Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite maintenant

la porte-parole de l'opposition officielle et

députée de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires pour une

durée de quatre minutes. La parole est à vous.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour,

bonjour à tous. On se réunit, bien entendu, aujourd'hui, pour aborder un sujet

important et sensible, celui de la vaccination obligatoire,

mais ultimement ce qui nous réunit et ce qui doit guider

nos discussions, c'est par quel moyen on va revenir à une vie normale. Si le gouvernement

souhaite éviter de reconfiner de nouveau, de faire de nouveau des couvre-feux,

ce qu'on veut savoir, c'est quel moyen supplémentaire va-t-il prendre pour

qu'on parvienne à un taux de vaccination qui va enfin nous permettre de sortir

de cette crise et de la mettre derrière nous.

La vaccination obligatoire des employés de la

santé est une demande que le Parti libéral a fait au mois de janvier. On est rendu à la fin du mois d'août.

Devant la montée de la quatrième vague, il est clair, pour nous, qu'on doit

aller beaucoup plus loin. La cheffe du Parti libéral du Québec, Dominique

Anglade, a demandé, dimanche dernier, au gouvernement

d'exiger la vaccination de tous les employés du gouvernement, de l'éducation,

des services de garde en installation ainsi que de l'Assemblée nationale et

pour toutes les personnes qui fréquentent les campus collégiaux et

universitaires.

Ce qui devrait guider nos actions, à l'heure

actuelle, durant cette pandémie, c'est la science. Qu'est-ce qu'on sait de la

science? C'est que les vaccins, ils sont sécuritaires. C'est notre seule voie

de sortir de cette pandémie. Les vaccins sont une protection pour faire face à

la quatrième vague et aux autres vagues qui pourraient suivre. Les vaccins nous

protègent de potentiels reconfinements et les vaccins sont la façon de revenir

à une vie normale.

Je vais en

profiter aussi pour remercier tous les Québécois qui se sont faits vaccinés à

ce jour et souligner combien leur choix aussi fait une différence pour

toute la société. Certains ont hésité, certains ont eu des préoccupations, ont eu des questionnements mais ont finalement fait le

choix de se faire vacciner pour se protéger, pour protéger les autres

mais aussi pour protéger toute la société. Et ça, c'est une grande marque de

solidarité.

En janvier dernier, comme je le disais, notre

formation politique demandait la vaccination obligatoire pour le personnel de

la santé. Et nous sommes certains que, si ça avait été fait à l'époque, on

aurait pu éviter des éclosions, notamment, on se rappellera, dans le CHSLD

Lionel-Émond où il y a eu des éclosions dues au fait qu'il y avait un taux de

vaccination des employés qui étaient très bas, et éclosions qui se sont suivies

par des décès.

Donc, je suis

heureuse, aujourd'hui, que le gouvernement prenne enfin cette voie,

tardivement, mais au moins il la prend. On souhaite qu'il la prenne de

façon aussi complète, on pourra y revenir, et nous espérons aussi qu'il va élargir la portée de l'annonce qu'il a faite.

J'espère que cette commission va nous amener à une réelle réflexion. J'invite,

en ce sens, le gouvernement à faire preuve

d'ouverture et d'écoute. J'ai entendu, d'ailleurs, hier, la présidente du

Conseil du trésor fermer la porte à la vaccination obligatoire des

employés de l'État, un peu comme son collègue, le ministre de la Santé l'avait

fait il y a quelques mois pour les travailleurs du réseau de la santé.

On ne peut

pas se permettre encore de se réveiller en retard, parce que, soyons sérieux,

la commission qui nous réunit aujourd'hui, elle se réunit beaucoup trop

tard. Le gouvernement aurait dû profiter de la dernière session, aurait dû profiter de l'été pour faire les discussions

que nous allons faire aujourd'hui pour être sûr, justement, d'être prêt à faire

face à la quatrième vague, qui est déjà débutée.

J'ajoute aussi qu'on se réunit avec assez peu

d'information sur le plan de match du gouvernement en matière de vaccination

obligatoire. Peut-être pourra-t-il nous l'expliquer tantôt, mais le ministre a

été assez avare de détails sur l'échéancier et sur les modalités. On espère que

les réflexions ont été faites en amont, justement, de l'annonce qui a été faite

également. C'est important, parce que, rappelons-le, si ce n'est pas la

vaccination, les outils que le gouvernement utilise à ce jour, c'est le

reconfinement et c'est le couvre-feu. Donc, on doit faire ces débats-là avec respect, avec ouverture, mais, une chose est

claire, il faut être clair sur les enjeux. Les décisions qui seront prises par

le gouvernement ou le délai à les prendre pourront retarder un retour à

une vie normale, et c'est pour ça qu'on souhaite de façon très, très claire que

la vaccination obligatoire soit élargie, et le soit rapidement. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition et député de

Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute. À

vous la parole.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Chers collègues, c'est pour moi un début dans le bain du domaine de

la santé. Je peux dire que l'eau est assez chaude pour arriver. Tant mieux,

parce qu'on a beaucoup de choses à discuter. La pandémie, depuis 18 mois,

nous a amenés en terrain inconnu, nous amène à prendre des solutions inusitées,

voire exceptionnelles. C'est certainement le cas quand on force, par exemple,

la vaccination d'un groupe ou qu'on demande un passeport vaccinal pour des

activités courantes auxquelles on est habitué.

Je précise là-dessus que nous avions demandé, ma

formation politique, une commission parlementaire aussi sur le passeport

vaccinal. À constater les contradictions, depuis quelques jours, de la part du

gouvernement, je pense que c'est toujours nécessaire d'avoir une commission

parlementaire pour cette chose inusitée. Malheureusement, on ne nous l'a pas

accordée. On va quand même faire celle sur la vaccination obligatoire. Parce

que je pense que la clé ici, le maître mot ici, ça doit être la cohérence,

parce que, sans cohérence, il n'y aura pas d'adhésion. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole

du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses

remarques préliminaires pour une durée d'une minute. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci à tous les participants. En fait, nous, pour entrer dans le

vif du sujet, au Parti québécois, on estime que cette mesure inédite a besoin,

évidemment... être discutée en profondeur, comme l'est aussi la mesure du

passeport sanitaire, qui, malheureusement, n'a pas fait l'objet d'un tel débat,

un tel débat qui est absolument essentiel, parce qu'on parle maintenant non

plus d'une vaccination, à laquelle, évidemment, on souscrit, une vaccination

non pas, là, qui est encouragée mais qui est obligée par la contrainte.

Donc, on a de nombreuses questions et des

attentes à savoir pourquoi le gouvernement, aujourd'hui, estime que c'est le

seul moyen d'atteindre les objectifs de vaccination souhaités pour sortir de

cette pandémie, comme on le souhaite tous. On déplore que l'on procède à

l'envers, avec une décision qui est déjà prise, en amont des discussions avec les experts, avec les juristes, avec les éthiciens,

avec les représentants des différentes catégories d'emploi qui seront en jeu.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. J'invite maintenant

la députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

30 secondes.

Mme Samson : Merci, M. le

Président. M. le Président, je dois vous dire que je déplore sincèrement que cette commission ne soit pas habilitée à formuler des recommandations, encore moins à voter. Je pense que la commission aurait dû pouvoir

jouer pleinement son rôle. Et l'idée d'être une figurante dans une activité de

marketing du gouvernement ne me plaît pas tellement. D'entendre... De

prétendre entendre des intervenants sans les écouter, c'est beaucoup mépriser

ces intervenants-là et les élus. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée, pour ces remarques préliminaires.

Nous allons maintenant débuter les auditions. Je

souhaite la bienvenue au ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite à commencer votre exposé. À vous la parole.

M. Dubé : Alors, merci

beaucoup, M. le Président. On est en séance de commission parlementaire pour

étudier une question qui est très cruciale à ce stade-ci de nos efforts de la

lutte contre la COVID au Québec. Je tiens à

saluer mes collègues parlementaires des deux côtés de la Chambre, qui vont

siéger sur cette commission, puis j'apprécie à l'avance votre travail, mais je

suis aussi accompagné de ma sous-ministre à la Santé, Mme Dominique

Savoie, qui fait un travail colossal depuis le début de la pandémie.

Depuis le début de la pandémie, on a toujours gardé le même objectif, à savoir

de protéger les clientèles les plus vulnérables contre le virus pour limiter

les hospitalisations puis, ultimement, les décès.

Il faut peut-être faire très rapidement un petit

portrait de la situation des vagues précédentes. En fait, dans les vagues

précédentes, c'est plus de 380 000 cas qui ont été déclarés depuis la

pandémie. Parmi ceux-ci, 45 000 étaient chez les travailleurs de la santé,

soit plus de 10 % des cas. Seulement lors de la première vague, ce

pourcentage était encore plus élevé avec

25 % des cas. Soulignons, à

titre d'exemple, que le risque d'infection des

travailleurs de la santé, lors de la première vague, était neuf fois

plus élevé que chez les adultes en général.

Maintenant, au niveau de la quatrième vague, en

ce début de quatrième vague, nous sommes confrontés à une hausse, qui est préoccupante, des nouveaux cas et à une tendance à

la hausse des hospitalisations. La situation dans nos milieux de soins

est fragile et les intervenants de la santé sont au coeur de nos

préoccupations. En ce moment, alors que plus de 10 000 cas de la

COVID ont été déclarés en six semaines, 5 % sont des travailleurs de la

santé. En date du 23 août dernier, plus

de 2 500 employés étaient encore absents du travail en lien avec la

COVID, dont plus de 130 étaient absents parce qu'ils avaient contracté

la COVID et plus de 1 500 étaient en retrait préventif. La situation est très préoccupante,

et surtout avec les effets de la rentrée et du retour au travail, qui ne se

sont pas encore fait sentir, avec le variant Delta, qui gagne en plus du

terrain. Nous devons, donc, redoubler de vigilance.

Maintenant, quelques mots sur la vaccination. La

vaccination, la bonne nouvelle, c'est que notre couverture vaccinale continue

d'augmenter chaque jour. Le Québec affiche, d'ailleurs, l'un des meilleurs taux

de vaccination au monde. En date du

26 août, la couverture vaccinale avait atteint 86 % chez les 12 ans et plus pour la

première dose et 77 % pour la

deuxième dose, pour un total de plus de 12 millions de doses qui ont été

administrées dans les derniers mois. J'en profite pour remercier encore

une fois tous les Québécois qui sont allés se faire vacciner.

Maintenant, pour la vaccination des travailleurs

de la santé, la campagne de vaccination est un succès à bien des égards, notamment

auprès des travailleurs de la santé, dont 91 % avaient reçu une première

dose en date du 25 août et 86 %

avaient reçu leur deuxième dose. Cela

démontre l'accueil favorable de la vaccination chez ces personnes et

témoigne de la culture de protection des travailleuses et travailleurs de la

santé déjà bien implantée dans le réseau de

la santé et des services sociaux. Les travailleurs de la santé ont été parmi

les premiers groupes priorisés lors du début de la vaccination en

décembre dernier, en même temps que les personnes les plus vulnérables.

Par contre, nous étions quand même inquiets du

taux de vaccination des travailleurs de la santé et, pour augmenter ce taux,

nous avons, d'ailleurs, adopté, le 9 avril dernier, un arrêté ministériel

pour rendre les tests de dépistage obligatoires trois fois par semaine pour les

travailleurs de la santé qui n'avaient pas reçu de première dose. Cette mesure

nous a permis d'atteindre de nouveaux objectifs, mais son effet ne se fait plus

ressentir. J'aimerais rappeler que le 91 % ne touche que le personnel du

réseau de la santé publique. La balance du 9 %, c'est environ

30 000 employés qui ne sont pas vaccinés et qui côtoient toujours des

populations vulnérables.

Pour ce qui est du personnel de la santé privée,

nous n'avons pas les données exactes au privé puisqu'ils sont des employés

d'entreprises privées. Par contre, on note, dans le réseau privé conventionné,

des taux légèrement inférieurs

à ceux du public. De plus, nous avons des indications des propriétaires et des

comités d'usagers que, dans le réseau privé en général, le taux de

vaccination des employés serait légèrement inférieur à ceux du public.

Rappelons aussi que ce qu'on veut éviter, c'est

des infections de travailleurs dans les milieux de vie et de soins, qu'ils soient publics ou privés, et qui

peuvent entraîner encore d'autres bris de services. Dans un contexte où les ressources

sont extrêmement sollicitées, nous ne pouvons pas nous permettre de retirer

davantage de personnel pour des raisons qui auraient pu être évitées grâce à

une vaccination adéquate.

Depuis le début de la campagne de vaccination,

nous avons mis tout en oeuvre pour assurer l'accessibilité de la vaccination à

un maximum de citoyens dans toutes les régions du Québec. Des efforts

particuliers ont été déployés pour rejoindre des groupes ciblés, de nombreuses

campagnes de publicité ont été faites pour cibler les différents groupes d'âge, les différentes communautés, pour

informer et inciter à... la population à la vaccination. Et, tout récemment,

nous avons annoncé l'implantation du

passeport vaccinal pour les activités non essentielles, à compter du

1er septembre, pour éviter que certains lieux deviennent des foyers

d'éclosion et conserver une certaine normalité pour la population qui est

adéquatement vaccinée. Et toutes ces actions ont permis d'augmenter notre

couverture vaccinale.

Maintenant, après les clientèles vulnérables,

qui étaient, comme tout le monde se rappelle, notre groupe numéro un, nous avons toujours

mis une priorité sur les travailleurs de la santé et leur protection, qui est

notre groupe numéro deux. De plus, dans cette optique de protéger le

personnel, nous avons maintenu une discussion constante avec les syndicats des

employés de la santé, et il a été convenu, en mars dernier, de communiquer

l'importance de la vaccination à tous leurs membres, et nous tenons à remercier

les syndicats pour avoir fait cette collaboration avec nous, qui est si

importante.

Mais, malgré les chiffres exceptionnels, nous

voulons continuer d'augmenter notre taux de vaccination pour les employés de la

santé. Aujourd'hui, nous franchissons une étape de plus en voulant rendre la

vaccination obligatoire auprès de tous les intervenants en santé. Notre

objectif avec cette mesure est de protéger nos personnes plus vulnérables mais

aussi de maintenir la capacité hospitalière et maintenir notre niveau de

services et de soins, notamment en réduisant l'absentéisme.

Notre proposition, qui suit la recommandation de

la Santé publique, est, donc, de rendre la vaccination obligatoire pour tous

les intervenants en santé et services sociaux qui sont en contact rapproché

pendant plus de 15 minutes avec les usagers sur une base quotidienne, et

ce, à compter du 15 octobre prochain. Cela concerne les intervenants des

milieux publics et privés, les CLSC, les centres hospitaliers de soins généraux

et spécialisés et psychiatriques, les CHSLD, les centres de protection de

l'enfance et de la jeunesse, les centres de réadaptation, les établissements

privés non conventionnés, les entreprises d'économie sociale en aide à

domicile, ce qu'on appelle les EESAD, les RI, les RTF et les résidences privées

pour aînés, les RPA.

Cela inclut les intervenants du réseau, par

exemple le personnel en soins infirmiers et cardiorespiratoires, les préposés aux bénéficiaires, les services

auxiliaires et métiers, le personnel de bureau, les techniciens et professionnels

de l'administration, les techniciens et professionnels de la santé et des

services sociaux mais aussi les stagiaires, les médecins et le personnel

d'encadrement. Ça inclut également les intervenants du privé qui sont hors

réseau comme les GMF, les bénévoles, les

proches aidants et le personnel des milieux de vie, tout comme les techniciens

ambulanciers paramédics, les

chirurgiens dentistes, les spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale

et les optométristes oeuvrant dans un établissement.

Tous ces intervenants devront fournir à leurs

employeurs une preuve de vaccination complète. S'ils refusent de fournir cette preuve, ils devront être

réaffectés à d'autres tâches visées par leur type d'emploi lorsque cela sera

possible. S'ils refusent une réaffectation ou si celle-ci n'est pas

possible, ils ne pourront réintégrer leur travail et seront sans rémunération.

Je suis très conscient que la vaccination

obligatoire des travailleurs de la santé n'est pas une décision facile, mais

nous croyons fermement qu'elle est nécessaire. J'en profite pour souligner, au

nom de tous les Québécois, le travail exceptionnel de notre personnel de la

santé depuis le début de la pandémie.

Maintenant,

puisque cette mesure s'inscrit dans une démarche globale visant à protéger la

population québécoise mais aussi parce que la vaccination obligatoire

touche à l'intégrité physique des personnes et au droit du travail, il nous

apparaît légitime de débattre de la question pour dégager un consensus dont

bénéficiera l'ensemble de notre collectivité de même que nos équipes

d'intervenants.

Je remercie encore une fois les membres de la

commission et tous les intervenants qui viendront témoigner au cours des deux prochains jours. Je remercie...

je vous remercie pour votre collaboration, qui sera, j'en suis certain, des

plus fructueuse et constructive. Et, en terminant, j'aimerais aussi remercier

le travail du Dr Massé dans ce dossier mais aussi pour tout le travail

qu'il a fait au cours des derniers mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé.

Nous allons maintenant initier la période d'échange. Alors, Mme la députée de Soulanges,

la parole est à vous.

Mme Picard : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci pour votre présence ici, en commission. Votre apport va

être très important pour nous. J'aimerais savoir sur quoi vous vous basez pour

prendre cette décision d'obliger les travailleurs de la santé à la vaccination obligatoire.

On le voit dans plusieurs juridictions dans le monde qui imposent la

vaccination obligatoire, et c'est surtout pour le personnel soignant comme

c'est le cas en France et en Italie, au Royaume-Uni

et en Grèce la vaccination est obligatoire pour les employés des maisons de

retraite y compris le personnel non

médical, et parfois ça suscite des incompréhensions. Pouvez-vous nous donner

les détails sur le processus décisionnel qui vous a amené à envisager

cette mesure?

M. Dubé :

Très bien. Premièrement, bonjour. En fait, je vous dirais que, comme toutes les

grandes décisions qui ont été prises depuis le début de la pandémie, ça nous

prend un avis de la Santé publique pour être capable d'agir sur ces grandes

questions là, parce que le gouvernement agit en réaction à des propositions de

la Santé publique.

Dans le cas, ici, qui

nous concerne, étant donné les différents points que j'ai expliqués, étant

donné l'impact sur l'intégrité physique des

personnes, ce que... l'avis de la Santé publique a été un avis préliminaire, un

avis préliminaire parce qu'on a pris la décision, lorsqu'on a pris tous les

éléments en cause, de dire que je pense que, dans le cas de cette

décision-là, il était important pour nous d'avoir une réflexion avec nos

collègues de l'Assemblée nationale. Donc, je vous dirais, comme à l'habitude,

Santé publique, mais, dans ce cas-ci, un avis préliminaire plutôt qu'un avis

définitif sur lequel on peut prendre une décision. Alors donc, on a maintenant

cet avis préliminaire là qui le recommande.

Je crois aussi que

vous pouvez très bien suivre, Mme la députée, puis je vais y aller rapidement,

que la situation évolue très, très

rapidement. Puis c'est certain que, dans les dernières semaines, étant donné

les prévisions que le ministre fait à toutes les semaines puis qu'on a

vues dans les journaux, je pense qu'il faut voir l'importance de régler ça

rapidement.

Dernier point. Je

pense qu'on s'est entendu clairement, puis je vous donnerais quelques exemples

de critères qui ont guidé non seulement la Santé publique, vous pourrez en

discuter avec le Dr Arruda et le Dr Massé, mais je dirais que le

principal argument, c'est la vulnérabilité de la clientèle, ça, c'est le

principal argument. Mais aussi il faut regarder les historiques d'éclosions que

nous avons eues dans le domaine de la santé, dans nos milieux de vie, la

relation de cause à effet des employés de la santé mais aussi versus des

usagers. Et je pense que c'est important de dire

que les effets positifs d'une vaccination obligatoire sont beaucoup plus grands

que les préjudices qu'il pourrait y avoir.

Maintenant, je pense

qu'il est important, puis je conclus là-dessus, Mme la députée, qu'il faut

maintenir la confiance du public dans son réseau de la santé. Et, dans ce

contexte-là, il faut limiter au maximum les risques qui nous viennent par les travailleurs de la santé et par l'ensemble du

réseau. Donc, c'est pour ça qu'on en est arrivés à cette

recommandation-là.

Mme Picard :

Merci beaucoup. Vous avez récemment publié des données qui démontraient que la

deuxième dose a un impact significatif sur

la baisse des hospitalisations. Est-ce qu'on voit vraiment une différence entre

la deuxième et la quatrième vague en termes d'impact de la vaccination?

Les chiffres publiés

hier sont nettement en hausse avec 550 nouveaux cas, et les

hospitalisations montent aussi, un plus huit, pour un total de 110 lits.

Mais je pense qu'aujourd'hui ça a monté aussi, surtout au niveau des cas que

j'ai vus. Quand qu'on compare les chiffres de la rentrée cette année par

rapport à ceux de l'année passée alors qu'il

y a des personnes qui n'étaient pas vaccinées, on voit que c'est beaucoup plus

élevé. Pouvez-vous nous donner des exemples de l'efficacité de la

vaccination?

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai publié... puis je ne veux pas

prendre trop de votre temps pour aller dans le détail des chiffres, mais

j'ai publié, la semaine passée, là, quand on regardait les trois premières

semaines d'août, qu'on voyait que les cas avaient triplé par rapport à l'an

dernier. La bonne nouvelle, puis il faut regarder où sont les bonnes nouvelles, il n'y a pas eu le même... du taux de

croissance au niveau des cas des hospitalisations. Donc, ça, c'est la bonne

nouvelle, donc c'est la preuve que la

vaccination fonctionne malgré un variant beaucoup plus fort. Ça, c'est le

premier point.

Mais, en même temps,

et c'est pour ça qu'on le voit, il y a une différence très importante pour ceux

qui ne sont pas vaccinés. Puis je prends.... Et c'est pour ça qu'on a demandé,

ce matin, aux gens d'accélérer la publication des

chiffres. Ce matin, on a déjà plus de 600 cas dans la... qui sont les cas

d'hier, en fait, et on voit maintenant de façon très claire, à chaque jour...

et malheureusement c'est très clair que les personnes qui rentent à l'hôpital

ou qui vont aux soins intensifs sont à 90 % et plus des gens qui

sont non vaccinés ou non adéquatement vaccinés.

Donc, le lien entre

la vaccination puis la limitation des cas est de plus en plus clair, puis je pense

que c'est pour ça qu'incluant les

travailleurs de la santé il faut faire l'effort qu'on est en train de faire.

Parce que, je le répète, les neuf personnes... les 9 % du réseau de

la santé qui n'est pas vacciné, c'est quand même 30 000 personnes,

c'est 30 000 personnes qui sont en contact avec des personnes

vulnérables et qui ne sont pas vaccinés.

Mme Picard :

Merci. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, de votre

présence en commission aujourd'hui, ainsi que Mme Savoie. Merci

infiniment.

J'ai deux brèves

questions que vous avez abordées un peu dans votre présentation, d'ailleurs.

Est-ce que vous voyez une incidence ou une corrélation directe entre la

vaccination des usagers et des travailleurs de la santé sur la chute des

éclosions dans les milieux de vie?

M. Dubé : Mon Dieu! Si j'avais la chance de vous montrer un

tableau, je vous le ferais. Parce que Mme Savoie sait que j'aime

beaucoup les tableaux avec les équipes au ministère de la Santé. Mais il est

très, très clair...

M. Dubé : En fait, c'est des choses qu'on regarde. Mais

rapidement, là, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, lorsqu'on

regarde, par exemple, dans la troisième vague, là, qui est celle où on a

commencé à avoir le bénéfice de la vaccination, on avait, à un moment donné, au plus haut de la vague, environ 30 000 cas actifs. Et on a suivi, là, avec

des courbes, maintenant, l'effet de

la vaccination. Puis on est passé... seulement en allant dans les CHSLD et les

RPA, qui sont nos principaux groupes,

on a vu les cas dans les CHSLD passer de 4 % des cas, c'est-à-dire aux

30 000 cas actifs, à 1 % à l'intérieur de six semaines.

C'est majeur. C'est-à-dire que les cas ont baissé de 20 000 à 10 000,

mais les éclosions dans les CHSLD et les principaux sites ont baissé

rapidement.

Ce qu'on a vu, par contre, puis je l'ai expliqué

tout à l'heure... c'est qu'on a vu, après ça, une stabilisation des cas mais de

la vaccination, et c'est pour ça qu'on a décidé, au mois de mars, de faire un

effort supplémentaire puis de dire aux gens on était rendus à peu près à

60 % de taux de vaccination. Et on a fait l'effort supplémentaire mais

toujours en respect des gens pour dire : Bien, écoutez, au moins ajoutez

un test pour être capable d'avoir des tests pour être capable de... ceux qui

n'étaient pas vaccinés. Ce qu'il est arrivé, c'est qu'on a monté jusqu'à

90 %. Et, dans la quatrième vague, on le voit très bien que ce 90 %

des gens qui sont vaccinés a encore plus d'impact. Parce que, moi, la bonne

nouvelle que je vois pour le moment, c'est qu'en ce moment on a beaucoup de

cas, mais on en a très, très peu dans nos milieux de vie puis dans nos milieux

de soins.

Donc, la vaccination, pour moi, non seulement

elle fonctionne en termes d'impact, mais elle fonctionne aussi autant pour les

employés que pour les usagers qui sont en contact avec... les employés qui sont

en contact avec les usagers. Donc, on est certain que ça fonctionne et on a

l'exemple de la troisième et la quatrième vague qui est très, très frappant.

Mme Boutin : Dans la même veine,

bon, depuis le début de la campagne de vaccination, on a vu aussi que... on a

constaté que, pour des patients qui étaient plus âgés ou plus fragiles, il y

avait une baisse de l'efficacité des vaccins

dans le temps, bien que, bon, oui, ça a eu un impact, là, comme vous venez de

le mentionner, sur les éclosions. Mais est-ce

que vous pourriez... on pourrait

revenir un petit peu dans le temps pour revenir dans le contexte

de la troisième vague au printemps dernier? Vous avez mentionné brièvement, là,

lorsque vous parliez avec ma collègue de Soulanges, un historique concernant

les éclosions et les dates clés concernant la vaccination des employés, l'effet

de la vaccination. Est-ce que vous avez eu des moments charnières dans la troisième

vague?

M. Dubé : Bien, peut-être pour

reprendre, ce que je vous dirais, moment charnière, on a commencé à vacciner

les usagers et les employés en même temps. Rappelez-vous, là, on était contents

de commencer à faire ça au début de janvier. Et tout de suite on a vu, après

six semaines, parce que c'est à peu près ça que ça nous a pris pour vacciner notamment

dans les CHSLD... Et c'est pour ça qu'on vaccinait et les usagers et les

employés. Alors, ça, c'est une date clé.

Comme j'ai dit, après avoir réalisé que ça allait

bien de ce côté-là puis qu'on commençait à avoir plus de vaccins,

rappelez-vous, parce qu'au début on n'en avait pas, de vaccin, il a fallu...

Après ça, je pense qu'on est au mois de mars, là, j'essaie de vous donner des

dates générales, c'est là qu'on a pu accélérer la vaccination dans nos

travailleurs de la santé, parce que, là, on commençait à avoir de plus en... Ça

peut paraître surprenant, mais, dans ce temps-là, on était contents de vacciner

10 000 personnes par jour, vous vous en rappelez.

Alors, c'est pour ça que je pense que dates

clés : début janvier; mars, on commence à avoir plus de vaccins pour nos

employés de la santé; puis, maintenant, je vous dirais, durant l'été, on a été

capable de compléter tout le monde pour arriver au 90 %, 91 % qu'on

est aujourd'hui. Mais, en même temps, 91 % avec une clientèle vulnérable,

moi, pour moi, ce n'est pas assez.

Mme Boutin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup.

Merci, M. le ministre, de prendre le temps de venir nous parler. Vous en

avez probablement entendu parler, du médecin... de la médecin intensiviste qui

travaille dans un hôpital de ma région, qui fait plusieurs sorties dans les

tribunes publiques pour nous parler de ce qu'il se passe dans le réseau. Et

elle nous partage les constats qu'elle fait à l'effet qu'actuellement c'est

beaucoup de jeunes qui se retrouvent en soins à l'hôpital et c'est des jeunes

qui n'ont pas nécessairement d'antécédents médicaux mais qu'ils ont un point en

commun, c'est qu'ils sont non vaccinés. Et elle rappelle... puis je la

remercie, parce qu'elle rappelle notamment l'importance de la vaccination, qui

est une mesure importante de protection.

Mais, du côté du personnel soignant, y a-t-il eu

des conséquences de manque de vaccination d'employés dans certaines unités? Et

avez-vous des exemples?

M. Dubé : Oui, bien,

malheureusement, la députée de Maurice-Richard a donné un

bon exemple tantôt, là, que je peux reprendre, là. Je pense, entre autres, à

l'unité des soins de cancérologie du CHU à Sherbrooke, là. On est au mois de juin, on est au mois de juin, puis il y

a une éclosion qui est survenue dans la... au niveau de la cancérologie.

Puis, écoutez, encore une fois, là, ce n'est pas pour accuser personne, mais

l'éclosion, ce qu'on nous explique, aurait été déclenchée par un employé qui

était contaminé — où

il aurait été contaminé, on ne le sait pas — mais entraînant le décès de

quatre patients. Et il y a eu 16 usagers qui ont été infectés par la

suite, dont quatre décès.

Alors donc, quand on regarde ces cas-là... Je le

répète, il y a eu un effort incroyable qui a été fait dans l'ensemble du réseau

sur les travailleurs de la santé, mais, étant donné l'impact de ce nouveau

variant là, qui était très peu présent au début, on l'a vu comment il a

augmenté, je pense qu'en ce moment même... et je le répète, même à 91 %, étant donné le contexte, les clientèles très

vulnérables, pour moi, on ne peut plus se permettre ce genre d'événement là et

on est rendu à cette étape-là. On avait un plan très clair où on suivait le

plan, mais je crois... et les gens comprennent très bien aujourd'hui qu'on

s'est ajustés.

Maintenant, ce qui m'inquiète encore plus, c'est

que je vous ai dit : On sait que c'est 91 % dans le réseau public,

mais on n'a pas ces statistiques-là dans le réseau privé. Puis on en a, des RI,

on en a, des RTF. Ma mère est dans une RPA. On en a partout, des gens qui font

affaire avec le réseau privé, où il n'y a pas cette obligation-là parce que ce

ne sont pas nos employés. Alors, c'est sûr que je le redis, c'est une décision

qui est difficile, je pense aux EESAD, je pense à tout ça. Alors, pour nous,

pour... Il y a des exemples malheureux, très malheureux, mais je pense qu'il

faut faire un effort encore plus, malgré tous les efforts qui ont été faits

jusqu'à maintenant.

Mme Lavallée : Je vous

remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la sous-ministre, chers collègues, merci. Je suis très heureux

d'être là, ce matin, pour discuter de ce sujet-là superimportant. Et, M. le

ministre, on le sait, là, il y a beaucoup de personnes présentement dans

les... personnel du ministère de la Santé qui sont quand même en arrêt de travail pour toutes sortes de

raisons, épuisement. On l'a vu, ça a bougé, beaucoup brassé, hein, on voit

même des manifestations arriver où est-ce que les gens disent : On

est à bout de souffle. Nos anges gardiens sont fatigués.

Moi, j'entends bien votre désir de vouloir

améliorer la situation, protéger les vulnérables, les personnes les plus vulnérables, puis c'est très, très louable,

mais la crainte que je peux avoir, là, quand on va imposer la vaccination

obligatoire... Est-ce que ça pourrait entraîner certains bris de service à

l'intérieur? Parce qu'il y a des gens, peut-être,

qui vont être réfractaires, qui vont refuser. Vous l'avez nommé dans vos

objectifs tout à l'heure, là. Est-ce que vous craignez certains bris de service

à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux?

M. Dubé : La réponse, c'est

oui. Je pense que c'est pour ça qu'on a retardé cette décision-là le plus

possible. Encore une fois, on est avec... Puis je pense que c'est une très

bonne question, M. Lévesque, M. le député, parce que... Puis je dirais que c'est pour ça qu'on a pris vraiment le temps

de dire : Est-ce qu'on a fait tout ce qu'il fallait faire avant

d'aller à la vaccination obligatoire? Ça, c'est la première chose. Puis c'est

sûr que ça peut... ça nous inquiète, parce qu'on le voit comment notre

personnel a été surmené dans... Puis c'est pour ça que je les en remercie tous

les jours que le bon Dieu amène, parce

qu'ils ont fait un travail merveilleux. On ne fait pas ça par plaisir

aujourd'hui, là, donc on se comprend bien.

Par contre, on sait, puis on l'a vu, que, dans

les derniers mois, plus on avançait dans la vaccination, plus les gens

appréciaient l'environnement sécuritaire qu'on leur donnait. Parce qu'il n'y a

rien de pire, pour un employé de la santé

qui est vacciné, de savoir qu'un de ses collègues, dans le même milieu de

travail, n'est pas vacciné. Alors donc, je pense qu'il y a un équilibre

entre : oui, il y a peut-être un risque d'en perdre quelques-uns, mais il

y a aussi un risque de fournir... et

l'objectif de fournir un meilleur environnement. Puis il n'y a pas personne,

dans le domaine de la santé, qui ne pense pas, à chaque soir, en

rentrant à la maison, à ses enfants ou à sa famille, puis de dire : Est-ce

que j'ai contracté le virus? Non seulement

c'est triste pour moi, mais pour ma famille. Puis on l'a vu, et vice versa,

comment ça arrive, c'est souvent peut-être à la maison avec les enfants

que les gens contractent le virus puis reviennent dans le milieu de la santé.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

ministre. Alors, nous allons maintenant

céder la parole à la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme Savoie. Heureuse d'avoir l'occasion

d'échanger avec vous aujourd'hui.

D'entrée de jeu, M. le ministre, vous avez fait

référence à un avis de la Santé publique. J'imagine que, par souci de

transparence, vous pouvez partager ça avec les membres de la commission,

aujourd'hui, et le rendre public?

M. Dubé : Je pense qu'il est encore

un avis préliminaire. Je vous laisserai en discuter avec le Dr Arruda.

Mme Montpetit :

Bien, vous avez souvent fait référence à la transparence. C'est une décision

qui est importante, la vaccination.

M. Dubé : Tout à fait, tout à

fait, tout à fait.

Mme Montpetit : Je vous invite

à le partager pour qu'on puisse faire les échanges que l'on souhaite.

M. Dubé :

Vous aurez amplement le temps de le discuter avec le Dr Arruda, qui sera

ici dans quelques minutes.

Mme Montpetit : Parfait. Donc,

j'entends que vous n'avez pas la volonté de le partager. C'est parfait, ça

commence bien.

M. Dubé :

Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit que vous pouvez le discuter avec le

Dr Arruda.

Mme Montpetit : Mais c'est

votre décision de le rendre disponible ou pas.

M. Dubé : Très bien, très bien.

Mme Montpetit : Parfait. Moi,

j'aimerais ça savoir... Parce que, bon, vous faites référence, encore là, à un

avis de la Santé publique, alors que la

Loi sur la santé publique, elle est

quand même assez claire avec l'article 123, que je vous lis pour rappel,

qu'au cours d'une urgence sanitaire, le ministre peut «ordonner la vaccination

obligatoire de toute la population ou d'une certaine

partie de celle-ci» sans

délai et sans formalité.

Pourquoi avoir fait le choix d'attendre? On a eu

ces échanges-là au mois de janvier, vous y avez fait référence vous-même, il y a eu... Bon, je ne suis pas sûre que j'aurais

qualifié ça d'exemples malheureux, mais il y a eu des éclosions, il y a

eu des décès, il y a des gens, aujourd'hui, qui ont des proches... qui ont

perdu des proches dans des CHSLD, effectivement, et au CHU, en cancérologie,

parce que, justement, il y a des employés qui n'étaient pas vaccinés, parce

qu'on les a laissés dans des milieux de soins. Pourquoi ne pas avoir pris cette

décision-là plus tôt? Et pourquoi aujourd'hui le faire? Et est-ce que ça va

être la même logique pour les autres secteurs aussi, d'attendre encore?

M. Dubé : Bien, écoutez, je

pense qu'on ne peut pas nous reprocher, là, de suivre les recommandations de la

Santé publique, c'est ce qu'on fait depuis

le début, puis je pense que vous êtes en accord avec ça que c'est ce qu'on fait

depuis le début.

Maintenant,

il faut faire une différence. Quand vous parlez de l'article 123 ou 126,

qui est corollaire à ça, il y a une grande différence entre obliger la

vaccination, c'est de dire de forcer quelqu'un à le piquer. C'est ça que la loi

peut permettre jusqu'à l'extrême dans certains cas. Ce n'est pas de ça

qu'on parle ici. Ce qu'on parle ici, c'est de dire aux gens : Si jamais vous ne voulez pas être vacciné, vous ne

pourrez plus travailler. Il y a une grande, grande différence ici. Parce que

je pense, et ça sera au Dr Arruda de vous expliquer, là, ce que la loi

nous permet puis les mesures d'urgence nous permettent,

on pourrait aller obliger quelqu'un

de dire : Vous êtes... vous travaillez, et je vous pique. Ce n'est pas de

ça qu'on parle ici.

Alors, pour répondre à votre question, je

pense... puis j'ai bien expliqué, dans mon texte, un peu plus tôt, Mme la

députée, puis j'apprécie votre question... j'ai expliqué qu'on a suivi plusieurs

étapes, plusieurs étapes depuis le début,

tout en trouvant l'équilibre entre respectant le droit des employés, leur vie personnelle,

la façon dont on les traite, on

traite leur intégrité mais aussi d'être capable d'avoir le plus de volontariat

possible. L'arrivée de la quatrième vague nous met devant cette situation-là,

puis on va agir.

Mais on croyait qu'il était important, pour une

décision aussi cruciale, de venir consulter nos collègues et les experts. Il y aura plus de 15 experts qui

seront ici au cours des deux prochains jours. Je pense que c'est la bonne façon

de travailler.

Mme Montpetit : Vous avez...

D'entrée de jeu, dans votre allocution, vous avez dit que la vaccination

obligatoire aux travailleurs de la santé allait s'appliquer à tous les employés

et, par la suite, vous avez nuancé en disant

qu'elle allait s'appliquer seulement aux employés, aux travailleurs de la santé

qui sont dans un contact rapproché pendant plus de 15 minutes avec

la clientèle. Je vous laisserai certainement expliquer plus clairement ce

qu'est un contact rapproché dans d'autres circonstances que cette commission.

Moi, ce que je veux savoir plus précisément,

c'est pourquoi vous avez fait le choix d'exclure certains patients. Ce qu'on a

appris dans les trois dernières vagues, c'est qu'il y a eu de la transmission

entre les employés. Il y a eu de la transmission notamment dans les salles de

pause, dans les cafétérias, dans les couloirs. Et là vous prenez la décision...

Ça fait un peu demi-mesure d'exclure du personnel qui, lui, pourrait se

retrouver en contact avec des soignants qui,

eux, sont en contact avec des patients. Donc, j'aimerais savoir pourquoi vous

prenez ce risque, pourquoi vous prenez le risque d'exclure des patients

et de ne pas inclure... des travailleurs de la santé, pourquoi ne pas inclure

tous les travailleurs de la santé qui sont dans un milieu de soins, notamment.

M. Dubé : O.K. Bien, en fait,

ça a été une discussion qu'on a eue avec... encore une fois, je m'excuse de me répéter, mais c'est la logique qu'on a suivie,

c'est de regarder l'équilibre entre les différents critères que j'ai expliqués

tout à l'heure, le critère, entre autres, de vulnérabilité. C'est sûr qu'il n'y

a pas la même vulnérabilité d'un employé qui est en administration ou dans un

bureau puis quelqu'un qui est dans une salle de chirurgie.

Mais ce qu'on

a fait, c'est qu'on a demandé à l'équipe du Dr Arruda... Puis c'est pour

ça qu'encore une fois je remercie le

Dr Massé, avec toute son équipe, qui ont fait un travail... C'est eux qui

sont arrivés avec la recommandation, Mme la députée, là, qui sont

arrivés puis qui ont dit : Écoutez, on veut que ce soient tous les

travailleurs de la santé, mais le principe,

c'est d'avoir un contact important avec le patient. Et, ce contact-là, ils

l'ont défini par un contact de plus de

15 minutes avec un patient. Moi, je vous dis, avec les premiers calculs

qu'on a faits, ça rejoint à peu près 500 000 personnes.

Mais 300 000 personnes du réseau

public, 300 000 personnes qui sont vaccinées à 90 %, 91 %,

ça fait quand même 30 000 personnes, dans le public, qui ne sont pas

vaccinées. Et, dans le privé, si on prenait les mêmes pourcentages, puis je

pense qu'ils sont un peu plus bas, on a...

M. Dubé :

Non, mais juste pour terminer... Non, mais juste pour terminer...

Mme Montpetit : Est-ce que vous

pouvez nous confirmer qu'il n'y a eu aucune éclosion qui est venue du personnel

que vous allez exclure de votre directive?

M. Dubé : Je ne peux pas vous

confirmer ça, madame, parce qu'on a... Mais ce que j'aimerais vous dire, juste

pour terminer mon point, on parle ici, là, de 30 000 personnes qui ne

sont pas vaccinées dans le réseau public et on parle d'au moins la même chose

du côté du réseau privé. Alors, quand on pense aux RPA, on pense aux RI, du

personnel, des employés, des patients vulnérables qui sont souvent handicapés,

etc., je pense qu'il y a une décision importante de prendre par rapport à

50 000, 60 000, 70 000 personnes qui ne sont pas vaccinées

et qui sont en contact avec les patients, et c'est pour ça qu'on prend cette

décision-là. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Bonjour. J'ai vu que vous aimez les tableaux, donc, moi aussi, j'aime

aussi les tableaux. Donc, on parle d'un plan

de réaffectation d'un minimum de 60 000 employés.

Donc, il y a 30 000 dans le secteur public, 30 000 dans le

secteur privé. Donc, j'ai entendu que vous allez proposer la réaffectation. Si

c'est un refus, c'est un congé sans solde. C'est quoi, vos prévisions par

rapport aux prochains trois mois au niveau de la réaffectation des employés?

M. Dubé : C'est pour ça, tout à

l'heure, que je répondais à la question du député de Vanier, moi, je crois...

et c'est pour ça qu'on a donné une date d'application, M. le député, du

15 octobre. En fait, ce qu'on dit aux employés de la santé, là : Il

vous reste une chance, au cours des deux prochains mois, pour être capable

d'aller chercher non seulement votre première dose, mais d'aller chercher votre

deuxième dose aussi, parce qu'on sait que l'intervalle minimum est de quatre

semaines. Donc, c'est sûr qu'on sent qu'il va y avoir un certain dérangement

s'il y a des gens qui continuent de prendre cette décision-là.

Mais je vous

rappellerais, en même temps, qu'au pire, au pire de la première vague, on avait

12 000 personnes du réseau de la santé qui étaient absentes

pour toutes sortes de raisons, on est à 2 000 présentement. Alors, c'est

sûr qu'on a un peu plus de flexibilité qu'on en avait dans la première vague.

Mais c'est sûr, encore une fois, et c'est pour ça qu'on donne... Et les

discussions que vous aurez de par votre commission avec les représentants

syndicaux, puis je suis excessivement content de la collaboration qu'on a eue

avec eux, posez-leur leurs questions.

Parce que je

pense qu'on a vu une augmentation des taux. On était à 85 % il y a un

mois, on est rendu à 91 %. Donc,

il a continué d'avoir une augmentation. Puis je pense qu'en expliquant bien les

choses je serais pas mal surpris, surtout en donnant un environnement de

meilleure qualité à nos employés, pour leurs familles, qu'on va avoir une...

M. Derraji : ...vous

expliquez... Comment vous expliquez qu'à l'intérieur du réseau de santé, où

vous êtes responsable, il y a 30 000 personnes qui, jusqu'à

maintenant, elles, n'ont pas eu ni la première ni la deuxième dose,

qu'aujourd'hui, vu que vous allez passer au mode obligation, ils vont aller se

précipiter pour la première et la deuxième dose et respecter le délai du

15 octobre?

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vous ai dit, on prend des moyens qu'on trouve excessivement difficiles. On va réaffecter, mais comme vous avez dit, si on n'est

pas capable de réaffecter un certain nombre de personnes, ces gens-là

devront prendre un congé sans solde. Alors, c'est triste, mais c'est ça. Ce

n'est pas notre objectif. Alors...

M. Derraji : C'est quoi, le

profil...

M. Dubé :

...je pense qu'il faut... Mais je veux juste terminer. Il faut être capable de

comparer des désavantages. C'en est un, on est très conscients de ça.

M. Derraji : C'est quoi, le

profil des employés, les 30 000 qui refusent, jusqu'à maintenant, la

vaccination? Est-ce qu'on parle des médecins? Est-ce qu'on parle de

pharmaciens? Est-ce qu'on parle d'infirmières? Est-ce qu'on parle de préposés

aux bénéficiaires? C'est quoi, le profil?

M. Dubé : Le profil, il est

variable, il est variable par profession, il est variable par expertise, il est

variable par région. On a des régions, par

exemple, comme à Montréal, où le taux de vaccination des employés est beaucoup

plus bas. On a des types de

professions qui sont un peu plus bas. Je vous dirais que c'est généralisé mais

avec des pourcentages qui varient. Et c'est pour ça que je crois, selon

moi, qu'une bonne discussion comme on va avoir dans les prochains jours, notamment avec le travail... puis je le

répète que le syndicat nous a... les différents syndicats nous ont aidés, je

pense qu'il y a encore de la place pour convaincre des gens de bien les

informer et de monter le taux de participation.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au

député de Rosemont.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. M. le ministre, ce n'est pas que je suis impoli, mais

je n'ai pas de temps, alors je vais couper les mondanités. J'ai 2 min 30 s

puis j'ai deux questions.

D'après certaines

statistiques, là, il peut y avoir jusqu'à 30 % de personnel non

adéquatement vacciné même dans certains

hôpitaux. Vous avez parlé de Montréal, c'est le cas, effectivement. C'est quoi,

votre plan de contingence? Parce que vous admettez vous-même qu'il y en

a une

partie qui vont partir, effectivement, et vous admettez qu'il peut y avoir bris de service, ce qui n'est quand

même pas rien dans des hôpitaux qui sont déjà à l'extrême limite de ce

qu'ils peuvent faire.

Et, par ailleurs, est-ce qu'il y a toujours

cette fameuse mobilité du personnel d'un établissement à l'autre, en

particulier du personnel qui vient des agences privées et qui contribue aussi à

la propagation et à la contamination?

M. Dubé :

Bon, comme vous n'avez pas beaucoup de temps, je vais aller à l'essentiel. Deux

choses. Vous me demandez quelles vont

être les bris de service. On l'a vu dans les vagues précédentes, quand on

manque de personnel, qu'est-ce qu'on fait? Malheureusement, on coupe

dans les chirurgies, on coupe dans les chirurgies, on coupe dans des services qui sont essentiels. C'est sûr que,

s'il y a beaucoup de personnes qui partent, il va y avoir un impact. En ce

moment, on a réussi à revenir à 100 % de nos chirurgies. On ne rattrape

pas le retard, mais au moins on est revenus à 100 %.

La pire nouvelle qu'on pourrait annoncer aux Québécois, c'est que... s'il y a

beaucoup de personnes du réseau qui

s'en vont, c'est qu'on va être obligé de baisser encore une fois les chirurgies.

C'est ça qui va être notre choix, puis ce n'est pas notre premier choix,

et c'est pour ça qu'on donne jusqu'au 15 octobre à nos employés pour le

faire.

Maintenant, spécifiquement à votre question dans

certaines régions, pour moi, la différence dans certaines régions s'explique aussi peut-être par une

communication plus grande qu'on devrait faire dans certaines régions. Parce

qu'il y a des... j'ai des secteurs où on est

à 95 %, 96 % dans le secteur de la santé aussi. Alors, c'est pour ça,

M. le député, puis je termine

là-dessus, qu'on se donne jusqu'au 15 octobre pour donner aux gens le

temps, ceux qui n'ont pas encore été convaincus, de le faire.

M. Marissal : Si on est à

70 % dans certains hôpitaux, là, donc 30 % de personnel non vacciné,

vous venez d'admettre que vous avez raté votre programme de communication.

Parce que, 18 mois plus tard, il est un peu tard, M. le ministre, pour

venir nous dire : Ah! bien, on va faire de la sensibilisation.

M. Dubé : Vous pouvez commenter

ça. Moi, je vous dirais qu'avec toute la collaboration qu'on a eue de nos

syndicats, de nos P.D.G. qui ont fait un travail incroyable, de... tout le

monde a fait un travail, il y a encore des endroits où on peut mieux faire.

Puis je pense que c'est ça qu'on va continuer à faire dans les prochains jours.

On le fait chaque jour. On a demandé à nos employés d'être disponibles, on leur

a donné toutes sortes de façons de le faire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre.

M. Dubé : On va continuer à le

faire, M. le député.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je cède maintenant la parole au député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, par manque de temps, je vais aller droit au but

également avec quelques courtes questions. M. le ministre, quand vous

faites référence à un avis public dont on ne peut

pas avoir copie pour l'instant, est-ce qu'il s'agit bel et bien d'un avis du

Comité d'éthique de la santé publique ou d'une autre organisation?

M. Dubé : Non, premièrement, ce

n'est pas un avis public, là, ce que j'ai parlé tout à l'heure, puis ce n'est

pas l'avis du comité d'éthique, c'est un avis qu'on a demandé à la Santé

publique, que j'ai qualifié d'un avis préliminaire, et cet avis-là n'est pas

encore disponible de façon publique.

M. Arseneau : Mais vous êtes

bien conscient que le seul avis que le public a, que les gens de la santé ont,

c'est celui du Comité d'éthique en santé publique, qui mise sur les valeurs de

réciprocité et de solidarité pour une vaccination volontaire.

M. Dubé : Oui. Et c'est pour

ça, d'ailleurs... M. le député, votre question est très pertinente. C'est pour

ça qu'on a demandé au Dr Arruda, à son équipe, de nous dire...

émettez-nous un avis, parce qu'on est tous d'accord qu'on a besoin de la vaccination obligation pour la santé. Puis, étant

donné qu'on décidait de passer par une commission, je pense qu'il aurait

été prématuré, pour faire un avis final avant d'entendre tout le monde qui va

être ici, autant les députés que les experts qui sont consultés.

M. Arseneau : Vous avez parlé,

tout à l'heure, de quelques semaines encore pour convaincre les gens qui n'ont

pas été se faire vacciner adéquatement, mais on utilise la contrainte, en fait.

Pourquoi utiliser seulement la contrainte à ce stade-ci?

M. Dubé : Bien, écoutez, je

pense que poser la question, c'est y répondre, M. le député.

M. Arseneau : Est-ce que vous

ne craignez pas, à ce moment-là, que ce soit contre-productif puis qu'on ait

des fameux bris de service auxquels vous avez fait référence? Et est-ce que

vous les avez mesurés? Parce que vous êtes... vous dites que vous êtes un amant des

tableaux, mais vous l'êtes aussi, en tout cas du moins votre gouvernement,

des sondages. Quelle est la perception que

vous avez sur l'effet de la contrainte sur le personnel de la santé? Quels

seront les résultats?

M. Dubé :

Écoutez, on l'a vu... M. le député, on l'a vu dans plusieurs cas qu'il y a des

gens, puis pour toutes sortes de raisons personnelles, culturelles, etc., qui

ont besoin de prendre plus de temps pour être convaincus de ce qu'il faut faire, et, dans ce sens-là... Puis j'ai

expliqué, là, j'ai pris le temps, tout à l'heure, d'expliquer toutes les étapes,

comment on a fait pour en arriver avec un consensus pour que les gens

comprennent que c'était important dans la santé. On est passé de 40 à 60...

M. Arseneau :

L'objectif final, c'est quoi, 100 %?

M. Dubé :

Bien, c'est sûr qu'il faut aller chercher... Parce qu'on a dit — il y

a un objectif précis dans la santé — que chaque cas est dangereux.

On a donné des exemples, la députée de Maurice-Richard en a donnés. On peut vous en

donner plusieurs, exemples, où, malheureusement, un seul employé non vacciné

peut causer un tort important. On ne dit pas que c'est...

M. Arseneau :

...peuvent aussi transmettre le virus.

Le Président (M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Le temps étant déjà écoulé,

je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Merci, M. le Président. Bon, on parle ici de 30 000, 50 000,

60 000 employés du service de la santé qui ne sont pas vaccinés. M.

le ministre, de combien de ceux-ci le système est-il capable de se passer avant

de s'écrouler?

M. Dubé :

Écoutez, Mme la députée, j'ai expliqué, tout à l'heure, que... Alors, on a eu,

au pire de la première vague, 12 000 employés qui étaient en absence

de travail. On en a présentement un petit peu plus que 2 000. C'est

sûr qu'on ne veut pas retourner là, et je pense que c'est pour ça qu'on s'est

donné un délai et qu'on veut être capable de le respecter. Et on va être

capable de convaincre nos employés que c'est la bonne chose à faire étant donné

l'urgence de la situation.

Mme Samson :

Les employés qui ne sont pas complètement vaccinés aujourd'hui doivent passer

trois tests négatifs par semaine, si je ne m'abuse. À partir du moment où le

vaccin est efficace contre le Delta à 66 %, là, c'est les derniers

chiffres qui sont sortis, est-ce que les gens qui se font vacciner sont moins

bien protégés que ceux qui passent les trois tests négatifs par semaine?

M. Dubé :

Écoutez, il faut faire attention avec les études qui sont sorties, c'est des

études aux États-Unis et en Angleterre qui ne tiennent pas compte de

l'intervalle entre la première dose et la deuxième dose. On parle de temps

d'intervalle, dans ces pays-là, qui a été de quatre semaines. Nous, on a

eu un intervalle beaucoup plus long grâce à une excellente recommandation du

Dr Arruda, qui a demandé à avoir un intervalle beaucoup plus long entre la

première puis deuxième dose, donc ces études-là ne s'appliquent pas à nos

statistiques à nous. Puis on le verra, dans les prochaines semaines, comment ça

se développe.

Le Président

(M. Provençal)

15 secondes.

C'est beau? Merci. Je vous remercie, M. le ministre, pour votre

collaboration et votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain témoin.

(Suspension de la séance à

10 h 52)

Le Président

(M. Provençal)

: Je souhaite la

bienvenue au Dr Horacio Arruda, directeur national de la santé

publique. Je vous rappelle que vous disposez 10 minutes pour votre exposé,

après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé, après

quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. À vous la parole.

M. Arruda

(Horacio) : Bonjour,

M. le Président. Bonjour, M. le

ministre, chers élus, mesdames et messieurs. Je me présente, je

suis le Dr Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre

adjoint à la santé publique au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je suis accompagné de mon collègue, qui va se présenter, le Dr Richard

Massé. Vas-y, Richard.

M. Massé

(Richard) : Bonjour. Je suis conseiller médical stratégique auprès du directeur

national de santé publique. Je suis présent depuis le mois de mars 2020 aux

côtés du Dr Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Merci.

Donc, permettez-moi de vous faire encore mes salutations, et je vous remercie

de nous permettre d'être entendus à cette commission, qui est très importante,

pour cet objet très particulier, qui se prend dans un contexte de mesures

d'urgence.

Mesdames et messieurs, nous sommes plus que

jamais à un point crucial de nos efforts de lutte contre la COVID-19. Au Québec,

comme par les campagnes passées, la réponse de la population québécoise à

l'invitation du gouvernement avec... à la vaccination contre la COVID-19 a été

un grand succès, particulièrement quand l'on se compare avec les taux qui ont

été atteints aux niveaux international et national. Même si la vaccination

demeure le meilleur outil de lutte contre la pandémie, l'arrivée du variant

Delta accentue encore notre défi. Nous sommes encore loin de pouvoir abandonner la vigilance qui nous a si bien servis ces

derniers mois. M. le ministre a bien raison d'affirmer que la prudence est de mise. Dans ce

contexte particulier d'urgence sanitaire, de l'arrivée du variant Delta et

surtout après tous les efforts qui ont été consentis pour promouvoir et rendre

accessible la vaccination à toute la population, l'adoption d'une mesure

obligeant la vaccination adéquate des intervenants de santé et des services

sociaux s'avère nécessaire au point où nous en sommes.

Par ailleurs, c'est important de le mentionner,

que nous continuerons certes tous les efforts pour convaincre la population à

se faire vacciner par des approches habituelles qui sont les pierres angulaires

de nos programmes de vaccination. C'est

ainsi que nous pourrons limiter la propagation du virus de manière stratégique là où les conséquences sont les plus grandes, soit dans nos installations

du réseau et dans les milieux qui accueillent les clientèles les plus

vulnérables.

Bien sûr, il ne s'agit pas d'obliger tout le

monde mais plutôt les personnes qui sont en contact rapproché, pendant plus de

15 minutes, avec les usagers sur une base quotidienne. Les milieux ciblés

sont les CLSC, les centres hospitaliers, les

CHSLD, les centres qui accueillent les jeunes en difficulté, les milieux de vie accueillant des personnes ayant une perte d'autonomie, les entreprises

qui offrent des services de soutien à

domicile, le milieu des services

préhospitaliers d'urgence. Je n'en fais pas une liste exhaustive, car nous

aurons le temps, en commission, de regarder cela de plus près, mais vous

comprenez le principe. Cela concerne les intervenants qui ont un contact direct

avec les usagers pendant assez longtemps

pour présenter un risque réel de contamination. Ces intervenants sont de

différents types. Cela inclut le personnel soignant, dont les médecins,

les stagiaires, les sages-femmes, mais aussi, entre autres, les bénévoles, le

personnel enseignant oeuvrant au sein du réseau de même que les responsables

des milieux de vie et leur personnel.

Évidemment, il y aura des exceptions, car

certaines personnes ont des contre-indications à la vaccination. Je tiens

toutefois à rappeler que ces contre-indications sont très rares et qu'elles

sont, en général, applicables à un seul type de vaccin, il y a presque toujours

possibilité d'offrir un type de vaccin ou un autre.

L'adoption d'une telle mesure n'est pas unique

au Québec. Cette option s'inscrit en cohérence avec la position de nombreuses

juridictions à travers le monde qui ont opté pour cette solution. Ailleurs dans

le monde aussi, les autorités de santé

publique font des recommandations en ce sens. En France, par exemple, le

personnel des hôpitaux, des cliniques et des maisons de retraite ainsi

que les professionnels et bénévoles auprès des personnes âgées ont jusqu'au

15 septembre 2021 pour se faire vacciner. L'Italie et la Grèce ont pris

des mesures similaires.

La vaccination obligatoire doit être utilisée en

ajout des autres mesures de protection recommandées. Et, rappelons-le, le

vaccin est la solution la plus efficace pour venir à bout de cette pandémie,

et, si nous voulons en finir avec une telle crise, il faut nous assurer que plus

de gens possible soient immunisés. Avec l'émergence des variants et la

recrudescence des cas que nous observons en ce moment, c'est le choix le plus

sensé à faire, et le but de cette commission est de voir comment nous allons adapter cette

mesure au contexte québécois et à la volonté de la population.

Merci à vous,

chers élus de l'Assemblée nationale, de nous partager vos suggestions

et vos préoccupations afin de soutenir le gouvernement dans sa

décision. Je vous remercie et je vous souhaite une bonne commission.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, M. le

Président. Merci à vous deux d'être présents pour la commission aujourd'hui. Un merci tout spécial à Dr Massé pour toutes

vos années de contribution à la fonction

publique et surtout votre grande

contribution pour la pandémie actuelle.

J'ai une question vraiment toute simple pour

vous : Sur quoi vous vous êtes basés pour rendre cette décision, pour

prendre cette décision?

M. Arruda (Horacio) : Je

pourrais commencer, et Dr Massé pourra compléter. Il faut comprendre qu'on

s'est basés sur le fait que, premièrement, on a offert la vaccination, on a

fait plusieurs démarches antérieures, je vous dirais, là, pour promouvoir la

vaccination, diminuer les barrières, expliquer, promouvoir, aller vacciner sur

les sites et sur les lieux, mais

malheureusement, avec l'arrivée du Delta comme tel, compte tenu aussi du fait

qu'il existe encore un risque

important pour les personnes vulnérables et pour les... pour un certain

sous-groupe de travailleurs de la santé et dans le contexte où, avec la quatrième vague, oui, on va avoir plus

de cas, mais on risque d'avoir des hospitalisations aussi chez des plus jeunes, des besoins pour le

système de soins, bien, dans les faits, comme stratégie complémentaire à

ce qu'on a déjà fait, compte tenu qu'on a

quand même mis des efforts assez intenses, on considère maintenant, compte tenu du variant Delta, compte tenu qu'il y a encore un

bassin important de personnes vulnérables, compte tenu qu'on veut protéger les travailleurs de la santé aussi

de la transmission entre eux et les maintenir au travail... parce que chaque

travailleur de la santé qui est absent est une ressource de moins, qui va avoir

un impact non pas seulement sur les gens qu'on traite, en termes de COVID-19,

mais aussi sur les soins en général, des infarctus, d'autres urgences qui

pourraient, à mon avis, être impactées.

Et, dans ce contexte-là, aussi on s'est basés

sur la connaissance qu'on a eue des éclosions antérieures. On sait que les

travailleurs de la santé ont été une très forte proportion des cas, notamment

en première vague, et même en deuxième, et encore vrai tout récemment. À chaque

jour, on a au moins une vingtaine, même jusqu'à 40 travailleurs de la santé qui s'infectent et on a besoin de ces

personnes-là pour maintenir les soins. Donc, ce sont des milieux à haut risque. C'est basé sur notre expérience

antérieure, sur le désir, un, de protéger les vulnérables, deux, de protéger

notre système de soins mais aussi les travailleurs de la santé.

Je ne sais pas si Dr Massé veut ajouter

quelque chose.

M. Massé (Richard) : Bien, je

pense, vous avez fait le tour des arguments, mais j'ajouterais le fait d'avoir un rôle exemplaire vis-à-vis de l'ensemble de la

société. Donc, c'est moins un enjeu épidémiologique que le fait de dire :

Bien, tout le monde devrait aller chercher la vaccination. Mais, si les

travailleurs de la santé y vont complètement, ça montre le signal que c'est

essentiel pour tout le monde d'aller chercher la vaccination.

M. Arruda (Horacio) :

Merci, Richard, de parler de cette exemplarité-là qui est importante, et ça

fait un peu

partie de nos processus déontologiques, de ne pas mettre à risque

nos patients.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci,

Dr Massé, merci, Dr Arruda, d'être aujourd'hui présents en commission

pour répondre à nos questions. Écoutez, j'ai deux questions qui sont en

complémentarité avec celle de ma... la

députée de Soulanges. Vous savez, le gouvernement, jusqu'à maintenant, a

toujours suivi les avis, les recommandations de la Santé publique, et puis là, bon, vous venez de recommander

que la vaccination obligatoire soit faite

pour les travailleurs de la santé. J'aimerais savoir quels sont les

critères qui vous guident dans la décision pour définir, décider qu'un corps d'emploi particulier se qualifie ou devrait,

justement, se faire vacciner

de manière... obligatoirement.

M. Arruda (Horacio) : Je

vous remercie. Il faut comprendre que notre avis est préliminaire actuellement,

d'ailleurs les travaux de la commission vont peut-être nous aider à cerner

aussi certains sous-groupes qui n'auraient été pas nécessairement identifiés

dans la liste, mais le principe général, là, c'est un intervenant, une personne

qui peut être à la fois un professionnel de la santé ou une personne, par exemple en hygiène et salubrité, qui va être en contact avec des personnes en milieu vulnérable pour un

minimum de 15 minutes. La raison pour laquelle on fait ça, dans le fond, c'est qu'on... c'est que les gens doivent avoir un contact physique ou

dans la même pièce qu'une personne qui est malade et

qui est très vulnérable. Ça, c'est un des critères majeurs, je vous dirais,

c'est celui qui définit l'intervenant de

santé. Après ça, il y a toute une série d'analyses qui sont faites, notamment

avec nos équipes de ressources humaines, qui connaissent bien les corps

d'emploi, etc.

Nous, on n'est pas rentrés dans la définition

précise des corps d'emploi, on en a quelques-uns, mais, dans les faits, le principe principal, c'est : Vous

êtes un intervenant de soins de santé ou vous travaillez dans un milieu de

santé où vous êtes en contact avec

des personnes vulnérables, habituellement pour un temps qu'on calcule de 15

minutes, donc vous devez être protégé, à la fois pour vous protéger

vous, pour rester en fonction, et aussi protéger la population. Dr Massé?

M. Massé (Richard) : On fait

attention aussi pour ne pas déborder pour des gens qui n'auraient pas ces

contacts avec les personnes vulnérables, parce que peut-être que vous nous

poserez la question : Mais pourquoi pas telle autre, pourquoi pas telle

autre? Puis c'est là l'enjeu important de dire : On s'en tient à ces

critères-là, parce qu'on a toujours

maintenu que ce n'était pas l'option numéro un d'avoir la vaccination

obligatoire mais que, dans certains cas, et c'est le cas maintenant, on

est obligés de le prendre et on doit vraiment le... bien le cercler, bien le

confiner.

Mme Boutin : ...complémentaire,

là. Considérant qu'on a fait beaucoup d'efforts de sensibilisation pour

encourager les gens à se faire vacciner, encourager tous les travailleurs à se

faire vacciner également, est-ce que, selon

vous, on devrait, à terme, quand on va être au maximum des efforts, là, de sensibilisation... est-ce que, selon vous, à terme, on devrait obliger, forcer

la vaccination obligatoire à tous les travailleurs qui sont en contact direct

avec des personnes que vous jugez vulnérables selon vos critères?

M. Arruda

(Horacio) : Il faut

comprendre que, comme on le dit, là, la mesure principale qu'on fait habituellement... et qu'on va continuer à faire, hein? Ce n'est pas parce qu'on va

implanter cette mesure de vaccination obligatoire

auprès de certains travailleurs qu'on va arrêter nos efforts de faire comprendre

et de convaincre, hein, ça va

continuer. C'est un élément qui s'ajoute aussi sur un autre élément qui est

très important, il faut garder nos mesures de protection qu'on utilise, mesures de protection

personnelle, et les guides de pratiques qui vont être là, là. Ce n'est pas

parce qu'on est vaccinés deux doses qu'il faut automatiquement tout libérer

avec le variant Delta.

Donc, je pense qu'actuellement ce qu'on a

convenu, là, où on en est en date d'aujourd'hui, puis on va entendre, bien entendu, les travaux de la

commission, c'est qu'on veut protéger les gens vulnérables. Où sont-ils? Ils

sont dans les milieux de soins, ils

sont dans les CHSLD, ils sont dans des résidences pour personnes âgées. Et la

catégorie de personnel qui est en

contact suffisant avec la personne pour l'exposer, c'est eux qui sont visés par

la recommandation préliminaire qu'on a mise en place.

Maintenant, pour ce qui est de l'avenir, je

pense que je ne veux pas fermer aucune porte, mais actuellement c'est

véritablement là-dessus, parce qu'on considère que ces personnes-là sont à

risque, ces personnes-là peuvent contaminer leurs... les patients, et puis,

trois, ils sont absolument essentiels au maintien des services de santé. Et ce n'est pas seulement la COVID-19, mais toutes les

autres opérations urgentes ou moins urgentes qui pourraient être impactées

par un système de soins qui est surchargé.

Mme Boutin : Merci beaucoup. Je

pense que ma collègue de Repentigny à quelques questions également.

Le Président (M. Provençal)

: ...je vous cède la parole.

Mme Lavallée :

Merci beaucoup. Merci à vous deux d'être présents et partager vos

connaissances. Ma question, c'est que vous avez retenu le critère des personnes

qui travaillent dans le régime de santé mais qui sont en contact pour...

sur une base de 15 minutes avec des patients.

Est-ce qu'il devrait y avoir d'autres critères à être envisagés pour certaines

catégories de travailleurs du réseau?

M. Arruda (Horacio) :

Bien, dans les faits, c'est... ce critère-là englobe déjà une très grande

proportion. Premièrement, il faut se le

dire, il y a une bonne... quand même relative bonne couverture des travailleurs

de la santé, là. Là, ce qu'on va

aller chercher, c'est un noyau plus, je dirais, minimal, qui, pour toutes

sortes de raisons, des fois, c'est de l'hésitation,

attendent un peu plus tard. Donc, c'est une mesure qui va s'ajouter encore à

celle qu'on convainc, comme tel, par rapport à ça.

Dr Massé, voulez-vous ajouter?

M. Massé

(Richard) : Bien, dans le fond, vous ouvrez la porte à dire : S'il arrivait quelque chose de différent dans le futur, est-ce

qu'on pourrait évoluer? Par exemple, si on avait un variant différent qui se

présentait puis que la situation

épidémiologique changeait, c'est évident qu'il pourrait y avoir une révision de

l'avis du Dr Arruda puis dire : Bien, peut-être que, compte tenu de la situation, on doit maintenant

revoir les critères qui ont été utilisés pour dire qui devrait être

vacciné de façon obligatoire.

Mme Lavallée : Puis mon autre question, ça serait : Est-ce que

la nature du travail des gens qui travaillent dans le réseau devrait

déterminer si elle est visée ou non par l'obligation d'être vacciné?

M. Arruda (Horacio) :

Oui, dans le sens où la nature du travail que les gens font, c'est : il

faut qu'ils soient en contact physique avec la personne. Prenons un exemple,

quelqu'un qui est dans un secrétariat administratif, qui n'a pas de contact avec les patients, n'est pas

nécessairement plus à risque qu'un autre individu dans un bureau qui n'est

pas dans un centre hospitalier. Ça fait que c'est véritablement la question du

soignant.

Prenons, par

exemple, quelqu'un qui fait de l'hygiène et de la salubrité, hein, qui vient

désinfecter des chambres, des fois, il y a des chambres multiples, pendant qu'il

fait une désinfection, il est dans le même espace physique, et ça peut

prendre plus que 15 minutes, une bonne désinfection de chambre, donc, à ce

moment-là, ces personnes-là, c'est par... à travers le type de contacts qu'ils

ont avec la clientèle qui est l'élément particulier.

Mme Lavallée : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. Dr Arruda, Dr Massé, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Ma collègue de Jean-Talon

vous a parlé des corps d'emploi, la façon, là... votre processus

décisionnel. Moi, de mon côté, ce qui... On va le reconnaître, là, la

proposition sur la table, c'est quand même assez contraignant, c'est du

rarement-vu, même peut-être jamais-vu au Québec, là. Peut-être, historiquement,

ça s'est passé il y a fort longtemps, mais, de mémoire d'homme, moi, je ne m'en

souviens pas, là.

J'aimerais ça comprendre vos étapes pour faire

une... prendre une décision, faire une proposition comme ça. Comment vous fonctionnez pour prendre cette

décision-là, votre processus décisionnel, là, les étapes que vous avez passé

au travers? Parce que c'est quand même assez

contraignant ce que vous proposez aujourd'hui au ministre de la Santé.

M. Arruda (Horacio) :

C'est clair qu'en santé publique je tiens à vous dire que la vaccination

obligatoire, c'est quelque chose qui est permis dans la loi, mais il faut avoir

fait certaines conditions, parce qu'on vient brimer et un petit peu même aller contre certains principes de la charte des droits et libertés. Mais il faut comprendre que les juges

peuvent comprendre que, si une menace est présente et qu'on a mis en place

toutes les autres stratégies d'effort qui sont faites, il

faut avoir une bonne raison pour le justifier. Bon, l'arrivée du variant Delta,

hein, le fait qu'on a fait des efforts... Puis on va continuer à les faire,

hein, je ne sais pas si vous comprenez, là. Ça, je tiens à le dire, là, d'ici

le moment où ça va être obligatoire,

appliqué, on ne va pas dire : On attend, on va continuer à aller

convaincre des gens, parce que chaque personne vaccinée première dose,

un, et deuxième dose, se protège elle-même, donc ça ne devient pas un patient.

Et, dans les faits, on a absolument besoin de ces gens-là pour les maintenir.

Et on sait que la capacité du réseau de la

santé, par rapport à la première vague, elle a beaucoup diminué de par le fait

qu'il y a beaucoup plus de gens qui ont été absents, il y a plusieurs

travailleurs de la santé qui, pour des raisons d'immunité ou autres, ne sont

pas au travail. On a dû prendre des ressources, aussi, pour les utiliser pour

les campagnes de vaccination, pour les centres de dépistage. On a demandé la

contribution de Je contribue, là, mais on est dans un niveau, actuellement, où,

à la veille d'une quatrième vague, qui a été exponentielle ailleurs, avec des

impacts importants sur les hospitalisations et les soins intensifs... on

arrive, à ce stade-ci, après avoir fait des efforts, à prendre une mesure

d'exception auprès d'un sous-groupe de la population, qu'on pense qui est

majeur parce qu'il est en contact avec les plus vulnérables, parce qu'il est

essentiel qu'il puisse continuer à donner des soins. Et ce personnel-là, aussi,

quelque part, va nous permettre de maintenir le système de soins, je vous

dirais, en fonction sans mettre en péril, je vous dirais, des retards qu'on a déjà

faits par rapport à des délestages mais aussi parce que les lits de soins intensifs sont occupés par des jeunes patients

atteints, ne sont pas accessibles pour des chirurgies semi-urgentes ou

autres.

Donc, il faut comprendre le contexte, et je vais

laisser Dr Massé ajouter, on arrive à un moment charnière, si vous permettez, parce qu'aussi, plus tard, avec la

vaccination des enfants et des plus jeunes, on va avoir cette immunité

collective qui va probablement nous ramener, espérons-le, vers un mode plus

normal. Dr Massé?

M. Massé (Richard) : En plus de

l'effort de promotion puis d'accessibilité puis renforcer dans chacun des

milieux, on a fait quelque chose qu'on ne fait pas si souvent que ça, c'est de

demander, obliger, dans le fond, à ce que tous les travailleurs qui ne sont pas

vaccinés, qui n'ont pas une dose au moins de vaccin soient dépistés trois fois

par semaine. Ça aussi, c'est déjà un niveau de contrainte qui est un peu

spécial, mais ça tenait compte de la situation à ce moment-là.

Puis là, comme M. le ministre l'a exprimé

en début de session ce matin, on voit que ça a plafonné. Depuis le mois de

juillet, on avait une baisse du nombre de personnes qui venaient chercher leur

vaccination. Donc, on doit passer à une étape supérieure, complémentaire aux

autres, comme Dr Arruda l'a mentionné.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Autres questions? Oui, Mme la députée de Lotbinière...

Le Président (M. Provençal)

: ...Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Bonjour, M. Arruda, Dr Massé. Pouvez-vous nous dire si c'est une situation

inusitée de former... de forcer, excusez-moi, la vaccination au Québec? Puis est-ce

que vous pouvez nous faire un bref historique de la vaccination?

Le Président (M. Provençal)

: ...secondes.

M. Arruda (Horacio) :

Bien, rapidement, je suis très légèrement plus jeune que le Dr Massé,

mais, de mémoire d'homme ou de... du moment où moi, je suis au Québec, on n'a

pas utilisé la vaccination obligatoire. Ça a toujours été quelque chose où on

est allés par le «convaincre» plutôt que le

«contraindre». Et je tiens à vous dire que c'est le principe qu'on essaie de

faire habituellement, justement pour respecter les droits de la personne. Pour,

par contre, en arriver à ça... Il y a des situations, par exemple, où, pour

pouvoir faire un stage en médecine, vous devez être vacciné contre telle, telle maladie parce que, si vous n'êtes pas vacciné contre telle, telle

maladie, vous ne pourrez pas faire votre stage dans tel département.

Donc, ce n'est pas une vaccination obligatoire, mais c'est une condition

administrative pour... Mais la vaccination obligatoire d'une population, même

dans la H1N1, ça n'a pas été une chose qu'on a utilisée. Il faut vraiment avoir

de bonnes raisons. On est rendus quand même à une quatrième vague.

Le Président (M. Provençal)

: Docteur...

M. Arruda (Horacio) : On

voit l'impact que ça a sur...

Le Président (M. Provençal)

: Je dois vous remercier...

M. Arruda (Horacio) : ...

Le Président (M. Provençal)

: Le temps est écoulé. Je vais céder la parole maintenant à

la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Bonjour, Dr Arruda. Bonjour,

Dr Massé. Bien contente de vous voir. Merci beaucoup de prendre le temps

aujourd'hui d'être avec nous, de répondre à vos questions, on sait combien vos

avis sont toujours très éclairants. Merci énormément.

D'entrée de jeu, Dr Arruda, le ministre,

tout à l'heure, dans son audition, nous disait qu'il vous a demandé un avis.

Pourriez-vous m'indiquer à quel moment cet avis sur la vaccination obligatoire

vous a été demandé, à quel moment il a été transféré, aussi, au ministre et sur

quel secteur la demande a été faite?

M. Arruda (Horacio) : Si

vous me permettez... Là, je vais vous dire, moi, j'ai une très mauvaise mémoire

de ce qui s'est passé hier, il se passe tellement de choses. J'ai de la misère

même des fois à définir quelle année je suis, puis ce n'est pas pour vous

mentir, je vous dis bien honnêtement. Dr Massé, qui travaillait avec

l'équipe d'immunisation... Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que, bon,

il y a eu une demande, mais nous, on a fait une proposition en disant :

Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le statut vaccinal...

Mme Montpetit : Je m'excuse,

Dr Arruda...

M. Arruda (Horacio) :

Mais, je vous dirais, c'est à peu près... c'est arrivé au courant... Richard,

peux-tu mentionner quand est-ce qu'on a commencé à soulever la question de la

vaccination obligatoire, s'il te plaît?

M. Massé (Richard) : Bon, en

fait, ça fait longtemps que cette option-là est connue. On l'a mise dans la loi

il y a 20 ans, là, donc on savait que

c'était une option éventuelle potentielle. Au mois de juin, quand on a vu qu'il

y avait un plafonnement de la vaccination chez les intervenants de santé

puis qu'il y avait encore une proportion quand même significative de personnes

qui n'étaient pas vaccinées, on pensait qu'on devait aller plus loin, puis on a

eu les discussions avec les autorités ministérielles et avec le conseil

exécutif, puis là, après, on a documenté, travaillé à regarder toutes les options, comme Dr Arruda l'a mentionné, et puis

on a, à ce moment-là, cheminé dans la recommandation qui est dans l'avis

préliminaire du directeur national.

Mme Montpetit : Donc, ce que

vous me confirmez aussi, c'est que vous vous appuyez, justement, sur la

Loi sur

la santé publique pour prendre cette direction-là?

M. Massé (Richard) : C'est une

chose qui était prévue dans la

Loi sur la santé publique mais qui n'a pas été appliquée parce qu'il n'y avait pas des

circonstances qui permettaient de le faire, sauf qu'il y avait déjà certaines

vaccinations, par exemple pour l'hépatite B, qui étaient des mesures... je

vais les qualifier, comme Dr Arruda, de plus administratives, là, dans lesquelles les gens

devaient avoir cette vaccination-là pour faire leurs stages, ce qui correspond

à faire vacciner toutes les personnes qui rentraient dans le réseau de santé.

Mme Montpetit : Parfait.

M. Massé (Richard) : Mais je ne

veux pas diverger, là, c'est une autre chose un petit peu différente.

Mme Montpetit :

Non, pas du tout. Bien non, je... C'est parce que ça nous permet de clarifier

le commentaire qui a été fait par le

ministre tout à l'heure sur l'article 123 de la

Loi sur la santé publique,

où il disait : Ce n'était pas cet article-là

qui s'applique dans le contexte, mais ça met la table, en fait. Puis, si vous

pouvez nous revenir plus précisément sur le moment, sur les dates, ce serait

bien apprécié. Et vous avez émis un avis sur quel...

Mme Montpetit : Vous avez émis

un avis sur quel secteur précisément? Est-ce que c'est seulement sur les

travailleurs de la santé ou c'est plus largement?

M. Arruda (Horacio) :

Oui, notre avis préliminaire, actuellement, comporte seulement sur les

travailleurs de la santé parce que c'est là

qu'on pense que le maximum de critères, bon, nécessaires pour en arriver à une

vaccination obligatoire peut être défendable...

Mme Montpetit : Parfait.

M. Arruda (Horacio) :

...actuellement.

Mme Montpetit :

Je m'excuse, je... Vous savez, on n'a jamais beaucoup de temps dans ces

exercices-là. Donc, ce n'est pas...

M. Arruda

(Horacio) : Non, je comprends. Je vais essayer de... Réponses

courtes. Réponses courtes et directes.

Mme Montpetit : Voilà. Merci.

Pas dans un souci d'impolitesse, de vous couper. Vous avez... Dr Arruda, aussi, vous avez fait référence, dans les

dernières semaines, au fait qu'il fallait atteindre un 95 % de taux de

vaccination pour arriver à une immunité

collective. Déjà, je voudrais préciser, parce qu'il y a différents éléments qui

ont été cités. On parle bien de 95 % de l'ensemble de la population et non

pas de 95 % des gens qui sont admissibles à la vaccination présentement?

M. Arruda (Horacio) :

Actuellement... Bien, il faut comprendre... Si vous me permettez, premièrement,

je tiens à dire, le succès de la campagne de vaccination au Québec, les taux

qu'on a atteints sont exceptionnels, je veux dire, c'est des bons taux. Le

variant Delta, ce qu'il amène, par contre, c'est une protection moins grande,

une plus grande transmissibilité, ce qui fait que l'immunité collective qu'on

avait identifiée ou le chiffre qu'on avait identifié antérieurement de

75 % ou 80 %, maintenant, avec le variant Delta, n'est probablement

pas suffisant. La vaccination des tout-petits... des cinq à 11 ans et

éventuellement des tout-petits va nous amener, à ce moment-là, à des niveaux d'immunité collective qui vont probablement

empêcher le virus. Mais actuellement, là, le 95 %, c'est un rêve, mais

c'est... j'avais dit 90 % et peut-être potentiellement 95 %, c'était

sur la population, je vous dirais, admissible actuellement.

Mme Montpetit : Parfait. Quel

délai on se donne pour atteindre cet objectif-là?

M. Arruda (Horacio) :

Bien là, il faut comprendre aussi une chose, c'est qu'on est... si vous me

permettez, on est... comment je pourrais dire, on doit attendre l'arrivée du

vaccin pour les 12... cinq à 12 ans et pour les plus petits. D'après les

informations qu'on a eues, ça devait être début octobre, mais là il semblerait

qu'on va pouvoir le faire entre octobre et novembre... entre... autour de

novembre, décembre et, pour les plus petits en bas de cinq ans, en janvier

2022. Mais je dois vous dire, cette... Et on est déjà en travail avec nos

établissements scolaires pour augmenter cette vaccination-là qui, elle, va

venir diminuer de façon importante le nombre de susceptibles dans la population

québécoise.

Mme Montpetit : Est-ce que vous

avez, et je comprends, avec ce que vous dites, une certaine certitude... puis

là vous pourrez modérer le mot «certitude», mais qu'une fois qu'on aura des

vaccins qui pourraient être homologués pour

les moins de 12 ans on atteindrait, donc, d'office ce 95 % sans

ajouter de mesures supplémentaires?

M. Arruda (Horacio) :

Bien, je pense que... Est-ce que c'est 95 % ou 90 %, ou 92 %,

là, ça va être difficile pour moi, mais je pense que, compte tenu,

habituellement, du succès qu'on a auprès de ces clientèles et des parents, de l'approche qu'on va faire en milieu scolaire pour aller chercher ces clientèles-là... Habituellement, on atteint des bons taux de couverture vaccinale, effectivement,

auprès de ces populations-là.

Mais, vous savez, avec la COVID-19, un

élément : les nouveaux variants. Donc, vous comprenez que je n'ose pas

rien garantir ou promettre dans le contexte où, s'il y avait un nouveau

variant, on serait peut-être obligés d'utiliser un autre type de vaccin, elle

va retarder cet élément-là, et puis il y a toute la question potentielle de la

troisième dose.

Mme Montpetit : Et, si on... Présentement,

pouvez-vous me rappeler, là, sur la population générale, on est à quel pourcentage

de taux de vaccination?

M. Arruda (Horacio) : Il

me semble que, sur la population générale... attendez, il faudrait que je

revérifie, il me semble, c'est... Je vais regarder, vérifier, attendez une

seconde. Je ne sais pas si tu l'as, Richard, de mémoire. Je vois tellement de

chiffres.

M. Massé (Richard) : On a 76 %

des gens admissibles, là, qui...

M. Arruda (Horacio) :

Une dose.

M. Massé (Richard) : ...qui ont

reçu une dose.

Mme Montpetit : ...population

générale?

M. Massé (Richard) : Non, mais

population générale, là, c'est ça, oui, si on prend toute la population, O.K.,

mais, chez les gens admissibles, c'est plus de 80 % qui ont reçu une dose.

Deux doses, on est en bas de 70 %, là, 69 % actuellement. Mais, comme

Dr Arruda dit, les populations les plus jeunes, c'est plus de 12 %

des gens. Et donc, comme on les rejoint d'habitude de façon très efficace, les

parents sont très sensibles aussi à la protection de leurs enfants, à ce

moment-là, si on vaccine une très grande majorité de ces gens-là, vous voyez

tout de suite l'augmentation au niveau des taux, qui vont amener une diminution

de la transmission mais pas cesser complètement la transmission, mais assez

pour éviter une transmission soutenue.

Mme Montpetit : Et pouvez-vous

nous exprimer qu'est-ce qui va arriver, justement, si on ne l'atteint pas, ce

95 % ou 90 %, si on ne l'atteint pas, cette immunité collective?

M. Arruda

(Horacio) : Bien, il

va y avoir des éclosions, il va y avoir des cas. Puis là il faut aussi

comprendre, par contre, en quatrième vague, un des éléments importants,

c'est le maintien des systèmes hospitaliers. Compte tenu qu'une

bonne proportion de gens sont vaccinés, compte tenu qu'on a vacciné aussi nos

plus vulnérables, l'impact, en termes de mortalité puis de morbidité, va être

moindre, mais ça va être beaucoup plus, je vous dirais, la relation d'impact

sur le système de soins qui va devenir notre indicateur pour voir si on doit

intervenir.

Mais il faut aussi

comprendre que, même avec la vaccination à double dose, on doit maintenir

certaines mesures de prévention en milieu de soins et ailleurs dans le milieu

de travail par les guides qui sont mis en place avec la CNESST, comme tel, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas

atteint ces immunités collectives, les méthodes barrières. Mais notre

objectif n'est pas de reconfiner, je vous dirais, la population ou de fermer

des secteurs d'activité complètement, comme tel, d'où aussi l'utilisation du

passeport vaccinal pour diminuer... plutôt que de fermer certains secteurs, de

maintenir des secteurs ouverts.

Mme Montpetit :

Malheureusement, ce n'est pas à vous que je vais apprendre, Dr Arruda, que

le virus a déjoué bien des objectifs qu'on avait ou que le gouvernement avait

dans les trois premières vagues. Je suis... J'aimerais vous entendre quand même

davantage sur pourquoi vous ne, je ne sais pas, recommandez pas ou pourquoi

attendre, en fait, pour élargir la vaccination obligatoire à d'autres secteurs

quand on voit que plusieurs d'autres sociétés, dont autres provinces près de

nous, ont engendré ce pas-là, justement, pour s'assurer d'augmenter le taux de

vaccination mais aussi de limiter les éclosions, garder les écoles ouvertes,

s'assurer, dans le fond, de freiner la transmission le plus possible, là.

Pourquoi vous ne le recommandez pas à ce stade-ci?

M. Arruda

(Horacio) : Les discussions qu'on a eues en Santé publique,

entre collègues de santé publique et notamment avec Dr Massé, puis etc.,

c'est que c'est à un endroit où on trouve, actuellement, où le plus grand gain,

et bénéfice, et impact vont avoir lieu. Parce qu'il ne faut pas oublier que la

vaccination obligatoire, c'est véritablement une mesure d'exception. Il faut

avoir véritablement une logique très solide. Et je pense qu'on commence par ça,

mais on va être à l'écoute, si vous me permettez, des débats. Ce n'est pas

parce qu'on ne sera pas présents avec vous... mais on va vous écouter pour voir

aussi où en est la société québécoise par rapport à...

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup,

Dr Arruda. On va céder maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. J'ai très, très peu de temps, je

continue là-dessus. Est-ce qu'il y a... Là-dessus, sur élargir, éventuellement,

la vaccination obligatoire à d'autres secteurs, puisque ça semble être assez

réglé pour le réseau de la santé. Voyez-vous, là, comme spécialistes de la

santé publique, des bénéfices et des indications de bénéfices, je parle

d'indications scientifiques, évidemment, là, pas de feeling de population, là, à

élargir notamment dans le réseau de l'éducation? Puis c'est d'actualité parce

que les enfants puis les ados rentrent à l'école là, là.

M. Arruda

(Horacio) : Je considère... Puis je fais toujours attention à

ce que je dis, parce que je l'ai dit le 13 mars, l'année dernière, ce que je

vous dis aujourd'hui peut changer demain, là, pour toutes sortes de raisons,

mais actuellement je considère que le système de santé, les travailleurs de la

santé qui sont... qui exposent les personnes vulnérables sont dans un contexte

complètement différent de celui qui peut se passer au niveau scolaire. Parce

que les complications au niveau scolaire pour les enfants... oui, il va y avoir

des cas, mais les complications ne sont pas de

la même nature. Oui, ça contribue à diminuer la transmission puis aux effets

indirects, mais je pense que le bénéfice n'est pas de la même nature que

celui des travailleurs de la santé. Et, dans le contexte qu'il faut peser le

bénéfice contre les droits des individus aussi, quelque part, je vous dirais

qu'à ce stade-ci on n'en est pas là.

D'ailleurs, on a

introduit des éléments pour la rentrée scolaire, comme le masque, pour diminuer

notamment la transmission dans le milieu. Mais je pense que, là, quand on

arrive à extensionner, on arrive vers une cascade qui nous amènerait vers la

vaccination obligatoire de tous. Et, nous, en tout cas, en termes de santé

publique, par rapport au principe

d'équilibre entre le fait de violer une liberté de quelqu'un versus le gain de

santé publique, on pense que c'est véritablement au niveau du soin, mais

on va être à l'écoute de vos délibérations.

M. Marissal :

Bien, vous avez vu comme moi qu'à Montréal en particulier les 12-17 ans

ont un taux assez faible de vaccination adéquate de 54 %. Évidemment, on

ne peut pas prendre tous les ados puis les forcer à se faire vacciner, là, je

comprends, la mesure est liberticide, là, mais on a quand même un sacré

problème là, non?

M. Arruda

(Horacio) : Écoutez, on a une... Écoutez, dans une perspective

purement santé, je pourrais vous dire qu'on

a un problème, effectivement, quand les taux de vaccination ne sont pas élevés.

Mais on va continuer les efforts. Je veux juste vous dire qu'à la

rentrée scolaire, là, c'est bien important, il va y avoir des efforts

supplémentaires pour vacciner ces

clientèles-là, au niveau scolaire, dans des quartiers ciblés, permettre même

aux parents de se faire vacciner. On

ne lâchera pas les approches, je vous dirais, là, agressives de diminution des

barrières, d'explications, puis etc. Et...

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup, Dr Arruda. Je dois céder maintenant la parole au député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Bonjour, docteur. J'y vais directement avec quelques

questions courtes. Tout d'abord, l'avis préliminaire, effectivement, on

aimerait en avoir copie, enfin, quand elle sera définitive. Et quand

pensez-vous pouvoir remettre cet avis définitif?

M. Arruda

(Horacio) : Il faut comprendre que l'avis est préliminaire.

Comme je vous l'ai dit, je savais que la

commission allait avoir lieu puis je voulais être à l'écoute. Vous savez, le directeur

national doit prendre en compte ce que la population veut, vous êtes les

élus et représentants de ce qu'ils sont. Ça fait que je vais vous dire :

Assez rapidement, là, mais je ne peux pas vous donner une date précise, mais,

un, il faut prendre état de ce que vous allez faire en termes de commission,

puis on va peaufiner l'avis, qui va devenir final, et il sera rendu public dès

qu'il sera rendu final probablement.

M. Arseneau : Et ce sera avant

le 1er septembre, l'entrée en vigueur de la mesure?

M. Arruda

(Horacio) : Quelle

date sommes-nous? Je veux juste... 26 août. Très près. Parce que

je ne veux pas... il y a, des fois, des processus...

M. Arseneau : D'accord. Je

voulais savoir, dans votre façon de voir les choses, quelle est la durée

d'application de cette mesure. Est-ce que c'est jusqu'à l'éradication complète

de la COVID-19? Est-ce que c'est jusqu'à ce

qu'on atteigne une certaine immunité collective? Est-ce que vous avez fait une

recommandation à cet égard? Puisque des gens pourraient refuser, être en congé

sans solde, ce qui équivaudrait à une perte d'emploi éventuellement.

M. Arruda (Horacio) :

Nous, on considère que c'est une mesure temporaire, O.K.? Mais, compte tenu de

ce qui va se passer au cours des prochaines

semaines, la rentrée scolaire, là, la rentrée tout court va amener une

augmentation des contacts qui vont avoir plus ou moins d'impacts sur

notre système de soins. Ça fait que je vous dirais que, pour nous, c'est une

mesure temporaire. Ça ne veut pas dire qu'il faudra attendre complètement un...

On va voir le niveau qu'on va être capable d'atteindre, on va évaluer la

situation, mais ce n'est pas une mesure ad vitam aeternam et ça ne sera surtout

pas une mesure qu'on va réappliquer à chaque fois qu'il va y avoir un nouveau

virus qui va apparaître dès le départ.

M. Arseneau : D'accord. Vous

êtes évidemment conscient que le seul avis qu'on a en main, c'est celui du Comité d'éthique de la santé publique de l'INSPQ

qui va à l'encontre de vos conclusions. Comment est-ce qu'on peut, nous,

en tirer des conclusions?

M. Arruda

(Horacio) : Bon, je sais que l'avis de... du comité d'éthique,

parce que c'est un comité indépendant, est

en train de se faire mettre à jour. Quand ils ont su qu'il allait y avoir une commission...

Ils vont mettre à jour l'avis. Mais il faut aussi comprendre, puis

Dr Massé pourra compléter, qu'il a été pris dans un contexte qui était

complètement différent, hein? Je veux dire, l'avis a été fait à une

période où on n'avait pas de données sur l'efficacité du vaccin...

Le Président (M. Provençal)

: Je dois vous interrompre, Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) :

...on n'avait pas de variant Delta.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Arruda, je dois vous interrompre.

M. Arruda (Horacio) :

Donc, je pense que c'était complètement un autre contexte.

Le Président (M. Provençal)

: Et je vais céder maintenant la parole à la députée

d'Iberville.

Mme Samson :

Bonjour, messieurs. Dr Arruda, une mesure temporaire, mais je n'ai jamais

entendu parler d'une dévaccination dans l'histoire des peuples, là, mais

enfin...

M. Arruda (Horacio) :

Non, mais je vous dirais, il y a... vous comprendrez que les travailleurs de la

santé qui arrivent de plus en plus... il y a toutes sortes de travailleurs de

la santé qui... des cohortes de travailleurs de la santé qui sont gradués à chaque année, là. Une fois qu'ils vont avoir

été vaccinés, oui, ils vont avoir été vaccinés, on l'espère, s'il y a

besoin d'un rappel plus tard...

Mme Samson : D'accord. Je vais vous poser ma question,

Dr Arruda, si vous le permettez. À

partir du moment... et c'est

un peu la même question que j'ai posée au ministre ce matin, à partir du moment

où le vaccin est efficace dans à peu près 66 % contre le Delta, que les

employés qui ne sont pas vaccinés aujourd'hui doivent subir trois tests par

semaine, à partir du moment où on apprend également que les gens vaccinés sont

plus asymptomatiques que les non-vaccinés, est-ce que les gens vaccinés ne

sont-ils pas plus un risque pour eux-mêmes et pour les autres? Alors, pourquoi

ne pas permettre au personnel de la santé qui ne veut pas être vacciné de

continuer de se prêter à l'exercice des trois tests négatifs par semaine?

M. Arruda (Horacio) :

Bon, il faut comprendre que le 66 % dont vous parlez, là, c'est la

question de faire l'infection mais pas nécessairement les complications. Quand

on parle d'hospitalisation ou de faire une maladie grave qui va se retrouver aux soins intensifs, on est dans l'ordre de

95 % et plus. Ça, c'est un élément très important. Une réduction

même de 66 % des infections, c'est assez significatif pour avoir un impact

sur les éléments.

Et on veut protéger nos

travailleurs de la santé. Je veux dire, un travailleur de la santé qui va faire

l'infection, qui va être peu symptomatique,

qui pourrait la transmettre, c'est une chose, mais lui-même est protégé d'une

maladie importante, et on ne veut pas qu'il soit hospitalisé, qu'il soit...

qu'il ait des soins intensifs et qu'on manque de personnel au niveau du réseau.

Donc,

il est encore très clair que la vaccination, malgré le variant Delta, même si

ce n'est pas parfait, est un gain très significatif, et toutes les autorités de

santé publique vont dans ce sens-là.

Je ne sais pas, Dr Massé, si vous voulez

ajouter.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, je suis obligé de vous remercier, Dr Arruda et

Dr Massé, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour. Bienvenue à la Commission de la santé et des

services sociaux. Alors, je vais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants

de la Fédération interprofessionnelle de la santé. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi,

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.

Mme Bédard (Nancy) :

Donc, bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires. Merci de nous

accueillir aujourd'hui. Je me présente, Nancy Bédard, je suis présidente de la Fédération interprofessionnelle de la santé

du Québec et je représente

76 000 professionnels en soins, dont des infirmières, infirmières

auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques. Et je suis

accompagnée de Mme Marie-Anne Laramée, conseillère syndicale au secteur

sociopolitique.

D'entrée de jeu, je tiens à réitérer la position

des fédérations. Nous sommes résolument en faveur de la vaccination et nous

partageons l'objectif que le plus grand nombre possible de professionnelles en

soins soit vacciné. Cependant, nous estimons qu'il est nécessaire de vous

exposer nos réserves en ce qui a trait au caractère obligatoire de la

vaccination. Nous avons donc un objectif partagé, mais nous nous questionnons

sur le moyen retenu.

Les fédérations considèrent qu'il est de leur

devoir de vous faire part de nos préoccupations et des effets pervers qui pourraient

survenir si le gouvernement maintient sa décision de recourir à la vaccination

obligatoire pour les professionnelles en

soins. Nous comprenons que les décisions relatives à la pandémie ont un

caractère parfois urgent et qu'elles peuvent évoluer rapidement. Cependant,

nous déplorons que cette consultation se tienne alors que la décision

d'imposer la vaccination est déjà prise et que nous n'avons toujours pas accès

aux bases scientifiques qui guident le gouvernement, notamment les dernières

données et conclusions de la Santé publique.

Alors que le gouvernement veut imposer la

vaccination aux travailleuses de la santé du réseau, le ministère de la Santé et des Services sociaux est en mode

allègement des mesures dans nos établissements. Dans une directive du

6 août dernier, on met fin aux zones chaudes et tièdes, on réautorise la

mobilité du personnel, et les patients seront à nouveau plusieurs dans la même

chambre. À moins qu'un rehaussement des mesures soit en cours de préparation,

il va falloir nous l'expliquer, et, encore

une fois, ces contradictions n'aident en rien. Notamment, dans cette directive,

on mentionne notamment le taux élevé

de vaccination des travailleurs de la santé pour justifier ces allègements des

mesures.

Dès le début

de la campagne de vaccination contre la COVID-19, la FIQ et la FIQP ont

recommandé fortement la vaccination à

leurs membres. Nous souhaitons bien évidemment que le plus grand nombre

possible de professionnelles en soins soit vacciné. Depuis avril

dernier, avec l'arrêté ministériel 024, les professionnelles en soins

visées ont des tests de dépistage trois fois

par semaine minimum pour effectuer leur travail, et les fédérations n'ont pas

remis en question cet arrêté. La

campagne de vaccination volontaire donne des résultats nettement supérieurs à

la population en général. Selon les taux publiés par l'INSPQ le

22 août, 92,1 % du personnel de la catégorie 1 des

établissements publics et des ETC ont reçu une première dose de vaccin et près

de 88 % sont déjà pleinement vaccinés de façon volontaire, et ces taux ne

cessent de monter actuellement. Notons que les données publiées ne reflètent

pas la réalité d'aujourd'hui puisque les délais de traitement sont de trois à

cinq semaines.

Ces taux ont été obtenus par l'encouragement,

l'information et la collaboration. On n'est pas face à un faible taux et à un faible pourcentage de vaccination

devant lequel tout aurait été tenté. Les fédérations croient que le gouvernement aurait avantage à saluer l'engagement

professionnel des professionnels en soins en faveur de la vaccination, à reconnaître

leurs efforts, à s'appuyer sur l'expérience positive et les résultats

impressionnants de leur campagne de vaccination.

En pandémie, malgré le contexte difficile et le

manque évident de personnel, qui existait bien avant l'urgence sanitaire, les

professionnelles en soins adoptent les recommandations et ont des comportements

exemplaires. Elles jouent un rôle essentiel pour sensibiliser la population et

contrer l'hésitation à recourir à l'ensemble des mesures sanitaires, dont le

masque, le lavage de mains, la distanciation et la vaccination, en plus de leur

présence de tous les instants auprès de

leurs patients. On ne peut en aucun cas remettre en doute l'engagement des professionnelles en soins dans la lutte contre la COVID-19.

le gouvernement maintient sa décision de recourir à la vaccination obligatoire

pour les professionnelles en soins, cette façon de faire pourrait impliquer certains effets pervers. L'obligation vaccinale pourrait affecter davantage

la confiance des professionnelles en soins envers les autorités de santé. La

littérature nous dit qu'en général c'est un élément déterminant dans la volonté

des travailleurs de la santé de recommander la vaccination. Le gouvernement tient, à l'endroit des professionnelles

en soins, un discours de protection, mais elles se souviennent, et elles le

vivent encore trop aujourd'hui, de bien des incohérences et des batailles à

mener pour assurer leur protection et celle des patients. Si l'obligation

vaccinale était perçue comme une nouvelle manifestation de gestion autoritaire,

on peut anticiper que cela puisse affecter davantage certaines professionnelles

en soins.

Deuxièmement, en

mettant l'accent sur un seul moyen dans son discours, le gouvernement pourrait

bien malgré lui diminuer l'adhésion à l'ensemble

des mesures. Les autres moyens de prévention de santé et sécurité au travail

restent tout aussi importants pour diminuer la propagation dans nos milieux.

Troisièmement, on

doit tenir compte de l'état actuel du réseau de la santé, qui est fortement

ébranlé par une très grave pénurie, et ce, sans précédent. Faute d'obtenir

une adhésion volontaire à la vaccination, certaines travailleuses de la santé pourraient cesser de travailler ou

être réaffectées, et cela pourrait aggraver davantage la pénurie de

main-d'oeuvre et déstabiliser encore plus les équipes de travail.

Les fédérations

croient fermement qu'on doit avoir un portrait précis de la situation des professionnelles

en soins non vaccinées. Sont-elles enceintes, en retrait préventif,

immunosupprimées, en arrêt de travail? Ont-elles des contraintes médicales ou font-elles

partie de cette infime portion qui

hésite toujours en raison d'un contexte particulier?

Sont-elles en contact prolongé avec les patients? Ce portrait est nécessaire

pour que le gouvernement puisse déployer des stratégies pertinentes et

poursuivre la sensibilisation.

Ce qui est tout aussi

important pour les fédérations, c'est qu'on doit continuer de mettre en oeuvre

un ensemble de mesures pour assurer la protection des professionnelles en soins

et de leurs patients, et certainement pas d'alléger les mesures, il faut les

maintenir. La vaccination est un moyen de prévention crucial, certes, dans cet ensemble de moyens, mais elle ne doit pas devenir

le seul sur lequel reposerait la stratégie pour freiner la propagation

de la COVID-19 et éviter la transmission dans nos lieux de travail.

La FIQ et la FIQP

suggèrent donc de continuer d'appliquer et de mettre en oeuvre les mesures de

prévention suivantes. Les fédérations sont convaincues qu'il est impératif

d'améliorer la qualité de l'air dans les établissements du réseau de santé en

augmentant le changement d'air à l'heure. Plusieurs CHSLD, au Québec, n'ont

aucune ventilation mécanique et, lorsqu'il y en a de disponibles, elles sont

souvent vétustes.

On doit poursuivre

aussi le dépistage et augmenter l'accès aux tests rapides. Le dépistage est une

mesure peu invasive pour les professionnelles en soins et il permet de retirer,

en temps opportun, du milieu de travail toute personne porteuse du virus.

On doit maintenir la

vigilance en ce qui concerne la prévention et le contrôle des infections. Il

s'agit d'un élément sur lequel il y a eu des lacunes. Les professionnelles en

soins ont besoin de mises à jour fréquentes pour appliquer les méthodes de

travail les plus sécuritaires possibles et le soutien doit être sur tous les

quarts de travail. Certains employeurs ont recommencé à recourir aux

déplacements à outrance du personnel pour toutes sortes de raisons. Une des importantes leçons de la première

vague, c'est qu'on doit continuer à limiter la mobilité du personnel, et

la directive à cet effet doit être établie et appliquée de façon stricte. Les

masques N95 doivent continuer d'être fournis aux professionnelles en soins qui

travaillent en zones chaudes et tièdes. Vous savez que les fédérations ont dû

se battre devant les tribunaux pour y avoir accès.

Le bon taux de

vaccination des professionnelles en soins provient aussi d'initiatives

paritaires, mais les fédérations pensent que, de ce côté, il faut poursuivre en

ce sens. Cela implique un travail étroit du gouvernement et du ministère avec

les syndicats. Nous sommes des partenaires en santé et sécurité au travail, on

devrait avoir accès aux données les plus à jour possibles. Sans les

informations pertinentes, le syndicat ne peut remplir pleinement son rôle de

représentation et d'information auprès de ses membres. La confiance entre les

professionnelles en soins et le gouvernement

s'est effritée au cours de la pandémie en raison de l'approche et du choix des

moyens du gouvernement. On a demandé aux professionnelles en soins de

faire des quarantaines réduites pour retourner le plus rapidement au travail.

Elles ont été requises au travail même si elles avaient des symptômes de la COVID.

Elles ont dû se battre jusque devant les tribunaux pour être protégées

adéquatement.

L'imposition de la

vaccination obligatoire s'ajoute à cette série de mesures où le moyen n'a rien

à voir avec la collaboration et l'adhésion. Dans l'éventualité où certaines de

nos membres étaient visées par différentes mesures découlant de la

non-vaccination, je veux que ce soit clair que la FIQ et la FIQP les

représenteront en vertu de nos obligations prévues au Code du travail.

Depuis le début de la

pandémie, nous avons été présentes et nous avons soutenu certaines directives.

Nous avons aussi prévenu le gouvernement des effets dévastateurs de son

approche autoritaire face à d'autres directives. Nous avons levé des drapeaux jaunes et des drapeaux rouges. Aujourd'hui,

les professionnelles en soins sont nombreuses à avoir démissionné, à

être parties pour des retraites prématurées. Certaines parlent d'exode,

certaines parlent d'hémorragie. Les bris de service se multiplient et la

perspective de voir d'autres travailleuses quitter le réseau de la santé est

extrêmement difficile à envisager. L'état fragile du réseau couplé à cette

confiance effritée nous fait conclure que,

même si la vaccination et sa nécessité pour tous sont des consensus forts,

l'obligation vaccinale pourrait avoir

des effets néfastes qui doivent être évités à tout prix. C'est le drapeau rouge

que nous vous levons aujourd'hui. Merci.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange avec la députée de Soulanges.

Mme Picard :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, d'être parmi nous

aujourd'hui pour nos travaux de la commission. Vous avez soutenu qu'il y a

certaines infirmières et d'autres professionnels en santé qui sont en arrêt de

travail ou qui sont enceintes dans le pourcentage des personnes non vaccinées.

Est-ce que vous avez une idée du pourcentage

de ces personnes-là? Et surtout avez-vous une idée du pourcentage des membres

qui sont non vaccinés qui travaillent actuellement dans le réseau?

Mme Bédard (Nancy) :

Malheureusement, non. Alors, c'est des données qui nous manquent actuellement,

et c'est les questions qu'on pose... alors c'est les questions qu'on pose

aujourd'hui. Dans les travailleuses qui ne sont pas vaccinées, bien, c'est toutes ces séries-là de savoir, bien,

lesquelles. Est-ce qu'on en a un gros pourcentage? Parce qu'on va se le dire, on a un très grand

pourcentage qui sont vaccinés. C'est exemplaire, là, on est près de 90 %

qui sont vaccinés, et ça, c'est les

données qui datent de plusieurs semaines. Donc, si je regarde pour nous,

76 000 membres, il y a peut-être

un 6 000 professionnels en soins, actuellement, qui ne seraient pas

vaccinés. Sur ces 6 000, on en a

quelques milliers qui sont en absence pour diverses raisons. Donc, c'est

ces données qu'on aurait apprécié avoir pour être capable de voir qu'est-ce

qu'on a à faire de plus? Où il faut

aller? Comment comprendre qu'elles ne sont pas vaccinées actuellement?

Mme Picard : Et vous avez mentionné aussi d'attendre, de

patienter avant de prendre peut-être cette mesure-là. Est-ce que vous ne pensez pas,

comme la quatrième vague est en montée actuellement, que d'attendre

peut jouer contre nous?

Mme Bédard (Nancy) :

Bien, il nous manque énormément d'éléments. Vous savez, on avait énormément de

rencontres aller jusqu'au mois de juin. Puis, aller jusqu'au mois de juin, avec

l'équipe du ministre Dubé, tout le monde était satisfait. On avait des

éléments, le variant Delta avait commencé, tout était en contrôle. Et la

directive que je vous ai parlé, du 6 août, qui a été envoyée aux

directions, je vous parle du 6 août, disait qu'effectivement, parce que

les professionnels en soins étaient fortement vaccinés, on pouvait aller dans l'allègement

de toutes autres mesures qui, depuis le début des vagues qu'on a eues,

faisaient en sorte qu'on pouvait commencer à baisser la garde sur certains

éléments.

Donc, c'est ces incohérences-là ou ces

incompréhensions-là qu'on apporte comme questionnement et qui, aujourd'hui,

font en sorte qu'on est restés un peu surpris, tout à coup, de cette sortie et

de cette approche face aux travailleurs de la santé quand, les dernières

rencontres qu'on a eues, on n'était pas du tout dans ce contexte-là et les directives

et les incohérences, actuellement, qui sont appliquées dans les établissements.

Mme Picard : Merci, M. le

Président. J'ai d'autres collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, Mme Bédard, d'être aujourd'hui en commission

avec nous, c'est très apprécié. Et je tiens également à remercier, là, vos

membres qui ont fait un... et qui continuent de faire un travail exceptionnel

dans le réseau de la santé, là. Je pense que, sans vos membres, on serait bien

mal en point au Québec.

Vous l'avez dit à plusieurs reprises, et on est

quand même conscients, là, de la situation, le contexte pandémique a accentué

la pression qu'il y a actuellement sur les travailleurs de la santé, puis ça,

c'est... ça s'ajoute aux enjeux de pénurie de main-d'oeuvre, là, qu'on connaît

actuellement. Puis la pression s'est accentuée notamment lorsqu'il y a eu des

retraits préventifs, des retraits parce qu'il y a des gens qui ont eu des cas

de COVID. J'en connais particulièrement, là, dans mon réseau d'amis, là,

plusieurs infirmières qui ont vécu ça, que ces retraits-là, cette pression-là a

mis encore plus de pression à ceux qui restaient, les équipes tactiques, là,

qui prenaient le relais.

Dans cette optique-là et dans également

l'optique que la Santé publique, bon, fait la recommandation de la vaccination

obligatoire afin de limiter l'absentéisme, est-ce que vous croyez... ne

croyez-vous pas que la vaccination obligatoire pourrait diminuer la pression

sur le personnel soignant? Comment est-ce que vous expliquez, là, votre réserve

face à cette recommandation de la Santé publique aujourd'hui?

Mme Bédard (Nancy) :

Je vais vous le dire en deux phases. C'est-à-dire que, quand vous me parlez de

professionnels en soins qui ont eu la COVID, et tout ça, il faut regarder les

phases où on était. Au jour où on est là, avec le taux de vaccination qu'on a

dans les derniers mois, le contexte de contamination des professionnels de la

santé à la COVID, on ne nous a pas exposé ces éléments-là. Puis même, les

éclosions dans les établissements, depuis que les forts taux de vaccination des

professionnels en soins sont là, on n'a eu aucune donnée, puis, même jusqu'aux

rencontres à la fin juin, on n'en avait plus.

Donc, c'est sûr qu'on peut dire qu'on a eu des

expériences de la première vague. La première vague, on s'est battus pour que

nos professionnels en soins puissent avoir des masques, des protections, vous

le savez, je vous l'ai dit tout à l'heure. Donc, c'est sûr qu'on peut se

référer à la première, la deuxième vague, où, là, on n'était pas encore dans la

vaccination. Mais ce qu'on a eu comme tableau, c'est qu'on n'était plus dans

cet espace-là depuis les hauts taux de vaccination.

Le deuxième élément, si j'avais mes

professionnelles en soins autour de moi pour répondre au fait que, bien, la

pression est sur celles qui restent, bien, celles qui sont parties, depuis un

an et demi, c'est l'approche autoritaire qui les a fait partir, c'est la

surcharge, c'est le temps supplémentaire obligatoire, c'est les services qu'on

donne, et on n'a plus assez de professionnelles en soins

pour les donner, on ne module pas assez les services sur leur dos. Et c'est ce

qu'elles vous diraient. Ça, là, c'est ce qui est le pire, actuellement, qui

empêche les patients d'avoir des soins, d'être capable de donner l'ensemble des

soins, et ce n'est pas la contamination de la COVID dans les milieux de travail

et le fait que les patients ne soient pas... que nos membres ne soient pas

vaccinés. Alors, si j'avais l'ensemble des professionnels en soins autour de

moi, ils vous donneraient une série d'éléments qui fait que ça n'a plus de

sens, la charge de travail.

Et ça, c'est un aspect

de non-qualité, non-sécurité, et ça a été un aspect de non-précaution pour nos

travailleuses de la santé actuellement, et c'est pour ça qu'elles tombent au

combat, qu'elles partent, et ça n'a aucun rapport, pour l'instant, avec