Le ministre

a, par la suite, présenté un sous-amendement afin notamment d'ajouter, à la fin

du deuxième alinéa, les mots suivants : «Malgré les interdictions

énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement,

prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé.»

Selon

l'article 197 du règlement, un amendement doit concerner le même sujet que la

motion et ne doit pas aller à l'encontre

de son principe pour être jugé recevable. De plus, la jurisprudence a établi

qu'un amendement ne doit pas nier, dénaturer

ou écarter l'objectif de la motion principale. Et, à cet effet, je vous réfère

à une décision du 7 juin 2010, le n° 197-22. Cette règle s'applique

également à un sous-amendement en vertu de l'article 200 du règlement.

Ainsi, alors

que l'amendement vise l'interdiction complète de tout paiement pour des frais

engagés — aucun — le sous-amendement

permet plutôt au gouvernement de prévoir, par règlement, des exceptions à cette

interdiction complète. Ce faisant, le

sous-amendement a pour résultat l'inverse de la conclusion recherchée par la

motion principale, ce qui n'est pas

permis par la jurisprudence parlementaire quant à un sous-amendement. Et je

vous réfère à la décision du 24 novembre 2004, n° 197-35.

Pour

cette raison, le sous-amendement proposé est irrecevable, puisqu'il a pour

effet de contredire le principe contenu dans la motion d'amendement. Je termine, par contre, en précisant que la

présente décision sur le sous-amendement n'a pas pour effet de juger de la recevabilité ou non d'un amendement qui

pourrait être, d'aventure, présenté par la même personne.

Alors,

l'objet du débat revient donc à l'amendement présenté par la députée de Taillon

à l'article 25.2, et c'est ce qui est devant nous, chers collègues. Y

a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Barrette : J'en ai une, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.

le ministre.

Barrette : Alors, comme je l'ai dit hier... je vous avais dit que

j'allais être très... à l'avance, que j'allais être satisfait de votre

décision parce qu'elle est basée sur la raison, qui, elle, est basée sur la

jurisprudence parlementaire. Alors, je vous remercie de votre décision.

À la lumière

de celle-ci, cependant... et je reprends les commentaires que j'ai faits hier à

propos de l'économie de notre temps

parlementaire. Je pense que nous avons tous intérêt à ce que nous utilisions le

temps parlementaire de façon efficace

pour faire valoir nos arguments. Comme il y a une collision — vous l'avez illustré dans votre

décision — entre

nos positions... Cette

collision-là était reflétée dans l'amendement 24.1, qui n'avait pas été déposé.

Alors, évidemment, les chances que

nous acceptions l'amendement à 25.2, déposé par la députée de Taillon, sont

faibles, j'irais même jusqu'à dire inexistantes, mais le débat vaut

la peine d'être fait, évidemment.

Alors, si

nous continuions dans la direction actuelle, ça nous obligerait à ramener

évidemment le 24.1, qui n'a jamais

été déposé, mais qui a été proposé en amendement, alors, ce qui ferait en sorte

que le débat durerait deux fois plus longtemps.

Alors, je propose, pour l'économie de nos travaux, de revenir, avec

consentement, à 24.1 pour faire le débat tel que souhaité par les oppositions, que ça soit le débat tel que prévu

sans ambages, évidemment, mais ça fera en sorte qu'on ne le fera pas deux fois tel que, s'il n'y a pas consentement, ça

va arriver, et, évidemment, on prendra deux fois plus de temps, et je ne pense pas que nous, parlementaires, et ceux qui

nous écoutent conduire nos débats s'attendent... On sait, là, je le dis formellement, s'il n'y a pas un retour à 24.1, on

va simplement refaire le débat et consommer du temps inutilement. C'est

une répétition absolue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, sur les commentaires... Avez-vous les commentaires?

Mme Lamarre : M. le Président, oui,

avec commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Écoutez, le temps, on en est tous très conscients, mais ici

il s'agit de défendre quelque chose qui

est vraiment au coeur d'une préoccupation des citoyens, et je pense que tous

les gens qui nous écoutent trouvent que ce sont des minutes tout à fait bien consacrées à notre mandat de bien

réfléchir, de bien questionner le ministre, et je l'invite à faire preuve

d'ouverture. Il nous dit, depuis le début, qu'il va en déposer, des règlements

qui vont encadrer ça, alors qu'il

nous parle de son cadre, mais autrement.

Actuellement, il ne nous donne aucune information. Nous, on a un amendement

qui est très clair, et qui dit «aucun

paiement», et qui se justifie, et qui a été considéré recevable. Alors, moi, je

pense qu'on est tout à fait en droit de le débattre et de prendre

quelques autres 20 minutes. Là, on parle de quelques périodes de 20 minutes, pour les gens qui ne connaissent pas,

là, l'ampleur de ce que ça peut représenter. Je pense que pour un sujet aussi important que ça, aussi crucial, qui fait

l'actualité, qui fait consensus auprès de la population... je pense que c'est

tout à fait justifié d'aborder le premier

amendement que moi, j'ai déposé seulement. Le ministre nous ajoutera

d'autres... un autre amendement distinct, et puis il sera évalué sur la

nature de cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, un dernier commentaire pour que les

gens se rendent compte ici de ce qu'il se

passe. La proposition pour laquelle nous n'avons pas eu consentement ne change

absolument rien au débat. C'est le même

débat que nous ferons deux fois, et la conséquence est uniquement temporelle.

C'est une conséquence uniquement de

consommation de temps, tout simplement. Mais, M. le Président, je respecte

votre décision. La députée de Taillon a le droit de ne pas donner le consentement. Je ferai un parallèle avec ma

pratique précédente; ça s'appelle le consentement éclairé. La députée de Taillon choisit d'utiliser

le double du temps pour le même débat, qui est tout à fait justifié, en passant,

M. le Président, je ne le conteste pas. Alors, allons-y, débattons.

Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, merci beaucoup. Sur l'objet

de notre débat, l'amendement de la collègue, 25.2. Collègue de Taillon,

la parole est à vous.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Non, Taillon

d'abord.

Le Président (M. Tanguay) : Taillon.

Lamarre : Alors, peut-être juste pour replacer le contexte, M. le

Président, puisqu'on n'a pas eu la chance, là, de relire récemment cet amendement-là. C'est un amendement qui vise

à remplacer... finalement à faire en sorte qu'on va remplacer le

neuvième paragraphe... neuvième alinéa, par les suivants — donc,

ça dit :

«Aucun

paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée, directement ou

indirectement, pour des frais engagés

aux fins de la dispensation de services assurés par un professionnel de la

santé soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel

désengagé. Constituent notamment de tels frais ceux liés :

«1° au fonctionnement d'un cabinet privé;

«2° aux services, fournitures et équipements

requis lors de la dispensation d'un service assuré;

«3° aux tests diagnostiques effectués dans le

cadre de la dispensation d'un service assuré.

«Il est de plus interdit de rendre, directement

ou indirectement, l'accès à un service assuré conditionnel à un paiement par une personne assurée, ou de procurer

à celle-ci un accès privilégié à un tel service moyennant paiement.»

Et, deuxièmement, par le remplacement, dans le

12e alinéa, de «onzième» par «douzième»... Donc, plus un problème de

concordance.

Alors,

il y a plusieurs éléments de fond dans cet amendement-là. D'abord, le premier

principe, c'est : Aucun paiement ne

peut être réclamé. Alors, c'est quelque

chose qui, en 2015, est tout à fait réaliste. Les conditions de rémunération

des médecins ont été bonifiées, plus particulièrement au cours des dernières années, et, dans ces conditions de rémunération là, il est prévu que l'acte du médecin soit couvert, mais également

que soient couverts... et donner une bonification de sa rémunération pour couvrir les

frais de bureau, les frais d'équipement et d'éventuels tests diagnostiques

qu'il pourrait y avoir. C'est comme ça que ça a été convenu depuis le

début de l'assurance maladie.

Donc,

ces frais se sont ajoutés, je dirais, au fil des dernières années et on était

en train d'installer une habitude qui était contraire à la loi, et là ce

qu'on vient faire ici, c'est de dire clairement... parce que souvent c'est

l'ambiguïté qui fait que les gens dévient.

Donc, je ne dis pas que les médecins qui l'ont fait ont été de mauvaise foi,

pas du tout. Je pense qu'il y a eu

comme un laxisme, il y a eu un laisser-aller et, tranquillement, ça a

glissé. Ah! bien, on charge 20 $

pour des gouttes, puis ça fonctionne,

30 $, 40 $, 50 $, 100 $. On charge 150 $ pour des

frais administratifs, des transferts de dossiers, des frais interurbains. Ah! il n'y a personne qui

rouspète, il n'y a personne qui réagit, il n'y a personne au gouvernement

qui fait quoi que ce soit. Alors, ça

s'installe comme une pratique normale, et ce n'est pas normal, et ce n'est pas

l'esprit et le sens de la Loi de

l'assurance maladie. Donc, «aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une

personne assurée, directement ou

indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de services

assurés par un professionnel, [donc en lien] notamment [...] au

fonctionnement d'un cabinet privé.» Et le «notamment» est important, parce

qu'on pourrait trouver d'autres éléments éventuellement qui pourraient être

initiés et qui seraient contraires à la loi.

Donc,

les frais de cabinet privé, je veux juste expliquer

sommairement comment ça

fonctionne. Mettons que, dans une

entente, l'entente entre la FMSQ et le gouvernement... Mettons qu'on prévoit

qu'il y a un montant de 100 $ qui peut être sur un acte, un examen

ophtalmologique, par exemple. Après, c'est au niveau de l'association, de la

Fédération des médecins spécialistes de

répartir ce 100 $ là. Alors, on

peut très bien dire, par exemple : Sur le 100 $, on va mettre

80 $ sur l'acte médical puis

juste 20 $ sur les frais de bureau. Alors là, c'est sûr que les gens vont

dire : Bien, écoute, les frais de

bureau sont beaucoup trop bas. 20 $, ça ne se peut pas. Il faut qu'on

charge ailleurs quelque chose pour justifier nos frais de bureau. Mais

il n'y a rien qui empêche actuellement qu'à l'intérieur de l'enveloppe des

médecins spécialistes ils fassent une autre

répartition et qu'ils disent : Pour mon acte, quand je vois le patient,

que je l'examine, on attribue 50 $ pour ça puis on attribue 50 $ pour les frais de bureau. Donc, si

l'acte est fait à l'hôpital, le médecin reçoit 50 $. Il le fait dans son bureau, il a une pratique particulière,

ça lui prend un équipement particulier, ça lui prend des frais de cabinet

supplémentaires? On peut majorer, on peut

même faire 30 $ pour l'acte, 70 $ pour les frais de bureau. Toutes

ces modalités-là sont possibles à

l'intérieur de l'enveloppe, et ce sont les médecins spécialistes, dans ce

cas-ci, ou les médecins... les

omnipraticiens, dans le cas de leur enveloppe, qui peuvent calibrer, je vous

dirais, trouver le juste équilibre entre les frais de bureau et

l'activité professionnelle qui doit être faite.

c'est ça qui a dérapé. C'est ça qui a fait que maintenant on se retrouve avec des situations où tout l'argent a été mis

sur l'acte, et là, évidemment, de

façon... Quand on regarde ça, on

dit : Bien là, ça n'a pas de bon sens que ça donne juste 10 $

ou 20 $ de plus pour le faire en cabinet privé. C'est sûr que mes frais de

cabinet privé ne sont pas inclus. Mais le premier questionnement qu'on doit se poser, c'est que, dans ce

100 $ là, est-ce qu'on en a assez pour couvrir l'acte et les frais de cabinet? Et ça, ça doit être modulé

correctement et adéquatement, et sur le volume, et sur le... Maintenant, il y a

des nouvelles technologies qui font que certains actes peuvent être faits avec

des volumes beaucoup plus grands, des examens

qui prenaient beaucoup plus de temps, maintenant qu'on peut faire en cinq ou 10

minutes, alors qu'on les faisait en une heure avant.

Donc,

tout ça a créé des volumes d'actes, et donc toute la rémunération ayant été

choisie d'être mise sur l'acte et non

pas sur les frais de cabinet, sur les frais de fournitures, bien là on arrive à

une situation où on dit aux gens : Bien là, on n'a plus le choix, là. Si on n'est pas payés pour avoir des surplus

pour les frais de cabinet, les frais d'équipement, bien, on ne pourra

plus faire les services. Bien non, ils vont être faits pareil, les services.

C'est sûr qu'ils vont être faits quand même.

C'est juste que là on fait payer ces frais-là en supplément à la population,

alors que, dans l'enveloppe, ce qui

est convenu au départ, c'était prévu qu'il y ait ces modalités-là et qu'il y

ait deux honoraires. La preuve : notre collègue hier, le député de Mercier, a déposé des grilles

d'honoraires, et on voit clairement qu'un honoraire fait pour le même acte

dans un hôpital, par exemple, ou dans un

CLSC, dans un hôpital en clinique externe ou dans un CLSC où le médecin n'a pas

à investir dans les frais de bureau, il est payé un certain montant, 30 $,

et il va être payé 50 $ si le médecin le fait dans son bureau

privé.

Alors,

c'est cet équilibre-là qui n'a pas été bien contrôlé et que... L'amendement que

je dépose vient obliger les fédérations médicales à dire : C'est

dans l'enveloppe qui a été négociée, qui a été en grande

partie bonifiée dans

les dernières années que se trouve la

solution. Et on estime, là, que 1 % seulement de cette enveloppe-là couvrirait

les 50 à 100 millions de dollars

des frais accessoires qui sont facturés actuellement à des milliers de

Québécois, pour qui ces frais-là sont

inclus déjà dans les taxes et les impôts qu'ils ont payés. Donc, je pense à ce

niveau-là avoir fait une précision qui permet de bien comprendre la

situation. Donc, il ne s'agit pas de dire : On va payer.

ce que ça amène comme comportement déviant, c'est qu'évidemment ça crée un

déplacement des spécialistes des établissements publics vers leurs

cliniques privées, parce que là évidemment, si j'ai 80 $ de plus ou

100 $ que je facture quand je vois le

patient dans ma clinique privée, j'ai plus de disponibilité, et les gens vont

reconnaître ça. Donc, souvent, ils se

font dire que, pour avoir tel type de traitement, ça va prendre trois mois,

quatre mois si on le donne dans la clinique

externe de l'hôpital et ça peut se faire en l'espace de deux semaines si on va

dans la clinique privée. Alors, on voit

l'effet pervers que ça a parce que la multiplication de ces services-là, elle

vient drainer, elle vient encourager une pratique dans le secteur privé.

L'autre

élément, c'est que ça draine aussi les disponibilités de médecins. Et, dans les

Laurentides, on a une situation où il

y a une grosse clinique ophtalmologique. Actuellement, ils ont 22

ophtalmologistes qui sont disponibles pour travailler dans cette clinique privée là et il n'en reste que

huit pour travailler dans l'hôpital. Alors, on voit encore comment ça va...

C'est un effet contraire à l'esprit de la loi et de l'accessibilité qu'on a le

droit d'avoir avec notre assurance maladie. C'est clairement contre ce

principe-là.

Ensuite, «il est interdit de rendre, directement

ou indirectement, l'accès à un service assuré conditionnel à un paiement...» Bien, on ne le rend pas conditionnel

à un paiement, mais, quand on dit à quelqu'un : Ça risque de prendre

six mois avant que tu aies ton examen ou

bien ça risque de prendre deux jours, on crée un incitatif. Mais la personne

qui ne l'a pas, le 200 $, qui

n'a pas le 500 $ pour sa coloscopie, elle, elle est sur la liste d'attente

pendant trois ans et demi de temps. Donc, on crée une grande iniquité,

une iniquité à l'endroit de tous les Québécois, et particulièrement les gens

les plus démunis. «...ou [donc] de procurer à celle-ci un accès privilégié...»

Alors, les

choix des termes sont tout à fait appropriés. Je pense que les exemples que

j'ai donnés décrivent très bien les

dérapages vers lesquels on est allés, qui ont fait en sorte que la population

est tellement désespérée actuellement du

manque d'accès qu'elle est prête à dire que, dans certains cas, c'est la seule

solution. Mais ce n'est pas la seule solution. La solution, c'est qu'on revienne à l'essence et à l'esprit de

l'assurance maladie et que, dans les enveloppes qui ont été prévues pour les médecins, ils s'attribuent entre

eux la juste répartition qui tiendra compte des frais pour les cabinets privés,

pour les fournitures, les équipements et les

tests diagnostiques, mais à l'intérieur de leur enveloppe. Donc, pas un sou de

plus pour les citoyens.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

n'ai pas eu de question.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de

problème. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Il y a de bons arguments qui sont signifiés ici de la part de la

députée de Taillon, des arguments qui

se tiennent, sur lesquels il faut réfléchir. Et, M. le Président, le ministre

de la Santé disait il y a quelques

instants à peine qu'il y a une espèce de collision qui se crée à ce moment-ci.

Je pense qu'il y a des positions qui

sont probablement... et le ministre l'a même dit, il a dit : Ce serait

difficilement réconciliable. Ce sont ses propos. Alors, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des échanges,

puis il y en a, puis il y a des bons points, de très bons points, hein, amenés

par la députée de Taillon. Puis il y aura

assurément... parce que ça ne se terminera pas là, là, on est sur l'amendement

de la députée de Taillon,

éventuellement on reviendra sur l'amendement du gouvernement, puis il y aura

encore des débats, puis il y aura encore probablement des points qui

seront apportés, qui vaudront la peine d'être écoutés également.

M. le

Président, je pense que, s'il y a un élément sur lequel tout le monde s'entend

cependant, c'est l'importance de ce

qui se joue ici. La notion de frais accessoires, c'est extrêmement important.

Ça fait partie, dans ce projet de loi là, des éléments vitaux, tous en conviennent. D'ailleurs, depuis déjà un

bout de temps, on en parle, il s'écrit plein de choses, puis il y a plein de choses qui se disent. Ce sur

quoi on va tous s'entendre, c'est qu'il faut justement faire en sorte que

les choses soient claires une fois pour

toutes. Le problème, c'est qu'actuellement il y a beaucoup, mais beaucoup de

zones grises, puis il y a beaucoup de

personnes qui souhaiteraient être entendues, puis il y a beaucoup de personnes

qui souhaiteraient comprendre comment

ça va fonctionner, comment ça fonctionne, ce que ça pourrait devenir ou ce que

ça ne deviendra pas également.

À ce

moment-ci, M. le Président, parce que, moi aussi, je souhaite que les choses

avancent puis je souhaite que les

décisions se prennent de bonne façon, je reviens avec une proposition qui a été

faite, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse écouter les gens là-dessus, faire en sorte qu'on puisse étendre

ce débat-là et permettre d'avoir des consultations particulières faisant en

sorte que les principaux intéressés et les spécialistes puissent éclaircir le

portrait pour qu'on comprenne mieux collectivement ce qu'une décision

par rapport à une autre suppose.

Il n'y aurait

pas de mal à ce qu'on décide ensemble, là... Puis je sais que la proposition a

déjà été faite. Je rappellerai une réponse du ministre de la Santé, M.

le Président, qui me disait : Bien oui, bien là, le député de Lévis veut

des consultations, puis on va repartir pour

un an... On ne repartira pas pour un an, M. le Président. Là, ce qu'on fait là,

là... Puis on est bien, bien à cheval

sur le chronomètre, à dire : Est-ce qu'on engage bien notre temps

parlementaire? Je pense que l'enjeu

vaut la peine, bien sûr. Faire des consultations avec des gens qui souhaitent

être entendus, là, ça se fait assez rondement.

Ça a l'avantage de nous permettre d'avoir la position de tous ceux et celles

qui sont impliqués, parce que ça touche

tout le monde, les frais accessoires : des économistes, des juristes, des

professionnels de la santé, des spécialistes, omnipraticiens, des

patients qui se demandent qu'est-ce que ça va être pour demain.

Quelle est la

meilleure solution, alors qu'on a vraiment deux positions qui s'affrontent? Et

on voit difficilement l'issue, sinon que

de savoir, au bout du compte, que, par la force du nombre, bien, il y a des

décisions qui se prendront. Mais

l'auront-elles été en impliquant puis en se servant au maximum du pouvoir

démocratique qu'on a, c'est-à-dire de faire

en sorte que les gens puissent se prononcer, que vous puissiez vous prononcer à

la maison? Les gens qui le réclament, hein, ils sont nombreux.

Récemment,

dans un article, le Dr Isabelle Leblanc, qui est présidente du regroupement des

Médecins québécois pour le régime

public, disait : On s'apprête à modifier, à travers la position du

gouvernement, la situation des frais accessoires

pouvant donc permettre de modifier à sa guise les circonstances dans lesquelles

des frais accessoires pourraient être

facturés aux patients, sans consultation, sans débat démocratique. Sans débat

démocratique. Je pense que, là, on peut aller plus loin puis faire en sorte qu'on l'initie, ce débat-là. Je

parle du Dr Leblanc, bien je vous donnerai un autre groupe qui, aussi, a réclamé et réclame qu'on puisse

aller plus loin là-dedans : l'Association médicale du Québec, qui réclame

un débat public sur la question des frais

accessoires; des médecins membres de la Fédération des médecins spécialistes

du Québec, qui

disaient : Il faut ouvrir le débat — et c'est le Dr Livernoche — sur la question des frais accessoires et

mettre le patient au coeur de la décision.

Mettre le

patient au coeur de la décision, moi, dans ma tête à moi, c'est qu'il faut à

quelque part qu'il parle, il faut qu'il puisse s'exprimer, il faut qu'il

puisse comprendre. C'est d'autant plus important, M. le Président, dans ce que

je vous dis, qu'il y a des zones grises, et

les gens se questionnent, et les gens nous questionnent. Il y a des options sur

la table : interdire,

normaliser, permettre, avec des considérations pour chacune d'entre elles.

Mais, encore là, dans l'aboutissement puis

les conséquences, on ne sait pas trop, et c'est là qu'il serait intéressant

d'entendre des gens qui puissent nous donner aussi leur vision des choses pour éclairer nos décisions. Cette décision

qu'on va prendre là, là, ce n'est pas pour trois semaines, ce n'est pas

pour deux ans, c'est une décision importante qui a une portée.

Je vais

donner quelques points nébuleux qui sont assez... et sur lesquels je me fais

questionner et vous vous faites peut-être

également questionner. On a parlé de cette espèce d'incongruité dans la loi qui

fait que, depuis 1970 ou à peu près,

des frais accessoires sont permis, pas permis, mais qu'à cause des ententes ça

a été... on s'en est servi, on n'aurait peut-être pas dû.

L'article 18 de la loi 8, et, si je le lis... Ça a été

sanctionné le 7 juillet 1970, ce n'est pas d'hier, mais ça part de là

aussi. Mais, même là-dessus, on n'est pas trop, trop sûrs de sa portée puis de

ce que ça a donné, et pourtant le texte semblait assez clair. J'imagine que

ceux qui l'ont sanctionné en 1970 se disaient que c'était... seulement à se

rappeler comment on peut, par

exemple, parler de longues minutes sur la place d'une virgule ou d'un mot pour

faire en sorte que la loi fasse un sens.

En 1970, on

a écrit, loi 8, sanctionnée le 7 juillet : «Un professionnel — l'article 18 — de la santé a droit d'être rémunéré par la régie pour des services assurés

qu'il a fournis à une personne qui réside au Québec alors qu'il était soumis

à l'application d'une entente pourvu qu'il

se soit conformé aux dispositions de l'entente[...]; il ne peut exiger ni

recevoir pour de tels services aucune

autre rémunération que celle qui lui est payable par la régie et qui est prévue

à l'entente; toute convention à l'effet contraire est nulle de plein

droit.»

L'article

19 : «Aucune entente — "aucune entente" — ne peut prévoir un supplément de

rémunération pour des services assurés.»

C'est en

1970, ça, là. Ça semble, à sa lecture, assez clair, mais manifestement ça n'a

peut-être pas donné les résultats escomptés.

Bref, aujourd'hui, on se trouve dans une espèce problématique majeure tant pour

les patients que pour peut-être des médecins. Autre zone grise.

Et, si on

permettait les frais accessoires ou si, au contraire, on faisait en sorte qu'on

assume, on rembourse les frais des

médecins... Le ministre de la Santé, M. le Président, a parlé d'un

coût potentiel de 50 à 70 millions de dollars si on avait à rembourser les frais accessoires aux médecins en plus de l'enveloppe

prévue pour la rémunération des médecins. Là, je comprends que ça entre un peu dans l'argument de la députée

de Taillon, à savoir qu'on pourrait faire ce travail-là

sans sortir de l'enveloppe qui a déjà été allouée.

Mais prenons

les chiffres du ministre, M. le

Président, et le questionnement...

bien, il y a aussi des zones grises. Est-ce qu'on sait comment on est parvenu à ces

chiffres-là? Est-ce qu'on a réalisé des études à cet effet-là? À la limite,

on serait en mesure de savoir comment ça se

ventile, comment ça s'inscrit. Je vous dirai que nous avons... puis on le fait

assez fréquemment, on n'a pas toujours des

résultats, mais on le fait. On a aussi fait une demande d'accès à l'information

pour demander : un, tout document ou

avis juridique du ministère de la Santé et des Services sociaux sur les frais

accessoires — là, regarde, c'est des documents qui vont

être importants, on décide de quelque chose qui est majeur, là, il faut qu'on

ait tous les éléments sur la table; deuxièmement, tout document sur

l'évaluation des coûts si les médecins étaient

remboursés ou compensés pour les frais accessoires exigés aux patients. Il y a

deux demandes. Réponse, on va la partager ensemble : «Nous

regrettons de vous informer que l'accès aux documents faisant l'objet de votre

demande d'accès et que nos recherches ont

permis de repérer vous ont été refusés. En effet, il s'agit de renseignements

où il y a des incidences sur les

négociations entre organismes publics, et sur l'économie, et sur les décisions

administratives ou politiques qui ne

vous sont pas accessibles.» On n'a pas ça. Moi, je pense que c'est important

qu'on l'ait aussi. Il faut qu'on sache l'implication, il faut qu'on

sache comment ça coûte, il faut qu'on sache comment ça se définit que tout ça.

Le ministre

dit dans sa proposition... Puis là je comprends qu'on est sur l'amendement de

la députée de Taillon, la collègue,

mais, dans l'amendement précédent, le ministre dit, puis d'ailleurs il l'a dit

ce matin encore : Il n'y en aura pas, de frais accessoires abusifs. On va contrôler ça, bon, contrôler,

normaliser, encadrer. Il n'y en aura plus, de frais excessifs, on va mettre un terme à ça, ça n'a pas de bon

sens. Relativement à ce qu'on vit depuis 1970, puis, encore là, en fonction

du texte, on n'est pas sûr si ça aurait dû

ou si ça n'aurait pas dû être, là. Mais il se laisse une porte pour faire en

sorte qu'il puisse y avoir des cas

particuliers. Encore là, sans pouvoir écrire à la place du ministre ou entrer dans

sa tête et dans sa vision des choses,

ça veut dire quoi? Les cas seront lesquels? Ces règlements permettront quoi?

Est-ce qu'on revient à la case départ? Difficile de connaître et de

savoir ces intentions-là.

Sauf que ce

que je vous dis, c'est qu'il y a bien des gens qui ont déjà manifesté leur

désir d'apporter leur vision sur un

dossier aussi important. Je pense que communément, ensemble, pour faire en

sorte qu'on puisse avancer puis de ne pas

perdre de précieuses minutes dans un dossier aussi important que celui-là, il

serait bienvenu que nous nous entendions et qu'on puisse permettre à des gens, aux gens qui le réclament, aux

patients, aux comités d'usagers, à des économistes, à des juristes, à

des professionnels de la santé de venir s'exprimer.

Et ça va

tellement loin actuellement que même Me Jean-Pierre Ménard dit : Écoutez,

là, il y a tellement de portée là-dessus,

là, qu'il faut que j'adresse la question au gouvernement fédéral parce qu'il y

a une incidence automatique sur les

transferts fédéraux en santé. Et là ce n'est pas banal non plus, là, on parle

de millions de dollars. Alors là, il y a aussi une zone d'ombre. Est-ce qu'on est en train de créer un précédent qui va

faire en sorte que collectivement on perde de l'argent nécessaire à un

système de santé que l'on veut meilleur? Bien, soyons logiques. Faisons en

sorte...

J'aime,

moi, j'aime, j'adore le tennis, hein? Ça a été mon sport préféré, puis je le

pratiquerais encore davantage n'eût été d'une blessure au genou, puis ça va

revenir. Mais j'adore ça. J'adore voir les pros jouer. J'adore jouer,

moi aussi. Puis là, bien, je vois un beau

match, là : il y a du tennis pas mal, il y a de l'aller-retour, c'est

agréable. Mais ça risque de durer un bon bout de temps, puis l'essence

même de notre discussion, c'est de légiférer, prendre une position sur quelque

chose qui est fondamental pour tout le monde. On a l'impression que ceux qui

sont les principaux intéressés n'auront pas eu voix au chapitre. Moi, ça me

fatigue. Ça me dérange.

Qu'est-ce que trois jours, trois jours et demi

de consultations pour faire en sorte qu'ensuite on puisse dire : Ah! bien, la position de l'un se tient, de l'une,

oui, aussi, ou non, mais qu'ensemble et collectivement on ait l'impression

qu'on a pris une décision pour les patients

qui sont au centre de la discussion qu'on a? On parle pour eux, toujours pour

eux. On l'oublie. On l'oublie parce qu'on

parle souvent de virgules, puis d'articles, puis on est dans la concordance,

puis on est dans des trucs, puis là

ça... Mais on oublie qu'au centre de tout ça c'est l'accessibilité des

patients, le fait qu'on puisse recevoir des soins, que tous puissent les

recevoir également, tous.

M. le

Président, je réitère notre demande.

Je le fais à ce moment-ci. Alors, j'écoute les arguments avec beaucoup d'attention

et je les apprécie, mais je pense que, si on veut aller au-delà de ça, je réitère

la position faisant en sorte qu'on puisse

maintenant, à ce moment-ci, collectivement, se dire que des

consultations particulières permettant aux principaux intéressés de venir aussi donner leur point de vue

et de nous éclairer, parce qu'on n'a pas toutes les connaissances, hein, la science infuse,

là... On est peut-être en mesure de laisser de la place également

à ceux qui voient les choses différemment pour éclairer et nos débats... et, ensuite, faire en sorte que la

décision qui sera prise soit la meilleure pour la population et le patient. Merci, M. le

Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, deux choses sur votre demande, collègue de Lévis, d'y aller

de consultations particulières quant à l'article... bien, «quant à l'article»,

quant au projet de loi n° 20. En vertu de l'application de l'article 244 et de la jurisprudence nombreuse à ce

stade-ci, parce que nous avons commencé l'étude

article par article,

elle est irrecevable.

Par contre,

de consentement, ça pourrait être fait, mais, en vertu encore une fois de notre

code et de la jurisprudence, on ne pourra pas débattre d'une telle

motion, ça prendrait le consentement pour faire de plus amples consultations

particulières.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je me permettrai seulement d'ajouter, si vous permettez, là, et je considère

que votre éclairage est très à propos...

Évidemment, j'imagine qu'on a tous la même volonté. Donc, dans ma tête à moi,

je pense que le consentement pourrait

venir par bonne foi puis souci de faire en sorte qu'on puisse avancer

davantage. Alors, c'est en ce sens-là que je le proposais, en me

disant : Probablement que le consentement pourrait être accordé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Pas de consentement,

M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Alors, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon?

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le

Président. Alors, juste quelques informations supplémentaires. Les gens n'ont peut-être pas pu entendre la question que j'ai

formulée ce matin, ce n'est pas tout le monde qui est disponible, là, à la

période de questions, mais on peut la

retrouver facilement sur Internet maintenant. Mais il est certain

qu'actuellement ce n'est pas permis.

Or, Me Jean-Pierre Ménard, qui est un avocat qui consacre sa pratique,

l'entièreté de son droit, à la défense des intérêts des patients, nous

dit qu'il y a déjà 113 cliniques où ça se fait. Donc, actuellement, c'est

interdit, et on a probablement à peu près

1 000 médecins qui touchent d'une façon ou d'une autre des frais

accessoires qui ne sont pas appropriés.

Or, le ministre veut rendre ça légal. Il veut encadrer, il veut rendre ça

autorisé par voie de règlement. Donc, quand

on a un règlement qui dit : On peut le faire, on dit feu vert, on y va. Et

là on va avoir non pas 1 000 médecins qui vont s'y adonner, mais 2 000, 10 000. Pourquoi pas les

20 000? Parce que tous ces médecins-là sont susceptibles d'avoir des frais de bureau, des frais d'équipement,

d'avoir recours à des tests diagnostics. Donc, on voit l'ampleur du débordement

que cela peut donner.

Et moi, je

vais vous dire, je connais beaucoup de médecins, des médecins de famille et des

médecins spécialistes, qui ont eu à coeur, depuis toutes ces

années — qui

l'ont encore — de

respecter la loi et qui ne facturent pas ces frais accessoires, qui s'en privent et qui sont capables, à même les

enveloppes et les honoraires qu'ils ont, de comprendre que l'esprit de

la loi visait à ce que tout ça, ce soit inclus, et qui ne facturent pas, ne

surfacturent pas à leurs patients. Je pense qu'on a un devoir d'équité aussi

envers tous ces médecins qui comprennent l'esprit de la loi, qui accordent de l'importance au caractère universel de l'assurance

maladie, au fait qu'au Québec les plus démunis, les plus défavorisés ont les mêmes droits en termes d'accès à la santé,

et souvent leurs besoins sont plus importants, et qu'ils ne doivent pas être marginalisés,

pénalisés parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer des frais supplémentaires.

Et, ces médecins-là, je pense qu'on

doit leur rendre hommage aujourd'hui et on doit soutenir leur action, et on

doit leur dire qu'ils ont tenu le phare

malgré des influences qui étaient vraiment négatives. Mais ce n'est pas facile

quand on voit notre collègue à côté, dans

le bureau ou la clinique médicale, empocher des 100 $, des 200 $,

dire : Moi, je reste sur mon principe, je comprends que l'esprit de la loi puis ce que je me suis

engagé à faire comme médecin ne va pas dans ce sens-là, ce n'est pas ça qu'on

a ici, au Québec, et de tenir son bout.

Alors, moi, je pense qu'il y a une urgence à rendre justice à ces médecins-là qui

ont respecté leur engagement à l'endroit des Québécois en ne chargeant pas les

frais accessoires.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Barrette :

Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, n'ayant pas eu de question.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

Lisée : Alors,

j'avise le ministre qu'il va avoir une question à la fin de mon

intervention. Je crois qu'il va être content

de pouvoir répondre. On a insisté, M.

le Président, pour présenter cet amendement

qui interdit les frais accessoires. On souhaitait que les membres de

cette commission puissent voter là-dessus. Et je peux d'ailleurs vous dire

qu'on demandera le vote nominal, parce que

ce n'est pas bénin, ce qu'on fait aujourd'hui.

Nous voulons que cette commission parlementaire puisse dire si,

oui ou non, le gouvernement libéral va introduire une nouvelle taxe santé, parce que

c'est de ça dont il s'agit, et, en fait, c'est pire, M. le Président,

puis je vais vous expliquer pourquoi.

D'abord,

on se souvient que la taxe santé introduite par le gouvernement Charest était particulièrement odieuse parce

qu'elle était régressive, c'est-à-dire que, peu importe si vous étiez pauvre ou riche, vous payiez 100 $ par personne ou 200 $ par couple. Mme Tartempion, M.

Desmarais payaient le même niveau de taxe santé pour avoir des frais de santé. C'était inacceptable. Et maintenant tout le monde

le reconnaît, y compris le Parti libéral, reconnaît qu'il faut se débarrasser

de cette taxe.

Bien,

les exemples de frais accessoires, là, c'est ça : 400 $ pour

l'analgésique lors d'une coloscopie, 200 $ pour des gouttes oculaires en ophtalmologie, 140 $

pour une injection lors d'une vasectomie, 25 $ pour un petit peu d'azote

en dermatologie. Mme Tartempion puis

Mme Desmarais vont payer le même montant, mais, contrairement à la taxe

santé, cette fois-ci, ça va être une

taxe-surprise parce qu'on ne s'attend pas à sortir la carte de crédit quand on

va chez le médecin, on s'attend à

avoir une carte, c'est la carte d'assurance maladie, la carte-soleil, pas la

carte brouillard, la carte-soleil. Et là ce que le ministre veut, c'est le

brouillard. On va aller chez le médecin et on ne saura pas ça va être quoi, les

frais qui vont nous être donnés,

parce que, même s'il veut mettre ça dans un règlement, pour les Québécois,

depuis 50 ans, la santé, c'est universel et gratuit. Ils paient par les

taxes puis ils paient les médecins. Puis, grâce au ministre actuel, ils les

paient énormément, mais ils s'attendent à n'avoir qu'une carte, la

carte-soleil.

là le ministre, qui nous annonce qu'il va voter contre notre proposition

d'interdire les frais, en fait, ce qu'il est en train de créer, en légalisant, en formalisant, en normalisant les frais,

bien, c'est de dire à tous les médecins qui, jusqu'à maintenant, respectaient l'idée de la santé

universelle et gratuite : Vous avez eu tort, vous avez eu tort. Ceux, qui

avaient raison, c'est ceux de vos

collègues qui chargeaient. Maintenant, faites comme eux. Et, au lieu d'avoir

1 000 médecins qui s'en

mettaient plus dans leurs poches avec ces frais non normalisés, on pourra en

avoir 2 000, 10 000, 20 000. Il y en a 20 000 au Québec. Alors, la taxe santé

régressive surprise que le ministre est en train de créer va avoir un impact

majeur sur les Québécois.

en plus, ce qu'il est en train de faire, c'est de la santé à deux vitesses, à

deux vitesses, parce que c'est : Payez ou attendez. Alors là, entre Mme Tartempion puis Mme Desmarais, il

va y avoir une différence parce que les gens riches, ils vont payer, ils vont payer, puis les gens

pauvres, ils ne pourront pas payer. Alors, ce que le ministre est en train

d'introduire, c'est un système de santé à deux vitesses, un pour les

riches puis un pour les pauvres.

vraiment, en en rajoutant des couches, là, il nous a dit que les médecins

pourront charger le tarif qu'il va leur permettre de charger sans profit substantiel — et là ma question s'en vient, je sais que le

ministre est très attentif — sans profit substantiel. Alors, ça veut dire que non seulement il accepte le

principe que les médecins vont charger, alors qu'ils pourraient ne pas

charger, alors que beaucoup de médecins ne chargent pas, mais là ils vont

charger, mais ils vont se prendre une cote,

ils vont se prendre une marge, ils vont se prendre un profit raisonnable,

raisonnable. Et le ministre va leur

dire quel est leur profit raisonnable. Mais là on est... Je veux dire, je n'en

reviens pas, et c'est ma question au ministre : Mais pourquoi, même s'il avale toute

l'argumentation de la Fédération des médecins

spécialistes — puis

je comprends qu'il l'avale parce que

c'est lui qu'il l'a inventée lorsqu'il les dirigeait — qu'il

y a des coûts qui doivent être transférés aux patients malgré la rémunération déjà acquise, qui est passée de

1,9 milliard à près de 4 milliards beaucoup grâce à lui...

Même s'il avale toute cette argumentation

qu'il faut transférer le coût aux patients, pourquoi diable faut-il qu'ils

prennent une marge de profit, quelle qu'elle soit? Pourquoi? C'est ça,

ma question, M. le ministre.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, alors, je suis très heureux que le député de Rosemont puisse

me permettre de rectifier les propos que

j'ai tenus hier. Évidemment, il n'est pas question qu'il y ait des profits

faits sur une tarification, même

imposée par le gouvernement. Il n'en est pas question. D'ailleurs,

c'est la raison pour laquelle, M. le

Président, nous allons faire

en sorte que la loi, éventuellement, soit passée...

recommence. La raison pour laquelle nous proposons... nous proposerons notre amendement

après les débats que nous ferons deux

fois au lieu de les faire une seule fois... Alors, notre amendement

prévoit que ces frais-là seront interdits en toutes circonstances, point. Donc, ça veut dire

qu'il pourrait y en avoir zéro. C'est possible qu'il y en ait zéro. Mais,

s'il y en avait, M. le Président, ce sera par règlement. Et, s'il y en avait, M. le Président, ce sera après avoir évalué de façon neutre le prix coûtant du

service en question, de l'honoraire ou du coût supplémentaire appliqué aux services.

Maintenant,

M. le Président, le Parti

québécois est l'exemple type, il est

le livre sur lequel on doit se baser pour faire en sorte que, pour des

raisons purement économiques, il y ait une marge, comme dans n'importe quel

domaine économique. Le seul gouvernement qui ne comprend pas l'économie, M. le

Président, c'est le gouvernement du Parti québécois, et je vais un petit peu plus dans le

détail, M. le Président. Le Parti

québécois est le parti qui n'a pas

respecté les ententes signées. Or, si

on ne respecte pas les ententes signées, ça veut dire qu'on n'applique pas ce

qui est écrit dans le contrat en termes de progression d'éventuels tarifs. Et, si, M. le Président, pour un

service qui a un coût réel qui doit être payé à des fournisseurs, à du personnel, à un certain nombre de

propriétaires, à des locateurs, ce coût-là évolue dans le temps, il est normal qu'il y ait des provisions

qui permettent de faire face à ça dans une entente contractuelle. La marge

de manoeuvre qui serait théoriquement, éventuellement, appliquée est une marge de

manoeuvre pour prémunir le public

de décisions inopportunes d'un gouvernement qui a l'habitude de ne pas

respecter ses ententes.

J'ai utilisé

un mauvais terme, M. le

Président : ce n'est pas des

profits, c'est une marge de manoeuvre. Alors, c'est un montant légèrement supérieur au coûtant pour prendre en considération

des fluctuations dans une année, parce qu'il y en a. Si le député de

Rosemont considère que, dans la vie, je dirais,

publique, d'affaires, il n'y a pas de fluctuations, bien là, ça montre évidemment l'inexpérience du Parti québécois du monde des affaires, bon, ou de la vie économique quotidienne que les gens vivent. Alors, si, M. le Président, il y avait — parce

qu'à la case départ il n'y en a pas — de

tels frais, seraient négociés... c'est-à-dire seraient déterminé le coûtant et lui serait assignée une petite,

microscopique marge pour faire face aux fluctuations. Et donc je rejoins

très bien le député de Rosemont : il ne doit pas y avoir de profits. Et j'irais même plus loin, M. le Président, la raison pour laquelle tout ça a dérapé au fil du temps, oui, c'est

par appât du gain. C'est ça qui a

mené aux abus. C'est ça. Il y en a eu, des abus, je l'ai dit. Je le redis. Il y

a même eu des frais illégaux. Et la RAMQ ne s'est pas considérée légalement,

par son contentieux, suffisamment solide juridiquement pour appliquer les lois existantes citées par le député de Lévis.

On va arrêter ça, nous autres. On va l'arrêter. Et, s'il y avait de tels frais chargés aux

patients, ils seraient de l'ordre du coûtant plus une marge pour faire face aux

fluctuations annuelles du marché ou aux fluctuations d'une période de

trois ans si c'était dans le cadre d'une application triennale, par exemple.

Il n'y aura pas de profit au sens où le député de

Rosemont l'entend. Et j'admets que j'ai fait un lapsus, c'est un lapsus, mais la réalité, elle est quand même

celle-là. Alors, j'invite le député de Rosemont à... Mais ça, je ne pense pas

qu'il va pouvoir le faire, mais j'invite le

député de Rosemont à me citer correctement et à utiliser le bon sens de mes

propos. Et ça, je doute que ça arrive, mais...

M. Lisée : ...M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) :

Rappel...

M. Barrette : Non, non, mais

j'écoute, je ne prête pas des intentions, là...

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

mais rappel au règlement, collègue de...

M. Barrette : ...je fais confiance

au député de Rosemont d'aller dans cette direction.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

mais je dois entendre le rappel au règlement. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Le ministre a

corrigé dans la fin de son intervention, donc je retire mon rappel au

règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! c'est

bon. Merci. M. le ministre.

Barrette : Je lui fais confiance, mais il pourrait lui arriver, comme

c'est arrivé à moi, que sa langue se fourche. Ça m'est arrivé, et on en parle, et c'est le sens de la question. Mais

la précision de ce que l'on veut faire, elle est celle-là, et que les choses soient dites : Nous allons

par... Nous aurions, si on avait débattu de notre amendement, fait le débat sur

le fait que nous proposons un amendement qui va à la base entraîner une absence

totale de frais dits «accessoires», va permettre,

dans des cas spécifiques, d'en avoir dans un cadre ultraréglementé par la loi,

c'est-à-dire le coûtant plus une marge

pour faire face aux fluctuations du marché. Et la raison pour laquelle il y a

une marge, bien, elle est en face de moi. On fait référence régulièrement à ma vie passée, bien, faisons-y

référence de façon pertinente. Le Parti québécois n'a jamais respecté les ententes, et, lorsqu'on impose un

montant, qui est un coûtant, qui ne prévoie pas les fluctuations du marché,

on met en péril celui ou celle qui a la

responsabilité économique de livrer ces services. Mais l'irresponsabilité

fiscale est ici, en quelque part, dans la pièce, et je la vois

actuellement quand je regarde devant moi. C'est tout, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Je vais poser la question. Je doute de la

réponse : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la

parole est à vous.

Lamarre : M. le Président, je vais laisser mon collègue de Rosemont

réagir aux insinuations du ministre. Je vais me consacrer sur ce qu'il

vient de dire...

M. Barrette :

Évidemment, je n'ai pas fait d'insinuation, là. 35. On prête des intentions...

Mme Lamarre : C'est son

interprétation.

Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Continuons. Chaque collègue

sait ce qu'il a à faire. Continuons sous

un bon ton en respectant notre règlement que nous testons de façon récurrente

et dont nous repoussons les limites à certains moments.

M. Barrette : Nous sommes des

capitaines Kirk du règlement.

Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite à poursuivre et

j'aimerais compter sur votre collaboration, de part et d'autre. Donc,

chaque collègue sait ce qu'il a à faire, et la parole est à la collègue de

Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup. Alors, je vais prendre le ministre au mot.

Il nous dit : Ça va être le prix coûtant. Bien, comment on détermine le prix coûtant d'une salle où on fait une

coloscopie, où on fait une vasectomie? Ça s'arrête où, le prix coûtant?

Est-ce que ça inclut la salle d'intervention, la civière, la céramique dans

l'entrée, les chaises, le personnel, la

réceptionniste, les frais de téléphone? Ça s'arrête où, le coûtant? Comment on

détermine le vrai coûtant? Qui va

arbitrer ce coûtant-là? Ce n'est pas applicable et c'est pour ça que, dans les

ententes, il y a de prévu deux honoraires : un honoraire pour l'activité professionnelle et quelque chose qui se

négocie entre collègues. On dit : Bon, bien, regarde, toi, tu es ophtalmologiste, ton appareil coûte

plus cher. Toi, tu es en médecine interne, tu as peut-être moins besoin d'avoir

un équipement. Et ça, ça se module dans la grande enveloppe. Mais ce n'est pas

au ministre à trancher, parce qu'il va toujours

se mettre dans une position où il va avoir à déterminer : Est-ce qu'une

clinique est justifiée d'avoir deux infirmières plus une réceptionniste? Est-ce que ça nous prend de l'air climatisé?

C'est quoi, le coûtant? C'est quoi, le vrai coûtant? C'est impossible. Et c'est ça qui est dangereux,

parce qu'il a été capable d'élargir, dans son dépôt et quand il demandait,

au niveau de son amendement, le

fonctionnement d'un cabinet privé, même pas le coûtant, c'est quoi, le

fonctionnement, les coûts de

fonctionnement d'un cabinet privé : les services, fourniture et équipement

requis lors de la dispensation. Et les tests

diagnostiques, s'il y a des tests nouveaux, très chers ou s'il y a des tests

qui sont optionnels, comment on va déterminer que c'est le vrai coûtant? Ça ne peut pas se gérer par voie de

règlement. C'est une boîte de Pandore, et le ministre le sait très bien.

M. Barrette : N'importe quoi.

Lamarre : Et il le fait exprès, parce qu'il va arbitrer ça avec qui?

Le comité qu'il a prévu serait constitué de la FMOQ, de la FMSQ, de lui

et d'un expert indépendant. Comment on va trouver un expert indépendant pour déterminer ce que c'est? Alors, on voit vraiment

l'incapacité, l'incohérence entre ce que le ministre prétend qu'il va être

capable d'apporter comme garanties et la

boîte de Pandore qu'il ouvre, les risques que ça engendre et comment ça sera

complètement incontrôlable.

Juste

terminer, M. le Président. Dans une citation, une entrevue qu'il a donnée au Devoir

le 17 juin dernier, le ministre

a dit quelque chose et, pour moi, ça m'apparaît une démonstration de sa

méconnaissance de comment les Québécois se sentent actuellement par rapport à ces frais-surprises qui leur sont

imposés. Il a dit : «...il faut arrêter d'être hypocrite collectivement et de se mettre la tête dans le

sable. Ça existe, les gens s'en servent, et la majorité des gens qui s'en

servent sont bien contents avec ça.» Alors, les Québécois ne sont pas

contents, ils sont pris en otages, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup. D'autres commentaires, M. le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : Non?

Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Juste brièvement,

puis on reviendra cet après-midi. Alors, j'ai écouté attentivement la réponse

du ministre, qui me dit que, lorsqu'il pourra proposer son propre texte, ce

sera l'absence totale de frais, sauf dans les cas spécifiques. Alors, comme on

dit au Québec : Jamais, jamais, sauf une fois au chalet, sauf une fois au

chalet.

M. Barrette : Au chalet?

M. Lisée :

Et là, et là, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que ce n'est

pas un profit, c'est une marge.

M. Barrette : Est-ce qu'il pourrait

nous expliquer ce qu'il veut dire?

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Lisée :

Ce n'est pas un profit, c'est une marge, parce que, vous comprenez, les

médecins ont eu juste 12 % d'augmentation

de leur rémunération. Ça fait que, s'il fallait qu'un des trucs qu'on leur

rembourse augmente, au cas où, on va

leur avancer de l'argent au cas où ça augmente. Puis, si ça n'augmente pas,

bien, on n'appellera pas ça un profit, on

va appeler ça un effet d'aubaine, la manne, la manne, alors que, pendant ce

temps-là, le ministre propose à tous ses professionnels

de la santé 0 % d'augmentation cette année, 0 % d'augmentation l'an

prochain. Il les appauvrit. Alors, l'évolution

des coûts, ça n'existe que pour les médecins. Puis, même, on va augmenter leur

rémunération au cas où ça augmenterait, au cas où. Il trouve ça bon. Alors, une

fois au chalet, M. le Président, c'est vraiment une fois de trop. On en

rediscutera cet après-midi.

Le Président (M. Tanguay) : Il reste

une minute, M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai absolument

rien à rajouter, M. le Président, je vous laisse tout le temps restant.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous

rappelle que le mandat de la

commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi

édictant la Loi favorisant l'accès

aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant

diverses dispositions législatives en matière

de procréation assistée. Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Avant la

suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement de la collègue de

Taillon qui introduisait un nouvel article,

le 25.2, et, en ce sens, j'ai eu une demande pour que le député, le collègue de

Mercier, puisse intervenir. Je crois que c'est le cas. Alors, la parole

est à vous.

M. Khadir : Oui, M. le

Président. Donc, nous revenons au

coeur du sujet, la question des frais accessoires. Nous savons que, depuis au moins deux semaines, il y a

des demandes insistantes qui viennent de toutes parts, de l'opposition de manière unanime, pour demander et faciliter, si tel est le cas de la

part du ministre, de régler une fois pour toutes... mais à l'avantage de la population et non pas à l'avantage abusif d'un groupe minoritaire de

médecins — je le

rappelle, d'un groupe minoritaire de

médecins — qui

facturent quelque chose de l'ordre, qui est évalué, de 50 millions de

dollars des patients pour des frais accessoires.

Quand on a fini d'aborder les questions morales,

c'est-à-dire l'immoralité de facturer des frais qui sont déjà facturés, qui sont déjà payés par le public, comme je vous l'ai démontré

hier, M. le Président... Dans la grille tarifaire, par exemple, pour les omnipraticiens, il est clair qu'il y a une majoration en

moyenne de 40 % de leur

rémunération pour justement subvenir

aux coûts excédentaires occasionnés par le travail en clinique privée par

rapport, par exemple, à un établissement public, que ça soit en CLSC ou

en clinique externe médicale.

Quand on a

fini donc d'épuiser tous ces arguments-là puis qu'on a démontré, et le ministre

est très conscient, parfois à quel point ça peut être abusif... Le

ministre a répondu hier à une question en Chambre et à plusieurs reprises à mes

collègues de l'opposition que, non, ça n'a

jamais été illégal au Québec, que c'est légal et c'est pratiqué depuis 1970,

depuis la toute première...

l'«inception», la conception même de la Loi de l'assurance maladie. Ça se peut

que certaines réalités, hein... C'est

comme l'existence du vol ou l'existence des paradis fiscaux. Il y a une

commission actuellement, là, j'y siège, évitement et paradis fiscal, puis ces abus-là existent depuis toujours.

Parfois, cette existence-là amène des gens, un peu de manière, je

dirais, de manière... par renoncement collectif ou par une espèce de...

j'oublie le terme, là, mais accepter qu'une

réalité est comme immuable, inchangeable. Les gens en viennent à croire que ça

a toujours été comme ça. Or, j'ai déposé hier un document, et je crois

que vous l'avez... M. le secrétaire, l'avez-vous distribué à tout le monde?

Le Président (M. Tanguay) : On en a

distribué des copies.

M. Khadir :

Très bien. Alors, je le dis pour le public, parce qu'à partir de ce moment-là

et à partir d'aujourd'hui j'espère bien que le ministre ne reprendra

plus cet argument, parce que la preuve sera faite, et ça sera porté à son attention, si ça lui a échappé, que, le 17 juillet

1970, quand le gouvernement d'alors, un gouvernement libéral, a obtenu le vote et sanctionné ce qui s'appelait alors

bill, le bill 8... La loi 8, la loi qui constituait l'assurance maladie,

ça s'appelle bill 8, Loi de

l'assurance maladie, Health Insurance Act, qui a été édité par l'Éditeur

officiel du Québec. À l'article 18, je vous

le lis : «Un professionnel de la santé a droit d'être rémunéré par la

régie pour des services assurés qu'il a fournis à une personne qui réside au Québec alors qu'il

était soumis à l'application d'une entente pourvu qu'il se soit conformé

aux dispositions de l'entente...» Donc, l'entente concerne la rémunération,

hein? «Un professionnel [le] a droit d'être rémunéré...» Donc, quand il voit

une malade, en vertu de l'entente, un acte posé en vertu de l'entente, il

demande rémunération à la régie, et la régie vient lui garantir qu'on va te

payer. Tu n'as pas besoin de faire payer le patient.

Dans le paragraphe qui suit, l'article

dit : «Il ne peut exiger ni recevoir pour de tels services aucune autre rémunération que celle qui lui est payable par la

régie et qui est prévue à l'entente; toute convention à l'effet contraire

est nulle de plein droit.»

En langage courant et

clair, ça veut dire tous frais au-dessus de ce que la RAMQ paie pour un acte

médical. Appelez-le frais excédentaire,

frais de bureau, frais accessoire, appelez-le n'importe quoi, la Loi de

l'assurance maladie l'interdisait et l'interdit encore aujourd'hui.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je me suis déjà exprimé en Chambre et ici

à cet effet. J'invite le député de Mercier de bien lire la loi. Il y trouvera

les réponses à son questionnement.

Président (M. Tanguay) : Le collègue de Mercier ne vous a pas compris,

M. le ministre. Je pense que le son était défectueux.

Barrette : ...que j'ai déjà, je ne sais pas, là, j'ai déjà répondu à

ça, et j'invite le député de Mercier à bien lire et lire au complet la

loi, il y trouvera la réponse à ses questions.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Mercier.

Khadir : Je crois que se lever en Chambre ou ici, en

commission, dire que, depuis ses débuts, la Loi de l'assurance maladie permet des frais accessoires, c'est

erroné. Continuer à le répéter quand on a ce document en main et quand tous les avis experts indépendants de lui... Parce que,

là, on comprend que le ministre est en train de négocier des choses avec

des fédérations médicales. Et il veut... il

a maintes fois répété, il s'est un peu compromis, qu'il va essayer de baliser.

Ça se peut, hein, des fois, dans le meilleur,

je dirais, des intentions, on se lève pour essayer de trouver une solution.

Mais, je le prie de croire, il se trompe et il induit la population en

erreur en se trompant, non sciemment. Oui. Cela...

Le Président (M. Tanguay) : Collège

de Mercier...

M. Khadir : Oui. Cela, cette erreur que moi... Si moi, je commets cette erreur, si

moi, je commets cette erreur d'affirmer quelque chose qui ne se vérifie

pas, la population peut être induite en erreur, d'accord? Si moi, je le fais.

Le Président (M. Tanguay) : Il faut

faire attention.

M. Khadir : Quiconque le fait, c'est pareil. Donc, je répète que je crois que, dorénavant, on ne peut pas se permettre de se lever et de répéter que la Loi

d'assurance maladie le permet.

S'il a un

article

de la loi, telle que modifiée au cours des 45 dernières années — on parle de 1970, on est rendu en 2015 — je veux bien accepter qu'il me le soumette,

hein? Il a tout le ministère à son service et tous les juristes du ministère

à son service. Qu'il nous sorte un

article

de la Loi de l'assurance maladie aujourd'hui qui établit que des frais

accessoires sont autorisés, sont

légaux. Et, je le répète, les experts externes, tous les experts externes à M.

le ministre, au ministère, tous les

experts qui se sont prononcés au cours des dernières années, notamment...

Jean-Pierre Ménard, dont la compétence, je pense, peut difficilement être mise en doute dans sa connaissance

profonde et détaillée de la Loi d'assurance maladie, vient d'écrire à la ministre fédérale de la Santé

pour attirer son attention sur l'illégalité des gestes posés par les médecins

qui facturent des frais accessoires. Je

pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça, et j'appelle le ministre

de ne pas insister à rester sur son

erreur et à corriger de manière

courageuse, de reconnaître qu'il y a des manquements à la loi qui ont été

commis par les médecins qui facturent ces frais-là, qu'ils soient abusifs ou

qu'ils soient juste de quelques dollars, parce que reconnaître le problème est

la première solution pour arriver à résoudre le problème.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre. Oui.

M. Barrette : Je serai bref. La Loi

sur l'assurance maladie, 1er novembre 1979, bientôt 40 ans,

article 22, septième alinéa — juste un

petit instant, là — comme le

député de Mercier a dit : «Il est interdit à toute personne d'exiger ou de

recevoir tout paiement...» Ce que le député de Mercier a lu est vrai.

Manifestement, il n'a pas été jusqu'au bout, parce que le bout, c'est :

«...sauf dans les cas prescrits ou prévus [à] une entente...»

Alors, dans la catégorie «induire le public en

erreur», M. le Président, bien, il faudrait qu'il se regarde dans le miroir, parce

que, là, M. le Président, il a lu les textes, il a lu les textes, il les a devant lui, et c'est

disponible sur l'Internet, je viens

de le lire. Et c'est là depuis 1979, et aujourd'hui c'est là, même

texte,

article 22, neuvième alinéa, dans la version

courante.

Président (M. Tanguay) : O.K.

Chers collègues — puis ça, c'est bon pour les deux côtés — on peut faire nos points, faire valoir nos arguments d'un bord comme l'autre sans

prêter des intentions et accuser l'autre

partie d'induire directement ou indirectement la population en

erreur. Alors, le point est fait de part et d'autre. Et, collègue de Mercier,

vouliez-vous...

M. Barrette : Bien, M. le

Président...

Le Président (M. Tanguay) : Je

croyais que vous aviez terminé.

M. Barrette : ...commentaire,

M. le Président. Je m'excuse.

Alors, j'aimerais, par honnêteté intellectuelle,

que le député de Mercier dise dans le micro que ce qu'il a dit n'est pas exact, que ce qu'il a affirmé n'est pas

exact et que, bel et bien, il y a un texte dans la loi depuis 1979... Lui, ce

n'est pas 1979, peut-être. Mais, aujourd'hui, il y a bel et bien une provision

qui le permet... s'excuser.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Mercier.

M. Khadir : Voici les

différences d'interprétation. C'est que le ministre a répété en Chambre

hier que, depuis 1970, tel est le

cas. Je lui rappelle qu'en 1979, lorsqu'une

telle provision pour entente a été conclue, c'était pour un nombre très limité, et

je me donne... je me ferai un devoir de sortir l'entente, si le ministère

veut bien collaborer, parce qu'on sait que mon

collègue de Lévis a déjà fait des demandes d'information sur les frais accessoires à son ministère et que le ministère a

refusé, malgré le fait que ça soit au centre du débat public. Mais je me ferai

un devoir de faire moi-même la demande à

son ministère et à la Régie

de l'assurance maladie de sortir

cette entente — de

février 1979 ou avril, vous avez dit? avril 1979, «whatever», novembre, enfin, 79 — pour que la population voie que c'était pour

un nombre excessivement limité d'actes qui

étaient à la frontière de ce qu'il, auparavant ou au moment où ça a été

introduit, était possible pour la RAMQ de couvrir. Et, en fait, ça traduisait le beau dilemme dans

lequel on est aujourd'hui. Ça traduisait le fait qu'on a fait des compromis,

je dirais, toujours malheureux et au

détriment du grand public pour accommoder les demandes sans cesse croissantes

d'une minorité de médecins qui

faisaient pression avec les lobbys, qu'on connaît depuis toujours, puis je ne

suis pas le premier à se plaindre du

lobby excessif de certains groupes professionnels. Je parle des avocats, des

architectes, des comptables, des banquiers et des médecins.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à

rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Juste vérifier que

le collègue de Mercier a terminé ses interventions?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Lisée : S'il veut revenir,

qu'il me l'indique.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, ne

vous inquiétez pas.

M. Lisée : J'ai quelques

questions d'ordre... d'information à poser au ministre sur le débat qui est en

cours. Par exemple, tout à l'heure, avant la

pause, M. le Président, nous avions discuté du profit ou de la marge que le

ministre entend laisser aux médecins

qui vont, lorsqu'il leur en donnera la permission, demander aux patients de

payer des frais supplémentaires.

Alors, il

nous a dit qu'il ne leur laisserait qu'une toute petite marge, au-delà du coût

réel, microscopique, je pense, c'est

un des mots qu'il a utilisés. J'ai rétorqué que... Il a expliqué que c'était

une marge pour prévenir la fluctuation des prix qui pourrait arriver

pendant la période où cette autorisation serait donnée, période qui pourrait

être d'un an ou de trois ans, selon les

termes de l'entente qui fixerait à la fois le tarif et la marge. Je lui ai fait

valoir que, dans d'autres cas, ces

marges-là ne sont pas rendues disponibles, c'est-à-dire qu'à la fois la

proposition patronale, pour l'ensemble des salariés de la santé, ce

n'est même pas l'inflation.

Alors, pourquoi permettrait-il aux médecins de

se prémunir avec une marge qu'il prédéterminerait face à une évolution des

coûts qu'il ne connaît pas? Et que se passerait-il s'il n'y avait pas

d'évolution des coûts? Est-ce qu'il récupérerait la marge?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, l'amendement proposé par la députée de

Taillon ne traitant pas des frais accessoires, je ne vois pas pourquoi je répondrais à des questions qui traitent d'un

élément que la députée de Taillon n'a même pas déposé. Je n'ai rien à

répondre à ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

M. le Président, je vais plaider la pertinence. L'amendement traite

spécifiquement des frais accessoires, parce

qu'on veut les interdire. On veut les interdire, parce qu'ils sont mauvais en

principe et dans le détail. Le ministre veut les permettre. Alors, puisqu'il nous a dit tout à l'heure qu'il y

avait une différence de vue, on voudrait, nous, expliquer notre position et comprendre la sienne. Moi, je

n'ai pas l'intention de refaire l'ensemble de ce débat lorsqu'il déposera

son amendement, et donc les questions que je lui pose maintenant nous

permettront de gagner du temps.

Alors, je

repose la question : Pourquoi une marge pour prévenir une augmentation,

alors que, pour le reste des salariés

de la santé, il propose 0 %? Et que se passerait-il si le coût était fixe

ou même, ça arrive dans certaines technologies, qu'il baisse? Est-ce que la marge resterait dans

la poche des médecins ou est-ce qu'il a pensé à un mécanisme pour aller la

rechercher pour le trésor public?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, si le député de Rosemont veut gagner du

temps, il pourrait retirer son amendement et nous permettre d'aller à

24.1. Je n'ai rien à rajouter.

M. Lisée : Alors, le ministre

refuse...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

...à la question. C'est un refus de répondre à la question. Je lui répète ce

que je lui ai dit tout à l'heure : Nous tenons à ce que les représentants élus autour de cette commission

parlementaire puissent voter directement sur le principe des frais accessoires. C'est ce que notre amendement permet de

faire. Aucun autre cas de figure ne nous permettait de le faire aussi

clairement.

Alors, j'ai

d'autres questions. Il pourrait refuser de répondre et les gens qui nous

écoutent jugeront de son niveau de

collaboration. Il nous a dit ce matin... Il était d'accord pour répondre à

quelques questions ce matin; cet après-midi, ce n'est pas le cas, mais je lui laisse... je lui tends la main. Ce

matin, donc, il nous a dit que cette marge supplémentaire qu'il veut accorder aux médecins, au cas où leurs

frais augmenteraient serait

microscopique. Il a le droit de changer d'avis. Le 18 juin, il déclarait à TVA que ce serait le prix coûtant plus

10 % à 15 %. C'était sa

position le 18 juin. Est-ce qu'il est toujours d'accord avec ce qu'il

disait, 10 % à 15 % de marge, ou est-ce qu'il trouve que ce n'est pas

microscopique?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Même réponse, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

Je pense que je pose des questions qui sont factuelles, qui nous permettraient

de mieux comprendre la pensée du

ministre. Évidemment, s'il refuse d'y répondre maintenant, on lui reposera

jusqu'à temps qu'il réponde, parce qu'on

s'est rendu compte, M. le Président, que, même lorsque parfois nous sommes

confrontés à des refus du ministre, il

finit par cogiter, il finit par revenir avec un certain nombre de choses. Par

exemple, lorsqu'on lui a soulevé le fait qu'il était pour le moins inopportun d'augmenter de 500 % les frais de

transport adapté pour les personnes qui vont dans les centres de jour, ça ne lui a pris que quelques

heures pour se rendre à notre position et dire qu'effectivement il ne le

fallait pas. Puis, même dans le cours

de cette commission, un certain nombre de modifications ont été apportées après

qu'il eut fait mine, dans un premier temps, d'être fermé à nos

propositions et parfois même sur l'information.

Alors, j'ai

une autre question à lui poser, ça lui permettra de se préparer. Nous avons la

certitude que, pour ce qui est de ces

frais supplémentaires, des médecins décident de les charger aux patients, et

d'autres médecins, dans des situations identiques,

ne les chargent pas aux patients. Comme explique-t-il ça? S'il est nécessaire

de permettre à des médecins de faire

cette facturation même de la manière encadrée qu'il propose, pourquoi certains

médecins ne le font-ils pas? Et, si c'est indispensable, pourquoi est-ce

que ce n'est pas indispensable pour tous?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : J'ai déjà répondu à

cette question, M. le Président, à plusieurs reprises.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je ne suis pas

conscient de cette réponse. Je n'ai pas entendu. Et je me tourne vers mes

collègues parce que, justement, cette

question des frais particuliers, nous ne l'avons pas abordée jusqu'à

maintenant, et donc je n'ai pas

entendu. Peut-être qu'il l'a dit dans un discours, dans un scrum, etc. Et

j'essaie de tout suivre ce que dit le ministre, puis vraiment j'y mets

beaucoup d'efforts, mais là j'avoue que je n'ai pas compris cette réponse-là.

Alors,

j'aimerais qu'il nous fasse le plaisir de nous expliquer pourquoi certains

médecins disent : «Si vous ne nous remboursez pas, on ferme.» Ils disent ça : «On ferme nos cliniques»

ou «On refuse de donner ce traitement». Et d'autres médecins

disent : «Non, non. Ça va. Moi, j'assume ce frais.» Pourquoi?

Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. J'ai dit

précédemment qu'il y avait des abus. Je l'ai encore dit il y a quelques

instants.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée :

Bien, c'est-à-dire, s'il y a des abus... Il y en a qui chargent puis il y en a

qui ne chargent pas. Alors, s'il nous dit que ceux qui chargent, c'est

des abus, bien, abolissons complètement, puisqu'il y en a qui ne chargent pas.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on en

débattra à 24.1.

M. Lisée :

On est en train de se poser la question de l'opportunité d'avoir des frais

accessoires, de l'opportunité. Et là

on est au coeur du sujet puisqu'un certain nombre de médecins n'en voient pas

la nécessité, n'en voient pas l'opportunité. Alors, pourquoi est-ce que l'État et sa bourse, et, dans ce cas-ci, le

portefeuille des patients, devraient être sollicités pour ceux qui trouvent que c'est indispensable et qu'on

ne devrait pas plutôt s'ajuster sur ceux qui trouvent que ce n'est pas nécessaire et qui, de toute évidence,

l'amortissent dans leur enveloppe? Pourquoi le ministre choisit-il de s'aligner

sur ceux qui chargent plutôt que sur ceux qui ne chargent pas?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Rien à ajouter, M. le

Président.

M. Lisée :

M. le Président, moi, je vais finir par conclure que l'absence de réponse est

motivée par l'absence de réponse,

parce qu'il n'y a pas de bonne réponse à cette question parce que, finalement,

ce que le ministre a décidé de faire, c'est

de protéger... baliser, je lui donne ça, mais protéger ceux qui chargent plutôt

que de généraliser la pratique de ceux qui

ne chargent pas, et c'est un des

nombreux grands problèmes avec l'existence des frais accessoires qu'on veut

abolir, c'est que ça récompense ceux

pour qui l'appât du gain était plus important que le serment d'Hippocrate. Ça les récompense,

ça les normalise, ça les normalise et, pire, ça les rend contagieux parce qu'à

partir du moment où on était dans une dynamique

où c'était permis, mais à peine toléré, puis ceux qui le faisaient, on trouvait

que c'étaient des abus, puis ceux qui le faisaient, le faisaient par la

bande, ils chargeaient des gouttes pour financer des machines et puis... Et

donc beaucoup de médecins étaient contre

pour des raisons éthiques. Les juristes n'étaient pas certains. Puis j'ai vu le

débat tout à l'heure entre les deux

médecins spécialistes qui sont députés dans cette chambre en deux partis

différents : Est-ce que la loi

le permet ou la loi ne le permet pas? Les juristes n'étaient pas certains même

de la légalité de la disposition que le

ministre a citée dans la loi québécoise. Est-ce que c'est vraiment légal au vu

du droit canadien? Et donc ce débat de juristes

était là. Donc, il y avait ceux dont l'appât du gain était tellement fort

qu'ils disaient : Bien, je vais le faire — il y en a qui le faisaient raisonnablement, il y en a qui le faisaient avec

abus — puis

tous ceux qui disaient : Bien, moi, mon éthique me dit que je suis assez bien payé — merci au ministre actuel — pour pouvoir assumer ce frais-là puis, en

plus, je ne suis pas sûr que c'est légal. Ce n'est pas éthique, je suis

bien payé, pas sûr que c'est légal.

Mais là, en

les légalisant et en normalisant, il va dire à tout le monde : C'est

légal. Je vous donne la grille, puis, si

vous, la majorité, pensiez que vous deviez payer pour ça, sachez maintenant que

vous êtes les dindons de la farce, parce que, là, je vous donne la grille. Ça fait que allez-y! Et, en plus,

faites un petit profit, une petite marge microscopique de 10 % à

15 %, microscopique de 10 % à 15 %.

Là, on n'a

pas la réponse, M. le Président. J'aurais aimé ajuster ma déclaration en

fonction d'une réponse que le ministre

m'aurait donnée. Je lui pose la question, il refuse de nous donner cette

information. Alors, c'est microscopique de 10 % à 15 %. Alors, quand vous savez que le ministre vous

donne le droit d'avoir un taux de profit microscopique de 10 % à 15 % sur quoi que ce soit, vous

allez avoir une très forte motivation à charger. Pourquoi se priver? L'autre le

fait.

Alors,

écoutez, les raisons de s'opposer à ça dans tous les sens m'apparaissent non

seulement écrasantes — c'est écrasant — mais en plus je ne comprends même pas,

connaissant l'intelligence politique qu'il y a au Parti libéral du Québec,

et il y en a, et connaissant la lecture

politique que les conseillers du premier ministre peuvent avoir, et souvent ils

l'ont, je ne comprends même pas que la proposition n'ait pas été retirée

en bonne et due forme, parce que le gouvernement libéral est en ce moment accusé d'avoir manqué à l'engagement du premier

ministre de ne plus rien ajouter au fardeau des Québécois depuis décembre, janvier dernier. Alors, quand un de ses

collègues a eu l'idée de la taxe piña colada, en 24 heures, le bureau du premier ministre, le premier ministre a

dit : Non! Il n'y aura pas de taxe piña colada. Et là le ministre de la Santé continue à avoir l'autorisation de

proposer une nouvelle taxe santé. Et ça, je ne comprends pas que lui, qui

a un bon sens politique, et que ses

collègues, qui ont un sens politique, et que le Conseil des ministres, qui est

censé en avoir un, puis que le premier ministre, qui est censé en avoir

un, n'aient pas tiré la plug là-dessus complètement. Ça, je ne comprends pas

Alors, c'est

politiquement une erreur grave qui va leur coller s'ils devaient aller jusqu'au

bout de ça, et je commence à avoir

bon espoir qu'ils n'y aillent pas, hein? J'ai l'espoir. Dans le caucus du Parti

libéral, les collègues, là, je compte sur vous pour dire que, même si le

ministre est un ministre sénior du gouvernement, même s'il a l'oreille du

premier ministre, même si c'est un médecin

spécialiste qui est premier ministre, même si c'est un médecin qui est

secrétaire général du gouvernement,

malgré tout ça, il y a un moment où les députés libéraux vont dire : Ça

suffit! On est en train de se faire rejeter

par nos électeurs. Pendant ce temps-là, les enseignants, on leur dit :

0 %. Puis les infirmières, on veut leur enlever leur prime de soir, aux infirmières. Puis là on

dit : Non seulement on a laissé les primes aux médecins, mais, en plus, on

leur permet de charger des frais

accessoires. Puis, en plus, on leur dit : Faites un petit profit

là-dessus. Il y a un moment, là, je veux dire, au sein du caucus

libéral, ça ne peut pas passer, ça ne peut pas passer.

Le Président (M. Tanguay) : ...au

règlement.

Montpetit : ...pertinence. Peut-être qu'on pourrait recadrer nos

discussions. Je pense qu'on a laissé aller le député de Rosemont fort longtemps. Avec beaucoup de respect, je pense

qu'on pourrait recadrer pour le reste des discussions.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est effectivement

l'article 25.2. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Lisée :

C'est simplement sur les... On parle de l'opportunité d'avoir ou non des frais

accessoires et des raisons pour

lesquelles ils devraient être interdits. Il y a des raisons politiques aussi.

Il y a des raisons de cohérence de la politique gouvernementale. Il y a des raisons de fardeaux imposés aux Québécois et

il y a des raisons de parole donnée de la part du premier ministre. Toutes les raisons convergent

pour interdire ces frais accessoires. Malheureusement, le ministre a décidé

de se terrer dans son mutisme. Même sur la

mécanique, sur à quelle sauce le portefeuille des patients québécois sera-t-il

mangé, il ne veut pas nous le dire maintenant. Alors, je vais laisser ma

collègue enchaîner.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis, la parole est à vous.

Richard : Merci, M. le

Président. Vous savez, jeudi dernier, nous avons mis énormément d'efforts et

nous avons offert toute notre

collaboration pour qu'on puisse avoir des discussions avec le ministre quant

aux frais accessoires. Notre

position, je pense, était déjà connue de la part du ministre : on est

contre tous frais accessoires qui peuvent être chargés aux patients lorsqu'ils vont dans une clinique

privée. Ils paient déjà pour ces frais d'une autre façon par leurs impôts, par

leurs taxes. Le ministre a refusé à ce moment-là de répondre à toutes nos

questions.

Ma collègue

de Taillon a déposé un amendement à cet effet. Le ministre vous a même demandé,

M. le Président, quant à l'effet de

l'amendement, si celui-ci pouvait être recevable ou non. Il se questionnait sur

la recevabilité de l'amendement

déposé par ma collègue de Taillon. C'est vous dire, M. le Président, comment le

ministre ne veut même pas nous entendre parler des frais accessoires.

Et pourtant,

M. le Président, je suis convaincue que vous, tout comme moi... Souvent, on est

à Québec la semaine. Nous faisons

notre travail ici, de la législation, la période de questions, notre travail de

parlementaires ici, à Québec. Mais, quand

nous retournons dans nos circonscriptions, on voit nos concitoyens, on échange

avec eux. Que ce soit à l'épicerie ou

ailleurs, moi, j'en rencontre beaucoup, et ils me disent comment ça n'a pas de

foutu bon sens, que ce soient des gouttes ophtalmiques, que ce soit pour n'importe quel petit pansement quand ils

vont dans une clinique privée, que ce soit pour une vasectomie... C'est 325 $, je pense, qu'on charge. Donc, c'est

des frais de plus en plus que les médecins ont décidé de charger aux patients, aux personnes qui vont dans

ces cabinets privés parce que, souvent, ils n'ont pas le choix à cause des délais, des délais souvent qui font en sorte

que, que ce soit pour une vasectomie, entre autres, là... Vous ne pouvez

pas attendre un an si vous aviez décidé, vous et votre conjointe, de mettre un

terme à votre fertilité, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tanguay) :

...là-dessus, collègue de Duplessis.

Mme Richard : On ne commencera pas

là-dessus, mais vous comprenez où est-ce que je veux aller, hein, c'est-à-dire que, des fois, dans un couple, le

temps est un facteur, puis il peut y avoir des conditions médicales qui font

qu'on doit procéder le plus rapidement possible. Ça coûte des sous. Ça coûte

des sous.

Le ministre,

moi, je l'ai entendu à plusieurs reprises, il a indiqué... a parlé de la Loi

sur l'assurance maladie. Je le remercie

pour ce cours d'histoire, moi, j'en apprends. Le ministre, des fois, il n'aime

pas ça échanger avec nous, hein? Moi, j'aime ça, j'en apprends de plus

en plus à tous les jours, et ça, il ne peut pas démentir ça, M. le Président.

Il doit convenir que, quand a été fondée

l'assurance maladie, puis qu'on a accepté qu'il y ait des frais accessoires,

ceux-ci étaient extrêmement balisés. Ça, je crois qu'il en convient avec

moi et en convient avec mes collègues de ce côté-ci.

Et il

convient également, M. le Président, j'en suis sûre, qu'au fil des années il y

a eu une dérive, une dérive. Mon

collègue l'a dit tantôt, mon collègue de Rosemont,

certains médecins, je pense, par compassion, par empathie, disent :

Écoute, moi, je ne te chargerai pas, là,

75 $, 50 $ pour des gouttes quand ils m'ont coûté à peine 7 $,

8 $. Ils vont dire : Non,

non, ça n'a pas de bon sens. Ils ont une conscience professionnelle. D'autres

médecins, comme dans les différentes professions,

pour l'appât du gain à tout prix, décident, eux, de charger des montants, M. le

Président, exorbitants. Et, si ces montants-là

n'étaient pas si exorbitants, peut-être qu'il y aurait des frais accessoires

qui se seraient multipliés, comme c'est

le cas, au fil du temps, mais on n'aurait pas un débat comme ça qui interpelle

toute la société québécoise, M. le Président.

Il y a eu une

dérive. Le nouveau ministre de la Santé, qui est arrivé en poste il y a un an à

peine, ne veut pas en entendre parler. Malheureusement pour lui,

l'amendement de ma collègue la députée de Taillon a été jugé recevable. Bon, bien, je me disais : On va pouvoir en

discuter. Non. Non, il a décidé qu'on n'en discuterait pas, parce qu'il ne

répond pas à nos questions. Ça fait que vous comprenez que ce n'est pas

bien, bien des échanges qui sont nécessairement harmonieux et qui peuvent faire en sorte de bonifier un projet de loi

tel que le projet de loi n° 20. Quand vous n'avez pas d'échange avec la personne qui est ministre, qui

est responsable de cette loi quand elle va être mise en application, qui a

énormément de pouvoir, c'est un petit peu difficile.

Quand on

essaie, M. le Président, de faire valoir nos arguments parce que nous, on pense

que ça doit cesser, ça doit cesser

rapidement, puis on essaie de le convaincre de toutes les manières qu'on peut

trouver de ce côté-ci pour lui dire :

Bien, écoutez — on passe

par vous, M. le Président — M. le ministre, vous devriez nous écouter, vous ne pensez pas que là-dessus on a raison?, vous ne pensez pas

que là-dessus ça va trop loin?, savez-vous qu'est-ce qu'il nous répond? Là, il nous répond, il nous répond qu'on utilise

notre temps, puis que notre temps n'est pas utilisé à bon escient, qu'on

devrait accélérer davantage, parce que ça ne fait pas son affaire, ça ne fait

pas son affaire.

Je trouve ça

malheureux puis je vais lui dire, M. le Président, je suis sûre qu'il le sait,

quand on a essayé de discuter, la semaine dernière, jeudi passé, on

était aux articles 24, il n'a pas voulu. Je vais juste lui rappeler que ça

prend le consentement des membres de la

commission pour retourner à l'article 24. Il dit : Bien, tantôt, là, on va

retourner, là, à 24.1, là, puis on ne fera pas le

débat maintenant, là, vous pourrez en jaser tantôt. Moi, je pense que c'est

maintenant, c'est maintenant que l'amendement de la députée de Taillon est sur

la table.

Il dit, dans

certains communiqués, dans certaines réponses à la période de questions, dans

certains points de presse, qu'il va

régler le problème, parce qu'il admet, il l'admet, qu'il y a de l'abus. Par

contre, s'il avait vraiment voulu le régler puis dire : Cette fois-ci, on va le régler une fois pour toutes...

Parce que, vous savez, le ministre, il aime le poste qu'il occupe, il

aime ça négocier, que ce soit avec les médecins spécialistes, avec les médecins

et les omnis. Les infirmières, ça, on pourra

en rejaser une autre fois. Dommage qu'on n'ait pas un

article là-dessus, on en

aurait longtemps à dire, je ne suis pas

rendue là, mais je pourrais reprendre les propos de mon collègue le député de

Rosemont : Elles n'ont pas des très bonnes conditions ni de travail

puis ni de conditions salariales.

Il refuse

notre amendement. Il va discuter avec un comité, quatre personnes, si ma

mémoire est bonne, quatre, cinq personnes qui vont être autour de la

table, à peu près.

Là, il est

arrivé après avec un sous-amendement qui, malheureusement pour lui, celui-là,

il n'a pas été recevable parce qu'il

était incompatible avec le nôtre, où il disait ceci : «...le gouvernement

peut, par règlement, prescrire des cas et

des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé.» Mais nous, là, M. le

Président, on pense qu'avec l'entente qui

a été négociée il ne devrait pas y avoir cette brèche. Le ministre, il aurait

dû dire : Il n'y en aura pas, de frais accessoires, c'est fini, puis j'irai m'assire avec les gens du comité puis je vais leur

dire qu'ils trouvent une façon de faire avec ce qu'eux, ils ont réussi à obtenir de moi comme principal

négociateur. C'est ce qu'il devrait dire à ces gens. Ce n'est pas ce qu'il

va faire.

Là, après,

nous, de ce côté-ci, qui avons de la difficulté à obtenir des réponses — puis,

quand un sujet ne lui plaît pas,

bien, il ne nous répond pas parce

qu'il n'aime pas ça, là, on vient péter un petit peu sa bulle, là — là, il faudrait dire, M. le Président : Bien, M. le ministre,

d'accord, vous aurez tout le loisir après de juger dans quel cas un paiement

peut être autorisé.

Je vais

m'essayer, M. le Président. Je vais m'essayer pour une réponse. Moi, j'aimerais

savoir... Ça peut être louable. Pour

M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, le ministre, il dit : Moi, là,

je suis contre ça, les frais accessoires. Puis là il va revenir : Le Parti québécois, il n'a jamais rien fait dans

les 18 mois qu'il a été au pouvoir. C'est comme si, des fois, moi, je pense qu'il se trompe puis il croit

qu'on y a été les 18 dernières années, là. Je pense qu'il se trompe dans ses

calculs, mais, en tout cas, ça... Moi, je

vais vous régler ça, les frais accessoires, vous n'en paierez plus. C'est sûr

qu'il va omettre de dire... à moins

qu'on ait des journalistes très, très attentifs aujourd'hui puis qu'ils le

chatouillent un petit peu en revenant constamment avec cette question-là :

Oui, mais vous vous êtes donné le loisir, M. le ministre, dans certains cas, dans certaines conditions, qu'il y aurait un

paiement qui pourrait être autorisé. Là, je ne sais pas qu'est-ce qu'il va

dire comme réponse, mais moi, j'aimerais

qu'il me dise à moi tout au moins un début de réponse. S'il dit qu'il y a dans

certains cas qu'il peut l'autoriser, le paiement, est-ce que...

Puis je vais

m'essayer aussi. Moi, je me suis dit ce matin, après avoir écouté... Je me suis

dit : Ah! mais pas fou, là, pas

fou, cette idée-là. Là, il va dire : D'accord, plus de frais accessoires,

puis moi, je vais vous régler ça. Est-ce qu'il ne voudrait pas à ce

moment-ci... Je vous donne un exemple parce que ce n'est pas les vrais

chiffres, là... Mettons les gouttes, là,

vous savez, les petites bouteilles, là, de gouttes ophtalmiques. Disons qu'elle

vaut 7 $ puis que le médecin en

charge 25 $. Il ne pourrait pas arriver

puis dire : Moi, je vais vérifier le prix réel de la petite bouteille de

gouttes ophtalmiques? Elle vaut

7 $? Bien là, chers concitoyens et concitoyennes du Québec, bien, moi, je

suis un ministre responsable, puis là j'ai

décidé que, comme ministre responsable, bien, vous n'en aurez plus, de frais

qui vont être exagérés. La fameuse petite goutte que les médecins vous chargent quatre, cinq fois et six fois le

prix — ça

dépend du cabinet du médecin — bien, maintenant, mes citoyens et mes citoyennes du Québec, moi, comme

ministre de la Santé, j'ai décidé que ce sera 7,02 $ ou 7,03 $ ou peut-être 7 $. Ça se peut

qu'il arrive là. Est-ce qu'il va me répondre si c'est ça, si c'est juste

là-dessus qu'il veut aller, ou, quand

il va décider de négocier, discuter, parlementer avec son comité, il va aller

comme ma collègue de Taillon le

disait ce matin? Mais là, à la clinique, là... Vous savez, il y a des super de

belles cliniques privées, hein? Elles sont beaucoup mieux équipées que nos CHSLD, en termes, là... Je

vous parle juste en termes de chaises, hein? Vous savez, quand vous rentrez dans l'accueil, là, je vous dis qu'il y a

des personnes âgées qui seraient bien contentes, M. le Président, d'être

assises dans de telles belles chaises

durant leur pause. Ça, c'est quand les infirmières ont le temps de réussir à

les lever l'après-midi pour faire leur sieste. Ça, c'est quand ils ont

le temps... pas tout le temps le temps parce que le quota des patients par infirmière puis par préposé est tellement élevé

qu'ils n'arrivent plus. Est-ce qu'il va faire un melting-pot de tout ça quand

il va jaser avec ces gens-là ou qu'il va

juste aller sur les gouttes, l'azote liquide, sur quelques frais accessoires

qui... Au départ, ça avait été accepté, avait été accepté quand on a

fondé l'assurance maladie du Québec.

J'espère tout au moins un début de réponse.

Demandez-lui s'il va me répondre, M. le Président, ou s'il a une réponse pour

moi ou pour ceux qui nous écoutent.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : ...quelque

chose, une seule phrase. L'opposition fait le débat qui va se faire... qui se

serait fait s'ils avaient consenti à ce que je leur ai demandé. Je,

évidemment, ne jouerai pas dans leur jeu.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Oui, merci, M. le Président. J'ai remarqué qu'il a dit «jeu», mais moi,

je vais lui dire : Ce n'est

pas moi, là, qui pilote le projet de loi n° 20, là, c'est le ministre. Mais le ministre,

lui, il aurait dû déposer un tel amendement

la semaine passée. On en aurait jasé, mais avec plaisir.

Bien,

voyons donc, M. le Président! Vous savez combien on est collaborateurs de ce

côté-ci. Ce n'est pas nous qui menons

la game, là, c'est le ministre. Ils sont majoritaires. Le ministre,

il décide que c'est ça, c'est ça. Notre seul pouvoir présentement, puis

ça, j'aimerais, là, que nos collègues, nos collègues du parti au pouvoir,

comprennent ceci, le seul pouvoir que j'ai présentement, c'est mon droit de parole pour essayer un petit peu d'influencer le ministre, puis je ne réussis pas. Ça fait

que ce qui me reste après, c'est de dire aux gens qui nous écoutent :

Bien, écoutez, nous autres de ce côté-ci, là, vous savez notre position, elle est connue,

tout au moins pour ne pas se faire passer pour des valises, là, M. le Président. Vous comprenez, là?

là, je veux bien, là, des fois, qu'on déforme la réalité puis qu'on dise

certaines choses, là. Le ministre, il est habile, hein, très habile. Je vais

lui dire que, malgré son peu d'ancienneté comme parlementaire... En commission

parlementaire, il sait très... Ça, je vais lui donner 110 %, il sait très,

très bien se débrouiller.

Une voix :

115 %, 115 %.

Mme Richard :

Ah! 115 %, même. 115 %

Une voix :

Microscopique, microscopique. 115 %.

Mme Richard : Mais tout ça pour vous dire de façon plus sérieuse, M. le Président, qu'il avait tout le loisir jeudi passé, et vous étiez à nos travaux, M. le Président, vous

présidiez à ce moment-là. Et je peux vous dire que, dans la salle, la tension

était palpable. Il ne voulait même pas en entendre parler, du mot «frais», hein?

Les frais accessoires, c'était : Pas du tout, pas du tout, pas du

tout. On ferme ça.

Mme Richard : Il paniquait presque. Bon, «paniquer», c'est un bien grand mot. Disons

que sa tension artérielle a monté un petit peu, ce n'est pas un genre qui panique. Je ne penserais pas, je ne

penserais pas. C'est rare qu'il y ait des spécialistes qui paniquent. Ils n'aiment pas ça, ils sont volubiles, ils

sont fougueux. Ils paniquent? Non. C'est parce qu'ils sont toujours en

contrôle. Ils sont en contrôle.

Mais

pas un mot! Il ne voulait pas qu'on en parle. La députée de Taillon

arrive avec un amendement. Il s'essaie. Il est recevable. Là, ça vient encore... Oh! mautadit, on vient encore de

lui péter sa bulle, là. Il ne sait plus quel moyen il va prendre pour ne pas discuter des frais

accessoires, parce qu'il ne veut pas en discuter. Là, il dépose un sous-amendement. Il n'avait pas d'allure, il allait en contradiction avec le

nôtre. Ça fait qu'il a été jugé irrecevable.

Là, M.

le Président, il n'est pas au bout de

ses moyens, le ministre, il faut dire ça, il n'est pas au bout de ses

moyens. Il dit : Bien, O.K., mon

sous-amendement, il était irrecevable. De quelle façon je vais

m'en sortir pour ne pas discuter de

ça, là? Parce que, tu sais, ça ne paraîtra pas très bien si je m'en vais...

parce que, tantôt, il va falloir voter, hein? Il ne va pas voter sur son amendement, là, tantôt. Il va

voter sur... pas son sous-amendement, mais sur l'amendement de la députée de Taillon. Il va être obligé de

voter contre. Ça, c'est sûr qu'il va voter contre. Il va voter contre.

Mais

là il est arrivé avec d'autre chose. Il s'est dit : Ah! on va battre

celui-là puis on va revenir à 24.1. Bien, je vous dis, là, même moi, je suis ici puis je suis ça, là, puis j'en perds

des bouts. Imaginez-vous les gens qui nous écoutent, là. S'ils connaissent la position du ministre,

ils sont chanceux. Ils sont très chanceux, parce que moi, là, je ne sais pas du

tout où ce qu'il va nous emmener avec ça.

Bien,

je peux vous dire ceci, M. le

Président : Il pourra répondre

des questions... à la réponse des questions qui sont posées en Chambre comme bon lui semble. Il

pourra faire les points de presse comme bon lui semble. Il pourra envoyer

des communiqués. Il pourra discuter avec son

comité de travail : Quelle façon il va moduler ça? Qu'est-ce qu'il va

prendre? Qu'est-ce qu'il ne prendra

pas? De ce côté-ci, là, ça a été très, très clair. Je ne vais pas... Je vais

parler, regarde... Abolition pure et

simple des frais accessoires. Je ne peux pas être plus claire que ça. On n'en

veut plus. Ça fait qu'on ne veut pas, M.

le Président, participer, de quelque

façon que ce soit, à ouvrir une brèche pour par la suite qu'il y aura des

conditions ou certains cas qui vont

permettre certains paiements, parce qu'en bout de piste c'est encore le

patient, c'est encore le patient qui va payer, M. le Président. Et je

peux vous dire une chose, j'ai été estomaquée, moi, de voir certains frais... Puis ce n'est pas parce qu'on est autour de la

table ici puis qu'on fait un travail de législateurs, M. le Président, vous le savez, que ce soit,

hein... On fait des projets de

loi sur les mines, on est en santé, en éducation,

dans plein, plein, je peux vous dire, de dossiers...

Une voix :

...des généralistes.

Richard : Exactement.

Nous ne sommes pas des spécialistes. En

tout cas, moi, je ne suis pas une

spécialiste. On va dire qu'on est des

généralistes des projets de loi. Ça

fait qu'il faut vraiment avoir, je vous dirais, cette expérience, cette

expertise de façon très, très pointue pour arriver et être capable d'aller, là,

au fond des choses.

Mais j'ai été

étonnée, M. le Président, quand j'ai vu certains chiffres par rapport à ce que

chargeaient des médecins dans des

cabinets privés aux patients. Puis je m'étais posé la question : Est-ce

que c'est parce qu'ils n'ont pas le choix? À quelque part, ils n'ont pas le choix. Les délais d'attente sont

tellement longs qu'ils n'ont pas le choix d'aller vers le privé. Puis, en plus, c'est qui qui paie le privé

au bout de tout ça? Aïe! C'est nous collectivement. Là, quand tu t'arrêtes

à ça deux secondes, tu te dis : Dans

quel monde vivons-nous? On n'est pas capable, à l'hôpital, d'avoir des

rendez-vous dans un délai

raisonnable. On n'était pas capable d'avoir accès à un médecin de famille. On

va au privé : on a accès aux médecins, on a accès aux examens, mais

on paie deux fois. Oupelaïe!

Je vais

m'arrêter là-dessus, M. le Président. Mais je veux juste dire au ministre que,

pour venir à l'article dont il veut

que nous débattions, à 24.1, ça prend le consentement. Puis, si on était comme

lui, on serait beaucoup, beaucoup, beaucoup moins collaborateurs. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à

ajouter, M. le Président. Je n'ai pas eu de question.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu, la parole est à vous.

Rochon : Merci, M. le

Président. 300 $ pour une coloscopie réalisée en clinique privée,

200 $ exigés pour des gouttes oculaires administrées au bureau,

50 $ requis pour l'injection d'un produit qui n'en vaut que 3 $...

Je vous cite

Jean-Pierre Ménard : «L'impact de l'inaction et de la tolérance du

gouvernement du Québec à l'égard des frais accessoires et son intention

de les légaliser a [des] conséquences considérables sur les droits des

patients.» Jean-Pierre Ménard.

poursuis : «Elle crée une inégalité d'accès aux services médicaux.

Certains patients n'ont pas les moyens de payer ces frais accessoires, même s'ils sont relativement peu élevés

dans certains cas. Ces patients doivent soit se passer des services proposés, soit attendre pendant une

longue période pour les obtenir dans le système public, ce qui constitue

clairement le développement d'un régime de

santé à deux vitesses, au détriment des patients moins fortunés.» Ce n'est

pas l'opposition qui parle, là. Me Jean-Pierre Ménard.

poursuit : «Cette approche introduit une distorsion majeure — "une distorsion majeure" — dans l'accès aux soins médicaux. Ce ne sont plus l'urgence et la

gravité de la maladie qui sont dorénavant les critères d'accès aux soins

de santé, mais plutôt la capacité de payer

du patient lorsqu'il a besoin de certains soins. Toute la législation fédérale

et provinciale avait jusqu'ici

protégé le patient en cherchant à reconnaître à tous les patients un droit

d'accès égal aux soins médicaux, peu importe lesquels...»

Pourquoi le

ministre ne souscrit-il pas à la proposition de la députée de Taillon — j'oserais dire «à la proposition des oppositions» — non pas d'encadrer les frais accessoires,

mais d'interdire les frais accessoires? Je viens de poser une question

au ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

pense que ce n'est pas la bonne option. On en débattra plus tard.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

Rochon : Merci. Là, on sait

au moins que ce n'est pas la bonne option d'interdire les frais accessoires.

Tout le monde a entendu : Ce n'est

pas la bonne option d'interdire les frais accessoires. Le ministre est contre

l'interdiction des frais accessoires. On avance.

Le Dr Alain

Vadeboncoeur : «...les frais accessoires contribuent à la dérive de notre

système [...] vers un régime à deux vitesses — il dit la même chose que Me Ménard, dans le

fond, hein? — qui

donne rapidement l'accès à ceux qui ont

des moyens et retarde l'accès de ceux qui ne les ont pas. C'est aussi simple

que ça, écrit le Dr Vadeboncoeur, mais c'est un sacré problème de société,

qui s'aggrave avec la multiplication des frais constatée ces dernières années.

«Bien

entendu, tout dépend du genre de société qu'on souhaite léguer à nos enfants. Je connais, par exemple, des gens qui pensent que

l'argent devrait permettre tout, notamment de se faire soigner avant les autres.» Ce n'est pas moi qui parle, c'est le docteur Vadeboncoeur. Le Dr Vadeboncoeur :

«C'est un point de vue, mais il est opposé, écrit-il toujours, à l'orientation que nous avons donnée à notre

société depuis plus de 50 ans, soit la gratuité et l'universalité [des soins,]

de l'accès.»

Même le

chroniqueur, Alain Dubuc, qui n'a pas sa carte de membre du Parti québécois,

aux dernières nouvelles, en convient

lorsqu'il écrit à propos de la clarification du rôle du public et du privé en

santé — et je

cite Alain Dubuc, cette citation a

été introduite dans les propos du Dr Vadeboncoeur : «Ce serait encore plus

clair si on faisait le ménage dans les

zones grises, dont la plus agaçante, selon moi, écrit Dubuc, est le recours

abusif aux frais accessoires dans certaines cliniques privées, qui

trahit les principes de gratuité et d'universalité.»

Et là le Dr

Vadeboncoeur a une proposition : «Ma proposition peut se chiffrer

ainsi — ça,

notre collègue de Taillon l'a

reprise, hein : Redistribuons 1 % de nos revenus, écrit le Dr

Vadeboncoeur, pour régler la question des frais accessoires. Et, si mes confrères

jugent malgré tout que cet effort est démesuré, engageons-nous au moins à

consacrer le prochain 1 % de hausse à cette fin, et seulement à

cette fin.

«Pour

nous consoler, imaginons un instant l'amélioration consécutive dans l'équité

d'accès et dans le fonctionnement du système

de santé. Tout ça pour un petit 1 %, qui bénéficiera à votre mère, votre

cousin, votre voisin, vos enfants... et, qui sait, peut-être un jour à

vous-même?

«Un petit 1 %,

pour régler tous les frais accessoires du 99 %, ça vaut le coût, non?»

Ma question au ministre :

Ça vaut le coût, non?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Alors, je n'ai rien à

rajouter.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon :

Là, je m'excuse, je fais un très, très gros effort de compréhension, mais, quand

il me répond : Ce n'est pas comme ça que ça marche, qu'est-ce qui

ne marche pas? À quoi fait-il allusion?

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon :

Le ministre propose de permettre la facturation des frais

accessoires au coût réel plus une marge n'excédant pas 15 % — le

député de Rosemont se souvient de ça, 10 % à 15 %, disait le ministre

à un moment donné — et

un comité mis sur pied par le ministre qui va décider au niveau de la facturation.

Ce comité, est-ce qu'il s'est rencontré jusqu'ici, M. le ministre?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai rien à ajouter. C'est des questions qui traitent d'un

sujet qui n'est pas déposé, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Un

à la fois, un à la fois. La parole est à une personne à la fois. Vous savez, en

vertu des articles 81 et 82, que la

réponse appartient au ministre. Aucun rappel au règlement ne peut être fait

quant à l'interprétation d'une

réponse du ministre, alors, s'il

vous plaît, un à la fois. Chacun ici,

autour de la table, sait ce qu'il a à faire et le fait bien de part et

d'autre.

Barrette : M. le Président.

Vous avez raison, M. le Président. Ça fait près d'une heure maintenant

que j'aurais pu invoquer, à chaque intervention des députés de l'opposition,

un point de pertinence, parce qu'on ne traite... j'avais annoncé qu'on ferait deux ou trois fois le débat

au lieu de le faire une fois. Toutes les questions, toutes les

remarques traitent d'un amendement

non déposé, donc qui n'existe pas. Alors, l'amendement dont on parle actuellement ne traite pas de ce que le député

de Richelieu parle. Je n'ai donc rien à rajouter, M. le Président, et je vais continuer à inviter nos collègues de parler de leur

amendement plutôt que de mon éventuel amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon :

Alors, l'amendement que nous avons sous les yeux :

L'article 22 de cette

loi est modifié :

1° par le

remplacement du neuvième alinéa par les suivants :

«Aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une

personne assurée, directement ou indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de

services assurés par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une

entente ou par un professionnel désengagé. Constituent notamment de tels frais

ceux liés :

«1° au fonctionnement

d'un cabinet privé;

«2° aux services,

fournitures et équipements requis lors de la dispensation d'un service assuré;

«3° aux tests

diagnostiques effectués dans le cadre de la dispensation d'un service assuré.

«Il est de plus

interdit de rendre, directement ou indirectement, l'accès à un service assuré

conditionnel à un paiement par une personne

assurée, ou de procurer à celle-ci un accès privilégié à un tel service

moyennant paiement.»

Ce n'est pas

de ça qu'on parle? On ne parle pas des frais accessoires dans ce texte que je

viens de vous lire? Je crois que le ministre est distrait, là.

Alors, je reprends ma

question : Le ministre — parce que c'est en lien, là — a

proposé, lui, de permettre la facturation de

frais accessoires au coût réel plus une marge n'excédant pas 10 % à

15 %, un comité mis sur pied qui va décider du niveau de la

facturation, comité, si nous avons bien compris, dont les patients sont

absents. Je demande au ministre : Est-ce que ce comité s'est réuni jusqu'à

maintenant?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, est-ce que le député de Richelieu ou un

autre de sa formation pourrait m'indiquer où est-ce, dans le projet de

loi n° 20, que j'ai proposé ça? Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

Rochon : Pourquoi ne pas

intégrer à votre comité des représentants des patients, M. le ministre? Il me

semble que ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Je n'ai rien à ajouter, là. On est dans la pertinence. Je

n'invoque rien, M. le Président, là. Ce n'est pas dans... Il parle de

quelque chose qui n'est pas dans le p.l. 20, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

Rochon : Le ministre a fait

plein d'entrevues à l'effet qu'il allait abolir les frais accessoires. Il a

publié un communiqué le 18 juin. S'en souvient-il?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à

ajouter, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

Rochon : M. le Président,

jeudi dernier, le ministre plaidait la pertinence pour ne pas répondre à nos

questions. Là, on est au coeur du

sujet. Je ne comprends pas son comportement. Il y a un amendement, là, qui est

à l'étude, là. Pourquoi refuser de participer à l'étude du texte que

nous avons sous les yeux?

M. Barrette : Je n'ai rien à

rajouter, M. le Président

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : J'aurais tendance à

croire, mais là ce serait prêter des intentions au ministre, que le ministre s'enferme dans son mutisme pour avoir perdu la

bataille de procédures parlementaires, mais un tel comportement ne nous avance

à rien. Là, il trouve ça très, très, très drôle, pourtant on est dans un sujet très,

très, très sérieux. Ce n'est pas accessoire, les frais accessoires.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis.

Richard : Merci, M. le Président. Il nous reste encore plusieurs

heures à faire en commission

parlementaire, et je dois vous dire, M. le Président, qu'à ce moment-ci, là, je suis extrêmement déçue, parce que

de ne pas vouloir répondre ainsi aux

questions des oppositions — des

oppositions, M. le

Président — et ça, on le voit depuis quelques jours, je pense que

c'est un manque de respect flagrant pour les députés des oppositions

que nous sommes. Et c'est un manque de respect également pour les populations

que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale.

Quand vous

débattez d'un projet de loi, M. le

Président, ça va dans les deux

sens : des échanges, des questions et réponses, des fois juste une certaine orientation par rapport à certains articles. On veut savoir comment tout ça va se concrétiser, et c'est ça, faire de la législation.

Et ce n'est pas juste, M. le

Président, quand c'est vous qui êtes ministre

puis qui décidez des amendements,

puis des sous-amendements, puis que là les discussions se font comme vous,

vous avez décidé.

Donc, à

chaque fois, moi, je sens que mes droits, comme parlementaire, M. le Président, sont pas mal, pas mal bafoués de la part du ministre.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Je ne vois pas d'autres interventions sur l'amendement, alors nous

allons procéder au vote sur...

Une voix : Vote par appel

nominal, s'il vous plaît.

Président (M. Tanguay) : Oui,

vote par appel nominal sur l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 25.2. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. M. Lisée (Rosemont)?

Richard : ...avant le vote...

Président (M. Tanguay) : Ah! on ne sait pas... je n'ai pas... on n'a

pas commencé... il n'y a pas eu... Je dois vous dire, on s'est... C'est la première fois que ça nous arrive.

Désolé. Personne n'a commencé à voter, donc on peut faire marche arrière. Si quelqu'un avait commencé à

voter, là, on n'aurait pas pu faire marche arrière. Alors, collègue de Lévis,

la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : C'est une simple précision, M. le Président, à cette étape-ci. Je pense

que c'est important de le faire

également à ce vote-ci aussi. Nous considérons... Je continue à penser qu'à la

lumière des échanges... Je pense qu'il

aurait été bienvenu que nous consentions communément à faire en sorte que des

gens s'expriment sur ce dossier-là. Depuis plusieurs heures maintenant

et depuis le début de cette séance d'après-midi, manifestement, il y a beaucoup

trop de questions sans réponse. Puis on se fait dire : On refera le débat,

on ne débat pas, mais, dans le fond, on débat, mais ça recommencera. Je pense

que — et

c'est clair pour tout le monde, là, pour tous ceux et celles qui tentent de comprendre — qu'on a, à ce moment-ci, une problématique

certaine. Alors, je continue à dire que nous aurions dû et nous devrions nous donner la possibilité d'entendre ceux

et celles qui ont des choses à dire pour bonifier les positions de chacun

en fonction des arguments qui ont été présentés.

Ceci

dit, parce qu'on se dirige vers le vote. Dans ce contexte-là, parce que je

continue à penser que ce serait la bonne façon de faire, nous nous

abstiendrons sur ce vote, faisant en sorte de continuer à penser que l'idéal

serait de convoquer des gens ici au bénéfice

de ceux et celles qui nous regardent et des parlementaires qui se prononcent.

Alors, je voulais simplement signifier notre position dans le vote qui

sera demandé dans quelques instants.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons

maintenant procéder au vote sur l'amendement de la collègue de Taillon. Alors,

vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre ou abstention. M. Lisée (Rosemont)?

Le Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

Le Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

Le Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

Le Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Montpetit : Contre.

Le Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Iracà (Papineau)?

Le Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Abstention.

Le Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous sommes

toujours dans la sphère de cet article. Y a-t-il d'autres propositions?

Demandez-vous une suspension?

M. Barrette :

J'ai un nouvel amendement à déposer.

Le Président (M.

Tanguay) : La parole est à vous.

Barrette : Qui, je pense, est entre vos mains. Voulez-vous que je...

Je pense que je devrais attendre qu'il soit distribué.

Président (M. Tanguay) : O.K., alors, attendez, oui. On va attendre,

on va le distribuer. Alors, voilà, on va le distribuer. Vous pouvez

attendre, peut-être, quelques secondes. Je vais le laisser le présenter, après

ça on pourra...

M. Barrette :

Alors, M. le Président, est-ce que j'y vais ou...

Président (M. Tanguay) : Oui. Je vous demanderais de nous en faire la

lecture, puis, après ça, on verra si on ne suspend pas. Alors, je vous

demande d'en faire la lecture.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, je dépose l'amendement suivant,

article 25.2 :

Insérer, après

l'article 25.1 proposé par...

Barrette : Je vois que le député de Rosemont est plus attiré vers sa

tablette. Mais il nous a dit tantôt qu'il écoutait mes entrevues. J'imagine que c'est plutôt ça... à

la télévision. J'espère que c'est décent, là, ce que le député de Rosemont

regarde.

Le Président (M.

Tanguay) : Bon, alors, je vais vous rappeler tout le monde à l'ordre.

Décorum,

article 32. M. le ministre.

Barrette : Non, c'est parce que le député de Rosemont a semé dans nous

des images ce matin que j'ai comprises plus tard. C'était trop complexe.

Alors, 25.2 :

L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement des neuvième et dixième alinéas par les suivants :

«Aucun

paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée, directement ou

indirectement, pour des frais engagés

aux fins de [...] dispensation de services assurés par un professionnel de la

santé soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel

désengagé. Constituent notamment de tels frais ceux liés :

au fonctionnement d'un cabinet privé de professionnel ou d'un centre médical

spécialisé au sens de la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux (chapitre S-4.2);

aux services, fournitures, médicaments et équipements requis pour la

dispensation d'un service assuré, ainsi que pour la réalisation d'un

test diagnostique se rapportant à un tel service;

constituent pas de tels frais ceux liés à des services non considérés comme

assurés requis avant, pendant ou après la dispensation d'un service

assuré;

«Il est de plus

interdit de rendre, directement ou indirectement, l'accès à un service assuré

conditionnel à un paiement par une personne

assurée, ou de procurer à celle-ci un accès privilégié à un tel service

moyennant paiement;

«Malgré

les interdictions énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement

peut, par règlement, prescrire des cas et des conditions dans lesquels

un paiement est autorisé.»;

par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «onzième» par «treizième» et

de «neuvième» par «neuvième ou onzième».

Est-ce

que j'en fais l'explication? Oui, M. le Président. Alors, on comprendra, M. le

Président, et je ne m'étendrai pas

trop longtemps là-dessus parce que j'ai déjà fait cet exposé-là précédemment,

on comprendra que cet article-là vient de

façon formelle, sans ambiguïté, sans hésitation, sans questionnement possible,

interdire à quiconque de facturer, de charger,

d'induire un frais au patient en quelque circonstance que ce soit, sauf dans

des cas réglementés. Et ça vient répondre d'abord — d'abord — à la problématique qui a généré les abus que

l'on connaît dans le système d'aujourd'hui, qui venaient d'une combinaison d'une application laxe de la

loi, laxité générée par des problèmes d'interprétation de la loi initiale.

Ici, ça vient fermer la porte à triple tour,

quadruple tour, à la possibilité d'avoir des frais chargés au patient,

sauf — sauf — dans

les cas où c'est réglementé, permis par un règlement du gouvernement. Et ce

règlement-là, par définition,

vient évidemment implicitement, on en reparlera dans un éventuel règlement, M.

le Président... Et là je me citerai

moi-même : Il est parfaitement possible de déterminer ce qui est le prix

coûtant d'un service lorsque c'est indiqué.

Alors, on

vient, ici, M. le Président, corriger la situation actuelle. Actuellement, il y

a une confusion. Il y a des frais

chargeables au patient, facturables au patient. C'est permis dans la loi. Il y

a des abus. Il y a des frais, à mon avis, illégaux. Bien, et les abus et les illégalités vont être abolis dans le

deuxième cas et retirés dans le premier cas. Et ça, ça m'apparaît être en synchronisme avec l'état de la

situation actuelle, l'état de la pensée de la population, certainement pas

toute la population, certainement pas les

gens qui nous accompagnent ici, devant nous, mais certainement la majorité de

la population du Québec. Et c'est ce

que la population veut. La population veut cesser les abus, avoir accès à des

services et avoir l'assurance que les

décisions qui sont prises sont des décisions basées sur la raison et non sur

quelques faiblesses administratives que ce soit. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions? Collègue de Duplessis.

Richard : Merci, M. le

Président. Bon. De ce que je comprends de l'amendement déposé par le ministre,

disons qu'il l'a un petit peu... un petit

peu changé, mais c'est essentiellement ce qu'on retrouve... le sous-amendement

qui n'avait pas été recevable. Mais celui-ci est recevable dans sa forme

actuelle.

Mme Richard : Je ne suis pas là.

Barrette : M. le Président, si vous me permettez, ce n'est que du

changement sémantique; c'est exactement le même amendement.

Mme Richard : J'ai déjà compris ça,

M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Duplessis. Oui.

Richard : Non, non, mais je

veux juste, pour que les gens qui nous suivent comprennent bien... Des fois,

tu sais, amendement, sous-amendement, c'est

la même chos