(Quatorze

heures trois minutes)

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la santé des services sociaux ouverte.

Le Président

(M. Provençal)

: Un petit peu

d'attention! Merci beaucoup, Mme la vice-présidente.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi

modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions

législatives.

Mme le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); Mme Sauvé

(Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Alors, avant de débuter officiellement nos travaux, je vais suspendre la séance, parce qu'il y a eu quand même

beaucoup de discussions qui se sont faites en fin de semaine, il y a eu

des échanges, et les légistes voudraient partager le fruit de leurs réflexions.

Alors, on va

suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à

14 h 04)

Le Président

(M. Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux.

S'il n'y a pas de

motion préliminaire, nous allons débuter l'étude

article par article. Je

comprends qu'il y a consentement pour que le projet de loi soit étudié par

sujets conformément au plan de travail transmis par le ministre. Consentement

pour le plan de travail? Et je comprends qu'il y a consentement pour que nous

débutions par le sujet... le bloc du sujet n° 7, où

on ira

article par article, selon la proposition qui avait été déposée.

Consentement?

Maintenant

qu'il y a eu consentement, nous allons débuter l'étude du projet de loi en

débutant par le bloc n° 7, qui porte sur

l'aide médicale à mourir. Et j'invite maintenant M. le ministre à nous lire

l'article 13.

M. Dubé :

Très bien, M. le Président. Puis merci encore à tout le monde d'être rendus

où nous en sommes présentement.

Alors,

l'article 13 se lit comme suit :

Les articles 26

et 27 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«1. Demande d'aide

médicale à mourir

«25.1.

L'obtention de l'aide médicale à mourir nécessite qu'au préalable une demande à

cette fin soit formulée.

«Une demande d'aide

médicale à mourir est appelée "demande contemporaine d'aide médicale à

mourir" ou "demande contemporaine" lorsqu'elle est formulée en

vue de l'administration de cette aide de façon contemporaine à la demande. Elle

est appelée "demande anticipée d'aide médicale à mourir" ou

"demande anticipée" lorsqu'elle est formulée en prévision de

l'inaptitude de la personne à consentir aux soins, en vue d'une administration ultérieure

à la survenance de cette [aptitude].

«2. [Les]

dispositions particulières...» Non?

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre. Compte tenu de l'ampleur de l'article 13, on va... 25.1, je

vais demander : Y a-t-il des interventions? Et, à ce moment-là, on va y

aller

article par article. Ça va nous éviter beaucoup de problématiques.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, y a-t-il des interventions

concernant le libellé du 25.1 de l'article 13? M. le député de

D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

M. le Président, afin d'avoir une compréhension claire et nette, et j'ai

tendance à avoir l'impression que, oui, il y a une compréhension mutuelle, mais

je veux juste valider, si je l'exprime comme ça, si j'ai bien raison, la nécessité de l'article 25.1,

c'est pour faire la distinction entre les genres de demandes qui existent en

vertu de la loi actuelle et cette nouvelle

catégorie dont on parle. C'est advenant l'inaptitude. Est-ce que j'ai bel et

bien raison?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, je pourrais vous répondre oui,

mais je pense que...

M. Dubé : La réponse, c'est

oui. Puis c'est moi qui ai fait erreur, parce que je n'ai pas lu le commentaire

qui va avec. Je vous lis, parce que je pense qu'on l'a tous dans le document.

Il est suggéré d'introduire une sous-section, comprenant l'article 25.1,

qui, à

titre introductif, a pour but d'annoncer l'existence, dans la loi, de

deux régimes principaux d'aide médicale à mourir et de les qualifier. C'est

vraiment pour faire maintenant la précision qu'il y a maintenant des demandes

contemporaines et des demandes anticipées. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il d'autres

interventions sur le 25.1? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est une

précision, M. le Président, parce qu'à la lecture... puis peut-être que j'ai

mal compris, mais il me semblerait que le

ministre a terminé sa phrase en disant «aptitude», et je le sais, que c'est

«inaptitude». Je ne veux juste pas que vous receviez 26 courriels pour

vous dire que vous vous êtes enfargé dans le dernier mot.

M. Dubé : J'ai fait le

contraire. Merci. C'est «inaptitude», on s'entend bien...

Mme Charbonneau : C'est juste

pour être sûre que...

M. Dubé : Je n'ai aucun

problème.

Le Président (M. Provençal)

: Très important d'avoir eu cette

clarification-là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions... Oui, Mme la

députée de Joliette.

Mme Hivon : Il y avait juste

mon même commentaire que tout à l'heure. Est-ce qu'on veut garder «l'obtention

de l'aide médicale à mourir nécessite qu'au préalable», comme si c'était un peu

un automatisme, si on répond... mais peut-être que je suis trop

précautionneuse, là, on veut dire : La possibilité d'obtenir l'aide

médicale à mourir nécessite qu'au préalable... Je voulais juste le soulever.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Je

n'ai pas d'enjeu. Est-ce que ça... Tout à l'heure... Là, on est dans la

définition des deux. Est-ce que...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, je vous demanderais

de reformuler votre questionnement de façon à ce que, peut-être, on puisse

demander, au niveau légal, de vous répondre, s'il vous plaît.

Mme Hivon : C'est ça, c'est

vraiment un questionnement, puis je pense que, tantôt, là, nos deux nouvelles

acolytes du ministère ont noté ce que je soulevais. En fait, je comprends

qu'évidemment... que l'obtention va nécessiter, au préalable, une demande à

cette fin. La préoccupation que j'ai, c'est de ne pas laisser entendre que,

quand on remplit, tac, tac, tac... Puis on l'explique bien après, mais,

justement, vu qu'il y a plein de nuances après, je me demandais juste : Est-ce qu'«obtention» est la bonne manière de

le dire? On sait que les médecins, dont Dre Marchand, sont venus nous

dire : Vous savez, nous, on est des professionnels, notre jugement

clinique est impliqué, on ne peut pas, de manière automatique, donner un soin

parce que quelqu'un nous le demande. Donc, c'est pour ça que je me demandais

juste... Je n'ai pas de parti pris pour un ou l'autre. Je veux juste être sûre

qu'on n'est pas en train de faire quelque chose que certains médecins

pourraient nous dire... qui n'est pas tout à fait adéquat puisqu'il n'y aura

pas d'automatisme. C'était juste le souci que je voulais partager.

M. Dubé : Térésa, avez-vous un

commentaire? Parce qu'on peut le faire ici ou on peut le faire dans 29 qu'on

voyait tantôt, mais j'aimerais ça entendre quand même...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour que Me

Térésa Lavoie puisse se prononcer? Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, on ne s'éloigne pas beaucoup du libellé

actuel de la Loi concernant les soins de fin

de vie. On l'a reformulé parce qu'au départ, dans la Loi concernant les soins

de fin de vie, en fait, je pense que c'était même plus risqué dans la

loi actuelle parce qu'on disait les conditions d'obtention de l'aide médicale à

mourir, là. Puis là on l'amène sous l'angle

de la demande qui doit être formulée parce que ce n'est plus vrai, là,

qu'une personne qui complète ces conditions-là peut avoir l'aide médicale à

mourir depuis qu'on a fait la... l'année dernière, là, comme je l'appelle, là,

à cause des personnes en fin de vie. Donc, il y a d'autres conditions qu'on a

ajoutées en juin de l'année dernière pour s'assurer

qu'une personne qui deviendrait inapte, là, peut recevoir quand même l'aide

médicale à mourir.

Ça fait que je pense

même que notre libellé est plus prudent, est plus «safe», sécuritaire pour les

fins qu'on... les préoccupations que vous

soulevez. Puis, aussi, 29, dans l'actuel libellé, débute par les mots :

«Avant d'administrer l'aide médicale à mourir...» Donc, je pense que

c'était bien vu à l'époque de l'adoption de la loi de venir mettre vraiment

cette emphase-là au début de l'article 29. Ça fait que je pense que... Les

dispositions de la loi se lisent les uns

avec les autres. Ça fait que je pense qu'avec 26 et 29 on peut comprendre puis

on n'a pas eu d'élément... pas de préoccupation particulière à cet

égard-là, ce qui n'est pas la même chose pour les demandes anticipées, parce

qu'on a vraiment deux moments différents, deux types de souffrances

différentes. Donc, il fallait être encore plus vigilant, je pense, dans le

cadre du régime qu'on verra plus tard.

Mme Hivon :

Moi, je suis satisfaite de l'explication.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Y a-t-il

d'autres interventions sur le 25.1? Ça va pour le 25.1? Je considère que le 25.1 a été traité. M. le

ministre, on va débuter les dispositions particulières aux demandes contemporaines

d'aide médicale, la

section 2, et je vous invite à nous faire lecture de

l'article 26 et ses commentaires.

M. Dubé : Très bien. Alors,

article 26 : «Une personne

peut formuler une demande contemporaine si elle satisfait aux conditions

suivantes :

«1° elle est majeure

et apte à consentir aux soins;

«2° elle est une

personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie

(chapitre A-29);

«3° elle est atteinte

d'une maladie grave et incurable ou d'un handicap neuromoteur grave et

incurable;

«4° sa situation

médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;

[et]

«5° elle éprouve des

souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables et qui ne

peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables.

«Pour l'application

du paragraphe 3° du présent alinéa, un trouble mental n'est pas considéré comme

étant une maladie grave et incurable.»

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Vous allez commencer par lire votre commentaire et, après ça, vous allez

déposer votre amendement.

M. Dubé :

Oui, très bien. Alors, je vais

lire le commentaire ici. La sous-section 2 porte spécifiquement sur

les demandes contemporaines d'aide médicale à mourir. Plus précisément,

l'article 26 proposé reprend, pour l'essentiel, l'actuel

article 26

de la loi. Compte tenu de la décision Truchon rendant inopérant le critère de

fin de vie, vous pourrez noter que ce critère n'apparaît plus à

l'article 26. De plus, le dernier alinéa de l'article 26 proposé

apporte une précision importante, soit que, pour l'application du paragraphe 3°

du premier alinéa, un trouble mental n'est pas considéré comme étant une

maladie grave et incurable.

Le Président

(M. Provençal)

: L'amendement,

maintenant, M. le ministre.

M. Dubé :

Certainement. Alors,

l'article 13, supprimer... Là, je vais vous lire l'amendement :

Supprimer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 26

de la Loi concernant les soins... de vie, proposé par l'article 13 du

projet de loi, «ou d'un handicap neuromoteur grave et incurable».

Le commentaire, c'est

que l'amendement a pour but de retirer l'ajout, initialement prévu au

paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 26 tel qu'introduit par

l'article 13 du projet de loi, du handicap neuromoteur grave et incurable

comme situation pouvant amener à l'administration de l'aide médicale à mourir.

Le Président

(M. Provençal)

a-t-il des commentaires concernant l'amendement? Mme la députée de

Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Pas tant un commentaire, pour le moment, qu'une question. L'amendement est

disponible sur Greffier?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

il est disponible sur Greffier, puis on l'a projeté aussi à l'écran.

Mme Montpetit :

O.K. Ça ne roule pas très vite aujourd'hui, je ne sais pas, sur vos

ordinateurs, vos Greffiers. C'est très, très lent. Donc, c'était le temps que

ça arrive. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Il

est peut-être dans les nuages à quelque part. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Des petites questions, puis j'ai une grande question. Ça fait que je ne

sais pas par quoi vous voulez que je commence, mais je vais y aller avec les

petites. 26, on a décidé de modifier l'ordre des critères. Donc, avant, en

premier, c'était d'être assuré au sens de la loi, puis, deux, c'était d'être

majeur et apte. Je voulais juste savoir pourquoi on change, parce qu'en

général, quand on change quelque chose dans une loi... C'est parce qu'il y a

une intention du législateur de marquer le coup quand on change quelque chose.

Ensuite, je pense que, si

on s'en va vers «persistantes» pour les demandes anticipées, il va falloir se

poser la question de la cohérence. Est-ce qu'on devrait avoir les mêmes termes

pour la demande contemporaine et anticipée? Donc, si on décide qu'on ne veut

plus «constantes» puis qu'on veut «persistantes», moi, je serais d'avis qu'il

faut être uniformes. Ceci dit, si on est uniformes, encore une fois, ça veut

dire qu'on change notre intention. Puis il n'y a personne qui nous a soulevés

qu'il y avait un problème avec «constantes». Là, je comprends que, dans les

échanges, peut-être qu'il y a

«persistantes», puis on a un collègue qui a amené cette idée-là. Donc,

peut-être qu'il y en a qui ont dit : Ah oui! Finalement... Mais il faut quand même être conscients que ça

fait depuis 2015 qu'on administre l'aide médicale à mourir avec le critère de souffrances constantes.

On ne nous a jamais dit qu'il y avait un problème avec le terme «constantes».

Donc, je pense qu'il faut se poser la question.

Si on change pour «persistantes», moi, je ne vois pas comment on peut avoir

deux critères différents pour la contemporaine puis l'anticipée, mais est-ce

qu'on est en train d'envoyer un drôle de message que, finalement, «constant»,

ça ne tenait pas la route, puis là, maintenant, ça va tenir la route? J'aimerais juste qu'on pense peut-être à ça. Puis

pourquoi c'est un si grave enjeu, «constant» versus «persistant», dans

le sens que, s'il n'y a jamais eu de problème... J'imagine qu'une personne qui

a un cancer, ce n'est pas nécessairement constant, constant, constant,

peut-être qu'elle va être soulagée à un moment donné, on lui donne quelque

chose, mais ça va revenir, puis on jugeait que ça remplissait le critère de

«constant». Donc, qu'est-ce qu'on veut atteindre de plus avec «persistant» par

rapport à la pratique actuelle? Je me pose la question. Mais mon souci, en tout

cas, c'est que ça soit uniforme. Ça, je pense, c'est important.

Puis ma

grande question, c'est que là vous en profitez pour venir enlever le critère de

«fin de vie», qui était à 26... Il y avait un autre choix qui avait été

fait par la prédécesseure du ministre, qui était, à la suite du jugement, de

dire : Le critère est juste inopérant, puis la loi s'applique, puis elle

doit être lue comme n'ayant plus «fin de vie». Donc, je veux juste bien

comprendre. Pour vous, la plus-value, j'imagine, c'est parce que vous

dites : On retouche à la loi, ça fait qu'on va être très clair. Mais,

évidemment, certains pourraient dire qu'on aurait pu imaginer que, quand tu es

en fin de vie puis quand tu n'es pas en fin de vie, on aurait voulu des petites

différences, comme par exemple un peu plus loin, quand on parle de répéter la

demande à des juges... à des moments espacés par un délai jugé raisonnable,

bien, que peut-être que, si tu n'es pas en fin de vie, on voudrait que le délai

soit un peu plus long. Puis, moi, je ne veux

pas qu'on se calque au fédéral, je pense que vous connaissez ma position

là-dessus, mais, au fédéral, par exemple, eux autres, ils ont prévu un

90 jours, puis je comprends qu'il s'applique, parce que les gens

appliquent tout ça.

Ça fait que, moi, ça ne me dérange pas qu'il n'y

ait pas de distinction, mais j'étais quand même curieuse de savoir :

Est-ce qu'il y a eu une réflexion par rapport à ça, de dire : Ce n'est

peut-être pas la même situation, fin de vie, pas fin de vie, et donc on décide

que c'est la même marche à suivre, les mêmes critères exactement, qu'une

personne en ait pour trois mois à vivre ou cinq ans?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : M.

le Président, des... le propos de ma collègue de Joliette, je pense qu'on va le

prendre en considération, sauf que,

là, l'amendement, il est pour enlever «un handicap neuromoteur grave et

incurable». Ça fait que...

Mme Hivon : Ah! je ne suis même

pas sur l'amendement. Vous avez tout à fait raison, je suis sur l'article et

non l'amendement.

Mme Guillemette : Ça fait que

moi, je dirais qu'on règle notre amendement, puis après...

Mme Hivon : C'est

parfait.

Mme Guillemette : ...on

reviendra sur vos discussions, qui sont très intéressantes, je l'avoue. Mais,

si on veut y aller dans les règles de l'art, on va y aller avec l'amendement.

Mme Hivon : Tout à fait.

Président (M. Provençal)

Alors, y a-t-il des

interrogations, des interventions concernant l'amendement? S'il n'y a

pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, nous

revenons avec l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

interventions?

Mme Hivon : Donc, je vous

soumettrais que ce que je viens de dire serait mon intervention pour l'instant,

si vous me permettez de ne pas répéter.

M. Dubé : Je pense qu'on avait

compris ça, c'est... Je ne pense pas qu'on va vous demander de répéter. On

peut-tu commencer par la plus facile, avec notre experte, entre autres... une

de nos expertes, Me Lavoie? Pourquoi le premier et le deuxième alinéas ont été

inversés? Est-ce qu'il y avait une...

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui.

M. Dubé :

...il y avait une justification de ça?

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, c'est... ça semble technique, mais, au fait,

c'est... Parce que, là, on va avoir deux régimes dans la loi, ce qu'on n'avait

pas avant. Il y en a un pour qui le concept d'«aptitude»... pour qui le concept

d'«inaptitude» est vraiment fondamental, là, pour les... le régime des demandes

anticipées. Donc, on a cru que c'était pertinent de venir tout de suite le

camper dès le départ, un peu comme on l'a fait par miroir, là, parce qu'on

trouvait... on trouve que c'est vraiment une condition fondamentale pour

l'administration de l'aide médicale à mourir, là, l'inaptitude. Donc, à

29.0.1... à 29.15, excusez, on le mettait vraiment au début, là, dans la

version du projet de loi présentée, puis on a repris le fait qu'on l'amenait

dans le... dès le départ, là, dans un amendement qu'on vous présentera plus

loin pour introduire un nouvel

article 29.0.1. Donc, dans le fond, c'est

juste pour venir encore mieux «emphaser» sur la question de l'aptitude puis de

l'inaptitude, compte tenu qu'on apporte un régime spécifique pour une maladie

menant à l'inaptitude à consentir aux soins.

Mme Hivon :

Là-dessus, je dirais juste... Je ne ferai pas un gros débat pendant des

heures, je comprends votre souci. Moi, je trouve juste que la première, c'est

technique. On pourrait dire que c'est un peu de la forme, là, c'est pour éviter le tourisme médical, puis tout

ça, puis après on tombe dans les conditions de fond. Ça fait qu'il y

avait une logique de pourquoi c'était comme ça. Et puis, quand on change

quelque chose qu'on n'a pas besoin de changer nécessairement... Mais je

comprends que vous, vous dites qu'il n'y a pas de souci, puis vous faites ça

parce qu'il faut vraiment marquer le coup entre «aptitude» puis «inaptitude»,

puis ça ne vous dérange pas qu'on soit plus dans des conditions de fond...

forme, fond.

Mme Lavoie

(Térésa) : Exactement.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va? Oui,

madame...

M. Dubé :

Maintenant, il y avait deux autres points. Le deuxième, on complexifie un petit

peu vos...

Le Président

(M. Provençal)

: On

a parlé de la petite question puis de la grosse question.

M. Dubé :

Ah! il y en avait trois, en fait. Il y en a une petite...

Mme Hivon :

Bien, il y a une autre... Il y a une moyenne, qui est la persistante...

M. Dubé :

...puis il y en a une grosse à la

fin. Sur la question de l'article... l'alinéa 5, pardon, là, «elle

éprouve des souffrances physiques ou

psychiques constantes», versus le mot «persistance», qu'on utilise dans la

demande anticipée, qu'est-ce qui nous a poussés à aller du côté

«constant» plutôt que d'utiliser ce qui était avant? Peut-être juste vous

entendre. Puis je ne sais pas si vous voulez avoir des commentaires d'autres

personnes.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. En fait, sur le plan juridique comme tel,

l'information fournie par ma collègue ce matin et tantôt est un élément qui a

été amené, là, dans les dernières 48 heures, là. Mais, sur le régime des demandes contemporaines, on n'avait pas de raison

de le modifier, là. Là, je voudrais que ma collègue puisse clarifier, bonifier les explications de ce matin pour savoir

si les commentaires venaient... s'appliquaient uniquement dans le cadre

du régime anticipé, ou si ça englobait aussi

le critère de «constante» pour le régime des demandes contemporaines. Donc,

là...

Le Président (M. Provençal)

: Ça nous prendrait un

consentement pour permettre à Mme Lewis de s'exprimer.

Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme Lewis, vous

nommer, votre fonction, et vous répondez.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Bonjour. Marie-Josée

Lewis, je suis l'experte-conseil au ministère de la Santé en aide médicale à

mourir puis en éthique.

Pour

la notion de «constant» et «persistant», ici, votre commentaire est

intéressant, Mme la députée de Joliette. Je vais le prendre en délibéré,

parce qu'en fait le commentaire qui nous a été fait sur «constant» et

«persistant», c'était pour le régime des demandes

anticipées. Donc, on va valider avec nos experts pour voir si c'est... il y a

cas de modifier «constant» pour «pesistant», puis je vous reviendrai

avec la réponse.

Mme Hivon : Bien,

j'apprécie beaucoup. Je pense qu'on devrait le prendre en délibéré,

effectivement. Puis, moi, j'ai une petite... Autant vendredi, mon collègue de

Rosemont m'a... je trouvais que l'idée du «persistant» était bien, mais,

maintenant que je vois la complexification que ça amène d'avoir l'harmonie et

de se dire : S'il n'y avait pas de problème dans l'état actuel des choses,

est-ce qu'il faut vraiment se casser la tête? Parce que j'imagine qu'une

personne qui en ce moment peut le recevoir n'a pas nécessairement des

souffrances qu'on pourrait imaginer, là, à toute

minute de sa journée et de ses nuits, mais que «constant», ça voulait

dire : qui s'étend dans le temps. Ça fait que... Puis, si ce

n'était pas problématique, moi, je serais... j'aurais plus tendance à le garder

comme tel puis de garder l'uniformisation, plutôt que d'amener une autre

réalité puis là de se faire dire par ceux qui la pratiquaient à l'heure

actuelle : Est-ce que ça change quelque chose dans notre évaluation? Ils

en ont déjà pas mal. Mais je trouve ça bien qu'on le prenne en délibéré puis

qu'on pose la question, dans le fond.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui.

M. Birnbaum : Bien, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, il y avait une troisième question, vrai.

Mme Hivon : Mais, je pense,

David, tu es sur la même chose que moi...

M. Birnbaum : Mais c'est sur...

Mme Hivon : ...M.

le député, excusez-moi.

M. Birnbaum : Mais c'est sur ce

point-là, mais...

Président (M. Provençal)

Non, non, c'est sur ce point-là,

parce que, de mémoire, il vous restait une question qui n'a pas été

répondue.

Mme Hivon : Oui, mais on va...

si mon collègue est sur la même...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le député.

M. Birnbaum : Mais...

Merci. Quand on parle de prendre ça en délibéré, qu'on se rappelle qu'il y

avait un aspect du mot «persistant» qui, si j'ai bien compris, a été

intéressant et très pertinent aux maladies neurodégénératives, où «constant» ne

risque pas être l'adjectif qui va capter la difficulté dans toutes ses

manifestations, dont les situations où ce n'est pas constant, mais c'est

présent, et ça risque de rejoindre les autres critères. Alors, d'examiner ça

comme il faut, rendu le temps de trancher que... le changement de mot, je suis

très sensible à la nécessité de voir une concordance et ne pas atteindre la

situation actuelle sans grande prudence, mais qu'on se rappelle que le deuxième

mot proposé, «persistante», a sa pertinence dans notre discussion actuelle.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Mille-Îles, est-ce

que... vous avez demandé la parole. Est-ce c'est toujours sur ce point-là?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Mme Charbonneau : Dans le

principe où on veut uniformiser le discours puis la façon de faire, je reste

accrochée au mot «insupportable», puisque, dans le contemporain, je peux vous

dire quelque chose qui m'est inconfortable.

Dans l'inaptitude, je ne suis pas sûre que je suis capable de reconnaître

quelque chose qui est insupportable. Donc, moi, je veux bien que le

discours se tienne entre un texte et l'autre, mais, si on ouvre la parenthèse à

l'inaptitude, il faut être capable d'accepter le fait que le principe même

d'«insupportable» ne s'applique pas dans la définition d'une souffrance de

quelqu'un qui a une inaptitude pour se prononcer sur cette facette-là. Donc, ce

n'est pas une question existentielle comme celle d'enlever... d'être en

perspective de mort, mais, en même temps, j'ai rempli un document qui dit : Voici mes souffrances, que je

considère, au moment contemporain du début de ma maladie, ce que je vais

décrire comme insupportable. Mais, au moment où je suis inapte, un médecin

pourrait dire : Bien, ce n'est pas une souffrance insupportable, et la

patiente ne semble pas avoir une souffrance insupportable, donc nous ne

pourrons pas appliquer la suite de sa demande. Donc, on peut le garder dans «contemporain»,

parce que j'ai encore toute ma tête pour identifier ma souffrance

insupportable. Mais, un coup que j'ai... je suis en inaptitude, je ne suis pas

sûre, M. le Président, que ma description d'une souffrance insupportable va

venir... va être supportée par un corps médical qui va dire :

Effectivement, c'est insupportable. Madame, elle est rendue là, on peut lever

les drapeaux jaunes pour commencer le processus de soins de fin de vie.

Donc, moi, j'entends la constance qu'on veut

avoir puis l'aspect uniforme, je vous dis juste qu'il y a un mot qui m'accroche

entre avoir toute ma tête pour l'identifier puis ne pas avoir toute ma tête

pour pouvoir l'identifier. Donc, je ne sais pas... je ne

veux pas partir un débat sur un mot, mais je vous dis juste que, à partir du

moment où j'ouvre la parenthèse sur le principe d'inaptitude, je dois accepter,

comme législateur, qu'il y a des mots qui ne pourront pas s'imposer ou qui ne

pourront pas être poursuivis avec le principe même de l'inaptitude. Donc, quand

je marque «insupportable» pour la notion

contemporaine, j'en suis. Pour la notion d'inaptitude, je trouve qu'on

fragilise la demande d'une personne qui est

en inaptitude, puis on donne, je le dis à micro ouvert, là, on donne l'option à

quelqu'un qui va porter un jugement, donc le tiers parti ou le corps médical,

sur le principe même de la souffrance insupportable.

Le Président (M. Provençal)

: Je voulais commenter, mais je ne commenterai pas.

Mme Charbonneau : Je lance la balle, M. le Président, pour voir si

ça... Si ça ne soulève rien chez personne, je suis prête à revenir au micro pour vous l'expliquer une deuxième fois,

mais... Mais je crois qu'on ne peut pas maintenir le mot «insupportable»

dans la suite des choses. Ça fait que, là, il est là dans «contemporain», je

comprends que, là, on parle de «contemporain». Éventuellement, on va parler de

la demande qui ne sera pas contemporaine, mais en prévision d'une inaptitude,

et on ne pourra pas calquer le texte de... le paragraphe 5° pour le

calquer.

M. Dubé : Ce que j'allais dire,

là, puis je comprends l'interrogation que la députée soulève, mais, en ce

moment, on est sur la demande contemporaine.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça.

M. Dubé : Alors, moi, je... Si,

à la fin, il faut avoir le débat plus tard sur la comparabilité d'utiliser le

même mot quand on sera dans les demandes anticipées, on le fera, mais ici je

pense qu'on est en train de discuter la demande contemporaine. Alors, je me

limite.

Mme Charbonneau : Je comprends.

Je comprends la réponse, M. le Président. Je fais juste lever un drapeau jaune,

parce qu'on s'est dit au départ qu'on va calquer le même texte pour les deux

demandes. Donc, je lève un drapeau jaune pour aviser d'avance, peut-être,

peut-être un peu trop, qu'à ce moment-ci on aurait une problématique si on

cherche à faire un copier-coller du texte pour le principe d'inaptitude.

Le Président (M. Provençal)

: Je pense que c'est très bien noté par

l'équipe du ministre.

Mme Charbonneau : Merci.

M. Dubé : Puis ce qui m'amène à

essayer de répondre à la troisième, qui est la plus facile, pour la précision

sur «fin de vie». Alors, comme... soit nos légistes, ou du côté que

j'appellerais «éthique», là, est-ce qu'une de vous deux veut commencer? Parce

que ce serait...

M. le Président, j'aimerais mieux laisser à

notre équipe, là, le soin de commenter, puis la députée de Roberval si elle

veut intervenir, parce que c'est un élément important que vous avez sûrement

discuté, là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, dans un premier temps, je vais

demander à Me Lavoie d'intervenir; dans un deuxième temps, Mme Lewis veut

intervenir; dans un troisième temps, la députée de Roberval interviendra.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

Alors, dans le fond, c'est ça. Comme le ministre l'a mentionné dans son

commentaire, c'est vraiment pour donner suite aux conclusions de la décision

Truchon. C'est acquis dans le milieu maintenant que le critère de fin de vie,

comme critère... comme condition d'admissibilité à l'aide médicale à mourir, ne

s'applique plus. Donc, la modification, c'est vraiment pour mettre à jour notre

texte de loi. Puis on sait qu'on a déjà des enjeux de compréhension, parfois,

là, avec la loi pour différentes raisons, donc on... quand on peut essayer

d'aplanir... quand on peut aplanir les ambiguïtés qui peuvent se dégager, on

profiterait de l'occasion, effectivement, pour retirer le critère de fin de

vie, parce qu'il n'est plus du tout inopérant quand il est utilisé dans le sens

d'une condition d'admissibilité de l'aide

médicale à mourir. Il y aura aussi d'autres articles qui seront modifiés en ce

sens-là. Puis on avait fait l'exercice de s'assurer de retirer le

critère de fin de vie quand il est dans la loi comme condition d'admissibilité

à l'aide médicale à mourir. Donc, c'est la première occurrence, là, qu'on

viendrait retirer dans la loi.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Pour répondre à Mme la

députée de Joliette, effectivement, on a réfléchi, en retirant le critère de

fin de vie, avec nos experts dans la trajectoire aussi actuellement pour ce qui

est appelé au fédéral la «mort naturelle non raisonnablement prévisible» puis

on est venus à les... on s'est assuré que l'article 3.1 du Code criminel

fonctionnait bien actuellement avec la trajectoire pour les demandes

contemporaines avec nos experts. Nos experts nous ont dit... Puis vous n'êtes

pas sans savoir, là, que la Loi concernant les soins de fin de vie puis le Code criminel sont en coexistence. Donc, on s'est

dit : Bien, le Code criminel déjà s'applique, la trajectoire qui est

déterminée, les obligations qui sont données au médecin de s'assurer qu'il y a

un avis écrit, les souffrances, les enjeux thérapeutiques qui doivent être

évalués, le 90 jours. Tout ça fonctionnait avec nos experts. Puis on a eu

le souci aussi... — puis

après, ça va être à vous d'en débattre, mais les praticiens, sur le terrain,

nous disent souvent : Nous ne sommes pas des légistes, nous ne sommes pas

des avocats — donc,

tenté de donner une trajectoire... qui ne sont pas contradictoires l'une à

l'autre, puis, comme la trajectoire du Code criminel nous apparaissait juste,

on a décidé de ne pas l'inclure dans la Loi concernant les soins de fin de vie.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Mais, en

fait, il n'existe plus, le soin de fin de vie, là. Donc, je pense qu'on peut se

servir de... du moment qu'on réécrit, qu'on réévalue notre loi pour l'enlever,

puis, si j'entends les légistes, je pense qu'on peut profiter, là, de ce

moment-là pour... pour l'extraire de notre loi tout de suite.

Le Président (M. Provençal)

: Si j'ai compris l'explication de Me

Lavoie, il y a une concordance avec le jugement Truchon.

Mme Lavoie (Térésa) : C'est la

suite, la conséquence directe.

Le Président (M. Provençal)

: C'est beau. Je viens avec le député

de D'Arcy-McGee, parce qu'il m'avait demandé. C'est toujours en intervention en

lien avec le volet de la demande contemporaine?

M. Birnbaum : Oui. Au risque

d'être fatigant, je veux... une question de précision. On a formellement adopté

l'amendement. Est-ce que je continue à comprendre que, pour les autres, on

termine nos petites discussions et on constate ensemble qu'on l'a traité, mais

sans trancher à 100 %?

Le Président (M. Provençal)

: Exact. De toute manière, on nous a

dit qu'il y avait une réflexion qui serait faite. Donc, sur ce point-là, on va

y revenir. On ira à 26.1 tout à l'heure, quand vous aurez fini de traiter et de

poser vos questions sur le 26 amendé, mais il n'est pas fermé, parce qu'on nous

a clairement dit qu'on va vous revenir avec une réponse.

M. Birnbaum :

O.K. Merci. C'est apprécié. Là

où je risque d'être fatigant... sur la question, là, du mot «insupportable».

Advenant la possibilité, et moi, je vois ça comme une réelle possibilité, qu'on

a de la difficulté, rendu à 29.15, de constater ce problème dont ma collègue a

parlé, il y aurait nécessairement des conséquences sur le libellé de 26.5.

Alors, j'aimerais comprendre qu'on va traiter ce point-là actuellement, et on

va passer à d'autres choses, mais sans l'adopter formellement.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ce que je viens de dire.

M. Birnbaum : Voilà. O.K.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ce que je viens de dire.

M. Birnbaum : Merci pour la

clarification.

Le Président (M. Provençal)

: Parce que, là, on est sur une demande

contemporaine. Tantôt, qu'est-ce que vous avez mentionné, on va vraiment être

sur la demande anticipée d'aide à mourir... aide médicale à mourir.

Maître... Maître... Excusez. Oui — je ne

me trompe pas en disant «maître» — Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Donc, oui,

O.K., merci pour les explications. Une précision sur la précision : «fin

de vie», il saute juste par rapport à l'aide médicale à mourir, donc il reste

quand même à beaucoup d'endroits dans la loi. Ça fait qu'on va voir ça.

Et puis moi, je pense juste — je

vais faire le... je vais le redire, là — je pense juste que c'est

important d'avoir en tête que notre loi québécoise, elle devrait exister par

elle-même, pour elle-même et être autoportante, et je ne voudrais pas qu'on se

mette à faire des renvois au Code criminel pour nous donner un niveau de

confort de comment on construit notre loi, genre : Le 90 jours est

là, ça fait que... Que ça cohabite, là, ça, je suis très sensible à ça. Mais, de

toute façon, je comprends qu'on continue le débat, puis on passe à travers les

trucs, puis on n'est pas en train de l'adopter comme tel, ça fait que je vais

quand même continuer à mijoter. Mais je pense juste que c'est un élément qu'on

devrait avoir en tête que, nous, dans notre loi, on ne fait aucune distinction

entre une personne qui est en fin de vie et une personne qui n'est pas en fin

de vie dans l'encadrement pour obtenir l'aide médicale à mourir. Donc, il faut

juste, je pense, réfléchir un petit peu à ça. Puis moi, je pense que j'ai une

idée, mais je la dirai plus tard, puis je pense que la clé qu'on pourrait

avoir, c'est quand on parle de l'espacement dans le temps de la demande, selon l'évolution de la maladie, ce qui a l'air

raisonnable, puis peut-être qu'évidemment, s'il t'en reste

potentiellement 10 ans à vivre, versus trois mois, que ce qui est

raisonnable, ce n'est pas de le répéter aux deux jours, mais c'est peut-être de le répéter à

quelques mois. Puis je ne dis pas qu'il faut l'écrire formellement, mais, je

pense, c'est peut-être un endroit où on pourrait avoir un peu la

réflexion.

Le Président

(M. Provençal)

: Et

puis je pense qu'on va avoir en mémoire votre commentaire tout au long de nos

discussions, Mme la députée.

M. Dubé :

Que je partage.

Le Président

(M. Provençal)

: S'il n'y a pas

d'autre intervention sur le 26 amendé, moi... On nous a mentionné qu'il y aura

une réponse éventuellement, donc on y reviendra à ce moment-là. Nous allons

aller à 26.1, à moins qu'il y ait une autre intervention. Mme la députée de

Joliette.

Mme Hivon :

Oui. En fait, c'est la fameuse question du trouble mental. Donc, dans le

dernier alinéa, là, on dit : «Pour l'application du paragraphe 3° du

[troisième] alinéa, un trouble mental n'est pas considéré comme étant une

maladie grave et incurable.» On va le voir plus tard, parce qu'on vient de le

voir dans notre discussion sur la demande anticipée, qu'on va venir le

préciser, puis peut-être qu'on va venir dire qu'un trouble neurocognitif n'est

pas un trouble mental.

Moi, je me questionne

juste... Si jamais on allait vers un tel alignement, est-ce qu'on ne devrait

pas le mettre tout de suite à 26? Parce que ça s'applique pour la contemporaine

comme pour l'anticipée, là. Parce que quelqu'un peut avoir la maladie

d'Alzheimer puis ne pas faire une demande anticipée. Parce qu'il répond aux

critères, il a des souffrances constantes... Donc, il ne faudrait pas... Ça

fait que je pense que la... il va falloir avoir la même réflexion aux deux

endroits, on se comprend. Ça fait que ça, c'est sur l'aspect de : Est-ce

qu'on fait un lien avec les troubles neurocognitifs? Moi, je n'ai pas la

réponse, parce que je ne suis pas l'experte, puis je comprends que vos experts

ne disent pas la même chose. Ça fait que ça va être à voir, là.

Puis l'autre chose...

Je redis juste que vous nous avez dit que ça passait bien d'exclure le trouble

mental de cette manière-là, en disant que ce n'est pas une maladie grave et

incurable. Je voudrais... Puis je comprends que vous avez un niveau de confort

assez grand, y compris avec les psychiatres, puis tout ça, qu'on puisse le dire

comme ça. Parfait. Ça me rassure, parce que je ne voudrais pas que...

M. Dubé :

Peut-être... M. le Président, peut-être que Me Lavoie voudrait faire une

précision ici, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Me

Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Dans le fond, je voulais juste mentionner, puis qu'on l'ait

en tête... C'est qu'au-delà d'avoir un miroir entre les régimes contemporain

puis anticipé, c'est certain que les situations qui nous amènent à écrire les

règles pour un régime et pour l'autre ne sont pas les mêmes. Puis mon

commentaire vaut aussi pour les discussions qu'on a eues au préalable pour

l'insupportabilité, là, puis je n'ai pas de position, je ne veux pas m'avancer

dans un sens ou dans l'autre, parce qu'on... il y aura des discussions qui

seront faites avec des experts sur la question. Mais, dans le cadre du régime

contemporain pour ce qui est des troubles mentaux, à 26, la personne, la raison

pour laquelle elle fait une demande, c'est parce qu'elle a les souffrances au

moment où elle fait la demande puis c'est parce que sa situation médicale se

caractérise par un déclin avancé irréversible de ses capacités au moment où

elle fait sa demande. Là, je vais être claire dans mon explication puis, en

même temps, je réfléchis, mais je me... je pense qu'on avait réfléchi puis

qu'on avait fait le choix, puis je me ferai compléter par les... mes collègues,

là, mais la précision par rapport aux troubles neurocognitifs, à 26, ne

semblait pas nécessaire comme elle l'est pour le régime anticipé, parce qu'on

n'est... ce n'est pas de la même nature. Les maladies qui les... qui amènent à

faire une demande d'aide médicale à mourir ne sont pas de même nature. Mais je

vais... Je veux juste qu'on l'ait en tête, c'est pour ça que j'ai commencé mon

intervention en disant ça, parce qu'il me semble qu'on l'avait réfléchi. Mais

on va le revérifier évidemment, là, pour être certains.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? Il y a...

Mme Hivon :

Il n'y a pas de complément?

Le Président

(M. Provençal)

: Non.

Mme Hivon :

Je veux juste vraiment être claire, parce que les gens, sur le terrain, les

médecins, puis ils nous l'ont dit, là, quand... dans les deux phases des

auditions, il y a des demandes contemporaines et de l'administration d'aide

médicale à mourir pour des personnes qui ont des troubles neurocognitifs dont

c'est la maladie grave incurable et qui sont toujours aptes, comme la maladie

d'Alzheimer. Moi, je porte juste ça à votre attention, parce que, si des gens

venaient dire que c'est réputé un trouble mental, ce ne serait plus une

possibilité qui est offerte à eux, alors qu'en ce moment ils peuvent l'avoir.

Ça fait que moi, je pense qu'on est mieux d'avoir la...

M. Dubé :

C'est un bon point.

Mme Hivon :

...le débat sur le fond, puis, si on se dit qu'on tranche à un endroit, il

faudrait être cohérent dans les deux.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Dubé :

Peut-être un commentaire de Me Lewis aussi, si vous permettez, pour...

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme Lewis.

M. Dubé :

Bien, je pense qu'elle va avoir, à la fin de la session...

Mme Hivon :

Elle est rendue...

M. Dubé :

...on va lui donner un honoris...

Une voix :

On va lui en faire un.

Mme Hivon :

Elle va être émérite au Barreau.

M. Dubé :

Au minimum, ce sera un honoris causa.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Pour les fins d'honorer l'histoire, je vais

préciser que je suis sage-femme et sociologue de la santé puis je n'ai pas fait

mon Barreau. Donc, ceci étant dit... Mais j'y approche, j'y approche.

Ceci étant dit,

j'entends bien les préoccupations de Mme la députée de Joliette à

l'article 26, puis, s'il y a à préciser plus tard dans les demandes

anticipées, on va le repréciser ici, parce que, vous avez tout à fait raison,

il y a des personnes qui ont des troubles neurocognitifs majeurs comme

notamment l'Alzheimer qui peuvent faire une demande contemporaine, puis ils

peuvent le recevoir s'ils remplissent tous les autres critères de la loi. Donc,

il y a peut-être une précision à faire là.

Mais, comme on disait, on va le prendre en délibéré pour s'assurer... pour être

certains que tous les experts s'entendent sur le terme à utiliser.

Mme Hivon :

Merci beaucoup.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: Et je vous rappelle que,

de toute manière, avant de pouvoir adopter l'article 13, on devra

avoir vraiment fait l'ensemble des points de l'article 13.

Maintenant,

M. le ministre, je vous inviterais à nous lire le 26.1, en sachant très bien,

pour tous les gens qui nous écoutent, que le 26, on va y revenir

lorsqu'on aura plus de précisions et de validations de faites. M. le ministre,

26.1.

M. Dubé :

Sur au moins deux enjeux, là, toute la question de «constance» versus

«persistance» puis de la question du trouble mental. C'est deux...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé :

Est-ce que le premier point, selon vous, il est réglé? La question de la RAMQ,

tout ça, ça, ça...

Mme Hivon :

Oui, ça va.

M. Dubé :

Ça, ça va? O.K.

Mme Hivon :

J'ai été... Comme j'ai dit, j'ai été éclairée par les explications.

M. Dubé :

O.K. Tu sais... O.K., allons-y. On continue, ça va bien. Alors, 26.1, M. le

Président :

«La personne doit, de

manière libre et éclairée, formuler pour elle-même la demande contemporaine et

la consigner dans le formulaire prescrit par le ministre. Elle doit dater et

signer le formulaire.»

Excusez mon micro.

Donc... Bien, en fait, le commentaire est assez simple, là :

l'article 26.1 proposé reprend l'essentiel de ce qui est prévu au deuxième

alinéa de l'article 26 de la loi. Pas vraiment un enjeu ici.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions concernant

le 26.1? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

C'est vraiment du détail, mais, en termes de légistique, donc, avant on

disait : «Ce formulaire doit être daté et signé par cette personne.» Là,

on le met : «Elle doit dater et signer le formulaire». Puis il y avait une

raison pourquoi c'était écrit comme au passif, c'était parce qu'après on

expliquait que, si elle ne pouvait pas le faire, là, il y avait une

exception : elle est handicapée, elle n'est pas capable de... elle est

handicapée, mais elle a un cancer. Évidemment, ce n'est pas à cause de son

handicap qu'elle fait la demande, c'est parce qu'elle n'est pas capable de signer.

Là, il va y avoir une règle. Ça fait que c'est pour ça que c'était au passif.

Puis là, c'est comme actif...

M. Dubé : Pourriez-vous répéter

ce que vous avez dit, comment c'était avant?

Mme Hivon : Oui,

c'est juste un détail.

Mme Hivon :

Avant... Là, ça dit, maintenant : «Elle doit dater et signer le

formulaire.»

Mme Hivon :

Avant, on disait : «Ce formulaire doit être daté et signé par cette

personne», O.K. Mais je me demande juste

pourquoi on l'a mis d'une forme... C'est plus légistique, là. Puis, après,

bien, c'est parce qu'on va avoir l'exception qui dit que, si elle est

dans l'incapacité de le faire...

M. Dubé : ...plus de

flexibilité, de la façon dont c'était écrit avant. C'est ça que je...

Mme Hivon : Bien, je suis

juste... Moi, je suis toujours curieuse, quand on change une formule, pourquoi

on le fait. J'imagine qu'il y a toujours une raison, parce qu'on part d'un

texte. Ça fait que, si on le change...

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Hivon : Mais on peut le

prendre en délibéré aussi.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait,

je pense que les deux formules se valent, finalement. Puis je pense que c'est

du style, rendu là. Il n'y a pas de raison juridique pure qui ferait qu'on a

reformulé, non. Je vous le confirme.

M. Dubé : ...est-ce que je

peux?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Vous n'auriez pas

d'objection à ce qu'on revienne à l'ancienne formulation?

Mme Lavoie (Térésa) : Je

n'aurais pas d'objection, sous réserve que mes collègues y voient des enjeux.

Mais je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Hivon : Là-dessus, je veux

juste faire un commentaire général. Quand ça ne change rien, moi, je suggère

fortement qu'on garde l'ancienne formulation, pour ne pas que des gens pensent

qu'on veut changer parce que ça changerait quelque chose.

M. Dubé : Bien,

je suis d'accord. C'est pour ça que j'ai demandé... S'il n'y avait pas

d'objection, je reviendrais à l'ancienne formulation.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Me Lavoie, vous semblez nous

dire qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau législatif. Et là...

Mme Lavoie (Térésa) : Est-ce

que mes collègues sont d'accord?

Mme Charbonneau : M. le

Président.

Président (M. Provençal)

Oui. Juste pour voir si elle a

une réponse, puis je vous cède la parole, Mme la députée de Mille-Îles.

Oui, non, peut-être?

Mme Lavoie (Térésa) : Est-ce

qu'on peut suspendre, de consentement?

Le Président

(M. Provençal)

: Bien,

avant de suspendre, je veux vraiment que la députée de Mille-Îles pose sa

question.

Mme Charbonneau : Merci,

c'est gentil, parce que c'est directement en lien. Dans la demande

contemporaine, il n'y a pas de tierce partie. Du moins, dans le premier

document, je ne me souviens pas qu'il y ait une tierce partie. Là, on dit que,

si la personne ne peut pas signer, un tiers peut le faire en présence de cette

personne. Donc, si on revient à l'ancienne formule, on garde un texte plus

clair pour les...

Le Président (M. Provençal)

: Là, vous êtes rendue au 27.

Mme Charbonneau : Oui, bien,

c'est parce que c'est à 27 qu'on récupère ce qu'on a enlevé à 26 là, ça fait

que je suis obligée d'aller à 27. Si la personne ne peut pas signer, comme ma

collègue le dit, là, on dit qu'il y a un tiers parti qui peut signer à sa

place. Si on revient à la formule précédente, on n'est pas obligés de

spécifier, je crois. Encore une fois, là, c'est dans ma perspective

personnelle, mais je pense que, si on revient à l'ancienne formule, on ne donne

pas la responsabilité à une tierce partie. La date peut être appliquée par

quelqu'un d'autre, là, le notaire peut marquer la date, quelqu'un d'autre, mais

la signature reste la marque de la personne qui est en place. Mais, vous avez

raison, je suis à 27.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, c'est pour ça que je

voudrais... Moi, je pense qu'il y a une réflexion... il y a une question qui a été posée au niveau du 26.1, c'est-à-dire,

d'un point de vue légal on a demandé... j'ai demandé, moi : Est-ce

qu'il y a... il y a quelque chose... est-ce qu'il y a un enjeu? Alors, vous

voulez suspendre?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, s'il

vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, Me Lavoie a consulté ses gens. Je vais demander à Me Lavoie de nous

donner la réflexion qui vient d'être faite avec son équipe.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans

le fond, je vous confirme qu'il n'y a pas d'enjeu à garder l'ancienne

formulation. Mais vous aurez noté... puis là je voulais juste m'assurer la

portée de votre commentaire... vous aurez noté qu'on a ajouté... parce que

l'article actuel parlait de dater et signer, dans le formulaire prescrit par le

ministre, mais on a ajouté le verbe «consigner», parce que c'était un petit peu

manquant, là, dans l'article, à l'époque, parce que non seulement... si elle ne

peut pas dater et signer, elle pourrait faire compléter la demande,

physiquement, par quelqu'un d'autre, pour

autant qu'elle formule la demande pour elle-même. Donc, on l'a bonifié,

l'article, pour rendre encore plus juste la possibilité, pour la

personne, de son droit de faire consigner la demande par une tierce personne.

Mais il n'y a

pas d'enjeu, effectivement, comme je vous le disais, à conserver la deuxième

phrase du deuxième alinéa actuel de l'article 26 de la loi :

«Ce formulaire doit être daté et signé par cette personne.» On pourrait revenir

à la forme passive pour la deuxième phrase.

Président (M. Provençal)

Mme la députée de Joliette,

compte tenu que c'est vous qui aviez soulevé le point.

Mme Hivon : Oui. Moi, je pense

que, c'est ça, si on ne peut pas le changer, aussi bien ne pas le changer si ça

ne change rien au sens. Et puis vous venez de m'éclairer sur une question que

j'avais à 27, mais on n'est pas rendus à 27, ça fait que je...

Le Président (M. Provençal)

: Ce que je vous suggère... Parce que,

si on modifie le 26.1, ça nous prendra un amendement. Moi, je vous suggère de

préparer l'amendement. On va suspendre le 26.1 temporairement, et j'irais au 27, parce qu'avec la réponse qu'on vient de

nous donner ça n'a pas d'impact qu'on puisse traiter le 27. Ça va? M. le

ministre, on va traiter le 27.

M. Dubé : Très bien, M. le

Président. Alors :

«27. Lorsque la personne qui formule la demande

contemporaine ne peut la consigner dans le formulaire visé à l'article 26.1 ou dater et signer ce

formulaire parce qu'elle ne sait pas écrire ou qu'elle en est incapable

physiquement, un tiers peut le faire en présence de cette personne.

«Le tiers ne peut faire

partie de l'équipe de

soins responsable de la personne.

«Il ne peut

être un mineur ou un majeur inapte ni avoir un intérêt financier dans le

patrimoine de la personne ou être susceptible de se trouver dans une

autre situation de conflit entre son intérêt personnel et celui de la

personne.»

Sur la question du... l'article 27 proposé

reprend l'essentiel de ce qui est prévu à l'article 27 de la loi.

Le Président

(M. Provençal)

a-t-il des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, il y a

deux changements. Il y a, effectivement, qu'on précise «ne peut la consigner

dans le formulaire». Moi, je ne suis pas certaine que... En fait, je me pose la

question, là, vous pourrez peut-être m'éclairer. Mais l'important, ça

m'apparaissait, vraiment, de signer et de dater, comme une personne fait. Puis

j'avais toujours compris que, dans le fond, le formulaire, en soi, quelqu'un

d'autre peut le remplir à ta place si tu es incapable, physiquement, de le

faire. Mais ce qui est fondamental, c'est que tu puisses le signer. Donc, je me

demande si la précision est vraiment fondamentale, bien que je comprends

l'aspect qui nous est soulevé, là. Mais ce qui

compte, dans le fond, légalement, c'est qu'elle soit capable de le signer.

Mais, de ce que je comprends, un professionnel peut tout à fait le remplir, si vous êtes d'accord, comme un notaire va

remplir vos documents, puis vous allez les signer. Ça fait que je ne

suis pas certaine.

Puis, encore

une fois... je vais être tannante avec ça, mais, quand on vient changer quelque

chose, c'est comme de dire qu'il y a vraiment quelque chose à nuancer

par rapport à l'ancienne loi puis je ne suis pas sûre que c'est de l'ampleur

que ça mérite une nuance qui nous fait changer le texte initial.

Puis l'autre grande question, c'est dans le

troisième alinéa. Avant, il n'y avait pas ça, là. Avant, ça se finissait à «ou un majeur inapte», point. Puis l'intérêt

financier, je ne comprends pas le... Là, on n'est pas face à quelqu'un

inapte, on est face à quelqu'un qui est là, elle ne peut juste pas,

physiquement, signer son formulaire, donc il n'y a pas, là, quelqu'un de

malintentionné qui va venir... Puis ça complexifie énormément l'affaire, parce

que ça ne peut pas être quelqu'un de l'équipe de soins, puis à peu près tout le

monde, dans son entourage, va avoir un intérêt. Peut-être que moi, j'enlèverais

ça, là, même si je pense que c'est... ça vient du Code criminel, puis,

justement, je pense que ce n'est pas... ce n'est pas nécessaire non plus, là.

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Pour le

changement à 27, pour «consigner», je suis 50-50, je suis transparente avec vous. Parce que, dans le fond, pour des

légalistes, là, à la lettre même de la loi, c'est vrai que 27 ne faisait dire

que dater et signer. Donc, c'est une bonification, c'est une

amélioration. Si quelqu'un aurait voulu arguer qu'une demande était invalide parce qu'elle avait été consignée par

quelqu'un d'autre, je ne dis pas qu'il aurait eu raison, parce que,

comme vous dites, l'important, c'est la date

et la signature. Mais, ici, on écarte toutes les ambiguïtés puis on confirme

qu'une autre personne peut consigner et

dater, et signer la demande. Donc, ça ne nous enlève rien de l'ajouter puis de

le préciser, pour éviter toute question.

Pour le deuxième élément, pour l'intérêt

financier, dans le projet de loi, on amène un deuxième régime, là, le régime des demandes anticipées, puis il y a des

règles qu'il fallait introduire dans le régime anticipé pour venir

donner les balises dans lesquelles l'aide médicale à mourir pourrait être

demandée et administrée, puis une de ces balises-là concernait les notions de conflit d'intérêts, là, un peu à l'image de ce

qu'on... de ce qui s'applique déjà pour les demandes contemporaines. Mais ce qui est lié à vos

intérêts, vous avez raison de mentionner que c'est prévu dans le Code

criminel.

Cela dit, sur le plan de la cohérence interne de

la loi, si on était venu prévoir ces règles-là pour les demandes anticipées, mais qu'on était restés muets pour les

demandes contemporaines, sachant que le Code criminel se superpose et

s'applique, ça aurait pu induire des interprétations différentes. On le prévoit

dans un cas, mais pas dans l'autre, donc ça aurait pu soulever plus de

problèmes que d'autres choses. Donc, on est venu pour uniformiser la loi à

l'intérieur d'elle-même, le prévoir, puis on

s'est inspirés d'un libellé qui existe, actuellement, dans le Code civil pour venir définir l'intérêt

financier, là. Puis, ici, c'est vraiment le tiers autorisé, dans le fond, le

tiers qui consigne, date ou signe, ce n'est pas le tiers de confiance, là, donc ça peut être n'importe qui, pour autant

que ce n'est pas un mineur, un majeur inapte, et qu'il n'y a pas

d'intérêt financier avec la personne.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien,

moi, j'ai vraiment une objection par rapport à ça, ça fait que je le dis, parce

qu'honnêtement je pense qu'on ne veut pas que quelqu'un qui est en train de

faire une demande en fin de vie... elle est apte, c'est juste qu'elle n'est pas

capable de signer... qu'elle soit obligée de se trouver quelqu'un sur l'étage,

un visiteur d'un voisin, plutôt que sa soeur, son mari, alors qu'il n'y en a

pas d'enjeu, selon moi, là.

M. Dubé : Bien, je vais vous dire...

là, je vais peut-être me mettre le pied dans la bouche, là, maître, là, mais,

si... Je vais vous dire ce que j'ai compris, parce que je suis pas mal d'accord

avec ce que la députée vient de dire. Parce que, si votre argument, pour

l'avoir mis de... ou l'avoir ajouté, parce que c'est carrément un ajout à 27,

c'était de le rendre comparable avec la demande anticipée, ce qu'on a entendu,

dans notre deuxième consultation, c'est qu'il y

avait des gens, même, qui étaient mal à l'aise qu'on réfère à ça parce que ça

empêcherait de trouver la personne la plus naturelle. Alors, si on a, comme objectif, de l'enlever, du côté de la

demande anticipée, bien, je ne vois pas pourquoi qu'on irait le mettre là. Mais dites-moi, là, que j'erre

ou que je n'ai pas compris. Mais je comprends que, au moment où vous

l'avez rédigé, on n'avait pas eu la deuxième discussion des consultations de

mardi et mercredi dernier. Mais moi, c'est

pour ça qu'à prime abord je serais assez confortable de l'enlever pour le

moment. Un, il n'était pas là, puis, deux, je ne suis pas sûr qu'on va

aller là dans les demandes anticipées. Est-ce que je suis correct de raisonner

comme ça?

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Je vais mettre mes gants blancs. Non. Dans le fond, dans le

cadre de la demande contemporaine, la

personne, quand elle fait sa demande contemporaine, elle est apte à consentir.

Donc, elle est peut-être en fin de

vie, mais elle ne l'est peut-être pas non plus. Puis, quand on a amené la

modification, en juin, l'année dernière, c'était pour éviter qu'une

personne qui reçoit de la médication, dû à sa maladie, ne puisse plus recevoir

l'aide médicale à mourir parce qu'elle a perdu son aptitude.

Donc, moi, je vous conseille en droit et

j'entends, j'entends les préoccupations. Mon souci, comme légiste, c'est la

cohérence interne de la loi, éviter les mauvaises interprétations parce qu'un

article dit une chose... l'article... un

article dit l'autre. Donc, je ne veux pas rester campée sur ma position, mais

je veux vous conseiller de façon éclairée .

Donc... mais c'est... si on le retire, les dispositions à cet effet-là, du Code

criminel, vont s'appliquer. Je suis obligée de le reconnaître, c'est tel que

tel. Il y a des dispositions sur le tiers autorisé qui date et qui signe. Ça va

s'appliquer. Mais, si on ne le met pas là, on va l'avoir ailleurs, plus loin

dans la loi, pour les demandes anticipées. Donc, c'est une question d'arrimage,

M. Dubé : En tout cas, je fais

juste de dire que je ne suis pas sûr qu'on va l'avoir ailleurs.

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est

juste ça que c'est.

Mme Lavoie (Térésa) : Je

comprends.

M. Dubé : Non, non, mais c'est

correct, vous nous avisez qu'il doit y avoir une cohérence. Moi, je vous dis,

je pense... puis j'apprécie, vous êtes là pour ça, là, mais moi, je vous dis

que je pense qu'il va y avoir cohérence en retirant les deux. C'est-tu correct?

Le Président (M. Provençal)

: ...que le Code criminel va

s'appliquer, l'article. Avant d'aller plus loin, je pense qu'on... je vais

accepter la question, l'interrogation de la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Non, mais c'est

juste pour joindre ma voix, là, puis j'entends... Parce que, ça aussi, on le ramène souvent à la question de la cohérence

interne. Mais moi aussi, j'ai un petit inconfort, tu sais, puis on l'a

souligné, justement, ça a été souligné dans

les consultations, ça a été souligné dans nos échanges, sur la difficulté, pour

certaines personnes seules, déjà, d'avoir des tiers, d'avoir... Puis,

effectivement, là, ça exclut et ton professionnel et donc, par exemple — là,

je vais dire le cas classique — tes

enfants ou ton conjoint. Ça commence à être drôlement, drôlement compliqué.

Puis je trouve, même, au niveau... puis

j'entends, au niveau juridique... mais je trouve que ça pose même... Je serais inconfortable, moi, de savoir que quelqu'un

peut signer... puis il n'y a pas d'implication pour cette personne-là, mais peut signer un document que je ne pourrais

pas signer, par exemple, tu sais, pour mon père ou pour ma mère. Je

trouve ça très particulier, au-delà de la cohérence

juridique. Puis, effectivement, je pense qu'on va peut-être être cohérents,

en bout de ligne, plus tard, mais je veux juste évoquer mon inconfort, aussi,

par rapport à cet ajout-là qui a été fait, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Ce que la députée de

Maurice-Richard vient de dire, pour moi, est très important, là. Puis je crois qu'on a assez de marge de manoeuvre pour décider

que c'est la bonne chose à faire pour nous, même s'il peut y avoir une incohérence...

qui est vue comme une incohérence... ou une différence avec le Code criminel.

Parce que ce que je comprends bien... Non,

mais soyons clairs là-dessus, la... Ce que vous nous dites, c'est que c'est

déjà prévu, dans le Code criminel,

que vous ne pouvez pas le faire, mais on l'a fait par le passé, parce que

c'était comme ça. Ça fait que je veux juste...

Moi, j'aime mieux travailler sur la cohérence de notre loi puis de vivre avec

l'inconfort des autres éléments. C'est...

Mais je pense que les gens comprennent bien

qu'en vertu du Code criminel cette personne-là... pour répondre à votre

question, Mme la députée, je pense qu'elle est en... je vais le dire, là, je

fais attention, mais elle n'est pas en accord avec le Code criminel. Mais, si

nous, on juge, ici, qu'on veut avoir une cohérence, parce que, un, ça ne

l'était pas, puis, deux, on veut que ce soit cohérent avec la demande

anticipée, bien, moi... Vous nous avez éclairés, mais je pense qu'on peut

prendre la décision de le faire comme ça. Moi, j'irais comme ça. Puis ça, je

pense que ça devrait nous guider pas mal souvent dans ce qu'on va faire.

Le Président (M. Provençal)

: De la bienveillance.

Mme Charbonneau : ...de la

bienveillance.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça.

Mme Charbonneau :

Donc, effectivement, le lien entre un conjoint ou sa famille, c'est de la

bienveillance.

M. Dubé : Parce que, là, je

vois... Le point de la députée de Maurice-Richard est clair. Une personne...

Son conjoint qui ne pourrait pas signer une demande, pour moi, ça ne fait aucun

sens, là. En tout cas, je... C'est pour ça que je souscris... Mais il faut bien

qu'on... On s'entend, tout le monde ici, qu'on veut avoir l'opinion de nos

légistes. Moi, je pense qu'on répond à un des deux points, c'est conséquent,

mais elle nous soulève le point du Code criminel, puis... C'est comme ça qu'on

vous aime.

Une voix : ...on est prêts à

l'assumer...

Le Président (M. Provençal)

: Mais, moi, ce que je voulais

mentionner, M. le ministre, suite à toutes les remarques qui ont été faites, en

bout de ligne, ce sont les parlementaires qui vont décider du libellé final du

texte de loi. Alors, si, unanimement, ici, il y a un inconfort, et qu'on décide

de retirer cette partie-là, en sachant qu'elle est... cette partie-là est

couverte, moi, je pense qu'on doit le faire. Ça va prendre, tout simplement, un

amendement à l'article 27. Donc, on va simplement... Si c'est vraiment votre volonté , M. le ministre, d'adhérer à cette

position-là, moi, je vais suggérer que l'article, un peu comme 26.1... on va

être en... il va être suspendu... bien, il n'est pas... on n'a pas besoin de

suspendre, parce qu'on n'est pas en train d'adopter, mais on va... on passera à

27.1, en attendant qu'on prépare l'amendement qui va, je dirais, avoir une

adhésion au texte final. Maître... Excusez-moi. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai une grosse

promotion aujourd'hui. Donc...

Mme Hivon : C'est une blague. Je veux juste revenir... «Ne

peut la consigner dans le formulaire visé à l'article 26.1.» J'ai

compris ce que vous avez dit, un peu, genre, trop fort ne casse pas. Je veux

juste soulever que, pour avoir posé la question à des gens sur le terrain, on

m'a déjà dit que ça arrive que c'est l'équipe qui remplit le formulaire, là,

dans le sens que la personne est faible,

elle est malade, elle n'est pas bien... L'important, c'est qu'elle signe. Ça

fait que je voudrais juste être sûre qu'en venant préciser ça on n'est

pas en train de dire que... ou laisser entendre que ça ne peut pas être des

gens de l'équipe de soins qui fassent... qui remplissent le formulaire. Et,

moi, c'est le risque que je vois si on dit que la personne qui n'est pas

capable de le faire, en fait, elle peut le faire faire par quelqu'un d'autre,

son tiers.

Il ne faut pas laisser entendre qu'une personne

qui est tout à fait capable de remplir les choses elle-même mais qui le fait

faire parce que c'est comme ça que ça marche à l'hôpital, puis c'est quelqu'un

de l'équipe qui remplit les trucs pour lui éviter ce fardeau-là... qu'on est en

train de laisser entendre qu'il y aurait peut-être un vice de forme. Parce que

j'ai toujours compris que ce qui est important là-dedans, c'est qu'elle lise,

qu'elle signe puis qu'elle date. Ça fait que, là, en laissant entendre que la

personne qui n'est pas capable de signer... peut-être qu'il faudrait aussi

prévoir que, si elle n'est pas capable de le remplir elle-même, il y a un

enjeu, moi, je me pose la question : Toutes les autres personnes qui sont

tout à fait capables de signer, mais que c'est d'autres qui le font à leur

place, dans l'équipe de soins, est-ce qu'on n'est pas en train de fragiliser

cette pratique-là, qui est bien implantée, là? Moi, je reviendrais à ma

proposition, en faisant un amendement, d'enlever ça.

Le Président (M. Provençal)

: Dans le...

Mme Hivon : Bien, oui, «ne peut

la consigner».

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est ça, dans le 27, là. C'est

ce que j'avais saisi, de toute manière.

M. Dubé : ...sur ce mot-là. «Ne

peut la consigner». Parce que, là, c'est... Est-ce que c'est uniquement... Je

veux juste référer à l'ancienne formulation de 27, là. Qu'est-ce qu'on a

rajouté exactement, Me Lavoie, là?

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

«Consigner», c'est vraiment le fait de mettre les mots à la place de la

personne elle-même, dans la demande. Donc, c'est vraiment le fait, pour

quelqu'un, de venir écrire la demande, en plus de la dater et de la signer.

L'article, avant, était muet sur le fait que la personne pouvait également

recourir à un tiers pour écrire à sa place.

M. Dubé : Là, je veux juste bien

comprendre le point de maître... non, de la députée de...

M. Dubé : Je le sais, je le

sais, c'est pour ça que...

M. Dubé : O.K.

Alors, je veux juste bien comprendre. «Qui formule [...] ne peut la consigner»,

lorsque la personne ne peut la

consigner. Là, ça veut dire quoi? Qu'elle n'est même plus capable de dire ce

qu'elle veut dans la demande?

Mme Lavoie (Térésa) : Non,

c'est qu'elle n'est, physiquement, pas en mesure d'écrire. La loi dit bien que

c'est... qu'elle est incapable physiquement,«parce qu'elle ne sait pas écrire

ou qu'elle en est incapable physiquement».

M. Dubé :

...pourquoi qu'on a besoin de dire ça si on dit qu'elle n'est pas capable

de dater ou de signer? C'est ça que je ne

comprends pas, là. Pourquoi qu'on a besoin de dire ça si elle n'est pas capable

de signer ou de dater? C'est d'ajouter «ne peut la consigner».

Mme Lavoie

(Térésa) : Moi, je...

M. Dubé :

Non, non, non, mais...

Mme Lavoie

(Térésa) : ...je peux discuter avec...

M. Dubé :

Non, mais je veux vous entendre. Parce que ce qu'on entend, comme pratique, sur

le terrain, c'est que ça arrive souvent que la personne, rendue là, n'est pas

en mesure... pas parce qu'elle ne sait pas écrire, ou pas parce qu'elle ne sait

pas lire, ou qu'elle n'est pas capable de signer. C'est que, physiquement, elle

n'est peut-être pas capable non plus, aussi. C'est ça, hein? Bon.

M. Dubé :

C'est parce qu'en fait, en fait, le bon mot... En tout cas, écoutez, je

veux peut-être sursimplifier , là, mais «ne peut

remplir [...] le formulaire», est-ce que c'est... «Consigner», ça veut dire

remplir le formulaire?

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui.

M. Dubé :

C'est ça que ça veut... Là, je regarde le député de Rosemont, qui est un maître

de la plume, je vais dire ça comme ça, là. Si j'avais à l'expliquer à un

citoyen, est-ce que «remplir», c'est mieux que «consigner»? Là, ce n'est pas

légal, là, je m'excuse, mais je veux juste, moi, comprendre.

M. Marissal :

...que ça arrive que les termes légaux l'emportent, là, tu sais. Mais, dans

le langage courant, j'aurais tendance à dire

«remplir», là. Mais je pense que c'est un terme — puis on me confirmera — qui

revient, là, dans plusieurs projets de loi, là. C'est le... C'est ça.

M. Dubé :

Puis, voyez-vous... Excusez-moi, M. le Président, si vous permettez.

Le Président

(M. Provençal)

: Allez-y.

M. Dubé :

La députée de Roberval, qui n'est

pas avocate, me lit... recommandation n° 3 de votre

commission, qui dit : «sur un formulaire destiné uniquement à cette fin,

qu'il soit rempli et signé». Bon.

M. Dubé :

Non, je comprends, mais la notion de «remplir» versus «consigner»... Ah!

O.K. Bon, maintenant, que je comprends.

Le Président (M. Provençal)

: Maître... Mme la députée de

Joliette. C'est la dernière fois, là, que je fais cet impair-là.

Mme Hivon :

Bien, moi, rempli ou consigné, ça ne me dérange pas, mais c'est... Là, je

suis allé voir le formulaire de la demande, là, puis je pense qu'on se casse la

tête pour... Je veux dire, essentiellement, là, c'est : elle signe, elle

date. La seule autre chose qu'il y a à faire... puis c'est pour ça que, ce que

je comprends, c'est que c'est, souvent, j'imagine, l'équipe médicale ou le

médecin... c'est : Je demande au Dr — nom du médecin — d'administrer

l'aide médicale à mourir, j'ai reçu l'information, na, na, na, puis là

signature, date. Puis là, s'il y a un tiers, il y a une petite

section pour le

tiers. Donc, il me semble que ce n'est pas nécessaire de venir spécifier «ne

peut la consigner», parce qu'il y a comme... ce n'est pas comme s'il y avait

12 cases à remplir ou... Je ne sais pas, je trouve qu'on se complexifie la

vie puis que, comment c'était écrit avant, je pense que ça disait ce que ça

avait à dire.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

suite aux commentaires, M. le ministre, ce que suggère, c'est qu'il va y avoir

une réflexion qui va se terminer sur l'article 27, avec un amendement qui

sera, éventuellement, apporté, et on va traiter 27.1.

M. Dubé : ...puis on va

attendre d'avoir l'amendement qui va nous être... O.K.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

oui, oui. De toute façon, on ne pourra pas...

M. Dubé : Je trouve c'est une

très bonne suggestion.

Le Président (M. Provençal)

: ...voter le 13 tant et aussi

longtemps qu'on n'aura pas traité l'ensemble des points du 13.

M. Dubé : Non, non, mais

c'était ça, le principe. Je pense que ça nous... beaucoup à avancer, tout en

réglant des choses en parallèle. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, exact.

Le Président (M. Provençal)

: 27.1, M. le ministre.

M. Dubé : Avec... Oui, M. le

Président, à vos ordres :

«27.1. Le formulaire de demande contemporaine

est signé en présence d'un témoin et d'un professionnel de la santé ou des

services sociaux.

«Le témoin et le professionnel datent et

contresignent le formulaire.

«Le troisième

alinéa de l'article 27 s'applique au témoin contresignataire comme s'il

était un tiers. Un tel témoin ne peut

agir à

titre de professionnel compétent aux fins de l'administration de l'aide

médicale à mourir à la personne.»

Quelques

commentaires sur 27.1. J'espère qu'ils sont pertinents.

L'article 27.1

proposé reprend l'essentiel de ce qui

est prévu au troisième alinéa de l'article 26 de la loi en y ajoutant

certaines règles relatives à la qualité que doit avoir... attendez une

minute... à la qualité que doit avoir le témoin et le professionnel de la santé

ou des services sociaux.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur 27.1? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je note qu'on

a ajouté un témoin. Avant, c'était juste un professionnel de la santé. Ça fait

que, j'imagine, encore, c'est pour aller comme le Code criminel. Moi, je ferais

vraiment attention, parce que, si on change tout pour être comme le Code

criminel, quand on ne changera pas, comme le 90 jours dont je vous parlais

tantôt, qui, selon moi, n'aurait pas lieu d'être dans notre loi, là, on va se

faire dire : Mais là vous avez harmonisé des affaires, puis pas d'autres,

puis tout ça. Ça fait que pourquoi on a ajouté un témoin? S'il y a une autre

raison, je vais être heureuse de l'entendre. Mais, à... ça a toujours été juste

un professionnel, là.

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait,

c'est un peu pour la même raison, là, que j'ai évoquée tout à l'heure, parce

que, quand on va arriver dans le régime des demandes anticipées, le régime,

pour l'instant, va être autoportant, donc les messages... les barèmes, les

balises qu'on doit y apporter vont certainement aborder la question des

conflits d'intérêts ou des qualités à rencontrer pour être un acteur dans le

cadre du régime anticipé. Donc, le but, c'était vraiment... Si on le prévoyait dans un, ça faisait étrange de ne pas le

prévoir dans l'autre, donc c'est question d'arrimage interne, mais, pour

le régime contemporain, c'est certain qu'il y a déjà les règles du Code

criminel qui vont venir se superposer puis qui vont s'appliquer. C'est un

choix.

M. Dubé : M. le Président, on

me souffle à l'oreille gentiment que Marie-Josée Lewis voudrait intervenir. Je

n'ai pas dit maître.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Oui, on avait un souci de

dire, si on le fait dans les demandes anticipées d'aide médicale à mourir qui

est prévu plus loin dans le projet de loi, on veut s'assurer de l'intégrité de

la demande pour une demande anticipée, mais on s'est dit, pour une demande

contemporaine, il faut aussi s'assurer de l'intégrité de la demande, parce

qu'en quelque sorte le professionnel n'agit pas à

titre de témoin dans les

demandes anticipées non plus. Puis on voulait avoir hors de tout doute

l'intégrité de la demande, puis c'est signé par un témoin. Donc, ce n'est pas

simplement... Ce n'est pas juste par cohérence, c'est par souci d'ajouter le

même caractère révocable aux documents que pour une demande anticipée.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Joliette. Ah!

allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Moi, j'aurais une

suggestion pour la députée là-dessus. Je vais le redire, là, pour que ça soit

officiellement officiel, là, très officiel, que, pour moi, ici, c'est... Ce qui

nous pousse, là, ou ce qui nous motive, ce n'est pas, je dirais, l'agencement

avec la loi fédérale. Je veux juste être clair. Si le commentaire que je

perçois de Mme Lewis, c'est pour s'assurer qu'on a la bonne personne, en

autant que ça soit pratique, là. Parce que, lorsqu'on a discuté,

la semaine dernière, rappelez-vous, des gens nous disaient : Bien, si tu

ne trouves personne, puis que tu es dans une chambre d'hôpital, on n'ira pas

créer un problème. Ça fait que moi, je suggérerais qu'on le prenne en différé,

mais ça n'a rien à voir avec l'ajustement avec la loi fédérale.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

M. Dubé : Mais ce que

j'aimerais demander à ceux qui le vivent plus, peut-être qu'il y a d'autres

personnes qui voudraient me dire :

Est-ce que c'est trop demander, dans un contexte qui peut être assez complexe,

là, dans un hôpital, à un moment donné, d'avoir une autorisation avec un

témoin? Moi, c'est plus ça qui me préoccupe que l'agencement avec le fédéral

ici, là. Mais je suis prêt à vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est ça,

Mme Lewis, qui était votre...

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Bien là, vous n'aimerez peut-être pas ma réponse,

mais le Code criminel s'applique déjà. Donc, c'est déjà la réalité de

fait. Mais notre réflexion, encore une fois, n'était pas de se calquer au Code

criminel. C'est par souci de cohérence dans notre propre loi, de dire : Si

on veut l'intégrité de la demande, pour les demandes anticipées, il faut la

même chose, il faut le miroir. Ce n'est pas une demande moins importante, une

demande contemporaine. Donc...

M. Dubé : Moi, ça me parle plus

de dire que, sur l'aspect de la demande, d'avoir un témoin... Parce qu'on va

avoir le même problème, Mme la députée, si on pense qu'on doit le mettre dans

la demande anticipée, d'avoir ce témoin-là, et pas deux témoins, un témoin,

alors que, là, on n'avait pas un témoin.

Mme Charbonneau : Si je peux me

permettre, puis là je vais mettre mes deux pieds à terre pour vous dire, là,

que je suis juste groundée sur le terrain, là, mais il y en a un où j'ai toute

ma tête, il y en a un où je prends mes décisions et je suis apte. C'est la

décision contemporaine. C'est là qu'on est en ce moment. La deuxième, vous avez

raison, ça me prend un témoin parce que c'est lui qui va lever le drapeau jaune

quand je ne serai plus apte. Donc, je ne peux pas calquer un avec l'autre.

Puis, si je l'enlève à 27.1, le dernier paragraphe... Si je l'enlève à 27, le

dernier paragraphe, je ne peux pas le remettre à 27.1 puisque je l'ai retiré de

27 au départ en disant : Je n'ai pas besoin de mettre en jeu que la

personne, elle n'a aucun lien patrimonial et elle peut être mineure ou majeure,

inapte, ou avoir un intérêt financier, blablabla, là. Je crois sincèrement que

si je peux aller chez le notaire puis prendre des décisions seule avec le

notaire, je devrais pouvoir prendre une décision seule avec mon professionnel

de la santé pour une demande contemporaine.

M. Dubé : D'ailleurs, je vais vous

resservir cet argument-là parce que vous dites que, là, j'ai... parce qu'on est

dans une question d'aptitude ici et non d'inaptitude, qu'on n'a pas besoin d'un

témoin, ce qui était le cas avant, alors qu'on pense qu'il est nécessaire dans

un cas de demande anticipée. O.K. C'est...

M. Dubé : Hein? C'est ce que je

comprends de l'argument, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Le témoin, aussi, il n'a

pas à savoir le contenu de la demande, mais le témoin est là aussi pour

témoigner qu'il n'y a pas de pression extérieure, tu sais, c'est un critère

dans la demande contemporaine. Puis, à la députée de Mille-Îles, je dirais

aussi que, dans les demandes anticipées qu'on va arriver plus tard, je

rectifierais la chose, c'est quand la personne va faire sa demande, elle est

apte donc puis on lui demande deux témoins, c'est une recommandation, c'est

et/ou notaire. C'est une recommandation de la commission spéciale. Donc, à

notre sens, c'est le même argument pour la demande contemporaine. La personne

est apte, elle fait une demande pour elle-même, on lui demande un témoin pour

s'assurer de l'intégrité de sa demande.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Avec

respect, là, tout ce qui nous est fourni est excellent. L'argumentaire, moi,

j'ai une divergence là-dessus. Je pense qu'on n'est pas du tout... C'est-à-dire

que, tantôt, là, par exemple... Parce que, là, on va dire : Il y a de l'incohérence. Puis on commence, là, ça fait

qu'on va se rendre plus cohérents. Mais il y a les conditions de fond

pour obtenir une demande. Moi, je pense qu'il faut essayer d'avoir un maximum

de cohérence entre la demande anticipée puis la demande contemporaine, décrire

les souffrances de la même manière, le déclin avancé irréversible, bon, dire constante ou persistante. Ça, c'est le fond de

l'affaire. Après, il y a comme le processus, l'encadrement, je dirais,

formel ou formaliste, notaires, témoins, délais, bon, tout ça, qui vont être

très différents entre la demande anticipée puis la demande contemporaine. Puis

on a vu, là, la demande contemporaine... anticipée, c'est pas mal plus lourd

dans le processus, le moment 2, puis le moment 3, puis les... Bon.

Donc, je pense que c'est normal qu'il y ait des

différences dans, je dirais, l'encadrement de forme et non de fond sur les

conditions, parce qu'il n'y aura pas une adéquation parfaite. Puis, sur ça,

moi, je continue à penser qu'on était à la bonne place à l'heure actuelle parce

que je vais juste vous dire, il n'y a personne dans votre famille qui veut que vous demandiez l'aide médicale à mourir. Puis le témoin,

il ne peut pas faire... Bien ça, c'est le tiers, là, mais donc, là, tu es pris.

Il n'y a personne qui veut qu'on... Aïe! Voyons, papa, tu ne feras pas ça. On

te veut encore avec nous, puis... Voyons donc, ça n'a pas de bon sens. Mais, je

veux dire, je dis des cas de figure, mais là il faut que tu t'en trouves un,

témoin. Ça fait que c'est la même chose que tantôt, il va falloir que tu

coures, que tu cherches un témoin, alors

qu'il n'y a personne qui nous a soulevé, il me semble, dans la pratique... Je

comprends qu'il y a le Code criminel,

là, mais nous, c'est notre loi à nous. Donc, il n'y a personne qui nous a

soulevé : Aïe! C'est bien trop libéral quand on permet que ça soit juste un professionnel de la santé. La

personne est apte, puis c'est pour l'avoir de manière contemporaine, pas dans cinq, six ans, quand elle

ne sera plus là. Moi, je pense, c'est normal qu'il y ait un formalisme

plus grand, là. Tu sais vraiment ce que tu fais puis tu contre-vérifies. Donc,

c'est pas mal plus lourd que de juste signer un formulaire où, essentiellement,

tu signes puis tu dates. Donc, moi, je pense que, peut-être, le ministre peut

réfléchir à tout ça avec son équipe, puis, quand vous allez élaborer le nouvel

amendement, penser... Parce que...

M. Dubé : ...tout à l'heure, je

disais, madame... Si vous vous me permettez, M. le Président, c'est pour ça que

je disais qu'il faut accepter certaines incohérences. Puis, dans ce que vous

dites, vous le résumez bien. Est-ce qu'on est sur le fond ou est-ce qu'on est

sur la forme? Puis, ici, je pense que ça pourrait être applicable. Ça fait que

prenons ça en délibéré, parce que, quand on déposera les amendements, je pense

qu'on pourra répondre à ça, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Moi, je vous suggère, à moins

qu'il y ait d'autres interventions sur le 27.1, on ferait lecture du 27.2 avec

les commentaires, et, par la suite, on va tout simplement suspendre

l'article 13, parce qu'on devra revenir avec les différents amendements.

Ça va?

M. Dubé : Je veux juste être

certain que nos légistes, l'équipe derrière, est d'accord jusqu'à maintenant.

Vous voulez toujours au moins avoir entendu des commentaires. Ça va pour ça?

O.K. C'est beau.

Le Président (M. Provençal)

: 27.2, M. le ministre.

«27.2. Si le professionnel contresignataire

n'est pas le professionnel compétent qui traite la personne, il doit remettre

le formulaire dûment rempli à celui-ci.»

Est-ce que

c'est tout? Laissez-moi juste vérifier. Oui, c'est bien tout. Alors, le

commentaire, c'est : l'article 27.2 proposé reprend également la règle prévue au troisième alinéa de

l'article 26 de la loi quant à la remise du formulaire de demande contemporaine au professionnel traitant.

Est-ce qu'il y a eu un changement avec... Il n'y a pas de changement.

Mme Hivon : ...c'était

«médecin», puis là c'est «professionnel compétent», parce qu'il y a les

infirmières.

M. Dubé : ...C'est ça. Puis là,

on a mis les IPS, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. C'est

peut-être voulu, là, mais il n'est pas spécifié comment il doit être remis, le

formulaire. Tu sais, on imagine que ça peut se faire de main à main, là, ou ça

peut se faire de façon électronique. Ça peut-tu

se faire... Ils sont peut-être dans deux villes différentes, dans deux régions

différentes. Là, vous avez peut-être choisi de l'indiquer pour une

raison que je ne vois pas, là.

Le Président (M. Provençal)

: Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En

fait, c'est exactement ce qui est prévu sur ce point-là, là, dans la Loi

concernant les soins de fin de vie, là. Ça ne précise pas le moyen. Donc, tous

les moyens sont possibles, finalement, là.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le 27.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

suspendre avec consentement l'article 13 pour y revenir lorsqu'il y aura

eu des correctifs apportés à 26.1, 27 et 27.1. Ça va? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Madame... Oui, excusez, vous sembliez

être... M. le ministre, vous allez lire l'article 14, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le

Président. Alors, l'article 14 :

L'article 28 de cette loi est modifié par

le remplacement, dans le premier alinéa, de «[l']aide médicale à mourir» par

«contemporaine».

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il... Bien, voulez-vous lire le

commentaire?

M. Dubé : Avec

plaisir, M. le Président.

L'article 14 du projet de loi modifie

l'article 28 de la loi afin de préciser que ces dispositions

s'appliquent aux demandes contemporaines. Ce changement est requis pour tenir

compte de la nouvelle structure proposée par la loi.

Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,

est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté.

M. Dubé : Ce n'est pas le

manque de volonté. Ça s'en vient.

Le Président (M. Provençal)

Article 15.

M. Dubé : Mon Dieu! O.K.

L'article 29 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui

précède le paragraphe 1°, de «, le médecin...» par un... par «suivant une

demande contemporaine, le professionnel compétent doit»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 1°,

de «à l'article 26» par «aux articles 26 et 26.1»;

c) par

l'insertion, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1° et après «en

l'informant du pronostic relatif à la maladie»,

de «ou de l'évolution clinique prévisible du handicap [en considérant...] en

considération de son état» — pardon;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 3°,

de «médecin confirmant le respect des conditions prévues à l'article 26»

par «professionnel compétent confirmant le respect des conditions prévues aux

articles 26 et 26.1»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «Le médecin consulté» et de «du médecin qui demande l'avis» par,

respectivement, «Le professionnel consulté» et «du professionnel qui demande

l'avis»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le

paragraphe 1°, de «le médecin» par «le professionnel compétent»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°,

de «et en présence d'un professionnel de la santé» par «au moyen du formulaire

prescrit par le ministre et en présence d'un professionnel compétent».

Bon, je vais aller chercher le commentaire si

vous me donnez le temps de le faire. Ne bougez pas une seconde. Juste voir,

j'ai peut-être sauté. Oui, parfait, je l'ai. Excusez-moi. Alors,

l'article 15 du projet de loi modifie l'article 29 de la loi afin de

préciser que ces dispositions s'appliquent aux demandes contemporaines. Ce

changement est requis pour tenir compte de la nouvelle structure proposée par

la loi. Une disposition de cet ordre sera prévue dans la

section plus

spécifique aux demandes anticipées avec les adaptations requises pour ce

régime.

L'article 15 du projet de loi prévoit également les modifications

nécessaires à l'article 29 de la loi afin de tenir compte du nouveau

pouvoir des infirmières praticiennes spécialisées d'administrer l'aide médicale

à mourir.

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez un amendement à déposer à

l'article 15.

M. Dubé : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: On est en train de distribuer la

copie papier, là, pour que tout le monde l'ait.

M. Dubé : Vous me direz quand

on est prêt.

Président (M. Provençal)

Oui. Vous pouvez débuter votre...

la lecture de votre amendement, M. le député.

M. Dubé : Oui. Alors, un

amendement sur l'article

L'article 15 du projet de loi est

modifié :

1° par la suppression du sous-paragraphe c du

paragraphe 1°;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du

paragraphe 2°, de «the professional seeking the second medical opinion» par

«the professional seeking the opinion».

Alors, le commentaire ici pour l'amendement,

c'est : L'amendement a d'abord pour but de retirer l'ajustement qui avait été prévu au sous-paragraphe b du

paragraphe premier du premier alinéa de l'article 29 de la Loi concernant

les soins de vie... les soins de fin de vie, pardon, advenant l'ajout d'un

handicap neuromoteur grave et incurable comme situation pouvant mener à

l'administration de l'aide médicale à mourir. L'amendement vise également à

corriger le paragraphe 2° du texte anglais

de l'article 15 du projet de loi afin d'avoir une traduction plus exacte

du texte français.

Président (M. Provençal)

Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement? Est-ce que ça va comme intervention?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article15 est

adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, on revient à

l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la

députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux juste

être sûre qu'on se comprend toujours que, quand on voit apparaître «le

professionnel compétent», c'est parce qu'avant c'était «le médecin», mais qu'on

ne vient pas restreindre. Donc, juste, dans

le troisièmement... Là, je suis dans le texte tel que modifié, là. Là, on dit

«le professionnel consulté». Avant, c'était le «médecin consulté». Je suis dans le troisièmement, deuxième alinéa.

Là, j'imagine, ça devrait être «le professionnel compétent consulté», puisqu'avant c'était «le médecin consulté», puis là

on a juste mis «le professionnel consulté». Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Je

comprends votre commentaire. Comme ici il n'y avait pas de risque de fausse interprétation, parce que le professionnel

consulté, c'est vraiment un professionnel compétent, c'est juste le

paragraphe précédent, là, donc, on n'a pas répété le mot «compétent». C'est

juste pour ça.

Mme Hivon : Parfait.

Je comprends. Puis mon autre question, c'est dans le... Là, on a :

«Lorsqu'une personne en fin de vie est devenue inapte», puis là, après,

on a le premièrement puis le deuxièmement. Dans le deuxièmement...

Mme Hivon : Oui, excusez-moi,

là...

M. Dubé : Excusez-moi. Je veux

juste vous suivre.

M. Dubé : Toujours dans le

troisième, O.K. Oui, troisième, troisième. Oui.

Mme Hivon : Après,

il y a un premièrement, toutes les conditions prévues au premier alinéa avaient

été satisfaites, puis, après, il y a

un deuxièmement. Puis là ça dit : «elle avait consenti, par écrit», là, on

met «au moyen du formulaire prescrit par le ministre et en présence d'un

professionnel compétent». Avant, dans la loi, c'était «en présence d'un professionnel de la santé». Ça m'apparaissait plus

large qu'«un professionnel compétent». Ça pouvait être l'infirmière,

j'imagine, ça pouvait être le travailleur social. Là, on vient mettre «le

professionnel compétent», ce qui donne l'idée que ça serait juste le médecin ou

l'IPS. Je voudrais avoir une explication, là.

M. Dubé : Je me retourne vers

vous, oui.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En

fait, c'est un souci de précision pour ne pas, évidemment, que la loi lance de faux messages et ne pas induire en erreur du

fait de la coexistence des régimes fédéraux-provinciaux. C'est

effectivement uniquement un médecin ou une IPS, là, qui peut convenir d'une

entente en vertu du code. Là, ici, on utilise le consentement, ce qui revient

au même, là. Mais c'est une question de précision qu'on nous a demandé

d'apporter, là.

Mme Hivon : Je vais vouloir

réfléchir à ça, là. Je ne le comprends plus, là.

M. Dubé : M. le Président.

Est-ce que je peux vous demander votre interrogation? Parce que je voudrais

être certain que je comprends votre...

Mme Hivon : Dans la loi

actuelle...

M. Dubé : Si vous voulez le

faire tout de suite. Oui.

Mme Hivon : Oui. Dans la loi

actuelle, en fait...

M. Dubé : Dans la version

actuelle, oui.

Mme Hivon : Oui, c'était :

«elle avait consenti, par écrit». Ah non, c'est ça, là. C'est toute l'entente

du 90 jours, c'est ça. Ça, c'est très code fédéral, oui.

Mme Hivon : Bien, ça ne va pas.

Je vais vouloir y réfléchir, tu sais, parce que c'est un vrai enjeu, là, ce

qu'on fait là.

M. Dubé : Non,

non, mais c'est... Moi, j'ai la même sensibilité, mais ce que Mme Lewis me

demande si elle pourrait intervenir sur ça peut-être pour indiquer une

précision, puis, après ça, on pourra y réfléchir.

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : En fait, le Code criminel,

puis la cohérence avec l'article 29 nous a amenés à réfléchir à comment

c'était applicable. Puis le pourquoi du «professionnel de la santé et des

services sociaux», puis pourquoi on est venu mettre «professionnel compétent»,

oui, je l'avoue, c'est en grande

partie inspiré du Code criminel. Mais, sur le fond, là, «elle [a] consenti, par écrit, au moyen

du formulaire prescrit par le ministre [...] en présence d'un

professionnel compétent, [à ce qu'on lui...] dans les 90 jours précédant

la date de l'administration de l'aide médicale à mourir, à la recevoir même si

elle perdait son aptitude à consentir aux soins avant son administration».

À notre sens, quand on a réfléchi à ça, on s'est

dit : Pourquoi ne pas venir corriger qu'est-ce qu'on a fait à 29 l'année

passée, parce qu'à bien y penser, puis vous vous rappelez aussi de 29, l'année

passée, ça se décide parfois assez rapidement. Puis on s'est dit, la personne

qui demande l'aide médicale à mourir de lui être administrée quand elle va

devenir inapte, on s'est dit il faut que ça soit en face du professionnel qui

va lui administrer. Donc, ça faisait beaucoup

de sens, de dire : Si, exemple, je l'ai rempli avec ma travailleuse

sociale, même si c'est la personne la mieux intentionnée, bien, on

voulait le lier : O.K. tu me le dis exactement que : tu veux avoir

l'aide médicale à mourir si jamais inapte, c'est moi qui vais te l'administrer.

Donc, on trouvait que c'était plus cohérent puis que c'était plus fort, puis

c'est aussi pour la pratique professionnelle, pour lier les deux entre la

personne, puis de s'assurer que c'est vraiment hors de tout doute la volonté de

la personne. Donc, il y a le souci du Code criminel bien évidemment. C'est ce

qui nous a amenés à penser à ça. Puis là, après ça, en réfléchissant, on s'est

dit : Ah! oui, ça fait du sens.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Hivon : L'explication me

convainc tout à fait.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Parfait.

Mme Hivon : Ça veut dire que,

quand on l'a fait l'autre fois, on n'avait comme un peu pas vu ça.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Exactement.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 15 tel qu'amendé?

Mme Charbonneau : J'ai une interrogation.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, formulez votre interrogation.

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le

Président. Puis je m'excuse d'avance parce que je suis un peu mélangée. Donc,

on est dans la demande contemporaine. Je suis là, là. Bon, c'est bon. Et là,

dans l'article qu'on vient de parler, dans l'alinéa deux, on dit : «elle

avait consenti, par écrit au moyen du formulaire prescrit par le ministre» dans

les... puis elle perd sa compétence, là, dans les 90 jours précédant la

date de l'administration de l'aide médicale à mourir à recevoir, même si elle

perdait son aptitude à consentir. Puis là je suis dans mon contemporain, mais

je suis en train aussi de me réinventer et puis d'améliorer mon projet de loi

en disant que je fais une loi pour l'inaptitude. Puis là j'adresse mon inaptitude

dans mon contemporain. Je veux juste être sûre que je suis bien ma ligne, là,

parce que, normalement, dans mon contemporain, je ne devrais pas parler

d'inaptitude. Puisque je suis en train de construire, on est en train de

construire une modification à la loi pour l'inaptitude. Ça veut dire que j'ai

comme deux endroits où je l'adresse. J'ai besoin d'être guidée pour être sûre

que je reste concentrée sur les bonnes affaires, là, mais, si j'ai

90 jours pour perdre mon aptitude, puis avoir accès à l'aide médicale à

mourir, mon autre règle, je comprends que c'est dans le temps, là, ça peut

prendre cinq ans, vous me l'avez dit un petit peu plus tôt hors micro, puis,

ça, je comprends ça, mais j'ai quand même deux fois où je parle de l'inaptitude

et où j'ai accès à l'aide médicale à mourir. Donc, aidez-moi à mieux comprendre

que je le vois là, que je vais aussi mettre en place le processus d'inaptitude

pour une maladie plus prolongée.

M. Dubé : Bien, voulez-vous...

Le Président (M. Provençal)

: Bien, là, c'est parce qu'on me fait

signe, là.

M. Dubé : Bien,

c'est ça. Alors, moi, j'essaie de faire le quart-arrière dans tout ça, là,

pour... le mieux possible, mais je pense que... Je pense, M. le

Président, que...

Président (M. Provençal)

: On

débuterait par Me Lavoie puis, si c'est nécessaire, on retourne avec

Mme Lewis. Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Térésa) : Oui. Dans le fond, c'est un peu le commentaire que je

faisais tout à l'heure, il ne faut pas

oublier que les deux régimes s'appliquent dans des situations différentes. Le

régime des demandes anticipées, c'est quand la maladie mène à

l'inaptitude à consentir aux soins. Le régime contemporain, c'est des maladies

graves et incurables. À la base, la personne apte fait sa demande

contemporaine. Ce qu'on a ajouté sur l'inaptitude, c'est les situations où la

personne qui est en... qui a fait une demande contemporaine risque de devenir

inapte à consentir aux soins, notamment en raison de la prise de médicaments.

Donc, ce n'est pas la même chose qui appelle des règles pour encadrer, qu'est-ce qu'on fait advenant l'inaptitude d'une

personne. C'est vraiment, ici, dans le cours du processus, la personne

devient inapte à consentir aux soins.

Donc, je comprends ce

que vous voulez dire quand on touche à deux situations où il y a de

l'inaptitude, mais ce n'est pas dans la même

optique. Dans une optique, c'est parce qu'elle est atteinte d'une maladie

menant à l'inaptitude à consentir aux soins. Dans l'autre, c'est plus

que, dans le cadre du processus, il y a un risque à ce qu'elle devienne inapte

à consentir aux soins. Donc, pour ne pas la priver de son droit à recevoir

l'aide médicale à mourir, on convient qu'elle donne un consentement qui n'est

pas plus long que 90 jours dans lesquels elle autorise le médecin ou une

infirmière spécialisée à lui administrer l'aide médicale à mourir, même si elle

devient inapte à consentir aux soins. Donc, ce n'est pas en raison de sa

maladie, là, ça peut être en raison d'autre chose, là.

Mme Charbonneau :

Je comprends. Je comprends votre explication, mais je vous dirais que, si

je traverse la rue puis j'essaie de l'expliquer à mon voisin, je vais avoir

bien de la misère à le faire suivre entre l'aptitude puis l'inaptitude. Parce qu'auparavant la première loi

qui a été faite a été faite dans cette perspective qu'il pouvait y avoir

un temps pour la prise de médication, un peu

comme vous me l'expliquez, qui vient mélanger la personne puis qui fait

en sorte qu'elle perd son aptitude. Puis là

on a dit : On va déterminer ça par un nombre de jours, 90 jours.

Mais, en ce moment, on est assis

ensemble pour dire, après une consultation, on a entendu des gens puis là on a

dit : On va ouvrir sur l'inaptitude.

Donc

là, j'ai une opportunité d'ouvrir sur l'inaptitude, puis je sais que c'est un

mot anglophone, mais j'adresse les deux choses en même temps, là. Donc,

ça devient, pour le commun des mortels, compliqué de dire : Je vais faire

une loi pour l'inaptitude, mais je fais une parenthèse dans la contemporaine

pour l'inaptitude. Puis je sais que vous comprenez bien ce que je veux dire

puis que vous me l'expliquez pour que je le comprenne aussi. Je vous dis juste

que, pour moi, il y a une parenthèse complexe pour les gens qui nous entendent

puis les gens communs du mortel qui nous suivent. Je sais que, si je suis

médecin, je suis. Je sais que, si je suis une avocate, probablement que je

suis. Mais ça ouvre une parenthèse qui, d'après moi, puis ce n'est qu'une

humble opinion, ne devrait pas être dans le contemporain puisqu'on consent ici

à un acte qui va être posé dans le principe même de l'inaptitude. Mais je

comprends qu'on l'a mis là parce que, si j'ai une prise de médication... Si ça

va à tout le monde, je vais suivre la vague parce que je comprends que c'était

là auparavant, mais, auparavant, je n'avais pas de parenthèse sur l'inaptitude.

Là, je vais avoir une grosse parenthèse sur l'inaptitude. Donc, pour moi, il y

avait lieu d'amener ça dans le deuxième sujet plutôt que de le garder dans le

premier.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? Autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Afin de comprendre, nous sommes dans le placement et la recontextualisation

de ce qui aurait été adopté en juin 2021, si je ne me trompe. C'est ça, non?

M. Dubé :

C'est ce que Mme Lewis vient de dire, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme Lewis.

Bien, M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, c'est parce que tout à l'heure, on a donné un droit de parole à

maître...

Le Président

(M. Provençal)

: Lavoie.

M. Dubé :

Lavoie, mais je pense que sur ce point-là, je veux juste... C'est peut-être

important de répéter ce que vous avez dit

tout à l'heure par rapport au lien que le député de D'Arcy-McGee vient de dire

par rapport à l'ajustement qu'on a fait. Et que la députée de Joliette a

mentionné que peut-être on aurait dû le préciser l'an dernier. Alors, je pense

qu'on fait juste préciser quelque chose qui a été fait, en fait, en juin

dernier, là. Est-ce que je peux résumer ça?

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Oui, exactement.

M. Dubé :

Mais dites-le donc dans vos mots un peu, parce que je ne suis pas sûr que,

moi, c'est très clair ce que je viens de dire, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : O.K. En fait, à 29,

l'année passée, qu'est-ce qu'on est venu faire, c'est qu'on est venu ouvrir aux personnes qui étaient pour

devenir inaptes en fin de vie puis qui avaient consenti avec un

professionnel de la santé et des services sociaux à

l'admissibilité à l'aide médicale à mourir lorsqu'elles étaient inaptes. Puis

on ne pouvait pas prévoir que ça serait dans des demandes anticipées ou qu'on

était pour ouvrir plus large l'inaptitude, parce que la commission spéciale

n'avait pas eu lieu. Donc, on est venu... En quelque sorte, vous avez décidé

que le 90 jours, c'était acceptable

pour ce qu'on entendait par demande contemporaine, parce qu'on avait notamment

amené les chiffres qu'environ 92 % des personnes vont recevoir l'aide

médicale à mourir dans les trois premiers mois, puis c'est comme 85 % dans

le premier mois. Donc, vous vous êtes dit : O.K., avec 90 jours, on

est confortables. Là, je comprends votre réflexion, votre questionnement :

Pourquoi on n'est pas venus le mettre dans le régime? Mais on ne pourrait pas

le mettre dans le régime des demandes anticipées parce que ce n'est pas une

demande anticipée. C'est un consentement à l'administration parce que la

demande d'aide médicale à mourir a déjà été formulée.

Donc, ce n'est pas le même type, là, c'est un

consentement. La personne est déjà admise. Donc, si on ne lui administre pas... Si on... Elle va finir par

mourir. Elle est en fin de vie. Donc, elle est toute proche de la fin de vie.

Donc, ce n'est pas... À mon sens, ce n'est pas exactement la même chose que

d'administrer l'aide médicale à mourir à une personne qui n'est pas en fin de

vie, comme une personne qui va devenir inapte à consentir aux soins plus tard.

Puis il faut comprendre que l'inaptitude est

causée par des raisons différentes, comme ma collègue Térésa Lavoie l'a

nommé. Il y en a que c'est à cause de la sédation puis l'autre, c'est par un

trouble neurocognitif, une démence.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, est-ce que ça va?

Oui, M. le député...

Mme Charbonneau : Bien, merci,

M. le Président, parce que, quelquefois, quelques précisions peuvent venir

changer la perspective. Donc, merci de votre patience.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Bien,

de ce que je comprends de ça, là, dans 99,9 % des cas, la personne va

mourir avant de toute façon, c'est juste l'au cas où ça s'étirerait, là, la

famille et la personne veulent quand même qu'on procède le jour prévu, parce

qu'il y a un jour prévu, il y a un jour... une heure prévue, évidemment, là,

mais ça doit être rarissime, là, qu'on en arrive là. Si la personne tombe

inapte en fin de vie avec un diagnostic... je ne sais pas quelles sont les probabilités que cette

personne-là survive au-delà des 90 jours, là, mais ça doit être à peu près

zéro, là.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Dans les renseignements

qui sont donnés par la commission des soins de fin de vie, là, il y a des rares

cas d'exception, que ça peut avoir été jusqu'à deux ans, quand ils ont formulé

une demande contemporaine, mais sur, peut-être, là, 10 000 cas

évalués, là, c'est peut-être trois personnes, quatre personnes, là. Donc, c'est

très rare. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Marissal : Bien, à ce moment-là,

on fait passer en avant de tout la volonté exprimée par cette personne, alors

qu'elle était apte, d'en finir à tel jour, puis que ça avait été décidé comme

ça. Donc, si d'aventure elle perdurait dans le temps, là... Excusez l'image,

mais Ariel Sharon, là, qui a été dans le coma pendant à peu près 12 ans...

La majorité des cas, de toute façon, ne se rendront pas là. La personne va

décéder avant. C'est ce que je comprends.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Bien, peut-être que je laisserais, si vous êtes d'accord,

à Mme Élizabeth Arpin...

Président (M. Provençal)

Consentement? Consentement pour

donner la parole à... Oui. Alors, pourriez-vous vous nommer et votre

fonction, s'il vous plaît?

Mme Arpin (Élizabeth) : Élizabeth

Arpin, directrice nationale des soins et services infirmiers au ministère de la

Santé. Bonjour.

Je pense qu'il y a beaucoup de cas,

effectivement, qui vont décéder avant, mais ça ne m'apparaît pas si infréquent

que ça, qu'une personne peut dépasser la 90e journée et que les

médicaments la rendent très confuse par la suite. Donc là, je pense que c'est

raisonnable de prévoir ces cas de figure là.

Président (M. Provençal)

Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 15 tel qu'amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 15, amendé, est adopté? Adopté.

Merci.

Article 16.

M. Dubé : Merci,

M. le Président. Alors, l'article 16 : Cette loi... Je le lis. Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29, de ce qui

suit...

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre, s'il vous plaît,

pour distribuer.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, M.

le ministre, je vais vous demander de nous faire lecture de votre amendement

qui introduit l'article 29.0.1, s'il vous plaît.

M. Dubé : M. le Président, avec

plaisir. Alors, l'article 16 :

Insérer, avant l'article 29.1 de la Loi

concernant les soins... de vie, proposé par l'article 16 du projet de loi,

ce qui suit :

«1. Conditions d'obtention de l'aide médicale à

mourir

«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à mourir

suivant une demande anticipée une personne doit, en plus de formuler une

demande conformément aux dispositions des articles 29.1, 29.2 et 29.5 à

29.7, satisfaire aux conditions suivantes :

«1° au moment où elle formule la

demande :

«

a) elle est majeure et apte à consentir aux

soins;

«

b) elle est une personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie;

«

c) elle est atteinte d'une maladie grave et

incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;

«2° au moment de l'administration de l'aide

médicale à mourir :

«

a) elle est inapte à consentir aux soins en

raison de sa maladie;

«

b) elle satisfait toujours aux conditions

prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe 1°;

«

c) sa situation médicale se caractérise par un

déclin avancé et irréversible de ses capacités;

«

d) elle

éprouve, en raison de sa maladie, les souffrances qu'elle anticipait et qu'elle

avait décrites dans sa demande;

«

e) elle paraît objectivement éprouver, en

raison de sa maladie, des souffrances physiques ou psychiques persistantes,

insupportables et qui ne pourraient être apaisées dans des conditions jugées

tolérables.

«Pour l'application du sous-paragraphe c du

paragraphe 1° du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble

neurocognitif n'est pas considéré comme étant une maladie grave et incurable

menant à l'inaptitude à consentir aux soins.

«II. Conditions et autres dispositions relatives

à la formulation de la demande anticipée».

Le Président (M. Provençal)

: Commentaires?

M. Dubé : Je vais lire mon

commentaire.

Le Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît.

M. Dubé : L'amendement

a pour but de prévoir un nouvel

article qui expose l'ensemble des conditions

qu'une personne atteinte d'une maladie grave

et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins doit satisfaire afin

d'obtenir l'aide médicale à mourir suivant une demande anticipée. Cela répond à

des préoccupations exprimées par certains groupes entendus en consultations

particulières. Dans un souci de clarté de la loi, l'amendement propose également

d'introduire deux nouvelles sections, l'une comprenant l'article 29.0.1 et

l'autre comprenant les articles 29.1 à 29.8, qui seront étudiés ci-après.

Voilà.

Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions concernant cet

amendement qui introduit l'article 29.0.1? Madame...

Mme Hivon : ...oui, c'est ça,

la plupart, on n'a rien à dire, mais est-ce qu'on peut les prendre alinéa par

alinéa juste pour se suivre?

Mme Charbonneau : ...bonne

place en même temps.

Président (M. Provençal)

Je n'ai pas de problème, allez-y.

Alors, moi, je vous suggère... premier alinéa, «au moment où elle

formule sa demande», donc, il y a trois éléments, a, b et c. Y a-t-il des

interventions?

M. Dubé : ...peut-être

intervenir au nom de la députée de Joliette. Est-ce que c'est là que la

condition d'obtention que vous vouliez

discuter ou... parce que je me rappelle bien ce que vous avez dit dans notre

discussion hors caméra, là. Ça fait que je suis d'accord à faire ce que

le président vient de nous demander, mais je veux juste vous demander si les

réponses qu'on vous a données tout à l'heure vous satisfont ou je pourrai... On

pourra y revenir, mais je me souviens que c'est là que vous aviez dit que vous

ne vouliez pas que ça soit interprété comme une condition...

Le Président (M. Provençal)

: Bien, je vais... On va être saisis

de... La députée de Maurice Richard avait demandé la parole. Alors, à vous.

Mme Montpetit : Oui, merci, M.

le Président. Ce serait sur l'alinéa c, sur l'utilisation du mot «menant». On a

eu un échange précédemment là-dessus, mais je voulais qu'on le fasse à micro

ouvert puis entendre la réflexion qu'il y avait peut-être eu entre-temps, si ça

avait évolué. Je me questionnais à savoir si, écrit comme ça... Donc, elle est atteinte d'une

maladie grave et incurable menant à l'inaptitude. Sachant qu'il y a ce genre de

maladie pour laquelle, de facto, ne

se finira pas nécessairement avec de l'inaptitude... Par exemple, on disait...

la maladie de Parkinson. Est-ce qu'il y aurait... Tu sais, pourquoi

avoir choisi cette...

En fait, je veux juste être certaine que

l'utilisation du mot «menant» ne prête pas à interprétation pour certains

professionnels, par exemple, qui pourraient dire : Bien, ce n'est pas...

Ça mène généralement, par exemple... Puis je comprends que, si on met «pouvant

mener», ça peut amener une autre interprétation qui pourrait amener des

maladies qui ne mènent pas à l'inaptitude. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Là,

je pense que le choix du mot est important, mais est-ce que c'est... Est-ce

qu'un professionnel de la santé, par exemple, pourrait se questionner en

disant : Bien, cette maladie, par exemple, mène généralement à l'inaptitude,

mais pas nécessairement dans tous les cas, de facto. Donc, juste pour être...

vous entendre là-dessus, sur... juste être certaine qu'il n'y a pas de risque

au niveau de l'interprétation.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Vous avez absolument

raison. Tout à l'heure, hors caméra, on a commencé cette discussion-là à votre

suggestion, mais j'aimerais ça revenir peut-être à Mme Lewis ou

Mme Arpin, vous déciderez, parce qu'on est chanceux d'avoir les deux,

alors...

Le Président (M. Provençal)

: Mme Lewis.

Mme Lewis

(Marie-Josée) : Oui. Merci, Mme la députée

de Maurice-Richard. Effectivement, là, on a pris votre question en délibéré. On

va valider avec nos experts pour être certains que «menant à l'inaptitude» ne

soit pas trop contraignant, mais soit suffisamment contraignant pour rendre

admissible le bassin de personnes... que vous avez réfléchi en commission

spéciale. Donc, on va le prendre en délibéré. Puis évidemment l'exemple que

vous donnez, pour la personne atteinte de maladie de Parkinson, est un très,

très bon exemple. Donc, on va valider avec nos experts puis on va vous revenir.

Mme Montpetit : Parfait, merci.

M. Dubé : Mme Arpin,

sentez-vous le besoin d'intervenir?

Mme Arpin (Élizabeth) : Non, ça

me convient. Merci.

M. Dubé : C'est bon? Excellent.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va pour le premier alinéa? Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Moi, je veux

revenir au titre. Je ne sais pas si la députée de Joliette a plus la

préoccupation, mais moi, je le reprends un petit peu par deux soucis, et je

parle de conditions d'obtention de l'aide médicale à mourir. Là, on est dans

les demandes anticipées et, pour moi, j'ai... Premièrement, je ne veux pas

qu'on cherche à tout prix une concordance parfaite entre les demandes

contemporaines et les demandes anticipées. Les demandes anticipées sont toutes

d'un autre ordre. On ajoute toute une autre catégorie. Et je trouve que, par

souci de constater cette réalité, c'est

important d'ajouter un élément un petit peu plus conditionnel dans le titre. Il

y avait une formulation de proposée, je crois, et je crois que c'était

quelque chose comme «conditions qui pourraient mener à l'obtention de», mais je

trouve ça important d'ajouter un élément, comme je dis... Bon, «conditionnel»,

je ne suis pas sûr si c'est le même mot, mais, on le sait, on est pris à

encadrer, j'en conviens, de façon légale et claire le phénomène, mais il reste

que c'est un phénomène, en quelque part, plus inexact que les demandes

contemporaines. Alors, de le signaler dans le titre, moi, je trouve que c'est

un signal, en quelque part, important.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? M. le ministre, est-ce que

vous avez un commentaire?

M. Dubé : Bien, ce que je

prendrais en délibéré, là, mais on peut s'entendre... Moi, je vais vous dire ce

que j'ai entendu, puis ça rejoint peut-être

ce que la députée de Joliette disait plutôt. Si on disait «conditions pouvant

mener à l'obtention d'une», s'il y avait quelque chose comme ça, est-ce que ça

rend un peu plus l'aspect conditionnel?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui,

bien, moi, tantôt... Je comprends ce que mon collègue dit. Moi, tantôt, je l'ai

soulevé parce que je voulais être certaine qu'il n'y ait pas de médecin

qui puisse nous dire : Oui, mais là ça crée comme l'illusion d'un

automatisme, puis tout ça. Vous m'avez bien rassurée que ça ne pourrait pas

être le cas pour ce qui est de la demande

contemporaine. Je pense qu'on a tous été... Moi, en tout cas, ça m'a satisfait,

vos explications. Donc là, pour la demande

anticipée, je ne suis pas revenue à faire la réflexion. C'est mon collègue qui

prend le relais, mais je pense que, c'est

ça, on va être curieux d'entendre vos explications. Est-ce que c'est la même

chose ou si vous voyez une nuance?

Le Président

(M. Provençal)

: Avez-vous

un commentaire à ajouter?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui,

bien, en fait, je ne sais pas si je vais répondre à votre question précisément,

c'est vrai que les précisions qu'on propose d'apporter dans les autres

dispositions sont quand même des bonnes barrières, là, pour les mauvaises

interprétations. Pour le titre, on a utilisé «conditions d'obtention». Je ne

pense pas que ça envoie un message contraire, au contraire, lorsqu'on parle de

conditions d'obtention. Donc, je pense que le conditionnel, le sous réserve du

respect de conditions est quand même dans l'expression «conditions d'obtention

de l'aide médicale à mourir». Donc, en plus, les intitulés comme tels d'une loi

ne peuvent pas servir à l'interprétation de la loi, cela dit, sur le plan

jurisprudentiel, mais, au-delà de ça, je vous soumets que «conditions

d'obtention» est quand même assez conditionnel vu qu'on utilise le mot

«conditions», puis c'est volontaire. Là, on a utilisé les conditions parce que

c'est des conditions à respecter, là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : Je ne sais pas si

le député de D'Arcy-McGee, peut-être, partage le même souci que j'ai, puis

c'est là, mais ça va être peut-être à d'autres endroits, c'est qu'on nous a

beaucoup fait la distinction entre directive anticipée d'aide médicale à mourir

et demande anticipée, puis Maclure, Filion insistaient beaucoup