Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 23 septembre 2009 - Vol. 41 N° 3

Consultation générale et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance et du projet de loi n° 38 - Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Ordre des comptables en management accrédités du Québec (OCMAQ)

Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques (IGOPP)

M. Pierre Lucier

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

Mme Danielle St-Amand

Mme Marie Malavoy

M. Pierre Curzi

Mme Noëlla Champagne

M. Gérard Deltell

M. Michel Pigeon

M. Gilles Lehouillier

* Mme Marie-Andrée Giroux, OCMAQ

* M. François Renauld, idem

* M. Michel Nadeau, IGOPP

* M. Yvan Allaire, idem

* M. Jean-Marie Toulouse, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Marsan): Merci. Je fais lecture de l'ordre du jour. À 11 heures, nous recevons l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec; à 15 heures, cet après-midi, nous recevrons l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques; et, à 16 h 30, M. Pierre Lucier, de la Chaire Fernand-Dumont sur la culture.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, il me fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec: M. François Renauld, président-directeur général, et Mme Marie-Andrée Giroux, vice-présidente du conseil d'administration.

Alors, vous avez 30 minutes pour nous exposer le point de vue de votre organisation, et, par la suite, nous avons des échanges pour un total ne dépassant pas 60 minutes. Alors, à vous la parole. Monsieur ou madame? C'est madame?

Ordre des comptables en management

accrédités du Québec (OCMAQ)

Mme Giroux (Marie-Andrée): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Marsan): Mme Marie-Andrée Giroux. La parole est à vous.

Mme Giroux (Marie-Andrée): Bonjour. Avant tout, j'aimerais vous remercier, au nom de l'Ordre des comptables en management accrédités, de cette occasion de faire valoir notre point de vue sur les projets de loi n os 38 et 44 traitant de la gouvernance dans les universités québécoises et les collèges d'enseignement. Nous sommes heureux d'être parmi vous aujourd'hui.

Je me présente, Marie-Andrée Giroux, et j'agis à

titre de vice-présidente du conseil de l'Ordre des comptables en management accrédités. Dans le cadre de ma vie professionnelle, je suis également conseiller principal pour la firme CGI. Je suis accompagnée de François Renauld, président-directeur général de l'Ordre des CMA.

L'Ordre des CMA travaille en étroit partenariat avec les établissements d'enseignement pour la formation de ses membres et confie aux universités la première

partie de leur cheminement vers le

titre CMA. L'Ordre des CMA se sent donc interpellé par les projets de loi à l'étude puisque l'indépendance et le bon fonctionnement des établissements d'enseignement influent directement sur la formation de ses membres.

En 2006, l'Ordre des CMA a présenté à la Commission des finances publiques un mémoire portant sur la modernisation, la gouvernance des sociétés d'État en réaction à un énoncé de politique présenté par le ministre des Finances du Québec. Par conséquent, la tenue de la présente commission constitue une occasion fort prometteuse de poursuivre les travaux amorcés sur la gouvernance des sociétés québécoises et à laquelle l'Ordre des CMA entend contribuer pleinement.

Les projets de loi à l'étude suscitent un vif intérêt de la part des membres de l'Ordre des CMA puisque les problématiques qui y sont soulevées sont au coeur de notre profession. Avant de discuter des projets de loi en question, permettez-nous de brosser un bref portrait de l'ordre et des CMA.

L'Ordre des CMA compte près de 7 500 membres au Québec, dont la vaste majorité travaille pour des organisations publiques ou privées. Ils oeuvrent dans tous les secteurs de l'activité économique et majoritairement dans les secteurs des services.

Les CMA sont essentiellement des experts en gestion stratégique et financière qui réunissent l'expertise comptable et la vision intégrée de l'ensemble des fonctions vitales de l'organisation, autant d'attributs qui en font des acteurs clés dans les processus décisionnels des organisations.

De par leur rôle et leur expertise, les CMA travaillent de concert avec les hauts dirigeants des organisations, notamment sur les questions qui ont trait à la gouvernance. Les enjeux de gouvernance sont donc intimement liés au rôle et aux fonctions des CMA.

J'aimerais maintenant céder la parole à François Renauld, président-directeur général de l'Ordre des CMA, qui poursuivra la présentation de notre point de vue. Je demeurerai disponible pour répondre à vos questions par la suite.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Renauld...

M. Renauld (François): Oui, merci...

Le Président (M. Marsan): ...la parole est à vous.

M. Renauld (François): Merci, M. le Président. Alors, l'Ordre des CMA tient tout d'abord à saluer cette nouvelle initiative en matière de gouvernance qui s'inscrit dans un mouvement global beaucoup plus large, soit celui de la mondialisation des principes de gouvernance. Depuis quelques années et à la suite des nombreux scandales qui ont ébranlé plusieurs entreprises, les sociétés de partout au monde ont amorcé une réflexion en profondeur sur la gouvernance afin de mieux encadrer les dirigeants et administrateurs de ces organisations.

En 2006, comme l'a souligné précédemment Mme Giroux, le gouvernement québécois lui-même a décidé d'entreprendre une démarche similaire afin de moderniser les principes de gouvernance des sociétés d'État. Appliquer pareille réflexion à la gouvernance de nos établissements d'enseignement nous semble donc la continuité logique de cette première démarche. Tous les acteurs concernés bénéficieront de la modernisation des principes de gouvernance.

La définition plus claire des rôles et responsabilités des administrateurs ne pourra qu'améliorer l'efficacité, mieux établir l'imputabilité de nos conseils d'administration et mieux accompagner la performance des dirigeants.

En ce qui a trait à la formation des conseils d'administration, l'Ordre des CMA appuie d'emblée les nouvelles règles relatives à la formation de ceux-ci. Nous sommes d'avis qu'une représentativité adéquate au sein du conseil d'administration est essentielle au bon fonctionnement d'une organisation grâce à une meilleure compréhension des enjeux propres à son milieu. La nomination de membres qui participent activement au développement de leur communauté, de par leur emploi ou leur implication, est d'une importance primordiale.

La présence majoritaire de membres indépendants nous apparaît également indispensable. Ces membres pourront assurer la prise de décision stratégique éclairée en étant moins susceptibles de se trouver en conflit d'intérêts.

Les projets de loi à l'étude suggèrent que 25 % des membres du conseil d'administration d'un établissement d'enseignement devraient provenir de la communauté scolaire. Bien qu'élevé, ce pourcentage nous semble acceptable lorsqu'on tient compte des étudiants... représentants syndicaux appelés à siéger au conseil des établissements ainsi que du désir du gouvernement de respecter la culture inhérente à ce milieu. Nous espérons toutefois que le gouvernement saura faire preuve de discernement et de flexibilité dans l'application de ces règles afin qu'elles n'entravent pas la performance et la compétence des conseils.

Il en va de même pour la représentation paritaire des femmes. Nous sommes en faveur bien sûr d'une présence plus marquée des femmes au sein de ces instances et nous reconnaissons l'unicité des contributions qu'elles peuvent apporter à un conseil d'administration. Cependant, il importe d'établir un horizon temporel réaliste pour l'atteinte de cet objectif. Nous souhaitons également souligner que la représentation paritaire des femmes ne doit en aucun cas se faire au prix de la compétence des administratrices afin de maintenir l'efficience justement des conseils d'administration.

(11 h 20)

En ce qui a trait à l'indépendance, je précise que l'Ordre des CMA appuie fortement la volonté gouvernementale d'assurer l'indépendance des conseils d'administration et croit au bien-fondé de cette approche. Cependant, tel que mentionné précédemment, nous invitons le gouvernement à faire preuve de flexibilité dans l'application de ces règles afin que les conseils d'administration de nos établissements d'enseignement aient accès aux compétences et aux talents dont ils ont besoin. Il importera de juger avec discernement de la proximité des liens entre les administrateurs pressentis et l'établissement concerné afin que l'indépendance des conseils soit préservée.

Nous sommes d'avis que la nomination de membres indépendants au sein des conseils d'administration contribuera à leur représentativité et à leur performance. En leur donnant accès à une plus grande variété de compétences, les conseils seront mieux équipés pour faire face aux défis de plus en plus exigeants qu'ils auront à relever.

Parlant de compétences, soulignons que la nomination de membres représentatifs du milieu socioéconomique dans lequel évolue un établissement d'enseignement et l'obligation de compter au moins 60 % des membres indépendants permettront en principe aux conseils d'administration de disposer d'expertises et de compétences variées. Tout dépendra bien sûr du profil de compétence des membres qui seront nommés. Par ailleurs, l'Ordre des CMA est d'avis qu'il est nécessaire que les conseils d'administration soient formés de membres complémentaires pouvant contribuer de manière tangible aux décisions en mettant à profit leur expérience et leurs compétences.

Un mot sur les comités du conseil. L'Ordre des CMA croit fermement que la formation de comités au sein des conseils d'administration peut être d'une grande valeur dans la poursuite de leurs objectifs. Nous sommes donc favorables à la création obligatoire de comités de gouvernance et d'éthique, de vérification et de ressources humaines, comme on en trouve normalement dans les conseils d'administration qui s'inspirent des bonnes pratiques de gouvernance.

L'Ordre des CMA tient à réitérer l'importance de la diversité et de la complémentarité des expertises au sein des conseils d'administration. Cette importance est manifeste lors de la nomination de membres à des comités qui ont des rôles et fonctions spécifiques. L'imputabilité et l'efficacité de ces comités reposent inévitablement sur la compétence des membres qui les composent.

Cette réalité est particulièrement évidente lors de la formation d'un comité de vérification, notamment. Il est fondamental qu'un tel comité compte au moins un membre détenant une expertise comptable ou financière. Cette exigence prend tout son sens dans le cas des conseils d'administration, notamment des universités, qui peuvent avoir, il faut se le rappeler, avoir à assurer la vérification d'états financiers et de documents connexes reliés à des budgets d'exploitation et d'immobilisations de l'ordre de centaines de millions de dollars.

Par ailleurs, la vérification interne est fondamentale à la bonne gestion d'une organisation. Pour qu'elle puisse jouer son rôle, certains mécanismes doivent être mis en place afin d'assurer l'indépendance du vérificateur interne. Il est primordial qu'un comité de vérification soit formé et que la fonction de vérification interne en relève. Autrement, le vérificateur ? on comprendra le vérificateur interne ? dépendra de la volonté du dirigeant en chef de l'organisation qui sera en position d'autorité face à lui. Un tel lien de dépendance peut, on le comprendra aussi, peut rendre... peut rendre la fonction de vérification interne inopérante.

L'Ordre des CMA salue donc l'initiative du gouvernement voulant que les vérificateurs internes rendent compte au comité de vérification, bien qu'ils relèvent administrativement de la haute direction de l'établissement. Cette distinction, inspirée encore une fois des bonnes pratiques de gouvernance, nous apparaît primordiale pour maintenir la crédibilité et l'indépendance du vérificateur interne et lui donner un regard plus objectif.

L'expertise comptable d'un ou de plusieurs membres du comité de vérification permettra au comité de mieux comprendre l'information mise à sa disposition afin d'y déceler des anomalies potentielles et de pouvoir poser des questions pertinentes, notamment au vérificateur interne.

Nous appuyons tout aussi fermement la formation d'un comité d'éthique et de gouvernance qui sera chargé d'élaborer un code d'éthique, de développer des profils de compétence et de juger des conflits d'intérêts, le cas échéant.

Le comité des ressources humaines jouera aussi un rôle d'importance, notamment en étant engagé dans l'embauce... dans l'embauche, excusez-moi, du premier dirigeant de l'établissement et en encadrant les politiques de gestion des ressources humaines de l'organisation.

Aujourd'hui, ces trois comités sont indispensables au bon fonctionnement d'un conseil d'administration et, par le fait même, à celui d'un établissement d'enseignement. En bénéficiant des expertises complémentaires des administrateurs qui y sont nommés, ces comités... ces comités, dis-je, permettront au conseil d'aborder des problématiques diversifiées et de plus en plus complexes, tant en ce qui a trait à l'orientation et à l'encadrement stratégique qu'à la gestion des risques de l'organisation.

En ce qui a trait à la reddition des comptes, l'Ordre des CMA appuie l'initiative gouvernementale visant à augmenter l'imputabilité des conseils d'administration en instaurant des règles claires quant à la reddition de comptes. Ces règles augmenteront la transparence des organisations et responsabiliseront les conseils d'administration.

La tenue d'une séance annuelle d'information et de consultation publique auprès de la collectivité desservie par l'établissement pourra jouer un rôle semblable à celui d'une assemblée générale des actionnaires où ces derniers seront simplement remplacés par les contribuables. Si ce moyen est utilisé habilement, il pourra contribuer à un meilleur enracinement de l'établissement dans sa communauté et à l'aménagement d'un espace de dialogue avec les groupes qu'il dessert.

En terminant, vous comprendrez qu'il me serait difficile de ne pas dire un mot sur l'utilité de l'expertise des CMA. Nous avons mentionné plus tôt l'importance des enjeux stratégiques et de la gouvernance pour les CMA dans l'exercice de leurs fonctions. De par leur rôle, les CMA sont donc bien placés pour comprendre et analyser les enjeux auxquels doivent faire face les conseils d'administration.

Les CMA sont en grande majorité ? en fait à plus de 90 % ? associés à des organisations privées ou publiques plutôt qu'à des cabinets-conseils. Ils sont donc moins susceptibles d'entretenir des liens professionnels de type client-employeur avec les établissements d'enseignement et présentent par conséquent un important... représentent par conséquent un important bassin d'administrateurs indépendants potentiels.

Leur expertise pointue du domaine comptable fait d'eux des candidats compétents pour siéger notamment au comité de vérification, comme je l'évoquais tout à l'heure, au comité de vérification des organisations. Ils sont à même de comprendre les documents à l'étude et de poser les questions pertinentes, tant encore une fois aux gestionnaires qu'aux vérificateurs internes ou externes. Étant habitués à collaborer avec les autres cadres de leur organisation et à leur transmettre l'information financière, ils pourront contribuer à rendre les documents comptables et financiers un peu plus intelligibles pour les autres membres du conseil et des comités dans lesquels ils se trouvent.

Il nous fera plaisir de mettre... en temps et lieu, de mettre à la disposition des établissements d'enseignement une liste de candidats membres de notre ordre professionnel qui répondent aux critères recherchés, aux profils recherchés par ces organisations.

Je vais maintenant laisser à Marie-Andrée le soin de conclure.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme Giroux.

Mme Giroux (Marie-Andrée): Merci, M. le Président. Merci, François. En conclusion, l'Ordre des CMA accueille favorablement cette initiative gouvernementale qui permettra aux établissements d'enseignement québécois de se doter de véritables conseils d'administration. Cette démarche ne fera qu'améliorer leur gouvernance et, en fin de compte, augmenter leur indépendance et leur imputabilité.

Il sera cependant d'une importance primordiale que la flexibilité et le discernement soient au rendez-vous dans le choix des candidats afin de ne pas priver les conseils d'administration de ressources compétentes. La sélection des candidats ne devra jamais se faire au détriment de l'expertise et des compétences requises par les conseils et leurs comités.

La compétence doit être le critère primordial qui guide le choix des administrateurs. Pour ce faire, il nous apparaît raisonnable et souhaitable que les établissements considèrent la possibilité d'offrir une rémunération concurrentielle à leurs administrateurs, sans quoi plusieurs candidats qui détiennent l'expertise requise risquent plutôt d'accepter des offres du secteur privé.

L'Ordre des CMA est convaincu que la mise en place des mesures décrites dans le projet de loi à l'étude bénéficiera à tous les acteurs en présence, et nous saluons encore une fois la détermination du gouvernement à instaurer de telles mesures.

Nous vous remercions de votre intérêt. Il nous fera maintenant plaisir, à François Renauld et moi-même, de répondre à vos questions et de vous préciser de quelle manière l'expertise des CMA peut contribuer à la collectivité. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Giroux, M. Renauld. Nous allons immédiatement commencer nos échanges, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Giroux, M. Renauld, merci infiniment d'être parmi nous. Je vous avoue que, ce matin, votre mémoire, et je veux que... et peut-être en êtes-vous conscients, mais votre mémoire apporte un point de vue totalement différent de bien des points de vue qui ont été exprimés en commission parlementaire.

(11 h 30)

En fait, j'aimerais vous les résumer. Je dirais que les associations, les regroupements, peu importe comment nous les appelons, qui oeuvrent au sein des institutions d'enseignement ou qui travaillent au quotidien ou représentent des gens qui travaillent au quotidien trouvent que ce projet de loi adopte une approche managériale importante et reprochent à la ministre de l'Éducation et au gouvernement de vouloir gérer les universités... ? et parlons des universités essentiellement ? reprochent donc à la ministre et au gouvernement de vouloir gérer les universités comme des entreprises privées.

On a lu des critiques extrêmement sévères à l'égard des membres externes, à l'effet que ces personnes connaissent moins bien la réalité de ces institutions et sont donc moins aptes à pouvoir comprendre l'importance de certaines... des conséquences de certaines décisions. En fait, on va aussi loin que de dire qu'on ne devrait pas utiliser le terme de « membre indépendant » et on insiste énormément pour que soit utilisé le terme « membre externe » et « membre interne » .

Alors, moi, je vous écoute, j'ai beaucoup écouté depuis deux semaines. Est-ce que je me trompe si je dis qu'actuellement ce projet de loi, au Québec, met en évidence un peu peut-être, je dis « peut-être » , là, je ne veux pas porter de jugement, mais met en évidence une énorme confusion sur ce que recherche la gouvernance, ce qu'est la gouvernance? Et... Et j'ai cru voir une confusion aussi entre le lieu de gestion, exprimé par les dirigeants d'une institution, et un conseil d'administration, quel est son véritable rôle.

Alors, moi, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi on en est là selon vous. J'imagine que, quand vous avez fait votre mémoire, vous avez réfléchi à ces questions-là. Vous avez probablement écouté les dernières semaines.

Comment se fait-il qu'on se dise qu'une université qui a un budget d'environ 500 millions de dollars, qui a des milliers d'employés, qui joue un rôle fondamental dans la communauté et dans la société québécoise, qui a pour première mission la qualité de l'enseignement, de la transmission du savoir et de la recherche... comment se fait-il qu'on se retrouve en 2009, bientôt 2010, en train d'opposer des gens d'affaires, parce qu'on dit: Actuellement, ce ne sont que des gens d'affaires qui veulent mener l'université comme une entreprise privée, et les gens de l'interne, qui disent: Attention!

Vous allez dénaturer profondément la mission fondamentale de notre institution? Comment réagissez-vous à ça?

M. Renauld (François): Je peux... Je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, la parole est à vous, M. Renauld.

M. Renauld (François): Écoutez, Mme la ministre, moi, j'attribue beaucoup de ce... de ces choses-là au fait qu'évidemment il faut être conscient, et vous en êtes certainement la première consciente, que ce qui est proposé est quand même, dans le milieu de l'enseignement, que ce soit collégial ou universitaire, une réforme majeure, un changement majeur, je dirais, qui relève beaucoup plus de la culture du milieu. Et c'est évident, selon moi, que les universités notamment n'ont pas été habituées à ce genre de chose là.

Il y a des universités qui sont peut-être à des degrés divers, là, plus avancées par rapport à leur modèle de gouvernance, etc., qui tendent plus déjà vers ça, d'autres un peu moins peut-être. Mais ce que je veux dire: Dans l'ensemble, c'est... c'est un changement, je pense, majeur.

Alors, il va falloir que les gens... que, dans le fond, les gens se l'approprient, que les gens réalisent les bienfaits. Je pense qu'il y a un travail de vente aussi qu'il faudra... que tout le monde va devoir faire. Mais, qu'il y ait une réticence à prime abord, je ne suis pas trop étonné.

Maintenant, quand on parle du rôle du conseil d'administration, ça m'apparaît un peu simpliste que de simplement dire: Bien, c'est les gens d'affaires qui vont arriver puis qui vont vouloir s'approprier puis mettre le nez dans la gestion de l'université. Moi, je pense que c'est une façon très étroite puis probablement pas correcte, inappropriée de voir ça, parce que ce n'est pas du tout le cas.

Il faut se rappeler, et, en ce sens-là, les institutions, qu'elles soient universitaires ou collégiales, peu importe, une institution d'enseignement, c'est comme... et là je ne veux surtout pas banaliser, mais c'est comme n'importe quelle sorte d'organisation en ce bas monde. La seule différence, c'est qu'il y a une mission évidemment qui est particulière, il y a un certain nombre de choses, mais essentiellement c'est une organisation qui fonctionne avec différentes personnes. Il y a des rôles différents, il y a... il y a des clients, il y a des... on les appelle les étudiants, mais ce sont des clients.

Il y a un processus de transformation qui doit se faire dans ces institutions-là, un processus qu'on va appeler d'apprentissage. Mais, quoi qu'il en soit, c'est une organisation qui doit être gérée pareil comme n'importe quelle autre organisation. Puis aujourd'hui, par les temps qui courent, on se rend compte que ces institutions-là sont des organisations d'une très grande importance. Il faut regarder simplement l'ampleur des budgets. Et qui paie pour ça? Bien, évidemment, ce sont des contribuables.

Donc, dans notre esprit, il y a une raison encore plus importante justement de s'assurer que ces organisations-là fonctionnent d'une façon efficace avec des principes directeurs qui sont ceux qu'on reconnaît comme les meilleurs en matière de gouvernance.

Mais il faut se rappeler aussi que le rôle d'un conseil d'administration, c'est d'abord et avant tout de venir soutenir l'équipe de direction et de s'assurer qu'avec une vision un peu plus neutre, un peu plus dégagée, moins prise dans le quotidien puis moins prise dans le... le b.a.-ba de l'organisation... des gens qui peuvent arriver puis donner un éclairage puis une expertise complémentaire, on l'a dit puis on le répète, c'est très important, cette dimension-là, mais qui vont venir donner leur soutien à l'organisation pour que cette organisation-là puisse justement réaliser son plan stratégique, réaliser sa mission.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. Renauld, oui, je veux bien, mais la tradition, qui est très lointaine... Et la députée de Taillon, un jour, m'a rencontrée et m'a expliqué ça de façon fort intéressante, cette tradition qui a contribué à la création des universités ? puis on parle, là, de centaines d'années ? sur la façon de pouvoir nous assurer que cette transmission des connaissances, elle se fait de façon indépendante, elle se fait de façon où il n'y a pas d'interférence et de jugement porté sur cette mission fondamentale.

Donc, c'est pour ça, et elle m'expliquait que c'est pour ça qu'il y a un principe auquel... ? puis ça, je comprends ça, je suis sensible à ça ? auquel tiennent les gens universitaires, c'est le principe de la collégialité.

Je ne suis pas sûre que j'ai encore tout à fait bien saisi, dans les remarques qui nous sont faites, quand est-ce que, la collégialité, on la veut puis quand est-ce qu'on ne la veut pas, là, mais ça, c'est un autre débat. Mais on dit: Actuellement, si les membres externes ? et j'utilise à escient « externes » ? sont majoritaires... Parce que c'est là le débat. Ils nous disent: Ah non!

On est d'accord pour avoir des gens de l'extérieur, on est d'accord, parce que, oui, ils peuvent contribuer par leur expertise, leur compétence, mais il ne faut pas qu'ils soient majoritaires, parce que, s'ils sont majoritaires, ils vont brimer, et le principe et la collégialité de l'institution ne pourront plus exister.

(11 h 40)

Alors, moi, je voudrais que vous me disiez pourquoi vous souhaitez une majorité et, vous, vous dites « de membres indépendants » . Parce que nous aurons un très gros débat, parce que, moi, les juristes et les gens... les juristes du ministère me disent: Attention, madame, parce que le principe de l'indépendance, en gouvernance, c'est fort, fort, fort important. Mais là, jusqu'à maintenant, on ne veut pas parler de ça, on veut parler externe-interne.

Et donc j'aimerais que vous me disiez pourquoi vous croyez qu'une majorité de personnes extérieures soient au conseil d'administration et en quoi ce conseil d'administration... comment pourrait-il, ce conseil, respecter la collégialité dans la prise de décision, on s'entend, là, dans la prise de décision. Et expliquez-nous votre définition du membre indépendant et pourquoi c'est important de spécifier ce membre indépendant par rapport à la notion d'interne-externe.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Renauld.

M. Renauld (François): Écoutez, Mme la ministre, d'abord, au point de départ, moi, je dois vous dire, avec tout le respect que j'ai pour ceux qui prétendent le contraire, moi, la terminologie interne-externe, je pense que ça n'a rien à voir dans le débat actuellement. Et ce n'est pas une terminologie qui est appropriée, certainement pas en tout cas pour qualifier... même si on parle de membres externes, pour qualifier ce qu'on appelle des administrateurs indépendants. Alors, on peut être externe et puis être justement... ne pas être indépendant, ça, ça va de soi, mais ce n'est pas une terminologie que je favoriserais, certainement, parce que ça crée de la confusion.

Maintenant, pour revenir à votre propos sur la collégialité, moi, je pense qu'au contraire... je suis convaincu que ce dont on parle ici ne vient pas contrevenir à la collégialité, que je comprends très bien, qui peut prévaloir dans une institution comme... pas juste dans une institution d'enseignement, mais comme dans bien d'autres organisations, d'autres institutions. Cette collégialité-là, elle va pouvoir continuer de... d'être favorisée, d'être entretenue puis de prévaloir, mais elle prévaudra au niveau de ce qu'on peut appeler, peu importe la nomenclature, des comités de régie, comités de gestion.

C'est le chef d'établissement qui... avec son équipe de collaborateurs immédiats, qui s'appellent des vice-présidents, des vice-recteurs, etc., et c'est là que cette... ces équipes de doyens et de responsables de programmes... Toute cette collégialité-là va pouvoir continuer d'exister, et on ne vient pas... on ne vient pas entraver ça. Ce n'est pas ma compréhension, puis c'est... je ne comprendrais pas du tout le projet de loi si je le comprenais comme ça.

Alors, je pense qu'au contraire ce sera au chef d'établissement d'arriver au conseil d'administration avec justement cette espèce de bagage, là, collégial et de dire: Voici, nous, on suggère telle orientation, on suggère telle prise de décision dans tel projet, et ça sera... il appartiendra, à ce moment-là, simplement au conseil d'administration d'en débattre, et ça forcera le chef d'établissement justement à arriver d'autant mieux préparé, d'autant plus apte à défendre le projet qui aura été discuté puis convenu, qui aura créé un consensus au niveau de ce groupe, là, collégial, si on peut dire, là.

Et, voyez-vous, je ne vois pas du tout en quoi le projet qui est sur la table présentement va venir briser ou mettre en péril cette collégialité qui... je suis le premier à reconnaître qu'elle est indispensable, encore une fois, non seulement dans une institution d'enseignement, mais aussi dans bien des organisations.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je trouve ça intéressant. Cela dit, je vais vous donner un exemple concret. Disons qu'effectivement... Parce que je suis tout à fait d'accord que le dirigeant de l'université doit au préalable travailler avec son équipe de gestion et son équipe... en fait son rectorat, mais aussi les doyens et les doyennes, hein, je pense que c'est important, puis avec en fait toute l'assemblée universitaire.

Disons que le dirigeant a fait son travail, a un très beau projet entre les mains qui fait pas mal le consensus à l'interne, arrive au conseil d'administration, majoritairement occupé par des gens externes indépendants, et, parce que l'université est en déficit cette année-là, parce que l'université a une planification stratégique, a... s'est dotée d'orientations... mais ce projet-là, peut-être qu'il n'est pas tout à fait en lien, mais en même temps, surtout, il y a un déficit, il y a des choix à faire tant au niveau des ressources financières et humaines.

Et là, d'après vous, comment faire en sorte de s'assurer que ce conseil d'administration va prendre la meilleure décision dans l'intérêt de la mission fondamentale de l'université et aussi, et aussi s'assurer, comme vous l'avez dit tout à l'heure... la décision se prend en respectant des cadres financiers et budgétaires?

Parce que j'imagine que... j'espère que dans cette salle, ici, et que des deux côtés de la table on est quand même d'accord qu'il faut savoir gérer des ressources financières aussi. Il y a une réalité, là, il y a une réalité qui est celle-là. Il y a des budgets qui sont à respecter. Je suis certaine que, quand les universités ne respectent pas leurs budgets... Bien, d'ailleurs, la députée de Taillon aujourd'hui même a dit, bel exemple: L'université est en déficit, puis il y a des augmentations de salaire importantes.

Alors, comment, comment on concilie tout ça avec une majorité de personnes qui ne vivent pas l'importance du projet que leur soumet le recteur de l'université?

Le Président (M. Marsan): M. Renauld.

M. Renauld (François): Écoutez, Mme la ministre, moi, je dirais, une chose qui est fondamentale, si on veut que ce... cette locomotive-là, qui est en train de se mettre sur les rails, là, cette réforme importante, cette modernisation de la gouvernance marche: il va falloir au préalable, au préalable, que tout le monde comprenne bien qu'il va falloir que ces administrateurs indépendants qui arrivent et qui ne connaissent pas nécessairement qu'est-ce que c'est, excusez-moi l'expression, la business d'une université ou d'un collège... il va falloir que ces gens-là, on les forme.

Et une dimension qui est à peine effleurée dans le projet de loi, mais je comprends très bien, c'est un projet de loi, on ne peut pas tout... tout mettre là-dedans, mais une dimension qui m'apparaît fondamentale pour assurer la réussite de l'entreprise qu'il y a, qui est sur la table, c'est de s'assurer que le conseil d'administration va disposer des ressources qu'il lui faut pour justement être bien formé, bien informé et aller chercher aussi des expertises, des contre-expertises lorsqu'il le faut.

Alors, ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne va pas inviter un M. Jos Bleau avec... qui correspond à une espèce de profil ou qui est un personnage... un homme d'affaires ou une personne d'affaires bien connue dans le coin, puis etc., puis on vient l'asseoir à la table, puis on lui envoie ses petits documents. Et, en général, les documents qui sont dans le milieu universitaire... Parce que, moi-même, j'y ai passé une

partie de ma vie puis je connais quand même le milieu assez bien aussi. En général, les documents sont assez abondants, et on peut laisser peut-être des enveloppes fermées puis attendre, séance tenante on va l'ouvrir avec... lorsqu'on en aura de besoin. Et c'est sûr que, si on entretient ce modèle-là, bien on n'en sortira pas, là, tu sais. Mais, moi, je pense qu'il va falloir que les gens soient imprégnés de la culture de... et du mode de fonctionnement. Qu'est-ce que ça fait, une université? Qu'est-ce que ça veut dire, gérer des programmes?

Parce que, là-dedans, on n'est pas en train d'inventer des choses, il faut juste regarder. Puis je n'ai pas... je ne veux pas non plus faire de comparaison qui serait comme inadéquate, mais encore une fois... je regrette, mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure: Une université, ultimement, sans banaliser, c'est comme n'importe quelle sorte d'organisation, il faut que les gens qui arrivent au conseil d'administration... Dans une entreprise publique ou privée, les gens qui siègent au conseil d'administration, très souvent on va les... leur donner de l'immersion, on va prendre...

S'il s'agit d'une entreprise, exemple, manufacturière, on va envoyer ces gens-là rencontrer des directeurs d'usine, l'envoyer sur le plancher des vaches et, dans le cas de l'université ? restons avec ça ? rencontrer un doyen, qu'est-ce que ça fait, un doyen, si quelqu'un ne sait pas ce que ça fait, qu'est-ce que ça fait, un doyen, qu'est-ce que ça fait, un vice-recteur, qu'est-ce que ça fait, un recteur, et qu'ils s'approprient, à travers des rencontres, à travers un programme bien organisé de formation...

Il faut que cette personne développe une familiarité avec la business dans laquelle on va l'inviter à opérer.

De sorte que, pour répondre à votre question de tout à l'heure, si le chef d'établissement arrive avec un projet pour lequel il a l'aval de toute sa... sa collégialité, de tout son groupe, peut-être que ça pourrait être surprenant qu'il se fasse revirer de bord puis se faire dire: Non, ça ne marche pas, parce qu'on aura justement des gens qui comprendront bien la dynamique, comprendront bien comment fonctionne... c'est quoi, les processus de fonctionnement de l'université, mettons, et etc.

Et ça peut arriver, en bout de piste, que le conseil d'administration, comme on dit, interpelle le chef d'établissement puis lui dise, écoute: Retournez faire vos devoirs, monsieur... M. le recteur, peut-être, parce que, nous, on n'est pas satisfaits de ci ou de ça.

(11 h 50)

Alors, ça va forcer... et laissez-moi vous dire que c'est ça que ça va forcer. Ça va faire en sorte que les chefs d'établissement vont être d'autant plus sur la sellette, là. Si je comprends bien le projet de loi, c'est eux qui vont être au conseil d'administration. Donc, je n'arriverai pas avec mon armée de vice-recteurs puis de doyens au conseil d'administration, puis noyer la place. Je ne dis pas que c'est des choses qui se font, mais ça peut arriver. Alors là, dans cette réalité-là, c'est le chef d'établissement qui va devoir mettre ses culottes... ou sa jupe, et puis faire... faire le nécessaire.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous m'avez... Je sais que j'ai posé beaucoup de questions en même temps. J'aimerais que vous me disiez maintenant pourquoi vous souhaitez que ces membres indépendants soient majoritaires. Est-ce que... est-ce que, par exemple... Puis là je fais vraiment la distinction avec l'entreprise privée. Est-ce que, par exemple, un modèle... un conseil d'administration plutôt qui serait composé d'un nombre, je dirais, équivalent, là, presque moitié-moitié, parce que ma question, c'est: Qui décide en cas de... Bon, il faudra... Qui a le vote prépondérant? Est-ce que c'est le président ou la présidente du conseil qui aurait le vote prépondérant?

Mais est-ce que, dans cet esprit... Parce que tout le monde qui accepte un rôle au conseil d'administration doit le faire au nom de l'intérêt suprême de l'institution, là, qu'il soit indépendant ou dépendant, là, on s'entend. Donc, est-ce que, dans le cas des collèges et des universités, ça pourrait être pensable d'avoir un conseil d'administration qui soit plus vers moitié-moitié plutôt que d'avoir une majorité de membres indépendants externes? Et pourquoi, sinon, vous voulez absolument que ce soit une majorité de membres indépendants?

Puis pourquoi, à partir du moment où tout le monde doit être neutre, d'une certaine façon... On n'est jamais complètement neutre, dans la vie, mais pourquoi on ne pourrait pas tendre davantage vers l'équilibre?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Renauld.

M. Renauld (François): Écoutez, Mme la ministre, moi, si vous me demandez mon opinion, je vais vous répondre bien franchement: Je pense que, si on essaie trop de garder une espèce d'équilibre, c'est comme ça qu'on va rendre des conseils d'administration inopérants. Si l'objectif ? et c'est ce que je comprends dans le projet de loi ? est de responsabiliser ces conseils-là, d'avoir une expertise à ce niveau-là, d'avoir des gens qui vont nous donner l'heure juste, des gens qui vont assumer leurs responsabilités, des gens qui vont faire progresser nos maisons d'enseignement, je pense qu'il faut se tenir loin de cette espèce de volonté de faire du 50-50.

Vous avez dans le projet de loi présentement 60 %. Nous sommes les premiers... Je l'ai répété à une couple de reprises tout à l'heure, nous sommes les premiers à dire: Il va falloir faire preuve de flexibilité. Ça ne s'est pas construit en un jour, tout ça, et donc il va falloir justement, si on veut favoriser l'adhésion puis changer cette culture, il va falloir... En tout cas, même si, à court terme, on est... on est au niveau proche du 50-50, ça serait probablement, dans certains cas, un certain... un bon progrès.

Mais, à terme, ma position est très claire: je pense que, si on veut avoir des conseils d'administration qui sont vraiment opérants, il faut qu'il y ait une indépendance, une majorité qui soit indépendante.

Moi, j'ai comme principe qu'un étudiant... puis je n'ai rien contre les étudiants, je travaille avec des étudiants dans ma vie de tous les jours, mais un étudiant qui siège sur un conseil d'administration, qui a à prendre des orientations stratégiques qui peuvent avoir des impacts sur des programmes, des choses de même, je regrette, il est en conflit d'intérêts. Et puis on peut penser que cette personne-là, la plus honnête soit-elle, peut vouloir prendre le bien de l'institution, mais je regrette, là, moi, je suis un humain puis je pense que je ne serais pas capable de faire ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous voyez les réactions. Déjà, vous suscitez beaucoup de réactions, M. Renauld, parce que vous parlez des étudiants, mais on pourrait parler davantage des professeurs, je pense. Parce que les étudiants, à mon avis, au contraire, eux, c'est l'avenir, puis ils le vivent. Puis ils sont fort articulés. Ils sont tous venus devant nous, puis, vous savez, les étudiants d'aujourd'hui, ce n'est pas les étudiants de notre temps, là, on s'entend.

Moi, je poserais davantage la question à l'égard des professeurs, parce que je suis une qui croit que, dans ces institutions-là, puis c'est humain, il y a... il y a des syndicats puis il y a des jeux de coulisse et de pouvoir, là. Il ne faut non plus se mettre... jouer à l'autruche et se mettre la tête dans le sable.

Mais vous dites que, si c'était l'équilibre, ce serait inopérant. Ce que vous dites, c'est qu'à ce moment-là on se retrouverait avec 50 % de pour et de contre, et ce serait inopérant parce qu'on exigerait, par exemple, du président ou de la présidente de constamment trancher. C'est ça, votre point de vue sur la question.

Ce que je retiens de vos propos, puis je vais conclure, M. le Président, pour laisser la parole à d'autres, mais c'est que... et ça rejoint pas mal le fond de ma pensée: je crois qu'on a omis, au Québec... puis je ne jette la pierre à personne, mais c'est là où notre société évolue, mais on a effectivement omis de former les membres de conseil d'administration.

On les nomme pour leur notoriété, leur prestige, leur capacité à faire ceci ou à faire cela, mais je ne suis pas certaine que tous ceux qui y siègent, y compris les gens d'affaires ? y compris, je le dis comme je le pense ? prennent la peine de vraiment bien comprendre cette réalité-là. Et je pense que cette commission parlementaire met nettement en évidence certaines difficultés et qu'il faudra y remédier. Et, s'il y a ce projet de loi là, c'est avec la ferme intention de faire en sorte qu'on y remédie. C'est pour ça que la formation est obligatoire.

D'aucuns diront: Oui, mais quel type de formation puis qui donnera la formation?, etc., mais là, là-dessus, sincèrement, moi, je crois qu'on est capables de bien définir ces aspects-là.

Je veux vous remercier pour votre témoignage. Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Marsan): Oui, il reste à peu près trois minutes. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Renauld, Mme Giroux, évidemment que vous apportez ce matin un éclairage assez différent de ce qu'on a vu depuis quelques jours.

J'aimerais un peu poursuivre dans le même sens que la ministre et vous entendre, parce que, dans votre mémoire, vous affirmez qu'une proportion de 25 % de membres du conseil qui seraient issus du milieu interne paraît élevée mais acceptable. J'aimerais ça que vous précisiez un petit peu plus votre pensée à cet égard-là et que vous nous disiez quelle serait la proportion idéale pour vous.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Renauld.

M. Renauld (François): Merci. Écoutez, je pense qu'effectivement on mentionne que le 25 % nous apparaît élevé mais, bon, acceptable. Je pense qu'il ne faut certainement pas aller trop loin, là, il y a encore... Entre le 25 % et l'autre 60 %, là, il reste encore une quinzaine... une quinzaine de pour cent, là, si je compte bien, et donc il y a de la place, entre autres, pour juste ment ce que j'appelais tantôt de la flexibilité. Puis ça va dépendre, ça va dépendre des régions dans lesquelles se trouve l'institution, ça va dépendre de différentes choses, et je pense qu'il faut garder cette espèce de souplesse là.

Mais il nous semble à nous que les paramètres qui sont dans le projet de loi, le fameux 60 % pour les administrateurs indépendants et le 25 % pour ceux qui sont... qui ne sont pas indépendants... il semblait que c'étaient des bonnes cibles, des bonnes cibles.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui, une dernière question, M. le Président. J'aimerais savoir, l'ordre que vous représentez... On parle beaucoup présentement de parité hommes-femmes, vous savez que notre gouvernement en a fait une priorité. Est-ce que vous avez une opinion à cet égard-là? Est-ce que vous avez une vision quant à la parité hommes-femmes pour la gouvernance?

M. Renauld (François): Oui, tout à fait, parce qu'écoutez, encore une fois, ce dont on parle dans notre mémoire, la petite mise en garde, elle est beaucoup plus d'ordre temporel. On dit: Il faut faire attention pour ne pas que demain matin à tout prix on ait... on force les établissements à avoir cette parité. Qu'on veuille y tendre, on est tout à fait d'accord.

Et puis je prends simplement comme exemple la réalité de notre propre ordre, de notre ordre professionnel. On est 7 500, on l'a évoqué tout à l'heure. Il faut penser que, dans notre profession, il y a 20 ans, les femmes étaient tout à fait minoritaires, 14 %. On est rendu à 46 % maintenant de femmes, alors les choses ont changé. Donc, il y a un bassin chez nous actuellement, puis c'est un exemple, un bassin de ressources autant masculines que féminines qui est devenu beaucoup plus important, et puis il y a des gens là-dedans qui sont habilités justement à jouer des rôles au niveau de conseils d'administration. Alors, il y a une présence, il y a une abondance plus grande.

Il faut comprendre aussi, il faut comprendre aussi, juste rapidement, que, dans le milieu de la gouvernance, il y a maintenant des écoles, il y en a deux au Québec, deux groupes qui forment des gens, et il y a de plus en plus de gens qui vont rechercher une expertise additionnelle justement pour être aptes à siéger éventuellement puis à assumer des responsabilités, parce que ce n'est pas un privilège, là, d'être sur un conseil, c'est une responsabilité très lourde.

(12 heures)

Le Président (M. Marsan): Donc, je vous remercie. Ceci termine notre première période d'échange avec la

partie ministérielle. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître la députée de Taillon, qui est la critique en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonjour, M. Renauld, Mme Giroux. J'apprécie que vous soyez là. Effectivement, vous apportez un son de cloche assez différent, on l'a dit, de ce que nous avons entendu. Je vous dis, d'entrée de jeu, qu'il y a beaucoup de vos affirmations avec lesquelles je suis en désaccord, mais ça n'empêche pas que je trouve l'exercice important et nécessaire. Je dis ça en remarques préliminaires, là, pour qu'on se comprenne bien.

Bien, je vais reprendre une des questions que j'avais notées, mais que la députée de Trois-Rivières vient d'aborder. Premier élément avec lequel je suis mal à l'aise, c'est que j'ai l'impression qu'il y a, dans votre mémoire, certains, je dirais, préjugés à l'égard de certaines choses. Bon. Prenons le cas des femmes, par exemple. Vous dites: La représentation paritaire des femmes ne doit en aucun cas se faire au prix de la compétence des administratrices.

M. Renauld, je pense qu'au Québec, à l'heure actuelle, dans toutes les régions, il y a certainement assez de femmes compétentes pour qu'il y ait parité des conseils d'administration. On ne parle pas là d'une compétence pointue, dans un ordre donné, on parle d'une compétence pour siéger à un conseil d'administration. Ça fait que, moi, je n'ai aucune inquiétude. Je ne pense pas qu'en 2009, si on nomme des femmes, elles risquent d'être là juste parce qu'on a besoin d'une femme. Je pense vraiment qu'à la grandeur du Québec on a ces compétences-là.

Je trouve aussi que vous avez, je pense en tout cas, une vision que je ne partage pas concernant ce qu'on appelle les membres internes. Puis j'aimerais qu'on aie un peu un échange là-dessus. Moi, j'ai un peu bondi quand j'ai vu que, pour vous, 25 % c'était beaucoup mais c'était acceptable, bon.

Je vais vous dire pourquoi j'ai bondi. Parce que je me suis dit: Ma foi, est-ce que l'Ordre des comptables comprend ce que c'est qu'un cégep ou une université? Est-ce qu'on comprend qu'il ne s'agit pas d'une entreprise privée qui a à gérer une chaîne de travail avec, à l'autre bout, des ouvriers qui vont être dans une relation hiérarchique avec leur patron? On parle d'enseignement supérieur. On parle d'établissements qui ont comme mission de transmettre et de créer du savoir. À la limite, la pyramide devrait être inversée.

Moi, je mettrais les professeurs en haut de la pyramide, parce que c'est eux qui créent ce qui va dans le sens de la mission des collèges et des universités. D'où la nécessité de respecter l'esprit de collégialité.

Alors, j'aimerais que vous me disiez ce que vous comprenez de cette mission des collèges et des universités, parce que, quand vous trouvez que 25 % c'est beaucoup, moi, j'ai l'impression, bien évidemment, que ce n'est pas assez. Mais surtout, j'ai une impression qu'il y a une incompréhension, de part et d'autre, là, de ce dont nous parlons.

Puis ? dernière image puis ensuite je vous écoute ? vous comparez la communauté universitaire à une assemblée d'actionnaires, à un moment donné. Des actionnaires, c'est des gens qui ont investi de l'argent et qui veulent en avoir pour leur argent. La communauté universitaire, ce sont des gens qui consacrent leur vie à faire progresser les connaissances. Il ne sont pas là pour un profit. Ils sont bien sûr des employés, mais ce n'est pas une assemblée d'actionnaires. Les universités ne sont pas cotées en Bourse. Donc, j'ai l'impression d'une transposition d'un langage qui vient d'un autre monde et qui ne s'applique pas à ce dont nous parlons ici. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. Renauld.

M. Renauld (François): Alors, Mme la députée, évidemment je souhaite peut-être rétablir certains faits. Probablement qu'on n'a pas réussi à s'exprimer de la bonne façon, là, pour se faire comprendre. Mais je veux juste repartir avec la question des compétences, là, des femmes.

Évidemment, je ne crois pas que, dans le mémoire, on mette en cause ça. Et, si vous... vous dites que, dans toutes les régions du Québec, présentement, là où on aura besoin de femmes, on sera à même de satisfaire les besoins requis pour justement avoir cette représentation égale homme-femme et donc avoir des femmes qui auront les profils... Parce que là, moi, je ne connais pas les profils, là, qui seront demandés... Parce que c'est des choses qui devront être établies; la loi fait simplement en parler, là, pour le moment.

Mais, ne sachant pas exactement quels seront ces profils, quelles seront les personnes qu'on recherchera exactement avec les profils de compétence requis, je ne présume de rien. Et, si vous avez raison que le Québec abonde de ces ressources-là, bravo, nous, on va être les premiers heureux. La...

Notre intervention, dans le mémoire, est plus d'inviter le gouvernement à... de le mettre en garde contre une volonté d'y aller trop vite puis dire: Il faut absolument, là, qu'on ait 50 % des hommes et des femmes; alors, c'est plus là-dessus. Et, si, vous... encore une fois, vous avez raison, bien, bravo, puis, nous, on sera les premiers à applaudir ça. Alors, je veux d'abord revenir là-dessus.

En ce qui a trait aux membres internes de... de... que vous appelez les membres internes, donc les gens qui travaillent à l'intérieur de l'établissement, quand vous parlez de renverser la pyramide, moi, je serais le premier d'accord dans la mesure où les institutions s'autosuffisent et ne dépendent pas des citoyens, des contribuables pour obtenir les fonds requis pour opérer. Je serais très à l'aise, moi, de laisser le contrôle aux professeurs puis à tout le monde de l'université à l'interne, etc.

Mais, je regrette, dans la mesure où... et là je parle presque en mon nom, puis je parle au nom des membres que je représente puis probablement de bien d'autre monde aussi, mais, dans la mesure où c'est les deniers publics qui sont là, là, il faut faire attention comment c'est géré, ces choses-là. Je regrette, moi, les universités ? je l'ai dit tout à l'heure, je me répète ? quand on regarde les ressources considérables, pas juste financières, les ressources qui sont consacrées à ces institutions-là, il faut que ce soit géré comme il faut, puis avec les plus grandes précautions, puis de la meilleure façon.

Quand on s'appelle une université, moi, je pense qu'on a un rôle modèle à jouer dans la société, puis il faut qu'à tous les niveaux, y compris au plus haut niveau du conseil d'administration, que ce soit exemplaire. Et qu'une université ne s'inspire pas, encore aujourd'hui, des meilleures pratiques en gouvernance... puis là je ne suis pas en train de dire que, dans toutes les universités, c'est pourri, ce n'est pas du tout ça, mais, que des universités ne s'inspirent pas ou n'aient pas en tête les meilleures pratiques de gouvernance, ça, je trouve ça fondamentalement... je trouvais ça, tu sais, concernant, très, très concernant.

Maintenant, encore une fois, je vous dis, moi, que, si les gens... si les professeurs veulent prendre le contrôle de l'université ou gérer l'université, bravo, mais je dirais aussi en contrepartie: Assurez-vous d'avoir les fonds pour le faire, là, tu sais. Mais, dans un modèle où l'argent vient des contribuables, il y a des comptes à rendre.

Puis, pour revenir à l'exemple, là, de l'assemblée des actionnaires, c'est simplement une analogie que je faisais. J'ai dit... Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est qu'une fois par année l'institution organiserait une session pour justement pouvoir rendre des comptes et s'adresser donc à la population, là, qu'elle dessert, et ça, je pense que c'est un exercice qui est sain. Et c'est par analogie que je disais simplement: Ça deviendrait un peu comme la réunion des actionnaires. Mais oublions l'exemple si c'est outrageant à ce point-là.

Écoutez, moi, je pense encore une fois que l'université... puis je peux vous dire... Je ne veux pas m'attarder indûment là-dessus, mais la compréhension que, moi, j'ai des institutions d'enseignement, j'ai beaucoup de respect pour les institutions d'enseignement, d'abord personnellement parce que j'y ai oeuvré toute ma vie, et que, nous, nos partenaires, l'Ordre des CMA, nos partenaires universitaires, les 11 partenaires universitaires qu'on a au Québec, c'est des gens avec lesquels, moi, je travaille en étroite collaboration, avec lesquels l'ordre travaille en étroite collaboration.

On a des protocoles d'entente, on a des modes de fonctionnement qui sont très, très, très sains puis impeccables et très utiles aussi pour la société.

Mais, personnellement, j'ai aussi siégé sur un conseil d'administration pendant 10 ou 11 ans, un conseil d'administration qui s'appelait celui de la Télé-université à l'époque, et j'ai été président du conseil. Et, moi, je peux vous dire de quoi, là, puis je pense qu'on ne révèle pas de grands secrets, mais être président d'un conseil comme Télé-université au moment où, moi, je l'ai fait, je regrette, mais c'est de la perte de temps et pour la société et puis aussi pour moi, parce que ce n'était pas un vrai conseil d'administration.

Alors, tu sais, des conseils d'administration qui ne peuvent décider de rien ou que, s'il y a une décision qui est prise, il y a des plus hautes instances ? dans ce cas-là, c'était à l'Université du Québec ? qui décident... Alors, tu sais, on fait perdre le temps de tout le monde puis on donne l'impression aux gens d'avoir un certain niveau de confort. Les gens devraient avoir un certain niveau de confort, mais on passe à côté.

Le Président (M. Marsan): Oui, merci...

M. Renauld (François): Alors, il faut tendre vers des conseils d'administration qui vont être vraiment responsabilisés.

Le Président (M. Marsan): Oui. Merci, M. Renauld. Mme la députée de Taillon.

(12 h 10)

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je mettrais... je mettrais à part peut-être le cas du Réseau des universités du Québec qui va nécessiter un débat en soi d'ailleurs, parce que ce que vous évoquez, là, c'est... ça peut être effectivement une difficulté, mais je veux revenir sur la question de la composition du conseil d'administration puisque c'est un enjeu majeur.

Bien entendu, on a à rendre des comptes avec les deniers publics, bien entendu. Le fait qu'il y ait des assemblées où on présente des plans stratégiques, on rend des comptes. Je pense que personne ne contestera ça dans le projet de loi. La question est de savoir: Qui est mieux placé pour prendre les bonnes décisions? C'est ça, la question.

Vous avez un préjugé extrêmement favorable envers les gens que vous appelez « indépendants » . Moi, j'ai effectivement un préjugé favorable ? teinté, bien entendu, de mon expérience personnelle d'universitaire, c'est sûr ? pour les gens de la communauté interne. Je vais vous mentionner juste deux débats actuellement qui ont cours, dans toutes nos universités, qui sont fondamentaux.

Les universités sont en recherche de financement. Puis là je ne fais pas de critique à quelque gouvernement que ce soit. Elles ont des problèmes de financement, elles cherchent des moyens d'augmenter leur financement. Les universités sont à la recherche de clientèles; parce que la démographie ne suffit plus, elles cherchent des clientèles. Elles se posent donc des questions fondamentales: Est-ce qu'une université doit se délocaliser? Est-ce qu'une université doit déréglementer ses droits de scolarité? Ce sont des questions fondamentales. M.

Renauld, dans ces questions-là, moi, je prends pour acquis que les gens de la communauté universitaire vont très certainement défendre les meilleurs intérêts de l'institution, et je ne prends pas pour acquis que les membres que vous appelez « indépendants » vont être à coup sûr ceux qui vont donner les meilleurs éclairages, vous comprenez? Et je pense qu'actuellement les universités qui fonctionnement à majorité avec des gens de l'interne dans leur C.A. fonctionnent relativement bien et que là où il y a eu des désastres, ce n'est pas les membres externes qui ont sauvé le navire.

Alors, je comprends ce que vous me dites, mais je n'arrive pas à l'appliquer à ce que je connais de ce milieu-là et à ce que je connais des enjeux actuels.

Le Président (M. Marsan): M. Renauld.

M. Renauld (François): Bien, écoutez, je pense... comme vous dites, là, on a des points de vue sans doute assez différents, mais je pense qu'ils ne sont pas irréconciliables.

Moi, je continue de croire qu'il y a pour le moment une certaine résistance au changement, parce qu'évidemment c'est un mode de fonctionnement qui est relativement différent, il va falloir ? et je suis convaincu que la ministre le comprend déjà par les interventions qui ont été faites depuis, semble-t-il, là, depuis le début des auditions ? il va falloir qu'on y aille prudemment, de façon progressive, un pas à la fois, et tendre vers quelque chose comme ça, mais je pense...

Et il va falloir aussi que les gens qui sont même les plus récalcitrants se rendent compte qu'il y a quelque chose de positif, il y a quelque chose qui va permettre... Même quand une université, comme vous dites, va bien, bien, si on peut lui permettre d'aller encore mieux parce qu'il y aura justement des gens qui arriveront de l'extérieur, qui arriveront avec une perspective différente, qui seront capables de contribuer justement au succès et en ayant moins le nez collé, à tous les jours, sur les opérations, etc., de l'organisation...

Puis, encore une fois, ce n'est pas une question, je pense, de le voir comme une opposition. Au contraire, un conseil d'administration, c'est là pour soutenir la direction, et évidemment tout ce dont on parle, les problématiques, les débats, il y a des équipes de direction, il y a des comités de régie, des comités d'administration qui peuvent justement faire leur travail, qui vont pouvoir continuer de le faire, et on va pouvoir simplement élargir ça avec des gens qui nous arrivent avec un apport extérieur.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais reconnaître maintenant le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bonjour. J'aime bien, moi, les comptables. Personnellement, j'en ai besoin dans ma vie. Et, dans une ancienne vie, j'étais à l'Union des artistes puis j'ai dû faire appel... et on a eu une collaboration très intense avec des services comptables.

Mais la grande différence, c'est qu'effectivement on n'est pas subventionnés par personne, c'est un conseil d'administration entièrement composé d'artistes qui en principe n'ont pas la réputation d'être des gens d'affaires ? pourtant, je crois que plusieurs le sont ? et on a utilisé abondamment des services comptables qu'on payait, mais on a développé une relation très... Donc, je n'ai pas de préjugé à l'égard de ce métier-là, au contraire, j'ai plutôt un préjugé favorable. Et, quand il s'agit des fonds publics, c'est évident que c'est une expertise dont on ne peut pas se passer.

En même temps, vous dites des choses des fois qui sont inquiétantes. Parce que ce que vous venez de dire, que... C'est clair qu'il y a une crainte que les membres externes, dits indépendants, et ça semble être une constatation générale, sont plus facilement influencés par la direction, pour des raisons évidentes: c'est qu'étant moins de l'intérieur ils risquent d'être... de faire, à juste titre, confiance à ceux qui dirigent les établissements. Alors là, il y a une crainte qui doit être... je ne sais pas comment vous... doit être modulée, mais elle existe.

Là où je veux vous poser une question, c'est... Je suis un peu troublé de ce temps-ci. Je regarde... Vous... vous suggérez, par exemple... Vous êtes d'accord avec l'ensemble du projet, puis, dans ce projet de loi, il y a le comité de vérification, et là ça vous touche directement.

À l'article 4.0.37, on dit: « Le comité de vérification doit compter [...] des personnes ayant une compétence en matière comptable. » C'est vous.

« Au moins un des membres du comité doit être membre de l'un des ordres professionnels [des] comptables mentionnés au Code des professions. » Ce sont vos membres.

Là, quand on lit la suite d'alinéas, on trouve le sixième qui dit: Ce comité de vérification doit « réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière [de l'établissement] et qui est portée à son attention par le vérificateur interne ou une autre personne » .

Il y a plusieurs autres articles. Le conseil d'administration... Le comité de vérification doit aviser le conseil lorsqu'il découvre des opérations ou des pratiques de gestion...

Sans vouloir entrer dans la polémique, on a des cas patents actuellement, et ça a été l'objet d'une question de ce matin. Et je vous pose la question: Est-ce qu'à l'intérieur des pouvoirs qui sont donnés au comité de vérification, où vous auriez un rôle prépondérant, que feriez-vous dans des situations comme celles qu'on découvre actuellement où des universités en situation de déficit accordent à leurs dirigeants des bonus extrêmement importants, et, sachant que c'est même leurs règles de gouvernance, et je pense que ça, c'est important de le dire, s'appliquent déjà, mutatis mutandis, là, plus ou moins, à des organismes d'État qui ont les mêmes pratiques?

On peut décider et... je veux dire, je ne veux pas préjuger de votre réponse, on peut décider que c'est justifié, ces bonus-là. Mais j'aimerais ça avoir votre avis sur un cas concret: Qu'est-ce qui fait que je devrais croire que votre avis à ce sujet-là sera un avis qui me semblerait plus approprié que l'avis, disons, des syndicats, ou l'avis des gens qui sont à l'intérieur, ou le sens commun, qui semble vouloir dire que, quand on est dans une situation de déficit ou de péril financier, on n'a pas tendance à augmenter une rémunération mais plutôt à la modérer ou à la moduler autrement?

Le Président (M. Marsan): M. Renauld.

M. Renauld (François): Écoutez, sans vouloir faire de... faire des silos, là, je dois dire, d'abord, les comptables évidemment ne se retrouvent pas nécessairement simplement au niveau des comités de vérification. Mais un comptable pourrait se... un CMA pourrait se retrouver aisément... se sentir très bien dans un comité de ressources humaines.

M. Curzi: ...

M. Renauld (François): Alors, évidemment, c'est à un comité de ressources humaines que toute cette question appartiendrait, là, la question de la rémunération des dirigeants, puis etc. Et le contexte, les comparabilités, puis etc., c'est typiquement à un comité comme ça, dans le modèle qui est proposé, qu'appartiendrait d'abord cette première réflexion sur cette question-là.

Maintenant, le comité est là pour par la suite faire des recommandations au conseil d'administration. Donc, au conseil d'administration, il y aurait aussi des gens, majoritairement, avec une représentation de gens indépendants, qui regarderaient ça bien objectivement et qui, à la limite aussi, s'ils ne sont pas satisfaits, pourraient demander qu'il y ait des travaux additionnels qui soient faits, etc., puis justifier des augmentations dans un contexte où l'organisation fait des déficits, ça peut se faire. Je ne suis pas en mesure de...

Je ne connais pas les... puis je pense que ce ne serait pas pertinent de parler des cas particuliers, mais ça pourrait. Mais sauf que, si on a des membres de conseils d'administration qui sont bien au fait de l'organisation, qui sont bien formés, qui sont bien rompus à la culture puis aux façons de faire puis à la situation financière de l'organisation, bien on peut miser sur le fait que ces gens-là vont, en toute objectivité, statuer sur la question.

Et ce ne sera pas fait en catimini, ce ne sera pas fait à l'intérieur d'un cercle plutôt fermé, et, je pense, c'est ça essentiellement que les gens vont pouvoir faire... un conseil d'administration va pouvoir faire, en tout cas.

(12 h 20)

Tantôt, au début de votre intervention, vous dites: Le conseil d'administration est habituellement influencé principalement par l'équipe de direction: le recteur, ses vice-recteurs, etc. Peut-être. Mais, précisément ce qu'on essaie de faire, puis ce qu'on essaie de faire dans toutes les formes de gouvernance un peu... qui s'inspirent des bonnes pratiques, c'est précisément de... de rendre moins... moins continue cette espèce de lien où le conseil d'administration est strictement alimenté par l'équipe de direction.

Je suis le dirigeant, moi, puis je fais le briefing à mon conseil d'administration, et ils prennent tout ce que je leur dis, puis tout est vrai, puis tout est beau, M. Renauld l'a dit. Bien, dans un modèle de gouvernance comme on parle ici, moi, ma compréhension, c'est que justement on essaie de rendre... de faire en sorte que le conseil d'administration développe une certaine indépendance par rapport à l'équipe de direction, donc que le conseil soit capable de réfléchir par lui-même et non pas parce que M. le chef de l'établissement a dit: Bien, voici, c'est ça qu'il faut faire. Alors... Puis, au besoin...

Puis, quand tantôt je parlais de ressources puis de formation, les ressources, ça veut dire que le conseil d'administration, qui n'est pas content, va être capable de dire: Écoute, nous, on va aller en consultation externe. On va aller en consultation externe puis on va avoir les ressources pour payer les consultants externes 8 000 $, 10 000 $ pour faire faire un comparable et puis faire faire un calibrage de poste, puis savoir si ce recteur-là, il doit être payé x milliers de dollars de plus ou avoir un bonus de tout. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Renauld. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, juste un commentaire. Vous êtes conscient cependant qu'actuellement, lorsque les règles de gouvernance... Puis je suis d'accord avec vous, le comité des ressources humaines aussi, vous pourriez... parce qu'il définit des politiques de... tu sais, de rémunération, entre autres, mais vous êtes d'accord qu'actuellement les exemples qui sont visibles, là, généralisés et que le sens commun peut analyser ne tendent pas à confirmer votre opinion.

Ce qui se passe actuellement, lorsque les règles de gouvernance qui donnent cette possibilité-là à un conseil d'administration ou à ses comités... aux comités qui en dépendent d'intervenir, par exemple, dans la rémunération des hauts dirigeants, pour le moment ça ne semble pas avoir été efficace. C'est difficile de croire que, du jour au lendemain, cette culture-là va s'imposer, alors qu'elle ne semble pas...

Vous comprenez ce que je veux dire, je pense. Et c'est compréhensible aussi que des gens dont le métier est de considérer les affaires aient tendance à avoir une opinion favorable, même si la situation de l'ensemble... Je pense à la Caisse de dépôt, tu sais, il y a plein d'exemples actuellement, là, je pense à l'Université du Québec, il y a plein d'endroits où on se dit: Crime! malgré les mécanismes en place, ça n'a pas eu d'effet.

Alors, vous nous demandez en quelque sorte un préjugé favorable à votre égard, mais en même temps vous exprimez un préjugé défavorable face aux gens qui ont vraiment des intérêts à défendre à l'intérieur d'un conseil. C'est juste un... vous pouvez commenter mon commentaire...

Le Président (M. Marsan): Je sais aussi, il reste très peu de temps, et la députée de Champlain voulait faire une intervention également.

Mme Champagne: Oui, une courte intervention, M. Renauld. Madame, bonjour. Il est évident que j'ai lu et relu votre document, et c'est une phrase, à la conclusion, qui me faisait dire: Ça va définitivement nous faire jaser ? ce qui est le cas ce matin ? quand vous dites: L'Ordre des CMA accueille favorablement l'initiative gouvernementale qui permettrait aux établissements d'enseignement québécois de se doter de véritables conseils d'administration. Et vous vous doutez un peu qu'est-ce que ça sous-entend: c'est que ceux qui sont là n'étaient pas des véritables conseils d'administration.

Et j'ai beaucoup de misère également avec le mot « indépendance » , à savoir est-ce que les indépendants sont si indépendants que cela? On est toujours dépendants de quelque chose dans la vie. Si tu appartiens à un organisme XYZ dans le monde des affaires, que je respecte énormément puis que je côtoie régulièrement parce qu'on en a besoin, ils vont siéger au niveau des conseils d'administration avec une nouvelle approche, je n'en doute même pas, mais tout individu, même ceux qui n'ont pas la mission dans l'âme et dans le coeur vont avoir également... peut-être avoir ce genre d'influence là.

Alors, ma question, elle est très courte, et probablement que le temps va nous permettre d'avoir une courte réponse, là.

Moi, je pense qu'il va falloir tendre vers une espèce de parité, si on veut acheter une certaine paix, quitte à moduler ça avec le temps, puis que, si on s'en va en mettant de côté... en disant qu'un 25 % c'est déjà trop parce qu'ils vont être trop influencés, on va créer un litige qui n'aura pas de fin, puis on va mettre dans la tête de nos universités et de nos collèges ? parce qu'il y a les deux groupes, là, en cause présentement ? qu'en fin de compte c'est une gang de pas bons pendant 40 ans, et voilà que maintenant on va te les mettre au pas.

Et je le dis comme je le pense, que c'est l'impression que ça va laisser. Il ne faudrait pas que ça laisse là... que ça reste...

Le Président (M. Marsan): ...laisser finir...

Mme Champagne: ...que ça laisse cela, et je pense que la ministre également l'a très bien dit...

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Champagne: ...et très bien saisi tantôt, là.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Champlain. Le temps est écoulé, le temps avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant passer aux échanges avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais reconnaître le député de Chauveau, qui est le porte-parole en matière d'éducation. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Monsieur, madame, ça me fait plaisir de vous saluer. Soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas de cachette à vous faire que j'ai beaucoup aimé votre propos, et la plupart des choses que vous avez dites, nous sommes en accord. Et je l'ai d'ailleurs dit souvent ici, à cette table, à l'Assemblée nationale, sur l'importance de l'expérience et de l'expertise des gens de l'extérieur, des gens du milieu des affaires.

Leur contribution est essentielle d'abord à l'essor économique du Québec et à la création de la richesse dont nous avons tant besoin, et, si par bonheur ces gens-là ont la générosité de vouloir s'impliquer et s'engager à l'intérieur de la gestion de nos organismes publics, ils sont les bienvenus. Au cours des derniers jours, on a accueilli, à cette table, des gens qui avaient une opinion franchement contraire. Ça fait du bien à entendre. Je n'irais pas jusqu'à dire: Ça a été de la musique à mes oreilles, parce qu'un de mes prédécesseurs a dit ça. Alors, je lui laisse cette exclusivité-là.

Maintenant, il y a deux points que vous avez mentionnés qui m'ont un peu... je ne dirais pas « surpris » , mais, disons, qui ont attiré mon attention.

Tout d'abord, quand vous dites que vous avez siégé, là, au sein d'un conseil d'administration et vous nous avez dit en toute candeur et en toute franchise que c'est une véritable perte de temps, malheureusement c'étaient les craintes que, nous, à l'ADQ, nous avons, depuis des années, à l'effet qu'il n'y a plus aucun sens de la responsabilité au Québec, et qu'il est temps que notre société, notre nation se ressaisisse par rapport à ça et procède au redressement national nécessaire qui est de rendre responsables et autonomes les conseils d'administration et chacune de nos entités.

Votre témoignage va exactement dans le sens que ce que, nous, nous dénonçons depuis trop de temps. Donc, je le salue.

Par contre, quand vous avez dit: Vous savez, les étudiants qui siègent aux conseils d'administration, ils ne sont pas... ils sont des humains, et tout ça, donc ils vont... ils ont un préjugé favorable, oui, je suis entièrement d'accord avec vous, mais c'est pour ça qu'ils sont là, justement. Ils sont là parce qu'ils représentent quelque chose à l'intérieur d'une institution, et on a besoin de ce son de cloche pour qu'après ça globalement une opinion puisse émerger et soit intéressante.

Maintenant, mon temps est court, je veux juste vous poser une question. Vous savez qu'on est ici essentiellement en raison d'une grande catastrophe financière, soit la dérive financière et bureaucratique de l'Îlot Voyageur, qui a coûté des dizaines de millions de dollars à l'État québécois. Plusieurs nous ont dit que toutes celles et ceux qui avaient envoyé le drapeau rouge... signalé le drapeau rouge en disant: Ça ne va pas bien, il faut faire attention, c'étaient des gens de l'interne, et les gens de l'externe, eux, dans le conseil d'administration, avaient un peu fermé les yeux là-dessus.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Et, dans un deuxième temps, est-ce que, selon vous, le projet de loi va permettre d'éviter d'autres catastrophes comme l'Îlot Voyageur?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Renauld.

M. Renauld (François): Bon, je pense, répondons d'abord à votre dernière intervention, là, l'Îlot Voyageur. Bon, écoutez, je pense qu'il n'y aura jamais rien qui va nous garantir... ce n'est pas un projet de loi, ce n'est pas des règles qui vont garantir ça, mais je pense que ce qu'on a là va nous permettre probablement de se sécuriser beaucoup plus par rapport à ce genre de situation là.

Parce qu'à travers ça il faut se rappeler que fondamentalement ? puis ce qu'encore une fois un projet de loi ne peut pas faire ? c'est qu'à la base de tout ça il y a des valeurs fondamentales qui doivent être véhiculées dans la société puis dans... auprès... dans ces conseils d'administration, des valeurs vraiment intrinsèques qui appartiennent donc par définition à des individus, des valeurs d'honnêteté, de transparence, d'éthique, etc., et ça, les règles ne font pas ça. Alors ça, c'est assez fondamental, puis, je pense, ça fait

partie du choix des profils qu'on aura à faire puis des gens qu'on aura à amener sur les conseils d'administration parce que ça, c'est l'exécution, puis c'est vraiment là qu'on aura l'heure juste par rapport à ça.

Maintenant, quand vous parlez des étudiants, je me permets de revenir sur le propos. Moi, je n'ai rien contre les étudiants. Au contraire, je vis avec des étudiants; les candidats à la profession de CMA, ils sont au départ des étudiants. Alors, c'est mon pain quotidien. Mais les étudiants, leur place, ce n'est pas sur un conseil d'administration, on va leur faire une place encore, là, puis on est d'accord avec ça, mais on ne va pas leur donner le contrôle du conseil d'administration.

Si on veut écouter les étudiants, puis je pense que l'institution doit écouter ses étudiants, ce sont ses clients, comme une entreprise va sonder ses clients, va avoir de la rétroaction, mais comment ça fonctionne? On prend cette rétroaction-là, cette température des clients et puis on l'amène là où elle doit amener... là où elle doit être amenée: à un comité de direction, etc. Puis on va faire rapport au conseil d'administration, on va dire: Voici ce que nos clients pensent, voici la réaction, voici la rétroaction de nos clients. Mais ils n'ont pas besoin de siéger puis de conduire les destinées de l'organisation.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau, il reste un petit peu plus de une minute.

M. Deltell: Oui. Bien, je ne reviendrais pas là-dessus, mais je veux revenir à ma question précédente concernant l'interne et l'externe. Je reviens sur la question de l'UQAM parce que c'est pour ça qu'on est ici. Puis je comprends que c'est vrai que personne n'est à l'abri de catastrophes, mais quand même, comment vous expliquez le fait que tous les gens de l'interne avaient envoyé le drapeau rouge et tous les gens de l'externe avaient fermé les yeux? Comment vous expliquez ça?

Le Président (M. Marsan): M. Renauld, rapidement.

M. Renauld (François): Écoutez, rapidement, moi, je n'étais pas là, évidemment, vous comprendrez, puis je ne veux pas nécessairement intervenir là-dessus, mais la question à se poser, c'est: Est-ce que les gens de... que vous appelez de l'externe, est-ce que ces gens-là étaient vraiment au courant? Est-ce qu'ils avaient l'information adéquate qui était véhiculée? Parce que c'est ça qu'il faut s'assurer.

(12 h 30)

Quand on va vouloir s'inspirer des bonnes pratiques de gouvernance, la contrepartie de ça, c'est qu'il va falloir que les gens des conseils d'administration soient, comme je l'ai dit tantôt, bien formés mais bien informés aussi, puis au fait des...

M. Deltell: ...imputables?

M. Renauld (François): ...bien, oui, imputables! Mais on est imputables dans la mesure où justement où on sait de quoi on parle. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Je remercie l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec. Je remercie M. François Renauld, Mme Marie-Andrée Giroux.

Et je vous informe de ne pas laisser vos effets personnels dans la salle, il y a un caucus, je pense.

Et là-dessus la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et également sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Alors, nous poursuivons les travaux que nous avons commencés ce matin et nous accueillons aujourd'hui l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, et chacun des deux partis ? parce qu'on va travailler, les deux partis, ensemble cet après-midi ? aura droit à une période d'échange de 30 minutes qui suivra la présentation de l'Institut de la gouvernance pour une période maximum de 30 minutes. Alors, il me fait plaisir de vous accueillir, et je demanderais à M. Nadeau, le directeur général, de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de commencer votre présentation.

Institut sur la gouvernance

d'organisations privées et publiques (IGOPP)

M. Nadeau (Michel): Je vais passer la parole à M. Yvan Allaire, président du conseil de l'institut.

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi, je voulais juste rectifier quelque chose avant de vous laisser la parole. Alors, c'est vraiment 1 h 30 min. Ce que j'ai voulu dire, c'est que vous aviez une demi-heure pour votre présentation, et chacun des partis, le parti ministériel et l'opposition officielle, aura également 30 minutes pour débattre et pour échanger avec vous. Alors, de nouveau, je vais laisser la parole à M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, je vous présente bien sûr Michel Nadeau, à ma droite, qui est le directeur général de l'institut, et, à ma gauche, Jean-Marie Toulouse, d'ailleurs jusqu'à récemment directeur des HEC, qui est professeur et qui est le président du groupe de travail qui a produit et rendu public, le 18 septembre 2007, un rapport sur la gouvernance des universités.

(15 h 10)

En fait, notre intervention aujourd'hui s'inspire de ce rapport qui proposait un certain nombre de principes de gouvernance. Nous invitions les universités à faire l'examen de leur gouvernance à la lumière de ces principes. Nous ne croyons pas qu'une loi soit nécessaire, puisque la ministre aurait pu demander aux universités de dire comment elles allaient ajuster leur gouvernance à ces principes, mais enfin c'est... le principe de la loi est une façon directe d'amener ce résultat.

Je pense que, par ailleurs, il est important de baliser dès le départ notre propos et notre intention comme institut. Il est pour nous essentiel, je dirais même le message essentiel de notre rapport, que l'autonomie des universités sera préservée par une gouvernance de haut niveau...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Est-ce que c'est possible d'avoir... d'augmenter le son, s'il vous plaît? Excusez, M. Allaire, la parole est à vous de nouveau.

M. Allaire (Yvan): Oui. Alors, la pierre angulaire de notre rapport, le rapport du groupe de travail de l'IGOPP, est à l'effet qu'une gouvernance de haut niveau constitue la meilleure garantie d'autonomie universitaire. Un conseil d'administration légitime et crédible devient le rempart protecteur de cette autonomie. Alors, à plusieurs endroits, à plusieurs moments, on a entendu dire que cette agitation autour de la gouvernance des universités mettait en péril l'autonomie des universités.

Nous croyons que c'est tout à fait le contraire, que c'est avec une faible gouvernance que l'autonomie des universités sera en péril. Plus sa gouvernance est forte, crédible, plus l'autonomie est ainsi protégée.

Il est également un aspect qui a fait beaucoup parler, c'est l'indépendance. Nous recommandons une forte majorité de membres indépendants au conseil des universités. Nous croyons que cela est essentiel pour que justement cette autonomie soit bien protégée et que cette indépendance prenne la forme d'une représentation de gens crédibles, qui connaissent l'universitaire mais qui ne sont pas évidemment des gens internes à l'université en particulier.

On a parfois tenté d'interpréter cette notion d'indépendance comme signifiant des gens qui ne connaissent rien à l'université et qui se retrouvent au conseil de l'université; loin de nous, puisque nous insistons sur le fait que l'indépendance n'est qu'une condition nécessaire et non suffisante. Ce qui est important à un conseil, c'est sa crédibilité, la crédibilité de ses membres. La crédibilité, c'est un mélange de compétence et de fiabilité que l'on accorde aux membres du conseil.

Je vais demander à Jean-Marie de passer rapidement les principaux... les principales recommandations de notre mémoire en ce qui concerne les universités, et nous reviendrons par la suite sur les cégeps, puisqu'on a aussi produit un mémoire sur les cégeps.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Toulouse, la parole est à vous.

M. Toulouse (Jean-Marie): Alors, merci beaucoup de nous recevoir. Alors, je voudrais juste continuer dans la logique que M. Allaire vient d'esquisser. Dans le mémoire, on passe... après avoir parlé de cette question d'autonomie, on passe à la gouvernance qu'on a appelée une gouvernance adaptée au monde universitaire. Et ici il y a quelques idées fondamentales qu'on essaie d'exprimer. Cette gouvernance-là, elle est fortement teintée par comment... par quel... par le processus qu'on utilise pour établir la stratégie des institutions.

Et ceci met en cause à la fois qui est l'acteur principal de la stratégie, comment la stratégie est déterminée et quels sont les rôles des acteurs dans cette stratégie-là.

Et, pour être beaucoup plus précis, on indique dans le rapport qu'une stratégie d'une institution universitaire ne peut pas être la stratégie du conseil, c'est d'abord et avant tout la stratégie du recteur ou des membres de l'institution. Le conseil reçoit la stratégie, la regarde, fait ses commentaires, mais il n'est pas l'acteur qui fabrique la stratégie. L'acteur qui fabrique la stratégie doit être le recteur, mais il ne peut pas le faire seul, et ça, c'est important à comprendre autant pour les cégeps que pour les universités.

Il faut trouver une façon de concevoir la stratégie qui permet aux acteurs de l'institution universitaire d'être des... l'intervenant majeur dans la confection de la stratégie.

Et évidemment, parmi ces intervenants majeurs, ça pose toute la question du rôle des professeurs par rapport au rôle des autres acteurs.

Et c'est clair que tous les acteurs ne sont pas de même niveau dans une institution universitaire, et, dans le cas des cégeps comme dans le cas des universités, les professeurs ont un rôle spécial à jouer en particulier sur la stratégie, et c'est une des caractéristiques importantes du monde universitaire, et il faut que le... on espère que le projet de loi va bien refléter ça et s'éloigner de l'idée que c'est une stratégie du conseil qui est comme décidée et avalisée par le conseil.

Le conseil reçoit la proposition stratégique du... ça a été corrigé dans le nouveau projet d'ailleurs, reçoit la proposition et la discute, mais retourne ça au recteur pour finalement intégrer les commentaires et finalement l'approuver de façon finale pour que ce soit celle de l'institution.

Le deuxième aspect, évidemment c'est le choix des dirigeants. Dans le cas des universités en particulier, si vous allez dans la vie de toutes les institutions universitaires, vous allez toujours remarquer que la période qui correspond à celle où on va choisir un nouveau recteur est une période intense pour plusieurs raisons, mais ça symbolise à un autre niveau l'importance clé de cet acteur clé. Et, au niveau de la gouvernance, ça veut dire que le comment on arrive à choisir cette personne dans les processus, c'est extrêmement important.

Et le processus doit être tel qu'il va permettre de reconnaître qu'on a choisi la personne la plus compétente, mais aussi qu'on l'a fait en accordant à cette personne-là toute la légitimité dont elle a besoin pour exercer son rôle.

Et on revient souvent, M. Allaire l'a mentionné tout à l'heure, sur l'importance de ces deux concepts qui sont la compétence et la légitimité. C'est important dans le monde universitaire parce que le recteur ne peut pas agir s'il est perçu comme non légitime par la communauté. C'est extrêmement difficile d'agir autrement, alors donc, dans ce choix des dirigeants.

L'autre point qu'on soulève évidemment, c'est la coordination des actions. Dans la structure de certaines institutions universitaires québécoises, il y a des instances supérieures parallèles, et l'existence d'instances supérieures parallèles pose un problème qu'il faut résoudre, qui est le problème de la coordination. Ça veut dire... Prenons des modèles.

Selon les modèles d'université, si vous avez un sénat et un conseil d'administration, les deux ne peuvent pas marcher en parallèle jusque vers l'éternité. À un moment donné, il faut qu'il y ait une certaine coordination. Le comment de la coordination, ça ne nous appartient pas de choisir. Je crois que les institutions sont capables de le faire. Mais la nécessité de coordonner, c'est ce qu'on voulait suggérer. Parce que, si vous avez trois ou quatre instances souveraines dans une entreprise, dans une institution, un jour ou l'autre, vous allez avoir des difficultés d'articuler les souverainetés.

Et il faut trouver une façon pour que ces souverainetés s'articulent, s'intègrent les unes aux autres. Il y a plusieurs façons, mais ce n'est pas à nous de les choisir.

Et la dernière caractéristique de ce qu'on a appelé, dans le rapport, une gouvernance universitaire concerne la reddition de comptes. Et la reddition de comptes, ce qu'on a proposé dans le rapport qu'on avait écrit et ce qu'on reprend dans le rapport qu'on a déposé, c'est le principe d'une reddition complète et transparente. Le mot « complet » réfère aux volets d'activité d'une institution et de façon plus concrète réfère en général à ce qui est écrit dans la mission de l'institution.

Alors, dans la mission des universités en général, vous avez à peu près toujours les trois mêmes composantes: l'enseignement, la recherche avancée et le service à la communauté. Et la même question va se poser pour les cégeps, j'en parlerai tout à l'heure.

Et évidemment, donc, il faut que la reddition de comptes parle de ces éléments qui sont dans les missions puisqu'elles sont... la mission est supposée de refléter ce que l'institution est supposée de faire dans la société, sa contribution. Donc, la reddition de comptes doit se référer à ça. Et on a ajouté « transparente » , transparente dans le sens qu'elle doit... on doit la faire à tous les acteurs de l'institution, mais avec deux petits caveats. On fait la reddition de comptes, mais il faut, en même temps qu'on le fait, permettre une discussion avec les parties prenantes.

Ça ne sert à rien de faire une reddition de comptes dans le journal ou sur le site Web. Ce qu'il faut faire, c'est une reddition de comptes avec les gens qui sont dans l'institution.

Et là vous avez toutes les questions: Est-ce que vous incluez tous les groupes? C'est à discuter dans chacun des cas. On a suggéré qu'au moins tous les groupes majeurs doivent avoir la chance de recevoir de la part du recteur la reddition de comptes et avoir la possibilité de débattre, de discuter de la reddition de comptes. Et c'est dans cette discussion-là qu'il risque d'y avoir un ferment de la vitalité de l'institution et surtout de permettre aux gens de savoir où est-ce qu'on s'en va avec la stratégie qu'on a avancée.

(15 h 20)

L'autre question évidemment qu'on a abordée, c'est les membres du C.A. L'indépendance, M. Allaire vient d'en parler. La diversité, on en a parlé également. La légitimité, et l'indépendance, et la crédibilité, ça va ensemble, on ne peut pas séparer ces choses-là. Beaucoup de gens n'ont vu... n'ont lu que ce paragraphe-là en arrêtant après le mot « indépendant » , ils n'ont pas regardé « compétence » et « légitimité » . Il y a des gens qui souhaiteraient être au conseil d'une université et qui n'ont aucune compétence pour y être, et il faut avoir l'honnêteté de le leur dire.

Et il y a des gens qui voudraient y être et qui n'ont aucune légitimité pour y être. Alors, il faut trouver une façon que ces trois aspects-là se conjuguent pour choisir les personnes qui vont être là.

Évidemment, en termes de taille, on a aussi répété ce qu'on avait recommandé dans le rapport des principes de groupe de travail, des conseils qui sont d'une taille raisonnable pour qu'on soit capables de travailler, entre 12 et 20, 24 personnes, ça devrait permettre d'avoir des conseils normaux. Évidemment, dans certains pays, on a vu les conseils aller jusqu'à 60 membres. En général, ce n'est pas des conseils très efficaces, ce genre de chose. Il en reste... Au Québec, on est... il ne faut pas trop lever la tête, parce qu'au Québec on a un cas de 40. Alors, il faut bien... Nous autres aussi, on a des choses à réfléchir.

On a parlé des comités, alors les comités... Le projet de loi est resté assez proche des recommandations qu'on avait formulées. Ce qu'on a dit essentiellement dans ces recommandations, c'est d'identifier quels comités, identifier clairement leurs mandats, on retrouve cet esprit-là dans les projets de loi. Il y a juste une petite chose qu'on a soulevée, dans le rapport, concernant le comité de vérification: l'obligation de déclarer par écrit si on constate une irrégularité. On soulève qu'il faut manier cet outil avec beaucoup de délicatesse, parce que, si on rend ça public, souvent l'enquête va s'arrêter là, parce que... bon, vous savez pourquoi.

Et évidemment, dans le projet de loi, ça se termine aussi par des mesures transitoires. Ce qu'on a essayé de dire dans le rapport, c'est que le temps de la transition nous semble un peu court. Ça, c'est un jugement que chacun peut poser. On croit que laisser un petit peu plus de temps aux universités pour s'adapter à ce qui est dans le projet de loi serait probablement une mesure utile et qui permettrait peut-être que tranquillement un certain nombre de choses prennent leur place.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Toulouse. M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Oui. Juste un dernier point avant de passer aux cégeps, enfin le mémoire sur la

loi sur la gouvernance des cégeps. L'institut, en juin 2009, a pris position sur la question de... le conseil constitué... le rôle, la place des femmes au conseil.

Ce que l'institut... la conclusion à laquelle le groupe de travail, formé sur ce thème-là... c'est 40 % de femmes, 40 % d'hommes, le 20 % devant... reflétant les caractéristiques, la culture, les circonstances aussi, de ne pas s'aligner mathématiquement sur un 50 %, ça rend les choses très difficiles, mais d'avoir des masses critiques, parfois ça peut être 60 % de femmes, 40 % d'hommes, mais essentiellement les masses critiques, on a vu ça ailleurs, que ça rend la... ça rend cette gestion de la présence significative des femmes ? et, dans quelques années, on dira des hommes ? à des conseils d'administration plus facile à gérer.

Sur la... notre mémoire sur les cégeps, Michel, tu peux d'abord...

Le Président (M. Marsan): M. Nadeau, la parole est à vous.

M. Nadeau (Michel): Merci bien, M. le Président. Alors, dans le cas du projet de loi n° 44, nous avons repris un peu les mêmes principes que dans le cas du projet de loi n° 38, ces principes d'une bonne gouver nance. Il faut dire, il faut rappeler que l'Institut sur la gouvernance travaille avec cinq groupes... cinq groupes, cinq publics particuliers: les PME québécoises, tout le domaine de la santé ? nous avons visité pas moins de 84 CSSS où nous avons donné une formation de six heures sur la bonne gouvernance, nous allons voir de façon très active ce que le projet de

loi sur la gouvernance du système de santé va annoncer bientôt ? dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des comités de placement dans les régimes de retraite, et finalement, naturellement, les sociétés d'État. Donc, ces principes-là, que nous retrouvons dans notre mémoire sur les cégeps, sont les mêmes, c'est-à-dire ceux d'une majorité d'administrateurs indépendants, la séparation des rôles entre le président du conseil et le président.

Sur le cégep, je dirai deux choses en particulier. La structure des cégeps régionaux, ce conseil d'administration qui chapeaute un autre conseil d'administration, c'est une structure très lourde et qui sera très difficile à gérer. Or, nous croyons que deux conseils d'administration ne devraient pas être superposés, d'autant plus qu'il y aura 21 membres, c'est ce qui va faire de très gros conseils de ces cégeps régionaux, de Lanaudière en particulier.

Or donc, nous croyons qu'il devrait y avoir, au niveau du cégep régional, comme les autres cégeps... mais, si on veut donner une structure au niveau des cégeps constituants, ça devrait être un comité aviseur qui pourrait fournir des réactions au conseil d'administration du cégep régional.

Pour ce qui est de la mission, la mission évidemment, c'est le défi du conseil d'administration, formuler une mission qui est adéquate. Or, le projet de loi n° 44 ouvre deux avenues intéressantes: celle de la recherche appliquée et celle des services à la collectivité pour les cégeps. Nous n'avons pas d'objection à ce que ces deux fenêtres soient maintenant accessibles pour les cégeps, mais il est important, selon nous, qu'on définisse bien, que le gouvernement précise bien ce qu'il entend par la recherche appliquée. Évidemment, les établissements universitaires vont être un petit peu sensibles à cette arrivée des cégeps dans ce champ qu'ils occupent en bonne

partie jusqu'à maintenant. Or donc, il faudrait préciser les attentes du gouvernement, du ministère, par rapport aux cégeps dans ce qui a trait à la recherche appliquée.

Il en va de même pour ce qui est des services à la collectivité. Encore une fois, c'est une expression qui entre très bien dans le triple mandat des établissements universitaires, mais là, lorsqu'on le retrouve dans le cas des cégeps, ça a probablement sa raison d'être, mais il faudrait voir, encore une fois, comment ce concept est complexe et comment le ministère, le gouvernement devrait le préciser pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que les attentes soient les mêmes un petit peu partout.

Or, nous reprenons, dans le reste de notre rapport, quatre points sur la gouvernance des conseils d'administration, la gouvernance des différents comités de cégep, la gouvernance de la commission des études et finalement tout l'aspect de la reddition de comptes. Je vais demander à Jean-Marie Toulouse peut-être de mentionner quelques mots sur ces quatre points.

Le Président (M. Marsan): M. Toulouse.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, merci. Alors, évidemment, sur la mission, donc on vient d'en parler. Évidemment... Peut-être un aspect important qu'on ajoute dans le rapport sur les cégeps, ça concerne encore le processus stratégique. Il y a dans le projet de loi des aspects qui sont un petit peu difficiles à comprendre, et on croit que... À la fois dans le cas des cégeps comme dans le cas des universités, qui doit prendre en charge le processus stratégique? C'est le directeur général, hein. Fondamentalement, c'est lui ou elle qui doit prendre ça en charge.

Et, deuxièmement, le comment établir la stratégie, il est là aussi très important. Et le comment... Dans le cas des cégeps, on a introduit une idée qui est... Il faut consulter... Le plan stratégique financier fait l'objet au préalable d'un comité consultatif représentatif de la communauté collégiale. Nous vous suggérons de remplacer ça tout simplement par une consultation de la communauté collégiale. Au fond que... Parce qu'un comité consultatif...

Un directeur général qui ne consulte qu'un comité consultatif dans un monde où vous avez... où les acteurs principaux sont, au fond, des professeurs, il est extrêmement important de s'assurer que la stratégie est structurée pour leur laisser la place qui leur revient et laisser la place aussi aux autres acteurs. Et cette idée de consulter un comité consultatif, là, c'est embêtant au niveau de la stratégie. Parce qu'il ne faut jamais oublier que, dans le cas des cégeps et dans le cas des universités, l'implantation de la stratégie repose fondamentalement sur la tête des professeurs dans les deux cas.

Comme dans le cas des hôpitaux, l'implantation de la stratégie repose sur la tête des médecins. Alors, on ne peut pas les tenir à l'extérieur de la fabrication du processus stratégique, et c'est pour ça qu'on suggère de revenir à ça.

(15 h 30)

Et évidemment, dans le quoi, quel est le contenu du plan stratégique, il y a déjà un certain nombre d'idées qui sont mentionnées. On intègre l'idée que le plan de réussite doit faire

partie du plan stratégique. Ça m'apparaît un peu une tautologie avec l'orientation stratégique comme telle, parce que je ne vois pas un cégep qui ne se donnerait pas, par exemple, dans son plan stratégique, des objectifs de diplomation pour chacun de son... hein, chacun des deux côtés. Et je crois qu'à ce moment-là les autres mesures qu'on retrouve habituellement dans les plans de diplomation... dans le plan de réussite scolaire, ce n'est peut-être pas nécessaire dans le plan stratégique, ça peut exister à côté.

Au niveau des comités, on a suggéré un certain nombre de petits ajustements qui ne sont pas des choses majeures. Évidemment, le principe fondamental qu'on a suivi dans ces commentaires qui concernent les comités, c'est souvent de s'assurer que les comités font le travail préparatoire dont le conseil aura besoin quand il va s'acquitter de certaines des tâches. Par exemple, quand on dit: « Le conseil va évaluer la compétence des membres » ou bien quand on...

Pensez au comité de vérification, par exemple, quand on arrive sur les dimensions financières. Ces comités-là doivent faire le travail d'alimenter le conseil qui aura ce qu'il lui faut quand arriveront les discussions là-dessus. Et, dans quelques cas, ce n'est pas tout à fait assez clairement indiqué. On a l'impression que c'est le conseil qui doit faire ce travail-là, alors qu'en fait c'est... Le conseil le fait après... en recevant la recommandation des comités appropriés. Ça s'applique pour le comité de gouvernance encore, ça s'applique aussi pour le comité de ressources humaines.

C'est un petit peu technique, mais c'est important, parce que, dans la vie quotidienne, c'est ces choses-là qui souvent posent... Vous savez, les Anglais ont une belle expression, hein. Le diable est à quelque part très particulier pour les Anglais, puis il est dans les détails, et ça, c'est un exemple important de ça.

La commission des études, on souligne... on vous avait... on avait mentionné déjà, on répète cette même chose: la loi est muette sur le comité... la commission des études, et on vous suggère de penser à l'idée de peut-être préciser les pouvoirs de la commission des études et surtout de porter une attention spéciale à qui a accès à la commission des études, qui devrait être là, qui devrait être là. Et je préfère, au fond, vous laisser un peu comprendre pourquoi cette recommandation-là, il ne m'appartient pas de...

En tout cas, on y reviendra, si vous voulez, mais on est convaincus qu'il y a une importance à faire attention à qui va s'asseoir à cette commission-là pour qu'elle joue son rôle de comité des études. Et aussi ça va permettre de clarifier un irritant dont vous avez sûrement entendu parler. Actuellement, les directeurs de commissions des études siègent au conseil. Dans le nouveau plan, ils ne siègent pas. Je crois qu'une des façons de résoudre cet irritant, c'est de préciser les pouvoirs et préciser qui va là. Ça va simplifier les choses et, à ce moment-là, ce sera plus facile à gérer.

Et le dernier point évidemment qu'on soulève, c'est la reddition de comptes. Évidemment, c'est le même principe qu'on utilise, qu'on avait utilisé pour les universités: reddition de comptes complète et transparente. Cependant, comme le projet de loi est assez spécifique dans la mission, et qu'il ajoute le concept de recherche appliquée, et il ajoute également le concept de service à la communauté, et il précise aussi différentes composantes de la mission au niveau de l'enseignement, ça, ça va avoir comme conséquence directe qu'il devra y avoir reddition de comptes sur ce qui est écrit dans cette mission-là.

Parce que, quand on décide de quoi on va parler dans la reddition de comptes, la première question qu'on fait... la première chose qu'on fait, quand on est une université ou un cégep, c'est qu'on regarde qu'est-ce qu'il y a dans la mission. Et on dit: Au fond, la société s'attend que je réponde de ces choses qu'il y a là. Et alors, là, on a ajouté différents éléments, donc.

Je vous souligne, à la fois pour les cégeps comme pour les universités, une question qui est difficile au niveau de la reddition de comptes et qui le sera pour beaucoup de gens, c'est la

partie service à la collectivité, parce que c'est une

partie plus... qui a plusieurs ramifications, un petit peu plus complexe à évaluer. Et souvent on va avoir tendance, dans certaines institutions, à regarder, si vous prenez les universités, la recherche et l'enseignement et on passe vite sur le service à la collectivité. Dans ce cas-ci, on l'introduit pour les cégeps, il est déjà là pour les universités. Ça va amener les institutions, et le ministère, et le gouvernement à réfléchir sur comment on va, dans la reddition de comptes, s'adresser à cette question du service à la communauté.

À partir du moment où on le met là, on n'a pas le choix. Il est mis dans la mission, donc il faut en parler dans la reddition de comptes. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie pour votre présentation. Nous allons immédiatement commencer nos échanges avec le parti ministériel, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je dois vous dire que vous faites une présentation qui est très dense et, en même temps, vous y avez apporté un élément de synthèse qui suscite très franchement plusieurs questions.

Alors, j'irai rapidement droit au but, et mon entrée en matière sera la suivante: C'est que vous avez dû prendre connaissance, là, des débats, depuis maintenant plus de deux semaines, à l'effet que ce projet de loi est un projet de loi qui tout simplement reprend ce que d'aucuns appellent une culture, une organisation très managériale et qui reflète un peu la façon de gérer les entreprises privées. Et plusieurs intervenants ont dit: Bien, au fond, la ministre de l'Éducation et le gouvernement, la seule chose qu'ils ont faite, c'est qu'ils ont pris le rapport de l'IGOPP, et puis ils l'ont transformé en loi.

Et on a été témoins de remarques et de critiques assez sévères à cet égard-là, notamment du fait que vous soutenez que la composition du conseil d'administration doit être, doit refléter une majorité d'administrateurs indépendants. Et les personnes qui sont venues jusqu'à maintenant... Et je crois comprendre que nos collègues de l'opposition sont d'accord avec le fait qu'on ne devrait pas parler de membres ou d'administrateurs dépendants ou indépendants, cette notion d'indépendance heurte, et souhaiteraient que nous puissions davantage parler de membres externes et de membres internes.

Évidemment, nos légistes nous mettent en garde contre une telle tendance, parce que nous sommes en train... Et ce que nous souhaitons, c'est de définir clairement, le plus possible, mais je dirais clairement, des règles de gouvernance. On ne doit pas confondre la gouvernance avec la gestion de l'entreprise. On a voulu nous amener beaucoup sur ce terrain-là.

On nous a dit aussi que les membres indépendants... Et je regarde la composition de votre institution, de votre institut, je le dis amicalement, mais il n'en demeure pas moins que la composition de votre institut reflète le milieu des affaires essentiellement. Et la crainte, puisque nous semblons copier votre rapport, c'est de dire: Bien, un peu ce qui existe actuellement, les conseils d'administration seront composés très majoritairement de gens d'affaires, même si, dans la loi, nous avons... et j'ai ouvert la porte pour préciser ce que sera la diversité, etc.

Mais ils disent: Nous, là, selon la tradition, bien, ceux qui oeuvrent quotidiennement dans l'université sont vraiment les personnes qui peuvent le mieux comprendre le sens de la mission de l'enseignement, et nous sommes tout à fait inquiets de perdre cette collégialité. M. Allaire parlait de la garantie de l'autonomie, imaginez-vous quand on est rendus à l'autonomie. Mais là, moi, je veux vous amener sur le terrain de la collégialité.

M. Toulouse, vous l'avez vécu, vous dites: C'est le recteur qui doit porter la planification stratégique. Mais, quand je vous écoute, ça m'inquiète un peu, parce que très franchement je suis sensible à la nécessité de préserver cette collégialité-là. Alors, qu'est-ce qui va garantir à la communauté universitaire... Parce qu'on dit que les liens entre les membres indépendants et le recteur sont beaucoup trop étroits, ou avec la direction de l'institution, ces liens-là sont trop étroits.

Alors, dans vos propos, là, je ne retrouve pas cette... ces éléments qui pourraient être rassurants par rapport à la capacité des dirigeants ? moi, je ne parle pas juste du recteur, je parle des dirigeants ? d'aller non seulement consulter le corps professoral ou la communauté universitaire, mais plus que ça, il faut qu