Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 13 mai 2010 - Vol. 41 N° 39

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Auditions (suite)

Tourbières Lambert inc.

Corporation minière Osisko

M. Georges Beaudoin

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Autres intervenants

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Serge Simard

M. Daniel Bernard

M. Denis Trottier

M. Luc Ferland

Mme Johanne Gonthier

M. Amir Khadir

M. Scott McKay

M. Germain Chevarie

Mme Lorraine Richard

* M. Gabriel Lambert, Tourbières Lambert inc.

* M. Robert Daigneault, idem

* M. François Lambert, idem

* Mme Lucie Ste-Croix, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Sean Roosen, Corporation minière Osisko

* M. Jean-Sébastien David, idem

* M. Bryan A. Coates, idem

* M. Roger Valois, CSN

* Mme Isabelle Ménard, idem

* M. Alain Lampron, idem

* M. Donald Rheault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures seize minutes)

Le Président (M. Morin): Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier leurs téléphones cellulaires.

M. Bernard: Il fonctionne.

Le Président (M. Morin): Tant mieux, M. le député de Rouyn-Noranda.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) en remplacement de M. Gaudreault (Jonquière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Ce matin, nous recevons Tourbières Lambert inc. M. Lambert, bienvenue chez nous. J'espère que vous avez fait un bon voyage pour venir ici. Vous avez passé à travers le beau comté de Montmagny-L'Islet, donc c'est pour ça que vous allez nous faire une bonne présentation. M. Lambert.

Tourbières Lambert inc.

M. Lambert (Gabriel): Bonjour, M. le Président. Je vous présente mes collègues: Robert Daigneault et François Lambert. Nous tenons beaucoup à remercier les membres de la commission et vous-même de nous donner l'opportunité de venir présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 79 en tant qu'industriels dans le domaine de la tourbe.

La raison pour laquelle nous désirons nous présenter devant la commission parlementaire et nous prononcer sur le projet de loi n° 79, c'est que nous voulons donner l'opportunité à la commission d'entendre une entreprise dans le domaine. Et, en plus, Tourbières Lambert, c'est la seule compagnie du groupe de producteurs majeurs au Québec qui a des opérations concentrées seulement au Québec.

Voici les objectifs de notre présentation. Nous désirons démystifier ce qu'est une tourbière. Une tourbière, c'est une industrie créatrice de richesse. Le projet de loi laisse croire que la récolte de la tourbe est bien pire que ce qu'elle est en réalité, alors qu'au fond c'est peut-être l'exploitation minière la plus douce. La tourbe est un dépolluant, non pas un polluant. Il faut bien faire la différence aussi entre la tourbe... Beaucoup de gens ont un problème à identifier c'est quoi, de la tourbe. Nous, on est dans le domaine de la tourbe qui est de la mousse de tourbe, de la mousse.

Bien des gens pensent que la tourbe, c'est du gazon. Ce n'est pas vert, nous, notre tourbe, elle est brune.

Nous désirons faire part à la commission des défis de l'entrepreneur de tourbe. Dans notre domaine, on doit faire de très gros investissements immobiliers permanents en tant que PME, on a besoin d'installations en permanence pour traiter le produit. Nous procurons des emplois stables en région pour et depuis des générations parce que Tourbières Lambert est dans le domaine depuis 1928.

** (12 h 20) **

Les terrains que nous prospectons ont des qualités particulières, propres à notre marché, et nous devons en garder une certaine confidentialité. Chez Lambert, nous avons des tourbières détenues privément et nous avons aussi d'autres tourbières qu'on exploite sur les terres publiques.

Pour terminer ces objectifs-là, nous allons exposer en quoi le projet de loi n° 79 peut compromettre l'avenir de l'industrie. Pour nous, ce fut une grande surprise de voir ce projet de loi, puisqu'il est contradictoire à la stratégie minérale publiée auparavant, laquelle stratégie prône le développement de l'industrie de la tourbe. Ce projet de loi nous impose de nouvelles contraintes.

Donc, on va parler de démystifier l'industrie de la tourbe. Les terrains sur lesquels nous récoltons sont des terrains que personne n'occupe, ce sont des terres occultes. On exploite les parties non boisées du terrain. Nous ne sommes pas en concurrence avec les forestières, les agriculteurs, les sites de villégiature, les bleuetières, les clubs de VTT, ce ne sont pas des territoires propices à la pêche non plus. Et, pour ce qui est des chasseurs, parce que ce sont des beaux territoires de chasse, nous cohabitons avec eux à toutes les saisons qu'ils ont besoin d'aller à la chasse.

Depuis les années vingt que l'industrie de la tourbe existe au Québec, et, jusqu'à présent, personne n'a jamais manifesté l'intérêt d'en faire un autre usage. Donc, nous ne voyons pas ici, dans le projet de loi, pourquoi... On ne voit pas de conflit d'usage, à notre sens.

Afin de rentabiliser nos opérations, nous devons travailler sur des grandes surfaces de terrain parce que la quantité de tourbe récoltée annuellement ne représente que quelques centimètres par année, et ce, en moyenne, sur 30 jours de récolte répartis sur une période de quatre mois. L'aménagement d'une tourbière est comparable à celui d'une terre agricole ou d'une bleuetière, et ce, bien entendu, avec les pesticides et les amendements de sol en moins.

Ce que nous faisons, en réalité, ce n'est que du drainage en surface, et cette nappe perchée, étanche, même si drainée, n'a aucun lien hydraulique avec l'aquifère et les sources d'eau potable environnantes. Les drainages ne sont pas plus profonds, en passant, que ceux existant sur une terre cultivée ou que ceux le long d'une voie publique.

Pour terminer, ici, il est important de souligner que la tourbe n'est pas une matière polluante. Au contraire, c'est un dépolluant. Présentement, on travaille avec les gens qui tentent de dépolluer la marée noire dans le golfe. Ici, c'est un de nos compétiteurs, mais Lambert aussi est en train de travailler avec des contracteurs sur les rives du golfe pour participer au dégraissage avec de la tourbe. C'est un très bon absorbant.

Maintenant, les défis que l'on rencontre comme entrepreneurs. Nous devons rechercher des gisements de qualité. Nous sommes dans un domaine à haute valeur ajoutée. Ce n'est pas n'importe quel type de tourbe que nous recherchons chez Lambert. Aussi, les gisements doivent être suffisamment grands pour nous permettre d'amortir les investissements sur nos usines et obtenir une qualité de tourbe respectant les hauts standards de l'industrie, c'est-à-dire qu'il faut qu'elle soit bien traitée, il faut qu'elle soit... et conserver la fibre. En même temps, cela permet à une région d'avoir une activité durable pour plusieurs générations.

Les gisements doivent être à proximité de nos installations parce que la tourbe brute en vrac n'est pas économique à transporter, ce n'est pas économiquement rentable de la transporter en vrac sur des grandes distances. Ce n'est pas comme transporter du bois d'un CAAF vers l'usine. De la tourbe, c'est très léger, donc nous transportons de l'air. Pour l'acheminer vers les marchés de façon concurrentielle, nous devons la compresser deux dans un.

Nous sommes des exportateurs mondiaux. Nous faisons face à une forte concurrence en constante évolution. En plus, les fluctuations des devises font

partie de nos constantes préoccupations. En termes de retombées économiques, notre industrie apporte des emplois stables spécialisés en région, c'est-à-dire que les gens qui travaillent pour nous commencent jeunes, ils développent une expertise dans les tourbes, puis ces gens-là sont d'une grande valeur pour nous et demeurent en région.

On a une politique d'achat de pièces et d'équipements de toutes sortes en région, et ceci, bien, dure plusieurs générations, c'est... Je pense qu'il a été bien mentionné qu'où est-ce qu'il y a des tourbières d'assez grande envergure, des installations d'assez grande envergure, elles font très bien vivre des milieux ruraux.

Bien que nous soyons une PME, de gros investissements en immobilisations à long terme sont requis. Ces investissements portent sur des équipements d'usine à la fine pointe de la technologie ainsi que sur des équipements de terrain spécialisés à notre champ d'activité. En parlant d'investissements, on parle aussi de financement à long terme important, ce qui requiert une stabilité de l'entreprise. Si ça devient un investissement à risque, les prêteurs vont se retirer. Présentement, on est encore en demande de BEX, par exemple. On continue nos développements, les demandes de BEX dans d'autres comtés comme Roberval, par exemple. Nous demandons que ce domaine soit stimulé dans le futur.

Ce en quoi le projet de loi peut compromettre l'avenir de l'industrie. Dans un premier temps, la précarité des BEX est néfaste. Comment convaincre un investisseur, un bailleur de fonds de nous supporter financièrement, vu l'augmentation du risque, quand il y a une possibilité de perdre notre BEX à n'importe quel moment? Si le ministre nous propose un autre BEX, est-ce que nous aurons la même qualité de gisement, la même superficie exploitable, la même facilité d'accès à ce nouveau BEX et l'accès aux mêmes ressources humaines? Est-ce que quelqu'un d'autre pourra venir s'établir sur notre BEX perdu et venir exercer sur ce BEX un intérêt divergent?

On réalise qu'il n'y a aucun dommage... aucun dédommagement n'est rattaché à cette relocalisation alors qu'il y a des dommages réels.

Les dommages réels sont les suivants: il y aura démantèlement d'usine, une relocalisation ou une reconstruction d'usine ailleurs; deux à trois ans d'interruption d'affaires; les délais occasionnés par de nouvelles demandes de certificat d'autorisation auprès du ministère de l'Environnement -- parfois, ça prend cinq ans, avoir un permis de l'Environnement; la préparation des nouveaux terrains; sans compter les mises à pied du personnel qui est à cette usine-là ou à cette tourbière-là et la formation de nouveau personnel.

Donc, avec la possibilité du ministre de mettre fin à un BEX ou encore de se le faire remplacer, on vient mettre une très grosse épine dans le pied d'une industrie que la stratégie minérale cherche pourtant à promouvoir.

En ce qui a trait aux consultations publiques, étant donné que nous oeuvrons dans un domaine hautement concurrentiel, que nous exploitons des gisements qui ont des qualités particulières, si nous devons être soumis à justifier devant le grand public nos choix de gisement, on peut, de toute évidence, perdre nos avantages concurrentiels. Par exemple, si nous découvrons une tourbe avec des qualités exceptionnelles, nous devons justifier pourquoi nous voulons exploiter un gisement particulier et, ainsi, éveiller de la concurrence conflictuelle.

Par contre, nous avons toujours favorisé le dialogue avec les intervenants locaux durant l'exploitation et sommes même disposés à faire des portes ouvertes, comme nous le faisons présentement. Pour nous, une ligne de communication avec la communauté où nous nous implantons est toute naturelle, puisque nous y serons employeurs pour plusieurs générations.

De plus, pour ce qui est des consultations publiques, avant l'octroi d'un BEX, nous sommes d'avis qu'il y a déjà des mécanismes de consultation publique. On pense au schéma d'aménagement, au plan d'affectation des terres publiques. Pourquoi multiplier cet exercice? En exemple, si une MRC refuse de donner la permission au MRN de nous accorder un agrandissement de BEX, par exemple, sous le prétexte que c'est eux qui gèrent le territoire, qu'advient-il des pouvoirs du MRN, qui veulent stimuler cette industrie? Il y a une contradiction.

Nous redoutons des dérapages fondés sur des appréhensions non fondées du public, entre autres. Récemment, nous avons encouru d'importants frais d'expertise pour dissiper des craintes locales non fondées. Prenons en exemple un cas isolé comme celui de Labrecque, lequel nous croyons être à l'origine de cette médecine de cheval imposée à l'industrie.

n (12 h 30) **

Concernant le comité de suivi, il a comme premier mandat de surveiller le respect des engagements pris lors de la consultation publique, et nous sommes d'avis que cette consultation risque de nuire à la concurrence et au positionnement stratégique des entreprises. Puisque le comité de suivi est rattaché à une consultation publique préalable à l'obtention du BEX, nous croyons qu'il n'a pas plus sa place. Nous nous demandons: Qu'arrivera-t-il s'il y a un désaccord et que, nous, nous avons respecté nos engagements? On tombe, par le fait même, dans la précarité énoncée auparavant.

Par contre, si on parle de dialogue pendant l'exploitation, nous sommes favorables à la position de l'APTHQ, qui suggère un comité de liaison. Pour nous, ce comité de liaison est un canal officiel pour dialoguer avec les intervenants locaux pendant l'exploitation. En gros, c'est un accompagnement. Il est dans notre intérêt de bien s'entendre avec la communauté, puisque nos installations manufacturières sont mises en place pour plusieurs générations.

Nous souhaitons que la commission prendra bien soin d'examiner en profondeur les impacts socioéconomiques, régionaux et conflictuels que ce projet de loi pourrait avoir sur notre industrie au Québec. Enfin, nous considérons que le MRN doit garder la gestion du milieu des tourbières afin que ce développement durable soit supporté de façon à en favoriser le développement. En terminant, nous vous remercions beaucoup de nous avoir donné l'opportunité de pouvoir s'exprimer comme entrepreneurs. Merci encore.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le président. Vous avez bien fait ça, dans le temps convenu, à la seconde près. Donc, avant de débuter nos interpellations, j'aurais besoin d'un consentement pour terminer à 13 h 16. On a le consentement? Merci. Donc, M. le ministre des mines, s'il vous plaît, c'est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer M. Lambert. Merci d'être ici, M. Lambert, ainsi que votre fils François. M. Lambert, encore merci, ainsi que M. Robert Daigneault.

D'abord, je veux rassurer M. Lambert, l'objectif du projet de loi, c'est, bien sûr, de s'assurer du développement du secteur tourbe, mais en collaboration, vous comprendrez, avec le milieu parce que l'acceptation sociale est très, très importante si on veut être en mesure d'avoir l'avenir pour nos générations futures et non pas de perpétuels conflits. Donc, dans ce cadre-là, l'objectif du projet de loi justement, au niveau de la tourbe, c'est de s'assurer que la pérennité de l'industrie est là et véritablement que l'ensemble de la population du Québec sera derrière cette industrie pour s'assurer d'un développement futur.

Donc, ceci dit, je vais vous indiquer que, dans votre mémoire, vous êtes préoccupés un petit peu, comme l'association, bien sûr -- vous l'avez citée tout à l'heure, M. Lambert -- et concernant justement le fait que le projet de loi va vous donner des contraintes que... Vous considérez que c'est des contraintes, c'est-à-dire, comme, bon, la possibilité que le ministre puisse mettre fin à un bail d'exploitation pour la tourbe pour des motifs d'intérêt public. Je peux comprendre votre inquiétude. Ça, soyez-en certains, je peux le comprendre, mais je dois souligner qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle.

C'est très clair que ça ne se fera jamais de façon cavalière, sans réflexion, sans avoir rencontré les intervenants, etc., mais ça va se faire d'une façon exceptionnelle.

Vous dites que cette disposition rendrait vos titres précaires. J'aimerais que vous alliez plus en profondeur à ce niveau-là pour être en mesure de faire la lumière par rapport à notre compréhension du sujet. Ça fait que je vous donnerais la parole à ce niveau-là, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le président.

M. Lambert (Gabriel): Bien, écoutez, on en parle dans ce que je viens de dire, c'est lorsqu'on est obligés de passer en assemblée publique. On a l'exemple dans des sablières, par exemple. On a besoin, des fois, de sablières autour des tourbières, on est obligés d'aller au conseil municipal, on est obligés d'aller faire une consultation publique. On nous demande même jusque de réparer le chemin municipal après avoir passé avec nos camions. C'est un exemple anodin.

Dans le cas des tourbières, c'est beaucoup plus grand. Lorsqu'on parle de développer une tourbière, on a déjà une exploration à faire, on a déjà des études à faire, on dépense des milliers de dollars. Aussi, on a des études environnementales à soumettre. Je pense que, dans nos études qu'on fournit à l'Environnement, eux qui sont les gens habilités à savoir et à pouvoir répondre à la population, après, s'il y a un problème, c'est-à-dire que l'Environnement est capable d'expliquer aux populations pourquoi ils ont accepté le projet. Je crois qu'on n'a pas besoin d'aller en consultation là.

Et ensuite, si on fait un plan d'affaires pour dire à une institution financière: On projette d'investir 4, 5 millions dans une tourbière donnée, s'il y a des contraintes dans la loi, les financiers, ils vont dire: C'est trop rendu à risque, votre domaine ne nous intéresse pas. Les banquiers nous prêtent de l'argent quand il fait beau, puis, quand... c'est-à-dire ils nous prêtent le parapluie quand il fait beau, mais, quand il mouille, ils te l'enlèvent. Puis ça, on l'a vécu, M. le ministre et M. le Président, on a vécu des situations précaires, très difficiles dans le passé. On travaille avec la finance, c'est très fragile.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que j'imagine, M. le Président, que M. Lambert comprend bien le problème, c'est que, lorsque l'acceptation sociale n'est pas présente dans un projet et puis lorsque ce n'est pas à l'entrée du projet, il faut comprendre que les inquiétudes ou encore les appréhensions des financiers sont les mêmes, alors que, lorsqu'il y a des audiences et puis véritablement que l'ensemble de la population se met d'accord pour pousser dans un projet avec le promoteur, un financier va se frapper dans les mains puis il va être rassuré véritablement.

Le projet risque, justement, de bien réussir, alors que, si l'on ne fait pas au préalable des consultations, là... Puis, au niveau du BEX, c'est une autre chose, parce que l'association, hier, nous a fait des recommandations à ce niveau-là que l'on va regarder très, très, très, je vous dirai, très exhaustivement.

Maintenant, par rapport aux audiences, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où tout le monde pousse dans le dossier et veut rester partenaire, de là l'importance de tenir des audiences. Et je peux comprendre l'appréhension de M. Lambert lorsqu'il cite ses inquiétudes, mais, comme ancien financier, je dois vous dire que, lorsque la population est en arrière d'un projet et que le financier, justement, travaille pour sa région, je dois vous dire qu'il y a beaucoup plus de possibilités que le financier protège ce projet-là et aille avec sa population et avec le promoteur.

Maintenant, par rapport au comité de... vous recommandez un comité de liaison beaucoup plus qu'un comité de suivi. J'aimerais vous entendre par rapport au différentiel que vous faites entre les deux parce qu'on sait pertinemment qu'un comité de suivi après une consultation, ça veut dire que, selon ce qui a été donné lors de la con sultation, ça demande à l'entreprise de suivre véritablement tous les paramètres qui ont été donnés. Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport, vous, à la compréhension que vous avez sur un comité de liaison plutôt qu'un comité de suivi.

Parce qu'un comité de liaison, en tout cas, dans ma perception à moi, M. Lambert, ça n'a pas le même pouvoir qu'un comité de liaison. Parce que, si la communauté ne s'entend pas nécessairement avec le... Tout ça, c'est relié, là, la communauté ne s'entend pas avec le promoteur, il risque d'y avoir du blocage sur les quatre roues. Mais j'aimerais vous entendre par rapport à cette dynamique-là qui fait que vous êtes inquiet à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin): M. Lambert.

M. Lambert (Gabriel): Merci, M. le ministre. Je vais passer la parole à M. Daigneault là-dessus, sur cette explication-là, la logique de tout ça.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault, si vous voulez vous identifier.

** (12 h 40) **

M. Daigneault (Robert): Oui, Robert Daigneault. Alors, merci, M. le Président, M. le ministre. Sur le concept de comité de liaison, là, qui est amené ici par M. Lambert, c'est vraiment un canal de communication pendant l'exploitation d'une tourbière avec des interlocuteurs officiels, et, même, Tourbières Lambert souhaiterait que le ministère des Ressources naturelles ait un représentant sur un comité de cette nature. Et la différence avec le comité de suivi...

Et je pense que le mot... les pouvoirs du comité, ça soulève justement une inquiétude parce qu'on parle dans le projet de loi d'engagements pris lors de la consultation publique, mais sans vraiment définir la nature de ces engagements-là. Est-ce que ce serait d'ordre contractuel? Est-ce que ce serait un genre de contrat avec la communauté? Ça, on ne le sait pas. Et, comme ce serait un nouveau produit, si on peut dire, on ne peut pas vraiment connaître quelles en seraient les répercussions.

Et fondé sur l'expérience de Lambert dans les communautés où elle est insérée depuis des générations, c'est beaucoup plus la communication qui est importante, que les gens puissent venir voir comment c'est exploité, une tourbière, qu'il soit possible de répondre à leurs questions. Dans le cas, par exemple...

En fait, le seul cas, pratiquement, que Lambert a éprouvé à Labrecque, c'était une inquiétude concernant l'eau souterraine, et des sommes considérables ont été investies par Lambert pour faire la lumière là-dessus, clarifier la situation pour démontrer finalement que c'est les eaux de surface, ni plus ni moins, qui sont touchées par la tourbière. Et, en fait, c'est la même eau, il n'y a pas de produits qui sont rajoutés dans cette eau-là, c'est simplement un drainage.

Alors donc, l'idée, c'est une ligne de communication avec la communauté, mais pas dans un contexte d'engagement dont on ne connaît pas trop la portée.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce que vous voulez revenir sur cette question-là ou... parce que je transférerais au niveau...

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais laisser mes collègues poser d'autres questions, M. le Président, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Morin): Oui. O.K. Allez, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour la présentation puis les informations que vous nous donnez, c'est très intéressant. Vous dites que c'est une industrie qui est, somme toute, peu connue. Vous dites, là, qu'il y a une méconnaissance attribuée à ce secteur-là. Dans le but, justement, de mieux comprendre cette industrie-là, je ne sais pas si le biologiste pourrait nous donner des explications sur le fait que comment ça se fait que c'est une substance organique puis que c'est classé dans les substances minérales? C'est quoi, là? Qu'est-ce qui fait que, dans le fond, on est à cheval sur l'agriculture puis les mines, là? D'où ça vient, ça?

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, ce sera plus l'avocat que le biologiste. Pour utiliser une expression qu'on appelle la fiction de la loi, en fait c'est simplement un classement que fait le législateur dans ce qu'il appelle les substances minérales de surface. Évidemment, la tourbe n'est pas une substance minérale, c'est de la végétation. C'est un gisement, c'est... Dans certains pays, c'est même un combustible utilisé presque comme du charbon. Alors, non, ce n'est pas une substance minérale au sens propre, mais c'est une substance minérale au sens juridique du terme. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Trottier: Puis qu'est-ce qui a amené le fait que ce soit classé comme étant une substance minérale?

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, là, j'assume... Parce qu'évidemment la

Loi sur les mines est une très vieille loi, alors j'assume que c'est parce que c'est un gisement. Sauf qu'au lieu d'être un gisement de sable ou de pierre c'est un gisement de vieux matériel végétal.

M. Trottier: Est-ce que, dans le cas de la tourbe, est-ce qu'il y a des claims qui se prennent sur les territoires?

M. Daigneault (Robert): Oui. Peut-être laisser M. Lambert parler de sa propre expérience.

M. Lambert (Gabriel): Oui. Le ministère des Ressources naturelles a des cartes sur lesquelles les territoires claimés, les terrains qui peuvent être claimés sont publiés, ils sont localisés. Il y a des cartes pour les tourbières au Québec, des inventaires de tourbières aussi qui ont été faits au Québec, puis on peut identifier tous les gisements sur ces cartes-là. Ça fait que, donc, on claime... La première étape, c'est de claimer puis, après, c'est d'aller vers une demande de BEX, oui.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que vous avez quand même un premier droit avec le claim qui vous amène une certaine protection.

M. Lambert (Gabriel): Un claim, je crois qu'il est bon pour deux ans, hein?

Une voix: C'est deux ans, oui.

M. Lambert (Gabriel): Pour deux ans, je crois, puis après il faut faire des travaux... ou il faut faire des travaux... Je ne peux pas vous expliquer la mécanique, là, comment ça marche, là, ce n'est pas mon domaine dans la compagnie, là. Il faut faire des travaux d'exploration...

Une voix: ...

M. Lambert (Gabriel): ...quelque chose de même.

Le Président (M. Morin): ...M. Lambert fils.

M. Lambert (Gabriel): Oui, vas-y donc, le fils.

Le Président (M. Morin): Allez. Si vous voulez vous identifier.

M. Lambert (François): Oui, bonjour. François Lambert. Merci de nous permettre de passer devant la commission. C'est cela, dans le domaine de la tourbière, c'est un peu comme dans les autres mines, nous, on a des claims à prendre auparavant. Pour garder nos claims actifs, nous devons effectuer des travaux. De mémoire, c'est 1 200 $ par claim. On peut faire plus de travaux sur un claim puis les répartir sur d'autres claims avoisinants. Il me semble que c'est un rayon de trois kilomètres autour.

Mais, dans l'industrie de la tourbe, faire des travaux pour 1 200 $ par claim, je dirais que c'est beaucoup, puisque, nous, essentiellement, les travaux afin de connaître le gisement, c'est du carottage sur peut-être trois pieds de profondeur puis, ensuite, aller voir les profondeurs du gisement. Ça fait que ce n'est pas des travaux tellement, là, dispendieux, je pourrais dire.

M. Trottier: Merci, M. Lambert.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Lambert (Gabriel): Si je peux...

Le Président (M. Morin): Oui, excusez. Allez, M. le président.

M. Lambert (Gabriel): Si je peux ajouter, si ces travaux-là n'ont pas été faits ou ont été omis d'être faits, on perd le claim au bout de deux ans, puis quelqu'un d'autre peut aller prendre le claim. C'est pour ça qu'on demande des BEX, pour s'assurer qu'on peut commencer à aller tout de suite vers l'étape de C.A. puis commencer une exploitation, commencer l'activité. Ça fait que les claims, ce n'est pas une étape... Autrement dit, moi, je regarderais un claim comme un outil pour se bâtir un inventaire de réserve, mais ce n'est pas ce qu'on regarde.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis c'est ce qui amène votre proposition d'enlever la consultation qui serait faite avant le BEX, là. Mais, dans cet esprit-là, est-ce que vous seriez ouvert ou d'accord sur le fait que les municipalités ou les MRC pourraient dire: Bien, nous, il y a une portion du territoire sur laquelle on ne voudrait pas qu'il y ait de claims dans le but d'éviter des conflits futurs? Est-ce que ça pourrait être une façon... Si on dit qu'on enlève l'obligation d'avoir un BEX, mais, par contre, les municipalités auraient le droit de réserver une certaine portion du territoire sur laquelle il n'y aurait pas de claims, est-ce que vous seriez ouvert à une idée comme ça?

Le Président (M. Morin): M. Daigneault.

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, ce mécanisme-là existe déjà, à notre avis, lorsqu'on regarde les dispositions, par exemple, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concernant l'affectation des terres publiques et les consultations qui se font. Et également, dans la

Loi sur les mines, il est possible de soustraire des portions de territoire, de terres publiques à l'exploitation minière. Donc, il y a déjà des mécanismes. Ici, c'est qu'on fait un cas particulier de la tourbe ou des substances minérales de surface et qui fait que le claim ne procure plus vraiment un droit si le BEX peut être refusé pour des motifs d'intérêt public. Donc, déjà là, il n'assure plus ensuite d'avoir le bail d'exploitation.

Et le fait que le bail, une fois accordé, puisse être retiré, même si c'est une mesure exceptionnelle, ce n'est pas mentionné dans la loi comme telle, et l'investisseur à qui on représente que nous avons ce BEX pour quelques décennies, bien ce n'est pas dit qu'il ne pourrait pas être retiré à un moment donné s'il y a des motifs d'intérêt public qui sont soulevés. Donc là, ça nous ramène à la difficulté dont parlait M. Lambert.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de...

M. Trottier: Pourquoi vous pensez que cette mesure-là a été faite uniquement pour le secteur de la tourbe, alors que les autres ne seraient pas assujettis à une telle réglementation?

** (12 h 50) **

M. Daigneault (Robert): La consultation publique et le comité de suivi, ça, c'est des mesures qui ne sont prévues que... Je parle pour les substances minérales de surface, là, qui n'est prévu que pour la catégorie tourbe. Par contre, pour ce qui est de la précarité du BEX, c'est également le cas pour les autres substances minérales de surface.

Pourquoi la précarité du BEX pose un problème au niveau de la tourbe, on a mentionné le cas des investissements, mais on a mentionné aussi les autres problèmes que ça peut entraîner. L'exploitation d'un gisement de sable ou une carrière, ça se fait, la plupart du temps, avec un équipement qui est relativement mobile, tandis que l'exploitation de la tourbe, ça se fait avec des installations fixes de grande envergure, et, d'habitude, elles sont installées à proximité des sources de matière à cause du coût du transport. Donc, la précarité du BEX pose aussi un problème à ce niveau-là.

La consultation publique, pourquoi elle ne viserait que la tourbe, c'est assez étonnant, compte tenu que, comme on le mentionnait, comme M. Lambert le mentionnait au début, c'est que ce sont des terres qui, à toutes fins utiles, n'intéressent personne. Alors, ça n'entre pas en conflit avec les bleuetières, c'est des gisements trop profonds de tourbe pour le permettre. Ça n'entre pas en conflit avec l'agriculture, c'est des terres incultes. Il n'y a pas de forêts commerciales exploitables parce que c'est dans la partie, justement, la moins boisée de la tourbière que se fait le prélèvement. Au contraire, les arbres, autrement, c'est un embarras. Alors donc, effectivement, la question se pose.

Le seul cas dont Lambert a connaissance, c'est le cas dont on parlait, L'Ascension et Labrecque, à cause de l'aquifère, et finalement ce n'était pas une préoccupation fondée. Elle était peut-être légitime de se poser la question, mais ce n'était pas fondé. Alors, la question, c'est: Est-ce qu'il y a lieu de créer ce régime-là si l'expérience n'est reliée qu'à un seul cas? Est-ce qu'il y aura d'autres cas par la suite? Il faudrait peut-être attendre de voir si ça se produira. Mais ce que Tourbières Lambert propose, c'est: Au moins, établissons une ligne de communication avec la communauté de façon formelle.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval encore ou M. le député d'Ungava?

M. Trottier: Oui. Peut-être une dernière question, je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Trottier: Justement par rapport à l'étude que vous avez faite, bon, certains craignaient que ça puisse amener des problèmes de fer, que ça ajoute du fer dans l'eau. Est-ce que vous avez vu quelque chose par rapport à ça? C'est quoi, là, vos principales conclusions?

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, l'étude en question a comparé la qualité de l'eau des deux nappes, et, au niveau de la tourbière, c'est... En fait, le drainage d'une tourbière ne fait qu'en régulariser le débit. La tourbière, ayant un drainage, va avoir laissé écouler son eau de façon plus régulière. Mais c'est toujours de l'eau de tourbière, là, ce n'est pas comme une exploitation agricole où il y aurait des engrais, des... ou même dans des bleuetières, par exemple.

M. Trottier: ...au niveau de la qualité de l'eau comme telle, l'eau qui était là avant est encore la même après.

M. Daigneault (Robert): D'une part. Et, d'autre part, c'est que les qualités de ces eaux-là ne sont pas les mêmes. L'eau de surface a ses qualités propres, et l'eau plus profonde a ses qualités propres, et ça ne se touche pas.

M. Trottier: Bien.

Le Président (M. Morin): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire, très intéressant. Et, comme mon collègue de Roberval l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, en tout cas il y a plusieurs questions qui vont nécessiter, là -- lors de l'analyse détaillée, là, on fera notre travail à ce niveau-là -- au moins des réponses assez claires, là, pour qu'on se fasse une tête, là, appropriée, pour avoir le meilleur projet de loi possible, là, sur les mines dans le futur. J'aimerais... Comme, moi, je connaissais les prospecteurs miniers, là, dans le Nord, mais je ne connaissais pas des prospecteurs de...

Une voix: De tourbe.

M. Ferland: De tourbe. O.K. Bon. Mais, au niveau des claims -- parce que vous avez très bien expliqué, là, au niveau des claims -- est-ce qu'à ce moment-là et sur vos droits de deux ans, là... Parce que ce n'est pas les mêmes délais au niveau des entreprises minières au niveau du Nord, mais est-ce que c'est... Oui, mais est-ce que ces claims-là, s'il y avait un autre type de minerai au sous-sol, je ne sais pas, moi, du lithium, du vanadium, de l'or, du cuivre, est-ce que ça vous donne aussi la propriété, ces claims-là, d'avoir accès si une autre entreprise voulait?

M. Lambert (Gabriel): Je pense que c'est prévu dans la loi, là, du ministère des Richesses naturelles. Je crois que, nous, on claime les droits de surface, mais je crois que... Écoutez, peut-être qu'il y a des gens du ministère qui sont ici, qui connaissent la Loi des mines en profondeur, qui pourraient vous dire, les claims, comment ça marche, là, si d'autres peuvent venir claimer pour des substances plus creuses. Moi, je ne peux pas vous répondre, honnêtement, là. C'est parce qu'on n'a jamais eu ce cas-là devant nous, là.

Le Président (M. Morin): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. C'est parce que c'est... Bien, c'est une... Merci pour la réponse, mais il va falloir que ce soit clarifié parce que ce n'est pas clair. Il peut y avoir des conflits éventuellement, voir un peu si la loi est claire là-dessus. Parce que, s'il y avait éventuellement des possibilités d'exploiter des tourbières dans le Nord, où le territoire est quand même assez claimé, là, au moment où on se parle par des entreprises minières qui veulent exploiter l'or, le zinc, autres que la tourbière, donc il peut y avoir des problèmes là, alors que...

Une voix: Bien, un exemple...

M. Ferland: ... -- juste, je termine ma question là-dessus -- les tourbières sont une richesse en surface. Donc, est-ce qu'on va, à ce moment-là, scraper ou mettre de côté une richesse naturelle qu'est les tourbières au détriment d'une autre? Donc là, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin): M. le président Lambert, j'aurais peut-être une réponse au questionnement du député d'Ungava si on a consentement. Si vous voulez vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Si vous voulez vous identifier, chère madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui. Alors, Lucie Ste-Croix. Je suis directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Vous aviez une question concernant le claim: Le claim qui est pris pour la tourbe donne-t-il le droit aux autres substances? Il n'y a au Québec, depuis 2000, qu'un seul

titre d'exploration, qui s'appelle le claim, et le claim donne droit à l'exploration pour toutes les substances minérales de surface qui appartiennent à l'État. Alors, la tourbe, l'or, le cuivre, toutes les substances que vous avez énumérées font

partie du claim. Le claim confère un droit exclusif de rechercher ces substances-là. Alors, si, par exemple, dans le cas de Tourbières Lambert, si Tourbières Lambert possède des claims, bien elle possède le droit exclusif d'explorer pour toutes les substances minérales qui pourraient être présentes à l'intérieur du périmètre, pas juste la tourbe.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Donc, on... Si vous voulez...

M. Ferland: Bien, on reviendra... Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Je retournerais du côté...

M. Ferland: ...ça va faire l'objet de questionnement, là, à l'analyse détaillée. La réponse est correcte, mais il faut aller plus... il y a des problèmes, à mon avis.

Le Président (M. Morin): O.K. Vous reviendrez tout à l'heure.

M. Ferland: Je vais revenir.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Bonjour, ça me fait plaisir. Moi, je voudrais revenir sur la question de l'intérêt public. Je lis votre... Je ne suis pas une spécialiste, là, des tourbières puis je me pose des questions comme citoyen, je vous dirais. Vous avez peur un peu, puis je comprends, vous investissez beaucoup d'argent, vous voulez avoir une garantie de pouvoir exploiter, faire travailler des gens, et puis tout ça, mais vous dites que ce qu'on introduit dans la loi, ça vous fatigue parce que ça crée un climat d'insécurité.

Puis, en même temps, je lis votre mémoire, et puis je me dis: L'intérêt public, on ne vient pas lui nuire, à l'intérêt public. Alors, comment le ministre, dans des cas très exceptionnels, pourrait venir vous enlever vos droits et vos pouvoirs? Il faudrait vraiment que ce soit exceptionnel, et ça ne semble pas dans vos opérations... Vous dites que vous opérez sur des terres qui ne sont pas... qu'il n'y a pas vraiment d'autres usages. Vous avez mentionné des problèmes qui auraient pu survenir avec les eaux souterraines et vous avez fait la démonstration que ça n'arrive pas.

Alors, en quoi ça vient rendre votre industrie précaire? J'ai un peu de difficultés à suivre.

M. Lambert (Gabriel): Je vais laisser aller M. Daigneault là-dessus.

Mme Gonthier: Merci. Merci.

M. Lambert (Gabriel): Il est spécialiste de ces questions-là.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault.

M. Daigneault (Robert): En fait, il y a le risque que le promoteur peut essayer d'apprécier à savoir est-ce que ça pourrait survenir ou non. Il y a le risque qu'une tierce partie, un investisseur, un bailleur de fonds, lui, appréciera. Alors, si c'est le promoteur qui doit convaincre l'investisseur de motifs comme ceux que vous soulevez, bon, de quelle manière ça aura son effet, ça, c'est une grande incertitude.

L'autre question, c'est que justement, si la récolte de tourbe pose si peu de problèmes, d'expérience -- parce qu'on a quand même une expérience de quelques générations derrière soi -- pourquoi y aurait-il cette possibilité de retrait d'un BEX pour des motifs d'intérêt public, hein, alors que, comme je le mentionnais tout à l'heure, déjà, au niveau du plan d'affectation des terres publiques, il me semble que, s'il y a un motif d'intérêt public pour soustraire une

partie d'un territoire à un type d'exploitation, bien l'outil est déjà là et il est là dans le cadre d'un processus où il y a également une consultation publique?

** (13 heures) **

Mme Gonthier: Maintenant, j'imagine, pour vos investisseurs, vous devez obtenir des certificats d'autorisation ou c'est le BEX qui inclut tout? Tu sais, des... comme de l'Environnement, puis des choses comme ça, vous devez être en mesure de... Votre investisseur pourrait... Tu sais, si vous obtenez vos certificats d'autorisation, ça vient consolider un peu ces appréhensions, si je peux dire, et cette clause-là ne n'aurait pas le pouvoir que vous lui donnez, si je puis dire, là.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault.

M. Daigneault (Robert): Le certificat d'autorisation et le bail d'exploitation sont régis par deux lois différentes. Et puis le BEX, selon la modification législative prévue, pourrait être retiré sans que le certificat d'autorisation devienne périmé, sauf qu'on ne pourrait plus s'en servir, du certificat d'autorisation. C'est deux canaux parallèles et indépendants, là.

Mme Gonthier: Dans le fond, si je comprends bien, vous trouvez qu'on va beaucoup trop loin, là, on se met comme une ceinture puis des bretelles, c'est ça?

M. Daigneault (Robert): C'est votre expression, mais il reste que, lorsqu'on regarde comment ça se passe sur le terrain, ce sont des dispositions qui sont surprenantes, oui.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Daigneault. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Lambert, M. Daigneault. Première chose, M. Lambert, si, après la consultation, vous avez des bonnes anecdotes à nous conter sur notre collègue de Montmagny-L'Islet, vous nous direz ça après ça.

Une voix: ...

M. Bernard: Vous en avez des bonnes, vous autres aussi? À titre... Bien, plus sérieusement, merci beaucoup, hein, de votre présence, et c'est très instructif. Je vais y aller par une série de petites questions rapides. Mais la première chose, concernant le claim, rien n'empêche une entreprise -- puis ça se fait partout ailleurs -- de dire, par exemple... ou bien prendre des ententes. Vous avez un claim pour les matériaux de surface, rien n'empêche une autre compagnie qui... s'il y avait un potentiel minier en dessous, d'aller les voir et de dire: Regardez, moi, je serais prêt, on fait-u une entente?

Et, à ce moment-là, eux, l'autre compagnie va pouvoir aller faire de l'exploration pour les autres types de minéraux. Rien ne l'empêche, et il y a déjà des cas précédents, là, là-dessus. Rien n'empêcherait d'avoir une gravière en dessous d'une mine parce qu'on sait très bien que, de toute façon, les chevalements, les installations sont à une place, et souvent les travaux souterrains peuvent être 200, 300, 500 mètres à côté des chevalements. Donc, il n'y a vraiment pas de problème.

Et, souvent, il y a des ententes entre entreprises aussi, une va dire: Moi, qu'est-ce qui m'intéresse, ce sont des minéraux industriels en surface, puis toi, c'est les minéraux métalliques. Donc, c'est des ententes d'entreprises à ce moment-là, puis il n'y a pas de problème.

Question rapide. La loi de... en milieu... dans le sud de la province, la Loi de protection du territoire agricole, avez-vous à travailler avec?

M. Lambert (Gabriel): Non.

M. Bernard: Quand c'est zoné vert, zoné blanc?

M. Lambert (Gabriel): Non. C'est que, dans le Bas-Saint-Laurent, je ne peux pas vous parler pour les autres compagnies qui sont dans la tourbe, mais nous, à Rivière-Ouelle, on est classés, de un, comme terre inculte. La tourbière, il y a 5 000 acres de terrain, c'est classé comme terre inculte. Je crois que c'est zoné agricole encore, ça n'a jamais été...

M. Lambert (François): C'est zoné blanc.

M. Lambert (Gabriel): C'est zoné blanc?

M. Lambert (François): C'est zoné blanc, oui.

M. Lambert (Gabriel): Bon, écoutez... Puis on n'a pas de permission à demander. Écoutez, c'est des problèmes qu'on n'a pas rencontrés encore. Autrement dit, on n'a pas eu de questions de soulevées à ce sujet-là.

M. Bernard: Je vous posais la question parce que souvent, nous autres, dans nos régions, des fois, même faire dézoner un cap de roche, c'est difficile, O.K., c'est difficile. Ça fait que, même si c'est considéré que c'est inculte, tu as des photos, et tout, puis on a des refus. Puis même, des fois, l'UPA est d'accord, puis on a des refus. C'est pour ça que je vous posais la question, vos types de prospection.

Quand je regarde l'avenir de votre industrie à cet égard-là, probablement qu'à ce moment-ci vous avez un volume ou des réserves de tourbe de connues, d'identifiées, puis, pour la croissance future de l'industrie, ça veut dire que vous allez migrer beaucoup vers les terres de la couronne ou des terres publiques.

M. Lambert (Gabriel): Effectivement, oui.

M. Bernard: Effectivement. Donc, c'est là que le processus que le ministère met indirectement en place, qu'est-ce qu'on propose un peu à la loi, il a peut-être un sens, parce que, si vous revenez à ce moment-là... Vous disiez tantôt que vous avez, par exemple, des cartes où les territoires de tourbe sont identifiés, mais leur potentiel n'est pas connu, réel, sont-ils exploitables, rentables ou pas. Vous êtes dans cette situation-là, c'est ça?

Donc, vous prenez un claim puis, à partir du moment que vous prenez un claim, vous allez faire les travaux de mise en valeur à savoir si, effectivement, oui, c'est de la tourbe de qualité en volume pour être rentable. Toute cette phase-là, ce sont donc vos capitaux propres que vous utilisez pour toute cette phase-là.

M. Lambert (Gabriel): Nos capitaux. Puis, ces étapes-là, il faut qu'elles soient confidentielles. Tant que tu n'as pas eu un BEX, il faut que ce soit confidentiel.

M. Bernard: O.K. La loi demanderait que cette étape-là devienne publique?

M. Lambert (Gabriel): Bien, qu'il y ait une consultation publique avant d'émettre un BEX.

M. Bernard: Et non soit... O.K. Là, je comprends. Mais, de manière générale, de manière générale, si vous me permettez, ça voudrait dire que, si je fais un parallèle au secteur minier, quand vous allez faire votre mise en valeur de votre claim, si vous, au final, vous arrivez puis vous dites: Bon, ce n'est pas économique, ce n'est pas rentable pour vos paramètres, vous allez laisser tomber votre claim à ce moment-là?

M. Lambert (Gabriel): C'est ça.

M. Bernard: Alors, que l'information deviendrait publique ou privée à cette étape-là que vous avez le bail, ce n'est pas vraiment dommageable, même un peu, si la consultation se fait avant le bail parce que vous avez vos claims, vos droits.

M. Lambert (Gabriel): ...

M. Bernard: Je suis peut-être dans le champ quand je vous pose la question, là.

M. Lambert (Gabriel): D'après nous, c'est critique, on dévoile nos secrets, on rend toutes nos affaires publiques. On n'est pas réellement habitués à ça, là, puis je ne pense pas que les autres minières sont habituées à tout dévoiler leurs choses au public avant d'aller en exploitation.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Lambert (Gabriel): Allez-y, M. Daigneault.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. Lambert.

M. Daigneault (Robert): Oui, c'est simplement qu'il ne s'agit pas... L'impact au niveau de la concurrence, ce n'est pas que le concurrent puisse mettre la main sur le même gisement, c'est plutôt que le concurrent va être informé de la qualité d'un gisement dont va bénéficier son autre concurrent, là. Alors, il y a des avantages concurrentiels qui dépendent des gisements qui seraient dévoilés de cette manière-là.

Le Président (M. Morin): Je crois que M. le ministre avait une question. M. le ministre, vous avez 2 min 16 s, question-réponse.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Ça ne sera pas très long. Hier, l'association, lors de leur représentation, nous a indiqué justement cette inquiétude, et nous allons travailler sur ce sujet, M. le Président, pour essayer de voir de quelle façon on peut aider une entreprise justement à ne pas mettre en péril ses secrets par rapport à la mise en valeur d'un site au niveau des tourbières et potentiellement aussi au niveau de la consultation après. Parce que, s'il y a un intérêt, il devrait y avoir exploitation, et, par la suite, on verra. Mais je voudrais rassurer M. Lambert là-dessus, on a bien entendu, hier, l'association et on va regarder ça.

Le Président (M. Morin): Merci. Il reste 1 min 39 s. Ça va? M. le député de Roberval, à vous.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Vous mentionnez dans votre mémoire que vous disposez de plus de 500 recettes différentes de produits. Comment on peut expliquer qu'il y a autant de recettes? Moi, je peux comprendre que, la tourbe, il y en ait quelques modèles, là, quelques sortes, mais 500, c'est beaucoup.

M. Lambert (Gabriel): Lorsqu'on parle de recettes, ce sont des valeurs ajoutées qu'on donne à la tourbe. Par exemple, si vous voulez faire pousser un poinsettia, ça prend une recette pour le poinsettia. Si vous voulez faire pousser des.. -- excusez, je suis meilleur dans les mots en anglais pour les fleurs, là, parce que j'en parle à la journée -- ...

Le Président (M. Morin): Allez-y comme vous voulez, M. Lambert.

M. Lambert (Gabriel): ...des « mums » puis des « perennials » , ce n'est pas la même chose, c'est un autre mélange adapté pour ce genre de production là. Si c'est de la tourbe qu'on vend pour les champignons, par exemple, pour les champignonnières, on a des producteurs, des clients producteurs de champignons qui en font, qui en produisent 2 millions de livres par semaine -- d'ailleurs, je m'en vais là dimanche soir -- ça aussi, c'est une autre sorte de tourbe spécifique, ça prend... chacun a sa recette, si vous voulez.

Puis c'est une de nos forces, nous aussi, chez Lambert, c'est qu'on a des gens qui ont des maîtrises en sols, on a des agronomes, on a des ingénieurs, c'est leur job de répondre à tous les besoins des clients puis qu'on... C'est ça qui fait qu'on a plus de 500 recettes, peut-être qu'on en a plus, là.

M. Trottier: Si je vous demandais de parler de l'avenir du développement de votre industrie, quelles sont les principales opportunités que vous voyez puis quelles sont les principales contraintes, ou défis, que vous allez avoir à relever?

** (13 h 10) **

M. Lambert (Gabriel): Bien, on en a déjà parlé tantôt, nos défis sont constants. Puis les contraintes, bien, quand il y a des choses qui viennent nous déranger... On était comme le tigre qui dormait jusqu'à temps qu'arrive ce projet de loi là. C'est vrai que ça, ça nous dérange. Nos défis futurs, c'est d'agrandir nos marchés, puis les possibilités sont là. Par exemple, je disais, je faisais mention à quelqu'un ce matin, hier, on avait une demande pour l'Irak parce qu'ils sont en train de remettre l'Irak en marche. On vend au Liban, par exemple, pour faire le piment, on vend partout.

Nos grandes préoccupations, présentement on les vit. L'an dernier, même période de l'année, l'an dernier, notre taux de change était à 15,61 %; ce matin, il est à 1,97 %. Ça fait qu'imaginez tout l'argent qu'on a laissé sur la table cette année. C'est une mauvaise année pour nous autres pour avoir à se débattre puis à payer des frais d'expertise pour essayer de se défendre contre un projet. La situation, l'atmosphère n'est pas bonne. On a déjà eu jusqu'à 51 % de taux de change. Ça, c'étaient des belles années. Là, on n'est pas dedans.

On a aussi tout le phénomène des tourbières qui s'ouvrent présentement en Europe de l'Est. Depuis que ces pays-là, la Lituanie, la Latvji, la Russie, depuis qu'ils peuvent vendre à travers le monde, bien on est face à une grosse compétition. Puis les qualités de tourbe qu'ils ont là, c'est incroyable, c'est une belle qualité. On les rencontre même au Mexique. Au Mexique, en Amérique latine, c'est facile pour eux autres de rentrer sur ces ports-là, Californie, Floride, Louisiane. On ne les voyait pas avant, ces pays-là. Maintenant, on les a sur nos marchés. Parce qu'ils produisent à pas cher, nous, on ne peut pas produire à bon marché, c'est une autre contrainte qu'on a.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez que, dans le projet de loi n° 79, le projet de loi est silencieux quant au fonctionnement puis à la composition des comités de suivi. Est-ce que vous auriez des suggestions par rapport à ça? Vous dites que vous préférez avoir un comité de liaison qui est peut-être un peu en aval, dans le fond, qui fait qu'on peut travailler davantage, mais comment est-ce qu'on peut concilier tout ça? Je sais que vous l'avez déjà expliqué un peu, mais est-ce que vous pourriez aller un petit peu plus loin là-dedans?

Le Président (M. Morin): M. Daigneault, vous avez deux minutes.

M. Daigneault (Robert): Oui, rapidement. Alors, un comité de liaison, ça peut être composé de représentants de la municipalité locale, de la MRC, il peut y avoir... Comme on suggérait, là, on souhaiterait qu'il y ait aussi un représentant du ministère des Ressources naturelles, ça peut être de la direction régionale. Il peut y avoir un représentant de la communauté, d'un groupe actif, par exemple, dans le domaine économique en région. Alors, ces gens-là, on saurait à qui s'adresser de façon occasionnelle, là, pendant l'exploitation de la tourbière.

Le Président (M. Morin): Ça va? C'est beau? Donc, le temps étant terminé, MM. Gabriel et François Lambert, et M. Robert Daigneault, merci. Et je voudrais m'excuser pour le retard à débuter ces travaux. Mais notre entretien a été fort intéressant, vous nous avez appris sur les tourbières ce que l'on ne connaissait pas. Merci beaucoup. Bon retour à la maison et bon dîner.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines. Donc, cet après-midi, nous recevons Corporation minière Osisko. Bonjour, messieurs, madame. Bienvenue chez nous. Et que quelqu'un prenne la parole et se présente et présente les personnes qui l'accompagnent.

Corporation minière Osisko

M. Roosen (Sean): M. le Président, permettez-moi de me présenter et les gens qui sont avec moi. Mon nom est Sean Roosen, je suis le président et chef de la direction de Corporation minière Osisko. M. Coates, à ma droite, vice-président des finances et le chef de la direction financière d'Osisko; M. Jean-Sébastien David, vice-président, Développement durable, à ma gauche; et Mme Hélène Thibault, directrice des communications, basée à Malartic, à mon extrême droite.

Le Président (M. Morin): Allez-y. Vous avez 15 minutes pour votre exposé, mon cher monsieur.

M. Roosen (Sean): Osisko remercie la commission de son invitation de la rencontrer et discuter du projet de la loi n° 79 sur les modifications sur la

Loi sur les mines.

Osisko est une jeune compagnie minière du Québec. Notre siège social est à Montréal. Notre premier projet en développement à Malartic et en Abitibi, un projet de 1 milliard de dollars, de notre connaissance, il s'agit du plus gros projet d'investissement privé au Québec actuellement.

Nous allons faire les commentaires spécifiques sur le projet de la loi n° 79, mais nous voulons partager avec vous notre réflexion sur l'ensemble du développement minier au Québec. Notre compagnie est jeune, mais notre équipe est expérimentée. Il y a à peine quatre ans qu'Osisko, c'était un noyau de trois personnes basées à Montréal: Robert Wares, John Burzynski et moi-même. M. Wares est aussi l'actuel président de l'Ordre des géologues de Québec.

Le projet Malartic, c'était deux rêves. Le premier rêve, M. Wares voyait un gisement de l'or où tout le monde voyait la mine abandonnée et les rues fermées avec les mesures de sécurité. Il voyait la prospérité là où tout le monde ne voyait qu'une ancienne ville minière en rapide déclin. Il rêve d'une nouvelle mine sur un site d'ancienne mine. Le deuxième rêve, tous les trois, nous avons rêvé d'une nouvelle façon de faire le développement minier, pas dans la communauté d'accueil, mais avec la communauté d'accueil, en créant la richesse pour la communauté et en laissant un héritage à l'avenir.

La signature de notre compagnie, c'est la nouvelle génération. La minière nouvelle génération , ce n'est pas un slogan vide, c'est une manière d'agir.

Quatre ans plus tard, nos deux rêves prennent forme. Plus que 500 Québécois et Québécoises travaillent aujourd'hui à la construction de la mine et de l'usine Malartic, des Abitibiens pour la plupart. Il y en aura 800 cet été. Dès l'année prochaine, quand nous commencerons les opérations, plus que 450 personnes se trouveront un emploi permanent à un salaire, en moyenne, de 70 000 $ par année, des gens de Malartic et de la région en grande majorité.

Pour passer le rêve de réalité, nous nous sommes dit: Le nouveau projet minier devrait satisfaire trois conditions. La première condition, l'acceptation sociale du milieu d'accueil. Aucun projet de développement ne fait que l'unanimité, jamais, c'est normal, mais notre projet de mine fait un très large consensus à Malartic et en Abitibi. Pourquoi? Parce que nous avons abordé la communauté avec respect, avec transparence et, bien avant les travaux du BAPE, nous avons consulté, consulté, consulté, informé, informé et informé le conseil municipal, les gens d'affaires, les citoyens de Malartic.

Nous avons nous-mêmes demandé la tenue d'audiences publiques, ça nous a permis d'améliorer encore notre projet.

Nous avons choisi des méthodes d'exploitation à la fine pointe qui minimisaient l'impact sur l'environnement. Nous commencerons la restauration sur le site dès la fin de 2012, bien avant que le gisement ne soit épuisé. Nous utiliserons les résidus stériles pour restaurer le parc de résidus acides abandonné juste au sud de Malartic. Grâce à cela, le gouvernement a économisé des dizaines de millions de dollars. Nous utilisons le maximum d'hydroélectricité, une énergie québécoise renouvelable et non polluante. Nous visons un bilan de carbone neutre, par exemple en plantant 900 hectares de forêt dans la région de Malartic. Ça veut dire 1,8 million d'arbres.

Sur le plan socioéconomique, nous tenons à laisser un héritage à la région. Nos dirigeants d'Osisko viennent de l'Abitibi-Témiscamingue, de Côte-Nord, des Bois-Francs, du Saguenay, de la Gaspésie. Nous sommes sensibles aux problèmes de développement régional. J'ai déjà parlé à des employés... mais, en plus, nous voulons notre projet profiter les entrepreneurs... profite aux entrepreneurs de Malartic et de la région. À prix et qualités égaux, on favorise les entreprises locales et régionales. Osisko a signé une entente visant les embauches de membres de la communauté algonquine, et nous établissons les liens avec les entreprises autochtones dans la région.

Pour les employés et les entreprises, notre projet est l'occasion de développer le savoir-faire nouveau et pour utiliser pendant des années en Abitibi et ailleurs dans le monde. Dans l'automne 2007, nous avons commencé à réfléchir sur une façon de laisser quelque chose de tangible et permanent pour la population de Malartic. En 2008, nous avons créé le fonds de développement durable contrôlé par la population, le Fonds Essor Malartic Osisko ou FEMO, parce que les gens de la région connaissent leurs besoins et leurs priorités, parce que, dans 10 ans, ces besoins seront peut-être différents que ceux d'aujourd'hui.

À notre connaissance, c'est la première fois qu'une mine fait cela au Canada. Nous n'avons pas encore commencé à opérer notre mine, le FEMO est déjà doté de 3,5 millions de dollars. Si tout va bien, notre milieu des actionnaires aussi aura une retombée économique du projet... je veux dire, un bénéfice, et les gouvernements du Québec et du Canada recevront presque 30 % sous la forme des impôts et droits miniers.

Nos actionnaires ont investi plus que 1,1 milliard de dollars sans aucune assurance de récupérer leur investissement, encore moins d'avoir un rendement. Les Québécois ont eu et ont encore toutes les occasions de participer dans l'enrichissement de la compagnie. Pour obtenir plus de 1,1 milliard en actions, vous pouvez être sûrs que nous avons approché tous les investisseurs privés et publics au Québec. La SGF a investi 75 millions en actions. Le Fonds de solidarité a investi 21,6 millions en actions et prêts non garantis.

La Caisse de dépôt détenir pour environ 13 millions de dollars de nos actions le 31 décembre. Compte tenu de sa mission, nous aurions souhaité qu'elle allait atteindre beaucoup plus. Le Fondaction de la CSN avait aussi investi. L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a investi 150 millions dans notre capital-actions. Mais chaque investisseur fait ses choix.

Quelques mots sur la relocalisation d'un quartier de Malartic maintenant. On en a beaucoup parlé, je veux juste rappeler certains faits. Nous avons mis sur pied le processus de négociation transparent et équitable. C'était la seule façon de... Les citoyens de Malartic ne sont pas naïfs ni complaisants. Nous avons conclu les ententes gré à gré avec chaque résident du quartier sud, sauf un. Nous voulons toujours négocier avec lui.

Bref, notre projet fait le consensus parce que nous avons informé la population de Malartic, nous l'avons consultée et écoutée. Nous avons conçu notre projet pour que Malartic et l'Abitibi reçoivent le maximum de retombées. Nous l'avons conçu pour minimiser les impacts négatifs sur l'environnement et nous prenons soin de laisser un héritage durable à Malartic. Ce n'est pas de la magie, c'est une sincérité et beaucoup, beaucoup de travail. Voilà pour l'acceptabilité.

La deuxième condition à satisfaire, c'était l'assurance que la mine serait fermée comme il faut à la fin de sa vie utile. Ça implique deux choses. La première chose, c'était une garantie financière qui couvre les frais de fermeture, de la restauration. Nous avons accepté de déposer 100 % de la garantie même avant que cette loi, c'était la loi parce que ça, ça nous semble tout à fait normal. La modification dans ce sens sur le projet de loi n° 79 est dans l'intérêt de tous.

La deuxième implication, c'était qu'il y avait un plan de fermeture adéquat. Celui que nous proposons, c'est à l'avant-garde à plusieurs égards. Le plan doit intervenir plus tôt que possible, les phases de consultation avant le projet. Bien sûr, il n'est pas final à ce stade, le plan doit être mis à jour pendant que la mine fonctionne. Il faut profiter des innovations technologiques en matière de restauration des sites, et la communauté d'accueil doit être consultée à chaque étape. Voilà pour la fermeture de la mine.

** (15 h 10) **

La troisième condition à satisfaire, c'était que la mine produise un bilan positif sur le site d'exploitation pour les actionnaires, mais aussi pour la communauté. Dans le cas de Malartic, ça prenait un bilan positif et les facteurs suivants: un impact restreint sur l'environnement; des retombées économiques importantes pour Malartic, Abitibi-Témiscamingue; un impact structurant la ville et la région -- la ville se transforme, on ne ferme plus les commerces à Malartic, maintenant on les rénove et on les agrandit; de nouvelles infrastructures pour la ville; la meilleure qualité de vie pour la communauté.

Nous avons nous-mêmes fixé trois conditions sévères à satisfaire pour justifier le projet minier. Nous avons fait ça, il fallait satisfaire ces trois conditions. Nous sommes fiers d'être une minière de nouvelle génération.

Passons maintenant aux propositions précises. Nous appuyons sans réserve plusieurs mesures du projet de la loi n° 79: la garantie financière de 100 % des coûts de restauration; la tenue d'une consultation publique avant d'octroyer un bail minier; l'intervention du BAPE pour tous les projets de 3 000 tonnes et plus.

Mais nous suggérons les modifications suivantes sur d'autres mesures. Pour renouveler un claim, on devrait être obligé de transmettre l'ensemble des données brutes, pas toutes les interprétations et les conclusions. Nous obliger de fournir tout ça, c'est obliger Coca-Cola de mettre sa recette sur son site Web.

Avant de nous obliger de déposer un avis de jalonnement aux titulaires de droits de surface, le gouvernement devrait harmoniser les droits fonciers et les droits miniers, créer un registre centralisé des droits fonciers et de donner accès à la liste des détenteurs des droits fonciers quand on a acquis un claim. Sans ces outils, d'aviser un titulaire de droits de surface sera difficile et très coûteux.

Notre mémoire contenait aussi plusieurs propositions qui visent à maintenir au Québec un secteur minier vigoureux et responsable, j'en mentionne quelques-unes.

La minière devrait procéder à une consultation du milieu d'accueil des étapes de l'avant-projet faite avec rigueur. La consultation devrait être... ensuite être précise et comptée par le BAPE.

Le fiscal devrait être même... même encourager les investisseurs du minier dans la communauté d'accueil. Une

partie des recettes fiscales tirées par l'exploitation minière devrait être canalisée vers les communautés d'accueil, notamment pour traiter les enjeux sociaux locaux qui peuvent être associés à une croissance accélérée.

Pour favoriser le développement d'une industrie minière québécoise, il faut trois ingrédients: des entrepreneurs québécois, un savoir-faire québécois et du financement. Il faut donc investir dans la formation de la main-d'oeuvre, notamment les géologues et les ingénieurs miniers. Et nous suggérons que la Caisse de dépôt constitue un portefeuille minier Québec.

L'industrie minière est une industrie de haute technologie. Il faut mettre en place des mesures incitatives pour la recherche et le développement, notamment en protection de l'environnement.

Nous sommes à votre disposition pour discuter de ces propositions et d'autres qui se trouvaient dans notre mémoire ou toute autre question concernant l'industrie minière au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci bien, M. Roosen. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange. J'aimerais bien que ce soit une période d'échange dans le respect, chacun, de vos idées. Je vous le rappelle, une période d'échange dans le respect. Donc, la

partie gouvernementale aura 22 min 30 s, l'opposition, 18, et le député de Mercier, 4 min 30 s. M. le ministre, à vous pour cette période d'échange.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais saluer, bien sûr, M. Roosen. Merci d'être là, M. Roosen. Également, M. Coates, Mme Thibault et M. David, merci beaucoup de votre présentation. Et également, M. le Président, si vous me permettez, je vais saluer aussi M. le maire de Sept-Îles, qui est ici, dans cette salle, avec son directeur général. Merci beaucoup, monsieur, d'être là. Merci bien, madame. Merci beaucoup.

Dans un premier temps, pour y aller rapidement pour permettre aux autres de poser des questions, M. le Président, M. Roosen, vous proposez dans votre mémoire au gouvernement de ne pas modifier le règlement actuel en ce qui a trait aux méthodes de restauration d'un site minier. Je voudrais vous entendre là-dessus. Pourriez-vous m'expliquer ou expliquer davantage votre suggestion, s'il vous plaît?

M. Roosen (Sean): Je vais passer la parole à M. Jean-Sébastien David, notre vice-président de développement durable.

Le Président (M. Morin): Monsieur, s'il vous plaît, vous identifier.

M. David (Jean-Sébastien): M. le Président, mon nom est Jean-Sébastien David. Je suis vice-président au développement durable pour la Corporation minière Osisko.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. David (Jean-Sébastien): Concernant cette proposition, M. le Président, pour nous, je pense qu'il y a tous les éléments nécessaires dans la loi actuelle pour faire un bon travail avec les mesures que nous apportons, que nous suggérons au niveau des dépôts de garantie financière, donc aller jusqu'à 100 %. Si je reviens pour les travaux en tant que tels de restauration, je pense que les technologies, les connaissances sont toutes présentes dans l'industrie et dans le savoir présentement pour faire un bon travail. Donc, on considère que les éléments sont là, il ne s'agit simplement que de les appliquer.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous êtes d'accord justement, dans votre mémoire, pour l'assujettissement de l'émission du bail à la tenue d'une consultation publique. Cependant, le comité de suivi, qui doit être défini par règlement, j'aimerais vous entendre à ce sujet. Avez-vous des suggestions à nous faire? Parce que je sais pertinemment que vous avez effectivement, dans le projet de la mine d'Osisko à Malartic, vous avez effectivement un comité de suivi, et j'aimerais vous entendre concernant des suggestions potentielles que vous pourriez nous soumettre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur. Allez.

M. David (Jean-Sébastien): Encore une fois, M. le Président, je pense que la clef, la clef de voûte dans tout développement minier, c'est lorsqu'on dit qu'on écoute la population, c'est d'avoir un système, un système, justement, pour écouter et recevoir les conseils, et le comité de suivi est là pour ça. Dans le cadre de notre projet, nous avions un comité de citoyens qui a oeuvré pendant plus de trois ans. Ce comité de citoyens a été modifié pour la phase construction, opération et fermeture, et on le nomme le comité de suivi. Donc, c'est un comité de citoyens, mais élargi avec des gens du gouvernement.

Donc, je pense que le fait d'avoir ces comités de citoyens là nous permet d'avoir les meilleurs feed-backs pour pouvoir améliorer les projets. Et ça, nous conseillons d'avoir ces comités-là, et on est d'accord -- on l'a vécu, nous, de l'intérieur -- d'impliquer la population dès le départ. Dès le début qu'on voit poindre un projet, je pense que le fait d'avoir ces comités de citoyens là nous aide à bonifier les projets.

Le Président (M. Morin): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. Une dernière question pour ma part, M. le Président. Vous souhaitez, toujours dans votre mémoire, « l'harmonisation des régimes de droit [minier] et de droit [foncier]; la création d'un registre centralisé -- que vous venez justement de parler, M. Roosen -- des droits fonciers; la mise à disposition simple et efficace d'une liste des titulaires de droits fonciers lors de l'acquisition d'un claim » . C'est exactement ce que vous écrivez dans votre mémoire.

Étant donné que les droits fonciers et les droits miniers, il faut bien comprendre, ne sont pas de même superficie, comment voyez-vous cette harmonisation? Est-ce que vous avez des précisions à nous apporter là-dessus? Parce que, véritablement, la superficie n'est pas la même, là.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur. Si vous voulez vous identifier.

M. Coates (Bryan A.): Oui. Mon nom est Bryan Coates. Je suis vice-président, Finances, chez Corporation minière Osisko. Je pense que, M. le ministre, M. le Président, qu'est-ce qu'on parle à ce moment-là, c'est que, si vous... L'intention est que nous avisons les détenteurs, nous, pour avoir un aspect facile ou un outil facile à avoir l'accès qui sont les détenteurs de foncier. C'est la seule chose... Je pense, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'on n'a peut-être pas de problème avec l'intention, mais on a dit: L'outil n'est pas là pour faciliter tout ça. Ça fait qu'on vous encourage que...

Si c'est ça que vous voulez qu'on fasse, on n'a pas de problème avec, mais il nous faut l'outil pour intégrer tout ça, pour faciliter les gens. Puis on parle de plusieurs claims, ça veut dire qu'il y a plusieurs sociétés, des petites, des grosses. C'est pour ça qu'on verrait ça.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je laisse la place aux autres.

Le Président (M. Morin): Oui, merci. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Est-ce que vous voulez intervenir?

M. Bernard: Dans le premier... On va revenir à un autre bloc plus tard, oui.

Le Président (M. Morin): Oui, comme vous voulez. Vous avez du temps encore.

** (15 h 20) **

M. Bernard: Bien, je vais faire une question, puis, après ca, on ira à l'opposition. Je voudrais continuer sur... Bonjour, avant toute chose. Merci d'être là. Pour y aller rapidement, je voudrais continuer sur la même question, sur les droits miniers et droits fonciers parce qu'hier on sait que les gens de... vous étiez là, M. Coates, les gens de la FQM étaient ici, et, d'ailleurs, ils demandaient même, eux, jusqu'à une certaine harmonisation de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme avec la loi minière. Un des volets que l'Association de l'exploration minière souligne, c'est qu'entre autres, quand une compagnie minière prend un

titre sur un terrain privé, elle doit s'entendre avec les propriétaires de surface pour pouvoir aller faire des travaux d'exploration. Et une des questions que, moi, je me posais à cet égard-là -- l'AMQ propose aussi un mécanisme dans le même genre -- ce serait: Serait-il nécessaire d'avoir un arbitre?

La raison simple, on a des gens... Premièrement, les droits miniers ne sont pas connus de beaucoup de résidents, d'une part. Ils ne sont pas au fait que ça existe et, souvent, ils voient arriver une entreprise minière, même ce qui va arriver, les gens n'ont aucune connaissance de leurs droits. Un des mécanismes... Je me demandais, ne serait-il pas mieux que ce soit le ministère qui informe le propriétaire foncier qu'une compagnie minière a pris le

titre et qui, à ce moment-là, expliquerait qu'est-ce qu'elle est... les droits du propriétaire, les droits, un peu, de l'entreprise? Parce que c'est quand même le gouvernement qui cède son droit minier à un tiers pour aller faire les travaux d'exploration, et, en cas de litige, j'ai vu des gens que des entreprises minières se font refuser l'accès pour différentes raisons, mais c'est eux après ça qui ont l'obligation -- l'entreprise minière -- de faire des travaux, mais ils n'ont pas accès au terrain, et les claims tombent. Donc, il y a une dynamique, quant à moi, qu'il manque un intermédiaire pour résoudre ce genre de conflit là.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur.

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, M. le Président, que, premièrement, on aimerait peut-être éclaircir quelque chose parce qu'à notre avis il y a un mythe à travers la population que la société minière ou la société d'exploration peut rentrer sur n'importe qui, sur un terrain puis exécuter des travaux. Nous, on a fait beaucoup de forages près des terrains et sur les terrains des gens à Malartic, on l'a fait dans le plus grand respect, on l'a fait avec communication, et Mme Thibault, qui est avec nous aujourd'hui, a cogné à plusieurs portes pour aviser les gens qu'il y aurait du forage et demander la permission avec un grand respect.

Puis je pense que, toute l'industrie, on a quand même, des fois, des joueurs qui, peut-être, ne font pas toutes les choses de la bonne façon, mais je peux vous dire: L'ensemble de l'industrie, on n'est pas des cow-boys, on ne rentre pas comme c'est le far west, tout ça. On le fait dans un grand respect de la population. Plus qu'on se parle, mieux que c'est, plus que... Puis on veut rencontrer nos voisins et les gens qui sont là. Je pense que, s'il y a un processus qui peut nous aider dans le dialogue et d'encourager le dialogue, je pense que c'est positif. Mais, je peux vous dire, dans le cas de Malartic, M.

Roosen a été un des premiers à aller avec ses collègues, M. Wares et M. Burzynski, à cogner aux portes, à parler aux gens de Malartic et aux autorités municipales pour demander la permission de forer. Puis on l'a fait dans le grand respect puis avec succès, puis je pense qu'une entreprise minière responsable avec une industrie minière responsable, on est capables de continuer ça.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Bernard: Oui. Bien, juste un commentaire avant de passer la parole aux collègues. Le cas de Malartic est particulier parce que les gens avaient une culture minière aussi. Puis vous avez fait le travail correctement à cet égard-là, j'en conviens, mais il y a des compagnies qui arrivent dans d'autres régions, je pense à l'Outaouais ou autres, qu'à ce moment-là les gens n'ont pas la culture minière. Et, quand il arrive une entreprise, aller les rencontrer, à ce moment-là il manque un intermédiaire pour expliquer les droits. C'est surtout quand on arrive dans les régions que la culture minière n'est pas là.

Et, même en Abitibi, il y a des gens qui sont des propriétaires de l'eau, etc., qui refusent que les gens aient accès au terrain pour aller faire des travaux d'exploration. C'est dans ce contexte-là, je voulais dire, quand on pense que la loi est pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Morin): M. Coates, ça va?

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais que ça fait

partie de toute l'acceptabilité sociale. Et ça fait

partie non seulement de vendre notre société ou nos travaux, notre approche, mais aussi de vendre l'industrie minière puis de s'assurer de ça. Mais tout mécanisme qui va nous encourager, qui va nous aider à mieux se comprendre puis à avoir moins de conflits, je pense, ça va être bon pour toute l'industrie et les citoyens.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Justement, dans cet esprit... Bien, tout d'abord, je vous remercie pour le dépôt de votre mémoire, qui nous éclaire sur un certain nombre de réalités. On parle de conflits. Bon, je ne veux pas juger, là, des conflits qu'il y a eu ou qu'il y aura dans le futur, mais est-ce que vous seriez d'accord qu'à l'intérieur du projet de loi on devrait prévoir un mécanisme de résolution de conflits qui serait accompagné d'une aide technique et juridique, qui permettrait de faire en sorte qu'on puisse trouver des solutions plutôt que...

Parce que, là, le gré à gré, on voit que ça a ses limites, là, est-ce que vous seriez d'accord avec un mécanisme de résolution de conflits accompagné d'une aide technique et juridique?

M. Coates (Bryan A.): Bien, je pense que vous référez à notre processus de relocalisation lorsqu'on a eu les ententes. En tout cas, je pense que ça serait bon qu'on... Parce que beaucoup a été discuté sur ce processus-là, ça a été... On avait le défi de relocaliser au-delà de 200 personnes, environ 205 personnes. À date, on a réussi à conclure 204 ententes. Ça a été un processus qui a été long, qui a été respectueux, qu'on a discuté avec les gens de la communauté.

On a eu plusieurs assemblées publiques qu'on a expliqué les choses, qu'on a aussi écouté sur les problèmes et les inquiétudes des gens, qui nous ont permis de, peut-être, de réaligner le tir là-dessus. Je pense que ça a toujours été un processus qu'on s'est bien entendus puis je pense qu'où est-ce qu'on a eu besoin de l'aide on a même été chercher de l'aide. Même le député de Mercier a été invité à nous aider dans un de ces cas, puis je pense qu'il a vu que le processus était un processus respectueux.

Je pense qu'avoir un autre concept ou un autre aspect, je ne vois pas l'utilité, de la même façon que d'avoir d'autres ententes entre propriétaires de d'autres industries ou de d'autres maisons, d'autres droits. Ce serait ma position.

M. Trottier: Bon, je comprends que, pour votre entreprise, peut-être que ce n'est pas le mécanisme que vous souhaitez, mais peut-être que, dans d'autres cas, ça pourrait être intéressant. Mais, de toute façon, on verra.

Au niveau de la restauration des sites miniers, est-ce que vous seriez d'accord qu'on puisse inclure dans le projet de loi qu'il y ait deux, trois scénarios qui incluent le remblaiement partiel ou total? Est-ce que vous seriez capables de satisfaire à une telle demande?

M. David (Jean-Sébastien): M. le Président, dans le cadre du remblaiement des fosses, je pense que toute entreprise responsable doit regarder toutes ces options. Dans le cas d'options de remblaiement d'une fosse, il peut être techniquement possible, mais il faut rencontrer les conditions pour les faire, et présentement, dans le monde, personne n'est obligé de le faire. Même l'État de la Californie l'a mis obligatoire, mais il y a des clauses grand-père qui sont là, et il n'y a pas une entreprise qui le fait. Et ce n'est pas par caprice, c'est parce que, techniquement, il faut avoir une logique dans tout ça pour le faire.

Donc, je pense qu'il faut que ça soit regardé. Dans le cas chez nous, on l'a regardé, et il faut que le remblaiement soit inclus dans le cycle d'opération d'une usine. Vous savez, on ne peut pas remblayer une fosse lorsqu'on est en opération. Et, dans notre cas, chez nous, on fait une réhabilitation en continu des résidus. Donc, si vous commencez à remettre des arbres et à reverdir et, en fin de cycle de votre mine, vous décidez de tout remettre ça dans la fosse, vous rebrisez, vous reperturbez votre milieu que vous essayez tant bien que mal de recréer. Ça ne fait pas de sens.

Donc, je pense qu'il faut y aller avec la logique et il faut les regarder. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les regarder, il faut absolument regarder cette option-là et, si possible, de l'impliquer dans les cycles, dans le cycle de la mine. Si ce n'est pas possible, je vois mal de vouloir forcer une entreprise de le faire parce qu'on vient de, de un, augmenter les coûts, mais l'empreinte environnementale, vous allez, pendant quatre ans, cinq ans, six ans de temps, utiliser des camions, recréer des gaz à effet de serre pour... Tout ce que vous allez faire, c'est refermer une ouverture lorsque vous avez une possibilité de faire une restauration en continu.

** (15 h 30) **

M. Trottier: Mais, M. le Président, je voudrais préciser que ce que je vous demande, c'est que, dans les études, on analyse les possibilités. Ce n'est pas une obligation, je pense que ça devrait faire

partie des scénarios.

Vous avez, à la page 9 de votre mémoire, fait, on pourrait dire, une synthèse, là, du partage des bénéfices dans laquelle vous dites qu'il y aurait environ 30 % qui revient en impôts aux droits miniers. Je voudrais savoir à quel... Vous avez fixé le prix de l'or à quel prix, à ce moment-là, pour faire ce scénario-là?

M. Coates (Bryan A.): 775 $ US.

M. Trottier: 775 $.

M. Coates (Bryan A.): On aimerait souligner aussi sur le tableau que ça donne 30 %, mais ça n'inclut pas le 100 milliards de dollars d'investissement en exploration. Je pense que le tableau, qu'est-ce qu'on essayait de faire avec le tableau, était quand même de présenter les mêmes documents qu'il y avait dans l'étude de faisabilité, qui ne comptait pas les 100 millions de dollars de plus d'investissement qu'on avait faits et les 45 millions de dollars qu'on a aussi engendrés dans les dépenses administratives d'exploitation. Ça fait que, je pense, dans les taux, ils peuvent apparaître bas, mais ils n'incluent pas toutes les dépenses à date.

M. Trottier: ...M. le Président. Vous avez mentionné, là, qu'il fallait créer un héritage durable pour Malartic. Vous avez même dit qu'une

partie de l'argent devrait être canalisée vers les communautés. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'un pourcentage des redevances soit versé dans les régions minières pour qu'il puisse assurer un développement futur?

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, M. le Président, que notre approche... On est des gens de région, on aime bien que les retombées économiques soient maximisées en région et on encourage le gouvernement de retourner beaucoup d'argent dans les régions pour supporter le développement des régions. Je crois que, comme industrie et comme société, qu'est-ce qui serait très difficile pour nous, c'est si on avait un autre niveau de taxation qui serait une autre déclaration de droits miniers, un autre paiement, un autre formulaire, etc.

Nous, on dit que nous encourageons le gouvernement à en renvoyer dans les régions où est-ce qu'on opère. On est quand même citoyens dans ces régions-là, on veut en bénéficier et nos employés veulent aussi en bénéficier. On n'a pas d'objection dans ça, même on l'encourage.

Puis même c'est nécessaire parce que, je peux vous dire, dans l'histoire d'Osisko, on a eu une ville qui était en déclin économiquement, qui avait des défis opérationnels comme ville, avec un haut niveau de taxation, et, nous, on est arrivés avec un investissement de 1 milliard de dollars, et on a mis beaucoup de stress sur l'infrastructure municipale. Ça fait que je pense qu'on a de besoin que le gouvernement soit capable d'avoir des programmes pour aider ces communautés-là à s'assurer qu'ils suivent le développement, et qu'ils encouragent le développement, et qu'ils n'empiètent pas sur l'échéancier.

Puis ça fait tout partie, pour nous, là, de distribution puis de relance de ces comtés-là, ce qu'on encourage.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur. M. le député de Roberval, je passerais la parole au député de Mercier.

M. Khadir: Très bien, M. le Président. Welcome, Mr. Roosen. Welcome to you and your colleagues. Je voudrais, juste, très rapidement, dire que mes remarques d'hier sur l'industrie minière dans leur ensemble, ça ne s'applique pas à tout le monde, d'accord, c'est certain. Je conçois que ce qu'on fait aujourd'hui au Québec, que ce soit Osisko ou d'autres, ça s'inscrit dans le cadre d'une vision de l'industrie minière qui est prisonnière d'un vieux modèle qui n'a pas beaucoup changé au cours même du XXe siècle, ça date vraiment du XIXe siècle. Comme le disait M.

Bernard Généreux, de la Fédération des municipalités du Québec, ça nous fait parfois, sur certains aspects, penser qu'on est encore dans un régime colonial, sauf que ce n'est plus des colonisateurs, c'est plutôt des grands financiers ou des actionnaires qui travaillent dans ce modèle-là, bien que parfois -- et on l'a vu avec Osisko -- vous essayez de le faire avec le plus de respect possible dans certaines limites. Mais c'est quand même un modèle industriel qui ne satisfait pas la population du Québec.

Nous, on va s'employer au cours des prochaines semaines, ici, puis au cours des prochaines années, Québec solidaire, de montrer qu'on peut faire avec nos mines, notre or, notre diamant, notre nickel... on peut donc exploiter nos mines de manière plus respectueuse de la nature, mais surtout pour que ça profite avant tout à ceux qui travaillent dedans. Parce que vous avez dit que c'est des Québécois, la plupart du monde qui vont travailler dedans, c'est des Québécois, c'est des experts, des ingénieurs, des travailleurs québécois, donc que ça profite avant tout à ceux qui travaillent dedans, ensuite aux communautés locales et au Québec plutôt qu'à des actionnaires.

Pour qu'on comprenne bien tout ça, je voudrais juste venir sur la page 9 de votre rapport et corriger des perceptions. Moi, j'ai fait les calculs. Avec des revenus totaux de 4 250 000 000 $, un investissement initial d'à peu près 1 milliard, des frais d'exploitation et de fermeture de mines, avec les frais d'intérêt, d'à peu près 2 milliards, au total les frais d'investissement, de capitaux, et de maintien, et d'entretien, d'exploitation, c'est 2,7 milliards de dollars, à peu près, et vous allez générer des profits, pour les actionnaires, d'à peu près 1 milliard de dollars.

J'ai fait le calcul plus précisément avec les chiffres, ça donne 40 % de retour sur investissement, 40 %. N'oublions pas, par exemple, que les cartes de crédit, c'est 18 %, hein, de retour sur investissement. Pour chaque dollar de prêt consenti, mettons, Visa ou MasterCard, ils empochent 18 %. Le secteur minier, votre modèle d'affaires... Et c'est très bien, c'est vraiment un rêve pour les actionnaires, je n'en doute pas, mais, au total, le peuple québécois ne va pas bénéficier de grand-chose parce que ça va être finalement des droits miniers de 70 millions de dollars.

Parce que j'exclus de ça l'impôt que vous allez payer au Québec et au fédéral, parce que des impôts, là, c'est des impôts que tout le monde paie. Quand on travaille, on fait des affaires, on paie des impôts. Ça, ça ne... pas de la valeur de ce qu'on fait. Cette valeur-là, qui est notre or, qui est notre diamant -- dans votre cas, de l'or -- ça appartient au Québec. Il faut savoir qu'est-ce qu'on donne.

Pour que vous compreniez l'analogie, je vais vous poser la question comme ça: M. Roosen, si... En fait, je vais poser deux questions. La première, si j'étais une multinationale étrangère chinoise qui avait un claim -- je pense que vous habitez dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal -- un claim sur tout l'Ouest-de-l'Île de Montréal puis j'arrivais, je vous disais: M. Roosen, j'ai un droit d'exploitation, je vais devoir vous demander de partir de là où vous habitez, je veux négocier de seul à seul, je suis une multinationale multimilliardaire, puis vous êtes, M.

Roosen, un individu, je veux négocier avec vous, là, l'entente pour acheter votre maison et que vous partiez, d'accord, une entente, est-ce que vous accepteriez -- donc ça, c'est ma première question -- de négocier avec moi, la multinationale, seul, sans le recours à un avocat, à un soutien de la ville, à des experts pour vous guider là-dedans? Ma première question.

Deuxième question, est-ce que vous accepteriez ensuite que je vienne vous dire: Écoutez, dans votre maison, il y a des meubles, vous, vous êtes sans emploi actuellement, je vais vous donner 10 $ de l'heure... non, 40 $ de l'heure, je vais vous donner 40 $ de l'heure, vous allez travailler pour moi, prendre tous les meubles qu'il y a dans votre maison, aller les mettre dans mon camion? Moi, je vais aller les vendre ailleurs puis, là-dessus, je vous donne 4,5 % parce que le 70 millions, là, sur le profit total généré par la mine, ça fait 4,5 % de redevances au total, au « finish » . Ça, c'est vos chiffres.

Est-ce que vous accepteriez que je prenne vos meubles, sous prétexte que je vous offre un emploi, je dise: M. Roosen, contentez-vous de 4,5 % pour votre meuble qui vous appartient?

Le Président (M. Morin): M. Roosen, vous n'avez plus de temps pour répondre, non, et...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Morin): Bien, ça dépend. Monsieur, vous avez pris 4 min 30 s pour la question.

M. Khadir: ...si M. Roosen pense que mes questions sont légitimes, que ça vaut la peine de les aborder, bien il le fera dans ses autres réponses.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Un instant, un instant, M. le député de Mercier, vous le saviez que vous aviez 4 min 30 s.

Une voix: Incluant la réponse.

Le Président (M. Morin): Oui, on le savait, oui.

M. Khadir: C'est correct. S'il juge que ce n'est pas opportun de répondre, il ne répondra pas.

Le Président (M. Morin): Non, ce n'est pas lui qui doit juger, c'est nous qui vous donnons 4 min 30 s, puis vous l'avez utilisé...

M. Khadir: Non, je veux dire, dans les réponses qu'il va donner à d'autres députés, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Ça, c'est le... Ça va. Donc, du côté ministériel.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Juste à

titre d'information, je vais revenir sur... Excusez, M. le ministre, parce que je veux laisser le temps...

M. Simard (Dubuc): Non, non, vas-y, vas-y...

M. Bernard: Les redevances, O.K.? Moi, j'ai participé, au début des années 2000, lorsqu'il y a eu la commission sur les retombées des ressources naturelles dans les régions du Québec, et, si on se rappelle, tout le monde voulait avoir, dans les régions, les redevances sur les mines et les forêts. Mais je ne sais pas si vous avez remarqué, depuis que l'industrie forestière va mal, personne ne demande de ravoir les redevances dans les régions parce que c'est l'ensemble de la population du Québec qui, à ce moment-là, supporte l'industrie, d'une part.

Alors, c'est important, garder en tête que, oui, c'est beau, les redevances, mais, si l'industrie va mal, c'est l'ensemble de la population du Québec qui supporte l'industrie à ce moment-là. Alors, si les régions veulent en même temps... Puis j'ai fait ma réflexion là-dessus. Mais, si les régions veulent toutes supporter le coût des crédits d'impôt, etc., pour, après ça, bénéficier, c'est une chose. Alors, je pense, il faut que ça reste à l'ensemble de la population du Québec parce que c'est l'ensemble de la population qui contribue.

Une question rapidement. Hier, on a... Il y a une modification qui est proposée dans la loi, et je veux vous entendre là-dessus parce qu'elle a un impact. Parce que vous êtes en proximité d'un milieu municipal, et un milieu municipal, c'est... Il y a la volonté du gouvernement de stimuler les travaux d'exploration sur les claims. Il y a différentes mesures qui sont proposées, par exemple réduire les aires d'influence pour la répartition des crédits, et autres. Une qui est importante puis que j'ai brièvement parlé avec vous, c'est la limite des durées de vie des travaux statutaires à 10 ans.

Entre autres, dans les municipalités, le régime qu'il y a actuellement, si je ne m'abuse -- peut-être, vous allez pouvoir aider -- a permis de garder à Osisko ou le propriétaire antérieur une position de terrain intéressante qui fait que vous avez pu acquérir une propriété pour développer la mine actuelle.

Si on modifie la loi, quels seraient les impacts pour les municipalités ou des entreprises potentielles? Parce qu'en ayant une durée de vie de 10 ans, entre autres dans les municipalités, on va réouvrir des territoires à l'exploration. Puis c'était hier, si vous vous rappelez, M. Coates, entre autres, vous étiez présent, c'était un peu une demande de la Fédération québécoise des municipalités, et je pense que c'est une étape majeure, là, dans... que toute l'industrie, entre autres, s'inquiète sur les retombées...

** (15 h 40) **

Le Président (M. Morin): M. Coates, essayez de faire une réponse courte.

M. Coates (Bryan A.): Oui. Rapidement, qu'est-ce que je peux vous dire, c'est: N'oubliez pas qu'on est une industrie cyclique, ça veut dire... Aujourd'hui, l'or est très bien, mais vous vous rappellerez que, lors des audiences du BAPE, plusieurs nous accusaient d'avoir forcé la note en utilisant un prix de 775 $ l'once. C'est cyclique, il y a des temps... Durant ces 10 années là, dans les 10 dernières années, l'or était aussi à 250 $ l'once. C'est là où est-ce qu'on dit: Quand on raccourcit la période puis, si on...

Je pense que la deuxième étape, c'est que, si on les transfère après, ça fait partie, là, du processus. On veut encourager le développement des ressources, je veux dire, puis l'activité d'exploration, je veux dire, si on est pour faire ça puis, après ça, dire on l'a déjà exploré puis on n'explorera plus, le gisement Canadian Malartic, un créateur de richesse au Québec avec un gisement de taille mondiale n'aurait pas vu naissance.

Je pense qu'il faut être très prudent dans toute approche, qu'on peut dire, dans un milieu urbain ou dans certaines aires que peut-être qu'on peut fermer parce qu'aujourd'hui il n'y a rien dans les métaux. Ça ne veut pas dire que, demain, on ne peut pas découvrir quelque chose qui, économiquement, est une richesse pour la communauté, pour les gens et pour toutes les parties prenantes.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire: Écoutez, on a fait un petit peu le calcul des contrats qui avaient été donnés dans la région de Malartic, 252 millions. Je pense que, pour ce milieu-là, ce n'est pas n'importe quoi, et, véritablement, les retombées économiques ont été auprès de la région, bien sûr, auprès des communautés. Et, moi, je dois féliciter là-dessus parce qu'on pourrait dire que ça peut venir d'ailleurs, ça peut venir des grands centres, mais c'est vraiment venu des communautés environnantes.

Concernant l'expropriation, on comprend qu'au moment où on se parle il y a 208 maisons avec lesquelles on s'est entendu avec les propriétaires, et puis ça a été fait de gré à gré, c'est ce que je comprends. Et il faut comprendre que, moi, dans mon ancienne vie, M. le Président, il y a une

loi sur l'expropriation qui est, soit dit en passant, un moyen exceptionnel, et, dans tous les projets municipaux et même des projets privés, on favorise, en premier lieu, l'entente de gré à gré. Et ce sont des gens... Il y a véritablement également... Lorsque c'est une municipalité qui fait une expropriation, il y a de l'aide qui est accordée aux gens pour qu'ils puissent discuter, et ça se fait dans les règles de l'art.

Maintenant, moi, je veux quand même dire que j'apprécie énormément que 99,9 % des gens se soient entendus de gré à gré au niveau de ce projet-là et que de voir à quel niveau les retombées ont été si intéressantes pour le milieu. Et j'imagine que, dans un avenir prochain, avec la récurrence, ce seront tous les gens de la région qui en bénéficieront, d'abord les travailleurs, les habitants de ces milieux-là et, bien sûr, qui auront des retombées importantes par rapport aux commerces et également au niveau des entreprises.

La raison, c'est qu'on le sait, au Québec, nous avons des employés qui ont une expertise importante, et maintenant c'est une expertise qui est exportée partout dans le monde, au Chili, en Australie, je dois vous dire, dans l'ensemble des mines du monde. Parce que les gens nous le disent, il y a beaucoup de Québécois qui parlent en français un petit peu partout à l'intérieur du monde, et ce, dans les secteurs miniers, et c'est ça qui est intéressant.

Et, véritablement, travaillons pour que ce milieu-là grandisse et qu'encore une fois on développe cette expertise-là, et c'est véritablement avec les Québécois, les universités qu'on va être en mesure de le faire. Mais, pour ça, ça prend un milieu fort, un milieu industriel, un milieu minier fort intéressant pour nos jeunes, et, par la suite, on va réussir, nous, à poser des gestes, à créer des lois qui vont permettre, encore une fois, un avenir certain à notre jeunesse et s'assurer que les revenus sont justes et équitables pour l'ensemble des Québécois.

Et, là-dessus, moi, je vais vous dire que mon objectif ici comme ministre, M. le Président, c'est véritablement avec cette loi, c'est véritablement ce qu'on va faire en posant des questions, en ayant des bonnes réponses dans lesquelles... On prend des notes, et, véritablement, lorsque... J'imagine que, lorsque la loi... pour l'analyser

article par article, on sera en mesure de poser des bons gestes avec l'opposition et faire grandir le Québec avec cette

Loi sur les mines. Donc, c'est l'intervention que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, avez-vous une question particulière? Vous avez 4 min 59 s.

M. Bernard: Oh! il me reste... Oui, bien, à ce moment-là, je vais profiter de l'occasion parce qu'un volet intéressant qu'ils ont abordé, c'est tout le développement d'une industrie minière québécoise forte. Puis un des volets, entre autres, qui a été soulevé, c'est encourager l'investissement des compagnies minières dans les communautés d'accueil, d'une part, mais il y a tout le volet qui concerne la Caisse de dépôt et placement du Québec. Effectivement, quand on regarde... Puis l'entreprise a eu du support de certaines institutions québécoises, mais, de manière majoritaire, quand on regarde l'investissement minier au Québec, il vient d'une

partie de l'Ontario, entre autres Toronto, et de l'international. Et M. Coates connaît très bien l'environnement, et c'est une dynamique qu'on regarde au Québec, pourquoi, dans notre culture québécoise... Et ça, ça ne date pas d'hier, c'est historique que le milieu financier québécois, de manière générale, supporte peu notre industrie minière et, selon les gens d'Osisko... Vous soulevez la problématique, mais avez-vous des pistes de solution?

Le Président (M. Morin): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): M. le Président, on aimerait souligner l'aspect que, premièrement, aujourd'hui, 2 000 actionnaires de chez nous détiennent environ 8,7 % des actions d'Osisko, sont des Québécois, des Québécoises, incluant les membres de la haute direction, qui ont un important pourcentage et un investissement important dans la société. Lorsqu'on a eu à développer le projet, on a eu à faire face à une tempête parce qu'on devait lever au-dessus de 1 milliard de dollars pour le projet, l'avancement du projet.

Et, même avant, lorsqu'on cherchait pour des fonds pour forer, le capital de risque au Québec était presque absent. Je pense que M. Roosen a cogné sur plusieurs portes, si ce n'est pas toutes les portes au Québec, pour encourager l'exploration et avoir accès au capital de risque.

Lorsqu'on regarde pour le financement du projet, 1 milliard de dollars, en fin de compte, il y en a environ juste en bas de 10 % qui est venu des institutions québécoises. 75 millions de dollars est venu de la SGF et un 20 millions de dollars est venu du Fonds de solidarité. On a aussi, naturellement, le fonds CSN, Fondaction CSN, qui est un de nos actionnaires aussi. Mais notre grande déception a été la Caisse de dépôt, et avec peu de participation qu'il y avait dans notre société. Vous savez que leur portefeuille est public.

Une fois par année, ils émettent leur portefeuille, et on a constaté que la Caisse de dépôt avait 1,3 million d'actions d'Osisko, une très petite valeur dans leur portefeuille, environ 8 millions de dollars, comparativement à une capitalisation boursière qu'on avait de près de 3 milliards de dollars à la fin décembre.

Pour nous, la Caisse de dépôt, on voit comme étant un outil d'encourager les sociétés québécoises pour faire une croissance et créer de la richesse au Québec. On pense que la Caisse de dépôt devrait privilégier le développement d'entreprises québécoises comme Osisko parce qu'Osisko, en fin de compte, c'est un succès d'entrepreneuriat québécois. Malheureusement, les institutions qui sont en arrière, qui devraient nous aider, à notre humble avis, n'ont pas participé autant. Surtout lorsqu'on regarde la question d'Osisko, un projet d'investissement de 1 milliard, il ne faut pas oublier, c'est une roue, hein?

On engage du monde, on paie de la CSST sur ces salaires-là, ces salaires-là, les impôts, etc., et ça, en fin de compte, alimente... c'est des sources de fonds pour la Caisse de dépôt d'investir.

Pour nous, c'est un modèle économique qu'on aimerait... que la caisse participe au développement du Québec. On pense que c'est beaucoup plus valorisant que d'investir d'importantes sommes... C'est parce que, si vous allez voir la Caisse de dépôt, son portefeuille à la fin du mois de décembre 2009, elle a 500 millions de dollars dans un projet en Mongolie.

Nous, on croit que ça aurait été le fun s'il y avait eu un 100, 200 millions d'investi dans notre société et qui permettrait aux Québécois de participer dans l'essor économique et aussi d'avoir les retombées, puis qu'ils participeraient, comme tout le monde le veut. Tout le monde veut un morceau de l'assiette. Vous savez, on génère 60 millions. L'étude de Secor, qui a été faite lors de...

** (15 h 50) **

Le Président (M. Morin): Je vous inviterais à conclure, monsieur.

M. Coates (Bryan A.): Oui. L'étude de Secor, en fait, c'est qu'on contribue 61 millions de dollars à travers différentes taxes directes et indirectes par année sur le projet, puis on verrait que, si la Caisse de dépôt pouvait participer, elle pourrait avoir une plus grosse assiette de tout ça. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Coates.

M. Khadir: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Khadir: Qu'est-ce qui explique, alors que, moi, quand j'avais 4 min 30 s, à la fin de 4 min 30 s il n'y avait pas de temps de réponse... J'ai calculé, vous avez dit que la

partie ministérielle avait quatre minutes, et là ça fait, au total, sept minutes qu'ils ont utilisées.

Le Président (M. Morin): Non, non, non. Je m'excuse, M. le député, la

partie ministérielle avait 22 min 30 s, l'opposition, 18 minutes, et vous, 4 min 30 s.

M. Khadir: Mais vous avez dit qu'il restait quatre minutes tout à l'heure. Vous avez dit...

Le Président (M. Morin): Oui, mais il restait du temps de leurs 22 min 30 s.

M. Khadir: Oui, très bien. Il restait donc quatre minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, puis je lui ai donné ce qu'il lui restait.

M. Khadir: Non, sept minutes. Je viens de faire le... J'ai suivi l'horloge, on pourra revoir sur le... ça a été sept minutes.

Le Président (M. Morin): Bien, moi, je me fie au compteur qu'il y a ici, là.

M. Khadir: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Morin): S'il y a eu erreur, on corrigera. Donc...

M. Khadir: Comment je peux faire pour invoquer mon droit immédiatement parce que j'ai besoin... J'ai posé des questions et j'aurais souhaité qu'on offre l'opportunité à M. Roosen de répondre à mes questions. Vous avez dit quatre minutes, et il a été...

Le Président (M. Morin): Non, j'ai... Non.

M. Khadir: En fait, un peu plus que sept minutes a été utilisé dans la question et réponse.

Le Président (M. Morin): Oui. Les quatre minutes que j'ai parlé, c'est vos 4 min 30 s, mais...

M. Khadir: Tout juste avant les propos de mon collègue de Rouyn-Noranda, vous avez dit qu'il reste quatre minutes...

Le Président (M. Morin): Oui, sur leur temps.

M. Khadir: ...sur leur temps. Donc ça, c'est quatre minutes, et la réponse... C'est la question et la réponse au total.

Le Président (M. Morin): Oui, mais je l'ai invité à conclure. Tout a été selon les chiffres qu'on a ici.

M. Khadir: Non, mais ça a pris sept minutes. Au total, l'échange du député et celui de M. Coates a duré sept minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, mais j'ai respecté le temps, M. le député de Mercier, à 30 secondes près. C'est ma réponse. Donc, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je suis bien heureux de voir que la compagnie Osisko souhaite que la Caisse de dépôt investisse davantage au Québec, je pense que ça devrait être un de ses rôles principaux. Puis, quand on voit ce qui se passe, je pense qu'il y a de la place à l'amélioration, pour ne pas dire d'autre chose.

Est-ce que, dans les projets futurs, est-ce que vous seriez d'accord que le projet de loi inclue les relocalisations dans les études que le BAPE devrait faire? Est-ce qu'autrement dit il devrait y avoir une étude d'impact sur les relocalisations avant que ça puisse se faire?

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, M. le Président, que, lors des recommandations du BAPE, le BAPE a fait une recommandation reliée à tout ça. Nous, qu'est-ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé dans le contexte législatif qu'il y avait pour la relocalisation et on a débuté la relocalisation aussi à la demande de la population. C'est les gens qui nous ont demandé de la partir parce qu'ils ne voulaient pas que leurs propriétés soient en « limbo » pour au plus de trois ans.

Puis beaucoup de gens oublient que tout notre processus de relocalisation a quand même fait

partie d'approbations législatives. Il y a un contexte là-dedans. C'est un projet immobilier, puis on a suivi les règles du projet immobilier. Puis je vous encourage de visiter Malartic parce que, je pense, vous allez être fiers du projet immobilier qu'on a accompli, parce que je pense que c'est une grande amélioration sur le contexte qui était auparavant dans le quartier sud.

M. Roosen (Sean): Je peux juste augmenter un mot là-dessus. Quand on avait commencé les discussions sur la relocalisation à Malartic avec les citoyens qui vivaient là-bas, leur grande préoccupation, c'est quelque chose qui a été décidé assez vite, eux, ils sont capables de planifier leur vie. On avait suivi les besoins de la population qui vit la relocalisation, et pas l'utilisation pour d'autres aspects, mais eux qui sont concernés.

Et la préoccupation proéminente de notre sondage qui a été fait à l'époque, c'est ils veulent savoir qu'ils sont relocalisés, ils vont prendre bénéfice de ce temps pour se réorganiser, plusieurs aspects de leur vie ou de leur maison. Et « l'expédience » de la décision de projet était une des choses les plus importantes qui étaient avancées là-dedans, et c'est ça qui nous a demandé d'aller le plus vite possible pour ne pas avoir un « process » très long, qui garde les gens en suspension avec les décisions majeures sur, d'habitude, leur plus grand investissement dans la vie, leur maison, comme nous autres.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, concernant, on pourrait dire, la permission que doit avoir une entreprise pour aller sur le terrain, bon, les gens du milieu minier disent que c'est obligatoire, mais il y en a plusieurs qui disent que ce n'est pas toujours respecté. Est-ce que vous seriez d'accord qu'on renforce cet aspect-là dans le cadre du projet de loi actuel pour éviter que des gens puissent aller sur des terrains de particuliers sans qu'il y ait de permission d'accordée?

M. Coates (Bryan A.): Encore une fois, M. le Président, qu'est-ce qu'on soulignerait, c'est que, pour nous, on n'a pas besoin d'un nouveau cadre législatif relié à ça, je pense que ça fait

partie de l'acceptabilité sociale du projet. Je peux vous dire que, dans le plus grand respect, on ne peut pas empiéter sur un terrain de quelqu'un sans aller lui demander la permission. Je pense que ceux qui ne le demanderont pas n'opéreront pas et n'auront pas l'acceptab