Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 16 mai 2001 - Vol. 37 N° 12

Consultations particulières sur la problématique de la violence dans le hockey mineur

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Table des matières

Auditions

Association québécoise du loisir municipal (AQLM)

et Association des arénas du Québec inc. (AAQ)

M. Jean Poupart

Association de hockey mineur Husky Chaudière-Ouest

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. Norman MacMillan

M. Rémy Désilets

M. André Tranchemontagne

M. Benoît Laprise

M. Normand Duguay

M. Roger Paquin

M. Claude Cousineau

M. Normand Poulin

* M. Robert Gingras, AQLM et AAQ

* M. Paul-André Lavigne, idem

* M. Marcel Guay, idem

* M. Mario Welsh, Association de hockey mineur Husky Chaudière-Ouest

* M. Jacques Pepin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur la problématique de la violence dans le hockey mineur.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) va être remplacée par M. Cousineau (Bertrand); Mme Doyer (Matapédia) sera remplacée par M. Désilets (Maskinongé); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) sera remplacé par M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission entendra ce matin les groupes et individus suivants: donc, en avant-midi, l'Association des arénas du Québec et l'Association québécoise du loisir municipal, qui vont faire une présentation conjointe, de même que monsieur... Il y aura également en audition M. Jean Poupart, professeur à l'École de criminologie de l'Université de Montréal. Et, cet après-midi, nous entendrons un groupe, soit l'Association de hockey mineur Husky Chaudière-Ouest, ce qui devrait permettre de terminer nos travaux vers 16 h 30 normalement.

Alors, on procédera, pour les échanges et la présentation, de la même manière qu'hier, soit une vingtaine de minutes de présentation par chacun des organismes, et le partage du temps de façon égale chaque côté de la Chambre pour échanger avec ceux qui auront présenté les mémoires. Alors, bonne journée à tous et toutes.

Et je demanderais maintenant à l'Association des arénas de même qu'à l'Association québécoise du loisir municipal de bien vouloir prendre place.

Auditions

Oui. Alors, je vous inviterais à vous présenter et puis à procéder avec la lecture de votre mémoire. M. Gingras, je crois, qui est président de l'Association des arénas du Québec, sera le premier à prendre la parole.

Association québécoise du loisir

municipal (AQLM) et Association des arénas

du Québec inc. (AAQ)

M. Gingras (Robert): Non. On a choisi Paul-André Lavigne, de l'Association québécoise des loisirs municipaux, pour être le porte-parole.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, allez-y, M. Lavigne.

M. Lavigne (Paul-André): Bonjour, D'entrée de jeu, j'aimerais d'abord vous remercier de nous donner l'occasion de vous faire part de nos réflexions des deux associations concernées. Il me fait d'abord plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui pourront éventuellement répondre à vos questions: de l'Association des arénas du Québec, M. Robert Gingras, M. Marcel Guay à ma gauche; et de l'Association québécoise du loisir municipal, M. Patrick Lafleur, secrétaire exécutif.

J'aimerais au préalable vous présenter quelque peu les deux associations. L'Association québécoise du loisir municipal et l'Association des arénas du Québec regroupent plus de 1 000 membres professionnels et gestionnaires du loisir municipal. Considérant les intérêts de chacun et les valeurs communes partagées, nous avons jugé opportun de nous associer pour élaborer et présenter ce mémoire sur la violence dans le hockey mineur au Québec.

Vous n'êtes pas sans savoir que les municipalités dépensent des milliers de dollars par année pour les activités de glace, que ce soit au niveau des infrastructures du sport professionnel, matériel ou administratif. Les municipalités telles que définies par le gouvernement du Québec dans le cadre d'intervention gouvernementale en matière de loisir et de sport en 1996 constituent le palier le plus près du citoyen, et ces dernières ont la responsabilité de mettre sur place un service public de loisir.

Qui dit « service public » dit un service accessible à l'ensemble de sa population. Et, à ce titre, les municipalités sont concernées par la violence du hockey mineur. À ce contexte s'ajoute la preuve d'une baisse de clientèle dans le hockey mineur, telle que démontrée par une récente étude effectuée en l'an 2000 par l'Association québécoise du loisir municipal et l'Association des arénas.

Également, on a pu remarquer une intolérance de plus en plus évidente de la population face à la violence au hockey. Tout comme moi, vous avez sans doute vu dans les journaux récemment les poursuites judiciaires intentées par un instructeur contre un parent, etc. Pour nous, la violence au hockey se définit comme tout acte ou comportement spontané ou délibéré pouvant porter atteinte ou détruire dans son intégrité physique, psychique ou sociale le participant de l'activité hockey. Pour nos associations, d'emblée, nous affirmons que la violence sous toutes ses formes n'a pas sa place dans le sport.

Nous avons recueilli, dans le cadre de notre analyse, les différentes théories et hypothèses scientifiques relatives aux causes de la violence au hockey. Comme vous pourrez le constater, ce sujet a fait par le passé l'objet de plusieurs recherches, mais nous retiendrons principalement que la violence est un comportement communiqué par divers agents de socialisation dans la société. Ces agents peuvent être les jeunes entre eux, les parents, les instructeurs et les institutions prises au sens large: Fédération, associations de hockey mineur, services de loisir, médias.

Nous avons aussi apporté une attention particulière sur les valeurs du sport, ce qui nous apparaît la base même de toute philosophie du hockey. En somme, ce que nous constatons, c'est que nous semblons avoir perdu les véritables valeurs du sport et du hockey.

(10 h 40)

La compréhension que nous proposerons à la lumière de ces informations renvoie à une analyse globale de la situation où nous identifions la violence, lorsqu'elle se manifeste, comme symptomatique d'un cadre organisationnel inadéquat où le plaisir de jouer et les conditions propices à l'épanouissement personnel ne sont plus présents. Convenons également que, même si la violence n'est pas la cause principale de la baisse de participation, ce qui a été confirmé par l'étude dont je vous ai fait part antérieurement, il n'en demeure pas moins qu'elle contribue en

partie à la diminution du plaisir de jouer et érode la cohésion du groupe d'amitié et de l'ambiance en général. Elle serait en quelque sorte cause et conséquence.

Dans une recherche menée, en 1988, par MM. Gaston Marcotte, Donald Guay et Dany Bernard, et qui s'intitulait Pour un sport au service de l'humain , une réflexion intéressante et toujours d'actualité nous rappelait, entre autres, comme éléments fondamentaux: la défense de l'intégrité du hockey, la nécessité de se démarquer du hockey professionnel, l'amélioration du cadre de vie des joueurs de hockey et l'accessibilité à tous. En somme, un hockey au service de la personne.

Certains diront que beaucoup de choses ont été faites depuis le rapport Néron en 1977 ou le rapport Thérien en 1989. Oui, il est vrai, mais il faut aller plus loin. Entre autres, on a mis en place un excellent programme au niveau de la Fédération de hockey sur glace, soit celui de Franc Jeu, mais on ne semble pas l'appliquer lors des séries éliminatoires, là où la compétition est à son niveau le plus élevé. Fait encourageant, Hockey Québec a fait récemment savoir que le programme serait amélioré et davantage étendu.

Nos recommandations. À la lumière des constats soulevés, nous croyons sincèrement qu'il y a une responsabilité à partager et que les moyens que certains jugeront drastiques doivent être pris immédiatement. La première recommandation est celle de l'adoption d'une philosophie du hockey renouvelée, philosophie mise en place par des moyens concrets tels la mise à jour du Manifeste du hockey , des moyens évalués par l'ensemble des partenaires intéressés, philosophie se démarquant du hockey professionnel.

Les prochaines recommandations font appel à tous les intervenants. D'abord, au niveau du gouvernement, face à sa responsabilité en matière de loisir et de sport et en matière de sécurité dans les sports, nous recommandons:

Qu'en concertation avec ses partenaires il prenne les moyens nécessaires afin de favoriser le renouvellement d'une philosophie du hockey;

Qu'il mette sur pied un comité consultatif permanent et aviseur auquel d'ailleurs nos associations sont disposées à faire

partie afin d'évaluer les moyens mis en place pour contrer la violence du hockey. En d'autres mots, il n'est pas tout de dire des choses, je pense qu'il faut avoir un suivi continuel de ce qui est avancé et de pouvoir analyser l'avancement de ces dossiers.

Il est aussi recommandé:

Que le gouvernement participe au développement d'un programme de sensibilisation sur la violence au hockey;

Qu'il effectue certaines recherches appropriées afin d'éclairer les différents intervenants sur les moyens à prendre. À

titre d'exemple, nous donnions: évaluer l'impact qu'ont les médias sur la violence au hockey; évaluer la perception de la violence dans la population.

Pour Hockey Québec, la première recommandation est:

Qu'une distanciation soit prise entre le hockey amateur et le hockey professionnel;

Qu'une nouvelle approche soit mise en place: par une réglementation adaptée au hockey mineur et une intolérance de la violence par le retrait de la mise en échec, sauf au niveau AAA; par la création au sein de la Fédération de deux volets distincts, l'un touchant le hockey sans contact et l'autre, le hockey avec contact; par l'implantation massive du programme Franc Jeu; par l'expérimentation de divers programmes pouvant favoriser la non-violence; par l'adaptation de la réglementation aux différents niveaux de compétition et en resserre l'application ? par exemple, les juges de ligne pourraient être habilités à donner des punitions, ça paraît des moyens peu coûteux et qui pourraient avoir certains résultats; par l'instauration d'un Méritas annuel portant sur la non-violence au hockey et s'adressant aux associations locales.

Pour nos deux associations, l'Association des arénas du Québec et l'Association québécoise du loisir municipal, nos associations sont disposées à s'engager à piloter avec les partenaires intéressés le développement d'un programme de qualité, un genre d'ISO, qui pourrait être délivré par la municipalité aux associations locales qui se conformeraient aux standards de qualité établis. À

titre d'exemple, on parle de code d'éthique, de formulaire d'engagement. Et, à cet effet-là, nos associations seraient disposées à en définir les critères avec ses partenaires.

Pour la municipalité, pour jouer pleinement son rôle, elle serait invitée à se doter de moyens nécessaires pour assurer la surveillance dans les arénas. Il est anormal que les spectateurs, et malheureusement trop souvent des parents, se comportent de façon inconvenable. Je pourrais vous dire à ce

titre comment il est difficile, au cours des dernières années, de faire le recrutement des arbitres. Les jeunes ne veulent plus arbitrer dans nos arénas parce qu'effectivement les parents ont des comportements envers eux qui, je dirais, stressent les jeunes.

La municipalité sera invitée également à piloter et supporter les associations locales dans la mise en place d'un hockey renouvelé, et ce, en faisant la promotion de l'esprit sportif et de la nouvelle philosophie du hockey, en faisant la promotion et la délivrance du sceau de qualité.

Au niveau des associations locales, la première recommandation est celle:

Qu'elles adhèrent volontairement au programme de qualité;

Qu'elles mettent en place un formulaire d'engagement au code d'éthique et à l'esprit sportif pour les joueurs, les parents des joueurs et les entraîneurs;

Que les associations locales mettent sur pied un système de cueillette et de traitement des plaintes à la disposition des parents et des joueurs;

Que les associations locales refusent et dénoncent les comportements violents et agissent en conséquence, autant sur la patinoire qu'à l'extérieur;

Que les associations fassent la promotion de la non-violence.

Bien conscients que plusieurs associations locales ont déjà intégré ce genre de mesures pour contrer la violence au hockey et qu'elles en ont vérifié l'efficacité, nous voulons, avec nos partenaires, par ces recommandations, en favoriser l'uniformisation et l'implantation sur l'ensemble de la province pour qu'il y ait de véritables impacts.

Au niveau des joueurs, des parents, des arbitres et des entraîneurs, l'ensemble de ces recommandations qui ont été faites précédemment n'auront d'effets sur la structure du hockey et sur la situation actuelle de la violence que si les acteurs de première ligne y adhèrent. Une participation massive de ceux-ci est essentielle et se résume principalement en deux points:

Que les joueurs, parents, arbitres et entraîneurs signent un formulaire d'engagement d'un code d'éthique et d'esprit sportif;

Que les joueurs, parents, arbitres et entraîneurs refusent et dénoncent les comportements violents et les gestes et les actions pouvant engendrer la violence.

Et il y aurait également des recommandations à formuler au niveau des médias afin qu'ils jouent également un rôle majeur et d'allié dans cette promotion de la non-violence. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci beaucoup. C'est intéressant de vous entendre, d'autant plus que vous entrez dans le vif du sujet avec des propositions. Et, suite aux auditions d'hier, plusieurs ont dû en entendre parler, les gens se demandent finalement comment les parlementaires pourraient jouer un rôle utile à l'intérieur du phénomène de la violence au hockey.

Alors, voici que commence à apparaître au fil des mémoires qui se succèdent des propositions qui devraient nous être fort utiles. Et on aura l'occasion évidemment d'échanger avec vous, là, dans les 40 prochaines minutes sur ce que vous proposez. Mais ce que plusieurs semblent vouloir dire, que ça pourrait simplement nous conduire à des voeux pieux, m'amène à croire, avec votre présentation aujourd'hui, qu'il y a des moyens, il y a des possibilités, il y a des outils. Alors, c'est très encourageant de vous entendre et je suis sûr que mes autres collègues se meurent d'envie de vous questionner sur le sujet.

Alors, j'ai des demandes de part et d'autre. Je débuterai cet organisme avec le député de Papineau. Puis, avec l'autre organisme, je débuterai avec le député de Maskinongé. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour et bienvenue à notre consultation particulière. D'emblée, j'aimerais vous féliciter. Quand j'ai reçu ça, la semaine passée, de la part de la commission, j'ai lu votre mémoire. Il y a eu un travail énorme de fait par vos associations dans le document que vous présentez.

(10 h 50)

Si la commission se terminait aujourd'hui, si on avait rencontré tout le monde, il y en a encore d'autres groupes, sans enlever la valeur de ces groupes-là, je pense que je dirais au secrétaire de la commission: C'est ça qu'on a de besoin. Puis je vous le dis honnêtement, c'est un travail extraordinaire que vous avez fait ici, là. On n'est pas en temps d'élection, alors je ne cherche pas de votes, là, je vous le dis honnêtement comme...

Une voix: Ils sont pas de ton comté.

M. MacMillan: Oui, vous n'êtes pas de mon comté à part de ça, mais il y a beaucoup de gens qui jouent au hockey dans mon comté. Mais ce travail-là est vraiment formidable. Vous avez frappé, je pense, le clou de toute l'histoire qu'on a présentement quand qu'on parle de violence sur le hockey.

Mais on doit faire attention quand on se sert du mot « violence » , là. Je veux dire, vous avez parlé tantôt des médias, de l'importance à vraiment regarder qu'est-ce que ça fait quand les médias rapportent des incidents qui se passent dans nos arénas dans chacune de nos régions du Québec. Mais je sens que vous voulez prendre le contrôle du hockey dans chacune des régions, puis je ne dis pas ça négativement là. Est-ce qu'il manque quelque chose? Est-ce qu'il manque de consultation? Je vais vous parler de la table de consultation après, là, mais allons au point puis soyons honnêtes. Est-ce qu'il manque de consultation avec Hockey Québec dans chacune de nos régions?

M. Lavigne (Paul-André): Bien, nous, c'est évident que... D'abord, pour vous rassurer, on ne veut pas prendre le contrôle, mais ce qu'on croit: On est un partenaire important dans toute cette philosophie renouvelée là. et c'est évident qu'on se sent souvent loin, j'entends en tant qu'intervenant municipal en loisir, des décisions de la Fédération. Et c'est pourquoi on veut s'associer avec les gens de la Fédération pour que les moyens qui vont être mis de l'avant puissent l'être de façon concrète.

Je crois aussi que l'élément important qu'on a soulevé, c'est de dire que c'est une responsabilité à partager. On parle de la Fédération, on parle de nos associations, mais je pense que vous êtes conscients comme nous que les parents et nos associations locales aussi ont un rôle très important. C'est là que ça commence. Et, si on n'a pas l'appui de tous, je crois que ce sera malheureusement comme ça a été le cas par les années passées: des coups d'épée dans l'eau.

M. MacMillan: Si on commence par une table de consultation... Hier, les groupes qui se sont présentés, tout le monde a suggéré, dans chacune des régions, qu'il y ait une table de consultation, table de consultation qui comprendrait le service de police local ou régional, le service des arénas ou des loisirs municipaux, les parents, l'Association de hockey mineur de la place, les entraîneurs. Comment vous voyez ça que cette table-là ce n'est pas juste une table de... Moi, une table de consultation, ça vaut qu'est-ça vaut, parce que, un moment donné, quand tu consultes, tu fais juste consulter, puis il n'y a pas de résultat après la consultation.

Alors, comment vous voyez cette table-là? J'aimerais ça l'appeler d'autre chose: une table de hockey, une table régionale de hockey mineur. Enlevez le mot « consultation » , là. Puis une table qui agirait, autrement dit. Comment vous la voyez, cette table-là, pour vraiment qu'il y ait des résultats, puis là qu'on parte des parents, la famille, l'école, les instructeurs et qu'est-ce qui se passe sur la glace? Comment vous voyez ça?

M. Lavigne (Paul-André): Moi, je pense que la première des affaires, avant toute chose, il faut se donner une vision. Ce n'est pas évident, au moment où on se parle, que la philosophie du hockey est comprise par tous et ce n'est pas évident, surtout, qu'elle est partagée par tous.

Une fois que la vision est donnée, dans ce sens-là, il m'apparaît important effectivement qu'un comité... Moi aussi, je vous avoue que le mot « consultation » ... Il faut aller plus loin que ça. Il faut qu'il y ait un comité aviseur, mais il faut aussi que le comité dont il est formé, c'est des gens qui peuvent faire des choses. Malheureusement, souvent, on consulte les gens et, après, chacun s'en retourne chez lui en disant: Bon, il y a du monde qui va faire des choses, alors qu'on pense, encore une fois, que c'est une responsabilité à partager et chacun devrait jouer son rôle à la bonne place.

Mais ça nous donne rien, demain matin, de s'asseoir à une table si on n'a pas une vision claire, ce qu'on veut faire avec le hockey. Et le hockey, malheureusement, un peu comme on le souligne dans le mémoire, on est... ça fait pratiquement un présentement avec le hockey professionnel. Il est plus que temps qu'on le différencie de façon très claire.

Et, le jour où tout le monde aura accepté ce principe-là, je crois qu'on verrait une nette différence au niveau de la violence et surtout on verrait une nette différence au niveau de la participation des jeunes et le plaisir de jouer par rapport à un sport comme le hockey où on sait que c'est une corde sensible de tous les Québécois.

M. MacMillan: Pourquoi on est parti de 120 000 inscriptions à 88 000 dans trois ans?

M. Lavigne (Paul-André): Bien, l'étude que nous avions faite, l'an dernier, l'Association des arénas du Québec et l'Association québécoise du loisir municipal, nous a, dans un premier temps, soulevé que les jeunes ne retrouvaient plus le plaisir de jouer. Pourquoi qu'ils ne retrouvent pas le plaisir de jouer? Je pense qu'il y a différents éléments là-dedans. Et peut-être que mon ami Marcel, qui a sous la main le document dont je fais mention, pourrait nous dire qu'est-ce qu'il en était à l'intérieur de ça, Mais, chose certaine, la violence y est pour quelque chose. Peut-être que Marcel pourrait compléter.

M. Guay (Marcel): Oui. Bien, disons que, s'il y a eu baisse de clientèle... C'est depuis 15 ans, 20 ans, au niveau du hockey mineur, qu'il y a baisse de clientèle. Lorsqu'on parle qu'il n'y a plus de plaisir de jouer, il faut considérer que le loisir d'aujourd'hui et les services des loisirs d'aujourd'hui ont un éventail d'activités qui ne se compare pas avec le début des années soixante-dix, même la fin des années soixante-dix, de telle sorte que le jeune, aujourd'hui, il a un choix, il a un choix à faire.

On a de nouvelles activités, de telle sorte que les activités aussi d'aujourd'hui... d'auparavant, dans les années soixante-dix, étaient des activités saisonnières, sont rendues des activités annuelles. On a du baseball dans les gymnases l'hiver, on a du hockey dans les arénas l'été, de telle sorte que, lorsque le jeune est placé devant un choix obligatoire parce qu'à un moment donné il ne peut pas se diriger dans deux, trois activités, surtout lorsqu'il y a compétition, il y a engagement, il faut qu'il choisisse.

Ça a peut-être amené le fait que ça a dilué la participation à des sports plus traditionnels qu'on avait dans les années soixante-dix, début des années quatre-vingt, comme le baseball et comme le hockey. Le baseball, vous n'êtes pas sans savoir que, là aussi, ça a diminué. Mais il est où, le jeune? Il est rendu au niveau du soccer. Il voit peut-être d'autres avenues, un autre plaisir de jouer, un autre encadrement. Et, au niveau du hockey, bien, ils ont à vivre une certaine compétition au niveau de leurs membres comme tels.

Donc, il y a un choix, il y a le plaisir peut-être à jouer dans une autre discipline, mais il y a aussi que le hockey a peut-être pas fait ses devoirs de renouvellement comme tels. Ils n'ont peut-être pas modifié leur encadrement. Ils n'ont peut-être pas changé leur mission, qui semble malheureusement un peu trop axée sur l'élite, sur la performance. On n'a peut-être pas assez développé l'idée que le jeune s'en va là pour le plaisir, s'en va là pour trouver un milieu de vie, un encadrement, de la discipline, des vraies valeurs, et on n'a peut-être pas assez focussé là-dessus.

Parce que, au début des années soixante-dix, on n'avait d'affaire à le faire, on était tout seul sur le marché, mais là il y a de la concurrence, et je pense qu'ils doivent un tant soit peu s'ajuster.

M. MacMillan: Et les médias, hier, qui nous ont appelés pour les entrevues ont parlé régulièrement du taux de natalité, qu'il y a une baisse. Moi, je ne le vois pas comme ça, parce que, si on se revire de bord puis on regarde le soccer, juste dans la région chez nous, l'Outaouais, on parle de 4 000 jeunes qui jouent au soccer. Ça coûte des espadrilles, 50 $ ou 100 $, puis ça ne coûte pas 300 puis 400 pour s'habiller. Mais je pense que vous avez frappé... La clé, c'est le plaisir. Ils n'ont plus de plaisir à jouer au hockey, les jeunes. C'est pris trop au sérieux. Je pense que c'est dans...

Ma prochaine question et ma dernière, pour donner la chance à mes collègues de pouvoir vous poser des questions, c'est que, si on rattache votre philosophie du hockey que vous voulez... Votre adoption d'une philosophie du hockey, si on la rattache au plaisir, pensez-vous pas que c'est là qu'on ferait un succès, que les jeunes sur la glace... Vous connaissez sûrement... Moi, j'ai eu une école de hockey pendant 15 ans. Vous vous rappelez qu'Howie Meeker... la manière qu'il faisait ça, c'est que les parents n'avaient même pas le droit d'aller dans l'aréna quand les jeunes allaient à l'aréna pratiquer.

Bannis totalement de l'aréna. J'en ai parlé hier. Mais les jeunes s'amusaient. On lançait la rondelle sur la glace puis il disait: Patinez. C'était ça, le secret.

Alors, votre philosophie du hockey, en peu de mots, comment on pourrait mettre ça en place, là, puis qui tourne toujours alentour d'avoir du plaisir en jouant au hockey?

Le Président (M. Vallières): M. Lavigne.

M. Lavigne (Paul-André): Bien, il y a plusieurs façons. Je pense qu'il faut le revoir justement dans sa totalité. On parle, entre autres, nous, d'enlever la mise en échec. C'en est un, exemple où on s'aperçoit que les jeunes... Une des causes, d'ailleurs, que les jeunes vont laisser le hockey, c'est le risque d'accident. Et on sait le nombre d'accidents qui se passent de façon annuelle dans le hockey. C'est inconcevable qu'un sport en arrive à favoriser ce type de choses là.

(11 heures)

On parle également, tout à l'heure, de pression des parents. Vous le soulevez directement. Et je crois que, dans une nouvelle philosophie, le sport en lui-même a ses valeurs, a ses valeurs d'équipe. Aujourd'hui, malheureusement, on va dire à un joueur: Toi, ton rôle, c'est d'être très rude avec l'adversaire, etc. Ce n'est pas ça, à notre sens, en termes de valeurs d'équipe. C'est un jeu d'équipe, c'est un jeu d'habileté, c'est un jeu de... Il y a une question de formation là-dedans.

Mais, à la base, les parents, les instructeurs, nos associations locales, il faut valoriser le hockey en tant que sport d'équipe, pas valoriser la violence au hockey, parce que, actuellement, ça ressemble plus à ça. C'est un peu l'ensemble de ces éléments-là. Et, dans le sens où on disait, tout à l'heure, de renouveler la philosophie, je pense qu'il faut s'asseoir avec l'ensemble de nos partenaires par rapport à ça.

M. MacMillan: ...à la fin, j'aurai d'autres choses, mais...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, d'autres demandes d'interventions? Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Vous voulez terminer? M. le Président, je pense que...

M. Guay (Marcel): Oui, parce que, si vous me permettez, M. MacMillan, j'ai l'impression... Je crois que vous jouez encore au hockey. Ça se peut-u?

M. MacMillan: Ça fait un an que je n'ai pas joué.

M. Guay (Marcel): Bon, bien, ça ne fait pas tellement longtemps.

M. MacMillan: Oui. Si on peut appeler ça jouer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guay (Marcel): Mais je prends un gros risque en vous disant: Je suis convaincu que vous la connaissiez, la recette du plaisir du hockey. Est-ce que des adultes qui viennent jouer au hockey le soir, les fins de semaine, ils ne l'ont pas, le plaisir de jouer au hockey, pour la majorité, bien entendu, où il n'y a pas de mise en échec, où peut-être les statistiques sont plus ou moins importantes, mais c'est le social qui compte? C'est pas excessivement exigeant parce qu'on ne demande pas aux hockeyeurs adultes de venir pour 30 heures, 20 heures durant la semaine, durant toute l'année faire du hockey, hein?

Une fois ou deux, en passant. C'est à côté, c'est pas à 50 km de chez soi. Je pense que, le plaisir, il est un peu là. On a des guides présentement de ligues où il y a du plaisir à jouer au hockey.

M. MacMillan: ...l'Association des polices parlait du hockey adulte, que la seule raison qu'il y avait du hockey adulte, c'était pour prendre une bière après. Je ne me suis pas obstiné avec, mais ça fait

partie du plaisir d'aller prendre une bière.

Une voix: Je suis d'accord avec ça.

M. MacMillan: D'accord avec ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui, la bière a sa place, on en a parlé hier. On n'a pas parlé de la chambre des joueurs. On parlait d'autres endroits réservés pour la consommation de boissons alcoolisées. M. le député de Papineau, vous avez terminé?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, moi aussi, je vais joindre ma parole, mes félicitations au député de Papineau. Et puis mon collègue de Saint-Jean, le député de Saint-Jean, a mentionné... Puis je participe puis j'adhérais pleinement à ce qu'il me disait. Je voudrais féliciter le rédacteur Patrick Lafleur et puis la linguistique, la révision, Francine Trudel, qui ont participé à la rédaction de votre document, parce qu'il est d'une clarté, d'un français impeccable, d'une disposition facilement retrouvable. Un document comme on voit rarement ici. Impeccable.

C'est vraiment un bon travail, un bon outil de travail. Je voulais vous remercier. Puis le député de Saint-Jean m'a fait remarquer ces quelques commentaires intéressants. J'aurais une question avant... deux questions, quelques commentaires.

D'abord, pour avoir vécu dans l'enseignement plusieurs années et dans un milieu où il y avait beaucoup de violence, pour réussir à diminuer la violence chez nous, ce qu'on a fait dans l'école, on a assis bien sûr la direction d'école ? ça prenait un leadership, c'est le directeur d'école qui a assumé le leadership ? avec les enseignants, mais de tous les niveaux, de la maternelle à la 6e année, avec les conseillers pédagogiques, avec les travailleurs sociaux qui étaient autour de la table et les parents.

On a assis tout le monde autour de la table, et c'était important que chacun... Ce n'était pas une table de consultation juste pour consulter puis faire... On avait un problème majeur de violence à l'école et on a établi une façon de faire, un plan de match bien précis pour enrayer la violence à l'école et redonner un sentiment de fierté et un sentiment d'appartenance à l'école pour que les jeunes aient le plaisir puis le goût de venir.

Parce que c'était rendu qu'à l'école les jeunes ne voulaient même plus venir; il y en avait plusieurs qui se déclaraient, là... forfait, le matin, parce qu'ils pleuraient, ils avaient peur de venir se faire faire mal, se faire bousculer par les plus vieux à l'école. C'était..., c'était... Il était temps qu'on agisse.

Mais c'est un peu la même chose, je pense, au hockey. L'important, c'est que vous soyez assis autour de la table, que tous les partenaires soient là, mais pour un plan de match, pour restructurer le hockey au Québec. Mais, dans cette philosophie-là, moi, je pense que le milieu comme tel, le milieu de vie est important.

Et dans... Si je me mets l'exemple que, nous, dans l'école, on a... L'idée de rentrer à la queue leu leu ou n'importe comment sans aucun contrôle à l'école, on a aboli ça, là. Là, des fois, pour... Des mesures sévères, mais il faut... Un changement drastique s'impose, là. Exemple, nous autres, on a commencé à prendre les rangs. Rentrer n'importe comment... Plus le droit de courir ou de marcher trop rapidement à l'école: Là, tu vas ralentir un peu. Il y a plus le droit de parler même trop fort à l'école. Il faut... soit durant les récréations.

Quand tu es à l'intérieur de l'école, là, tu peux parler avec ton voisin mais à voix basse, s'il vous plaît. Et, si ça ne se fait pas, bien, ça sera le silence complètement, si tu ne comprends pas.

Mais, à l'intérieur, il faut placer le jeune dans une situation qui élimine les frustrations puis qui élimine les occasions de violence. Ou encore, quand tout le monde arrive à la case en même temps puis toutes les cases sont serrées, il n'y a pas d'espace; on a organisé les récréations ou les sorties pour que les jeunes aient de l'espace au moins quand ils viennent pour s'habiller, mais qu'ils ne se bousculent pas puis que ça ne finisse pas en chicane.

Tu sais, il y a un contexte particulier qu'on doit placer le jeune pour que ça soit aidant. Et, dans ce cadre-là, dans un aréna, je ne sais pas ce que vous pensez, là, mais, au niveau de la boisson, qu'on retrouve souvent... Peut-être bien chez les parents, parce que les parents ont un rôle important à jouer là-dedans pour le jeune. Le fait de... Souvent, je voisine encore et je fais encore des visites régulièrement à l'aréna. Les jeunes, souvent, ça court dans les arénas. On peut-u... C'est un élément, là... Il arrive en courant puis il fonce dans la porte, puis il arrive avec son hockey, puis beding, bedang. C'est pas grave, c'est du hockey, ça, qui arrive.

Mais il me semble, là... Il y a des éléments, là, chez vous, là, qu'on pourrait dire: Oups! Ça, ça m'appartient, là, la gestion de la bâtisse, et là, du hockey, ça vaut-y... Puis il y a des règlements qu'on va s'établir, ici, cette année, là, et puis vous allez les respecter.

Mais comment réussir si on n'a pas la participation de tout le monde? C'est pour ça que j'ai apprécié que vous disiez, là: Il faut participer à ça, il faut qu'il y ait une table assez large pour que le monde participe puis s'approprie le même devenir. Parce que, si, dans une école, un prof décide d'enrayer la violence, il ne pourra pas l'enrayer d'une façon efficiente, efficace s'il est tout seul à travailler cet élément-là. Il faut que ça en devienne un projet commun, collectif ou un projet d'une municipalité, de dire: On fait un bout puis on arrête ça. Ça, c'était le commentaire.

Puis j'apprécie que vous vouliez travailler autour de ça et que même le gouvernement... Vous dites dans votre document: Que le gouvernement soit associé à ça aussi, même dans de la recherche pour essayer de trouver les causes ou diminuer même au niveau de certaines publicités qu'on pourrait faire pour donner un coup de main, pour supporter les démarches.

Mais, dans les... Hier, on a rencontré des groupes puis il y en a qui nous ont parlé de Turning Point, un programme qui existe, là, à Calgary puis certaines provinces pour diminuer la violence et puis améliorer le jeu chez les jeunes. D'autres nous ont parlé du programme STOP, qui est en Ontario, entre autres. Nous autres, on a le programme Franc Jeu. C'est quoi, la différence, entre les trois? Moi, j'ai beau connaître un petit peu le hockey, mais je ne connais pas vraiment la différence entre les trois. Est-ce que vous connaissez ces programmes-là? Est-ce qu'il a une différence? Et c'est quoi, la particularité entre chacun? C'est quoi qui fait la différence?

M. Lavigne (Paul-André): Moi, je...

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que c'est M. Lavigne qui va répondre?

M. Lavigne (Paul-André): Excusez. Je ne connais malheureusement pas en détail ces programmes-là dont vous faites mention. Celui de Calgary, justement, je l'ai appris dans les journaux, ce matin. Mais c'est un peu dans ce sens-là où on disait: Il faut partager les expériences qui se sont faites ailleurs et les faire connaître. Malheureusement, on ne les connaît pas. Et je me dis: C'est pas parce que ça vient d'ailleurs que c'est pas des bonnes idées.

Mais, pour répondre spécifiquement à votre question, personnellement, je ne suis pas à même de vous dire les différences entre chacun, si ce n'est que j'ai vu, lors de tournois à l'extérieur de la province, que les jeunes avaient un écriteau STOP dans le dos qui pouvait d'une certaine façon allumer un réflexe au jeune qui venait pour en frapper un autre ou quoi que ce soit. Mais vous avez raison de dire que, finalement... Puis, d'ailleurs, c'est une des recommandations qui étaient faites à l'intérieur du manifeste de MM.

Marcotte, Guay et Bernard, quand qu'ils disaient d'améliorer le cadre de vie de joueurs de hockey; c'est un peu dans le sens où vous le dites. C'est un peu tout le monde qui peut participer. La ville, comme telle, comme propriétaire des lieux, elle a un rôle.

(11 h 10)

C'est sûr, lorsque vous parlez... Pour être dans un milieu, moi, où il y a trois arénas ? il y a un aréna qui a un permis de boisson puis il y en a deux qui n'en ont pas ? je dois vous admettre que j'ai pas vu de différence entre les trois. C'est vraiment rattaché aux individus.

Mais ce que peut-être sur lequel on devrait travailler beaucoup, pourquoi permet-on à des parents de crier dans les estrades: Tue-le, blesse-le, etc., sans que personne intervienne? C'est ça qui est difficile à comprendre. C'est comme si notre tolérance envers la violence verbale est acceptable dans les arénas puis elle ne l'est pas... Si quelqu'un vous ferait ça sur le coin de la rue, les personnes se battraient entre elles ou quoi que ce soit... Pourquoi qu'on permet ça? C'est... Qu'est-ce qui a fait qu'on en est rendu là?

Je pense qu'il y a tout un travail à faire, mais les premiers responsables à ce niveau-là, c'est carrément les parents. Et ça, c'est malheureux d'admettre ça, mais ce premier rôle là, comment on va faire en sorte que les parents aient des comportements... J'ai vu un type d'expérience, telle que vous dites, où, à une certaine période, ici dans la région de Québec, dans la catégorie midget, ils ont empêché les parents d'assister aux rencontres parce que c'était invivable pour les jeunes. Les jeunes ont une pression incroyable au hockey qu'ils n'ont pas dans d'autres domaines, on dirait.

En tout cas, du moins, elle est beaucoup moindre. En tout cas, tout ça, je crois que c'est un élément important du rôle qu'on a à jouer en termes de partenaires: l'amélioration du cadre de vie, de l'environnement.

M. Désilets: O.K. Vous avez mentionné également le plaisir, parce qu'on revient souvent avec le plaisir de jouer, puis la réglementation. D'abord, un constat, les règlements. Les règlements, tant qu'à moi, ils pourraient être vraiment modifiés d'une façon, là, drastique pour avoir du plaisir de jouer. Chez nous, dans les cours... « Chez nous, dans les cours » , c'est quasiment... Quand je dis ça, « chez nous » , c'est pas juste moi, l'éducateur physique, mais c'est pratiquement l'ensemble des éducateurs physiques au Québec, surtout au primaire.

On doit adapter des jeux, des activités pour que le jeune ait du plaisir à jouer, sinon il n'a pas de plaisir à venir à l'école. Il vient souvent juste pour le cours d'éducation physique.

Et on a beau jouer au basket, mais le basket, on n'a pas mis les paniers à la hauteur réglementaire. Il faut les mettre à une hauteur qu'ils soient capables d'atteindre puis faire un panier une fois de temps en temps. Les ballons ne sont pas de la même grosseur non plus. Il faut qu'ils soient adaptés en fonction de leur morphologie. Et les règlements... Ça fait que tout s'ensuit.

Le volley-ball, c'est pareil. Le volley-ball, le ballon, même le jeu, le ballon est plus léger. Les joueurs, au lieu de jouer à six, on joue à peut-être 11 puis 12. On s'organise pour que tout le monde soit en situation de jeu le plus possible puis avoir du plaisir. On adapte les règlements tout le temps. Mais on a du plaisir à jouer puis on apprend pareil toutes sortes de techniques puis tout ce qui se rattache à l'activité physique.

Pourquoi, en embarquant dans le hockey, on est obligé d'embarquer dans un cadre? C'est comme ça qu'on fait et puis... Tu sais, je comprends, le sport professionnel peut avoir ses propres critères. Mais qu'on soit calqués sur eux autres, tu sais, il y a une marge. Il y a une marge entre des jeunes de 10, 12, 15, 16 ans et puis le sport professionnel où ils gagnent des montants d'argent phénoménaux. Il y a ça qui m'interpelle.

Et l'autre petit bout, vous avez mentionné ou vous mentionnez dans votre document aussi: les lettres pour la mise en contact. Mais je voudrais connaître de vous... Hier, il y a une association qui s'est présentée puis qui nous a proposé d'enlever l'ensemble des lettres. Ce qu'il nous disait, le monsieur qui nous parlait hier, qu'il y avait... Pour lui, là, c'est comme dans une école: quand on est en première année, on est tout le monde en première année. On n'est pas la première année, exemple, des doués, première année des semi-doués, première année des pas bons. On est tous en première année puis on se mélange tout le monde ensemble puis on s'entraide puis on évolue tout le monde ensemble.

Pour lui, cette association-là, hier, c'était une des mesures d'enlever la violence si on est tout le monde dans le même. Puis je remarque, je pense à mesure que je vous parle, je pense en même temps au premier intervenant, hier, avec Mario Sévigny qu'on avait eu qui nous disait: Entre son fils et son cousin, du même âge, tout d'un coup, oups! son fils a été repêché. Puis c'étaient deux... Lui puis son neveu, les deux petits cousins étaient ensemble. Et puis là ils voulaient jouer ensemble, puis il y en a un qui a été repêché, il a changé de club.

Puis là il y en a un qui a lâché le hockey, puis son gars, je ne sais pas, s'il a... En tout cas, peu importe. Mais dans le sens qu'il y a des liens d'amitié qui se créent dans une région ou dans une rue; les gars ou les filles peuvent jouer ensemble. Tout d'un coup, oups! parce qu'il y en a un qui est meilleur que l'autre, il s'en va dans une autre lettre, il s'en va dans un autre club. Puis on brise, des fois, des situations, là, ou des sentiments qui pourraient se dégager pour avoir du plaisir à jouer ensemble. On joue au hockey dans une ligue, on joue ensemble dans la rue ensemble, puis... Mais tout ça, là...

Mais je voudrais savoir de vous, si on enlève toutes les lettres, s'il y a une possibilité de jouer au hockey pareil, s'il y a une possibilité de faire pareil.

M. Lavigne (Paul-André): C'est sûr, si on parle d'une nouvelle philosophie du hockey, c'est peut-être une expérience à tenter. Par contre, je dois vous admettre, pour avoir des jeunes qui jouent au hockey... Et, lorsqu'on voyait un joueur surdoué par rapport à d'autres, c'est que souvent les moins doués n'avaient pas la chance, au cours d'une partie, de toucher à la rondelle, d'aucune façon. Alors, le jeune, assez rapidement, lui aussi, il va se tanner.

Je pense qu'il faut faire attention dans des mesures... Ça dépend toujours de l'objectif qu'on poursuit. Puis je pense qu'il y a moyen de faire une adaptation sans qu'on... On n'a pas de modèle précis à vous proposer ce matin. Mais je crois qu'effectivement il y a moyen de trouver une façon de pouvoir mettre ensemble des gens peut-être plus doués ou moins doués. Mais il faudrait pas faire en sorte que le moins doué, lui, ne se retrouve pas dans son jeu non plus. Et une des raisons de la classification était, entre autres, pour permettre à des gens de même calibre...

D'ailleurs, vous parlez d'implication, mais vous savez fort bien aussi que, dans l'éducation, il existe des classes fortes, des classes faibles pour permettre à d'aucuns d'évoluer plus rapidement également. Je pense qu'il n'y a pas noir puis il n'y a pas blanc dans ces choses-là. Il faut, je pense, faire des expérimentations, ce que peut-être on n'a pas assez fait pendant longtemps dans le hockey parce que, encore une fois, on a toujours voulu calquer le modèle de la Ligue nationale et viser ce qui nous apparaissait être le sport professionnel.

On n'a pas adapté ou du moins très peu notre réglementation. On ne l'a pas fait non plus au niveau des règles du jeu proprement dit, mais aussi de la forme du jeu. Quelqu'un disait: Bon, pourquoi qu'il y a des ligues? Tu sais, ça peut aller jusque-là. Vous disiez tout à l'heure: Dans les cours d'école...

Moi, je regarde un phénomène actuellement que je trouve impressionnant. Pourquoi qu'il y a une hausse dans le hockey féminin? Y a-tu quelqu'un qui est capable de m'expliquer ça? Pourtant, c'est un sport... C'est le même hockey. Chez les garçons, ça baisse; les filles, ça hausse. Elles n'ont pas de mises en échec, par contre. C'est l'habileté, c'est peut-être d'autres valeurs qu'on retrouve dans le hockey féminin qu'on ne retrouve pas dans le hockey masculin pour ces raisons-là. Je ne le sais pas.

Je ne veux pas faire de jugement, mais, encore une fois, c'est autant d'éléments, je pense, qu'il vaudrait la peine de scruter à la loupe puis de voir ce que chacun des partenaires peut mettre son grain de seul pour l'améliorer, ce système-là.

M. Désilets: Je ne voudrais pas commencer une polémique sur les doués ou les moins doués, mais souvent, dans ce milieu-là comme dans les écoles, ça dépend tout le temps de l'intérêt du jeune en premier et du nombre d'heures qu'il met soit à se préparer, à lire chez eux. Puis c'est un élément d'intérêt, puis il y va, puis il devient meilleur dans un domaine.

Puis, souvent, pour avoir coaché au hockey, aucune lettre, vraiment maison et qu'on était confronté avec les doubles lettres puis les triples lettres qu'eux autres avaient du temps de glace, mais mon équipe, moi, je n'en avais pas, de temps de glace. Les jeunes aimaient jouer au hockey, mais je ne pouvais pas pratiquer. On allait pratiquer dehors au froid puis aux tempêtes de neige, et puis à tout, puis on pelletait, puis...

Mais ça n'a pas fait longtemps. Les jeunes se sont tannés, ils se sentaient dévalorisés parce que leurs chums dans la même classe, eux autres, ils ont deux, trois heures de glace par semaine puis, nous autres, on en avait à peine une demi-heure. Quand on réussissait à avoir une heure, bien, la glace était séparée en deux. On était deux équipes, mais deux équipes de pas bons, parce que c'est ça qui reste dans l'image des gens. Nous autres, on est maison, donc on n'est pas bon. Puis là on se sépare la glace en deux puis on...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, je vois le temps qui file. Je m'excuse de devoir vous interrompre. C'est bien intéressant, mais il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole.

Peut-être y aller avec une question rapide puis une réponse rapide sur la... Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire hier qu'au niveau de la formation des instructeurs dans le secteur du hockey mineur il y avait une carence importante, il y avait un problème important.

Je sais qu'on a un coach à cette table. On en a d'autres qui peuvent peut-être nous donner leur point de vue là-dessus. Est-ce que, d'après vous... Quel est l'état actuellement de la formation de ces entraîneurs qui oeuvrent actuellement dans le hockey mineur et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ça nécessiterait une formation supérieure à celle qui est donnée présentement?

M. Lavigne (Paul-André): Je pense qu'il y a deux problèmes à ce que vous soulevez. C'est un fait que la formation pourrait être améliorée au niveau des instructeurs, mais il y a un premier problème qui est celui du recrutement.

(11 h 20)

Vous savez, on a beau dire qu'on va former de meilleure façon nos entraîneurs, sauf que, si vous n'êtes pas capable de recruter des gens... Ce qui fait que, moi, je me souviens d'avoir vu, en début d'année, dire à parent: Écoute, toi, là, viens coacher; on n'a personne pour être entraîneur. Est-ce que vous pouvez lui imposer comme bénévole d'aller suivre deux semaines de cours comme entraîneur? Il y a une problématique. Je pense que c'est deux problèmes, vous allez me dire, mais un ne va pas sans l'autre.

Quelqu'un a déjà suggéré: Vous devriez, au Québec, dans cette activité-là, le hockey, afin de vous donner une très bonne base, payer les entraîneurs de façon à ce que vous puissiez être plus exigeant. Vous savez, des fois, on est très exigeant face à nos bénévoles. C'est une bonne réponse, sauf que, en même temps, au moment où vous allez dire ça, vous allez vous ramasser avec une activité qui deviendra inaccessible, considérant les coûts, etc. Il y a toujours un dilemme dans une problématique donnée.

À votre question, si vous me demandez: Oui, est-ce qu'il y aurait avantage à mieux former les entraîneurs? Je vous dirais oui, mais, avant d'exiger plus des entraîneurs bénévoles, trouvez des moyens de les recruter parce que c'est pas évident. Je vous le dis, en termes de recrutement, aujourd'hui, le bénévole... D'autant plus que le parent est de plus en plus exigeant, et surtout dans le hockey. Tous les citoyens de la province de Québec sont des spécialistes du hockey.

Moi, c'est drôle, quand je vais voir mon jeune faire du judo, y a personne qui conteste ce que le professeur va lui dire en judo. En soccer, ça fait juste commencer; le monde commence à comprendre le soccer. Mais, au début, tout le monde était heureux de ce qui se passait en soccer. Mais là le monde a commencé à comprendre un peu plus la réglementation, ça commence à être de plus en plus critique. Et le bénévole qui va vouloir s'impliquer dans le soccer, bien, il va falloir que, de plus en plus, il soit formé. Mais, si vous lui demandez d'être formé, il va falloir qu'il ait plus de temps; s'il a plus de temps, vous allez faire une sélection malgré vous.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, il y a une problématique, il s'agira de voir comment on peut la solutionner. Et il y a un impact financier possiblement, aussi, qui est intimement lié à une formation additionnelle. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais vous féliciter pour l'excellence de votre rapport et aussi vous remercier, parce que ça va être un bon document de base pour nous ? je ne sais pas qu'est-ce qui se passe... Ha, ha, ha!

On a ? peut-être que c'est parce que je ne devrais pas intervenir ? on a parlé de consultations. Vous parlez du nombre d'intervenants, par exemple. En fait, c'est énorme le nombre d'intervenants qu'il y a dans le hockey mineur. Et ce qui m'intéressait, le député de Maskinongé a parlé, par exemple, qu'il y avait un problème de violence à l'école où il enseignait, je crois, et ils ont réglé le problème. Bon. Ils ont réuni tout le monde, etc. Mais il y avait une chose de différente, c'est qu'à l'école il y a un leadership. Il y a un directeur d'école. Je présume que c'est le directeur d'école qui l'a décidé.

Ce que je sens ou, en tout cas, je ne sais pas si c'est mon interprétation, mais on dirait que, dans le hockey mineur, il y a beaucoup, beaucoup, d'intervenants, mais y en a-tu un qui a le leadership? Qui devrait avoir ce leadership-là de ramener tout le monde alentour de la table puis qu'on travaille à un but commun, qui est justement d'éliminer cette violence dans le hockey? Parce que, dans le moment, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord, hein, mais chacun est dans son silo et puis ça ne se parle pas ou, je ne sais pas, il n'y a personne qui prend le leadership. Il devrait y avoir quelqu'un.

S'il n'y a pas de leadership, ça ne se fera jamais. Right? Êtes-vous d'accord avec ça, au moins?

M. Lavigne (Paul-André): Oui.

M. Tranchemontagne: Alors, selon vous, qui devrait avoir le leadership de travailler pour éliminer ultimement la violence au hockey?

M. Lavigne (Paul-André): Bien, d'abord, à notre sens, Hockey Québec a un rôle majeur là-dedans. C'est un peu celui qui donne les orientations. C'est lui qui fixe les cadres d'intervention. Mais, encore une fois, il ne faut pas que ça soit fait seul. C'est important. Il ne faut pas que les gens fassent ça dans leur bureau. Il faut qu'on s'associe avec les gens qui sont sur le plancher des vaches. Il faut s'associer avec...

Puis, encore une fois, comme Association, on offre notre collaboration par rapport à ça. Souvent, Hockey Québec va le faire de par sa structure avec les associations locales. Mais les associations locales sont des bénévoles qui... C'est important dans leur milieu. Mais je pense que, comme gestionnaires des équipements municipaux, c'est important qu'on soit associé à cette démarche-là. Puis il ne s'agit pas ici d'envoyer tout le fardeau sur la Fédération. Je pense que, encore une fois, c'est une responsabilité à partager. Chacun, on doit faire notre bout de chemin là-dedans.

M. Tranchemontagne: J'ai bien compris que vous parliez d'une responsabilité partagée. Mais, s'il n'y a pas de leader, c'est sûr que les gens ne se ramasseront pas autour de la table, à moins qu'il y ait un leader naturel qui émerge là, tu sais. Alors, est-ce que je comprends de votre réponse ? puis je ne veux pas vous mettre sous le spot, là ? que Hockey Québec fait pas nécessairement le rôle qu'il devrait faire à ce niveau-là, ou si c'est variable selon les régions, ou je ne sais pas, moi.

M. Lavigne (Paul-André): C'est sûr que l'intervention de Hockey Québec est très partagée par rapport à ces régions parce que c'est une structure qui est décentralisée. Mais on pense honnêtement qu'il peut faire plus dans ce contexte-là. Est-ce qu'il manque de moyens, etc.? Ça, je ne suis pas à même de répondre par rapport à ça. Mais, chose certaine, à partir du moment, encore une fois, où on aura une philosophie claire, je pense que le rôle premier, c'est lui qui doit le jouer. Parce que, si, lui, au départ, ne le joue pas, il ne faut pas demander aux gens qui sont à la base de le faire. Mais il faut qu'ils soient supportés effectivement. Mais c'est son rôle tant qu'à moi.

M. Gingras (Robert): Quant on parle Hockey Québec, on parle de l'instance même qui gère l'ensemble du hockey au Québec amateur. Si on se souvient, dans le temps, lorsqu'ils ont implanté des programmes comme la méthode MAHG, je veux dire, au niveau des plus jeunes 5, 6, 7 et 8 ans, qui est basée sur l'apprentissage du hockey, et, quand ils ont adhéré au port du casque et au port de la grille, à ce moment-là, je pense que Hockey Québec a pris son leadership et a fait le tour de ses régions. Et je pense que l'Association des arénas et aussi Loisirs municipaux ont été partenaires dans ces programmes-là lorsqu'ils ont été mis de l'avant et on a mis de l'emphase.

Au niveau de changer la vision et la philosophie du hockey, je pense que le leadership devrait être assumé par cette instance-là. Et, nous, ce qu'on insiste, au niveau de notre présentation, c'est qu'on veut demeurer des partenaires et des partenaires permanents. C'est-à-dire que, quand on change des méthodes, on parle même de soccer, à un moment donné, on a des gestes à faire en tant que propriétaires ou gestionnaires d'équipement au niveau municipal.

Je veux dire, quand, au niveau du soccer, ils ont décidé de faire du jeu à sept au lieu du jeu à 11 pour les plus jeunes, il y a aussi des impacts au niveau des équipements. Il faut avoir des adaptations et, avec le temps, je pense qu'on s'est adapté au niveau des municipalités face à la décision de la Fédération, à ce moment-là.

Au niveau du hockey, c'est la même chose, je veux dire, si on participe comme partenaire puis on va de l'avant, on va trouver des solutions, je crois, puis on veut en trouver en partenariat avec le hockey.

Le Président (M. Vallières): Je suis obligé de vous arrêter.

M. Gingras (Robert): Pardon?

Le Président (M. Vallières): Je suis obligé de vous arrêter. On a malheureusement terminé. Finir la réponse puis, après ça, je passe à un autre collègue. Mais j'avais compris que vous aviez une petite additionnelle.

M. MacMillan: Mais je voulais laisser finir...

Le Président (M. Vallières): M. Lavigne, vous pouvez terminer, M. Lavigne.

M. Lavigne (Paul-André): Si vous le permettez, j'aurais peut-être un élément à ajouter, c'est que, pour Hockey Québec, il faut considérer que c'est pas évident, puis c'est probablement pas très facile d'assurer ce leadership-là dans la structure actuelle parce qu'il faut voir que le hockey senior, le hockey junior majeur est supervisé par Hockey Québec. Ça fait que vous avez, à l'intérieur de la même structure, des structures provinciales, locales, qui ont peut-être des missions différentes puis des philosophies différentes à l'intérieur de leurs activités.

Donc, pour l'instance qui est Hockey Québec, c'est sûrement pas facile, là, de prendre position puis d'avoir un encadrement qui donne l'exemple aux plus jeunes.

M. Gingras (Robert): D'où notre recommandation...

M. Tranchemontagne: ...mais, si Hockey Québec ne le fait pas, qui va le faire?

M. Guay (Marcel): ...mandat, là. Je crois que c'est dans leur mandat de le faire, parce qu'ils sont mandatés par tout le monde. Vous savez, à la base de tout, je pense, c'est les parents qui sont... Pour moi, en tout cas, les parents sont les propriétaires de tout. C'est les parents qui emmènent leurs jeunes de 5 ans, 6 ans à l'aréna et qui confient leurs jeunes dans une structure, dans un encadrement. Ils leur donnent un mandat bien précis, puis c'est une très grande responsabilité que les parents confient aux organisations locales. Ça, c'est la base de tout.

Alors, lorsqu'on parle de leadership, c'est les parents qui devraient assumer un premier leadership lorsqu'ils ont le contrôle, lorsqu'ils sont près de l'activité comme telle. Je pense que ça leur revient. Et, jusqu'à maintenant, je crois qu'ils ne se sont pas assez manifestés, qu'ils n'ont pas assez pris leur place parce que la Fédération comme telle est vue par les parents, par les bénévoles comme une instance qui n'est pratiquement pas atteignable, où on n'a peut-être pas notre place pour communiquer, pour se manifester, pour s'exprimer. Et je crois qu'à la base il y a ça au niveau d'un leadership.

Et, lorsqu'on parle de partager ce leadership-là, il faut que les parents soient les premiers prenants et que, par la suite, il y ait une relève qui se fasse, une relève auprès des bénévoles, des associations locales. Et, lorsque le parent... le jeune est rendu à un âge 15, 16, 17 ans, qu'il veut plus ou moins voir le parent avec lui, bien là l'association locale récupère le leadership assumé par le parent au départ. Je crois qu'il y a une échelle, là, à gravir.

(11 h 30)

Le Président (M. Vallières): Merci. Donc, les parents peuvent prendre leur place et on peut aussi leur faire de la place. J'ai une dernière intervention. J'avais le député de Duplessis qui devra sauter un tour, malheureusement, Mais j'ai le député de Roberval qui vous précéderait. Alors, je vous garde pour l'autre organisme. Alors, rapidement. puisque le temps est écoulé pour cet organisme. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais savoir si l'objectif des municipalités de rentabiliser l'opération des arénas fait qu'on multiplie les tournois qui emmènent une compétition très poussée dans le phénomène des jeunes, au niveau des jeunes. Est-ce que ça peut mettre de la pression sur ces tournois-là, sur l'ensemble des clubs, parce qu'on multiplie les clubs, on multiplie les tournois et, à chaque tournoi, on sait très bien qu'il y a une compétition qui est très engageante de la part des joueurs et des gens qui assistent?

M. Lavigne (Paul-André): J'ai un petit peu de difficulté à répondre à cette question, parce que, d'une part, je considère que, pour les jeunes, tout ce qui s'appelle tournoi, etc., et tout ce qui s'ensuit est tout de même quelque chose pour laquelle souvent le jeune va dire: Moi, j'ai hâte à la fin de l'année, parce que j'ai des tournois ou quoi que ce soit. Est-ce que c'est ça qui fait que le niveau de compétition, étant plus élevé, qu'il y a plus de violence? Je ne pense pas parce qu'il y a, dans certaines catégories, des tournois où il n'y a pas de mise en échec au niveau du mineur, par exemple.

Je ne crois pas que la question de tournoi par rapport à cet élément-là vienne jouer dans la question de violence au hockey.

Mais, encore une fois, si, au niveau de l'organisation d'un tournoi, l'arbitrage, l'organisme, la Fédération ne tolèrent pas la violence, le problème n'existera pas. Il pourra y avoir autant de tournois ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci beaucoup. Nous vous remercions de votre témoignage et aussi de la qualité, et on sait le travail que vous avez mis à présenter un excellent mémoire à la commission qui va nous être fort utile. Alors, merci.

Je demanderais maintenant à M. Jean Poupart de bien vouloir s'approcher. Nous allons suspendre pour le temps de permettre à l'organisme de nous quitter.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Simplement, pour les gens qui nous écoutent et qui seraient intéressés à avoir copie du mémoire qui nous a été déposé il y a quelques minutes, le mémoire peut être obtenu sans frais sur un site Internet à www.loisirmunicipal.qc.ça . Alors, pour les gens qui seraient intéressés, là, c'est facile de l'obtenir.

Et nous accueillons maintenant M. Poupart, qui aura 20 minutes de présentation, et ensuite des échanges qui sont attendus avec vous, M. Poupart, de l'ensemble des membres de la commission. La parole est à vous.

M. Jean Poupart

M. Poupart (Jean): D'accord. Alors, d'abord, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le comité. Je me présente. Bien, je suis sociologue de formation. J'ai un bac en éducation physique et je travaille depuis 25 ans à l'École de criminologie, à la fois comme chercheur et professeur. Alors, on peut se demander c'est quoi, mes liens avec le hockey. Je dirais qu'ils sont doubles. J'ai un lien personnel: ça fait 50 ans que je joue au hockey et que mes enfants ont joué au hockey... pas 50 ans, mais, eux, ils jouent au hockey depuis quelques années, et bon nombre de mes amis sont des gens qui jouent au hockey. Ça a été une

partie de mon réseau, c'est pas le seul. Alors, j'y ai pris beaucoup de plaisir et j'ai donc toujours pris un peu à coeur la question du hockey, sans compter que j'ai moi-même été entraîneur quand mes enfants étaient d'âge... jusqu'au junior, disons.

Cela dit, j'ai aussi un intérêt professionnel. J'ai fait ma thèse de doctorat sur la carrière des joueurs de hockey junior. Et, au milieu des années soixante-dix, c'est-à-dire, notamment ce... que j'avais interrogé une quarantaine de joueurs qui faisaient

partie de la ligue junior majeur du Québec à l'époque et qui aspiraient à devenir des joueurs de hockey professionnels. Alors, je peux peut-être vous parler un petit peu du contexte de cette recherche-là parce que je vais m'appuyer beaucoup dessus, en faisant, si on veut, des mises en garde sur comment on peut extrapoler entre ce qui était la situation des années soixante-dix et ce qui est maintenant la situation dans les années 2000.

Alors, d'abord, j'avais trois thèmes qui m'intéressaient là-dedans. Le coeur de mes travaux portait sur la question de savoir qu'est-ce qui amène des jeunes à vouloir se lancer dans une carrière de hockey professionnel ou comment on développe des aspirations de carrière. Et ce que j'ai voulu montrer à travers ça, c'est que, d'une certaine façon, pour comprendre les carrières dans le sport professionnel, notamment dans le hockey professionnel, ces carrières-là sont ni l'effet du hasard... D'une certaine façon, on fabrique les joueurs de hockey professionnel dans la mesure où c'est très lié à l'action des organisations du hockey amateur, du hockey semi-professionnel et du hockey professionnel.

J'ai voulu aussi montrer là-dedans qu'on ne pouvait pas comprendre des aspirations de carrière sans comprendre quel sens la pratique du hockey avait pris pour ces jeunes-là et que c'est à travers les expériences, les échecs, les succès, et tout ça, qu'on pouvait comprendre leurs aspirations.

Le deuxième thème, qui était assez important, portait sur la commercialisation du hockey junior. Dans la mesure, bon... Si on voulait comprendre le contexte de la pratique des jeunes, il fallait savoir comment l'industrie du hockey junior au Québec et au Canada s'était transformé, comment on avait des objectifs de productivité, de rentabilité et comment, ça, ça affectait toute la pratique des joueurs. Et vous allez voir tantôt que c'est pas sans rapport avec la pratique dans le cadre du hockey mineur.

Je me suis intéressé aussi, à l'époque, aux liens qu'il y avait entre les organisations professionnelles, les organisations semi-professionnelles, qui sont les ligues juniors majeurs, et, finalement, le hockey amateur. Parce que, quand on fait l'historique du hockey au Québec ? et c'était vrai dans les années soixante ? on se rend compte qu'il y a toujours eu des tiraillements entre le hockey amateur et les ligues semi-professionnelles et professionnelles: à la fois, bon, des conflits sur quels devaient êtres les modes de pratique puis jusqu'à quel point le hockey amateur devait être, somme toute, assez indépendant des pratiques du hockey professionnel.

Alors, le troisième thème, c'était celui de la violence au hockey, parce que ça faisait partie... lorsque j'ai interrogé et j'ai fait mon étude, ça faisait

partie des pratiques. C'était une dimension très importante de la pratique des joueurs et du fonctionnement des organisations. Et, dans ce sens-là, ce qui m'intéressait, c'était d'avoir le point de vue des joueurs et des entraîneurs. Je vais vous en parler

sommairement tantôt.

Et j'ai fait mes travaux à ce moment-là, c'était juste après qu'avait eu lieu la commission McMurtry sur la violence en Ontario, et c'était au même moment qu'avait eu lieu la commission Néron au Québec, qui portait justement sur la violence dans le hockey semi-professionnel et dans le hockey amateur. Et j'avais été d'ailleurs invité à participer à ces travaux-là. Alors, je m'y suis intéressé aussi parce que s'est posé tout le temps la question si on voulait... si on devait criminaliser la violence au hockey. Et vous verrez tantôt ma position là-dessus. Moi, je suis plutôt contre et je vais vous expliquer pourquoi.

(11 h 40)

Alors, grosso modo, ce que j'ai fait, c'est... Juste parler un petit peu du genre d'études que j'avais faites. J'avais interrogé des joueurs, j'en avais rencontré 39 et, pendant deux à trois heures, je faisais des entrevues où je leur demandais de me raconter qu'est-ce qui les avait amenés à pratiquer le hockey amateur et comment ils avaient évolué dans les ligues jusqu'au niveau majeur et qu'est-ce que ça signifiait, pour eux, la pratique.

À travers ça, j'abordais des questions comme les études, la violence, etc., telles qu'eux autres les abordait. Et j'ai interrogé aussi, à l'époque, huit entraîneurs. Grosso modo, foncièrement, c'était pour savoir comment fonctionnaient les ligues. C'était une source d'information parmi d'autres pour savoir, bon, c'était quoi, les objectifs que poursuivait la Ligue junior majeur, comment était structurée la pratique, comment elle était organisée, quels étaient les liens qu'il y avait avec le hockey professionnel.

Puis, bien sûr, je m'étais intéressé aussi au fonctionnement du hockey mineur parce que les joueurs avaient beaucoup évolué dans ces conditions de pratique là, et dans la mesure où aussi je me demandais, bon, quels étaient les objectifs du hockey mineur puis comment ça jouait à façonner ou non les carrières, si on veut.

Cela dit, pourquoi revenir sur cette question-là, puisque mes travaux ont porté surtout dans le milieu des années soixante-dix et les années quatre-vingt? Bien, d'abord, parce que je pense que, concernant la violence, c'est une reprise... Vous l'avez déjà souligné vous-autres mêmes. Pour avoir lu dans la revue de presse, je trouvais que c'étaient les mêmes arguments qui sortent maintenant que ceux qui sortaient dans les années soixante-dix. On dit, bon: La violence, c'est à cause des parents, c'est à cause des entraîneurs, c'est à cause de la société, c'est à cause des ligues.

Bon, je trouve qu'on met un petit peu plus d'accent maintenant... Il y a des différences. Il y a des différences, parce qu'on met un petit peu l'accent sur les parents et, dans les années soixante-dix, quand on en discutait dans le cadre de la commission Néron, on mettait surtout l'accent moins sur la violence dans le hockey mineur comme maintenant que dans les ligues professionnelles et semi-professionnelles. À première vue, en tout cas, il me semble que c'est une différence qui m'apparaît.

D'autre part, aussi, la situation ne me change pas beaucoup avoir changé. Il me semble que... Bon, c'est sûr, que le contexte du hockey a beaucoup changé depuis les années soixante-dix. Par exemple, toutes les conditions de l'industrie professionnelle ont beaucoup changé. On a assisté à une américanisation du sport, une hausse des salaires, toutes des choses que vous connaissez. Les chances de carrière des joueurs sont nettement moins bonnes avec l'arrivée des joueurs américains et européens.

On a assisté à une plus grande professionnalisation aussi du sport amateur, ne serait-ce que par l'arrivée, depuis les années soixante, soixante-dix, des éducateurs physiques. On assiste aussi, bon, je pourrais dire, à des tentatives, comme je l'ai dit tantôt, pour criminaliser le comportement ? par exemple, le cas McSorley en est un.

Quand il arrive des événements très spectaculaires, tout à coup, on se réveille, puis là on décide de mettre sur pied une commission, puis on décide d'intervenir et on essaie... Bon, tout le débat de savoir doit-on le faire juridiquement ou pas, ça se pose dans le cadre des équipes professionnelles, mais ça ne s'est pas posé jusqu'à maintenant beaucoup dans le cadre des ligues amateurs. J'espère que ça ne se posera pas beaucoup, mais la question se pose. J'ai vu tantôt un intervenant qui disait, bien: Pourquoi on permettrait aux jeunes de se battre sur la glace si on ne le permet pas à l'extérieur? C'est tout là le débat.

Alors, je vais vous présenter quatre points que je voudrais développer:

D'abord, montrer que la violence est directement associée... La violence dans le sport semi-professionnel et professionnel est directement associée au mode de fonctionnement des organisations et au modèle de pratique en vigueur.

Deuxièmement, je vais essayer de montrer comment le modèle de pratique qui est en vigueur dans les ligues professionnelles et semi-professionnelles a un impact direct sur les pratiques au sein même du hockey amateur.

Troisièmement, je vais essayer de vous montrer comment le hockey amateur ? quand je dis « le hockey amateur » , je veux surtout dire le hockey mineur ? comment il est sous la dépendance idéologique et pratique du hockey professionnel.

Quatrièmement, j'aimerais vous dire que la structure du hockey amateur, tel qu'il se pratiquait et tel que je pense qu'il se pratique encore, produit des inégalités très importantes au sein même de la pratique, dans les conditions de pratique entre les différentes catégories de ligues, et que, bon, le sport amateur me semble très ? le hockey mineur ? axé sur la compétition, sur la performance et sur le rendement.

Et, finalement, en conclusion, je reviendrai sur, si on veut, un certain nombre de recommandations très générales, bon, notamment sur quelle approche globale on devrait avoir par rapport à la question du hockey dans la mesure d'une réflexion actuelle.

Je ferais une mise en garde dès le départ: je n'ai plus une connaissance aussi serrée du hockey amateur que je l'avais. Je pense qu'essentiellement le modèle de pratique qui était en oeuvre dans les années soixante-dix et quatre-vingt aux niveaux semi-professionnel et professionnel reste toujours le même et a toujours le même impact. Mais, cela dit, je n'ai pas une connaissance aussi serrée du fonctionnement quotidien des ligues amateurs. J'ai tenté de me documenter, parce que j'ai un collègue, un copain, qui, lui, est président de l'Association du West Island.

Il passe sa vie à s'occuper des jeunes et de l'organisation des ligues. Alors, j'ai tenté de voir... Je l'ai longuement interrogé pour essayer de voir si les conditions de la pratique avaient beaucoup changé par rapport au moment où, moi, j'étais dans le... je suivais ça d'une façon un petit peu plus proche.

Bon, alors, d'abord: Que la question de la violence est directement liée au fonctionnement des organisations semi-professionnelles ou professionnelles. Bon, c'est très clair que la violence est essentiellement une stratégie utilisée pour gagner et contribuer à assurer la rentabilité des équipes.

Non seulement on croit que la violence ? quand on entend par « violence » , on veut dire bien sûr les batailles, l'intimidation, les mauvais coups ? non seulement on croit que la violence, ça agrémente le spectacle puis ça attire des spectateurs, mais on est convaincu aussi que c'est une des stratégies qui permet de gagner, et, bien sûr, la question de gagner, ce n'est pas juste une question de prestige, c'est d'abord et avant tout une question de rentabilité. On sait qu'il y a un lien direct entre la rentabilité des équipes et le fait de produire des équipes gagnantes.

Alors, c'était essentiellement le cas dans les années soixante-dix et quatre-vingt. C'était le cas dans les années... Mais c'est encore le cas aujourd'hui, et ça, bien sûr, ça marque beaucoup le modèle de pratique, cette croyance-là. Bon, une illustration que ce modèle-là est toujours en vigueur, si vous avez suivi le cas McSorley, au-delà du fait que c'était relativement spectaculaire et impressionnant et inacceptable comme geste, quand on suivait le témoignage de McSorley, il décrivait les modes de pratique actuellement en vigueur dans la Ligue nationale, et ça montrait comment, bon, certains joueurs ont toujours comme mission de faire une certaine intimidation ou de... et que ça fait

partie des stratégies de jeu, si on veut. Alors, comment ça marque le modèle de pratique? Ça le marque de plusieurs façons.

D'abord, dans les stratégies d'apprentissage, on apprend aux joueurs comment frapper, comment accrocher, comment se battre, mais surtout dans les stratégies de jeu. Je pense que je ne vous apprendrai rien de nouveau là-dessus, hein, dans la mesure où on sait que, par exemple, on va frapper un joueur qui est un très bon joueur pour le ralentir, pour faire en sorte qu'il soit moins performant, de la même façon on va provoquer une bataille pour changer l'allure de la partie.

Mais, ce qui est encore plus important pour montrer comment la violence dans les ligues semi-professionnelles et professionnelles jusqu'à un certain point était ? et je pense qu'elle l'est en grande

partie encore ? institutionnalisée, c'est que ça joue directement dans les stratégies de recrutement des joueurs, par exemple. Alors, vous savez comme moi que les ligues ont comme politique de recruter des policiers, c'est-à-dire des joueurs qui ont comme mission de faire en sorte que leurs propres joueurs ne seront pas intimidés, ou, à l'inverse, qui ont comme mission d'intimider les joueurs des autres équipes. Et ça joue pas juste dans le recrutement des policiers, comme on dit, mais ça joue aussi dans le type de joueurs qu'on va repêcher.

Vous savez comme moi aussi qu'on repêche des joueurs de taille... des joueurs corpulents, des joueurs qui sont robustes et des joueurs qui sont agressifs, parce que non seulement, entre deux joueurs, on va dire... entre un petit puis un gros, on va recruter le gros, parce qu'il va être mieux capable de se défendre, mais, en plus, on veut qu'il soit agressif, qu'il soit capable de... Si c'est un gros, mais qu'il n'est pas agressif, on va dire que ce n'est pas suffisant. Alors donc, toutes les stratégies des équipes sont en bonne

partie centrées là-dessus.

Je vous donne une citation tirée de mon étude sur... Bon, j'avais fourni à la commission un

article sur la violence, où je résume la question de la violence au hockey dans le hockey professionnel et semi-professionnel concernant le recrutement des joueurs.

Alors, c'est un entraîneur que j'ai interviewé qui dit ceci concernant le recrutement des policiers et des joueurs robustes, il dit: « J'ai donné comme directives à mon chef-dépisteur ? personne responsable du repérage des bons joueurs dans les autres ligues de la province ? de dire à nos représentants dans chaque région que ce que je voulais, c'était du boeuf, des gars qui jetteraient les gants sans hésiter, tout en étant des bons joueurs de hockey autant que possible.

Je lui ai dit que, s'il voyait une police, même qui ne sache pas patiner, de me l'envoyer, de la mettre sur la liste des joueurs à repêcher, que j'étais pour la choisir. » Parce qu'actuellement dans la ligue, le système tel qu'il marche, ça te prend des policiers pour protéger tes bons joueurs de hockey.

(11 h 50)

Alors, grosso modo, c'est... Bon, ce que j'essaie d'illustrer par ça, c'est que c'est au coeur même du fonctionnement des organisations qu'on mise sur la question de violence, parce que, bon, par exemple, dans la Ligue, tous les... dans la Ligue junior majeur, à l'époque, on était convaincu que la seule façon d'avoir une équipe gagnante, de ne pas avoir de problèmes financiers puis de ? si possible ? faire de l'argent, si c'était possible, c'était une des stratégies essentielles.

Bon, de ce point de vue là, je donne tout de suite ma position là-dessus. La violence au hockey, c'est d'abord et avant tout, dans le hockey semi-professionnel et professionnel, une histoire de ligues avant une histoire de joueurs. Dans le fond, les joueurs... C'est un modèle de pratique qui a instauré, institutionnalisé comme modèle de pratique le fait de recourir à certains types de comportement qu'on dit violents. Et, dans ce sens-là, bon, les joueurs s'ajustent à une situation. Et j'en arrive un peu à dire quel était le positionnement des joueurs et des entraîneurs par rapport à ça.

Alors, peut-être que, en partant de l'observation générale suivante, à l'époque, c'était assez amusant parce que tout le monde dénonçait le système, mais tout le monde y participait. Par exemple, sur les huit entraîneurs que j'avais interrogés, il y en a sept qui disaient qu'ils étaient tout à fait en désaccord avec la violence... bien, « tout à fait » ... qu'ils étaient en désaccord avec la violence, le recours à des stratégies comme les batailles, l'intimidation, etc. Mais, pour résumer leurs propos, ils disaient: Je n'ai pas le choix, il faut que je sois capable de faire face à la musique.

Je vous donne une deuxième citation, et c'est la dernière, pour illustrer un peu ce que disaient les entraîneurs. Alors, l'entraîneur dit ceci: « Moi, je le sais ce que ça prend pour gagner un championnat. Il m'arrive de négliger un peu le sens du hockey pour faire appel à plus de robustesse dans mon équipe. L'équipe championne, c'est l'équipe qui est talentueuse, mais qui a également de gros joueurs qui sont capables de jeter les gants à terre quand c'est le temps. Il faut que tes joueurs soient capables de faire face à la musique.

Il faut que tu aies dans ton équipe de gros joueurs qui sont moins talentueux, mais qui permettent à tes joueurs talentueux de jouer au hockey, qui sont là, comprends-tu, pour faire régner la paix. Je suis obligé de faire ça. C'est malheureux, mais c'est ça quand même. Si je le fais pas, si je me montre puritain, c'est bien dommage, mais je ne gagnerai pas, c'est clair. » Alors, je vous donne cette citation-là justement pour illustrer un peu comment... à la fois, comment les entraîneurs étaient

partie prenante, mais, en même temps, dénonçait... bien, « dénonçaient » , c'est-à-dire étaient, en principe, contre la violence.

Du côté des joueurs, alors, ce qui m'avait beaucoup étonné, c'est qu'en interrogeant les joueurs la majorité, la très grande majorité des joueurs disaient qu'ils n'étaient pas d'accord avec la violence, qu'ils n'étaient pas d'accord avec ce style de jeu, là. Par exemple, les joueurs disaient qu'ils n'aimaient pas se battre, que ça entraînait du stress, que ça entraînait une pratique déplaisante, que ce qu'ils valorisaient d'abord et avant tout, c'était un style de jeu beaucoup plus scientifique, davantage basé sur l'adresse. Et, en fait, s'ils acceptaient d'embarquer dans le système, c'était à la fois pour des considérations de carrière...

Le Président (M. Vallières): Deux minutes.

M. Poupart (Jean): ... ? O.K. ? à la fois pour des considérations de carrière, en disant: Bon. Bien, on n'a pas le choix; si on veut vraiment jouer dans la Ligue junior majeur puis dans le professionnel, bien, il faut accepter ces conditions de pratique là et une condition aussi de statut.

Alors, comme il reste deux minutes, il va falloir que j'aille très, très vite. Alors, d'abord, bon, je pense que, ça, ces pratiques-là ont un effet direct sur les pratiques dans le hockey amateur dans la mesure où on reproduit en grande

partie le même type de pratique au niveau du hockey amateur. C'est vrai pour les organisations juniors, qui sont la réplique du hockey professionnel, mais c'est aussi vrai en

partie pour les équipes du hockey mineur, qui, en grande partie, reprennent les mêmes stratégies et les mêmes pratiques ? pas à un même niveau, il faut nuancer de ce côté-là. Par exemple, dans les équipes d'élite, un des critères de sélection va être d'aller chercher des joueurs qui sont corpulents, qui sont agressifs, etc. Et, de la même façon, bon, ça ne veut pas dire qu'on ne recrutera pas des joueurs qui sont aussi talentueux, mais on va mettre l'accent là-dessus. Puis une des stratégies utilisées par les équipes d'élite peut être aussi justement de se servir de son physique pour impressionner les autres équipes.

Je trouve, par ailleurs, que le hockey professionnel... le hockey amateur est beaucoup sur la dépendance idéologique et pratique, si on veut, des ligues semi-professionnelles. Ce que j'entends par ça, c'est non seulement que ce qui est valorisé, c'est le hockey professionnel, mais, dans la façon dont on pratique le hockey, le modèle qui s'est imposé est en grande

partie celui qui est préconisé par le hockey professionnel. C'est comme si on dit que, la seule façon de jouer au hockey ou celle qu'on devrait privilégier, c'est celle que pratiquent les joueurs de hockey professionnel. Et c'est comme si toute la structure du hockey amateur est en grande

partie axée sur produire des joueurs de hockey professionnel. Alors, ce qui m'apparaît en grande

partie un non-sens parce que ça dépend des objectifs qu'on poursuit. Il y a à peu près... Le pourcentage est tellement minime. Et, même s'il était important ou pas, c'est pas ça, la question; c'est la question de savoir si c'est vraiment le type de pratique que l'on veut avoir au sein du hockey amateur.

Je dirais que ce n'est pas juste une dépendance idéologique, il y a un contrôle des ligues professionnelles et semi-professionnelles dans la mesure où le hockey professionnel contrôle le hockey junior qui, lui-même, en grande partie, contrôle le hockey amateur à la fois parce que c'est ça qui est valorisé puis à la fois parce que les modes de recrutement, etc. sont en grande

partie reliés à ça.

Bon. Je parlerai peut-être plus tard, dans les questions, de ce que j'entends par les disparités au sein même des pratiques dans le hockey amateur et peut-être que je reviendrai, si vous voulez, sur la question de la criminalisation. Je veux vous laisser plus la parole concernant les deux derniers points.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Poupart. Très intéressant de vous entendre. Mais, en même temps, c'est comme une douche d'eau froide, il me semble, quand on vous entend nous dire que la violence est devenue un système de jeu, que non seulement la violence est encouragée, préparée, elle est planifiée. On s'aperçoit à quoi on s'adresse, comme commission parlementaire, puis je reconnais que c'est ça. À vous entendre, on dit: Bien oui, c'est comme ça que ça marche.

J'étais un petit peu surpris, par ailleurs, de vous entendre dire que vous étiez contre la criminalisation des gestes qui sont posés dans ce sport. Parce que M. et Mme Tout-le-monde qui suivent nos travaux vont très certainement demander des explications un peu plus là-dessus parce que de voir des gestes aussi dangereux, disgracieux, des attaques, comme on a vu avec le cas du hockeyeur que vous nous avez donné, mais aussi dans les gradins... De plus en plus, il y a des choses qui se passent et qui tournent en queue de poisson.

Il n'y a pas comme de conséquences au geste qui est posé et c'est comme si on disait aux gens: Bien, coudon, continuez donc, c'est pas si pire que ça. Puis là c'est l'escalade, c'est le manque de contrôle, puis c'est la police dans l'aréna puis des joueurs qui rentrent avec la police, etc. Alors, j'aimerais peut-être que vous nous expliquiez un petit peu comment vous voyez ça, puis après ça, bien, je passe la parole au député de Duplessis.

M. Poupart (Jean): Moi, je pense qu'il faut d'abord distinguer entre ce qui concerne le hockey professionnel et ce qui concerne le hockey amateur. Ce n'est pas tout à fait la même chose même s'il y a des effets d'influence d'un sur l'autre, là. Je dirais que, en ce qui concerne... Je vous ai bien dit tantôt que la question de la violence, c'était d'abord et avant tout lié au coeur même des organisations, au système de jeu puis à des questions de rentabilité, de productivité. Je ne dirais pas que c'est le seul élément qui rentre en ligne de compte, mais c'est un élément important.

Et, de ce point de vue là, je pense que, s'il y a de la violence au hockey professionnel, c'est d'abord et avant tout une question de ligue. Et, si on veut intervenir, on devrait intervenir auprès des ligues et non pas auprès des joueurs.

Comment vous pouvez blâmer des joueurs? O.K. Si tout le système est fondé là-dessus par les modes de recrutement, par les stratégies de jeu, étonnez-vous pas que les joueurs embarquent. O.K. De ce point de vue là, ce qu'il faut pénaliser, ce n'est pas les joueurs, mais les ligues. Le problème, c'est que, au niveau des ligues professionnelles, les ligues vont bouger le jour où ça ne deviendra plus rentable, la question de la violence, et le jour où ils vont avoir une forme de pénalité. Alors, de ce point de vue là, ce n'est pas les joueurs qu'il faut pénaliser, mais les organisations, O.K.?

Il y a une deuxième raison aussi. Bon, du côté... Je pense que, pour être en criminologie, la criminalisation des comportements règle rarement les choses. Je pense qu'il faut trouver des moyens alternatifs qui sont plutôt axés sur la prévention en éducation plutôt que sur la coercition. Il y a eu... Il existe des comités. Bon, ça demande de l'imagination, mais en criminologie on a tendance à éviter que les gens rentrent dans le système pénal plutôt que les faire entrer dedans et de trouver des moyens alternatifs. Et, de ce point de vue là, il faut plutôt trouver des moyens imaginatifs qui empêchent qu'on recoure au pénal.

Et, surtout, il faut intervenir au niveau des conditions de la pratique. Si on intervient au niveau des conditions de la pratique, on va avoir moins à intervenir d'une façon répressive par la suite, O.K.? Par exemple, vous avez parlé tantôt de la mise en échec. Moi, je trouve ? c'est un exemple ? je trouve que le jeu du hockey mineur est en grande

partie calqué pour produire des professionnels même si, dans les faits, il manque son coup, là, parce que... Bien, il manque pas nécessairement son coup, mais il y en a très peu qui aboutissent dans le système professionnel.

Alors, la question qu'il faut se poser: Quel sens ça fait de construire tout un système qui est axé sur la formation d'une élite éventuellement ? je ne dis pas qu'il est uniquement axé là-dessus, mais c'est une production professionnelle ? si, dans les faits, la majorité des gens, des jeunes qui vont pratiquer du hockey puis qui vont continuer ensuite de le pratiquer vont le faire sur le mode d'un loisir, sous la forme récréative, une forme de s'amuser?

(12 heures)

Ça fait qu'à ce moment-là il faut jouer plus sur les conditions de pratique. Un exemple, la mise en échec. J'ai toujours trouvé que c'était un non-sens. Là-dessus, il y a des débats très grands. Pourquoi on extrait... on met de l'importance sur la mise en échec, alors que, bon, dans le fond, on veut... On le fait parce qu'on dit: C'est le modèle pour être compétitif avec les équipes de l'Ontario, pour que les gens, quand ils vont arriver au junior, ils soient mieux préparés au hockey professionnel. Mais, dans l'ensemble, souvent, c'est cause de blessures, de stress, d'intimidation.

Et, dans ce sens-là, pourquoi recourir à ça ou si, dans le fond, ce qui compte, c'est que les gens aient du plaisir? Est-ce que ça ajoute au plaisir? Hein, on va dire: Il n'y a rien de mal à une bonne mise en échec. Mais, souvent, ça a des effets pervers. C'est pas ça qui explique la violence au hockey bien sûr, c'est tout un contexte, c'est tout un système, mais, de ce point de vue là, moi, je trouve qu'on doit concevoir un modèle de pratique qui se dégage en grande

partie du modèle de pratique des professionnels.

Le grand problème du hockey amateur, c'est de faire un modèle de pratique qui soit vraiment pour les jeunes et qui ne soit pas conçu en fonction de produire une élite puis de produire des professionnels. Alors, il doit être conçu de manière à ce que les jeunes s'amusent, qu'ils persistent dans la pratique. Parce que, au bout de la ligne, moi, je pratique le hockey, on ne fait pas de mises en échec, là, c'est un non-sens, on a peur de se blesser à un moment donné, pourquoi on ferait ça avec les jeunes, de ce point de vue là? Ça, c'est un exemple comment on peut jouer sur les conditions de la pratique plutôt que sur des mesures coercitives. Voilà un peu ma position.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Alors, M. Poupart, merci également de votre participation. C'est sûr que les éléments de référence auxquels vous faisiez allusion tout à l'heure vont sûrement permettre à la commission de s'en servir pour faire une bonne exploration de tout le dossier.

Moi également, je suis resté un peu surpris, un peu comme le député de Richmond tout à l'heure, quand vous avez fait référence que la violence pouvait être associée au mode de fonctionnement. Entre autres, vous avez dit que la violence était une stratégie qui permettait de gagner un match ou une game.

Dans le résumé de votre mémoire, vous avez aussi, avant ça, fait une démonstration que, suite à l'étude ou à la petite enquête que vous aviez menée, les joueurs n'étaient pas d'accord avec la violence. Et, dans votre résumé de mémoire, on retrouve que les jeunes ? surtout quand ils sont rendus à bantam probablement et midget où on voit que, là, il y a beaucoup plus de violence ? ces jeunes-là prendront tous les moyens nécessaires pour se faire remarquer par les dépisteurs professionnels. Alors, est-ce que c'est donc dire qu'ils vont utiliser la violence pour justement faire une certaine démarcation pour être choisis?

M. Poupart (Jean): Ça dépend des joueurs. Je pense que ce que j'avais observé, moi, à l'époque, c'est que, d'abord, le niveau... la question de la violence augmentait au fur et à mesure que les niveaux d'âge et de compétition augmentaient. C'était...

Non, ils ne font pas nécessairement... Ça dépend des carrières que se proposent les joueurs. Il y en a quelques-uns qui misaient là-dessus pour se faire remarquer, bon, les policiers ou les joueurs plus robustes, mais, dans l'ensemble, c'était une... ce que les joueurs disaient, par exemple, dans le junior, ils disaient: Bien, la première année, par exemple, tu vas te battre beaucoup parce que tu vas apprendre à te faire respecter, puis, une fois que t'as appris à te faire respecter, tu vas être tranquille pour avoir une meilleure production par la suite, pour avoir plus de chances d'être repêché.

Puis, en même temps, il faut que tu montres aux équipes... Bon, par exemple, s'il y avait un joueur qui était de taille moins imposante, lui, il disait: Moi, pour moi, la façon... Il faut que je montre que je n'ai pas froid aux yeux. C'est pas parce que je suis petit que je ne pourrai pas produire.

Alors, c'était pas nécessairement... C'était une stratégie parmi d'autres, O.K., dans la mesure où... comme c'était utilisé dans certaines ligues, il fallait qu'ils soient capables de contrer ça et d'y faire face, mais tout autant c'était de, par exemple, garder la rondelle comme une façon de se faire remarquer. Je dirais que c'était une stratégie parmi d'autres.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, il y en aurait peut-être une petite dernière pour permettre aux autres membres de la commission de poser également certaines questions intéressantes. Vous avez parlé aussi, tout à l'heure... Quand on parlait de violence, bon, là, les gens disaient: Oui, c'est à cause des parents, c'est à cause des entraîneurs, bon, c'est à cause de diverses situations.

Hier, on a eu l'occasion de rencontrer quand même des groupes qui nous ont justement parlé qu'au début de chaque saison, soit les joueurs, les parents et les équipes s'engagent par contrat à respecter le code de déontologie, dans le fond, un peu tout ce qui existe au niveau de l'éthique et de l'esprit sportif. Vous n'en avez pas parlé beaucoup non plus, mais... Puis on sait que c'est sous la responsabilité de Hockey Québec de voir à ce que ça soit respecté.

Et, hier, aussi, on avait posé la question à savoir: Bon, est-ce que Hockey Québec faisait respecter cet aspect-là? Et on a semblé sceptique un peu, mais on sait qu'il y a beaucoup de structures, et, bon, là, on se pose la question un peu comme le député de Mont-Royal vous posait tout à l'heure comme question, à savoir qui est responsable de quoi. Comme on a beaucoup de structures, alors, pourquoi on n'essaie pas de faire respecter ça et peut-être que ça va éliminer une certaine violence à un moment donné?

M. Poupart (Jean): Moi, je pense que c'est une bonne idée, mais disons que je dirais que la première condition serait d'abord de dégager les pratiques du hockey amateur du modèle professionnel. Et toute mesure qui est prise au niveau des conditions de la pratique pour faire ça serait d'abord ça à faire.

Que l'on développe des codes de déontologie, je trouvais que les gens du milieu... J'ai pris connaissance de la revue de presse que M. Breault m'a fait parvenir, et je trouvais qu'il y avait plein de bonnes idées dans ce sens-là. Bon, tantôt, on a posé la question de Hockey Québec. Je n'ai pas suivi ça beaucoup, mais ce que je veux vous dire, dans le temps, c'est que Hockey Québec était assez coincé, parce que ce qui était valorisé dans le hockey amateur, non seulement c'est le hockey professionnel, mais c'étaient les ligues junior. Puis, dans le fond, le hockey mineur était le parent pauvre par rapport au hockey majeur, à la fois en termes de prestige, O.K., et à la fois en termes...

Bon. Ça a été un peu coincé, parce que leurs propres entraîneurs, et tout ça, valorisent beaucoup aussi le fait que les joueurs soient performants, fassent

partie des joueurs des équipes d'élite. Alors... Et, dans ce sens-là, qu'il y ait un code de déontologie, je trouvais que c'était une bonne mesure, dans la mesure où, par exemple, du côté des parents...

Ce qui me semble un petit peu différent... Juste pour faire une précision. Si, dans le professionnel, c'est beaucoup une question de rentabilité, dans les ligues amateurs, je me suis demandé comment ça se fait qu'on met tant d'accent sur la compétition puis sur le fait de gagner, puis tout ça, parce qu'il n'y avait pas une question de rentabilité. Bon, certains vont peut-être rêver que leurs enfants vont faire une carrière dans le hockey professionnel, mais c'était beaucoup une question de prestige, me semble-t-il. Et, quand je disais: Bon, les parents qui...

Parce que c'est souvent une question de fierté locale, régionale. Les organisations veulent montrer qu'elles sont capables de bien produire des bons joueurs. Alors, dans ce sens-là, comment contrer en

partie cette mentalité-là? Bon, moi, ça m'apparaissait une bonne façon de le faire.

Mais, encore là, il ne faut pas perdre de vue le contexte d'ensemble que tant qu'on reste calqué sur le sport professionnel et tant et aussi longtemps qu'on ne révisera pas les finalités, en partie, du sport amateur, du hockey mineur, ça reste en

partie problématique. Parce que, dans le fond, on a beau mettre ça, mais, si les pratiques ne changent pas, ça ne change pas grand-chose, si on reste encore calqué en grande

partie là-dessus.

Alors, non pas que les responsables vont... Bon, il y a beaucoup de bénévoles là-dedans qui font... Ils font vraiment leur possible et puis, bon, ils mettent un temps considérable. J'écoutais parler, là, mon copain qui passe des heures considérables à s'occuper du hockey mineur. Il est pour que les gens aient du plaisir, il est pour que ça soit éducatif pour les jeunes, puis, en même temps, c'est toute une structure qui est très hiérarchisée.

Puis peut-être que j'en profite pour traiter un petit peu du point que je n'ai pas traité tantôt. Moi, je trouve que le hockey amateur produit des disparités très importantes dans les conditions de pratique. Vous le savez, c'est très hiérarchisé, très organisé, le hockey mineur. Hein, vous avez les catégories d'âges, ce qui apparaît tout à fait normal parce que, bon, il faut tenir compte des conditions de pratique des jeunes. Mais c'est structuré en termes de supercatégories allant des lettres aux doubles lettres. Et ça produit des disparités très importantes dans les conditions de pratique. O.K.

Par exemple, ce que j'avais observé, moi, en ce qui concerne... Quand les joueurs arrivaient dans le junior, tous ces joueurs-là avaient beaucoup fait

partie des équipes d'élite. Est-ce qu'ils avaient fait

partie des équipes d'élite parce qu'ils étaient meilleurs ou est-ce qu'ils aboutissaient dans le junior parce qu'ils avaient fait

partie d'équipes d'élite? Et, mon hypothèse, c'est plutôt la deuxième. C'est qu'une contingence de carrière qui est très importante, c'est que tu fais

partie très vite des équipes d'élite. Les conditions de la pratique sont tellement différentes en termes de l'argent qui est consacré aux équipes d'élite. Les meilleurs entraîneurs sont là; tu as plus de séances d'entraînement; tu as plus de séances de pratique; tu participes plus aux tournois, de sorte que, si tu ne t'intègres pas très jeune à une équipe d'élite, tu n'as aucune chance, je veux dire. Ça ne veut pas dire que tu n'as aucune chance, tu as bien moins de chances de réussir parce que les conditions font que tu ne peux pas performer de la même façon. Et ça peut faire en sorte...

De ce point de vue là, je trouve que, dans le hockey mineur, ce qui est valorisé surtout, c'est les équipes d'élite. On peut se demander si ça, ça ne joue pas sur la participation ou sur le déclin de la pratique. Et on peut se demander aussi... Bon, tantôt, vous avez mentionné, quelqu'un d'entre vous, là, que c'était peut-être dévalorisant; si tu ne fais pas

partie des équipes d'élite, bien, tu n'es pas aussi bien. Et c'est dévalorisant, d'une certaine façon.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. Poupart, merci de votre participation en commission. C'est très intéressant de... Je n'ai pas eu le temps de tout lire votre document, mais qu'est-ce qui m'a frappé, c'est que, quand on parle de 1970 puis on parle de 2001, c'est à peu près la même chose, si j'ai bien compris, la manière que vous parlez, au point de vue du hockey professionnel et le majeur, le hockey majeur du Québec, etc. Que les jeunes qui demeurent ou qui jouent pour les élites, à partir de 12 ou 13 ans, le but principal, c'est d'atteindre ces...

(12 h 10)

Mais, dans votre résumé et dans nos remarques préliminaires, on a parlé, nous autres, beaucoup de l'encadrement familial et le sérieux démontré par le jeune qui veut se rendre au rang professionnel. Mais il y a quelque chose qui m'a vraiment frappé, c'est que vous dites: « Il ne faut pas oublier que les chances de réussite dépendent surtout des modes d'organisation de ce sport et, en particulier, des stratégies de recrutement et d'encadrement d'organisations de hockey. » Parlez-moi donc de ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): M. Poupart.

M. Poupart (Jean): O.K. Bon, bien, de fait, c'est un peu ce que je viens de traiter en

partie en disant que les disparités au sein même des ligues sont telles que, d'une certaine façon, selon que tu fais partie, bon, d'équipes ou non ? je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des joueurs qui ne sont pas plus talentueux, là, mais, en même temps, le talent, ça se développe, hein? ? si tu as des conditions de pratique ou tu joues deux fois plus souvent, tu pratiques deux fois plus souvent, tu as les meilleurs entraîneurs, tu as le meilleur équipement, etc., tes chances de réussir sont beaucoup plus grandes.

Cela dit, au moment où, moi, j'ai fait mon étude, tous les joueurs que j'avais interrogés ? j'en avais interrogé 39 ? étaient tous convaincus qu'ils deviendraient des joueurs de hockey professionnels. C'était très contextuel aux années soixante-dix.

M. MacMillan: Savez-vous comment il y en a qui se sont rendus là?

M. Poupart (Jean): Sur les... Il y avait 200 joueurs dans la Ligue; moi, j'en avais interrogé 30. Peut-être que, sur trois, quatre ans, il y en avait trois qui s'étaient rendus dans le hockey professionnel.

M. MacMillan: Sur les 39?

M. Poupart (Jean): Pardon?

M. MacMillan: Sur les 39 que vous avez...

M. Poupart (Jean): Sur les 39, il y en a deux, mais c'était exceptionnel. Sur la Ligue, c'était deux. Il y en a trois sur l'ensemble de la ligue, et c'est sur plusieurs années.

M. MacMillan: Qui ont joué au professionnel?

M. Poupart (Jean): Qui ont joué au professionnel. Et la plupart... Bon. Dans le fond, les joueurs étaient convaincus qu'il y avait une expansion des ligues et qu'ils y avaient des très bonnes chances. En réalité, ils s'étaient trompés là-dessus parce que, déjà, les rangs des ligues professionnelles, c'était passablement entré.

M. MacMillan: Même aujourd'hui, M. Poupart, je pense que c'est moins de 1 % des gens qui jouent.

M. Poupart (Jean): C'est minime. Alors, moi, je ne suis pas contre le fait qu'on produit des joueurs de hockey professionnels. Je veux dire, comme tout le monde, c'est comme une espèce de fierté. Mais, en même temps, je trouve que c'est un non-sens d'organiser une pratique en fonction de produire ça, parce que c'est tellement minime et, dans le fond, qu'est-ce qui est important: c'est-u qu'on produise des joueurs de hockey professionnels ou, dans le fond, que les gens s'amusent et puis qu'ils puissent persister dans la pratique? Alors, moi, je pense qu'il faut faire des conditions de pratique qui permettent que les gens persistent.

M. MacMillan: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi en disant qu'on devrait avoir deux classes ? bien, deux classes, deux catégories ou appelez-ça comme vous voulez ? jusqu'à 13 ou 14 ans, avoir une classe de participation? Puis, à un moment donné, quand qu'on parle d'élite, il y a des gens, il y a des jeunes qui sont meilleurs que les autres. Là, on pourrait avoir des catégories élites puis...

Je reviens toujours là-dessus, mais c'est parce que... Est-ce que vous... Comment vous verriez si ces gens-là, après qu'ils ont eu 13, 14 ans... qu'on pourrait attacher des ligues dans les universités ou les cégeps, une ligue collégiale puis, en même temps, que les jeunes peuvent continuer de s'amuser parce que, comme il n'y a pas 1 % des gens qui jouent au hockey dans la Ligue majeure du Québec qui deviennent professionnels ou qui gagnent leur vie avec ça... Mais, si on pouvait mettre le...

On a eu la preuve avec les Patriotes de Trois-Rivières qui ont gagné la coupe ? je ne me rappelle pas le nom de la coupe ? mais que... universitaire du Canada et ces jeunes-là s'amusent et, en même temps, ont de l'éducation en jouant au hockey.

Est-ce que ça pourrait... Est-ce que ça refléterait un peu d'enlever, là, parce que... Beaucoup dans votre document, vous parlez de professionnalisme... des organisations professionnelles. Mais, si on pouvait retirer ça de là, mais pas retirer totalement la Ligue majeure du Québec ou le Midget AAA, parce que le besoin est là, mais pour les 98 % des autres jeunes qui, une fois qu'ils ont 16 ans, il n'y a plus de place pour jouer au hockey, qu'on pourrait les attirer vers les cégeps ou l'université puis avoir une ligue propre, ici, au Québec, pour que les jeunes s'amusent et s'éduquent en même temps?

M. Poupart (Jean): Oui, ça, c'est une question pas facile qui n'est pas nouvelle aussi dans la mesure, bon... Je suis assez d'accord avec vous, le système américain, on l'a beaucoup vanté dans la mesure où on disait: Bien, les gens ont moins... Même s'il a été aussi beaucoup critiqué, on disait: Des gens peuvent en même temps qu'ils font du sport, faire des études et bon, compte tenu... Si jamais ça n'aboutit pas dans une carrière dans le sport, au moins, ils auront une éducation puis ils auront quelque chose sur laquelle se fonder.

En même temps qu'on disait souvent que c'était... Souvent, les études pour certains, c'était comme un forum, comme on pourrait dire. Mais cela dit, dans l'ensemble, c'était vu comme une façon de mieux garantir que, bon, les jeunes ne soient pas pénalisés du point de vue des études.

Moi, ce que j'avais constaté dans mon étude, c'est que le fait de pratiquer le hockey junior était un élément, ce n'était pas le seul, mais un élément assez important dans le fait que des jeunes décidaient de laisser les études. Ça ne veut pas dire que certains n'auraient pas laissé les études parce que, de toute façon, il y en a certains qui auraient arrêté au niveau du secondaire, indépendamment du hockey.

Mais c'est clair que ce que les joueurs disaient, c'est que, pour mettre les chances de notre côté, pour mettre les chances de notre côté, on va donner tout au hockey et, à ce moment-là, ils étudiaient soit à temps partiel puis ils finissaient par lâcher les études. O.K. Et, de ce point de vue là, ce que je n'ai jamais pu voir par la suite, c'est si certains avaient repris ou non les études. Mais c'est clair que c'était un considérant important dans le fait qu'on délaissait au moins temporairement les études.

Et, de ce point de vue là, le système, via les ligues qui ne sont pas associées au système scolaire... sont plus pénalisantes. O.K.? Bon. Et, dans ce sens-là, ça irait dans votre sens.

En revanche, il y a une particularité du sport amateur ici, c'est que c'est organisé en dehors du système scolaire. Et ça, ça a aussi des points favorables. Bon, là, ça, c'est pas... c'est difficile de trancher ça au couteau parce qu'à première vue je vous donnerais raison dans le sens que... bon, au moins pour que les jeunes soient le moins pénalisés et que la pratique du hockey, pour ceux qui veulent faire de la haute compétition, ne signifie pas que ça joue sur leur avenir professionnel, O.K., socioprofessionnel.

Puis, en même temps, bien, il y a les qualités et les défauts d'un système qui est bâti en dehors du réseau scolaire, qui est fondé sur des bénévoles, etc. Alors, j'ai de la misère à trancher là-dessus. J'aurais plutôt tendance à vous donner raison, comme je vous disais tantôt. Mais, en même temps, il faut regarder... Il faut regarder aussi quel impact ça aurait, là, de...

M. MacMillan: Une dernière chose, une dernière chose...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: ...M. le Président. Vous avez parlé tantôt: valoriser le mode de recrutement.

M. Poupart (Jean): Valoriser... Pardon?

M. MacMillan: Le mode de recrutement. Vous avez parlé de ça tantôt. Peut-être que je n'ai pas porté attention complètement. Mais vous avez parlé de ça qu'il faudrait valoriser le mode de recrutement. Je ne sais pas si c'est au niveau des ligues ou...

(Consultation)

M. MacMillan: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Merci. Nous en sommes au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Dans le fond, vous décortiquez le sport, en tout cas, le prétendu sport qu'est le hockey pratiqué aux différents niveaux. Et, ce qu'on peut constater, c'est qu'il était en mutation à un moment donné. Il est de moins en moins un sport, de plus en plus un art martial qui consiste à mettre une rondelle dans un but en frappant tout le tour ou en évitant de l'être.

C'est de plus en plus une industrie qui, au lieu de se donner des lieux de formation pour ce qu'elle est, des clubs écoles, par exemple, c'est pas ça que ça fait, ça prend tous les fonds d'une jeunesse, tous les idéaux d'une jeunesse, ça les met dans un cadre et ça fait en sorte de s'autoreproduire tel que c'est.

Et, finalement, non seulement je pense qu'il faut envisager de séparer l'idée du sport professionnel du sport et du loisir, mais on ne peut plus faire autrement quand on voit ce que c'est parce que, quand on regarde les objectifs qu'on poursuit avec notre jeunesse, ce qu'on essaie de faire avec les jeunes, c'est de leur donner une occasion d'épanouissement, qualité de vie, de le faire, certains dans les arts, d'autres dans le sport, mais, dans le sport, d'acquérir des valeurs: conditionnement physique, conditionnement mental, insertion sociale, communication, insertion dans des rôles, identité personnelle, etc., toutes ces valeurs-là.

(12 h 20)

Et, ce que je constate de façon de plus en plus évidente, c'est que le loisir et le sport sont opportuns pour le faire, mais le hockey mineur n'est plus un loisir et un sport. Il est harnaché par une machine industrielle d'un sport qui évolue en art martial, là. C'est à peu près ça, à ce moment-ci. Donc, comme intervenant au niveau de l'État, je pense qu'il faut qu'on appelle les choses par leur nom. Il faudrait qu'on trouve le nom pour dire la chose, mais il y a quelque chose comme ça qui se passe.

C'est pour ça que, moi, ce qui m'intéresse, c'est de la façon dont vous déshabillez la mécanique, dont vous la décrivez et comment elle se répercute sur les niveaux mineurs, les niveaux des jeunes, et tout ça. Parce que, au-delà de ça, ce qu'on apprend à nos jeunes, c'est que le processus de solution de problèmes, bien, c'est la violence; le processus de compensation pour les complexes, bien, c'est la violence. Et puis j'ai un différend à régler, je vais le régler dans la violence.

Et puis, si je veux m'insérer dans un groupe, bien, les parents et mes idoles qui sont... le joueur de hockey que je regarde comme professionnel ou l'entraîneur pour qui j'ai beaucoup d'admiration, ou mon père, qui est dans l'estrade et qui dit: