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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 avril 2012 - Vol. 42 N° 78

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Yvon Vallières

M. Bernard Drainville

M. Germain Chevarie

M. Vincent Auclair

M. Michel Matte

M. Amir Khadir

* M. Denis Desgagné, Centre de la francophonie des Amériques

* M. Yves Castonguay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, la commission est réunie ce matin pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme Affaires intergouvernementales canadiennes relevant du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2012-2013.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qui reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme. Alors, pour le gouvernement, il reste environ 91 minutes; pour l'opposition officielle, environ 69 minutes; et pour les indépendants, environ 17 min 30 s. Et, puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 5 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, est-ce qu'il y a consentement afin qu'on puisse poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 5?

Une voix: Consentement.

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Consentement. Donc... alors, bien, évidemment, je vais céder la parole au président de cette commission, M. le député de Marie-Victorin, auquel je souhaite un bon matin et une bonne journée.

M. Drainville: Merci beaucoup, Mme la vice-présidente. Salutations à tous les collègues, M. le ministre, bien entendu, toute l'équipe du SAIC. Est-ce que le SAIC a réussi l'impossible? M. le ministre, est-ce qu'on est prêts à déposer un document qu'on avait demandé hier?

M. Vallières: C'est votre première question?

M. Drainville: Bien, oui.

M. Vallières: On y travaille présentement. Alors...

M. Drainville: On espère que ça va être fait avant la...

M. Vallières: Alors, on espère qu'au cours de... fin de l'après-midi, on devrait être capables de vous revenir avec un document, qui ne sera pas nécessairement complet comme on le souhaiterait, mais très certainement quelque chose de préliminaire nous permettant de répondre à la question que vous avez posée. On fait l'impossible, honnêtement, pour être capables de vous livrer ça en fin de journée aujourd'hui.

M. Drainville: Avant la dernière session d'une heure, peut-être? Avant 17 heures?

M. Vallières: Ou lors de la session...

M. Drainville: Oui.

M. Vallières: On va regarder au fur et à mesure, M. le député de Marie-Victorin, mais on fait le nécessaire pour répondre à votre question.

M. Drainville: Oui. Mais enfin, même si c'est un document préliminaire, puis vous nous dites que vous allez compléter plus tard, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Là, je comprends, là, qu'on fait notre gros possible. Mais, si déjà on avait eu une aperçu -- un aperçu? -- un aperçu, ce serait déjà très apprécié.

Alors, allons-y sans plus tarder. 30e anniversaire aujourd'hui du rapatriement unilatéral de cette constitution avec laquelle nous devons vivre même si aucun gouvernement du Québec n'a jamais voulu la signer, parce qu'elle nous a été imposée, bien entendu. Votre gouvernement, M. le ministre, a toujours répété depuis, en fait, que vous êtes au pouvoir que vous refusiez de lancer le Québec dans une nouvelle ronde constitutionnelle, de relancer les pourparlers constitutionnels, parce que le fruit n'était pas mûr. Qu'est-ce qui serait un fruit mûr pour vous?

Et je vous souligne, Mme la Présidente, que j'essaie de garder mes questions très courtes et je réitère ma demande auprès du ministre. On a fait une petite vérification hier, il y avait certaines réponses qui étaient jusqu'à trois fois plus longues que la question que j'avais posée, en longueur. Alors, je repose la question: Qu'est-ce qui serait un fruit mûr pour vous, M. le ministre?

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, pour revenir au point que soulève le député de Marie-Victorin, j'ai indiqué hier, lors de ces travaux, que, même si, à l'occasion, des réponses à des questions peuvent être courtes, quand elles sont précédées de préambules que je ne partage pas, que le gouvernement ne partage pas, je me garde le privilège, le droit de commenter ces préambules qui sont faits, soit pour rectifier les choses ou pour indiquer au député de Marie-Victorin ce que j'en pense, comment le gouvernement réagit par rapport aux propos qu'il tient dans ses préambules.

Alors, ceci étant dit, hier, évidemment on a passé plusieurs heures, Mme la Présidente, à discuter de constitution, et j'ai, à cette occasion-là, indiqué qu'il n'y avait pas actuellement de négociations constitutionnelles qui sont enclenchées par notre gouvernement. J'ai alors indiqué qu'à ces motifs que nous avons présentement c'est que l'énergie du gouvernement se porte véritablement sur l'aspect économique. Alors, il s'agit de regarder également...

J'ai indiqué également que, pour les gouvernements qui nous entourent... parce que, quand on parle de renouvellement de... ou d'ouverture de négociations constitutionnelles, il faut que les gens, quand je parle des gens, que nos partenaires de la fédération canadienne se prêtent à l'exercice dans un contexte qui fait en sorte qu'ils ont l'intention de contribuer, eux autres aussi, à une négociation.

Alors, on a déjà indiqué, et je vais le répéter pour le député de Marie-Victorin, que, quand nous allons le faire, quand nous allons ouvrir cette porte de négociations constitutionnelles, le Québec va être très bien préparé, un, et, deuxièmement, il aura mis de son côté tous les atouts requis pour que ce soit un gain pour le Québec. Et nous estimons qu'au moment où on se parle les conditions -- je pense que c'est quelque chose que vous allez reconnaître -- les conditions nous permettant d'atteindre cet objectif d'un gain pour le Québec ne sont pas celles que l'on souhaite présentement.

Nous allons donc prendre tout le temps dont on a besoin pour s'assurer que, quand nous ouvrirons sur une démarche à l'ouverture de négociations constitutionnelles, le Québec sera préparé à ce point qu'il ira là pour gagner cette partie. Parce que, comme je l'ai indiqué hier, nous autres non plus, Mme la Présidente... et on le reprendra probablement cet après-midi à l'Assemblée nationale, nous continuons de croire que le rapatriement unilatéral de la Constitution canadienne ne fait pas notre affaire. On l'a dénoncé à maintes reprises et on va continuer d'indiquer que c'est quelque chose qui est inacceptable.

C'était inacceptable en 1982, ça ne l'est pas plus en 2012, 30 ans plus tard.

** (10 h 10) **

M. Drainville: O.K. Mais, un fruit mûr, est-ce que ce serait, par exemple, une déclaration d'un premier ministre provincial qui dit que le Québec devrait signer, devrait être signataire de la Constitution? Que ça n'a pas de bon sens que le Québec soit la seule province exclue du giron constitutionnel tel que défini, en tout cas, par 82? Est-ce que ça, pour vous, ce serait le signal que le fruit est en train de mûrir, une expression explicite très claire qu'il y a chez les autres provinces, au sein des autres provinces, une volonté que le Québec adhère? Ça, est-ce que ce serait un exemple, ça, de fruit mûr?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, je ne citerai pas d'exemple. Une chose qui est certaine, c'est que c'est un ensemble de facteurs qui devront être réunis pour qu'on rouvre des négociations constitutionnelles.

Et un des outils dont on dispose présentement et auquel pourrait difficilement s'associer le député de Marie-Victorin, c'est le Conseil de la fédération, qui regroupe là 10 premiers ministres de provinces et trois premiers ministres de territoires qui ont l'occasion d'échanger sur maints sujets et qui permettent au premier ministre du Québec, entre autres, d'y jouer un travail de leadership dans l'ensemble canadien, qui permet à la fédération canadienne, soit dit en passant, de fonctionner sur une base vraiment constructive avec des premiers ministres qui travaillent à l'amélioration de la fédération canadienne.

Alors, c'est sûr que je ne peux pas demander ça au député de Marie-Victorin, parce que, je pense bien, même d'ex-premiers ministres du Parti québécois nous ont dit qu'ils n'étaient pas là, entre autres, pour améliorer la Constitution canadienne. Alors, je verrais mal, évidemment... à moins que le député de Marie-Victorin nous dise le contraire, que lui ou sa formation participeraient avec les autres premiers ministres, soit des provinces ou des territoires, à des assises avec le Conseil de la fédération, avec également le gouvernement fédéral pour améliorer de façon tangible le fonctionnement de la fédération canadienne.

Alors, il s'agit là d'un travail à long terme. Nous sommes là-dessus en travail en continu et nous allons persister sur cette voie en attendant que les conditions que le gouvernement du Québec va juger... qui sont au rendez-vous soient là pour entamer les négociations constitutionnelles. Et je vous rappelle qu'à ce moment-ci la priorité du gouvernement du Québec, ce n'est pas d'ouvrir des négociations constitutionnelles.

Notre priorité porte sur autre chose, et vous le savez depuis déjà un bon moment, on travaille aux équilibres budgétaires afin de s'assurer qu'en 2013-2014 nous ayons atteint l'équilibre budgétaire. Nous travaillons également à la création d'emplois. Nous avons signé de nombreuses ententes au niveau des infrastructures, entre autres avec le gouvernement fédéral, aux conditions du Québec, qui nous permettent de générer une activité économique qui a permis au Québec de se sortir mieux de la crise économique que nous avons connue, crise financière, que celle que nous avons...

Alors, je ne veux pas être plus long, Mme la Présidente, parce que je sais que le député de Marie-Victorin va me dire que je prends trop de temps, mais je veux quand même situer, parce qu'on nous dit: Quelles sont ces conditions? Moi, ce qu'on dit, c'est qu'au moment qu'il sera jugé opportun le gouvernement du Québec ouvrira ses négociations dans le but de gagner pour le Québec.

M. Drainville: Oui. Mais comment vous réagissez, là, quand, dans le sondage, là, qui a été rendu public en fin de semaine, au colloque à l'UQAM, là, auquel votre prédécesseur, M. Pelletier, a participé, là, donc c'est un sondage qui est tout à fait sérieux: 71 % des Québécois considèrent que le gouvernement du Québec devrait prendre l'initiative de proposer un projet de modification constitutionnelle acceptable et satisfaisant pour une majorité de Québécois. Est-ce que vous êtes d'accord, vous, avec la grande majorité des Québécois qui considèrent que le gouvernement du Québec devrait prendre l'initiative de proposer une modification constitutionnelle? Êtes-vous d'accord avec ça, vous?

M. Vallières: Il y a une chose avec laquelle je suis absolument, en tout cas, en désaccord, Mme la Présidente, c'est très certainement, je l'ai qualifié hier, puis je pense que ça ne fâche pas le député de Marie-Victorin que je l'utilise, c'est votre obsession de nous plonger dans des négociations constitutionnelles.

Et c'est un peu spécial, j'ai un peu de misère à vous suivre également là-dessus, M. le député, parce que, venant d'un parti politique qui veut faire l'indépendance du Québec... et vous êtes le premier à vouloir le faire, parce que vous-même avez mis à la disposition du PQ des outils, là, semble-t-il, vous permettant d'y arriver, comme le référendum d'initiative populaire. Ceci étant dit, j'ai de la misère à comprendre votre démarche aussi insistante pour que l'on puisse ouvrir des démarches constitutionnelles qui nous conduiraient à améliorer le fédéralisme canadien.

Parce que c'est ça que vous êtes en train de nous expliquer, là.

M. Drainville: Bien, écoutez, monsieur...

M. Vallières: Alors, est-ce que c'est ça, le point de vue que... Alors, ça veut dire que le Parti québécois, à partir du moment où il y aurait réparation de 1982, renonce à son projet d'indépendance du Québec, renonce aussi...

M. Drainville: Mme la Présidente...

M. Vallières: ...également au référendum d'initiative populaire qu'il nous annonce qu'il veut tenir. Alors, est-ce que c'est ça, la position du Parti québécois?

M. Drainville: ...notre option constitutionnelle, Mme la Présidente, je ne vous l'apprendrai pas, elle est très, très claire. Nous, nous sommes effectivement des indépendantistes. Ce qu'on veut connaître, c'est la position constitutionnelle du parti au pouvoir, du gouvernement québécois. On veut connaître sa position constitutionnelle. Ils sont fédéralistes, Mme la Présidente, mais qu'ils nous disent ce qu'ils vont faire pour réformer le fédéralisme. C'est la moindre des choses qu'ils expliquent aux Québécois ce qu'ils vont faire pour corriger l'erreur d'il y a 30 ans.

Nous autres, on a les idées claires, notre position, elle est claire et limpide, mais c'est vous qui êtes au pouvoir, c'est vous qui gouvernez, et donc c'est votre responsabilité de dire ce que vous allez faire pour corriger le rapatriement unilatéral de la Constitution, avec lequel vous vous dites en désaccord, d'ailleurs. Vous dites que c'est une erreur, que ce n'est pas acceptable, on devrait voter une motion pour dire qu'on s'y oppose tous ensemble, cet après-midi, à l'Assemblée.

Bien alors, si c'est inacceptable, si c'est une erreur, si ça n'a pas de bon sens, c'est au gouvernement du Québec et à vous, comme fédéralistes, de nous dire ce que vous allez faire pour sauver le fédéralisme. Et c'est moi qui est dans l'opposition, je pense que j'ai le droit de poser ces questions-là.

Par ailleurs, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Tout simplement, M. le député de Marie-Victorin, et ça s'adresse également au ministre, je vous demanderais de ne pas vous interpeller l'un et l'autre directement. Passez par la présidence...

M. Drainville: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Vallée): ...s'il vous plaît.

M. Drainville: C'est très bien. Merci de nous le rappeler, Mme la Présidente. Alors, j'ai posé une question, je n'ai pas eu de réponse, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est d'accord avec 71 % des Québécois qui disent que lui, comme ministre, et son gouvernement devraient prendre l'initiative de proposer une modification constitutionnelle? M.

Pelletier dit même, il l'a déclaré en fin de semaine, il dit même qu'il faudrait se donner comme objectif... le Québec devrait se donner comme objectif d'en arriver à une entente pour 2017, parce qu'en 2017 le Canada va célébrer son 150e anniversaire de fondation, hein? 150e après 1867. Alors, est-ce que vous êtes d'accord... est-ce que le ministre est d'accord, Mme la Présidente, avec son prédécesseur, M. Pelletier, qui pense qu'il faudrait que le Québec adhère à la Constitution d'ici cinq ans?

Et, en ce sens, ça rejoint la volonté d'une majorité de Québécois qui souhaiteraient que le gouvernement du Québec prenne l'initiative.

Puis là, Mme la Présidente, on me parle d'obsession, d'obsession. Si on ne peut pas parler de constitution aux crédits des Affaires inter, je me demande quand est-ce qu'on va en parler. Je me demande quand est-ce qu'on va en parler M. le ministre. Puis, comme l'a dit si bien M. Pelletier, on parle de santé, on parle d'éducation, on parle de tous ces enjeux qui sont très importants, je pense qu'on ne doit pas être gêné de parler de constitution dans ce pays-là, là. Alors, maintenant, 2017, c'est réaliste, selon vous?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (10 h 20) **

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, je veux reprendre plusieurs points, là, qui ont été énumérés par le député de Marie-Victorin. D'abord, je répète qu'après 30 ans... même après 30 ans, il est inadmissible que le Québec ne soit pas signataire de la Constitution canadienne. Je l'ai dit, cette décision est inacceptable pour nous. Elle est toujours inacceptable en 2012, même si elle a été prise en 1982. Pour nous, c'est une question de principe.

Et je veux répéter au député de Marie-Victorin, Mme la Présidente, qu'il faut s'assurer d'avoir une fenêtre d'ouverture pour mener des négociations constitutionnelles, et nous n'y sommes pas. C'est clair, là. C'est un dossier qui est complexe, alors qu'il faut également aborder d'une façon globale avec l'ensemble des partenaires de la fédération. Cependant, ça ne nous a pas empêchés de jouer notre rôle de gouvernement, d'exercer un rôle de leadership dans la fédération et de plaider pour un fédéralisme davantage ouvert.

C'est par des ententes, des négociations que nous participons à l'évolution du fédéralisme canadien, et ce, depuis, même... depuis 1982, depuis toujours, comme formation politique. La priorité de notre gouvernement, je le répète, c'est l'économie. On vient d'ailleurs de présenter un budget qui confirme et qui suit un plan de match, que nous retournerons à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Alors, pour le Parti québécois, la question de la Constitution... je disais tantôt que c'est une obsession, mais je dirais que c'est la seule chose dont ils ont le goût de parler, c'est plutôt ce que je veux dire, Mme la Présidente. Alors, la stratégie du Parti québécois, je pense, vise à nous amener là-dessus. C'est de bonne guerre de la part, je pense, du député de Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Vallée): ...un terme à cette portion d'échange, parce que...

M. Vallières: Ah! Pas déjà?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, déjà.

M. Vallières: Ah bon! On va y revenir, j'en suis persuadé.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vais céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, à toute son équipe, aux députés ministériels, au député de Marie-Victorin, l'équipe du SAIC, le personnel de l'Assemblée nationale et, bien entendu, les téléspectateurs.

Alors, mon intervention, ma question va porter sur le projet de loi C-10. En fait, un projet de loi qui porte sur la sécurité des rues et des communautés. C'est un projet de loi qui s'inscrit en matière criminelle et qui touche, entre autres, les contrevenants... les jeunes contrevenants et le terrorisme.

Je vais me permettre, Mme la Présidente, de faire un petit historique pour le bénéfice de nos téléspectateurs ou des personnes qui sont un peu moins au courant de ce projet de loi. Alors, le C-10 a traversé toutes les étapes de la Chambre des communes visant son adoption. Il a été déposé en Chambre, il a passé l'étape de la troisième lecture le 5 décembre 2011, il a été référé au Sénat et il a été adopté le 1er mars 2012 au Sénat, pour finalement être adopté à la Chambre des communes le 12 mars 2012 par un nombre de votes majoritaires, 154 voix pour et 129 voix contre.

Alors, c'est un projet de loi, comme vous le savez, qui nous a interpellés, le gouvernement du Québec et une bonne

partie de la société québécoise. Pourquoi? On peut se poser la question puis tenter de voir clair, par rapport aux divergences du Québec vis-à-vis ce projet de loi là, ce projet de loi C-10. Il faut considérer également que ce n'est pas un mauvais projet de loi dans tout, mais il y a certains éléments de ce projet de loi qui ont des impacts sur différentes politiques au Québec ou encore aux programmes... dans différents programmes du Québec, qui sont déjà en place et qui indisposent le gouvernement du Québec.

Entre autres, les éléments de divergence, on peut citer certaines dispositions relatives au système pénal pour adolescents, aux peines minimales. On sait qu'à l'intérieur de ce projet de loi le gouvernement fédéral veut imposer des peines minimales, alors que nous, on pense qu'il y a importance pour les juges qui sont appelés à prendre une décision, à rendre un jugement, d'avoir la marge de manoeuvre pour évaluer la cause et déterminer les conséquences qui peuvent s'appliquer dans certaines circonstances et pour certains jeunes ou certains contextes. Donc, ça, c'est un élément de divergence.

Il y a aussi un élément de divergence qui concerne certaines dispositions qui interfèrent avec le concept de réhabilitation, très cher au Québec. Et ça, je pourrai en parler un peu plus tard dans mes interventions.

Un autre élément de désaccord, un irritant assez important, c'est la publication de l'identité de l'adolescent qui est en cause dans une cause.

Donc, ce sont des éléments quand même assez importants qui interpellent le Québec par rapport à ce projet de loi C-10. En résumé, le Québec a fait savoir au gouvernement conservateur sa dissidence face au C-10 et aurait apprécié que le gouvernement de M. Harper accepte certains amendements ou certaines propositions venant du Québec. Alors, ma question est la suivante, Mme la Présidente, à M. le ministre: Est-ce que le Québec est le seul gouvernement du Canada qui s'oppose au C-10? Et quelles sont les actions concrètes que le Québec a mises de l'avant pour faire entendre sa position?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, le Québec, pour répondre à votre question, ne fait pas cavalier seul dans ce dossier, loin de là. En fait, le Nunavut, qui est un des territoires, a affirmé que le projet de loi C-10 allait à l'encontre de la décision Gladue sur la justice autochtone. L'Ontario, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse se sont joints au Québec et ont tous manifesté leur intention de demander une compensation financière au gouvernement fédéral.

Évidemment, à partir du 1er novembre 2011, il a, de façon... les démarches... Je veux vous situer les démarches que nous avons effectuées, là, comme gouvernement. Il y a eu évidemment, et ça a été très publicisé, une démarche que nous ne faisons pas habituellement, qu'on fait de façon exceptionnelle: d'aller comparaître devant un comité parlementaire à Ottawa. Notre collègue le Procureur général du Québec s'est rendu à Ottawa. À cette occasion, il a réitéré que l'approche du gouvernement fédéral allait à l'encontre de celle adoptée par le Québec, qu'elle ne semblait fondée sur aucune étude sérieuse et que le gouvernement fédéral devait tenir compte des répercussions possibles du projet de

loi sur l'exercice de la compétence constitutionnelle du Québec en matière d'administration de la justice, parce que c'est notre compétence, l'administration de la justice.

Il a lancé un appel à la collaboration avec les provinces, qu'il a d'ailleurs renouvelé le 15 novembre 2011 dans une lettre envoyée au président du comité parlementaire qui, lui, est chargé d'étudier le projet de loi. Cette lettre proposait en outre trois modifications à apporter au projet de loi pour sa

partie traitant du système de justice pénale pour adolescents et annonçait que d'autres amendements concernant les dispositions relatives aux peines pour adultes seraient prochainement transmis.

Le 18 novembre 2011, le ministre de la Sécurité publique écrivait au ministre fédéral de la Sécurité publique afin d'aborder la question de l'approche proposée à l'égard des jeunes contrevenants et l'informer que le Québec entend réclamer le remboursement des coûts associés à une éventuelle mise en oeuvre du projet de loi C-10.

Dans une ultime tentative, le ministre de la Justice s'est rendu à Ottawa le 22 novembre 2011 afin d'y rencontrer son homologue fédéral. Ce dernier a annoncé après cette rencontre qu'il refusait toujours d'amender le projet de loi.

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'essentiel des démarches et là où nous en sommes dans ce dossier. Évidemment, le gouvernement du Québec souhaite préserver le modèle québécois de justice pénale, qui est fondé sur la réinsertion sociale et la réhabilitation, spécialement en ce qui concerne les jeunes contrevenants.

Et je vois bien que le député des Îles-de-la-Madeleine... Je suis heureux qu'il puisse témoigner aujourd'hui, parce que probablement que lui aussi aurait pu aller au comité à Ottawa puis expliquer par son vécu comment ça se passe et comment les résultats sont au rendez-vous ici, au Québec. Nous faisons les choses différemment, qui donnent de bons résultats. C'est ce qu'on plaide présentement et ce qui n'est pas entendu par le gouvernement fédéral actuel.

Donc, c'est sûr que nous allons continuer d'insister sur le fait que la meilleure façon d'agir, c'est celle que nous proposons. Évidemment, il y aura des conséquences à l'application de cette loi C-10, et les discussions, évidemment, se continuent avec le gouvernement fédéral sur la suite des choses. Voilà, Mme la Présidente.

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Justement, je suis très heureux que le ministre m'amène sur la voie de l'approche de réadaptation et de réinsertion sociale, parce que c'est un, je pense, des éléments extrêmement importants dans le modèle québécois qui va dans le sens d'imposer des conséquences au jeune contrevenant pour ses gestes, pour qu'il réfléchisse et qu'il assume ses responsabilités des gestes posés. Et même, ces mesures sont accompagnées d'une approche de réadaptation et surtout d'une approche de réinsertion sociale.

Et j'ai été particulièrement surpris du contenu du projet de loi C-10 par rapport à cette grande distinction pour nos jeunes et les jeunes Canadiens, en fait, avec les mesures qui sont ciblées dans le C-10.

Au début de ma carrière dans le réseau de la santé et des services sociaux, j'ai agi à

titre d'agent de probation avant de devenir gestionnaire du réseau de la santé et des services sociaux. J'ai travaillé deux ans au centre de services sociaux; dans le temps, les centres jeunesse n'existaient pas, et... À Sainte-Anne-des-Monts. Sainte-Anne-des-Monts, qui est un village de La Haute-Gaspésie. Alors, on couvrait un territoire, pour ceux qui connaissent un peu la Gaspésie, de Les Méchins, qui est près de Matane, jusqu'à Madeleine, incluant le territoire de Murdochville.

Et on travaillait avec le Tribunal de la jeunesse dans le temps, et on avait évidemment un volet, je dirais, entre guillemets, d'une certaine répression, parce qu'il y avait, comme je le mentionnais, il y avait des conséquences aux gestes posés, aux gestes de délinquance, aux gestes des fois criminels posés, mais l'emphase était surtout mise sur l'accompagnement des jeunes à se sortir de cette problématique, de ce système et surtout d'aller chercher des outils pour mieux s'intégrer et se réinsérer dans la société.

Et je suis rentré au centre des services sociaux en 1976, et, en 1977, ça correspondait avec la Loi de la protection de la jeunesse. Alors, on a travaillé avec la Loi de la protection de la jeunesse, et l'objectif fondamental ou la toile de fond qui soutenait cette loi, et c'est encore la réalité aujourd'hui, c'est la réinsertion sociale des jeunes.

Un jeune qui a commis un délit ou qui a fait l'objet d'accusation au criminel, évidemment il faut agir, il faut l'encadrer, mais il faut surtout penser, dès les premiers jours de contact avec ce jeune-là, à un processus de réinsertion sociale et un processus de réadaptation, bien entendu, avant et l'accompagner, l'encadrer sur le plan psychosocial pour lui permettre une réhabilitation.

Et je pense que je vais vous donner un exemple. Dans le processus de réinsertion sociale, bon, il y avait la cour... et ce que je mentionnais, le Tribunal de la jeunesse, le suivi clinique sur ordonnance du juge, l'accompagnement thérapeutique, mais certains autres moyens étaient mis en place, et c'est d'ailleurs le cas encore aujourd'hui, pour réintégrer le jeune dans sa communauté, pour le réintégrer dans son village.

Parce que ce qu'il faut comprendre, un jeune qui prend une voie de délinquance, souvent ça va mal à l'école, ça va mal dans sa famille, ça va mal dans sa communauté, et il y a tout un volet de revalorisation du jeune pour lui permettre de retrouver les moyens de se réhabiliter.

Et nous, à l'époque, ce qu'on avait trouvé, à notre succursale du centre de services sociaux, c'était un plateau de travail, un plateau de travail qui était quand même relativement simple, c'était du décapage de vieux meubles, dont les citoyens de Sainte-Anne-des-Monts et des alentours nous apportaient dans un local, et on faisait travailler une quinzaine de jeunes qui avaient passé par le tribunal.

Et ça permettait à ces jeunes-là d'abord d'assumer une responsabilité, de gagner un peu de sous, ce qui était important pour eux, de participer activement à une chaîne de travail, de travailler en équipe, d'assumer une répartition de tâches par rapport à des objectifs fixés et ainsi contribuer à un produit ou à un service pour la communauté, dont la communauté était particulièrement fière.

Alors, c'était un outil thérapeutique, et on mettait passablement d'emphase sur cet aspect parce qu'on considérait qu'une fois que le jeune avait commis un délit ou un certain nombre de délits il était important pour nous d'assumer notre pleine responsabilité dans le processus de réadaptation et de réinsertion sociale.

Alors, ce processus de réadaptation et de réinsertion sociale a des valeurs assez extraordinaires, parce qu'immédiatement on a senti que le jeune améliorait son estime de soi, était valorisé auprès de sa famille, auprès des citoyens de Sainte-Anne-des-Monts et de sa communauté. Et c'était réellement une porte ouverte vers la réinsertion sociale. Ça, c'était un moyen.

L'automne passé, je regardais une émission, je pense, c'était à TV5, et on nous présentait un documentaire sur... dans un État américain où on avait pris un centre de détention pour jeunes délinquants caractériels, on avait pris des moyens, une entente avec un centre de protection de chiens perdus et égarés, et cet organisme-là qui s'occupait de chiens errants apportait ces chiens-là au centre de détention, et les jeunes étaient associés, après un processus de réadaptation, étaient associés à un chien qu'ils devaient dresser.

Et, en fait, je pense qu'il y avait comme un objectif de réinsertion de l'animal également dans la société, aussi. Et le jeune devait s'en occuper, lui apporter à manger, lui faire faire de l'exercice, nettoyer les cages, ainsi de suite. Et, une fois que le chien était prêt à l'adoption, il pouvait passer, évidemment, auprès d'une nouvelle famille. Et, à ce moment-là, le jeune se sentait valorisé et impliqué dans une cause vraiment intéressante et communautaire.

Alors, ma question serait la suivante au ministre: Est-ce qu'au Québec, par rapport à tout ce modèle... ce modèle québécois par rapport à nos jeunes qui ont des difficultés, est-ce qu'il y a des organismes qui partagent notre point de vue et qui ont une position équivalent à celle du gouvernement du Québec vis-à-vis le C-10?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. Il me resterait combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Deux minutes.

M. Vallières: Combien?

La Présidente (Mme Vallée): Deux.

** (10 h 40) **

M. Vallières: Deux minutes. Alors, ce sera très rapide, Mme la Présidente. Alors, effectivement il y a plusieurs organismes et associations qui s'opposent au projet de loi C-10. Il y a, entre autres, l'Association canadienne des juristes de l'État, l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec, qui considèrent en général que le projet de loi alourdira le système de justice pénale et n'accordera pas assez de place à la réhabilitation.

Alors, je veux répéter, Mme la Présidente, que, pour nous, il est important de s'assurer que le Québec puisse conserver son modèle de justice pénale, qui a fait ses preuves, comme vient d'expliquer le député des Îles-de-la-Madeleine, depuis l'entrée en vigueur de la

Loi sur la protection de la jeunesse, en 1977. Alors, le Québec, je veux le rappeler, affiche un taux de criminalité et de récidive parmi les plus bas de toute l'Amérique du Nord. Alors, évidemment, la démarche actuelle du gouvernement fédéral, qui est une approche répressive, n'est pas une approche qui est privilégiée par le gouvernement du Québec. Nous allons le répéter et nous allons faire en sorte que... Évidemment, le Québec ayant les compétences constitutionnelles exclusives en matière d'administration de la justice, nous pensons qu'il est le mieux placé pour parler de ce sujet, avec une expérience qui s'est avérée très positive.

Et donc je veux rappeler également, Mme la Présidente, que voici un sujet où il y a unanimité à l'Assemblée nationale du Québec, puisqu'il y a également une motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale sur ce sujet, alors raison pour laquelle nous allons maintenir nos efforts, poursuivre nos démarches et faire en sorte que le Québec continue de protéger ses intérêts et nos priorités, qui, dans ce cas-ci, ne correspondent vraiment pas avec... à tout le moins sur l'aspect des jeunes contrevenants, là, à la pratique dans laquelle veut nous amener le gouvernement fédéral actuel.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. On va parler de l'entente sur la culture et les communications que l'actuel gouvernement a proposée au gouvernement fédéral au mois d'avril 2008. Cette proposition d'entente en matière de culture et de communications, elle a été reprise par le premier ministre dans la lettre qu'il a adressée aux chefs des partis politiques fédéraux au mois de septembre 2008. Depuis ce temps-là, il y a eu plusieurs autres lettres qui ont été envoyées à Ottawa, au moins trois. On ne sait toujours pas s'il y a eu accusé de réception, mais on se doute bien que non, à moins que vous nous en fassiez la preuve contraire.

L'an dernier, Mme la Présidente, on a eu toute une surprise quand le prédécesseur du ministre nous a déclaré, lors de l'étude des crédits: Les négociations en ce domaine-là... Alors, je le cite, là: « Les négociations en ce domaine-là sont des négociations qui durent depuis un certain temps. » Fin de citation.

Alors, on avait des négos. D'ailleurs, Le Devoir , Mme la Présidente, avait intitulé ça Culture: dégel entre Québec et Ottawa , je ne sais pas si M. le ministre peut voir ça depuis sa position, culture entre... dégel... hein? Dégel entre Québec et Ottawa . Une grande nouvelle. Sauf qu'on s'est rendu compte dans les jours qui ont suivi que le fédéral n'était pas au courant du dégel puis n'était pas au courant des négociations non plus.

Alors, on veut savoir, Mme la Présidente -- vous voyez que je suis raisonnable, là, je n'aurai même pas pris deux minutes pour présenter un sujet qui est quand même assez complexe, qui s'étale sur plusieurs années -- on veut savoir: Avec qui le gouvernement du Québec négocie-t-il l'entente sur la culture et les communications présentement? Avec qui précisément?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, j'espère que j'aurai l'occasion au cours de la matinée de compléter la réponse que j'avais entreprise tantôt sur l'aspect de la clarté que revendiquait le député de Marie-Victorin par rapport aux négociations constitutionnelles. Alors, on pourra... Pour éviter de me faire dire qu'on parle d'autre chose que la question posée, je vais revenir à celle à laquelle il me convie présentement.

Alors, je veux d'abord, Mme la Présidente, indiquer que le Québec considère que la culture est une matière qui relève essentiellement de sa compétence constitutionnelle. Alors, c'est pourquoi nous souhaitons obtenir la maîtrise d'oeuvre, sur le territoire québécois, de l'ensemble des programmes de subvention et de contribution dans ce domaine.

C'est dans cet esprit que nous recherchons la conclusion d'une entente avec le gouvernement fédéral nous permettant d'obtenir le transfert et la pleine maîtrise d'oeuvre des programmes de transfert du gouvernement fédéral en culture au Québec, selon une part qui pourrait être historique, dans les domaines des arts, des lettres, du patrimoine, de la musique, du cinéma et de l'audiovisuel. Alors, l'entente souhaitée serait de nature administrative, sans modification constitutionnelle et impliquerait le transfert annuel de fonds.

Alors, je veux mentionner également que la demande du Québec concerne des fonds présentement gérés par le ministère du Patrimoine canadien, le Conseil des arts du Canada et Téléfilm Canada.

En matière de communications, composant avec la compétence fédérale sur l'exploitation des entreprises de radiodiffusion et de télédiffusion, de télédistribution et de télécommunications, le Québec a cherché à exercer une plus grande influence en ce qui concerne la composition et l'organisation du CRTC afin d'assurer une meilleure prise en compte de la spécificité de la culture québécoise. Cette demande nécessite la conclusion d'une entente intergouvernementale ainsi qu'un réaménagement des modalités de fonctionnement du CRTC.

Le Québec a donc fait des demandes précises au gouvernement fédéral afin de conclure deux ententes distinctes, et ce, à plusieurs reprises depuis le mois d'avril 2008, en mars 2009, en août 2010, en mars 2011, en mars 2012, par l'entremise notamment de lettres de ministres québécois à leurs homologues fédéraux.

Alors, rappelons, Mme la Présidente, que le gouvernement Harper s'était d'ailleurs montré ouvert, en 2008, à revoir certaines modalités de fonctionnement du CRTC. Le Québec s'attend toujours à ce qu'il donne suite à cette ouverture. Et évidemment, Mme la Présidente, il faut noter qu'il y a eu également quelque chose d'assez nouveau en mai 2011: les élections générales fédérales qui ont amené l'élection d'un gouvernement conservateur majoritaire aux Communes.

Et pour être... pour employer une expression chère au député de Marie-Victorin, honnêtement et franchement, je peux vous indiquer que -- je vous ai fait part des correspondances tantôt -- mais que, sur ce sujet, on ne peut pas dire qu'actuellement il y a des discussions vraiment très intenses entre les deux niveaux de gouvernement sur le sujet, mais il y a toujours de la volonté du gouvernement du Québec de conclure des ententes dans ces deux domaines. Alors, nous comptons bien continuer nos démarches.

Évidemment, depuis l'élection du gouvernement conservateur, nous devons constater la multiplication de certains dossiers qui ont amené le Québec à défendre ses intérêts dans plusieurs dossiers. Et, dans le dossier qui nous concerne ici, nous aurons l'occasion très certainement, non seulement par écrit mais au cours des prochains mois, de faire les démarches appropriées, là encore aussi avec, nous l'espérons, une stratégie québécoise qui devrait nous permettre d'aller négocier ces ententes et de les obtenir pour le Québec. Alors, évidemment... Bien, je vais passer à une autre question du député de Marie-Victorin.

Je pense que j'ai situé quelque peu la... comment le gouvernement du Québec se comporte à l'intérieur de ce dossier.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Non, c'est une bonne mise en contexte, je vous remercie, un bon résumé de la situation. Est-ce que vous pouvez nous dire à qui vous en avez parlé, vous, de ce rapatriement de pouvoirs en matière de culture et de communications au fédéral? Est-ce que vous avez eu des discussions avec quelqu'un au fédéral là-dessus?

** (10 h 50) **

M. Vallières: Alors, quand... Mme la Présidente -- j'allais dire M. le Président -- quand, Mme la Présidente, nous négocions, quand nous entreprenons des démarches avec nos collègues du fédéral, nous le faisons toujours sur une base très large. Alors, que ce sujet-là ait été abordé, j'imagine également que ma collègue ministre responsable pourra vous indiquer les démarches qu'elle-même effectue.

Et je veux mentionner également, parce que, hier, il y avait une question du député de Marie-Victorin sur les rencontres qui ont lieu, les démarches qui se font par des ministres sectoriels; on en fait une recherche présentement, on n'est pas toujours informés. Le ministre des Affaires intergouvernementales, là, il n'est pas toujours informé. Quand il y a besoin, on se parle, on se concerte, on met nos efforts en commun, mais il y a aussi des démarches qui sont faites directement par les ministres, dont on n'est pas nécessairement informés dans l'immédiat.

Alors, je veux indiquer et répéter au député de Marie-Victorin que l'ensemble des dossiers qui concernent actuellement le Québec avec le gouvernement fédéral sont très nombreux. On vient de parler de C-10 tantôt, qui est un projet de loi très important du gouvernement fédéral qui nous a amené beaucoup d'énergie. Alors, notre énergie actuellement, actuellement, je dis bien, elle porte sur des dossiers auxquels le Québec... parmi lesquels le Québec doit défendre sa position, et, on l'a vu, même, dans certains cas, nous amenant jusque devant les tribunaux.

Alors, je veux répéter au député de Marie-Victorin que, pour le moment, il n'y a pas de négociation formelle, constitutionnelle, autour de ce dossier, mais qu'il demeure dans l'intérêt du Québec puis il demeure également dans notre volonté d'aller chercher une entente qui va satisfaire le Québec pleinement au niveau des deux secteurs que je viens de mentionner, soit la culture de même que les communications.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Parlant de ne pas être informé... Parlant de ne pas être informé, est-ce que c'est ça qui s'est passé quand le ministre des Transports a refusé l'ouverture du ministre Lebel sur le rapatriement des ponts Jacques-Cartier et Champlain au Québec?

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, je vais indiquer au député de Marie-Victorin que les ministres sectoriels sont autonomes, sont autonomes aussi, là. Alors, à partir du moment où des ministres sectoriels engagent des discussions avec leurs vis-à-vis, il y a une autonomie, là. Je veux dire, ils ne sont pas sous la tutelle du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, nous, on les accompagne à l'intérieur de leurs démarches quand le projet le justifie ou quand on nous le demande. On suit également ces dossiers-là. Mais on ne mettra pas dans la bouche des ministres sectoriels ce qu'ils doivent demander au nom du Québec.

Alors, évidemment, votre question s'adresse très bien au ministre des Transports, alors j'imagine que dans un proche avenir vous aurez le moyen, par votre collègue qui est son vis-à-vis, de lui poser la question sur les motifs qui l'ont amené à refuser cette offre du gouvernement fédéral. Ce que j'ai compris, c'est qu'après avoir étudié cette question le ministre des Transports du Québec aura jugé que ce n'est pas dans l'intérêt du Québec de le faire.

M. Drainville: Êtes-vous d'accord avec ça, vous?

M. Vallières: Bien, écoutez, moi, j'ai déjà été ministre des Transports, délégué aux Transports. Je me souviens qu'à l'époque on avait eu des négociations un peu avec le gouvernement fédéral sur le transfert d'au moins un pont au Québec, et nous n'étions pas d'accord parce que les conditions qui étaient posées ne satisfaisaient pas le Québec. Ce n'est pas tout d'avoir un pont, là, il faut voir... C'est des ponts, d'abord, qui sont propriété fédérale. On connaît les enjeux au niveau des coûts qui sont reliés à l'entretien de ces infrastructures, de ces structures complexes qui sont très, très, très dispendieuses. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il faut regarder la demande qui a été faite.

Alors, le gouvernement du Québec n'a jamais revendiqué formellement, ni de votre temps ni de notre temps, là, un transfert de la propriété des ponts intraprovinciaux, soit Jacques-Cartier et Champlain, ni de la

section du pont Mercier qui est sous juridiction fédérale. Par ailleurs, le ministre des Transports du Québec a déclaré récemment être réticent à discuter d'un tel transfert. Alors, diverses considérations dictent donc cette prudence, dont les coûts, dont je viens de vous faire mention, que le propriétaire de ces ouvrages devra nécessairement assumer à long terme pour leur entretien.

M. Drainville: Mais oui, mais ça va de soi, ça. Ça va de soi.

M. Vallières: Alors, si... député de Marie-Victorin, là, ce que vous m'annoncez ce matin, c'est que votre parti serait favorable au transfert des ponts de propriété fédérale actuellement au gouvernement du Québec à peu près sans autres conditions?

M. Drainville: Non, non.

M. Vallières: Non?

M. Drainville: On est favorables à tous les transferts, comme vous savez, mais on le veut...

La Présidente (Mme Vallée): Pas d'interpellation directe, s'il vous plaît, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...on le veut avec l'argent qui vient avec, et c'est ce que la chef... c'est ce que notre chef a dit. Elle est favorable... ou nous sommes favorables aux transferts, mais il faut évidemment que l'argent vienne avec, l'argent... Et c'est beaucoup d'argent, on s'entend là-dessus. Puis je pense qu'il faudrait voir la négociation, mais il faut... Je pense qu'il faudrait qu'il nous les transfère dans un très, très bon état, pas dans leur état actuel. Il faudrait qu'ils fassent les travaux nécessaires et, par la suite, qu'ils nous transfèrent les infrastructures avec les budgets qui doivent venir avec.

Mais, oui, bien sûr, nous sommes favorables aux transferts. Et, à ma connaissance, Mme la Présidente, à ma connaissance, c'est la première fois que le Québec refuse une offre d'Ottawa de transférer quelque chose à Québec. C'est la première fois, à ma connaissance, que le Québec, qui se voit offrir plus, refuse l'ouverture qui est faite par Ottawa.

Moi, je vous dis, la réponse, la seule réponse possible comme gouvernement de l'État québécois et en particulier comme ministre des Affaires inter, c'est de dire: On est intéressés à en discuter, en autant que les conditions sont bonnes, et, dans les conditions, il y a l'argent. Mais, moi, de voir la réaction du ministre des Transports, qui est de dire: Non, ça ne nous intéresse pas, et visiblement vous l'avez appris quand vous l'avez entendu le dire, visiblement vous n'avez pas été consulté là-dessus, moi, ça m'étonne énormément.

Et puis je vais vous dire franchement, je fais une petite parenthèse, quand vous dites: Je ne suis pas consulté sur tout, moi, je vais vous dire une chose...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, pas d'interpellation directe, s'il vous plaît.

M. Drainville: Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire, Mme la Présidente: Le gardien des intérêts du Québec au cabinet... au Conseil des ministres, il y a le premier ministre puis, juste à sa droite ou à sa gauche, vous choisirez le bord que vous voudrez, il y a le ministre des Affaires inter. Le travail de ministre des Affaires inter, dans notre conception à nous, c'est de veiller sur les intérêts, les valeurs et les droits des Québécois dans leurs relations avec le reste du pays, en particulier dans leurs relations avec le gouvernement fédéral.

Et donc le travail, Mme la Présidente, du ministre des Affaires inter, c'est, à mon sens à moi, de travailler pour préserver, protéger l'espace constitutionnel qu'on a déjà, l'espace de souveraineté qu'on a déjà et accroître cet espace-là. C'est le sens de notre histoire depuis 400 ans. Les Québécois ont toujours voulu être plus libres et plus responsables sur leur territoire, c'est le sens des demandes de tous les premiers ministres depuis le début de ce pays, à part un, celui qui est en place présentement, qui ne demande rien. Et même, quand on lui offre quelque chose, Mme la Présidente, il le refuse.

Alors, je trouve ça inconcevable que la réponse ait été: On n'est pas intéressés, alors que la réponse aurait dû être minimalement: On est prêts à s'asseoir, puis on va jaser, puis on va voir si on est capables de ramener ces ponts-là à des conditions qui sont acceptables pour le Québec et en particulier pour les contribuables québécois. Et ça a plein de sens, Mme la Présidente, quand on connaît l'envergure des travaux qui devront être lancés, qui sont déjà en cours et qui devront continuer dans les prochaines années dans la région métropolitaine, tout ce qui se passe autour de Turcot.

Ça serait mauditement plus facile de planifier Turcot si c'était le Québec qui contrôlait le pont Champlain, au lieu de taponner comme on a taponné pour refaire le pont, puis, après ça, il va falloir s'assurer qu'il est aligné avec le reste des travaux qui sont sous l'autorité du Québec.

Alors, moi, sincèrement, là, si j'avais été à votre place -- vous me permettez de rêver un peu, là, tu sais -- mais, si j'avais été à votre place, j'aurais pris le téléphone puis j'aurais appelé Moreau... excusez-moi, le ministre des Transports, puis j'aurais dit: Aïe! mon bonhomme, la prochaine fois, là, avant de te prononcer sur une offre comme celle-là, veux-tu, on va s'en parler? Puis, s'il y a un désaccord, on va faire arbitrer ça par la personne qui est supposée arbitrer ça, hein, le premier ministre, j'imagine, hein? C'est de même ça marche?

Mais là, de voir le ministre des Transports décider pour le Québec qu'on ne veut pas des ponts avant même d'avoir fait une évaluation digne de ce nom, sans en informer le ministre des Affaires inter, je trouve ça pas fort, pas fort. Puis je vous le dis, donnez-moi un autre exemple où Ottawa offre plus au Québec puis c'est le Québec qui refuse. C'est le monde à l'envers. Habituellement, c'est le Québec qui demande plus puis Ottawa qui dit non. Là, Ottawa dit: On serait prêts à le regarder, puis c'est Québec qui dit non.

Mme la Présidente vous voulez une preuve, là, de l'attitude mollassonne -- ça, c'est parlementaire, là -- mollassonne sur le plan constitutionnel de la part de notre gouvernement actuel, puis vous l'avez dans l'offre qui a été faite par le ministre Lebel. Alors, je ne sais pas ce que vous allez me répondre à ça, mais il n'y en a pas, de réponse, il n'y a pas de réponse intelligente à ça, parce que ça n'a pas d'allure, cette maudite attitude là dans l'histoire des ponts. Ça me choque, Mme la Présidente, je suis un...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, mais je vais vous demander de...

M. Drainville: Bien, ça me choque, je suis un député de la région montréalaise, je le sais, l'envergure des travaux, je sais à quel point ça aurait de l'allure, ça aiderait la cohérence des travaux, ça aiderait la planification des travaux, la mise en oeuvre, la réalisation des travaux, si on contrôlait l'ensemble des infrastructures routières autour de Montréal, puis c'est le ministre des Transports qui refuse ça. Tabarouette!

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, question de règlement?

M. Auclair: Juste une question de directive, s'il vous plaît. Est-ce que c'est possible de demander aux pages, la prochaine fois, d'amener une tisane à mon collègue au lieu d'un café?

La Présidente (Mme Vallée): Monsieur...

M. Drainville: Ah! Mme la Présidente, si on ne peut pas être un petit peu passionné dans la défense des intérêts du Québec, je me demande... Je pense qu'un petit peu plus de passion, justement, du côté gouvernemental nous ferait tous un peu de bien. Je paye la tournée du café pour tout le monde, Mme la Présidente, avec une shot d'espresso en plus, je pense. Si ça peut donner un petit peu d'énergie à ce gouvernement-là dans la défense des intérêts du Québec, on va tous sortir gagnants de ça.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bon, M. le député de Vimont. Alors, M. le ministre, pour deux minutes.

** (11 heures) **

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, d'abord... Je vais peut-être... je vais en informer, peut-être, le député de Marie-Victorin, là, on m'amène... on me donne une note, ici, qui provient du journal The Gazette , où, en 1998, sous votre gouvernement, il y avait eu une offre au Parti québécois de prendre les ponts fédéraux, ça a été refusé.

M. Drainville: Money, money, money!

M. Vallières: Ah! Money, money, money.

M. Drainville: Bien oui! Tu sais, on n'a pas dit non.

M. Vallières: Alors, je peux permettre au député de Marie-Victorin de rêver en couleurs un petit peu, là, mais la décision du ministre des Transports, moi, j'ai le droit de croire qu'elle est éclairée, qu'elle est éclairée. D'abord, les ponts, là, on sait ce que ça coûte, vous venez de le dire vous-même. On va commencer par les faire réparer, hein? Le pont Champlain, là, on vient d'annoncer qu'il va être réparé, je pense que ça va prendre quasiment 10 ans. Il va en passer, de l'eau, sous les ponts d'ici ce temps-là. Il y a bien des choses qui peuvent se passer.

Mais, à partir du moment où on parle de transferts sur de pareilles infrastructures, là, il faut être très prudents. Je comprends la prudence du ministre des Transports dans un dossier comme celui-là, ne pas se ramasser avec un cadeau, là, qui va coûter des centaines, des centaines de millions au Québec pour la suite des choses.

Alors, mon collègue aura très certainement l'occasion... mais on en a parlé, mon collègue et moi, de cette question. On en a parlé. Et il aura l'occasion de vous indiquer plus clairement les motifs à la base de ce refus. Le refus a été fait dans l'intérêt du Québec, pas pour nuire au Québec, là. C'est dans l'intérêt du Québec que ce refus-là a été fait. Et, si le gouvernement fédéral veut entretenir d'autres négociations sur le sujet, bien le ministre des Transports pourra être sollicité à cet effet-là, mais il y a des conditions qui vont se poser, très claires, là.

Et il faut voir avec le ministre des Transports comment lui, il veut s'assurer d'abord qu'au plan de la sécurité... premièrement, d'abord, que nos ponts doivent être sécuritaires, incluant les ponts fédéraux. Puis, pour la suite des choses, bien, écoutez, j'ai compris de mon collègue qu'il était réticent de discuter de ce transfert présentement.

Alors, j'invite le député de Marie-Victorin, évidemment, à aller un peu plus loin dans sa recherche des motifs, mais, pour l'instant, je n'ai pas l'intention de m'antagoniser avec mon collègue des Transports sur ce dossier. Je le connais suffisamment pour savoir que les intérêts du Québec ont primé, ont primé quand il a pris sa décision.

Alors, je pense qu'on se doit, entre collègues, Mme la Présidente, là, de faire confiance à ceux qui prennent les décisions, comme celle que mon collègue a prise, au même titre, quand le Parti québécois, là, j'imagine, quand vous avez refusé ça, en 1998, on ne vous reproche pas de l'avoir fait, j'imagine que... Je pense qu'on avait 450 millions sur la table, qu'ils vous offraient, pour que vous repreniez les ponts fédéraux. Franchement! Ça a-tu du bon sens?

Une voix: ...

M. Vallières: Bon, elle a refusé. Alors, permettez-nous d'avoir refusé, nous autres aussi.

La Présidente (Mme Vallée): Je dois mettre un terme à cet échange. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais également adresser mes salutations à mes collègues et à vous, M. le ministre, ainsi qu'au personnel qui vous accompagne. Mme la Présidente, je voudrais vous informer qu'on va arrêter de rêver puis on va parler des choses concrètes.

Vous le savez, Mme la Présidente, je suis député de Portneuf. C'est un comté qui comprend 23 municipalités, qui sont des municipalités en région rurale, de petites municipalités. Si, au cours de notre arrivée au pouvoir, depuis 2003, si nous avons réussi à passer à travers une des pires crises financières, c'est dû à ce qu'on avait un programme, c'est dû parce qu'on avait des ententes avec le fédéral qui nous a permis de faire une relance économique, qui nous a permis aussi de faire en sorte que nos municipalités puissent procéder à une réfection de leurs conduites, de leur assainissement des eaux et de leurs aqueducs.

Depuis notre arrivée au pouvoir, mai, nous avons réussi à obtenir 822 ententes, et, pendant la même durée, lorsque le gouvernement... lorsque le parti de l'opposition ont réussi à obtenir seulement 407 ententes. Donc, c'est le double. C'est un peu plus le double que nous avons réussi à obtenir, et c'est grâce à des négociations, c'est dû à des ententes que nous avons eues et échanges. Ça prouve qu'il y a une possibilité de pouvoir s'entendre avec le fédéral.

Parfois, c'est long, parfois, c'est difficile, mais il demeure une chose: qu'on a toujours un lien à faire lorsqu'on est courtois, lorsqu'on peut faire avancer nos dossiers et qu'on peut les discuter. Lorsqu'on est arrivés au pouvoir, les ententes, O.K., elles ont été... les revenus de transferts fédéraux ont crû de 6,2 %. Ils étaient de 8,9 milliards en 2002-2003 et, en 2011-2012, ils sont de 15,1 milliards. C'est une augmentation d'environ 70 %. Et l'inflation, pendant cette période-là, a été de 18 %.

Tout à l'heure, je disais: Oui, on va parler des choses concrètes. Dans mon comté, où j'ai mentionné qu'il y a 23 municipalités, différents programmes, que ce soit le Fonds de Chantiers Canada-Québec, que ce soient les fonds PRECO, le Programme de reconduction des conduites, ou le fonds des investissements des municipalités et le fonds de soutien aux investissements, plusieurs municipalités en ont profité. Et même, certaines municipalités ont profité de deux et même de trois de ces programmes-là.

Je prends une municipalité comme Cap-Santé, qui a profité du programme Chantiers Canada-Québec, de Donnacona, qui a eu le programme de PRECO.

J'ai eu la municipalité de Deschambault-Grondines qui a utilisé le programme Chantiers Canada-Québec, de PRECO; Lac-aux-Sables, qui se sont prévalu des programmes PRECO et le fonds d'investissement des municipalités; Pont-Rouge, O.K., qui a profité, là, de la reconduction de ses conduites; Portneuf, qui a profité du Chantiers Canada-Québec; Rivière-à-Pierre, Saint-Basile, Saint-Casimir, Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, Saint-Gilbert, Saint-Raymond, Saint-Marc-des-Carrières, Saint-Thuribe et Saint-Ubalde. C'est 12 municipalités qui ont profité du programme PRECO sur 23.

C'est quand même, là, pas rien, tu sais?

C'est-à-dire que ça nous a permis, avec ces ententes-là, de faire en sorte qu'on va pouvoir laisser à nos générations futures des programmes, un investissement qui sera de qualité. Pendant ce temps-là, c'est ce qu'on a appelle, à ce moment-là, profiter, faire en sorte de léguer à nos générations futures des investissements, un héritage qui fera en sorte qu'on va pouvoir poursuivre nos infrastructures.

Je compte aussi... Et on a eu des programmes sur l'investissement et le soutien à l'investissement, où que j'ai des municipalités qui en ont profité pour pouvoir faire l'amélioration de leurs infrastructures en termes d'arénas. Donc, je pense, à ce moment-là, à Saint-Marc-des-Carrières. Vous voyez, M. le ministre, que beaucoup de programmes nous ont permis de faire en sorte non seulement de passer à travers la crise, mais de léguer à nos générations à venir et futures des infrastructures de qualité.

J'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur différentes ententes -- j'ai parlé des programmes surtout au niveau des investissements, des structures, mais je le sais, qu'il existe différentes ententes, que je n'ai pas voulu mentionner -- et qu'on parle de la taxe d'accise, ou de l'harmonisation sur la taxe. Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur ces différentes ententes là que nous avons réalisées dernièrement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (11 h 10) **

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, je m'inscris dans la foulée de ce que le député de Portneuf nous indiquait et je veux d'entrée de jeu indiquer que le Québec a pris les devants au niveau des infrastructures.

On n'a pas nécessairement attendu le gouvernement fédéral, mais il s'est joint à nous au cours de cet exercice, puisque le domaine des infrastructures est un domaine d'action prioritaire pour notre gouvernement qui a notamment lancé, en 2007, le Plan québécois des infrastructures, ce qu'on a appelé le PQI, qui vise la modernisation, la réfection et la préservation des infrastructures publiques québécoises.

De 2007-2008 à 2010-2011, des investissements de 27 milliards de dollars ont été réalisés dans le cadre de ce plan et ont permis au gouvernement du Québec d'appuyer la relance économique avec le déploiement du plus grand chantier d'infrastructures publiques de son histoire. Ce n'est jamais arrivé au Québec qu'il y ait autant de déploiement pour revoir nos infrastructures nationales.

Le Québec est également parvenu au cours des dernières années à obtenir plus de 6 milliards de contributions fédérales provenant du plan Chantiers Canada et du Plan d'action économique du Canada pour soutenir plus 1 500 projets d'infrastructures qui découlent notamment du programme québécois d'infrastructures. Notons que le même programme, de 2011 à 2016, va permettre des investissements additionnels de plus de 44 milliards de dollars.

Parmi les programmes dont vous me parliez, quels sont ces programmes? Les ententes signées avec le fédéral -- la preuve que ça marche, hein, ça marche -- d'abord, il y a un plan à Chantiers Canada où on a... on retrouve des montants qui ont été alloués au Québec pour 19 ententes, sur le volet Grands projets, pour 1 188 000 000 $; Collectivités et Grandes villes, 410 millions; Fonds de la taxe sur l'essence, 2 729 000 000 $; financement de base, 175 millions.

Si j'avais le temps de vous parler de taxe d'assise, là, pour chez nous, dans ma propre circonscription, là, toutes les municipalités sont heureuses de cette occasion qu'elles ont d'investir dans leurs infrastructures et, pour plusieurs, dans le domaine de la voirie locale, qui est un secteur qui demande beaucoup d'interventions et qui demande une bonne part de la taxe qui est imposée aux gens au niveau local. Donc, je ferme la parenthèse là-dessus. Je pourrais vous énumérer plusieurs projets de chez nous, j'avais pensé de le faire.

Il y a également un Plan d'action économique du Canada qui, lui, prévoit un Fonds de stimulation d'infrastructures, pour 450 millions, et le renouvellement des conduites d'eau, le PRECO, ça doit être un... ça doit être aussi un programme... chez vous, là, il doit être très, très utile, 350 millions; le logement social, 268,8 millions, je pense que, dans celui-là, on est à 50-50 avec le fédéral; infrastructures du savoir, également, pour 458 millions et plus; les infrastructures de loisirs, pour 76 millions; infrastructures culturelles, pour près de 17 millions. Alors, c'est autant de programmes qui viennent s'ajouter à ce que vous disiez tantôt.

Vous avez noté avec... correctement une augmentation des transferts fédéraux très importante, de près de 70 %, là, depuis que nous sommes au gouvernement, et les projets dont on vient de parler s'ajoutent à ces transferts que nous obtenons du gouvernement fédéral. Alors, c'est donc dire que nous avons fait beaucoup à ce niveau.

Beaucoup reste à faire, mais je pense que le niveau de collaboration qui s'est dégagé entre les deux niveaux de gouvernement... j'avais l'occasion d'indiquer, à quelques reprises, qu'il y a des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord avec le gouvernement fédéral, mais il y a des choses qu'il faut reconnaître également, c'est qu'au niveau des infrastructures, de façon historique, jamais le Québec n'aura touché autant pour le supporter à l'intérieur de ses intérêts de revoir et de réparer les infrastructures québécoises.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le ministre. Oui, jusqu'à présent, dans mes interventions et dans la réponse, on a parlé des ententes qui touchaient beaucoup, là, les infrastructures, que ce soit le Fonds Chantiers Canada-Québec, que ça soit PRECO, que ça soit FIMR. Mais, compte tenu qu'on est dans des régions, là, dites plutôt rurales, on n'a pas mentionné, là, les grands projets, là, que ce soit le projet des... le Quartier des spectacles à Montréal, le Musée des beaux-arts, l'autoroute 30, l'autoroute 73. C'est quand même des grands projets, là, qui touchaient, là...

Tu sais, c'est sûr qu'on est vraiment passionnés par nos comtés puis par nos petites municipalités, mais il demeure que ces ententes-là ont permis de réaliser de grands projets que je trouve qu'ils sont intéressants et... voilà.

On a oublié aussi de mentionner que les deux associations, que ce soit de l'UMQ ou que ça soit la Fédération québécoise des municipalités, ils sont tous unanimes pour nous dire que ces programmes-là, c'était une bouffée d'air frais qu'on a donnée à nos municipalités pour faire en sorte, là, qu'ils puissent traiter leurs infrastructures.

Par contre, vous le savez, que, les programmes fédéral-provincial, l'échéancier est arrivé. Comme toute bonne chose, ça a une fin, nous sommes rendus à la fin, là, de ces ententes-là. Est-ce que, pour les années à venir, est-ce que vous êtes en mesure de nous préciser, de voir est-ce qu'il y a d'autres ententes qui sont sur la table de travail, qui sont dans nos cartons, qui nous permettront, à ce moment-là, de poursuivre le travail amorcé? En d'autres termes, M. le ministre, est-ce que... parce qu'on entend qu'il peut exister différents programmes, est-ce que... un exemple, comme le PRECO, est-ce qu'on peut penser que ça peut être reconduit?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je veux évidemment renchérir quelque peu avec ce que disait mon collègue de Portneuf. Effectivement, il y a des projets qui nous concernent beaucoup au niveau local. Ça nous prend par les tripes un peu parce que c'est des projets auxquels on est associés. Il y a beaucoup de présentations qui nous sont faites, puis on peut enfin leur donner suite.

Mais il y a beaucoup de projets également qui ont une incidence au niveau national, avec des projets comme l'autoroute 30, projet très important, on parle de 465 millions dans ce cas-ci; l'autoroute 73 également; la route 175. On parle, là, de centaines de millions dans ces dossiers-là également. Il y a beaucoup d'emplois créés pendant la construction, évidemment. Dans le domaine du loisir également, dans plusieurs régions; réaménagement de la route 185 entre Cabano et Nouveau-Brunswick, hein? C'est 241 millions, au-dessus, qui a été injecté.

Enfin, dans le Fonds Chantiers Canada également, je pense à la construction d'un amphithéâtre à Trois-Rivières, une infrastructure très importante. On pourrait multiplier les exemples comme ceux-là.

Mais je reviendrais à la question plus précise du député de Portneuf, Mme la Présidente, qui me demande qu'est-ce qui va arriver au-delà de ces programmes qui viendront à échéance dans quelques années.

Alors, au-delà de ces programmes, donc, de stimulation des infrastructures, le Québec s'attend à ce que le gouvernement fédéral maintienne ses prévisions de dépenses... dans ses prévisions de dépenses, des sommes qui seront allouées aux programmes, en matière d'infrastructures, d'une hauteur qui devrait être suffisante pour répondre aux besoins des différents partenaires et qui sont versées d'une façon qui respecte les responsabilités du Québec en matière d'infrastructures locales.

Parce que c'est important également, M. le Président, de mentionner qu'on veut que ça se fasse à l'intérieur du respect de nos responsabilités.

Alors, évidemment, le Québec souhaite collaborer avec le gouvernement fédéral en vue du renouvellement de plusieurs programmes d'infrastructures, qui s'appliqueront à partir de 2014 plus particulièrement, afin que soient prises en compte ses priorités en matière d'infrastructures sur le territoire Québécois. Alors, rien ne sera négligé pour participer à des négociations qui s'entament présentement. Je pense ne pas me tromper en indiquant qu'il y a déjà des consultations qui sont en cours là-dessus et qui nous indiquent la volonté du gouvernement fédéral de s'inscrire à nouveau dans différents programmes.

Évidemment, le Québec est au rendez-vous et va faire en sorte, étant donné l'importance que ça représente pour l'ensemble du territoire québécois, de le faire en fonction de nos responsabilités et de s'assurer qu'évidemment les sommes nécessaires soient au rendez-vous également pour répondre aux besoins qui sont exprimés par les différents milieux sur l'ensemble du territoire québécois. Qu'il s'agisse de grands projets ou de plus petits projets, tout projet qui se concrétise dans ce domaine-là fait avancer le Québec, et c'est la raison pour laquelle on va mettre tous les efforts requis pour conclure la meilleure entente possible avec le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. M. le ministre, je voudrais revenir sur votre réponse que... Vous mentionnez qu'il y a des négociations qui sont en train de se faire, puis tout ça, mais est-ce que vous pouvez dire... Puis ça nous permet de rêver aussi, là, parce que je vais... il n'y a pas juste, là, mon collègue d'en face qui peut se permettre de rêver. Mais est-ce qu'on est en mesure, puis avec la connaissance puis l'évolution du dossier, de dire: C'est quelle étape? Quelles sont les chances qu'on puisse être en mesure de poursuivre ces programmes-là, de faire en sorte, là, que...

Vous savez que, dans nos municipalités, il reste encore du travail à faire, tout n'est pas terminé. Donc, est-ce que c'est possible aussi, avec la connaissance, là, puis avec les limites des négociations actuellement, de nous dire quels sont les pourcentages... où votre aide, là, est rendue par rapport à ces nouvelles négociations là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, d'abord, on a l'échéancier de 2014 qui doit être respecté, donc il nous reste... on a deux ans... Il y a deux ans... je dirais qu'il y a deux ans de travail qui nous attendent, parce que c'est dossiers qui sont de nature complexe, c'est des dossiers qui prévoient plusieurs étapes, hein, qui devront être franchies. Il y a plusieurs secteurs d'activité qui sont touchés, ils sont très nombreux. Il y a plusieurs ministères qui sont concernés dans les consultations qui ont lieu puis dans la conclusion d'ententes finales.

C'est donc dire que, compte tenu de l'ampleur du travail qui est à réaliser, ce n'est pas pour rien qu'actuellement il y a des consultations qui se font, c'est qu'il faut commencer très tôt pour arriver à l'échéance.

Et ça peut paraître loin, 2014, mais, dans ce genre de dossier, l'expérience nous enseigne que les consultations sont assez longues, les négociations également. Et, avant de parapher une entente au nom du Québec avec le gouvernement fédéral, ça requiert une bonne période de temps. Et je ne peux pas, honnêtement, vous mentionner, à l'intérieur de cette échéance de 2014, quelles vont être les principales étapes. Est-ce qu'on peut y arriver avant? Chose certaine, c'est qu'on ne veut pas y arriver après, parce qu'on aimerait bien que dès 2014 on puisse avoir signé des choses qui nous permettent de continuer à intervenir dans le domaine des infrastructures en collaboration avec le fédéral.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. Donc, ça nous permet ce matin, à ce moment-là, M. le ministre, là, de dire que, par rapport à ce qu'on a mentionné, qu'il faut toujours maintenir, puis c'est toujours aussi ce qu'on a prêché puis qu'on a démontré, que, lorsqu'on est capables de se parler avec le fédéral, qu'on est capables d'avoir des ententes. Ça, c'est important. Puis, vous le savez, un souhait qu'on a, c'est que les municipalités, puis je parle, là, au nom des maires dans mon comté, des municipalités, on souhaite, O.K., que ces programmes-là puissent se poursuivre et se continuer.

Alors, je vous remercie de vos réponses. Compte tenu du peu de temps qu'il nous reste, on va le reporter sur la période de questions. Oui? Allez-y, M. le ministre.

** (11 h 20) **

M. Vallières: Oui? Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Vallières: Bien, je veux d'abord indiquer au député de Portneuf qu'on est souvent sur la même longueur d'ondes dans ce dossier-là, lui et moi, parce que j'ai un comté qui comporte 31 municipalités. 31 municipalités, c'est... je sais, quand je vous parle de ça, que, pour vous, c'est très significatif, là, le travail que ça peut représenter.

Et j'ai moi-même dans mon comté de nombreux projets qui ont été réalisés, mais il y en a d'autres beaucoup également qui sont attente de réalisation, et je pense actuellement... je sais que la taxe d'accise, ça a été renouvelé, par exemple, mais je pense que ce qui va être important également à l'intérieur de ces ententes, c'est de donner, entre autres, aux municipalités une certaine souplesse dans les interventions qu'elles se proposent de faire.

Alors, il y a des fonds qui sont dédiés, mais je pense aussi qu'il doit y en avoir qui permettent d'introduire des projets qui permettent que la souplesse puisse s'exercer pour répondre aux attentes du monde municipal.

On sait que les fédérations des différentes municipalités, les représentants, ont beaucoup insisté là-dessus. Entre autres, je me souviens qu'à une époque les municipalités ne pouvaient pas dépenser sur les routes, hein? La voirie locale, ce n'était pas permis. On a convenu au fil du temps qu'on puisse y arriver après que certaines conditions soient remplies. Mais ça, ça faisait

partie des représentations qui étaient faites par le monde municipal, rural plus particulièrement. Alors, je pense qu'il faut non seulement signer des ententes, elles doivent répondre également, je dirais, se calquer aux besoins qui nous sont exprimés. Alors, d'où l'importance que, quand on les signe, on ait pris le temps de vérifier nous-mêmes, avec nos propres partenaires également qui sont, entre autres, le monde municipal, pour s'assurer qu'on est véritablement dans le sens de leurs intérêts puis des représentations qu'ils nous font.

Et le meilleur exemple qu'on peut avoir de ça, il y a des fédérations, mais, les députés ruraux, là, je dis: c'est une belle place pour consulter, c'est un bon banc de consultation pour savoir quels sont les besoins réels et comment ces ententes-là pourraient se dessiner pour l'avenir.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mercier pour un bloc d'une durée de 17 min 30 s.

M. Khadir: Alors, d'abord, bonjour à tout le monde, collègues, Mme la Présidente, M. le ministre. Il y aurait plusieurs sujets sur lesquels j'aurais aimé pouvoir vous parler, d'abord Kyoto, je vous les mentionne au cas où vous auriez des informations qui pourraient nous aider, c'est-à-dire le Protocole de Kyoto, qui a été renié par le Canada, sa signature... en fait, son engagement retiré.

On sait que l'évasion fiscale, pas la petite évasion fiscale à laquelle s'attaque malheureusement avec trop d'énergie, c'est-à-dire une énergie mal placée, pour aller piger encore plus dans la poche, je ne sais pas, moi, des chauffeurs de taxi ou des salons de coiffure... mais il y a une évasion fiscale à large échelle, menée par des grandes entreprises et des grandes corporations, y compris des minières, des banques, des institutions financières, qui coûte au Québec plusieurs milliards de dollars.

On estime actuellement l'argent du Québec qui se trouve dans des paradis fiscaux à 88 milliards de dollars, dans 84 juridictions de complaisance ou de paradis fiscaux. Pour mener une lutte efficace, il faut une coordination avec le gouvernement fédéral et avec d'autres provinces. Donc, si vous avez de l'information sur du travail qui est fait par votre ministère pour faire des démarches, pour encourager les autres provinces de mettre plus d'énergie à lutter efficacement contre l'évasion fiscale, je voudrais vous entendre.

Mais une chose en particulier m'intéresse, M. le ministre, c'est qu'au Québec, il y a plusieurs années, une entente a été conclue avec les compagnies pharmaceutiques pour obtenir de leur part un engagement, un engagement en retour d'importants, d'immenses avantages financiers et fiscaux et mesures de soutien à l'industrie pharmaceutique. Cette entente a été conclue, pour l'essentiel, par un de vos anciens collègues, M. le président... M. Russell Williams, député de Nelligan, qui a pris sa retraite en mai 2004, en début mai.

Avant la fin de mai, il était rendu président de Rx & D, le lobby des multinationales pharmaceutiques. On ne rentrera pas dans le... je dirais, le caractère assez scandaleux, je dirais, de ce genre de passage d'un député qui a rempli des fonctions, qui s'est occupé d'un dossier et qui immédiatement passe de ses fonctions publiques à des entreprises... au service des entreprises avec lesquelles il a négocié pour le bien public et pour le gouvernement.

Mais la réalité est que... si M. le ministre veut porter attention, parce que c'est là l'aspect critique, c'est que l'industrie pharmaceutique, c'est-à-dire Rx & D, justement, les compagnies brevetés nous avaient promis -- en fait, c'est l'essence de l'entente sur les médicaments -- qu'on allait bénéficier de la clause remorque, que les réductions accordées à d'autres provinces allaient nous être accordées immédiatement, automatiquement, en lien avec tous les avantages, dont la règle, par exemple, de 15 ans.

Or, nous avons appris il y a quelques années qu'il y a une entente entre l'Ontario, une entente secrète, une entente confidentielle entre l'Ontario et les brevetés. Si nous nous fions à ce que les génériques ont dû consentir comme rabais, de l'ordre de 50 %, et si ça se rapproche de ça, ou quelque chose entre ce qu'obtiennent comme rabais les achats groupés... les corporations d'achats groupés du Québec, qui est de l'ordre de 30 %, donc c'est des réductions de l'ordre de 30 % à 50 %.

Évidemment, comme c'est des ententes secrètes, on ne peut pas savoir exactement quelle est leur hauteur, mais ça pourrait représenter de 1 à 1,7 milliard de dollars d'économies auxquelles le gouvernement du Québec a droit en vertu de la clause remorque, mais que M. Russell Williams, à mon avis, de manière frauduleuse, a cachées au Québec en concluant une entente secrète avec l'Ontario.

Moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce que fait votre ministère, le ministère des relations interprovinciales, pour intervenir auprès du gouvernement ontarien pour obtenir une information qui nous est nécessaire? Si la loi, si les ententes, si les signatures valent quelque chose... et elles valent quelque chose si on est en mesure de les faire appliquer.

Alors, est-ce que le ministère fait des représentations? Quelles sont les démarches entreprises, un peu comme les démarches que vous faites auprès du gouvernement fédéral pour obtenir... en fait pour obtenir les harmonisations auxquelles le gouvernement du Québec a droit, pour régler le coût de la crise du verglas? Bon, sous ce rapport, est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait avec le gouvernement ontarien pour forcer le gouvernement ontarien au moins, si ce n'est pas pour... Parce que, là, Rx & D, M.

Russell Williams, se cache derrière les règles de concurrence parce que ça pourrait être de l'information qui pourrait leur porter préjudice sur le plan international. Mais, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario, il devrait y avoir des ententes pour qu'on puisse faire appliquer la politique du médicament. Sans ça, que vaut la signature de Rx & D puis de M. Russell Williams, alors qu'il était au service du gouvernement puis les représentants de l'industrie pharmaceutique, si 1,7 milliard de dollars par année depuis 2006 nous échappent sans qu'on ne puisse rien faire?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (11 h 30) **

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, je débuterai par Kyoto, si le député de Mercier me le permet. Je souligne d'ailleurs sa présence avec nous ce matin. Alors, j'ai l'occasion donc de vous indiquer que, pour l'essentiel, là, la demande de contrôle judiciaire faite auprès de la Cour fédérale repose sur une atteinte prétendue au principe de la séparation des pouvoirs. Et, le 15 décembre 2011, le gouvernement du Canada a transmis aux Nations unies une notification, comme on le sait, de son retrait du Protocole de Kyoto, qui prendra effet en principe le 15 décembre 2012.

Par ailleurs, la question de la survie de l'engagement du Québec envers les principes et les objectifs du Protocole de Kyoto s'est posée. Considérant le retrait du Canada, il fallait se poser la question: Comme province, qu'est-ce que nous allions faire? Et ça a été un... c'est un dur coup. Le ministère des Relations internationales est d'avis que le décret du 5 décembre 2007 par lequel le gouvernement du Québec s'est déclaré lié au Protocole de Kyoto, demeure. Il demeure valide et emporte des obligations sur le plan interne.

Cela dit, le gouvernement fédéral est responsable, quant à lui, pour l'ensemble de la fédération, des engagements souscrits par le Canada sur le plan international. Alors, la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale le 15 février 2012 -- je pense que vous lui avez... vous avez accordé votre concours -- regrettant la décision du Canada et exigeant du gouvernement du Québec une réaffirmation de son engagement à l'égard du Protocole de Kyoto traduit bien cette réalité juridique dans laquelle nous sommes.

Donc, le 15 février 2012... Je veux la rappeler, cette motion, M. le député de Mercier, parce que peut-être qu'il y a des gens qui nous écoutent. J'espère, en tout cas. Cette motion disait:

« Que l'Assemblée nationale déplore la décision du [...] Canada de se retirer du Protocole de Kyoto et exige du gouvernement du Québec qu'il informe les parties au Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques que le Québec entend, pour sa part, respecter et faire reconnaître son engagement à atteindre la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre. »

Le Québec a donc déjà annoncé publiquement la décision du gouvernement du Canada... On a dénoncé, je voulais dire, pas « annoncé » , on a dénoncé cette décision du gouvernement du Canada, l'Assemblée nationale l'a fait également. Et l'Assemblée a en outre consenti à ce que la motion soit transmise, comme vous vous souvenez, à la Chambre des communes ainsi qu'au secrétariat de la convention-cadre. Le gouvernement du Québec n'est donc pas

partie à la procédure, qui est pendante devant la Cour fédérale, bien qu'il prévoie suivre de très près cette affaire.

Dans l'intervalle, en raison de la règle sub judice, il n'y a pas lieu de la commenter davantage. Le Québec demeure parmi les leaders internationaux de la lutte contre les changements climatiques et la seule province à toujours viser les objectifs du Protocole de Kyoto pour l'année en cours.

Alors, j'ai remarqué... parce qu'hier j'ai croisé mon collègue du ministère de l'Environnement et du Développement durable, qui était à ses crédits présentement. Alors, j'imagine qu'il pourrait aller dans les plus fins détails pour vous indiquer la position du Québec là-dessus. Moi, je vous parle comme pour un député de cette Assemblée, évidemment que j'aurais véritablement souhaité que l'ensemble canadien... pour que l'impact soit au rendez-vous, hein? Si on veut que les impacts soient au rendez-vous, le Québec peut très bien faire.

D'ailleurs, on nous indique que les plus grands résultats actuellement viennent du côté du Québec, et peut-être une ou deux autres provinces canadiennes. Alors, c'est sûr que ça prend une volonté politique qui s'exprime. Malheureusement, on ne la retrouve pas au niveau du gouvernement fédéral actuel. Alors, je ne sais pas, sur ce sujet...

M. Khadir: M. le ministre, vous faites des représentations pour protester, pour signaler avec, je dirais, énergie, notre désapprobation?

M. Vallières: Oui, définitivement, et on ne serait pas gêné pour le faire sur la place publique également. Et je pense que mon collègue du Développement durable assume pleinement ses responsabilités, là, dans ce dossier. Et je pense qu'à l'occasion il y a des choses, vous savez, que... Moi, je suis un fédéraliste, donc on se plaît souvent à dire qu'il y a des choses qui fonctionnent. Mais, quand il y a des choses qui, honnêtement, ne concernent... ne vont pas avec les intérêts du Québec puis les valeurs qu'on défend, bien il faut le dire également. Alors, dans ce cas-ci, je pense que...

M. Khadir: ...connaissance, est-ce qu'une lettre a été envoyée, tel qu'exprimé à l'Assemblée nationale, à l'ensemble des signataires?

M. Vallières: Oui. Définitivement.

M. Khadir: Oui.

M. Vallières: Oui, ça a été fait. Et le gouvernement du Québec, comme il s'était engagé à le faire, a informé par lettre le secrétaire exécutif de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques ainsi que la commissaire européenne à l'Action pour le climat de la Commission européenne que le Québec entend, pour sa part, respecter et faire reconnaître son engagement a atteindre la cible de réduction des émissions à gaz à effet de serre.

On veut être sûrs que, dans le monde, là, dans le monde, les gens sachent que le Québec, lui, lui, il va. Le fédéral, les autres provinces ont décidé qu'avec le retrait du fédéral de ne pas y aller, mais il était important... Et c'était l'essence d'ailleurs de la motion de l'Assemblée nationale, c'est que les parlementaires le sachent mais qu'aussi les organisations internationales qui travaillent là-dessus sachent où loge le Québec. Alors, je pense que c'était très, très clair. Je vous remercie de votre question, ça me permet de préciser.

Quant à votre autre question, évidemment vous tirez des conclusions sur le travail qu'effectue un ex-collègue de l'Assemblée nationale, alors je ne suis pas capable de partager ce point de vue, parce que je vous laisserai assumer pleinement les propos que vous tenez. Maintenant, vous nous avez parlé d'entente secrète. Moi, je ne suis pas au courant d'entente secrète. Quand il y a des ententes entre le Québec et l'Ontario, gouvernementales, elles sont de nature publique.

M. Khadir: ...d'ailleurs, le gouvernement ontarien l'a reconnu. Il y a une lettre entre M. Russell Williams et le premier ministre... non, pas le premier ministre, la présidente de l'OHIP, l'Ontario Health Insurance Plan, qui témoigne... qui a été révélée par le Globe and Mail en mars 2010, qui témoigne du fait que M. Russell Williams était inquiet que le gouvernement ontarien partage ses informations avec le Québec. Bien, là, il y a un problème. C'est que M. Russell Williams a signé, pour le Québec, une entente dans laquelle les compagnies pharmaceutiques nous ont promis des choses.

Et là il s'est dépêché, une fois à la tête des compagnies pharmaceutiques, de cacher, de cacher les ententes conclues pour des baisses ailleurs qui sont centrales à l'entente avec le Québec. Alors là, le ministre des relations intergouvernementales, il me semble, doit protester, doit aller voir, frapper à la porte du ministère ontarien de la Santé, du premier ministre ontarien pour dire: Écoutez, nous, on a des ententes, ils ont des engagements avec nous, il faut qu'on sache quels rabais ils vous consentent, parce qu'en droit on doit avoir les mêmes rabais. Et ça, ça n'a pas été fait à date.

Moi, j'ai posé la question à M. Bolduc. Malheureusement, il était incapable de me répondre en Chambre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Mercier, tout simplement, là, un petit rappel à l'ordre: lorsqu'on fait référence à un membre de l'Assemblée, on l'appelle par ses fonctions ou par son nom de député. Et, autre chose, je vous demanderais tout simplement de passer par la présidence et de ne pas interpeller directement un autre parlementaire. Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, on va regarder cet aspect qui est soulevé par le député de Mercier. Mais une entente qui serait signée par un individu au nom d'une entreprise puis qui n'aurait pas été approuvée par le gouvernement du Québec, à mon avis, n'a pas de valeur. Bon. Alors... alors, on pourra...

M. Khadir: ...l'entente sur le médicament, la Politique du médicament, c'est la politique du Québec. M. Williams était à l'époque adjoint parlementaire de monsieur... l'ex-ministre de la Santé, M. Couillard, et c'est au nom du gouvernement du Québec qu'il a signé une entente avec 47 compagnies pharmaceutiques brevetées. Ensuite, il a démissionné, il est devenu P.D.G. du lobby de ces brevetées puis il est allé conclure une entente secrète avec l'Ontario.

Puis, l'entente secrète, lorsque ça a été éventé par le Globe and Mail , il s'est dépêché d'écrire à l'Ontario pour dire: Non, non, non, ne révélez pas les chiffres. Donc, ça fait maintenant depuis 2006, six ans, puis il y a des rabais qui nous échappent.

Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente? Quelles sont les démarches du gouvernement pour demander à l'Ontario, si ce n'est pas pour être public, au moins d'offrir cette information au gouvernement du Québec pour qu'on puisse faire respecter l'entente?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Vallières: Bien... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 2 min 30 s.

M. Vallières: Oh là là! Alors, je veux indiquer au député qu'évidemment je prends note de l'information qu'il nous transmet, mais qu'il ne s'agit pas d'une entente intergouvernementale. Pour moi, c'est clair, c'est l'entente entre pharmaceutiques. Quoi qu'il en soit, je reçois l'information donnée par le député.

Je veux lui indiquer également qu'au niveau du médicament, au dernier Conseil de la fédération, qui s'est tenu à Victoria en janvier dernier, les premiers ministres ont décidé de mettre en place un comité de travail, présidé par deux premiers ministres de provinces, avec l'ensemble des ministres de la Santé. Et je veux vous lire un peu le champ d'action de ce groupe de travail qui va se concentrer sur les questions suivantes au cours des six prochains mois. Ils vont faire rapport en juillet, d'ailleurs, quand nous serons à Halifax.

D'abord, le champ de pratique:

« Il examinera le champ de pratique des fournisseurs des soins de santé et des équipes de soins en vue de mieux répondre aux besoins des patients et de la population de manière sécuritaire, compétente et efficace en termes de coûts. »

La gestion des ressources humaines sera regardée également:

« Il traitera des défis liés aux ressources humaines en santé et explorera les avenues visant une meilleure gestion des ressources humaines afin de faire face à la concurrence croissante entre les systèmes de santé. »

Un guide, également, de pratiques cliniques:

« Il accélérera l'élaboration et l'adoption de pratiques exemplaires sur le plan clinique et chirurgical afin que tous les Canadiens puissent bénéficier de soins et de pratiques à la fine pointe du développement. »

Alors, il y a actuellement des discussions, puis c'est sûr qu'au niveau du médicament, sur les pratiques qui se font au niveau du médicament dans les provinces, des discussions vont également aborder cette question-là et qui vont être en lien très probablement avec les préoccupations du député de Mercier, tel qu'il l'a indiqué. Alors, évidemment, c'est avec plaisir que je me ferai le véhicule de ce que j'entends ici aujourd'hui. Évidemment, il s'agit là d'enjeux qui sont majeurs puis que, quand on prend des... quand on parle des coûts des médicaments, là, ce n'est pas peu dire, là.

C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent qui est en question. Et, conséquemment, qu'on puisse obtenir des médicaments au meilleur coût possible, ça protège les budgets des différents gouvernements, mais ça protège aussi le gousset des contribuables québécois qui, eux autres aussi, paient leurs médicaments. Et il faut toujours s'assurer que ce soit fourni au meilleur coût possible et toujours en fonction de leurs intérêts.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, en fait, j'allais insister que... Je reviens sur l'idée qu'il y a une politique du médicament qui est vraiment l'aboutissement d'à peu près 10 ans de travail, dans laquelle le gouvernement du Québec a donné beaucoup d'avantages, avec l'assurance médicaments puis ensuite avec différentes politiques industrielles et pharmaceutiques, pour encourager l'industrie pharmaceutique brevetée au Québec, la protéger. En retour de ça, les brevetées ont donné leur engagement d'offrir les meilleurs prix, ce qui s'appelle la politique du... la politique de...

La Présidente (Mme Vallée): ...mettre un terme à notre échange, malheureusement.

M. Khadir: Voilà. Très bien.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, M. le ministre et toute votre équipe, à mon tour de questionner sur les crédits. Je vais... Mais, avant de débuter, j'aimerais faire un peu de pouce sur les commentaires de mon collègue de Mercier lorsqu'il a si gratuitement apporté des commentaires sur notre ancien collègue Russell Williams. On peut être en désaccord sur bien des choses, mais je pense que... premièrement, M. Williams n'est pas ici pour expliquer, peu importent les dossiers, et, deuxièmement, c'est très facile, comme à l'habitude de mon collègue de Mercier, faire des accusations un petit peu en l'air et sous-entendre bien des choses.

Donc, à cet égard, pour avoir siégé avec Russell Williams, pour avoir vu le travail qu'il a fait dans le passé, je peux vous dire que Russell Williams a toute mon estime et mon respect. Et on peut être en désaccord pour son choix de carrière qu'il a fait et ce qu'il défend aujourd'hui, ça, c'est votre point, et je respecte. Cependant, je trouve ça gratuit, en tant que parlementaire, de se permettre ces écarts-là. On peut être... on peut soulever des points, on peut soulever... Le meilleur, le meilleur intérêt du Québec, on l'a tous. Et je pense que mon collègue de Marie-Victorin en a bien parlé: la passion.

Je pense qu'il faut être... on est tous des passionnés à notre façon. Il y en a qui le font avec des discours à plus finir, il y en a d'autres qui vont en faire beaucoup plus directs, des mots plus durs, mais on a tous notre passion. Mais on peut être passionné sans toutefois attaquer librement des gens, et ça, moi, je trouve ça un peu gratuit, comme je l'ai dit.

Ceci étant, je vais parler du Centre de francophonie des Amériques. Et, à cet égard, M. le ministre, je pense que vous êtes accompagné de son directeur général, M. Desgagné. Si mes collègues me le permettent, j'aimerais m'adresser directement à M. Desgagné, si mon collègue, entre autres, de Marie-Victorin et de Mercier me le permettent, pour poser les questions, parce que je pense que, lui, il pourrait avoir des réponses peut-être plus directes. Mais ce sera à vous à déterminer. Mais j'aimerais, étant donné que c'est le directeur général et que, pour nous, le Centre de francophonie des Amériques est un outil extraordinaire.

Vous savez, moi, sincèrement, avant de lire toutes les notes et les fiches sur le dossier, savoir qu'il y a 33 millions de francophones, francophiles en Amérique du Nord, je trouve ça vraiment... en Amérique, plutôt, je devrais dire des Amériques, je trouve ça fascinant. On a toujours su qu'à travers le Canada on avait des francophones qui se trouvaient souvent en minorité, comme on le sait, que ce soit en Ontario ou en Colombie-Britannique, en Alberta...

Une voix: Le Nouveau-Brunswick.

M. Auclair: ...Nouveau-Brunswick, bien sûr, qui a une grande population francophone, sans penser... sans oublier l'héritage acadien. Donc, un centre de la sorte qui vient justement faire la promotion de notre langue, de notre culture en Amérique, c'est extraordinaire. Et il faut saluer ce projet de 2008. Ça fait

partie des héritages, si on peut parler ainsi, du 400e de Québec. C'est un dossier important. Mais, à travers tout ça, on est dans les crédits, et j'aimerais que, M. le directeur général... ou M. le ministre, que vous nous parliez un petit peu du budget. Premièrement, que vous nous donniez c'est quoi, le budget du centre, et à quoi servent les fonds en ce moment, aujourd'hui, au moment où on se parle. Le budget ressemble à quoi, et quelles sont les utilisations des fonds, que ce soit pour la promotion, les arts, et autres, à travers les Amériques?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, dans un premier temps, je sais qu'il est... la question de faire intervenir la direction générale du Centre de francophonie des Amériques a été soulevée. Est-ce qu'il y a consentement pour ce faire?

Une voix: Absolument.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a consentement, d'accord. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Vallières: Très bien. Alors, Mme la Présidente, d'abord, je veux vous indiquer que globalement, cette année, on va opérer avec un budget, au Centre de la francophonie des Amériques, de 3 millions...

Une voix: ...

M. Vallières: ...d'un peu plus de 3 millions de dollars, et on constate avec enchantement que le ministre des Finances a répondu à une de nos demandes qui est celle d'augmenter de 1 million le budget du Centre de la francophonie des Amériques. Et ce n'est pas pour rien, c'est qu'il y a quand même beaucoup de besoins qui se sont exprimés.

C'est une nouvelle organisation, hein, qui date de cinq ans. Le centre de la francophonie a été créé en décembre 2006, et c'est par l'adoption d'une loi, alors qui porte le nom de

Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, et ça a été inauguré en octobre 2008 par le premier ministre du Québec et le président de la République française, M. Nicolas Sarkozy, qui est en élection présentement; tout le monde suit ça avec intérêt. Vous-même y étiez, je pense, tout récemment, non pas en mission, mais en voyage personnel. Vous avez eu l'occasion, je pense, de même entendre un discours très intéressant de la part de M. Sarkozy, qui est un tribun extraordinaire, évidemment.

Alors, le Centre de la francophonie des Amériques a pour mission, je veux le rappeler, de contribuer à la promotion et à la mise en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française, dans la promotion, donc, de cette langue dans le contexte d'une diversité culturelle et qui vise en même temps au renforcement, à l'enrichissement des relations ainsi que sur la complémentarité d'action entre les francophones et les francophiles du Québec et du Canada et des Amériques, comme le nom de... le centre l'indique si bien.

De plus, le centre s'intéresse au développement et à l'épanouissement des francophones et des francophiles et soutient le rapprochement des personnes, groupes et communautés et intéressés par la francophonie. Il favorise les échanges, le partenariat et le développement des réseaux francophones afin de soutenir des projets structurants liés aux enjeux de société et diffuse également l'information concernant les diverses thématiques liées à la francophonie.

Alors, c'est un... évidemment, c'est formé d'un conseil d'administration qui travaille très fort. Est-ce que j'ai compris qu'on avait le consentement pour que M. Desgagné puisse répondre à vos questions?

La Présidente (Mme Vallée): Effectivement.

M. Vallières: Alors, je suis heureux qu'il puisse le faire, parce que... je vais lui demander de s'approcher. Ça fait cinq ans que le centre est en fonction. C'est une loi des parlementaires, qui a été unanime à l'Assemblée nationale, qui présidait à sa création. Et j'aimerais, pour répondre à votre question, que M.

Desgagné nous indique d'abord... peut-être nous tracer un peu le bilan -- on parle de cinq ans d'existence, mais je pense que le centre a vraiment pris son élan, son envol à peu près deux ans après qu'il a été officialisé par voie législative -- et de nous indiquer quelles ont été ses principales réalisations, et peut-être nous projeter également dans l'avenir par rapport à ce qui attend ce centre en termes de développement et du travail qui est fait au niveau de la francophonie canadienne et également de la francophonie des Amériques. Alors, M. Desgagné.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Desgagné, dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la retranscription.

M. Desgagné (Denis): D'accord. Donc, Denis Desgagné, je suis président-directeur général du Centre de la francophonie des Amériques. Donc, merci pour cette opportunité de discuter de ce qui me passionne le plus: la francophonie. Donc, le centre, effectivement, après près de trois ans d'opération maintenant, a travaillé surtout autour d'une clientèle jeunesse dans le but de vraiment préparer ces jeunes-là comme des leaders de la francophonie, des leaders dans le sens du développement de la francophonie sur l'ensemble du territoire.

Donc, la francophonie est un peu isolée, un peu, sur le territoire, et notre mandat est vraiment de créer des liens à travers ces francophonies, des liens d'interdépendance dans, je dirais, dans plusieurs vecteurs, mais quatre principaux vecteurs. L'éducation, on parle énormément d'éducation, on aide... par exemple, en Nouvelle-Angleterre, on a un projet pilote de mettre en place des écoles qui... Vous voyez, dans les États-Unis, les référents culturels sont surtout français.

Donc, les gens cherchent à appartenir à ces Amériques-là, cherchent à ce que le Québec puisse jouer son rôle de leader dans le développement de cette francophonie-là. Donc, on est en train de mettre en place des programmes où l'identité, la langue et culture est beaucoup plus axée sur le territoire.

Donc, on a des projets comme ça un peu partout, en Louisiane, même en Californie. Bon, même Haïti, mais, dans ce cas ici, l'approche est beaucoup plus dans le sens d'une approche de solidarité, où on rend accessible par des nouveaux projets comme la bibliothèque virtuelle... Il faut dire que, cette année, on a envoyé quatre tonnes de livres à Haïti avec l'aide, là, de plusieurs intervenants à travers les Amériques. Donc, dans ce cas ici, on est plus dans une démarche de solidarité. Donc, voici, grosso modo, en éducation.

On est aussi dans le développement économique. On crée des liens économiques avec, par exemple, la région de Charlesbourg au niveau de terroir, de produits d'appellation contrôlée, avec les Caraïbes, La Martinique et la Guyane française, mais aussi avec la francophonie canadienne. Hier, il a été question de liens avec l'Acadie, mais la région de Charlesbourg a aussi fait des démarches avec la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, l'Ontario. Et nous facilitons ces liens-là.

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...de Charlevoix ou de Charlesbourg? De Charlevoix ou de Charlesbourg?

M. Desgagné (Denis): Oui, Charlevoix. Charlesbourg, c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Écoutez, j'aimerais voir avec vous au niveau du bilan du budget. Parce que je regardais vos budgets qui se... Là, j'ai le budget devant moi, 31 mars 2011, donc celui de l'année précédente. Vous en avez sûrement un nouveau, un tout frais, là. Vous avez des placements. Vous avez des montants assez importants en placements. L'objectif de ces placements-là, M. le directeur général, est quoi? Parce qu'on parle de... En tout cas, je ne sais pas quel est le montant aujourd'hui, mais, en 2011, on avait un placement de 2 millions environ, un petit peu plus que 2 millions. Et l'objectif de ce placement était à quoi, exactement?

M. Desgagné (Denis): Bien, le centre, quand il a vu le jour, a reçu une première subvention qui nous a aidés à opérer, disons, pendant toute l'année. Donc, les placements que nous avons sont mis en place pour la programmation. Je donne un exemple: depuis cinq ans, on... bien, trois ans et demi, on a un centre d'interprétation de la francophonie des Amériques. Ce centre est situé au Musée de l'Amérique française, donc, dans le lieu où nous sommes locataires. Donc, le musée change ses exhibitions, c'est à tous les cinq ans.

Donc, nous devons placer des sous pour pouvoir toujours animer ces concepts-là d'interprétation, donc un lieu où on peut se rendre et vraiment voyager dans la francophonie des Amériques et vraiment entendre les accents, voir les projets des uns et des autres et mieux comprendre le concept de francophonie des Amériques, donc...

Et, sinon, il y a des projets aussi qui reviennent à tous les deux ans, par exemple le Forum des jeunes ambassadeurs de la francophonie des Amériques. Donc, à ce moment-là, on place pour pouvoir investir, là, dans ces programmes-là.

M. Auclair: Et est-ce que l'objectif même, la vision du conseil d'administration, que je vois quand même qui est un conseil d'administration qui reflète beaucoup la francophonie... On parle des gens qui sont de l'extérieur, dont... qui sont bien sûr du Canada. Il y en a de l'étranger aussi, si je ne me trompe pas. Vous pouvez me reprendre, là. Je sais que... un conseil, si je ne me méprends pas, de 15 personnes?

M. Desgagné (Denis): Exact.

M. Auclair: C'est ça? Donc, le conseil, donc, représente un peu l'ensemble du monde francophone en Amérique. Vous avez donc un objectif de combien... d'une vision d'avoir à peu près combien dans les... en tout cas, quelle somme vous allez être confortable justement pour assurer une certaine pérennité? Parce que l'objectif, je présume, qu'a un centre comme la francophonie d'Amérique, c'est de ne pas être soumis au bon vouloir politique, parce que vous êtes... Bon, le ministre l'a dit, il a fait des représentations. Tant mieux, on a été capables d'aller chercher des sommes additionnelles.

Ça, c'est au crédit du ministre, et félicitations, mais il faut être certains qu'une telle initiative ne soit pas imbriquée, là, qu'il n'y a pas un monde politique qui peut venir justement influencer. L'objectif, c'est rayonner. Est-ce que vous avez une somme en tête qui va vous permettre justement de dire: Bien, on va avoir une certaine autonomie qui va nous permettre, justement, à moyen terme de pouvoir arriver à nos buts et atteindre la majorité de nos objectifs et une forme de pérennité à travers?

M. Desgagné (Denis): Je n'ai pas fait l'analyse dans le sens de... pluriannuelle, là, de pérennité, puis arriver avec un montant comme tel, mais c'est sûr que, depuis trois ans, le Centre de la francophonie des Amériques s'est fait connaître un peu partout à travers les Amériques, et le Québec est devenu un joueur important, dans le sens de partenaire de rayonnement de cette francophonie-là.

Donc, les besoins augmentent, mais nous travaillons toujours dans le but de faire fructifier ces fonds-là, dans le sens d'une démarche de partenariat et non pas de créer des dépendances, mais, comme je le disais tantôt, de l'interdépendance. Donc, il y a de plus en plus de partenaires qui se présentent, et le budget que nous avons présentement nous permet de répondre de mieux en mieux à ces besoins-là. Mais disons que mon point de vue est qu'il y a encore énormément à faire pour répondre de façon satisfaisante pour l'ensemble du territoire.

M. Auclair: O.K. Pouvez-vous me dire un petit peu, dans votre politique de placement... est-ce que le conseil d'administration a une politique de placement... Parce que, là, je vois qu'on parle d'un dépôt à terme de 1,29 %, donc on parle d'extrêmement sécuritaire, on s'entend, là, il n'y a pas risque pris avec les montants. Est-ce que vous vous êtes adjoint des professionnels ou c'est le conseil d'administration qui va, d'une façon très conservatrice... les placements, pour s'assurer que les fonds... on ne vivra pas ce qu'on peut vivre, là, dans différents hauts et bas, là, de l'économie?

M. Desgagné (Denis): Depuis le... Moi, ça fait un an et demi que je suis en place. Le conseil d'administration travaille de façon à essayer de répondre aux besoins grandissants, comme je le disais, de cette francophonie-là, puisqu'on est de plus en plus connus. Donc, l'année passée, par exemple, on a fait un déficit d'opération, donc... et on continuait, dans cette lignée-là de déficit, à essayer de répondre.

Donc, le conseil d'administration tentait de faire des démarches pour augmenter le financement du centre en travaillant avec, comme je le disais tantôt, en partenariat avec des organisations à travers les Amériques, mais aussi à travers d'autres démarches de financement du centre, des opérations du centre. Donc, on s'en allait, malgré tout, à cause du fait qu'on était de plus en plus connus, il y a même des organismes qui sont prêts à payer pour recevoir l'expertise du centre dans une perspective de développement global des communautés.

Donc, on était dans cette démarche-là, où on avait besoin des ressources pour être capables de répondre à ces besoins-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont, il vous reste trois minutes.

M. Auclair: Trois minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Auclair: Merci beaucoup. Également, je vois que vous avez posé des gestes très positifs. Vous avez maintenant un site Internet beaucoup plus -- excusez-moi l'anglicisme dans le monde francophone -- « user-friendly » . Est-ce que ce site vous permet d'avoir beaucoup plus de retours, en d'autres mots, de consultations? Est-ce que vous avez, grâce à ce site, beaucoup plus de personnes qui vous approchent pour justement faire rayonner la francophonie?

M. Desgagné (Denis): Le site Internet, plus des nouveaux outils qu'on a mis en place, a fait en sorte que, dans la dernière année, on a augmenté les membres du Centre de la francophonie par 50 %. Et ce qui s'annonce avec les nouveaux outils... Nous sommes en train de mettre en place un concept de bibliothèque virtuelle, toujours en essayan