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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 31 octobre 2001 - Vol. 37 N° 6

Étude des propositions de réforme parlementaire

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Table des matières

Discussion générale

Processus législatif en fin de période de travaux parlementaires (suite)

Intervenants

M. Jean-Pierre Charbonneau, président

M. Pierre Paradis

M. Raymond Brouillet

M. Jacques Brassard

Mme Cécile Vermette

* M. Pierre Duchesne, secrétaire général de l'Assemblée nationale

* M. Martin-Philippe Côté, cabinet du leader du gouvernement

* M. James Maranda, cabinet du leader de l'opposition

* Mme Louise Cordeau, cabinet du président de l'Assemblée nationale

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous avons un ordre du jour assez simple, c'est-à-dire la poursuite de l'étude des deux propositions que l'on avait choisi de traiter en commission élargie de l'Assemblée. Je vous rappelle que, les autres sujets, nous les avons référés à la sous-commission que nous avons créée, je crois, la semaine dernière.

Discussion générale

Processus législatif en fin de période

de travaux parlementaires (suite)

Alors, prenons d'abord le processus législatif en fin de période de travaux parlementaires. Alors, peut-être que la meilleure chose, ce serait... Maintenant que vous avez eu des documents avant, comme on s'est engagé à le faire, vous avez eu l'occasion de les étudier, vous avez eu vos caucus respectifs, moi, je pense qu'on pourrait les prendre

article par

article puis voir finalement quelles sont les modifications que vous souhaiteriez. Alors, l'article 22, la seule modification par rapport au règlement actuel, c'est... on ajoute « entre le 8 mai et le 23 juin » . Alors...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va?

M. Paradis: Ce qu'on indique, là, c'est un pas dans une direction qui est souhaitable de façon à donner un signal à la machine gouvernementale.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Puis, si ça va bien, bien, je présume que le règlement sessionnel devra être soit adopté de façon permanente, soit prolongé pour que, par la suite, ça se...

M. Paradis: Mais, à ce moment-là, s'il y avait lieu, là, le 15 novembre serait affecté pour le moins, là, dans la même façon que le 15 de mai l'a été, soit du 15 au 8.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, pour l'automne 2002. Mais, ça, il faudra voir ça à quelque part...

M. Paradis: À ce moment-là, avec un autre gouvernement.

M. Brouillet: On ne s'engage pas.

M. Brassard: Au début de notre troisième mandat.

Une voix: C'est vrai, il va être renouvelé.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Laissez-moi pas dans une situation inconfortable, là. À moins que vous décidiez de faire ce qui se fait en Irlande et dans quelques autres Parlements de tradition britannique, où le président n'a pas d'opposition à l'élection suivante, ce qui n'a pas été le cas la dernière fois, je vous le signale. Ha, ha, ha! J'ai même eu la chance d'avoir la visite de mon bon ami le leader de l'opposition officielle.

Alors, l'article 25: « Séances extraordinaires après la clôture d'une session. » Alors, le texte a été rédigé différemment par rapport au texte actuel: « Lorsque l'Assemblée se réunit en séances extraordinaires après la clôture d'une session, les règles relatives à l'ouverture d'une session sont suspendues, sous réserve de l'allocution du lieutenant-gouverneur. » Je pense que...

M. Paradis: Juste une question de précision, M. le Président. Si vous vous référez à l'article 45 du règlement actuel, qui traite des séances d'ouverture comme telles, on a réservé les éléments qui affectent l'allocution du lieutenant-gouverneur, mais on n'a pas réservé les items qui touchent le discours du premier ministre et l'élection président et vice-présidents.

Le Président (M. Charbonneau): L'élection du président et vice-présidents, ça, c'est comme... si jamais c'était nécessaire, c'est automatique, c'est la première chose qu'on fait. Par exemple, après une élection générale, le premier geste que la nouvelle Législature pose, c'est de choisir un président d'Assemblée puis des vice-présidents. Puis, après ça... Même le discours du lieutenant-gouverneur se fait après.

M. Paradis: Si on se retrouve, suite à une prorogation de la session, avec un remaniement ministériel et que le président a une démotion et se retrouve ministre...

Le Président (M. Charbonneau): À condition qu'il accepte d'être démis de ses fonctions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Non, non, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Il faudra qu'il accepte d'être démis.

M. Paradis: C'est une situation qui est possible, là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. Mais, à ce moment-là, je pense que le premier geste, c'est que l'Assemblée se donne un président, comme après une élection générale.

M. Paradis: ...on l'a écrit, là, « sous réserve de l'allocution du lieutenant-gouverneur » . Il faut dire complètement ce qu'on a envie de dire, là.

M. Brassard: Mais il y a l'article 12 aussi: «

En cas de vacance... »

En cas de vacance, ça devient prioritaire.

M. Paradis: Exact. C'est-à-dire que ce qu'on se dit entre nous, là, c'est que c'est le texte du règlement qui va prévaloir et que, dans ce cas-là, c'est un vice-président qui embarque sur le siège, puis l'Assemblée n'a pas de président. Parce qu'on a pris la peine de réserver, là, l'allocution du lieutenant-gouverneur, et on a réfléchi quand on a fait ça, on a choisi de ne pas prévoir l'allocution du premier ministre puis on a choisi de ne pas prévoir l'élection du président.

Le Président (M. Charbonneau): Non, ce n'était pas l'intention de...

M. Brassard: C'est ça.

L'article 12, la dernière phrase dit qu' « en cas de vacance [...] le secrétaire [...] en informe l'Assemblée. Celle-ci ne peut entamer aucune affaire avant d'avoir élu un nouveau président. »

M. Brouillet: « Aucune affaire » , c'est que ça comprend l'allocution du président.

M. Duchesne (Pierre): C'est une conséquence de l'article 22, c'est une conséquence de l'article 22 de la loi.

M. Brassard: Donc, ça veut dire que, même si l'affaire en question relève d'une séance extraordinaire...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, il n'y a rien qui peut se faire.

M. Brassard: C'est ça que ça veut dire.

M. Duchesne (Pierre): Et même la séance ne peut débuter avant l'élection du président. Alors, ce n'est même pas en séance, c'est une réunion de députés, qu'on appelle. Moi, je fais une déclaration à l'effet que je n'ai plus de président. Alors, veuillez procéder, et après ça on ouvrira une séance, par la suite. On n'est même pas en séance.

M. Paradis: Par la suite.

M. Brassard: On n'est pas en séance.

M. Paradis: Ça va. Deuxième élément, le discours du premier ministre, lui, on l'exclut.

Une voix: Il viendrait quand?

Le Président (M. Charbonneau): En séance extraordinaire, après la clôture d'une session. Oui, c'est ça.

M. Paradis: Il va venir quand, à ce moment-là, le discours du premier ministre?

M. Brassard: Plus tard. La séance extraordinaire, généralement, c'est pour traiter d'une seule affaire.

M. Duchesne (Pierre): C'est ça, seulement l'affaire.

M. Paradis: Ça va.

M. Brassard: Alors, on la fait, puis plus tard il y a le message.

M. Brouillet: À moins que, dans la convocation, on dise: Le premier ministre a tellement hâte de prononcer un discours qu'on vous convoque en séance extraordinaire. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Oui, mais là, là, il faut... Non, mais il faut y penser, parce qu'on lui enlève un droit de parole, là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais l'objectif, ce n'est pas d'enlever un droit de parole, c'est de faire en sorte que... d'être cohérent, c'est-à-dire, si c'est une séance extraordinaire après la clôture d'une session, l'objectif, c'est qu'un discours du premier ministre pour une nouvelle session, ça se fait correctement. Ce n'est pas dans une séance extraordinaire, là.

M. Paradis: Non, mais on a préservé ce qu'on appelle la prérogative royale, mais on n'a pas préservé la prérogative du premier ministre. Autrement dit, le premier ministre, s'il a des messages à passer, il est condamné à les faire passer par le lieutenant-gouverneur, là.

Le Président (M. Charbonneau): À la limite, oui, mais, maintenant, le lieutenant-gouverneur, je pense que ce n'est pas la même affaire que le premier ministre sur les contenus.

M. Paradis: Sur les contenus, c'est inspiré, généralement.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, je veux dire, c'est très vague par rapport à ce que c'était.

M. Brassard: Bien, c'est évident. Si le premier ministre convoque une séance extraordinaire puis il dit... c'est parce que, évidemment, il a une affaire importante à traiter et dont l'Assemblée doit disposer.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, il n'a pas intérêt à faire...

M. Brassard: Et donc, son message inaugural à l'occasion de l'ouverture d'une nouvelle session, bien, évidemment, il a intérêt, puis je pense que c'est normal, à le faire en une autre occasion, dans d'autres circonstances.

M. Paradis: Tu sais, moi, je le soulève, là, parce qu'un premier ministre peut souhaiter, dans ces circonstances-là, s'adresser brièvement à l'Assemblée nationale, puis là ce qu'on fait, c'est qu'on préserve... puis je recherche l'équilibre là-dedans...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais reprenons ça. Dans une circonstance particulière, il n'y a rien qui empêche qu'une fois que la procédure est introduite, aussitôt, le premier à intervenir sur le fond, que ce soit le premier ministre.

M. Paradis: Non, il n'y a rien qui empêche ça. Mais, je regarde l'équilibre du règlement, M. le Président. À partir du moment où on préserve les droits du lieutenant-gouverneur dans ce cadre-là...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, l'allocution du lieutenant-gouverneur, là, je n'y tiens pas plus que ça. Si on me dit qu'il n'y a pas de problème constitutionnel... Je ne suis pas un monarchiste déclaré, moi. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, non, mais c'est parce qu'il y a une dimension constitutionnelle.

M. Duchesne (Pierre): Non, non, autant la séance ne peut pas être ouverte s'il n'y pas de président, autant la session ne peut pas être ouverte s'il n'y a pas un discours du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça qu'on, c'est ça qu'on...

M. Brassard: Ce serait en vertu de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord?

M. Paradis: C'est pour se conformer aux exigences constitutionnelles.

M. Duchesne (Pierre): Et puis, dans les affaires, pour une séance extraordinaire, on peut ajouter le discours.

M. Paradis: Mais il me semble que ça fait bizarre d'ouvrir une session avec un discours du lieutenant-gouverneur, là ? puis je me place comme citoyen ? qui n'est pas suivi d'un mot du premier ministre, là.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, mais, je veux dire, ce qu'il faut voir, ce qu'il faut voir, c'est que c'est une séance extraordinaire, ce n'est pas une session extraordinaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je le sais. Écoute, tu peux avoir prorogé... écoute, à la limite, si on revenait aux traditions, qui à mon avis devraient être réintroduites, ce qui obligerait un discours inaugural à chaque année, comme dans bien des États il y a un message à la nation à chaque année...

Mais supposons qu'on prorogerait, par exemple, au mois de décembre, là, puis qu'au mois de janvier il arrive un drame, ou une catastrophe, ou quelque chose de particulier qui amène la convocation d'une séance extraordinaire, ce n'est pas à cette occasion-là que le premier ministre va faire son énoncé de politique générale, là, parce que, dans le fond, un message du premier ministre à l'occasion d'une ouverture de session, c'est une adresse à la nation, là.

Puis, l'adresse à la nation, tu... s'il y a... dans le cas d'une séance extraordinaire, s'il y a une raison majeure, bien, à ce moment-là, le premier ministre intervient une fois que les questions...

M. Paradis: ...dans le cadre de...

Le Président (M. Charbonneau): Du débat de fond.

M. Brassard: Du débat sur l'affaire.

Le Président (M. Charbonneau): Sur l'affaire qui...

(Consultation)

M. Duchesne (Pierre): Alors, deux choses. S'il n'y avait pas de modification au règlement actuel, on vivrait l'article 25, qui...

Une voix: ...

n (16 heures) n

M. Duchesne (Pierre): Non, non, mais, je veux dire, on a exactement la même situation qu'on veut refléter, là, c'est... Il y a une obligation qui est faite au leader du gouvernement de proposer la suspension des règles gouvernant l'ouverture dès après le discours du lieutenant-gouverneur. C'est ça qu'on vit actuellement. D'ailleurs, on l'a vécu à quelques reprises. Moi, je l'ai déjà vécu depuis que je suis ici, là.

M. Brassard: Mais c'est « doit » , là. Ce n'est pas « peut » , c'est « doit » .

M. Duchesne (Pierre): Oui. Puis là le leader du gouvernement est obligé de proposer une motion pour suspendre l'allocution d'ouverture. Mais rien n'empêche, supposons... Avec la règle actuelle, rien n'empêche qu'il y ait deux affaires, dont l'étude d'un projet de loi spécial et le discours d'ouverture...

Une voix: ...

M. Duchesne (Pierre): ... ? ce serait une autre affaire ? et on limiterait le discours d'ouverture aux deux chefs ou aux trois chefs, selon ce qui serait écrit dans la motion... dans l'avis de...

M. Paradis: Est-ce qu'on peut ouvrir sans l'allocution du lieutenant-gouverneur?

M. Duchesne (Pierre): Non. C'est-à-dire...

M. Brassard: S'il y a eu clôture. S'il y a eu clôture.

M. Paradis: Puis s'il y a eu une prorogation. En tout cas, je le souligne, j'ai plutôt tendance, avec le président, de dire: On vit dans un système où on a des obligations constitutionnelles. Mais là on consacre le rôle de la reine à un niveau où on ne l'équilibre pas avec celui de l'élu, là, du chef...

Le Président (M. Charbonneau): Du chef d'État. Du chef du gouvernement qui, dans les faits, est le vrai chef d'État.

M. Paradis: C'est juste ça. Moi, je n'en fais pas un dogme, là, je le souligne. Écoutez, si le leader du gouvernement est à ce point plus monarchiste que le leader de l'opposition...

M. Brassard: Moi, je regarde ça plutôt avec une intention pragmatique. Sur le plan pragmatique, là, séance extraordinaire... La session a été prorogée, puis il y a une séance extraordinaire. Ça veut dire qu'on a une affaire importante à régler, je suppose, avec diligence. Alors donc, à ce moment-là, ça permet d'opérer plus rapidement.

M. Duchesne (Pierre): Il y a un cas intéressant que je pourrais rappeler aux anciens: le 16 décembre 1985. Élection, 2 décembre; 16 décembre, 17 décembre, 18 décembre, 19 décembre, ajournement; vous vous souvenez? Après une élection. Imaginez-vous, ce n'était même pas une prorogation. Alors, il y avait dissolution de la Législature, on ouvre le 16 décembre: Budget, discours... ouverture par le lieutenant-gouverneur. Le discours inaugural, si ma mémoire est bonne, a été très court, parce que la session a été prorogée par la suite, après ces trois jours de session là.

M. Brassard: En 1976 aussi, il y a eu une courte session en décembre.

M. Duchesne (Pierre): C'est Lise Bacon qui l'avait fait...

M. Brassard: Oui, pour régler, vous rappelez-vous... Je suis en train de lire le troisième tome de la biographie de René Lévesque. Vous en rappelez-vous? C'était pour régler la dette olympique.

Une voix: ...pourquoi c'est Lise Bacon qui avait fait le discours d'ouverture?

M. Brassard: Oui.

Une voix: Pourquoi?

Le Président (M. Charbonneau): Ça va?

Une voix: Parce que Robert Bourassa avait perdu.

Une voix: En 1985?

Une voix: Exact.

M. Brassard: En 1985, c'est Mme Bacon, effectivement, qui avait fait le message d'ouverture, M. Bourassa ayant été battu dans Bertrand.

Une voix: L'ancien Bertrand.

M. Paradis: Il avait été réélu rapidement par la suite.

Une voix: Dans Saint-Laurent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Réélu rapidement et sans équivoque dans une forteresse libérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je suis encore surpris de retrouver le mot « forteresse » dans votre vocabulaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, si, d'ici la fin de notre discussion, je n'ai pas une indication que ce n'est pas une obligation constitutionnelle ? ce qui me ferait bien plaisir à entendre ? on va être obligés d'en rester là, là. O.K.? Ça va, Pierre? On devrait faire sortir les conseillers politiques. Ça prend bien du temps, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Surtout lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Le nom n'apparaît pas au Journal des débats . Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est « lui » .

Le Président (M. Charbonneau): Mais ça ne sera pas écrit dans le texte du verbatim avec un « l » majuscule. Ha, ha, ha! Bien. Ça va?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. « 26. Fin des séances extraordinaires. Les séances extraordinaires prennent fin lorsque l'Assemblée a réglé les affaires pour lesquelles elle a été convoquée. »

M. Paradis: Pourquoi vous utilisez exclusivement le pluriel?

M. Duchesne (Pierre): C'est parce que...

M. Paradis: Il est possible d'en avoir plus d'une?

M. Duchesne (Pierre): ...le pluriel comprend...

M. Paradis: Comprend le singulier.

M. Duchesne (Pierre): ...le singulier. Le singulier pourrait comprendre aussi le pluriel, selon le contexte, selon la Loi d'interprétation, mais je pense que c'est préférable d'utiliser le pluriel.

M. Paradis: Plus prudent de... O.K. Pour éviter qu'on plaide que c'est limité à une seule affaire.

M. Duchesne (Pierre): Parce que, quand le singulier comprend le pluriel, c'est selon le contexte. Alors là, étant donné qu'on n'a pas de contexte, ce serait difficile d'intervenir.

M. Paradis: O.K.

Une voix: Comme le masculin comprend le féminin.

Le Président (M. Charbonneau): Puisque le masculin, de toute façon, vient du féminin... Ha, ha, ha!

M. Paradis: On les entend toujours, mais, les comprendre... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): « 27. Débat restreint sur le motif. Le motif de la convocation, la motion prévue à l'article 26 et, le cas échéant, la motion prévue à l'article 182 donnent lieu à un seul débat restreint. » Ça, on s'en est parlé hier. Le débat restreint « se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues aux articles 20 et 21. »

En fait, il s'agit d'une simple modification de forme afin de clarifier que la motion de procédure...

M. Duchesne (Pierre): ...vous ajoutez ça, là, une petite correction que vous apportez.

Le Président (M. Charbonneau): Ah, O.K. Là, c'est ça, et...

M. Duchesne (Pierre): Il faut que ça soit clair qu'il y a deux...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. J'introduis une modification, là, de forme, mais qui va... Ça va être plus clair, là, j'ajouterais: « Le débat restreint ? donc, un troisième paragraphe ? terminé, le président met aux voix, s'il y a lieu, la motion prévue à l'article 182. Il met ensuite aux voix la motion prévue à l'article 26. Si cette dernière est adoptée, l'Assemblée met fin aux affaires courantes. »

Juste en séquence pour que ça soit clair, là, Pierre, tu veux-tu....

M. Duchesne (Pierre): Il y avait le vote sur une motion qui avait une patte en l'air, là, tu sais, on votait seulement sur une motion... Si on regardait le texte... C'est comme si on votait seulement sur la motion de...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Puis il met ensuite aux voix la motion prévue à l'article 28.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau?

M. Brassard: Ça clarifie quoi?

M. Duchesne (Pierre): Oui, ça clarifie. Ça n'ajoute rien, sauf qu'on connaît les séquences des votes. Et la notion...

M. Brassard: Donc, c'est la motion de procédure d'exception...

Le Président (M. Charbonneau): En fait...

M. Brassard: ...ensuite la motion prévue à 28.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, c'est une simple modification de forme afin de clarifier la motion de procédure d'exception qui sera mise aux voix avant la motion établissant le cadre temporel.

M. Duchesne (Pierre): C'est juste ça.

Le Président (M. Charbonneau): Comme cette dernière motion, c'est-à-dire la motion d'exception, a pour effet de mettre fin aux affaires courantes, si elle était mise aux voix avant la motion de procédure d'exception, une certaine interprétation pourrait faire en sorte de rendre impossible le vote sur la motion de procédure d'exception. O.K.?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Bien.

M. Duchesne (Pierre): ...28 va être modifié...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Donc, « 28. Séances extraordinaires; horaire. À l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis, le leader du gouvernement présente une motion en vue de déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires. La motion indique les affaires pour lesquelles l'Assemblée a été convoquée. Si la motion est adoptée, l'Assemblée met fin aux affaires courantes. »

Ça va?

M. Duchesne (Pierre): On a voulu ça aussi?

Une voix: Ils ont enlevé...

M. Duchesne (Pierre): C'est-à-dire, ça, on l'a enlevé, parce qu'on l'a inclus dans votre...

Le Président (M. Charbonneau): ...comment ça se fait qu'on...

M. Duchesne (Pierre): Parce qu'on l'a inclus... Il est inclus ici, là.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, la deuxième: « Si la motion est adoptée, l'Assemblée met fin aux affaires courantes » , on l'a déjà dit, là, dans l'amendement, là.

M. Brassard: Il y a redondance.

Le Président (M. Charbonneau): « Si cette dernière est adoptée, l'Assemblée met fin aux affaires courantes » , on l'a dit... Donc, on enlève la deuxième...

M. Brouillet: Bon, si la motion est adoptée, à 28... À l'intérieur de 28, on l'enlève, hein?

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Après ça, 87, l'ordre de préséance... mais, dans le fond, c'est ce que vous avez souhaité, on l'a mis à 4°: « Le débat restreint sur une motion de procédure d'exception ainsi que tout débat à l'Assemblée portant sur l'affaire faisant l'objet de cette motion de procédure d'exception » , pour être bien sûr qu'on se comprend bien. C'est beau?

M. Paradis: Oui.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Charbonneau): « 182. Motion de procédure d'exception. Le leader du gouvernement peut présenter une motion sans préavis établissant une procédure d'exception en vue de l'étude d'une affaire inscrite ou non au feuilleton. Cette procédure d'exception peut être introduite à l'égard d'une seule affaire à la fois.

« Dès l'adoption de la motion, les dispositions du règlement incompatibles avec la procédure prévue dans la motion sont implicitement suspendues, sous réserve des dispositions de la motion de procédure d'exception.

« La motion fait l'objet d'un débat restreint et ne peut être amendée ni scindée. » C'est ce qu'on avait hier, là. « 183. Distribution d'une motion ou d'un projet de loi. Si la motion de procédure d'exception tend à permettre l'adoption d'une motion ou d'un projet de loi, cette motion ou ce projet de loi doit être distribué au moment où la motion de procédure d'exception est présentée. »

M. Brassard: Ça, ça veut dire qu'il s'agit d'un projet de loi qui n'a jamais été déposé.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est ça, parce que, si c'est un projet de loi qui n'est pas inscrit au feuilleton, là, puis qui n'a pas été...

M. Brassard: « ...tend à permettre l'adoption [...] d'un projet de loi, cette motion ou ce projet de loi doit être distribué au moment de la motion de procédure... » Il y a peut-être une ambiguïté, là.

M. Brouillet: Il faudrait peut-être... Pourquoi le redistribuer une deuxième fois, s'il l'a déjà été? Il faudrait peut-être le mettre dans...

M. Brassard: Ça tend à permettre l'adoption d'un projet de loi. C'est sûr que...

M. Brouillet: Non encore...

Le Président (M. Charbonneau): Et d'un projet de loi non déjà distribué.

M. Brouillet: Ou d'une motion non encore...

M. Duchesne (Pierre): C'est écrit... C'est comme ça que le règlement est écrit actuellement, 183, si ma mémoire est bonne, et puis il n'y a jamais eu de confusion. Attends un peu, c'est-u 183 ou 184? C'est 184.

Le Président (M. Charbonneau): 184 actuel: « Si la motion tend à permettre l'étude d'un projet de loi, celui-ci doit être distribué au moment où la motion est présentée. »

M. Duchesne (Pierre): Alors, quand il a déjà été distribué, ça va de soi, là.

M. Brouillet: ...le texte ne le dit pas.

M. Brassard: Ça va de soi, dans le sens où, si c'est un projet de loi qui a déjà été présenté, alors il ne peut pas être présenté deux fois. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Charbonneau): Il ne peut pas être distribué...

M. Brassard: Il ne peut pas être distribué deux fois non plus, il l'a déjà été.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Maintenant, la motion permettant l'adoption... Une procédure d'exception permettant l'adoption d'un projet de loi, le projet de loi, là, il a peut-être déjà été déposé. On a peut-être commencé l'étude puis...

M. Brassard: Il est peut-être à une étape d'étude détaillée.

M. Paradis: Il est probablement en commission parlementaire, là.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Puis, si c'est un nouveau projet de loi qui n'est pas au feuilleton, c'est là que ça prend son sens, là, parce que, à ce moment-là...

M. Brouillet: Non encore présenté.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, on va l'ajouter, « et d'un projet de loi non encore présenté, le cas échéant » . Pas encore présenté. Bon. O.K.?

M. Paradis: ...182, c'est: Le leader du gouvernement peut présenter une motion sans préavis, là. Supposons que le leader est dans l'impossibilité d'agir, c'est qui qui agit, là?

M. Duchesne (Pierre): D'abord, un ministre, c'est sûr.

Le Président (M. Charbonneau): Ou un leader adjoint qui n'est pas ministre.

M. Paradis: Oui, mais là ce n'est pas ça qui est écrit, là.

M. Duchesne (Pierre): Non, mais, un leader ou un ministre, il n'y a pas de problème pour l'interprétation. Le seul problème, c'est qu'on a interprété cette disposition-là comme restreignant seulement au leader ou à un ministre de présenter une pareille motion.

L'article 17 ne s'appliquait pas en l'occurrence, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que tu me disais que c'est pour...

M. Duchesne (Pierre): Parce que, autrement, on l'aurait écrit... Cet article-là est une répétition de ce qui existe actuellement. Pour 182...

M. Paradis: ...c'est juste, ça, sur le plan de l'interprétation. Je pourrais plaider que 17 s'applique, mais il y a quelqu'un qui pourrait plaider que 17 ne s'applique pas, que le...

Le Président (M. Charbonneau): Le 182 actuel, c'est le leader du gouvernement ou un ministre.

M. Duchesne (Pierre): Je pense qu'il faudrait peut-être reprendre la même formulation.

Le Président (M. Charbonneau): Le leader du gouvernement ou un ministre.

M. Duchesne (Pierre): Et c'est en écrivant « leader du gouvernement ou un ministre » qu'on... On empêchait un leader adjoint qui n'est pas ministre.

M. Brassard: Oui, je pense qu'il vaut mieux préciser.

M. Duchesne (Pierre): Oui, vous avez raison de le mentionner.

M. Brassard: Dans l'esprit de 17.

M. Duchesne (Pierre): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): « Le leader du gouvernement ou un ministre » , on prend le texte du 182 actuel.

M. Brassard: Donc, ça peut être un leader adjoint, mais ministre.

M. Duchesne (Pierre): O.K.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, parce que c'est une motion gouvernementale.

M. Paradis: Oui, oui, oui, oui, il faut que ce soit au niveau du cabinet, là.

M. Duchesne (Pierre): On est passé de premier ministre... On ne veut pas aller plus bas qu'un ministre.

M. Paradis: On est rendu à Boisclair, là.

M. Brassard: C'est déjà pas mal.

M. Paradis: Question d'appréciation.

Le Président (M. Charbonneau): « Procédure législative d'exception. Si la motion de procédure d'exception tend à permettre l'étude d'un projet de loi, la procédure législative d'exception prévue aux articles 257.1 à 257.8 s'applique. »

Donc, c'est ce qu'on retrouve plus loin concernant la procédure et les détails, là. O.K.?

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): On y arrive bientôt.

« 184.1. Affaire prioritaire; ajournement du débat. Le débat restreint sur une motion de procédure d'exception ainsi que tout débat à l'Assemblée portant sur l'affaire faisant l'objet de la motion sont prioritaires.

«

Malgré l'article 100, seul un ministre ou un leader adjoint du gouvernement peut proposer l'ajournement du débat. »

Est-ce que, dans ce cas-là, là... Je fais juste causer, puis je ne veux pas faire une grande discussion, mais là on parle d'un leader adjoint du gouvernement...

M. Brouillet: Qui n'est pas nécessairement un ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Ça peut être aussi pas nécessairement un ministre...

M. Brouillet: Tel qu'il est formulé là.

Le Président (M. Charbonneau): ...ou vous voulez que ça soit la même chose que...

M. Duchesne (Pierre): Dans ce cas-là, Président, je pense que c'est la pratique habituelle. C'est un ajout...

M. Brassard: ...il peut le faire actuellement.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. C'est beau. Alors, on irait à 243, Envoi à une commission. Ça, c'est notre patente, là, qu'on n'a pas discutée, là, hein?

Une voix: Non, on sort de la procédure d'exception.

M. Paradis: Là, là, on va revenir avec ça tantôt.

Le Président Charbonneau): Je veux pas m'enfarger dans...

M. Brassard: 243?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est une autre affaire qu'on veut régler. Ce n'est pas compliqué, mais, je veux dire, ce n'est pas la même affaire.

M. Paradis: Parce qu'on sort de la procédure d'exception.

M. Duchesne (Pierre): Oui, on est en dehors de la procédure.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, « 251. Motion de clôture. Si aucun accord n'a pu être conclu, le leader du gouvernement peut alors faire une motion afin que la commission mette fin à ses travaux et fasse rapport à l'Assemblée. Cette motion sans préavis fait l'objet d'un débat restreint à une séance suivante.

« Si la motion est adoptée... »

M. Duchesne (Pierre): C'est toujours comme ça.

Le Président (M. Charbonneau): « Si la motion est adoptée, l'étude détaillée en commission se poursuit pendant une période de cinq heures ou une période plus longue indiquée dans la motion. Au terme de cette étude, la commission met immédiatement fin à ses travaux et fait rapport à l'Assemblée. »

M. Duchesne (Pierre): Rappelez-vous, M. Brassard, que c'est après une conférence des leaders que survient cette disposition-là. Parce qu'il y a une conférence des leaders qui est demandée, et, si les leaders ne s'entendent pas, là il y a un avis verbal qui est fait à l'Assemblée: Il n'y a pas eu d'entente, et c'est le lendemain qu'on introduit une motion de clôture.

Une voix: Le lendemain, il est au feuilleton.

M. Brouillet: Il y a encore cinq heures. Ils peuvent poursuivre cinq heures.

M. Duchesne (Pierre): Oui.

Une voix: Non, il y a un débat restreint.

M. Brouillet: Minimum, cinq heures.

Une voix: Il y a un débat restreint...

Le Président (M. Charbonneau): ...il y a le débat restreint de deux heures.

Une voix: Deux heures de débat restreint.

M. Paradis: ...plus cinq heures. Mais c'est encore... Cette procédure, qui n'a pas été utilisée beaucoup dans les dernières années compte tenu des...

M. Brassard: Elle ne le sera pas non plus tellement.

M. Paradis: Bien, je m'interroge, parce que, sur le plan pratique, débat restreint, tu as une loi qui est en commission parlementaire, en fait, une journée ou deux, puis il faut que tu règles ton menu législatif. Tu t'en vas, tu as deux heures à donner sur un débat restreint, tu le retournes en commission pour cinq heures, ça fait sept heures. Tu t'en débarrasses dans la journée, là.

M. Brassard: Oui, mais il reste deux autres étapes.

M. Brouillet: Par rapport à la commission, puis tout ça.

M. Brassard: Oui, tu peux faire plusieurs heures. C'est assez long, si tout le monde défile.

M. Paradis: On ne veut pas que ça devienne la norme. Je pense que c'est le... Moi, je prends les propos, là, comme il le dit, du leader du gouvernement, ça ne servira pas souvent. Je vois l'intention, mais, à partir du moment où... Si on veut s'assurer, il faut éviter la tentation, là.

Le Président (M. Charbonneau): ...faudrait-u qu'on... Parce que, hier, à un moment donné, il a été question qu'on laisse tomber ça pour faire une véritable motion d'urgence, là. Bon, ça, on avait dit qu'on vous reviendrait sur une rédaction. Si vous êtes d'accord, cette affaire d'urgence, puisque c'est lié à ça, pourrait faire l'objet non pas du travail de la sous-commission, mais on pourrait faire faire des études plus vite, là, par notre équipe, là, puis revenir ici, à la CAN. Mais ça ne nous empêcherait pas de, tout de suite, avancer. De deux choses l'une, ou bien on l'abroge...

M. Brassard: ...l'adoption d'un règlement...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, ça pourrait ne pas retarder. Il y a deux choses...

M. Paradis: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, mettre une mesure de précaution? Si c'est l'intention de tout le monde, de dire qu'on ne peut pas faire le réunion des leaders avant qu'il y ait eu un minimum de temps en commission parlementaire. C'est pour enlever la tentation, là. Ça peut être rapide autrement, là, ça peut être plus rapide que la procédure d'exception.

M. Brassard: Non. Bien non, parce que là ça n'enlève pas les délais, les délais requis pour les autres étapes. Il faut que tu attendes...

M. Paradis: Tu l'envoies en commission le matin, là, puis là, l'après-midi, tu dis: Aïe! Réunion des leaders, tu me sors ça, là...

M. Brouillet: Oui, maintenant, Pierre, c'est que ta mesure d'exception qu'on a votée, on peut l'utiliser à n'importe quelle étape.

M. Paradis: Oui.

M. Brouillet: Alors, à ce moment-là, tu peux bien l'utiliser à l'étape de la commission. Puis, à ce moment-là, ça va être moins...

M. Paradis: Oui, mais je voudrais juste avoir un petit tableau, là. Je ne l'ai pas fait, je voudrais juste avoir un petit tableau, si je décide... Je suis en commission parlementaire, si je décide d'utiliser ma procédure d'exception, combien de temps que j'ai à faire, là? Puis, si je décide d'utiliser ma motion de clôture, combien de temps que j'ai à faire, là?

M. Brouillet: Plus.

n (16 h 20) n

M. Paradis: C'est le fil d'arrivée qui est important. Puis, par intuition, je pense que j'ai un petit peu moins de temps avec la motion de clôture. Puis, la nature humaine étant ce qu'elle est, tu prends toujours celle qui t'impose le moins de temps.

M. Duchesne (Pierre): J'ajouterais une distinction fondamentale...

M. Paradis: Excuse-moi?

Une voix: ...ça dépend du nombre de députés qu'il y a dans l'opposition pour la prise en considération et l'adoption de la motion de clôture.

M. Paradis: Oui, mais ça dépend comment ton Parlement est composé, là, le lendemain des élections. Là, disons qu'on a un Parlement, sur le plan du nombre, qui est un gouvernement... Si je regarde l'Assemblée nationale, il y en a peut-être une cinquantaine dans l'opposition, 75 au gouvernement, tu dis: Bon, c'est correct, tu peux fonctionner avec un équilibre, là, dans le temps dans ces choses-là. Mais tu tombes avec un... aujourd'hui, avec les vagues, là, ce qui arrive parfois...

Le Président (M. Charbonneau): ...1985.

M. Paradis: Bon, bien, tu sais, tu arrives avec un Parlement qui n'a pas le même équilibre que le Parlement que nous connaissons actuellement, ça peut aller vite, là.

M. Brassard: Mais, qu'est-ce qu'il y a de changé par rapport au règlement actuel? C'est juste que le débat sur la motion est plus court.

M. Duchesne (Pierre): Le débat est plus court. Par contre, on rallonge l'étude en commission, parce que...

M. Brassard: Oui, parce qu'il y a cinq heures qui s'ajoutent.

M. Duchesne (Pierre): Oui, oui. Non, non. Oui, mais, quel que soit le nombre d'heures qu'ils ont faites, on oblige à continuer au-delà de cinq heures.

M. Brassard: Non, parce que, actuellement, là, c'est la fin des travaux immédiate.

M. Paradis: La vraie question, là, quand on veut garder les choses simples, on en a-tu besoin, d'une motion de... Moi, je pensais qu'hier, suite à nos discussions, là, qu'on a eues de façon plus informelle, ce que le gouvernement a besoin, c'est d'être capable d'invoquer l'urgence dans des cas très particuliers. Ça, je pense que tout le monde...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, c'est ça que je vous propose, c'est-à-dire qu'on laisse tomber la motion de clôture, qu'on adopte un règlement sessionnel puis que, d'ici, deux, trois semaines, là, nous, à la CAN générale, on vous arrive avec proposition d'une motion d'urgence pour les vraies urgences.

M. Brassard: Mais là ça veut dire quoi, là? On parle toujours...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, la motion de clôture, dans le fond, là, c'est qu'on l'a modifiée un peu. Mais, je veux dire, on l'a modifiée... Elle était là, là, ce n'est pas un ajout, là. Autrement dit, ce n'est pas dans la procédure d'exception.

M. Paradis: ...l'enlever pour le moment, puis vous nous reviendrez avec quelque chose sur l'urgence qui permet au gouvernement, en situation...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça que je vous propose.

M. Paradis: Mais, là, ça va presser de le faire, parce que tu ne peux pas laisser un gouvernement sans cet outil-là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, de toute façon, la motion de clôture actuellement, ce n'est pas...

M. Brassard: ...moi, tel que je comprends les choses, là, la motion de clôture, ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a urgence...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, c'est ça.

M. Brassard: ...c'est parce qu'il y a blocage en commission. Un blocage en commission, ça arrive, ça. On le sait très bien que ça arrive. Il y a un blocage, ça permet à ce moment-là de sortir le projet de loi puis de le ramener à l'Assemblée. Mais les autres étapes se déroulent normalement, puis, en termes de temps, là, regardez, il y a deux heures de débat restreint, mais c'est une autre séance, là, on est à la deuxième journée. Puis, après ça, il faut attendre au lendemain pour déposer le rapport. Puis, après ça, il faut attendre au surlendemain pour prendre en considération. Puis, encore un autre jour, on est rendu à cinq jours, là. C'est cinq jours.

M. Paradis: Moi, je suis moins inquiet, là, avec le Parlement qu'on a présentement, à cause des droits de parole au niveau de l'adoption puis de la prise en considération. Je suis moins inquiet pour le moment. Le leader du gouvernement nous dit: De toute façon, c'est une affaire qu'on n'utilisera pas, là, tu sais, qu'on ne voit pas l'utilité compte tenu de la composition du Parlement. La mesure d'exception nous permet d'être plus efficace. À partir de ce moment-là, je me dis: Pourquoi la garder là, là, si ça ne sert pas?

M. Duchesne (Pierre): Je pourrais vous mentionner une distinction fondamentale entre la motion de clôture et la procédure d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): Juste une seconde...

M. Duchesne (Pierre): Il existe une distinction fondamentale, c'est qu'avec la motion de clôture vous ne pouvez pas faire adopter avant l'échéance de décembre ou de juin un projet de loi qui aurait été présenté après le 15 novembre ou après le 15 mai. Avec la motion de clôture.

M. Brassard: C'est parce qu'il est embourbé dans la commission.

M. Duchesne (Pierre): Non, non, mais, ce que je veux dire, il y a une distinction fondamentale entre cette procédure-là et l'autre. La procédure d'exception, telle que vous l'avez... En tout cas, telle que vous allez l'adopter, c'est que vous pouvez faire accélérer le processus. Même pour un projet de loi qui est présenté le 10 décembre, vous pouvez...

M. Paradis: La procédure d'exception, là, telle que je la comprends ? puis corrigez-moi si je ne suis pas correct ? elle prévoit ça, elle permet ça. Ça fait que pourquoi avoir des affaires compliquées quand on peut faire simple?

M. Brouillet: Maintenant, moi, je verrais peut-être une chose, c'est que ce serait plutôt en période ordinaire qu'on aurait éventuellement recours. Parce qu'on n'a pas d'objection à ce que le débat sur le principe dure tout le temps et qu'on reprenne le débat sur le projet de loi, puis qu'on laisse durer ça tout le temps, mais il y a seule chose, c'est qu'on voudrait arrêter... Ça fait trois jours, 15 jours ou trois semaines que c'est en commission, puis on veut le ramener, là, parce qu'on s'aperçoit que c'est... Mais, pour le reste...

C'est-à-dire que, si on adopte la mesure d'exception, c'est tout le processus, là, qui est écourté. Je vois beaucoup plus l'utilisation en dehors de la période extraordinaire, une fois de temps en temps.

M. Paradis: Moi, avec le Parlement actuel, elle ne m'inquiète pas outre mesure. Avec le...

Le Président (M. Charbonneau): ...Raymond, c'est vrai, ce que tu dis, mais on pourrait avoir le même résultat avec la procédure d'exception. Il s'agit juste de prévoir...

M. Brouillet: Ajouter. On peut ajouter des heures, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, parce que là on a un minimum de temps.

M. Paradis: On n'en a pas besoin, autrement dit.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, dans le fond, je vais vous dire que je suis d'accord avec l'idée que plus c'est simple, moins c'est... Je ne suis pas un juriste, moi, je suis un journaliste, j'aime ça quand c'est simple puis quand le monde comprend. Mais je serais...

M. Brassard: ...même si je dis, là, que je n'aurai pas tendance à... que je ne serai pas tenté de l'utiliser souvent, la mesure du gouvernement, je pense qu'il faut la laisser pour une raison, la raison suivante, c'est que ça peut être intéressant lorsqu'un projet de loi est vraiment enlisé en commission. Et là, quand il est enlisé en commission, on ne sait pas, on ne peut pas déterminer à quel moment l'étude détaillée va se terminer. Quand c'est enlisé puis que c'est embourbé en commission, puis il y a un projet de loi qui comporte un bon nombre d'articles, là, ça peut durer longtemps, longtemps, longtemps, longtemps.

M. Paradis: Oui, mais vous...

M. Brassard: Si on le sort de la commission, après ça, même s'il y a 40 intervenants de l'autre côté, on peut prévoir à quel moment il va être adopté. On fait le temps, 40 prises en considération, 40 multiplié par 10 minutes. Puis, après ça, 40 multiplié par 10 minutes ici pour l'adoption...

M. Paradis: Je comprends le raisonnement du leader du gouvernement, là...

M. Brassard: Tu comprends, on peut prévoir, là, un moment où on va l'avoir.

M. Paradis: ...mais, habituellement, là, ces choses-là arrivent toujours à la même période, dans les sessions intensives, vers la deuxième moitié, vers la fin, là, puis l'expérience nous démontre que, quand le gouvernement décide, là, que c'est assez, comme on dit, là, parce qu'il en est arrivé à cette conclusion-là ? les jeunes gouvernements sont plus patients, les plus vieux gouvernements sont plus impatients, là, c'est normal ? tu as décidé que tu l'adopterais rapidement, là.

Puis ce que je crains, c'est que, dans le cas d'un Parlement qui serait moins bien équilibré que le Parlement actuel, ça va devenir une bébelle drôlement tentante, parce que, là, tu sais, si tu as 10 députés de l'opposition, tu t'en vas là, là, tout de suite. Il faut penser en termes, là... Tu sais, on s'en va sur un règlement qui va passer à travers la prochaine élection, là.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous n'êtes pas prêts à l'enlever tout de suite, on peut le garder. Au lieu de modifier le texte de 251, on va garder le texte de 251 tel qu'il est actuellement, à ce moment-là, là. On n'essaie pas de zigonner avec, là.

M. Brouillet: Ah, bien, il est plus contraignant que l'autre, là.

M. Brassard: En ramenant le débat sur une motion comme celle-là à deux heures, un débat restreint, ce pourra être plus envisageable de l'utiliser que maintenant.

Une voix: ...

M. Brassard: Le changement... En fait, le seul changement, c'est de passer d'un débat pour toute une séance à un débat restreint de deux heures. C'est ça, le seul changement par rapport au règlement actuel, n'est-ce pas?

M. Brouillet: Mais, par ailleurs, on assure...

M. Brassard: Hein? Puis, en plus, il y a un cinq heures en commission qui demeure...

M. Brouillet: Qui est ajouté.

M. Brassard: Donc, qui est ajouté. Ce n'est pas le... La... ne met pas fin à ses travaux immédiatement après l'adoption de la motion, il y a encore cinq heures. Alors, c'est donc... L'avantage, c'est qu'on ramène ça à deux heures de débat, mais, en même temps, la commission a encore plus de temps pour atterrir, si vous me permettez l'expression.

M. Paradis: La procédure d'exception me permet ? en tout cas, tous les arguments que j'ai entendus à date ? permet de tout faire ce que le leader du gouvernement vient d'indiquer. Il veut le sortir de la commission, avec cinq heures? Ça existe dans la procédure d'exception. Il veut permettre aux gens de s'exprimer sur le rapport de la commission puis à l'adoption? Il a juste à le mettre dans son ordre, puis c'est... Il n'y a rien qui ne peut pas être fait par la procédure d'exception, donc ça n'ajoute rien au règlement.

n (16 h 30) n

M. Brassard: Oui, mais... Je ne veux pas donner de cas précis, mais j'en ai un en tête, un cas précis où le projet était carrément et vraiment, là, embourbé en commission, ne progressait pas d'aucune façon, et il y a même eu parfois des tentatives et des efforts de part et d'autre pour essayer de le faire avancer, sans succès. Bon.

M. Paradis: ...pas les mêmes.

M. Brassard: Donc, là, c'est un projet de loi, ça, qu'on aurait pu à ce moment-là, pour les raisons qu'on sait et que je n'expose pas, le sortir de la commission, le ramener à l'Assemblée et puis faire en sorte, après ça, qu'il continue de cheminer selon les étapes régulières. C'est arrivé récemment, ça.

M. Paradis: Je répète ma question. Tout ce qu'on se dit, là, on peut le régler avec ce qui est contenu dans les procédures d'exception, tout, tout, tout, tout, tout, tout!

M. Brassard: Oui, mais c'est... ce projet de loi là, là, manifestement, c'est qu'il y avait des députés qui s'entêtaient.

M. Paradis: Oui, mais, supposons que c'est vrai, là, le leader...

M. Brassard: Mais, par conséquent, le gouvernement ne voulait pas, là, aller jusqu'à en faire un cas d'exception pour toutes les autres étapes à suivre.

M. Paradis: Oui.

M. Brassard: Sortir de la commission puis, après ça, prise en considération et adoption, bien, cheminer normalement.

M. Paradis: Mais est-ce que la procédure d'exception ne prévoit pas ça? Moi, ma réponse, c'est oui...

M. Brassard: Non.

M. Paradis: ...à moins que je ne la comprenne pas, là.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, moi aussi, je pense que c'est oui, hein, Pierre?

M. Paradis: À moins que je ne comprenne pas.

Le Président (M. Charbonneau): L'idée, c'est que, dans le fond, la procédure d'exception, elle permet de faire exactement ce que la motion de clôture permettait de faire, ou permet encore de faire. Mais, dans le fond, si on simplifie, si on a juste une motion d'exception, ce qu'il faudrait avoir maintenant, ce n'est pas tellement ça, là, parce qu'on peut faire la même chose avec... C'est plus l'idée de l'urgence dont on parlait hier.

M. Paradis: Moi, ce que je comprends...

M. Brassard: ...la procédure d'exception, on pourrait prévoir que, pour les étapes de prise en considération et d'adoption, il n'y a pas de limite de temps.

M. Paradis: Exact.

M. Duchesne (Pierre): Oui, c'est un minimum... c'est-à-dire que... Peut-être le fixer théoriquement en multipliant le nombre de députés...

M. Paradis: Oui, tu peux le fixer.

M. Duchesne (Pierre): Parce que je ne pense pas qu'on pourra dire « débat illimité » , là, de la manière que c'est écrit.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, ce n'est pas un débat.

M. Paradis: Non, mais on peut le fixer au nombre maximum de députés en calculant le temps par député.

M. Duchesne (Pierre): Oui. En tout cas, c'est une question d'interprétation.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, moi, mon point de vue, c'est que plus c'est simple, mieux c'est, puis, en plus, ce qu'il nous manque, c'est une véritable procédure d'urgence.

M. Paradis: Si j'étais sur le côté du gouvernement présentement... puis je le plaide du côté de l'opposition aussi, parce qu'il y a des cas où l'intérêt public nous interpelle tous, et c'est ce qui va manquer, là, dans le règlement, une véritable procédure d'urgence.

Le Président (M. Charbonneau): Qui ne peut pas être utilisée comme la motion de suspension des règles, où tu fais juste dire l'urgence, puis c'est fini, là.

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ça, ce qu'on peut faire, là, c'est qu'on peut vous proposer, d'ici une semaine ou deux, un ou des articles qui encadreraient ça, puis vous regarderez comment... si ça vous convient, là.

M. Brassard: En fait, ce que vous proposez, là, c'est à 251. On laisse le texte tel qu'il est dans le règlement?

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ce que je propose, c'est qu'on l'enlève carrément. Autrement dit, tu n'as plus besoin de motion de clôture parce que maintenant tu as une motion d'exception qui permet de faire toutes les choses que tu veux faire.

M. Paradis: Moi, je pense que le leader du gouvernement, là, il y a un doute que la motion d'exception ne lui permettrait pas de régler juste le problème qu'on appelle, auquel il faisait face en commission parlementaire quand il est embourbé, puis qu'il souhaiterait laisser le temps aux députés de s'exprimer aux deux autres étapes. Moi, ma prétention, ou ma compréhension, pour le moment, c'est que ça lui permet de faire ça avec la motion d'exception.

Des voix: ...

M. Paradis: Je peux me tromper, là. J'aime autant me tromper tout de suite avant que ce soit adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, si vous avez quelque chose, dites-le, on travaille, là.

M. Paradis: Martin, s'il y a quelque chose, dis-le, parce qu'on essaie de trouver, là, la piste d'atterrissage.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça que je pense, là, tu sais...

M. Côté (Martin-Philippe): Une procédure d'exception, il peut juste en avoir une à la fois. Et, en en ayant juste une à la fois, c'est une motion de clôture, c'est que tu finis la commission. Une fois que tu arrives à la Chambre, tu peux faire ta prise en considération, puis l'adoption beaucoup plus tard, des mois plus tard. Il n'y a rien qui justifie que tu fasses ça le lendemain, alors qu'une procédure d'exception il faut que tu termines ça, parce que tu peux juste en avoir une à la fois.

M. Paradis: C'est-à-dire que ce que...

M. Brassard: C'est prioritaire. Ton objectif, c'était de le ressortir d'une commission. C'était juste ça, ton objectif. C'est à ça que ça sert la motion de clôture.

M. Paradis: Ta terminaison que tu soulignes, là, vu que c'est juste une à la fois, c'est qu'il faut que tu la termines si tu en as une autre. Si tu n'en as pas d'autre?

M. Duchesne (Pierre): C'est prioritaire.

M. Paradis: Hein, c'est prioritaire, ça fait que tu es obligé de la sortir. Tu es obligé de la sortir, c'est l'élément qui distingue.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Bon. Non, mais, moi, je n'ai pas de problème. Mettons les choses sur la table. C'est pour ça que, s'il y a des objections, qu'on comprenne, là.

M. Paradis: Mais, à partir du moment, là, dans la vraie vie, là, à partir du moment où un gouvernement décide de s'en aller en procédure d'exception, avec ce qui est sur la table et qui est proposé par les gens qui ont travaillé là-dessus, le gouvernement a sa possibilité de légiférer. Moi, je n'ai pas connu, là, d'exemples, en 20 quelques années, là ? M. Duchesne en a plus que moi, il va peut-être s'en rappeler ? où le gouvernement n'a pas voulu, une fois qu'elle sort de la commission, la régler, l'affaire, là. Je n'en ai pas connu, moi, là, là.

M. Brassard: La régler, l'affaire. Mais, en même temps, comme dit Martin, en même temps, il ne faut pas se placer en situation où tu ne peux plus présenter d'autres... On peut la sortir par la motion de clôture, poursuivre le cheminement législatif normalement. À ce moment-là, si c'est fait de cette façon-là, ça te permet de recourir à une procédure d'exception pour un autre projet de loi. Si c'est la procédure d'exception que tu as utilisée, tu ne peux plus le faire tant que tu n'as pas disposé de ça.

M. Paradis: Oui, mais là on s'éloigne, je pense, de l'esprit, là, je comprends, mais on s'éloigne de l'esprit, je pense, dans lequel on a abordé l'affaire. On disait: Ce qu'on souhaite, c'est que, quand on utilise une procédure d'exception, que ce soit un item à la fois. Là, ce que vous nous dites, c'est que ? puis c'est votre droit de le dire puis de le faire ? si vous ne partagez plus cet objectif-là, qu'on va en faire deux à la fois. Ça, c'est certain, là.

M. Brassard: Non, non, non, non, ce n'est pas ça.

M. Paradis: Mais, tu sais, j'exagère en disant que ce n'est pas deux de même nature: il y en a une qui va être procédure d'exception puis l'autre va être motion de clôture à la fois. Moi, je trouve que le leader du gouvernement, à ce moment-là, se met un fardeau additionnel face à ses collègues, qui vont jouir de conseillers qui vont leur dire: Va voir ton leader, là, puis dis-lui que ce n'est pas vrai qu'il va en faire juste une à la fois. Il peut me sortir de là, moi aussi, comme ministre, là. Puis, des fois, il y a du personnel qui travaille dans nos bureaux de leaders qui se retrouve dans les cabinets de nos collègues après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, dans le cas que j'évoquais tout à l'heure, là...

M. Paradis: Ou ailleurs.

M. Brassard: ...dans le cas que j'évoquais tout à l'heure, là, je vais vous dire bien franchement, là, j'avais de la misère à voir les députés, parce que là ils en avaient plein le dos, là, ils... parce qu'ils voyaient bien qu'il y avait un enlisement, là, résultant d'une volonté délibérée de certains députés de ne pas avancer, de ne pas avancer du tout. Alors là le whip de mon parti avait même de la misère, là, à avoir des députés, il faisait face à une espèce de rébellion des députés, qui leur disaient: Nous autres, là, ça va faire, là, on a assez perdu de temps à cette commission-là, ça n'a plus de bon sens, on ne veut plus y aller.

Alors là, à ce moment-là, tu prends le projet de loi, motion de clôture, tu le ramènes en Chambre puis tu dis: Que le projet de loi suive normalement son cours après coup.

M. Paradis: Oui, mais on peut... moi, je pense sérieusement que la mesure d'exception permet de faire ça. Ça nous est déjà arrivé quand on était au gouvernement aussi, la même situation que vous racontez, mais, à ce moment-là, moi, si je ne retrouvais pas le moyen de sortir ça de là dans la mesure d'exception, j'aurais tendance à dire: O.K. on va se créer une autre mesure, mais...

M. Brassard: Oui, mais regarde, ce que Martin disait tantôt, là, c'est que, si on recourt à la procédure d'exception puis que, dans le fond, la volonté du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'à l'étape de la prise en considération puis de l'adoption on prenne le temps qu'il faut, qu'il n'y ait pas vraiment de contraintes sur le plan du temps et de limites dans l'expression du droit de parole des députés, qu'on prenne le temps qu'il faut, ça, ça veut dire plusieurs séances, puis ça... et donc, ça... mais, comme c'est une...

Si on a utilisé la procédure d'exception, bien là ça empêche le gouvernement, pendant tout ce temps-là, de... pas pouvoir recourir à cette procédure-là. Si ça a été une motion de clôture, bien là on continue normalement, puis, s'il y en a 30 qui veulent parler sur la prise en considération puis sur l'adoption, bien, il y en aura 30, puis ça va comme ça.

Mais, sauf que, pendant ce temps-là, si on estime qu'il y a un projet de loi qui doit de façon urgente et rapide être adopté, là, ça te permet de recourir à la procédure d'exception, ce qui ne serait pas le cas si ça a été... si tu l'as utilisée, cette procédure-là, pour le projet de loi en question.

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit...

n (16 h 40) n

M. Paradis: Si je retournais dans les transcripts de la commission de l'Assemblée nationale ? M. Duchesne était témoin à l'époque, en 1982, 1983, 1984, quand le règlement a été refaçonné ? moi, je suis certain que les gens de bonne foi autour probablement de cette même table se sont dit, là: 182 et suivants, là, ça, c'est l'urgence, la seule qu'on va utiliser, là, celle sur laquelle on s'entend, c'est la motion de clôture. Je suis certain que c'est ça qu'ils se sont dit. Ils ont laissé deux mesures dans le règlement, de bonne foi. On peut-u apprendre de leur expérience?

Ils n'ont pas fait ça de mauvaise foi, sauf que la chimie parlementaire étant ce qu'elle est, moi, je vous prédis tout de suite que, même dans le bilan de session, les gouvernements, quels qu'ils soient, vont dire: On a utilisé la procédure d'exception une seule fois. Puis, le journaliste qui s'intéresse à la distinction entre les deux, là, il est rare, en motion de clôture puis procédure d'exception. On a utilisé le bâillon, c'est ça qu'est le mot, là, une seule fois, puis ça va être vrai, mais il va avoir quatre clôtures.

Quand tu laisses deux procédures, c'est tentant de diviser, surtout si ça permet d'en faire deux à la fois. Moi, c'est ce qui m'inquiète le plus dans ce que Martin a dit: ça permet d'en faire deux à la fois. C'est l'objectif sur lequel on avait convenu de s'éloigner. Remarquez que ça facilite la job au gouvernement d'en faire deux à la fois, parce que ça représente bien la tendance ou le caractère qu'on veut donner à notre nouveau règlement. Moi, je n'en ferai pas un dogme. Si le gouvernement veut garder ça, je m'exprime, je le dis, mais je vous préviens, les gouvernements vont s'en servir.

M. Brassard: Ça existe déjà dans le règlement, puis quand est-ce qu'on s'en est servi?

M. Paradis: Parce qu'on a dénaturé 182, c'est pour ça qu'on ne s'en est pas servi. Mais retournons aux transcripts, lorsque j'ai dit... je ne les ai pas eus, là, mais je suis certain que ça a été fait de bonne foi.

M. Duchesne (Pierre): Il y a un autre témoin avec moi dans la salle, je ne pense pas que 182 était fait pour l'utilisation qu'on en a faite.

M. Paradis: Et là on court le même risque, avec une nature humaine qui est encore la même.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que...

M. Brassard: Non, parce que 182, dans le fond, ce sont les libéraux qui l'ont mis au point.

M. Paradis: Moi, je n'accuserais pas personne. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Parce que, nous, en 1984, on l'a adopté, le règlement. Puis, après ça, bien, il me semble qu'on a perdu le pouvoir bien, bien, bien vite.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que, une fois que la tendance a été prise, la vertu n'est pas revenue.

M. Paradis: Oui, mais c'est comme les taxes, ça, tout le monde se fait dénoncer d'en avoir mis, mais personne ne les enlève. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais je conviens que le vécu nous a inspirés par la suite.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Moi, en tout cas, je pense que... moi, mon opinion, qu'on serait plus crédibles si on gardait juste la procédure d'exception puis qu'on introduisait une véritable procédure d'urgence, parce que, après tout, là, l'objectif, c'est de faire en sorte que le Parlement ne soit pas dévalorisé, aussi. Je pense que la procédure d'exception permet de stopper des filibusters abusifs.

M. Brassard: Mais, si, relativement à la motion de clôture, Jean-Pierre, si, pour éviter ce qu'évoque le leader de l'opposition, la possibilité qu'un gouvernement, pour aller vite, dise: Bon, bien, après deux heures de commission, motion de clôture...

M. Paradis: Une journée, une journée.

M. Brassard: ...bon, on pourrait prévoir un minimum d'heures de commission avant qu'une motion de clôture soit possible.

M. Paradis: C'est une amélioration d'une situation qui n'est pas saine, mais c'est une amélioration, ce que vous proposez là, mais d'une situation qui n'est pas saine. Moi, je pense que ce qu'on doit rechercher au maximum, c'est un règlement qui est sain puis qui ne permet pas des déviations, là, ou le moins possible. Mais, ce que vous proposez, c'est une amélioration, mais ça ne change pas la substance de quelque chose qui est malsain. Je vais peut-être regretter ces paroles-là un jour, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Elles sont enregistrées. On est en séance de travail. Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est pour ça que je les ai qualifiées. Ha, ha, ha!

M. Brassard: La façon dont le Parlement a fonctionné depuis le nouveau règlement de 1984, bon ? puis je pense que les deux partis ont largement contribué, là ? on a développé des façons de faire. En commission, la motion de suspension des règles, c'est plus les libéraux qui l'ont mise au point. Les mesures ou les façons de faire pour prolonger ou bloquer un projet de loi en commission, je dirais que c'est plutôt nous, dans nos deux mandats d'opposition, qui avons mis ça au point.

Mais ça l'est maintenant, et il est évident qu'on sait très bien qu'un groupe parlementaire, s'il le souhaite puis si telle est sa volonté et sa stratégie, peut en commission bloquer, embourber toute une série de projets de loi, quelle que soit la nature de ces projets de loi, quelle que soit l'importance de ces projets de loi, il peut le faire facilement pour des motifs de stratégie parlementaire. On le sait, c'est souvent ça qui s'est passé, là.

Puis, encore une fois, je le dis: On a largement contribué, nous, au moment où on était... on a été neuf ans dans l'opposition à mettre ça au point, ces tactiques-là. Mais, la tactique des motions préliminaires, j'avoue que c'est nous qui avons inventé ça à partir du règlement de 1984, on l'a mise au point. Et autre chose: les amendements, les sous-amendements. Alors, tellement facile d'embourber, d'enliser un projet de loi en commission; pas juste un, plusieurs. C'est tellement facile qu'il me semble que, en plus de la procédure d'exception, on pourrait garder cette possibilité-là d'une motion de clôture.

Le Président (M. Charbonneau): ...une intervention il y a quelques instants, puis que Pierre a dit: Ça serait une amélioration, j'ai pas compris ce qui serait une amélioration.

M. Brassard: J'ai simplement dit: C'est qu'avant qu'on utilise la motion de clôture on pourrait prévoir un minimum d'étude en commission, je ne sais pas, moi, 10 heures ou 15 heures.

M. Paradis: Je ne veux pas compliquer la vie de personne, mais, quand je dis que c'est ici à la base mais que... c'est quand même une amélioration. Prenons le cas où on décide d'une motion de clôture. On le sort de la commission, l'intention première ? parce qu'il faut toujours donner le bénéfice du doute sur le plan des intentions ? c'est de le ramener, comme le leader du gouvernement l'a dit, dans la procédure normale, puis ce n'est pas un débat prioritaire, donc tu peux le ramener dans deux semaines ou une semaine et demie. Mais là tu changes d'idée.

Tu as adopté une motion de clôture, puis tu y fous une procédure d'exception. Il n'y a rien qui empêche ça, là. Tu changes d'idée, ça fait que ça devient un règlement qui... motion de clôture, procédure d'exception. Ce n'est pas simple, comme on dit. Puis, quand ce n'est pas simple, je vous le soumets comme je le pense, là, c'est plus compliqué pour le gouvernement que pour l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je crois que, dans ça, il y a une question de crédibilité de l'Assemblée, puis on est rendu à une question de crédibilité des deux partis principaux actuellement, là, tu sais, dans l'opinion publique aussi. Et qu'est-ce qu'il faut préserver?

Il faut préserver essentiellement deux choses: la capacité du gouvernement de faire adopter ses pièces législatives importantes, et puis la capacité de l'opposition d'avoir un temps minimum, puis la capacité de l'ensemble des parlementaires aussi, donc de l'institution, dépendamment des groupes ou du côté où on siège, de l'institution parlementaire de faire son travail législatif par rapport à la volonté du pouvoir exécutif.

Une voix: ...à toutes les étapes soient faites correctement après que le projet de loi soit revenu à l'Assemblée, s'il y a un nombre minimum d'heures...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je préférerais un système simple. Dans le fond, si c'est embourbé, le gouvernement la sort puis, tant qu'à la sortir, bien, il l'opère vite.

M. Paradis: D'autres éléments... Voyons-le dans le contexte global, M. le Président. M. le Président, voyons-le dans le contexte global. Là, on a une motion de clôture, on a une procédure d'exception puis on va avoir un élément d'urgence. On va avoir trois manières.

Je vous dis que ça fait tout un arsenal pour le gouvernement, puis ça fait toute une possibilité d'embrouillage de pistes pour l'opposition, puis ça donne un résultat, sur le plan de la crédibilité de l'institution, qui n'est pas bien, bien fort.

n (16 h 50) n

M. Brassard: Bien, en tout cas, pour ce qui est de l'urgence, pour le moment, il n'y a rien sur la table. On verra, hein. Bien, moi, je reviens sur la motion de clôture. Je reviens sur le fait qu'il suffit parfois d'un député qui décide, qui s'entête, même si le leader ou le whip de son parti essaie de lui faire entendre raison, qui décide que, lui, il bloque un projet de loi, pour toutes sortes de raisons. Il n'aime pas le ministre ou le ministre l'emmerde, puis il décide de bloquer un projet de loi, il peut le faire. C'est arrivé, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, moi, je vois là où on est rendu, est-ce qu'on peut, à ce moment-là, avancer dans le sens où prendre la suggestion que tu faisais puis bonifier, au moins? Puis, si vous êtes prêts à aller plus loin, réflexion faite, quand on reviendra avec la question d'urgence... parce que, dans le fond, là, on parle de la procédure d'exception. Parce que, tu sais, de deux choses l'une: on peut parler pendant... ou bien vous êtes prêts à vous entendre ou bien...

M. Paradis: Moi, M. le Président, là, dans le contexte, je peux vivre avec n'importe quoi, sauf qu'on va signer nos noms, à un moment donné, au bas d'un produit qu'on va appeler un produit fini. Puis, il y a des gens qui ont mis suffisamment d'efforts là-dedans, puis, moi, j'aime autant que la qualité du produit fini reflète quelque chose de correct, mais j'empêcherai pas la réforme pour cet article-là, moi, là. Je fais juste vous dire que ça donne les outils additionnels au gouvernement...

Une voix: Peut-être.

M. Paradis: ...les outils additionnels à l'opposition pour brouiller les pistes puis mélanger ? je vous préviens d'avance ? puis que c'est l'institution qui va en souffrir. Maintenant, c'est peut-être un mal nécessaire.

M. Brassard: C'est un projet-pilote, essayons-le. On verra, au bout de deux sessions, si vraiment ce que tu anticipes, on verra si ça va arriver. C'est un peu comme pour toutes ces dispositions-là, on y va en règlement sessionnel sur deux saisons. Pourquoi? Parce que, après, on va évaluer, on va regarder comment ça a marché. On verra bien si ce qu'appréhende le leader de l'opposition va arriver. On verra bien.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais es-tu prêt, Jacques, à ce que, tant qu'à faire, au moins on modifie la motion de clôture pour introduire la balise dont tu parlais?

M. Brassard: Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Paradis: Qu'on la garde très simple, M. le Président, qu'on garde la motion de clôture comme on l'a présentement au règlement, puis ce qu'on se trouve à faire, là, quand on retourne dans l'essentiel, on se trouve à remplacer le 182 par « motion d'exception » .

M. Brassard: Je suis d'accord avec ça aussi. Gardons la disposition du règlement tel qu'elle est, ne modifions pas.

M. Paradis: Ça va être plus simple pour l'interprétation des précédents.

M. Brassard: Parfait, je suis d'accord. D'accord, Jean-Pierre, on va garder la disposition du règlement telle qu'elle est.

Le Président (M. Charbonneau): ...Pierre, dis-le donc, là.

M. Duchesne (Pierre): Disons que vous avez manifesté quand même le voeu de recréer une motion d'urgence.

M. Paradis: Je n'en mettrai pas une troisième dans l'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: On verra.

M. Duchesne (Pierre): Non, écoutez, ce n'est pas moi qui gouverne...

M. Paradis: Ni moi.

M. Duchesne (Pierre): ...mais il va manquer un élément essentiel au gouvernement pour pouvoir fonctionner avec l'Assemblée nationale.

M. Paradis: C'est ce que je pense.

M. Duchesne (Pierre): La motion d'urgence n'existant plus, ça peut être un drame.

M. Paradis: C'est ce que je pense, mais on n'en mettra pas trois.

Mme Vermette: Il peut arriver n'importe quel élément, il peut arriver une guerre, il peut arriver, bon, un événement inattendu, il y a l'urgence. Il faut que ce soit là, effectivement.

M. Paradis: Moi, j'ai tendance à être d'accord, qu'il y a des situations qui sont imprévisibles. Le gouvernement doit avoir la possibilité d'agir, dans ces circonstances extraordinaires là, très rapidement. Mais, si on introduit une motion d'urgence en plus des deux autres qui sont là, « good luck » , ce ne sera pas rapide nulle part.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, regardez ce qu'on pourrait faire. Là, on accepte la proposition de procédure d'exception telle qu'elle...

M. Paradis: Telle qu'elle existe.

Le Président (M. Charbonneau): ...vous est présentée, on garde 251, puis, d'ici une semaine ou plus, ou moins si possible, on revient avec une procédure d'urgence qu'on vous proposera, puis là on reprendra la discussion sur l'opportunité de regarder 251, Motion de clôture. Vous aurez eu le temps d'y penser, puis vous aurez le texte de la motion d'urgence, puis vous pourrez voir l'éventail, si vous souhaitez avoir trois instruments ou deux instruments.

M. Paradis: Maintenant, est-ce qu'on s'entend qu'on va introduire une disposition, si le leader du gouvernement est d'accord, à l'effet qu'on ne peut pas utiliser les deux, comme j'ai expliqué tantôt, en chassé-croisé? On ne peut pas partir un projet de loi en motion de clôture puis invoquer la procédure d'urgence dans les étapes qui suivent, par procédé d'exception.

M. Brassard: Là, pour le moment, si on regarde 251 tel quel...

M. Paradis: Il n'y a rien qui empêche une interprétation dans le sens de ce que je viens de dire.

M. Brassard: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): Puis, si je comprends bien...

M. Paradis: Ça fait qu'il faudrait s'entendre que ce n'est pas possible, on souhaite que ce ne soit pas possible. Le leader choisit soit la procédure d'exception, soit la motion de clôture, mais pas commencer avec un puis s'en aller dans l'autre.

M. Duchesne (Pierre): Au pire aller, il réintroduit un autre projet de loi.

M. Maranda (James): C'est parce que la motion d'exception, tu peux l'introduire à toute étape de l'étude. Alors, tu pars en motion de clôture, cinq heures en commission, bien, prise en considération, les députés parlent. Ça y est, on transforme ça en motion d'exception. Bingo! Il reste une heure là puis une heure pour... C'est pour éviter ça.

M. Brassard: Non, mais ce que je comprends, là, on laisse la motion de clôture telle quelle.

M. Paradis: Oui.

M. Brassard: Si on l'utilise, ça veut dire que les étapes ultérieures se déroulent normalement.

M. Paradis: Exact.

M. Brassard: Mais ça veut dire aussi que, pour une autre affaire, on peut recourir à la procédure d'exception.

M. Paradis: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais...

M. Brassard: Ce que Pierre dit, c'est que...

Le Président (M. Charbonneau): Pour cette affaire-là...

M. Brassard: ...pour cette affaire-là, on s'interdirait de recourir à la procédure d'exception pour les étapes ultérieures.

M. Paradis: Oui.

Une voix: La porte de sortie, c'est de réintroduire un projet de loi avec mesure rapide... de la même nature...

M. Brassard: Oui, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau?

Une voix: Alors, on ne peut pas avoir les deux en même temps.

M. Brassard: C'est ça. C'est-à-dire qu'un projet de loi qui a fait l'objet d'une motion de clôture, donc ça veut dire qu'il lui reste deux étapes à parcourir, ne peut pas, pour ces deux étapes-là, être l'objet d'une motion de procédure d'exception.

Des voix: Exact.

M. Brassard: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

Une voix: Est-ce que 251, tel que... règlement?

Le Président (M. Charbonneau): Parfait, est changé.

O.K. 257.1 et les suivants, là. Alors: « Introduction; moment. La procédure législative d'exception peut être introduite à toute étape de l'étude d'un projet de loi. Elle a pour effet de déterminer la durée du débat pour chacune des étapes non réalisées de cette étude de la manière précisée dans la motion à compter de l'adoption de la motion [...] cette durée doit être d'au moins:

« 1° 5 heures, pour le débat sur l'adoption du principe, y compris, le cas échéant, le débat sur une motion de scission;

« 2° 5 heures, pour l'étude détaillée en commission;

« 3° 1 heure, pour la prise en considération du rapport de la commission;

« 4° 1 heure, pour le débat sur la motion d'adoption du projet de loi.

« Chacune de ces étapes peut avoir lieu au cours d'une même séance. » Ça, c'est ce qu'on avait convenu, là.

Une voix: Là, on dit...

Le Président (M. Charbonneau): 257.2.

M. Brassard: Quand on dit: « Chacune de ces étapes peut avoir lieu au cours d'une même séance » , c'est aussi: « Toutes les étapes peuvent avoir lieu au cours d'une même séance. »

M. Paradis: Ça veut dire ça aussi.

M. Brassard: Ça veut dire ça?

Le Président (M. Charbonneau): Chacune de ces étapes peut avoir lieu au cours de la même séance.

M. Paradis: Toi, tu voudrais marquer « tout et chacun » ? Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je connais le leader de l'opposition, il peut soulever une question de règlement puis dire: « Chacune signifie que ça n'inclut pas toutes les étapes. »

M. Paradis: Il va faire un bon leader de l'opposition!

Le Président (M. Charbonneau): Donc, dans notre interprétation, « chacune... »

M. Brassard: Dans votre interprétation, ça veut dire « chacune et toutes » .

Le Président (M. Charbonneau): Alors, c'est enregistré pour l'avenir et l'interprétation jurisprudentielle de la présidence.

M. Brassard: Déjà, il y a une jurisprudence qui commence à s'établir.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Mettons « toutes » , « toutes ces étapes » .

M. Paradis: « Toutes et chacune » .

Le Président (M. Charbonneau): « Toutes » au pluriel, « peuvent » au pluriel. Très bien.

257.2. Il y a un petit ajout que je vous propose. Donc, je lis: « Si une motion de scission est présentée au cours du débat sur l'adoption du principe et si elle est déclarée recevable, le débat ? ça, c'est l'ajout, il faut que ce soit clair, parce que, si elle n'est pas recevable ? porte à a la fois sur la motion et sur le principe du projet de loi. » Donc, ça garantit aussi qu'il y a une question, c'est clair, il faut que la question soit recevable d'abord.

Une voix: ...

M. Paradis: Moi aussi, j'ai vu la même chose que vous. Il y a un problème, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est quoi?

M. Paradis: Dans le cas d'adoption de la motion de scission, on s'était parlé puis on l'avait dit bien candidement, un gouvernement va avoir la tentation d'être un peu plus omnibus à certaines occasions de son existence. Et là, tout ce que la motion de scission réussit à faire, c'est que tu es omnibus. Tu as plusieurs projets de loi qui repartent dans ta procédure d'exception, qui est déjà

partie à l'étape, tu contreviens à la règle qu'on s'est donnée au début: c'est un seul projet de loi à la fois.

n (17 heures) n

M. Duchesne (Pierre): De la manière... il y a deux manières de l'interpréter, mais je pense que la manière qui est écrite, c'est qu'on reviendrait à la présentation et, malheureusement pour le gouvernement, il faudrait qu'il réintroduise une autre mesure d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, s'il y a...

M. Paradis: Mais il arrive la même journée avec deux mesures de... Non? Il faut qu'il choisisse?

M. Brassard: Bien oui.

M. Duchesne (Pierre): Il faut qu'il choisisse. Deux projets de loi présentés à nouveau.

M. Paradis: Il ne peut pas faire une autre mesure d'exception tant qu'il y en a une de pas réglée, là.

M. Brassard: Bien, là, ça voudrait dire... Si la motion est adoptée, ça veut dire que le gouvernement a considéré que c'était valable, que ça avait du sens.

M. Paradis: Normalement, oui.

M. Brassard: Bon. Alors donc, ça veut dire à ce moment-là donc qu'il y a deux projets de loi, ou trois même. Et là, c'est évident... Puis, s'il a accepté, c'est parce qu'il a aussi pensé à sa procédure d'exception, qu'il va en choisir un.

M. Paradis: Il va en choisir un, ou si ça met fin, puis il recommence. C'est bien plus simple que si ça met fin...

M. Brassard: Ça met fin, mais, comme il doit traiter une seule affaire par procédure d'exception, il saura déjà, au moment où il a adopté la motion de scission, que ce qui, pour lui, pour le gouvernement, est urgent d'adopter, il saura que ce projet de loi là, il va le prendre puis il va le mettre dans sa procédure d'exception.

Une voix: Il réintroduit une procédure d'exception pour un des deux...

M. Brassard: Bien oui, pour un des deux ou des trois projets de loi qui contient ce qu'il y a d'urgent à faire adopter.

M. Paradis: C'est pas ça que ça dit, là, présentement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, j'ajoutais, puis je n'avais pas eu le temps de la lire, là: « Si la motion de scission est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation. »

Une voix: ...au feuilleton.

Le Président (M. Charbonneau): À l'étape de la présentation, c'est au feuilleton.

M. Duchesne (Pierre): Ici, c'est la reproduction intégrale de 241.

Une voix: Il retranscrit un nouveau préavis au feuilleton du lendemain.

M. Paradis: Il est appelable le jour après.

M. Duchesne (Pierre): C'est ça. C'est réinscrit au feuilleton. C'est le 241 actuel.

M. Paradis: Réinscrit conformément à 241?

M. Duchesne (Pierre): C'est ça. On a répété les mêmes mots, là.

M. Brassard: En fait, tout devient caduque.

M. Duchesne (Pierre): En fait, tout devient caduque.

M. Brassard: Tout devient caduque.

M. Duchesne (Pierre): C'est ça, nul, nullité absolue.

M. Brassard: On revient à zéro.

Une voix: On repart en neuf.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. On repart en neuf.

M. Brassard: Alors, forcément, ça veut dire que le gouvernement devra y penser deux fois avant le vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Mais il ne faut pas... parce que la sous-commission est saisie d'un mandat sur le vote libre.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. Bien, il y a deux étapes, là, il y a d'abord la recevabilité...

M. Brassard: Quoique je considère que tout vote à l'Assemblée nationale est parfaitement libre.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a d'abord la recevabilité puis, deuxièmement, après ça, l'opportunité pour le gouvernement de voter pour ou contre.

M. Paradis: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau? O.K.

M. Paradis: Non, non, mais je pensais qu'un autre député était pour intervenir pour souligner cet élément-là.

Le Président (M. Charbonneau): « 257.3. Étude en commission permanente. Lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission permanente et pendant les délais prévus à l'article 257.6, l'Assemblée ne peut être saisie d'une autre motion de procédure d'exception. »

M. Paradis: Juste un instant, M. le Président. Si on retourne à 257.2, là, pour créer une obligation au gouvernement de réinscrire, ils peuvent être réinscrits.. Là, c'est marqué « doivent » . Autrement dit, si le gouvernement a voté en faveur de la motion de scission, la motion de scission est recevable. Là, on oblige le gouvernement à...

M. Duchesne (Pierre): Là, malheureusement...

M. Brassard: Le vote est inscrit et, en sous-entendu, si le gouvernement veut les faire adopter...

M. Paradis: Oui, mais là c'est « doivent » .

M. Duchesne (Pierre): Non, mais je pense qu'il faut comprendre « doivent » comme étant un « peuvent » , c'est une permission qui est donnée, s'il veut les faire revivre.

M. Paradis: Bon. Bien, pourquoi qu'on ne marque pas...

M. Duchesne (Pierre): Non, c'est parce que le 241 actuel dit ça. Alors, il ne faudrait pas avoir deux lectures.

M. Paradis: Oui, je comprends. Là, on se dit ça ici, là, on se dit « doivent » , ça veut dire « peut » , là, mais on ne sera pas toujours ici, nous autres, là.

M. Brassard: C'est « doivent » . Si l'on veut que ces projets de loi là soient adoptés, ils doivent le faire.

M. Duchesne (Pierre): Si le gouvernement veut les représenter.

Mme Vermette: S'il veut le faire.

M. Duchesne (Pierre): S'il veut le faire.

Le Président (M. Charbonneau): Regardez. Actuellement, là... Le 241 actuel, c'est: « Lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation. » C'est le texte actuel, là, de 241.

M. Paradis: Oui, mais on n'a pas beaucoup de jurisprudence là-dessus, M. le Président. Ha, ha, ha! On n'a pas beaucoup de...

M. Duchesne (Pierre): Non, il n'y a pas de jurisprudence.

Mme Vermette: ...avant, « doivent » voulait toujours dire « peut » , dans le langage...

M. Duchesne (Pierre): C'est parce que le « doivent » veut bien dire que pour faire revivre ils doivent passer par l'étape de la réinscription.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. C'est un passage obligé.

Mme Vermette: ...s'il veut faire cette démarche-là.

M. Paradis: ...dire: Ils en ont réinscrit juste un, alors que les prescriptions du règlement sont claires, il fallait qu'ils en réinscrivent trois.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais là, avec ce qu'on se dit aujourd'hui ici, là... Encore une fois, on n'est pas en séance de travail, là. Ça, ça sert aussi pour la jurisprudence, là, l'interprétation présidentielle.

M. Brassard: Le gouvernement le réinscrira, puis il y en a deux qui vont mourir au feuilleton. Ils seront réinscrits.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

Mme Vermette: C'est ça, exactement. S'il veut faire cette démarche-là, il doit faire ça de même.

Une voix: S'il ne veut pas les réinscrire, il n'est pas obligé.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Très bien. Donc, 257.3, ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que c'est ce qu'on avait convenu, là: une seule motion de procédure d'exception à la fois.

« 257.4. Étude détaillée en commission... »

(Consultation)

M. Paradis: « 257.3. Lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission permanente et pendant les délais prévus à l'article 257.6, l'Assemblée ne peut être saisie d'une autre motion de procédure d'exception. » Donc, elle peut être saisie d'autre chose.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Paradis: On s'entend?

M. Brassard: Oui.

M. Paradis: Si elle est saisie d'autre chose, il faut que ça soit quand même à l'intérieur des heures normales.

Une voix: Si on est rendu à 11 heures le soir...

M. Paradis: ...on sort de la procédure.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Je veux dire, si on sort de la procédure d'exception...

M. Brassard: ...les autres affaires ne sont pas assujetties à la procédure d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): Elles ne sont pas assujetties à la procédure d'exception.

M. Brassard: Donc, c'est l'horaire régulier.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, ça, c'est...

M. Brassard: C'est évident.

M. Maranda (James): Supposons, M. Brassard, que vous présentez... on est en session régulière, vous présentez une motion d'exception après la période de questions; débat de deux heures, il est 5 h 30; la motion est adoptée. Là, la suspension de 18 heures saute, on est sur la procédure d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): Si c'est écrit...

M. Paradis: Si c'est avant 18 heures.

Une voix: Si c'est écrit dans la motion.

M. Maranda (James): Ça n'a pas été écrit. Ça n'a pas été écrit. Là, le leader du gouvernement va continuer. Là, après 5 heures ? je ne sais pas, moi, de 17 heures à 22 heures ? ça s'en va en commission parlementaire pour cinq heures. Pendant ce cinq heures-là puis les autres délais d'attente, vous ne pouvez pas appeler d'autre chose qui est au feuilleton.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, parce que, si vous terminez à 18 heures, ça va...

M. Maranda (James): Alors... Non, la procédure d'exception, regardez, regardez 182, là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais, un instant, là. La procédure d'exception...

M. Maranda (James): Regardez 182, deuxième alinéa. Il faut revenir à 182, deuxième alinéa, qui dit ceci: « 182.[...]. Dès l'adoption de la motion, les dispositions du règlement incompatibles avec la procédure prévue dans la motion sont implicitement suspendues » . Il n'y a plus d'heure, là. Il n'y a plus d'heure pour les suspensions puis il n'y a plus d'heure pour les ajournements.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non. Elles sont implicitement suspendues pour cette affaire.

M. Maranda (James): Oui, mais... pour cette affaire, mais seulement... Ce qu'on veut dire plus loin, c'est que vous ne pouvez pas, en dehors des heures normales, quand ça va siéger sur une procédure d'exception, pendant qu'il va être en commission permanente...

Le Président (M. Charbonneau): Faire d'autre chose.

M. Maranda (James): ...appeler d'autre chose.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est clair, ça.

M. Maranda (James): Et si c'est à l'intérieur des heures normales, tu peux.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est sûr. Mais, si tu es à 18 heures... si tu es à 17 h 30, puis il te reste une demi-heure, bien, le leader utilisera sa demi-heure s'il veut le faire. Mais, à 18 heures, la shop ferme, là.

M. Brassard: C'est ça, exactement.

M. Maranda (James): O.K.

M. Brassard: Autrement dit, si on n'est pas en session intensive, les commissions, ça se termine à 22 heures, n'est-ce pas? Bien, à 22 heures, s'il y a quatre commissions qui...

Une voix: 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: À 18 heures. Excusez-moi, à 18 heures. C'est la commission... La commission permanente qui étudie le projet de loi faisant l'objet d'une motion, elle, elle va continuer; les autres ajournent.

Le Président (M. Charbonneau): Elles arrêtent. Mais, ça, c'est clair, hein, je veux dire...

M. Brassard: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a une affaire. La procédure d'exception, c'est pour cette affaire; les éléments qui sont suspendus, c'est pour cette affaire, point à la ligne.

M. Brassard: Absolument.

M. Paradis: C'est l'intention, là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est plus que l'intention.

M. Brassard: Non, non, c'est ça que ça signifie.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce qui est écrit, puis c'est ce que je comprends, puis ça ne peut pas être autrement, là.

Une voix: Non, ce n'est pas ça qui est écrit. L'Assemblée ne peut être saisie d'une autre affaire, donc elle peut être saisie d'autre chose, elle peut être saisie de choses régulières.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Charbonneau): James... Martin, il a ses petits qui passent l'Halloween; va-t-en donc avec, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoute...

n (17 h 10) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Non. Mais ça a-tu du bon sens!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Veux-tu que je te fasse un serment d'allégeance sur ce que je dis, en plus, là? Ça ne sera pas compliqué. Parce que ce qui serait compliqué, c'est si on l'interprétait tout croche. Mais, à partir du moment où c'est clair que c'est pour la même affaire... Quand tu suspends des règles, c'est juste pour l'affaire qui est introduite par la procédure d'exception.

M. Maranda (James): ...procédure d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Mais, pour cette affaire-là, point à la ligne. La procédure d'exception, elle...

M. Paradis: Non, non, non. Le problème, c'est que...

Le Président (M. Charbonneau): Où tu vois ça, Pierre, que ce n'est pas écrit clairement?

M. Paradis: « L'Assemblée ne peut être saisie d'une autre motion de procédure d'exception. » O.K.? Mais, ça, ça veut dire, ça sous-entend, tel que libellé, qu'elle peut être saisie d'une autre affaire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais selon les règles normales. Parce que les autres... Les règles normales, elles n'ont pas été suspendues...

M. Paradis: C'est parce qu'on est dans le

chapitre ? moi, c'est juste ça qui me fatigue, là ? on est dans le

chapitre Procédure d'exception, et, dans le

chapitre Procédure d'exception, on permet à l'Assemblée d'être saisie d'autre chose. Donc, c'est bien raisonnable de plaider que, la procédure d'exception, elle prévoit que tu peux être saisi d'autre chose, puis « d'autre chose » , ça rentre dans le calendrier des procédures d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Paradis: Non?

Le Président (M. Charbonneau): Mais, si ce n'est pas... Est-ce qu'on a une proposition de rédaction qui fermerait, qui mettrait...

M. Brassard: Finalement, là, ça m'apparaît être clair. Je ne sais pas si j'ai un problème de compréhension... Quand on dit que l'Assemblée ne peut être saisie d'une autre motion de procédure d'exception, ça veut dire ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'on ne peut pas introduire une autre motion de procédure d'exception.

M. Paradis: Exact. Ça, c'est clair.

M. Brassard: Mais ça veut dire aussi, par conséquent...

M. Paradis: Qu'on peut introduire d'autre chose.

M. Brassard: ...que toute autre affaire peut être introduite à l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Selon les dispositions habituelles du règlement.

M. Brassard: Mais oui, selon les règles habituelles puis les horaires prévus au règlement.

M. Paradis: Et voilà. O.K. Moi, si c'est marqué, ça clarifie. C'est ça que j'ai besoin.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Bien, écoute, on pourrait dire: Ne peut être saisie d'une autre motion...

M. Duchesne (Pierre): Bien, regardez, quand on fait une motion... En fait, c'est de changer la motion de suspension des règles pour une autre motion de procédure d'exception. Alors là, ce que vous avez en notes introductives, la motion de suspension des règles, actuellement, vous dites: Pour les fins de l'adoption du projet de loi, telle règle existera; pour les fins de...

M. Paradis: L'adoption de ça.

M. Duchesne (Pierre): Alors, c'est pour ça que ces règles-là existent. Ça va être écrit encore de la même manière.

M. Paradis: Ça va être écrit de la même manière, mais là ça ne l'est pas, écrit de la même manière, là. Moi, je me sentirais très à l'aise d'arriver puis de dire... Écoutez, c'est marqué là qu'on... Une procédure d'exception à la fois, très bien. C'est également sous-entendu ? parce que c'est très exclusif, ça doit être interprété respectivement ? que je peux saisir l'Assemblée, comme leader du gouvernement, d'une autre affaire. Je la saisis d'une autre affaire. Là, on dépasse les heures; le leader de l'autre bord se lève, il dit: Aïe! Qu'est-ce que tu fais là, toi? C'est une affaire ordinaire, cette affaire-là.

C'est une affaire ordinaire dans le cadre d'une procédure d'exception, et je suis gouverné par les règles de procédure d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): Mais là je vais te dire, le président qui donnerait raison au leader de l'opposition dans ce cas-là...

M. Paradis: Non, non. Je me mettais dans la peau du leader du gouvernement, plus de chances de gagner. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Tu te vois déjà de l'autre bord. Tu anticipes vite pas mal. Là, encore une fois, tu n'oublies pas une affaire, c'est que le président actuel, il n'est pas comme en Irlande, hein. On ne lui donne pas de break aux élections, ça fait que... Ha, ha, ha!

M. Paradis: En tout cas, je vous le dis, c'est dans ce chapitre-là, puis il y a une règle d'interprétation qui veut que tu interprètes en fonction du chapitre.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'on pourrait l'ajouter, là, tu sais. À 257.3: L'Assemblée peut être saisie d'une autre affaire dans le cadre des règles, ou du règlement... dans les règles usuelles du règlement, ou quelque chose comme ça.

M. Paradis: Bien, oui, juste le spécifier, puis là, clic, ça ferme la...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, il y a deux possibilités, là. J'aimerais ça qu'on... Il y a une possibilité à 257.3 puis une à 182. Bien, Michel...

M. Duchesne (Pierre): Oui. Parce que ça peut être autant pour une motion que pour un projet de loi. 182 est plus général.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, expliquez donc, Pierre, pour que ce soit clair.

M. Duchesne (Pierre): Alors, on ajouterait... Bon. Le deuxième alinéa de 182 se lit comme suit et se lirait, avec l'addition: « Dès l'adoption de la motion, les dispositions du règlement incompatibles avec la procédure prévue dans la motion implicitement suspendue, pour les fins de l'étude de l'affaire visée par la procédure d'exception [...] sous réserve des dispositions de la motion de procédure d'exception. »

Une voix: Ce ne sera pas clair demain matin. Quelqu'un qui ne connaît pas le règlement, là...

M. Duchesne (Pierre): « Les dispositions du règlement incompatibles avec la procédure prévue dans la motion sont implicitement suspendues, pour les fins de l'étude de l'affaire visée par la procédure d'exception... » Alors, si on prolonge au-delà de 6 heures, c'est pour les fins de l'étude de l'affaire visée par la procédure d'exception. C'est toujours pour les fins... Alors, il ne peut pas y avoir d'autres fins que pour...

Le Président (M. Charbonneau): Proposition d'un avocat, ici. Contre-proposition d'une avocate, maintenant. Ça serait quoi, Louise, ta proposition à toi, là?

Mme Cordeau (Louise): Bien, c'est-à-dire que je ne le trouve pas simple, le libellé, comme ça, dans 182. Est-ce qu'on va avoir le réflexe de s'y référer quand on va lire 257.3? Je ne le sais pas. Si on l'ajoutait directement à 257.3, c'est clair.

(Consultation)

M. Maranda (James): Oui, mais, 257.3, là, c'est juste le projet de loi, là.

Mme Cordeau (Louise): Oui. C'est peut-être le libellé, là.

M. Maranda (James): Il n'y a pas de motion, là.

Une voix: Mais, James...

M. Paradis: Il veut viser les deux. Il veut viser à la fois les motions et le projet de loi.

Mme Cordeau (Louise): ...les motions et le projet de loi. Mais c'est peut-être juste le libellé, là.

M. Maranda (James): Mais la motion n'ira pas en commission parlementaire. Comprends-tu? C'est juste... Ce qu'on veut éviter, c'est que le leader puisse... Le leader peut appeler d'autre chose pendant que le projet de loi est en commission parlementaire. Mais, s'il le fait, il le fait à l'intérieur des règles usuelles.

Une voix: C'est ça. Il le fait jusqu'à 18 heures.

Mme Cordeau (Louise): Oui, c'est vrai. Il n'ira pas dire: Je vais le faire en même temps à l'Assemblée.

M. Maranda (James): Quand ça va être l'étude d'une motion, on n'enverra pas ça en commission.

M. Côté (Martin-Philippe): Oui, mais ça peut être dans le cadre... dans un cadre exceptionnel, style le projet de loi n° 184 que la commission de l'agriculture étudie, les règlements qui font suite au... elle étudie ça pendant 10 heures. Dans ce cas-là, tu te ferais avoir.

M. Maranda (James): Non, mais là c'est parce qu'on parle d'un projet de loi. On ne parle pas d'une motion.

M. Côté (Martin-Philippe): Non, mais c'est parce que, ta motion, tu aurais l'étude.

M. Maranda (James): Ah oui, peut-être la motion.

M. Paradis: La motion peut prévoir l'étude d'un règlement...

(Consultation)

Mme Cordeau (Louise): On peut le mettre à 182. C'est juste une question de libellé, peut-être...

M. Paradis: Oui. Moi, j'aime autant qu'elle s'applique aux deux, à 182, mais avec un libellé qui couvre...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Bien, écoutez, travaillons sur le libellé, là, puis on reviendra dans quelques minutes, là. O.K.? O.K. On se comprend, on va le faire à 182, mais avec un libellé qui va nous être présenté...

« 257.4. Étude détaillée en commission; dépôt du rapport. Au terme de la période prévue dans la motion pour l'étude détaillée en commission du projet de loi, la commission met immédiatement fin à ses travaux.

« Si l'étude détaillée a lieu en commission plénière, celle-ci fait immédiatement rapport à l'Assemblée.

Malgré les articles 53 et 54, si l'étude a lieu en commission permanente, celle-ci dispose de une heure après la fin de ses travaux pour déposer son rapport à l'Assemblée. »

M. Paradis: C'est marqué « de une heure » sur la mienne, juste une...

Le Président (M. Charbonneau): « De une heure » . D'une heure. D'une heure.

M. Paradis: Je trouvais ça long un peu.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais « de une heure » , ce n'est peut-être pas du bon français, là.

Une voix: C'est « de une heure » ?

M. Paradis: « De une heure » ? Ah oui? Possible. J'avais raison de trouver ça long.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. O.K. Ça va? C'est ce qu'on avait convenu, ça?

« Rapport de la commission. Le rapport de la commission est constitué du texte du projet de loi au stade de l'étude où il est rendu au moment où la commission met fin à ses travaux, ainsi que, si l'étude a lieu en commission permanente, du procès-verbal de ses travaux. » C'est beau?

M. Brassard: Oui.

M. Paradis: On ne veut pas priver l'Assemblée de l'éclairage maximum que la commission peut lui... doit lui indiquer en de telles circonstances. À la fin, c'est marqué: « ...si l'étude a lieu en commission permanente, du procès-verbal de ses travaux. » Mais, s'il y a des recommandations, ils n'auront pas le droit de les...

M. Brassard: ...dans le procès-verbal, ça.

M. Paradis: Observations, recommandations.

M. Duchesne (Pierre): Il ne peut pas y avoir d'observations, de recommandations lors de l'étude détaillée d'un projet de loi.

n (17 h 20) n

M. Paradis: Il ne peut pas y en avoir?

M. Duchesne (Pierre): Non, parce que le mandat d'envoi en commission, c'est pour l'étude détaillée d'un projet de loi et non pas de faire des recommandations ou des conclusions.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, James, fie-toi donc à madame, là.

M. Paradis: C'est marqué: « Le rapport de la commission est constitué du procès-verbal de ses travaux et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations. »

M. Brassard: Il faut lire en relation avec 174.

M. Duchesne (Pierre): Je comprends que la commission ne peut pas élargir son mandat. Lorsque vous envoyez un projet de loi en commission pour étude détaillée, c'est pour étude détaillée. Quoi qu'il arrive, elle ne peut rien faire d'autre sauf, par des motions, inviter des experts à comparaître devant elle. C'est la seule exception qui existe.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas un mandat d'initiative, là.

M. Brassard: 94. Rapports contenant des recommandations. Les rapports qui ne portent pas sur un projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas un mandat d'initiative.

M. Paradis: Je me souviens de procès-verbaux où on lit ? en tout cas, à moins que ma mémoire soit défaillante, là ? en Chambre: Et la commission n'a pu compléter...

M. Duchesne (Pierre): L'étude de ses travaux.

M. Paradis: ...l'étude. C'est une observation, c'est des commentaires. Ils disent ça à toutes les fois, maintenant. Non?

M. Brassard: C'est un élément du procès-verbal.

M. Duchesne (Pierre): Et la commission l'a adopté avec des amendements. C'est ça qu'il dit.

M. Paradis: Non, non, mais... Non. Je me souviens de la formule à l'Assemblée nationale: Et la commission n'a pu, faute de temps ou à cause...

M. Duchesne (Pierre): N'a pas complété ses travaux.

M. Paradis: N'a pas complété ses travaux. C'est une observation. Elle informe la Chambre qu'elle n'a pas fini. Surtout dans le cas des motions d'exception, la Chambre a besoin d'être informée de ça.

M. Duchesne (Pierre): Il faut que la Chambre soit informée de ce qui s'est passé exactement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, ça, c'est dans le procès-verbal, à mon avis, ces travaux. Dans le procès-verbal, si elle n'a pas pu compléter son mandat, elle le dit. Le procès-verbal...

M. Paradis: Pas nécessairement. Dans le procès-verbal, ça dit ce qui s'est dit là, c'est tout ce que ça dit.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ce qui s'est dit là, c'est qu'à la fin...

M. Paradis: C'est une observation. C'est pour ça que 177... « ...et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations. »

M. Duchesne (Pierre): On a des règles spécifiques concernant la procédure législative, c'est 248 qui prévaut sur tout ce qui précède. Alors: « Le rapport de la commission est constitué du procès-verbal de ses travaux et du texte du projet de loi tel qu'elle l'a adopté. » Il y a certaines commissions qui ont déjà posé la question...

M. Paradis: Mais, moi, je vais plaider que c'est plus spécifique, 174 à 177, que 248. 248, ça porte sur le

chapitre de l'étude détaillée en question, comment ça se fait. Maintenant, il y a quelque chose qui prévoit de quelle façon on fait un rapport à l'Assemblée nationale, puis c'est ça qui doit l'emporter dans l'interprétation. Mais je soumets bien respectueusement, là, que ça...

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Si on voulait écouter, là, comme ça, ça va... Bon, le secrétaire général va donner l'explication.

M. Duchesne (Pierre): Je répète que la procédure législative, elle est édictée par le

chapitre I du titre... ? voyons, où est-ce que je suis rendu dans les titres? ? du

titre III. Alors, on ne peut pas en sortir, là, à moins qu'il y ait des dispositions qui disent que toutes les dispositions antérieures s'intègrent à celles-là. Lorsqu'on parle du rapport... Je vous ai répété tout à l'heure l'article 248, on ne peut pas s'en sortir.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, là, le

titre III, c'est: Procédure législative.

M. Paradis: Oui, puis

section 8, là. C'est les rapports, de quelle façon...

M. Maranda (James): C'est le

chapitre III, Commissions.

M. Paradis: C'est le

chapitre III, qui touche les commissions, de quelle façon tu fais tes rapports.

M. Duchesne (Pierre): Les commissions... C'est le

chapitre III de quel titre, quel article?

M. Maranda (James): 174.

M. Paradis: 174 à 177,

section 8.

M. Duchesne (Pierre): Ça, c'est les règles générales qui gouvernent le fonctionnement des commissions.

M. Paradis: Exact.

M. Duchesne (Pierre): Ça, c'est des règles générales.

M. Paradis: Bien, oui, mais elles s'appliquent! Ça ne s'applique pas?

M. Duchesne (Pierre): Elles s'appliquent en autant que ce ne soit pas incompatible avec...

M. Paradis: Les règles ne sont pas incompatibles, elles sont plus complètes. Elles ne sont pas incompatibles, il n'y a absolument rien d'incompatible.

M. Duchesne (Pierre): Non.

M. Paradis: Il y a un bout qui est plus complet que l'autre.

M. Duchesne (Pierre): Non.

M. Paradis: Ça fait que ce n'est pas incompatible, ça, là.

M. Duchesne (Pierre): Moi, je ne peux pas aller plus loin que ça, sauf de vous dire qu'une commission...

M. Paradis: Moi, je suis intéressé à savoir... De toute façon, l'objectif visé, là... Je suis intéressé à savoir, comme parlementaire, quand ils me font un rapport, s'ils ont fini de l'étudier ou pas, s'ils ont manqué de temps. Ils peuvent même me recommander... Même dans un bâillon, on recommande à l'Assemblée de nous donner plus de temps. Ils peuvent marquer ça s'ils veulent. Ça ne veut pas dire que le gouvernement va le faire ou que l'Assemblée va le donner, mais, si c'est unanime à la commission: On souhaiterait disposer de deux heures additionnelles, j'aimerais ça le savoir.

M. Duchesne (Pierre): Je pourrais vous donner raison, d'une certaine manière. C'est qu'un rapport intérimaire peut être dressé par une commission, et c'est à ce moment-là que la commission demande à l'Assemblée d'ajouter à son mandat. Par exemple, une commission voudrait faire des recommandations, il faudrait absolument qu'ils s'en viennent à l'Assemblée...

M. Paradis: Pour faire... Bien d'accord!

M. Duchesne (Pierre): Mme l'Assemblée, je voudrais que vous me donniez un mandat qui s'ajoute à l'étude détaillée, c'est-à-dire de faire des recommandations. Allez-y avec ma bénédiction, je vous le donne.

M. Paradis: C'est ça, puis je ne veux pas leur enlever cette possibilité-là, même si on est dans le cadre d'une mesure d'exception.

M. Duchesne (Pierre): Ils peuvent le faire par un rapport intérimaire. Mais, ça, il faut que ce soit adopté par la commission.

M. Brassard: Un rapport intérimaire? Ça, ce n'est pas le rapport intérimaire, ça.

M. Paradis: Moi, je ne permettrais pas de rapport intérimaire là-dedans, ce serait dans le rapport final...

M. Brassard: Il ne s'agit pas de rapport intérimaire.

M. Paradis: ...ils saisissent l'Assemblée de l'état de la situation.

M. Brassard: Il s'agit... Mais on est dans le cadre d'une procédure d'exception, là. Il n'y a pas de rapport intérimaire, là.

M. Paradis: Non, je n'en verrais pas, moi non plus, de rapport intérimaire dans le...

M. Duchesne (Pierre): De toute façon, vous n'en ferez pas. Le rapport intérimaire, il faut que ça soit...

M. Brassard: Non, non, mais il n'y en a pas, de rapport intérimaire, c'est incompatible avec la procédure d'exception.

M. Duchesne (Pierre): Ce serait même incompatible.

Une voix: Ce n'est même pas prévu...

M. Brassard: C'est incompatible.

M. Duchesne (Pierre): Il faut...

Une voix: Ce n'est même pas prévu, ça n'existe même pas...

M. Paradis: Comme élu, là, moi, je souhaite que le rapport contienne le procès-verbal des travaux puis qu'il permette à la commission de nous faire part de leurs observations, conclusions et recommandations. Je souhaiterais ça, moi, comme membre de l'Assemblée nationale. On a une procédure d'exception, là. Qu'ils me le disent, la commission, puis, s'ils n'ont rien à me dire, qu'ils ne me le disent pas. Ce n'est pas parce qu'on va leur permettre qu'ils vont le faire, mais, si on ne leur permet pas, c'est certain qu'ils ne le feront pas.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, toi, ce que tu dis, Pierre, c'est que, puisque c'est une procédure d'exception, il faudrait que, dans ce cas-là, ce soit plus spécifique ou que ce soit plus élargi.

M. Paradis: C'est-à-dire que je ne veux pas, parce que c'est une procédure d'exception, enlever cet élément-là. Ça fait que là on s'obstinait: Il est-tu là ou il n'est pas là? Je m'en fous, là, qu'il soit là ou qu'il ne soit pas là dans le règlement actuel, je veux l'avoir dans le cadre de la procédure d'exception. Je n'ai pas le goût de plaider jusqu'à 2 heures du matin pour savoir s'il est là ou s'il n'est pas là. Il y a deux écoles de pensée, puis c'est bien correct.

Maintenant, quel objectif qu'on vise? On vise-tu à avoir juste un procès-verbal ou si on vise à permettre à une commission de nous faire des observations?

Le Président (M. Charbonneau): O.K., mais attention, là. Le rapport, ce n'est pas une séance additionnelle pour les...

M. Paradis: Bien, tu ne peux pas... De toute façon, si le gouvernement ne veut pas...

M. Brassard: Mais, en matière de rapports, là, quand les travaux de la commission portent sur un projet de loi, il y a des règles établies depuis belle lurette.

M. Paradis: Oui.

M. Brassard: Bon. Que ces règles-là soient suivies, tout simplement.

M. Paradis: Moi, je veux m'assurer que les règles établies depuis belle lurette ? puis, on a des précédents à l'Assemblée nationale ? soient respectées. Quand ils nous font des commentaires, on ne s'est jamais levé debout pour dire: Ce n'est pas permis. Je n'ai jamais vu ça, moi, là. Je veux qu'on s'entende.

M. Brassard: En matière d'étude détaillée d'un projet de loi, qu'est-ce qui se fait dans un rapport, qu'est-ce qu'on retrouve dans un rapport?

M. Paradis: 174 à 177.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il est déjà arrivé ? c'est ça, dans le fond, la question ? que dans le passé un rapport d'une commission sur l'étude détaillée d'un projet de loi contienne plus que le procès-verbal?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, la question.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Pour l'étude détaillée.

M. Paradis: Pour l'étude détaillée, oui.

M. Duchesne (Pierre): Je ne veux pas dire que ça n'a pas pu arriver, mais c'était outrepasser la permission qui leur était donnée par le...

M. Paradis: Je ne suis pas d'accord. Moi, je pense qu'on appliquait les articles 174 à... C'est arrivé, et personne ne s'est objecté.

M. Duchesne (Pierre): Et il faut comprendre que... Imaginez-vous la procédure, là. Si vous introduisez la possibilité de faire des recommandations, ça veut dire que ça prend une séance de travail. Là, vous interrompez les travaux, vous prenez une journée pour vous réunir en séance de travail. Tu sais, c'est...

M. Brassard: Ça, c'est une séance de travail, là...

n (17 h 30) n

M. Paradis: Bon, je ne veux pas provoquer ça, moi, je veux juste avoir l'information de ce qui s'est passé, correctement. Je ne veux pas une séance de travail, je ne veux pas, je ne cherche pas ça, moi, là, là.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, dans ce cas-là, moi, ma prétention...

M. Brassard: Ma recommandation, il faut aller en séance de travail, ça devient incompatible.

M. Paradis: Exact, ça devient incompatible, puis je la veux pas, là.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ma prétention, c'est qu'un procès-verbal complet doit donner ces informations-là. C'est pas une recommandation, c'est une question de fait.

M. Paradis: Bien, moi, si vous me dites que ça le contient, je suis content.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, moi, ma compréhension d'un procès-verbal, c'est qu'un procès-verbal pourrait dire ce que tu dis, mais c'est pas des recommandations, ça, c'est des constats. Si la commission n'a pas terminé ses travaux...

M. Paradis: Si tu consignes au procès-verbal les constats qui sont faits par les membres de la commission et que les membres de la commission ? je vais prendre une situation idéale ? constatent unanimement qu'il serait souhaitable, un exemple, d'avoir deux heures de plus, puis qu'ils nous le disent, le go