-être qu'il s'y connaît moins en justice, et moi, j'apporte le côté

justice en disant : Je pense que c'est raisonnable dans ce cas-ci. Puis là

le collègue va être consulté, pourra faire changer d'idée au ministre, le cas

échéant, mais pourrait aussi dire qu'il est d'accord. Mais il pourrait

convaincre le ministre que ce n'est pas une

bonne idée, mais, malgré tout, le ministre pourrait décider que, oui, c'est une

bonne idée.

Alors, ça donne un

peu plus de pragmatisme et ça donne un peu plus de flexibilité. Et, en ce

sens-là, je pense que... Parce qu'indirectement... plus qu'indirectement, là,

assez directement, ça nous fait parler du rôle du ministre de la Langue

française. C'est les premières fois qu'on en parle vraiment dans un

article de

loi. Et ça va revenir à d'autres moments, alors c'est important, ici, de

mettre... de tracer une certaine définition, que peuvent être les

responsabilités de ce ministre de la Langue française.

Alors, je dirai donc,

M. le Président, que nous serons favorables à cet amendement-là.

Le Président (M.

Polo) : Merci. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Là, évidemment, M. le Président, on est sur 12, sur l'amendement à 12, à 5(12),

là, mais le ministre nous a dit, dans sa présentation, que... nous a indiqué,

dans sa présentation, qu'il déposait un amendement de concordance. On n'est pas

là, à 13, je vais attendre à 13, mais je dis tout de suite au ministre qu'il me

semble que ce qu'il a écrit pour 13 n'est pas de la simple concordance. On

débattra rendus à cet article-là. Puis les raisons pour lesquelles je dis ça,

c'est que... À 12, qui est l'amendement en cours, je suis très confortable.

J'aurais préféré qu'il n'y ait pas le ministre qui joue le rôle, mais le rôle

que je ne voulais pas que le ministre de la Langue française joue semble être

joué à 13, un peu plus.

Inévitablement, là,

inévitablement, de la manière dont l'article 5(12) était écrit

initialement, ça pouvait nous amener... pas inévitablement, mais sans aucun

doute que ça pouvait nous amener dans une situation de rapport de force entre

deux ministres qui auraient des... qui, par définition, ont des intérêts

séparés, dans le... Bien, oui. Le ministre me fait un signe de convergence. Je

comprends ce qu'il me dit, mais, quand on converge, c'est parce qu'à la case

départ on n'est pas dans la... on n'a pas exactement le même intérêt... un

alignement, peu importe, là, mais il y a un point de départ où ce n'est pas la

même affaire, puis à la fin ça se rapproche. Maintenant, là, 5(12), tel qu'il

est écrit, au moins, ça enlève la possibilité d'un rapport de force. Je dis tout

de suite qu'à 13 ça semble le permettre. Et on en parlera à 13.

Alors, c'était... Et

je reprends... Je tente d'être cohérent avec mon propos de ce matin. Je

comprends que le ministre, il aille sur l'accès, à un individu, à un poste de

juge. Je maintiens la position que l'intérêt de la justice doit être un intérêt

au moins équivalent à celui que défend le ministre. Et donc c'est correct, je

peux vivre avec. En fait, je vis avec, là, positivement.

13, là, je le dis

tout de suite au ministre, là, on va avoir un autre débat. C'est tout, M. le

Président.

Le Président (M.

Polo) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Comme a été dit, on reçoit bien la proposition d'amendement. Est-ce que je peux

comprendre que c'est une reconnaissance, en quelque part, que c'est les préoccupations

en tout ce qui a trait à l'accès à la justice qui prévalent, en quelque part? Parce

que la décision, maintenant, suite à cet amendement, serait tranchée par le ministre

de la Justice après avoir dûment consulté avec son collègue ou, actuellement,

avec lui-même. Mais est-ce que je peux comprendre qu'on... il y a une reconnaissance

ici, en quelque part, peut-être à juste titre, qu'il y a au moins deux coches à

remplir? Dans un premier temps, est-ce que toutes les règles naturelles de

justice sont... soient comblées mais pas suffisantes? Il y a aussi une reconnaissance

nécessaire que les objectifs du gouvernement et du ministre responsable de la

Langue française soient comblés aussi. Est-ce que j'ai bien compris?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne suis pas tout à fait convaincu

de bien saisir, là, mais l'objectif de l'amendement est de faire en sorte, de

façon à amener davantage de sécurité pour les collègues, qu'il n'y aura pas de situation

d'impasse où il pourrait y avoir un conflit entre le ministre de la Justice et

le ministre de la Langue française. Donc, l'amendement vise à faire en sorte

qu'ultimement c'est le ministre de la Justice qui tranche, après consultation

de son collègue, sur le critère : Est-ce que c'est nécessaire ou non, pour

le poste affiché, d'avoir une exigence d'une langue autre que le français et

est-ce que tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une

telle exigence? Donc, l'objectif demeure le même, mais il y aura un décideur

unique, ultimement, qui sera le ministre de la Justice.

M. Birnbaum : ...qu'il suggère... Et

moi, je soumets, à juste titre, qu'il y a, en quelque part, une hiérarchie. Le

ministre de la Justice a la responsabilité, comme Procureur général, de veiller

à l'accès et l'efficacité du système de justice. Il est membre d'un Conseil des

ministres et là, explicitement, il a à consulter un ministre en particulier.

Mais, de ma compréhension, il y a un critère, en quelque part, qui prévaut,

hein? Les deux peuvent être des conditions qui doivent être remplies, j'en

conviens, mais, le ministre vient de le dire, le ministre de la Justice, dans

ces cas-là, va trancher.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

avec votre permission...

Le Président (M. Polo) : Monsieur,

je veux juste préciser, je ne suis pas le genre de président qui intervient

beaucoup. Si ça reste respectueux, vous pouvez continuer à échanger sans que

j'intervienne à chaque fois, juste pour faciliter les échanges.

Le Président (M. Polo) : J'ai

bien précisé «respectueux».

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, on s'adapte à tous les types de présidence. On avait été ramenés à

l'ordre... Bien, pas moi. Quand je dis «on», on parle de la commission mais surtout

mes collègues d'en face. Votre prédécesseure de ce matin avait mis les points

sur les i, les barres sur les t, puis là...

Le Président (M. Polo) : Moi,

je nous fais confiance, M. le ministre. Si ça reste respectueux, allez-y.

M. Barrette : ...à cause de lui

que...

Président (M. Polo) :

Non, non, non, M. le député de La Pinière. M. le

ministre, poursuivez votre

réponse à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Jolin-Barrette : Bon, M. le

Président, il ne faut pas voir qu'il y a une hiérarchisation des droits, comme,

je crois, le laisse entendre le député de D'Arcy-McGee, en fonction d'est-ce

que c'est l'accès à la justice versus la langue française. Ce n'est pas cette question-là

qui est traitée dans l'article 12. L'objectif de l'article 12 est de

faire en sorte qu'une exigence linguistique ne soit pas imposée d'une façon

unilatérale et quasi systématique pour occuper la fonction de juge... en fait,

pour soumettre sa candidature à

titre de juge.

Tous les droits fondamentaux,

l'article 133, l'accès à la justice, tout ça demeure, est comblé, et rien,

dans le cadre de l'article 12, ne porte atteinte au droit des justiciables

de pouvoir s'adresser dans la langue de leur choix devant les tribunaux. Il ne

faut pas les lire en opposition du tout. Ce sont deux dispositions complètement

distinctes. 133 vient garantir qu'un juge qui exerce sa charge peut s'exprimer

en anglais ou en français s'il le souhaite, qu'un procureur, un avocat peut

s'exprimer dans la langue de son choix, qu'un citoyen peut s'exprimer dans la

langue de son choix, en français ou en anglais. Ça, c'est 133. Ça, ça demeure.

Ce que 12 fait, par contre, c'est que, pour

soumettre sa candidature à

titre de juge, le critère vient encadrer, dans le

fond, l'exercice de pouvoir du ministre, en l'occurrence, là, le ministre de la

Justice. Donc, ultimement, c'est le ministre de la Justice qui va prendre la

décision relativement à l'exigence ou non d'inscrire la maîtrise d'une autre

langue que le français. Avec l'amendement, c'est ce qu'on fait. Plutôt que

d'avoir, comme le disaient la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de La Pinière,

une codécision, ça va être uniquement la décision du ministre de la Justice,

après consultation de son collègue ministre de la Langue française. Mais il ne

faut pas... Ce n'est pas une opposition entre l'accès à la justice et la langue française, parce que la langue

française fait

partie de l'accès à la

justice.

Donc, voyez-vous, ce n'est pas un

article qui va

à l'encontre... Ce n'est pas un équilibrage entre les deux, là, c'est :

Tout fait

partie de l'accès à la justice, incluant le fait, pour un candidat

membre du Barreau, de pouvoir soumettre sa candidature à cette fonction.

M. Birnbaum : Si je peux

poursuivre juste avec un autre... un complémentaire, le ministre de la Justice,

et on laisse à côté 133 pour l'instant, le ministre à la Justice... de la

Justice aborderait des questions afférentes à l'article 12, je présume,

avec ses responsabilités de veiller à la bonne administration de la justice

dans tous ses aspects. Le ministre de la Langue française n'aurait pas particulièrement

cette responsabilité. Là, nous sommes en train de discuter d'un amendement qui

dit très clairement : Mais, après consultation, c'est le ministre de la

Justice qui tranche. Alors, est-ce qu'on n'est pas, comme

je dis, peut-être de façon tout à fait légitime, en train de constater que la responsabilité

ultime, en tout ce qui a trait aux décisions liées à l'article 12,

éventuel

article 5, sont le domaine du ministre de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, M. le Président, c'est déjà actuellement le cas. C'est déjà le ministre

de la Justice qui décide d'afficher le poste, qui demande l'ouverture du

concours. C'est déjà le cas. Ce que 12 faisait, c'est qu'on venait dire :

Bien, écoutez, il faut que les deux ministres estiment que c'est nécessaire et

que tous les moyens raisonnables ont été pris. Alors, pour éviter l'imbroglio

hypothétique que mes collègues ont soulevé, dans le fond, on vient retirer,

dans le fond, l'aspect décisionnel du ministre de la Langue française

là-dessus, mais il sera consulté. Mais ça n'empêchait pas le ministre de la

Justice d'ouvrir unilatéralement le concours et l'avis de sélection... et

d'afficher l'avis de sélection.

Le Président (M. Polo) : C'est

tout, M. le député de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Polo) :

Parfait. D'autres interventions suite à l'amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Non? Parfait. Compte tenu qu'on va procéder au texte amendé à

l'article 12, je demanderais le vote. M. le secrétaire.

Le Président (M. Polo) : Pardon? Il

n'y a pas d'autre intervention? Non? O.K. Parfait. Il n'y a pas de débat. C'est

par rapport à l'article 5.

Le Président (M. Polo) : C'est ça

que je dis. Mais c'est ça que je viens de demander au secrétaire.

Président (M. Polo) : Ah! O.K.

Oui, oui, c'est bon, à main levée. Parfait, excellent. Adopté. M. le secrétaire...

Le Président (M. Polo) : Est-ce que l'amendement

à l'article 12 est adopté?

Président (M. Polo) :

Parfait. Bon, on pourra procéder. Donc, M. le ministre, on procède à

votre proposition d'amendement à l'article 13.

M. Jolin-Barrette : On resterait à

12, M. le Président, pour terminer 12.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Allez-y, oui.

M. Jolin-Barrette : Puis ensuite,

bien, très bientôt, M. le Président, je suis convaincu qu'on va aller à 13. Ce

ne sera pas long.

M. Jolin-Barrette : Ou de secondes.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme

la députée, allez-y.

Mme David : Bien, moi, je n'y vais

pas, parce que, dans l'ordre qui avait été prévu, c'était rendu au député de D'Arcy-McGee.

Mais vous ne pouvez peut-être pas le savoir parce que ce n'était pas vous. Mais

c'est... Alors, vous venez... préparer mentalement...

Le Président (M. Polo) : À respecter

l'ordre. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

David : ...à être juste et

équitable, et ça fait longtemps que le

député de D'Arcy-McGee attend son tour.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Merci.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Là, pour... On revient à nos discussions sur

l'article 12, et je veux reculer un petit peu et comprendre, en quelque

part, la nécessité de cet article-là, et je veux comprendre... Le ministre,

lui-même, en parlant de, si je peux le dire ainsi, sa compétence d'avoir

tranché, dans les derniers mois, dans un cas qui touchait à l'ouverture de quelques

postes de juge... Et il parlait de l'extrait de la

Loi sur les tribunaux

judiciaires, à 88, si je ne m'abuse, où on ne parle pas spécifiquement du

critère de la langue. Alors, le ministre, si j'ai bien compris, l'a cité pour démontrer

qu'il a la marge de manoeuvre d'avoir agi de la façon qu'il a fait.

Alors, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui

changerait, dans cette situation-là, avec l'adoption éventuelle de

l'article 5, c'est-à-dire avec l'amendement à l'article 12. Qu'est-ce

qui... Quels autres outils aurait le ministre de la Langue française qu'il ne

détient pas actuellement?

M. Jolin-Barrette : Donc, la

question, pour bien la saisir, dans le fond, M. le Président, c'est le fait...

Quelle est la plus-value du ministre de la Langue française qu'il soit

impliqué, en gros...

M. Birnbaum : C'est à peu près

ça, avec un autre petit élément. Comme je dis, l'objectif, si j'ai bien

compris, visé par l'article 12, dans son absence actuelle, a été, en quelque

part, atteint par les actions du ministre dans les quelques postes pour les

juges affichés dans notre régime actuel. Alors, en quelque part, oui, ils ont

une plus-value, mais quels outils nécessaires sont ajoutés avec cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, le régime de la loi 101, là, de la Charte de la langue française,

là, c'est un code complet linguistique en soi. En matière de langue française,

les citoyens et citoyennes doivent pouvoir se référer à une loi, un peu comme

le Code civil, et le code de la langue, si vous voulez, c'est la Charte de la

langue française. Donc, les pouvoirs de l'exécutif sont exécutés présentement

par le pouvoir exécutif. Dans le fond, on vient les inscrire dans la Charte de

la langue française relativement aux critères qui doivent prévaloir s'il y a

une exigence autre que celui de la langue officielle pour occuper la fonction

de juge.

Deuxièmement, sur votre autre volet, quelle est

la plus-value du ministre de la Langue française puis du ministère de la Langue

française dans cette démarche, le ministère de la Langue française, c'est un

ministère qui va être spécialisé, notamment, sur la langue française au Québec,

le statut de la langue, les données rattachées à la langue, l'information qui

va être disponible. Ça va être des spécialistes. Donc, il est tout à fait

normal q