(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission

est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les auditions publiques dans

le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette

(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal

(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, cet avant-midi, nous entendrons l'Association des

municipalités de banlieue et le Regroupement des organismes en francisation du

Québec.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à

Mme Julie Brisebois, mairesse de Senneville, et M. Beny Masella, président de l'Association des

municipalités de banlieue. Donc, je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour nous présenter votre exposé et qu'il y aura par la suite

un échange avec les membres de la commission pour la suite des échanges. Donc,

dès maintenant, je vous cède la parole.

M. Masella (Beny) : Merci, Mme la

Présidente. Mon nom est Beny Masella, et je suis le maire de la ville de Montréal-Ouest

et président de l'Association des municipalités de banlieue. Je suis accompagné

aujourd'hui de Mlle Julie Brisebois, mairesse de Senneville et membre de

notre association.

L'Association des municipalités de banlieue

regroupe les maires des 15 villes de banlieue situées sur l'île de Montréal

appelées les villes liées. Notre association défend les droits et les intérêts

de nos villes et de nos concitoyens. Nous vous remercions de nous

permettre de vous transmettre notre point de vue à propos du projet de la loi n°

Pour entrer

dans le vif de ce sujet, dans nos villes, nous pouvons parler de réelle paix

linguistique entre francophones et anglophones. Concernant le projet de

loi, nous avons plusieurs propositions que les enjeux des citoyens de nos villes

soient pris en considération. Le plus important : Le maintien du statut

des villes bilingues. Cet élément est un

marqueur identitaire très fort. Nos citoyens sont très attachés à leurs

institutions municipales bilingues. Par ailleurs, plusieurs de nos villes ont déjà adopté des résolutions pour

réitérer leur volonté manifeste de demeurer bilingues, selon ce qui sera

prévu à la charte. Dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, la

reconnaissance de ces projets par le gouvernement de Québec constitue une de

nos demandes fondamentales.

Dans nos villes, nous sommes tannés que nos

institutions et nos droits linguistiques soient remis en question

périodiquement. La liste est longue : les fusions, défusions municipales,

le projet de la loi linguistique, le projet du Parti québécois de 2012, et

maintenant ce projet de loi. Ces situations affectent le vivre-ensemble, nous

avons hâte que les choses soient réglées.

Pour cela, nous souhaitons que le statut

bilingue des villes s'inscrive dans la durée, une fois qu'une motion sera

adoptée par les conseils municipaux. Il est important de comprendre que nos

communautés fonctionnent d'abord en français et que les maires de notre

association ne sont pas les porte-parole des anglophones, mais bien des

représentants des villes bilingues du Grand Montréal.

Aussi, il faut saisir que nos municipalités ne

sont pas exemptées de fournir leurs services en français. Nous représentons

tant... autant notre électorat francophone et nous les servons autant sur le

plan de la langue que sur celui de la qualité des services, sans aucune

différence de la manière dont nous servons le reste de notre population qui est

anglophone. La charte nous permet simplement

de poser des gestes en anglais également, ce que d'autres municipalités

ne font pas. Notre statut n'enlève rien à la langue française, il ne fait

qu'ajouter l'anglais.

L'Association des municipalités de banlieue se

présente donc comme les représentants de l'équilibre dans le respect des droits

de tous nos citoyens, peu importe leur langue maternelle ou d'usage. Nous

appuyons le consensus social et politique en faveur de la protection et le

renforcement du statut de la langue française. En même temps, nous avons à

coeur de protéger les acquis jugés importants par les citoyens de nos municipalités.

Le statut bilingue de certaines municipalités

doit être maintenu, même en cas de baisse démographique. Lors de l'adoption de

la charte, en 1997, cette possibilité avait été protégée par le gouvernement de

René Lévesque. Je le répète,

sur le terrain, nous ne rencontrons aucun problème qui justifierait de retirer

ce droit aux municipalités bilingues. Au contraire, cette

possibilité permet d'offrir de meilleurs services aux citoyens.

Le projet de loi, dans sa forme actuelle,

prévoit que les municipalités du Québec qui ont un statut bilingue le perdront

si moins de 50 % de leur population est de langue maternelle anglaise.

Elles pourront toutefois le conserver si leur conseil municipal adopte une

résolution à cet effet dans les 120 jours suivant l'entrée en vigueur de

la loi. En ce qui a trait du maintien du statut bilingue des municipalités,

nous sommes d'avis que le gouvernement présente une vision conciliante.

Par contre, en vertu du projet de loi, nous ne

sommes pas à l'abri d'une perte possible de notre statut. Notre association ne veut plus avoir à jouer dans ce

film-là à court, moyen ou long terme. Pour cette raison, nous souhaitons

que ce projet de loi rende permanente la

reconnaissance, par l'Office québécois de la langue française, du statut

bilingue d'une municipalité, à la suite

d'une résolution adoptée à cet effet, et ce, malgré une évaluation

démographique à la baisse.

Nous devons

continuer à rendre des services aux citoyens et conclure des ententes avec les

personnes morales dans leur langue, que ce soit en anglais ou en

français. Pour nous, l'équilibre signifie de renforcer la langue française sans

retirer les droits aux citoyens des municipalités bilingues.

Le Québec est une société démocratique, et le

respect des droits est de tout... tout doit être au coeur de ses préoccupations. L'avenir de l'Amérique française

ne se jouera pas sur le territoire des villes du statut bilingue. Il faut

savoir choisir ses combats. Surtout, il faut

éviter de créer un nouveau fossé entre la majorité francophone et la minorité anglophone. Les

droits collectifs des unes doivent demeurer complémentaires à ceux des autres,

dans un esprit de cohabitation harmonieuse,

de respect de l'autonomie et de la démocratie municipales des municipalités des

banlieues.

Ainsi, en terminant, je souhaiterais vous

rappelez sur quoi porte les recommandations de notre mémoire : numéro un,

le maintien du statut bilingue de nos villes d'une manière permanente et en

reconnaissant les résolutions déjà adoptées; deux, pouvoir continuer de

travailler en français et en anglais au conseil de ville et avec les personnes

morales; et, trois, que le projet de la loi s'inspire de la donnée de la langue

plus souvent parlée à la maison plutôt que celle de langue maternelle dans la

comptabilisation des foyers de la langue anglaise dans les municipalités.

En terminant, j'aimerais rappeler

respectueusement aux députés que les lois de l'Assemblée nationale sont

adoptées en français et anglais et que le droit de parler en anglais dans le

parlement est aussi protégé.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos

questions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci

beaucoup. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les

parlementaires. Donc, M. le ministre, je vous cède maintenant la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la

Présidente. M. Masella, Mme Brisebois, bonjour. Bienvenue aux travaux

de la commission. C'est un plaisir de vous revoir, M. Masella.

D'entrée de jeu, dans le cadre du projet de loi

n° 96, là, ce qui motive les dispositions législatives à l'endroit des

municipalités, je vous dirais que c'est trois critères, le premier étant

celui de l'exemplarité de l'État. Nous croyons que, lorsqu'on parle de l'État

au sens large, ça comprend, bien entendu, le gouvernement du Québec, les

ministères, les organismes, mais également les municipalités, parce que vous

êtes des gouvernements de proximité, les municipalités, et, à ce titre, vous

faites

partie de l'État au sens large. Alors, on a conçu le projet de loi pour

faire en sorte que les municipalités participent également à la notion

d'exemplarité de l'État. Et on a vu, au cours des dernières années, qu'il y a

des lacunes au niveau de l'exemplarité de l'État. Et, si on veut faire en sorte

de promouvoir et de protéger la langue française, qu'on demande aux

entreprises, qu'on demande aux citoyens de faire un effort supplémentaire,

bien, à prime abord, l'État, en soi, incluant les municipalités, devrait

montrer l'exemple. Ça, c'est une des prémisses de base qui a guidé la rédaction

du projet de loi.

L'autre élément par rapport aux municipalités,

c'est l'autonomie municipale. C'est pour ça qu'on fait en sorte que, notamment

dans le cas des municipalités bilingues, on indique, par l'effet de la loi...

si la municipalité ne compte plus 50 % de sa population de langue

maternelle anglaise, par l'effet de la loi, elle perd le statut, mais elle a le

pouvoir de préserver ce statut par une résolution de son conseil majoritaire.

L'autre élément, lorsque j'ai construit le

projet de loi, c'est la protection des droits de la communauté anglophone et

des institutions de la communauté anglophone. Alors, il n'y a absolument rien,

dans le projet de loi, qui retire des droits à la communauté anglophone. Et

même on en rajoute, notamment pour la question du cégep, pour donner priorité

aux jeunes de la communauté anglophone, pour faire en sorte qu'ils puissent

continuer d'étudier dans leur langue au cégep aussi. Ça, j'ai été sensibilisé à

cet effet-là, que certains n'accèdent pas au cégep en anglais parce qu'il ne

reste plus de place. Alors, pour moi, c'est important que les membres de la

communauté anglophone puissent, s'ils le désirent, étudier dans leur langue, en

anglais. Alors, c'est la prémisse de base.

Lorsque je regarde votre mémoire, je constate

que vous dites... vous voudriez que le statut soit réglé une fois pour toutes

et qu'on ne puisse plus y revenir. Cependant, ça fait en sorte que, dans

certaines situations... je donne un exemple, dans ma propre circonscription, la

ville d'Otterburn Park a un statut bilingue, alors qu'il n'y a que 6 % de

la population, environ, je crois, de langue maternelle anglaise. Moi, je crois

que le conseil est apte à décider, mais il faut faire en sorte de le rattacher

au recensement, et c'est ce que nous faisons. Qu'est-ce que vous en pensez, de

M. Masella

(Beny) : Alors, si je peux répondre, M. le ministre, vous avez bien

dit que, dans votre cas, Otterburn Park, peut-être, les chiffres ont changé. Et

la loi prévoit le... le projet de la loi prévoit que le conseil municipal doit

adopter une résolution s'il veut maintenir le statut bilingue, et on est tout à

fait d'accord avec ça. Si le conseil municipal d'Otterburn Park décide de ne

pas le retenir, c'est à leur choix, et nous apprécions l'autonomie que le projet de la loi nous donne. Mais, par exemple, une fois

que c'est adopté, que ça finisse, l'histoire, on n'a pas besoin de le revisiter, on espère de ne pas avoir

besoin de le revisiter dans cinq ans, 10 ans, si la situation démographique change. C'est ça

que notre recommandation dit. Une fois que nous avons adopté la résolution, que

c'est permanent.

Jolin-Barrette : Je comprends votre point de vue, mais le fait d'avoir

du bilinguisme institutionnel, vous ne pensez pas que ça a pour effet, par

rapport aux nouveaux arrivants, d'envoyer un drôle de message? Parce que, dans

le cadre des municipalités bilingues, ce qui arrive, c'est que n'importe qui

sur le territoire pourra se faire servir dans

une autre langue que le français. Alors, tous les droits des ayants droit

d'être servis en anglais par la municipalité vont demeurer, même chose

pour les communautés autochtones, même chose pour ceux qui avaient déjà des

contacts en anglais avec la municipalité.

Ça, ça ne change absolument rien. Mais par contre les nouveaux arrivants qui

s'établissent, supposons, dans le cadre

d'une municipalité liée ou qui sont membres de votre organisation, donc ceux-ci

ont toujours la possibilité d'être servis dans une autre langue que le

français. Est-ce que vous ne trouvez pas que l'État, incluant les

municipalités, devrait s'adresser en français aux nouveaux arrivants?

M. Masella

(Beny) : Je pense, M. le ministre, que la question... et je pense

qu'on a touché tout le sujet quand j'étais dans votre bureau. Comment on doit

demander à quelqu'un qui fait preuve qu'il doive être servi... qu'il est

nouveau arrivant, qu'il doit faire preuve d'être servi en anglais? Alors, la

seule chose qu'on fait maintenant, c'est dire : On va le traiter... on va

lui répondre en français, mais, s'il le demande, on a le droit de lui répondre

en anglais.

Et j'ai dit aussi...

j'ai déjà fait des autres commentaires que ce n'est pas nécessairement pour les

grandes compagnies que je regarde. Je regarde la personne qui vient ouvrir un

petit dépanneur dans notre ville. Peut-être, cette personne qui est...

peut-être, le français est sa deuxième, troisième, quatrième langue, peut-être

l'anglais est sa deuxième langue, déjà de recevoir la communication d'une ville

est déjà un peu... ça peut causer un peu de stress, parce que d'habitude elles

sont des communications assez techniques. À ce point à dire à cette

personne : Non, je n'ai pas droit à vous répondre en anglais, une langue

peut-être que vous êtes plus à l'aise avec, mais il faut vous répondre en

français, je pense qu'on ne rend pas le bon service à ce citoyen. C'est pour

cette raison que j'aimerais faire le petit point que ce n'est pas toujours

évident de servir une personne en français. On ne sait pas qui est plus à

l'aise en français et qui est plus à l'aise en anglais. On ne fait pas le tri

de dire : Ah! c'est les nouveaux arrivants, il faut les traiter en

français. On ne fait pas cette analyse.

M. Jolin-Barrette :

Et je comprends votre point de vue, mais vous ne trouvez pas que, comme

société, on a une responsabilité d'intégrer en français les nouveaux arrivants?

Parce que ce que le projet de loi fait, c'est qu'il a des dispositions

d'antériorité qui font en sorte de protéger ceux qui communiquaient déjà en

anglais avec l'État. Mais, si on veut réussir à faire en sorte que la société demeure...

la société québécoise demeure avec la langue commune que ça soit le français,

il faut faire les efforts supplémentaires, et moi, je crois que les

municipalités doivent participer à ça.

Mais je voudrais vous

poser une autre question sur votre mémoire. Vous proposez qu'on change

également l'indicateur linguistique pour les municipalités bilingues. Vous

souhaitez qu'on passe de la langue maternelle, donc, actuellement, dans la Charte

de la langue française, c'est la langue maternelle, et qu'on utilise un autre

indicateur, celle de la langue parlée à la maison. C'est un peu ironique, tout

ça, parce que j'ai des collègues autour de la table qui décrient le fait que

les démographes utilisent comme donnée la langue parlée à la maison, puis là

vous, vous voudriez qu'on utilise ça. Alors, c'est comme si, des deux côtés, finalement,

vous dites que c'est un bon indicateur.

M. Masella

(Beny) : Mais je regarde le cas dans mon cas, je suis italien

d'origine, alors, à la maison, ma langue maternelle était l'italien. Mais, une

fois que j'avais commencé l'école, ma langue, et la langue plus souvent

utilisée à la maison, est devenue l'anglais. C'est à ce point que je dis :

Peut-être, oui, la langue maternelle était une autre... nous avons deux types

de communautés dans nos municipalités, mais la langue plus souvent utilisée est

la langue qui, je pense, est plus utile pour déterminer ce niveau, cette cible

de 50 %.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Donc, l'effet d'utiliser la langue parlée à la maison, dans ce cas-ci,

aurait pour effet d'augmenter le bassin de locuteurs de langue anglaise. La

conséquence, c'est ça que ça amènerait.

M. Masella

(Beny) : Je ne suis pas sûr si ça va augmenter, le numéro, M. le

ministre, mais je suis sûr que c'est un meilleur indicateur.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Et, selon vous, qu'est-ce que les municipalités peuvent faire pour améliorer

l'exemplarité de l'État en matière linguistique?

M. Masella

(Beny) : Je m'excuse. Pouvez-vous répéter la question?

M. Jolin-Barrette : Oui. Selon vous, qu'est-ce que les municipalités

peuvent faire pour améliorer l'exemplarité de l'État, pour participer à

la protection, à la promotion du français? Quel doit être le rôle du domaine

municipal pour améliorer le visage français du Québec?

M. Masella (Beny) : Bien, je ne

suis pas sûr, à grande échelle, qu'est-ce qu'on peut faire. Je sais les gestes

que nous avons entrepris à faire dans ma ville, dans la ville de

Montréal-Ouest. On s'assure maintenant que toute, toute chose est faite d'une manière bilingue, que

peut-être à l'époque ce n'était pas le cas. Je m'assure que toute chose,

toutes les... toute chose est faite de manière bilingue, même si la plupart des

résidents qui arrivent dans les conseils préfèrent avoir toutes choses en

anglais, ce n'est pas le cas maintenant. On met toutes choses en bilingue. Mes

rapports sont faits de manière bilingue.

Alors, ce sont des gestes qu'on commence à,

déjà, mettre en place pour avancer ce type de choses. Je ne sais pas,

peut-être, ma collègue pourrait ajouter quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Juste une

sous-question pour Mme Brisebois, là. Je comprends qu'il y a des gens qui

préfèrent recevoir leurs communications dans une autre langue que le français,

mais, lorsqu'on parle des nouveaux arrivants

qui viennent s'établir, là, dans les municipalités, est-ce qu'on ne devrait pas

communiquer avec eux en français ou

ça devrait uniquement être en fonction de leur préférence, de la langue qu'ils

préfèrent? Est-ce que, comme État, on devrait

envoyer un message pour dire : On intègre les nouveaux arrivants en

français ou on leur laisse ça à leur discrétion?

Mme Brisebois (Julie) : Bien,

je vais peut-être commencer par compléter le commentaire de mon collègue sur

l'exemplarité et vous parler un peu de comment ça se passe sur le terrain. Moi,

vous entendez mon accent, je suis francophone, je suis francophone de

naissance. J'ai le plaisir de diriger une ville à statut bilingue. Je me suis

fait, moi, un devoir, malgré des salles de conseil à 90 % d'assistance

anglophone, je me suis fait un devoir de faire toutes mes séances bilingues,

c'est-à-dire que c'est 50 %‑50 %. Et toutes nos communications sont

bilingues, que je vois, moi, comme un ajout et non d'enlever quoi que ce soit à

la langue française.

Pour ce qui est des... pour ce qui est des

personnes immigrantes et de ceux qui arrivent chez nous, nous, dans tous les

cas, les communications se font à prime abord de façon bilingue avec les

nouveaux citoyens. Et, s'il y a à s'ajuster après, parce qu'on a une réponse en

anglais et que ces citoyens-là préfèrent s'adresser à nous en anglais, la

réponse... la communication va s'établir en anglais, comme on le fait avec les

anglophones de notre communauté.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie pour votre présence en commission parlementaire. J'ai des collègues

qui souhaitent vous poser des questions. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, je céderais la parole au député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mme Brisebois, M. Masella, bien le bonjour. Merci d'être là...

M. Masella (Beny) : Bonjour.

M. Lemieux : ...pour nous aider

à comprendre et à apprécier l'ensemble de la question, y compris de votre point de vue. J'écoutais votre échange avec le

ministre et je me disais que, qu'il s'agisse de la formule, de

l'indicateur, quand il est question des

dispositions sur le statut bilingue d'une ville et tout ça, le fond de

l'histoire de tout ça, y compris l'exemplarité de l'État qui était la

question précédente du ministre, le fond de l'histoire, le fond de l'affaire,

c'est de protéger le français. Et je n'ai pas pu m'empêcher de souligner, dans

votre préambule, dans votre mémoire, que vous nous dites que les chiffres sur

les... les données sur la situation linguistique au Québec ne sont pas

apocalyptiques.

Alors, pour bien se comprendre, il faut savoir

d'où on part. Est-ce que vous aussi, vous partez du point de vue, qui est partagé

par, je pense, la grande, la vaste majorité des Québécois, que le français a

besoin d'être protégé?

M. Masella (Beny) : Julie,

voulez-vous répondre ou voulez-vous que je...

Mme Brisebois (Julie) : Allez-y,

Beny.

M. Masella (Beny) : Alors, monsieur,

je peux dire que, peut-être, il y a le sentiment que le... qu'il y a une

attaque ou il y a une perte de la langue française, le statut de la langue

française, la position de la langue française. Je ne suis pas sûr si cette

notion est partagée nécessairement sur l'île de Montréal. Sur l'île de Montréal,

à moins d'avis contraire, je vois que nous avons une paix assez stable de cette

chose. Alors, je ne suis pas... dans nos municipalités, je ne le vois pas. Sur l'île

de Montréal, je n'ai pas entendu parler nécessairement. Peut-être, dans les

régions, c'est une situation plus évidente, mais je ne le ressentis pas sur l'île

de Montréal et ni dans nos municipalités.

Lemieux : Vous ne ressentez

pas que le français est en recul, pour ne pas dire en déclin sur l'île de Montréal?

M. Masella (Beny) : C'est... Dans

mon avis, quand je vois qu'il y a une bonne harmonie maintenant entre les

anglophones et les francophones...

M. Lemieux : Bien, la paix

linguistique, je comprends, d'ailleurs vous avez un passage, un long passage

dans votre préambule sur ce que c'était il y a 200 ans, sur ce que ça été

pendant la crise à Saint-Léonard, ce que ça été... j'ai lu votre mémoire. Ça,

je comprends votre vision des relations de la communauté sur la base de la

langue. Moi, je vous parle du français,

langue commune au Québec. Est-ce qu'il a besoin d'être protégé, ce français-là?

Est-ce que vous croyez, comme tous ceux qui nous parlent ou presque, qu'il

est en déclin, nonobstant les chiffres qui ne sont pas apocalyptiques?

M. Masella

(Beny) : Je dirais que, oui, il doit être protégé, mais, j'ai déjà

mentionné plusieurs fois, pas au détriment des droits acquis de la communauté

anglophone.

Lemieux : Oui. Mme la

Présidente, est-ce que j'ai le temps de passer la parole? Combien il reste de

temps?

La Présidente (Mme Guillemette) :

1 min 30 s.

M. Lemieux : Pas vraiment le temps.

Ça ne serait pas gentil de lui faire ça, en 1 min 30 s. Alors, je

vais continuer. Ce que vous venez de dire,

je l'apprécie, mais j'ai aussi entendu le ministre, depuis le début, dire qu'il

n'y avait pas de droits qui étaient enlevés à la communauté anglophone.

Mais je comprends que la paix linguistique dont on parlait tout à l'heure est

exacerbée par le projet de loi n° 96, c'est ce que vous me dites.

M. Masella (Beny) : Je vais dire

que, si la loi n° 96 est adoptée telle quelle, le droit qu'une

municipalité a maintenant de communiquer avec une personne en anglais, une

personne morale, en anglais, sera enlevé. Et ça, ça inclut le petit monsieur,

la petite madame qui a le dépanneur au coin de la rue. Je ne parle pas des

commissions scolaires des autres niveaux gouvernementaux, je parle de la petite

personne au coin de la rue. Ça doit être enlevé.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. Masella. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, je céderais maintenant la parole à l'opposition officielle pour

une période de 11 min 30 s. Mme la députée.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bonjour, monsieur, bonjour, madame. Enchantée de votre présence.

Nous avons bien lu votre mémoire, et je vais vous amener vraiment dans des

méandres ou dans des articles où on n'est pas allés tellement. Alors, je vous

amène carrément à votre dernière page, la page 12, où il y a

l'article 114 et qui réfère à la nouvelle loi à la page... à

l'article 204.30. On est vraiment à la toute, toute fin du projet de loi. Et j'espère qu'on se rendra là un jour

dans l'étude détaillée. Enfin, c'est mon grand souhait. Donc,

l'article 204.30 qui se lit comme suit... On est dans la

section Sanction

administrative et mesures disciplinaires, parce que vous abordez cette

question-là dans vos préoccupations. Alors, l'article se lit comme suit :

«Un manquement à une disposition de la présente

loi ou d'un règlement pris pour son application, autre qu'aux

articles 78[...] — bon,

etc. — ou[...],

commis dans l'exercice de ses fonctions par un fonctionnaire visé à l'article 1 de la

Loi sur la fonction

publique ou par un administrateur public visé à l'article 3.0.1 de la Loi

sur le ministère du Conseil exécutif est réputé — alors,

encore le mot "réputé", qui est lourd de sens — être

un manquement aux normes d'éthique et de discipline ou, selon le cas, aux

normes d'éthique et de déontologie qui lui sont applicables et est passible des

mesures disciplinaires prévues pour un tel manquement.

«De plus, tout organisme de l'Administration

doit établir des mesures disciplinaires propres à prévenir et à sanctionner un

tel manquement commis, dans l'exercice de ses fonctions, par un membre de son

personnel, autre qu'un fonctionnaire ou un administrateur public visé au

premier alinéa.»

Tout ça a l'air très technique, je vais essayer

de rendre ma question la plus concrète possible. Vous dites, comme

commentaire : «Cet

article crée l'obligation pour un organisme de

l'Administration d'établir des mesures disciplinaires

propres à prévenir et à sanctionner des manquements par son personnel. Le fait

de sanctionner un manquement commis pas un membre de son personnel ne

devrait-il pas — et

je vous cite — demeurer

un privilège de l'organisme, qu'il pourra choisir d'exécuter ou non, à sa

discrétion?»

Donc, ma question, c'est... j'essaie de voir ce

qui vous incommode le plus, pour ne pas vous dire vous fâche le plus. Est-ce

que c'est d'avoir à sanctionner ou si c'est le fait que ça soit une sanction

mise au même niveau qu'un manquement aux normes éthique, déontologique ou

disciplinaire? J'essaie de comprendre votre malaise.

M. Masella (Beny) : Julie?

Brisebois (Julie) : Écoutez,

c'est une bonne question. Je dirais que, dans cet enjeu-là, c'est probablement

au niveau de l'éthique.

Mme David : C'est-à-dire, au niveau

de l'éthique?

Mme Brisebois (Julie) : Bien, c'est-à-dire

d'avoir à réprimander, et même les bases sur lesquelles ces réprimandes-là

devront être établies. C'est un commentaire qui est d'ordre vraiment général,

et je dois avouer que l'idée était de le mettre sur la table. Je ne pourrais

pas élaborer plus. Beny, «I don't...» Je ne sais pas s'il y a autre chose de

ton côté, là.

M. Masella (Beny) : Oui, il y a quelque

chose à ajouter, madame. Je dirais que c'est aussi une question de l'autonomie.

Si quelqu'un a posé un geste, a répondu à une question et a mis un commentaire

à une personne morale en anglais, parce qu'il a déjà une relation, il a déjà

répondu à 100 questions de cette personne, maintenant je suis dans

l'obligeance de causer des problèmes ou de le sanctionner, c'est ça que ça peut

être problématique. Ça se peut que nous demandions de ravoir l'autonomie de

décider. Oui, écoute, on comprend qu'il y avait une histoire derrière ça, ce n'est pas noir sur blanc que ça devrait être quelque

chose à sanctionner, et spécialement pas au niveau de l'éthique, que c'est quelque chose qui va contre un code de déontologie.

C'est un peu lourd. Comme vous avez dit tout à l'heure, c'est un peu

lourd.

Mme David : D'autant que c'est le

mot «réputé», ça veut dire que... ça veut dire qu'il y a un manquement déjà où

la personne a plus de difficulté à se défendre. Mais vous vivez déjà avec une

charte de la langue française depuis de

nombreuses décennies. Qu'est-ce qui change? Vous avez déjà eu à appliquer des

sanctions? Vous êtes maire, mairesse,

là, de municipalités. Est-ce qu'il y a déjà eu ce genre de sanction en lien

avec la Charte de la langue française ou c'est complètement nouveau,

c'est du nouveau droit, comme on dit, qui est applicable à la langue française,

dont vous aurez, dans le fond, à avoir la responsabilité en prenant, par

exemple, cet article-là et en devant l'appliquer? Est-ce que c'est totalement

nouveau pour vous?

M. Masella (Beny) : Dans notre cas,

à Montréal-Ouest, ce n'est jamais arrivé que j'ai dû appliquer cette sanction,

même si... déjà elle existait. Maintenant, je vois que, maintenant dans la loi,

c'est : il faut l'appliquer, on n'a pas le choix, ce n'est pas parce que

nous avons la discrétion ou l'autonomie de décider. Maintenant, comme je vois

la loi, on doit l'appliquer, et malheureusement fortement, et c'est là où ça

cause des inconvénients, ça enlève un peu de l'autonomie qu'on avait à

l'époque.

Mme David : Et il y a eu toute une loi

sur l'autonomie municipale, justement, et certains... et une politique par

rapport à ça. Donc là, vous trouvez que ça vient un peu en contravention, je

dirais, ou en porte-à-faux avec ce que vous avez déjà comme autonomie

municipale, que vous avez tellement réclamée. Et là vous dites : On a une

loi qu'on n'avait pas avant, avec des mesures obligatoires. Donc, pour vous, ça

va demander des compétences nouvelles, des habiletés nouvelles?

M. Masella (Beny) : Ou des

obligeances nouvelles.

Mme David : Oui. Vous dites, vous

n'avez jamais eu à appliquer quoi que ce soit lié à ces obligations par rapport

à la Charte de la langue française de toute votre histoire, là, de maire ou

mairesse?

M. Masella (Beny) : Pas dans mon

cas, et à Montréal-Ouest, depuis que je suis maire, je n'ai jamais eu à

l'appliquer, non.

Mme Brisebois (Julie) : Et c'est la

même chose pour moi.

Mme David : O.K. Merci beaucoup. Je

vais passer la parole à mon collègue de La Pinière.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député.

M. Barrette : Oui. Merci, Mme la

Présidente. M. Masella, Mme Brisebois. Je regarde, moi aussi,

certaines recommandations qui sont détaillées à la fin de votre mémoire, et il

y a deux articles que vous mettez en évidence, pour des raisons qui m'étonnent, compte tenu des propos que vous avez

faits, particulièrement M. Masella, en introduction. Vous avez...

et ce sont des articles, des recommandations qui traitent aux articles 40

et 93. Vous avez plaidé devant nous la problématique qui vous apparaît à donner

des services au citoyen, au simple citoyen, particulièrement le nouvel

arrivant, en lien avec sa langue. Et vous avez dit, puis ça m'a beaucoup

étonné, puis c'est là où je veux en venir, là : Ce n'est pas la même chose

pour une grosse compagnie, une personne morale, ce sont vos mots. Pourtant, quand vous faites des recommandations en lien avec

40 et 93, ce sont des personnes morales, ce sont des compagnies,

notamment des assureurs. Alors là, j'aimerais que vous m'expliquiez votre

position, parce que, j'ai cru comprendre, peut-être à tort, peut-être que je

vous ai mal compris, vous ne sembliez pas, dans votre présentation, voir un

enjeu avec les personnes morales, notamment certaines compagnies, les grandes

compagnies, c'est votre expression, et... mais par contre, dans vos recommandations,

vous y voyez un problème. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez ça pour

qu'on puisse comprendre un peu plus votre position, et peut-être que,

Mme Brisebois, vous avez aussi des commentaires à faire, là, mais,

M. Masella, je pense que c'est vous qui êtes le premier interpelé dans mon

propos.

M. Masella (Beny) : Je peux dire

que, peut-être dans ce que nous avons mis dans notre dépôt, c'est-à-dire... peut-être

qu'il peut y avoir des manquements ou... des disponibilités des documents

d'assurance. On a parlé, on a fait l'exemple des documents d'assurance pour les

compagnies basées à Londres. On n'a pas dit que ça peut être, ça va être ça, on

l'a dit. Est-ce que ça peut causer un problème d'avoir ces documents en

français? Maintenant, nous avons l'obligeance de l'avoir en français. Peut-être,

il n'existe pas, déjà. Ça cause une autre problématique pour le ressortir, pour

le faire valider par 150 avocats avant que ça soit mis en fonction, mis en

acceptation. Alors, on a dit : Ça peut causer un problème de la disponibilité

de certains documents, comme nous avons dit, des compagnies, des grandes

compagnies qui sont basées, disons, à Londres. Ce n'est pas nécessairement la

même chose avec, on a dit, une petite entreprise dans la ville, c'est une

petite entreprise, c'est beaucoup plus facile. Et, d'habitude, les interactions

sont moins compliquées. Mais, quand on

commence à parler avec des polices d'assurance, ça devient compliqué. Et est-ce que les documents... est-ce qu'il va

y avoir un enjeu de la disponibilité des documents en français...

M. Barrette : Bien, c'est à peu près

ce que j'avais compris, mais c'était quand même une hypothèse, sans nommer les

compagnies en question, là, on en connaît plusieurs, je pense, autour de la

table, ce sont des compagnies qui font

affaire... elles sont planétaires. Alors, en général, elles ont des

versions dans les langues des pays correspondants où elles font affaire.

Du moins, moi, dans mon expérience précédente, même de grandes compagnies de

construction, là, les documents étaient en français parce que c'était...

D'ailleurs, plus j'y pense, vous seriez surpris du nombre de compagnies

mondiales basées en Europe, dont en Angleterre, qui nous fournissent leurs

documents en français. Mais, pour vous, je comprends que c'est une hypothèse actuellement,

ce n'est pas un fait que vous avez relevé ou expérimenté dans votre quotidien.

M. Masella (Beny) : Exactement. Exactement.

M. Barrette : O.K. Sur le plan... Là

il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

vous reste 10 secondes.

M. Barrette : Bon, bien, écoutez, je

ne terminerai pas ma phrase et je vous remercie d'être venu ici converser avec

nous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci

beaucoup, M. le député. Donc, je céderais maintenant la parole au deuxième

groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. Je voulais savoir, parmi les villes

qui sont membres de votre association, combien tombent sous le seuil de

50 % d'anglophones?

M. Masella (Beny) : En dessous de...

je pense qu'il y en a deux, si je ne me trompe pas, madame, il y en a deux qui

tombent en dessous le seuil. Et je peux vérifier, je n'ai pas les chiffres à

porter de mes mains.

Mme Ghazal : Donc, attendez, donc

deux sur les 15 qui ont moins de la population, moins de 50 % qui sont

anglophones?

M. Masella (Beny) : Je pense que

oui, mais, comme j'ai dit, je n'ai pas les chiffres à porter de main, je peux

les avoir.

Mme Ghazal : Mais donc dans le sens

que ce qui est demandé par le projet de loi n° 96 n'aura pas besoin de

s'appliquer. Parce que vous dites : Il faut que... quand une municipalité

a plus de 50 % de sa population francophone, donc moins de 50 % de sa

population anglophone, c'est là qu'elle peut, si elle le veut, demander une

résolution, voter une résolution au conseil municipal pour demeurer bilingue.

Donc, de ce que je comprends, elles sont déjà à plus de 50 %

d'anglophones, la majorité, là, des municipalités, donc elles n'auront même pas

besoin de demander de voter de résolution. D'où vient votre inquiétude alors?

M. Masella (Beny) : Quand je

regarde... excuse, et je... quand je vois le tableau maintenant pour la langue

maternelle, je vois : une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept ont moins

de 50 % de langue maternelle en anglais.

Ghazal : Anglaise,

anglophone. O.K. Et donc, selon vous, toutes ces municipalités vont demander,

vont voter une résolution pour demeurer

bilingues ou certaines vont demeurer, vont accepter de devenir

francophones?

M. Masella (Beny) : Je pense que,

parmi ces sept-là, deux n'ont pas le statut bilingue, alors il n'y aura rien à

changer là-dedans. Mais, les autres, je présume... et certains ont déjà passé

des résolutions dans leurs propres conseils...

Mme Ghazal : Toutes les sept. Puis

j'essaie de comprendre pour quelle raison ça veut dire que... pourquoi est-ce que c'est si important pour elles, alors

que la majorité de leurs citoyens sont francophones? Est-ce qu'il y a

une menace pour les services que vous offrez à ces citoyens-là, puisque la

majorité sont francophones et probablement que les autres sont bilingues, comme

beaucoup au Québec, comme vous?

M. Masella (Beny) : Allez-y,

allez-y, madame...

Mme Brisebois (Julie) : Oui. Bien,

je vais prendre la parole. En fait on leur offre un service supplémentaire en

ce moment, aux citoyens, on offre tout dans les deux langues. Donc, de ne pas

faire de demande pour maintenir le statut de ville bilingue signifie qu'on ne

pourrait plus communiquer en anglais. Alors, même si le pourcentage de population de langue maternelle anglaise peut descendre,

moi, je parle de mon cas précis, on est tout juste en dessous de la barre des

50 %, tandis que le pourcentage de la langue parlée...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme Brisebois, c'est tout le temps que nous avions. Merci, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole au troisième groupe d'opposition.

M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous devez être rassurés parce que rien ne

va changer. Le gouvernement a décidé que vous êtes des municipalités à statut

bilingue, il y a un truc : vous n'avez qu'à passer une résolution, dans

certains cas vous l'avez déjà fait, et puis rien ne changera, quel que soit le

pourcentage que vous avez d'anglophones sur votre territoire. Donc, j'imagine

cette satisfaction que vous avez.

Mais vous en voulez plus, vous voulez que ce

statut demeure pour toujours, pour l'éternité. Bien, écoutez, ville Mont-Royal, «Town of Mount Royal», 18,5 % d'anglophones, ce n'est pas beaucoup, ça.

Alors, le conseil municipal peut décider qu'on continue comme ça.

Peut-être, ça va devenir 15 % dans quelques années, 10 %, ça sera

maintenu.

C'est un symbole de vouloir maintenir une

municipalité bilingue, mais, les symboles, on en a dans ce projet de loi. Le

ministre, par exemple, veut consacrer le Québec comme francophone, langue

unique, le français, c'est un symbole. Mais c'est plus qu'un symbole de faire

en sorte qu'une majorité de francophones puisse être dans une municipalité à

statut francophone.

Alors, je comprends votre proposition, mais vous

poussez votre luck un peu, pour prendre un mot anglais. Parce que des

municipalités qui décroissent, ça va continuer. Et je prends l'exemple de ville

Mont-Royal. Qu'est-ce qu'il faudrait qu'un citoyen de ville Mont-Royal...

Prenons l'exemple d'un député qui est dans cette salle, qui se rendrait à son

conseil municipal et qui irait dire : Non, moi, je demande à mon conseil

municipal que ça soit une municipalité francophone. Ce serait ça, finalement.

M. Masella (Beny) : Est-ce que vous

me posez une question, M. Bérubé? Je m'excuse.

M. Bérubé : C'est-u normal que ville

Mont-Royal, avec 18,5 % d'anglophones, maintienne son statut de ville

bilingue? Je vais vous le poser comme ça.

M. Masella (Beny) : C'est à eux

autres à décider, ça. C'est les conseillers de la ville qui sont plus proches à

leurs citoyens, et peut-être... comme on le voit de tout. Le bilinguisme, c'est

comme part de notre identité. La ville de Mont-Royal a ça comme dans son

identité. Mais, comme vous avez dit, la loi prévoit de donner l'autonomie au

conseil municipal de décider s'ils vont continuer. La seule chose que nous

avons demandée, on ne veut pas toujours remousser et ravoir la

discussion : une fois que la décision est prise, ça finisse là, on n'a pas

besoin de le revisiter chaque cinq ans, 10 ans, 15 ans.

M. Bérubé : Mais ça vous énerve, ça,

de perdre ce statut-là, comme si vous étiez une enclave, un petit royaume qui

va demeurer à demeure bilingue. Je veux dire, les choses changent. Vous n'aviez

plus la majorité pour maintenir ces municipalités. Vous demandez au ministre de

les maintenir.

D'ailleurs, je comprends que vous vous êtes

rencontrés avant le projet de loi. Vous avez évoqué une rencontre dans son

bureau à un moment donné.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

M. Bérubé : Puis c'est ça que vous

lui avez demandé?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avions pour les échanges.

M. Bérubé : J'en saurai plus

là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, je vous remercie d'avoir été avec nous aujourd'hui et votre contribution

aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants, le

temps d'accueillir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, la commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue au

Regroupement des organismes en francisation du Québec et leurs représentants,

Mme Anait Aleksanian, présidente — j'espère que je le prononce

bien — et

M. Carlos Carmona, coordonnateur, donc bienvenue à vous deux. Merci

d'être avec nous cet avant-midi. Donc, vous disposez de 10 minutes pour

nous présenter votre exposé, et par la suite il y aura un échange avec les

membres de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Mme Aleksanian (Anait) : Bonjour,

Mme la Présidente. Permettez-moi de me présenter. Donc, mon nom, c'est Anait Aleksanian,

je suis la présidente du conseil d'administration du ROFQ.

Je vais prendre, peut-être, quelques minutes

pour présenter brièvement le ROFQ. Le Regroupement des organismes en

francisation du Québec, le ROFQ, est issu du milieu communautaire. Il a pour

mission de soutenir et promouvoir la francisation des personnes immigrantes et

défendre les intérêts de ses membres. Le ROFQ regroupe environ une soixantaine

de membres, partout au Québec, qui a comme objectif de contribuer comme un

espace de concertation, d'échanges, d'analyses et de partage d'expérience pour

les organismes membres; favoriser la prise de position commune en ce qui

concerne les enjeux et des problématiques de la francisation en milieu

communautaire; défendre l'accès à la francisation dans les organismes

communautaires et sa reconnaissance par le ministère de l'Immigration de la

francisation et de l'intégration et des autres institutions, évidemment.

Le ROFQ est régi par un conseil d'administration

composé de sept représentants des organismes, élus par les membres, dont

au moins un vient de l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal.

Le principal

mandat du ROFQ est de représenter les intérêts des organismes membres qui

militent pour le droit des personnes

à apprendre la langue française, et c'est devant les instances publiques,

parapubliques et communautaires partout au Québec.

M. Carmona (Carlos) : Bonjour, Mme

la Présidente. Mon nom est Carlos Carmona, je suis coordonnateur du ROFQ.

Je reprends. Donc, par l'intermédiaire de cet

organisme membre et en collaboration avec le ministère de l'Immigration, de la

Francisation et de l'Intégration, le MIFI, le ROFQ est un acteur privilégié de

la francisation en milieu communautaire. Quatre fois par année, les organismes

du ROFQ organisent des sessions de cours de français dans leurs murs. Les organismes prennent en charge les processus de la

promotion du cours, du recrutement de personnes immigrantes et ils

mettent à la disposition du MIFI les locaux pour la dispensation de ces cours

par le personnel enseignant du MIFI.

Selon le rapport annuel de gestion du MIFI en

2019-2020, 19 480 personnes ont participé au cours de français à temps partiel. Selon nos estimations, plus de 17 000 de ces

personnes l'ont fait dans un organisme communautaire représenté par le

ROFQ. C'est donc fort et fier de cette expertise en francisation que le ROFQ

présente aujourd'hui quelques commentaires en relation au projet de loi

n° 96 qui modifie la Charte de la langue française.

Aleksanian (Anait) :

Globalement, nous sommes favorables au projet de loi, notamment à

l'intégration dans la constitution le fait que le Québec est une nation dont la

langue officielle est le français. Permettez-nous de saluer très favorablement

l'article 133 du projet de loi n° 96 qui prévoit une modification au

préambule de la Charte de la langue française avec l'insertion de l'alinéa

suivant : «Considérant que le français est la seule langue officielle du

Québec ainsi que la langue commune de la nation québécoise et la langue

d'intégration à celle-ci.» C'est la notion de langue d'intégration qui nous

semble très importante en vue de l'intégration harmonieuse des personnes

immigrantes à la société québécoise. En même temps, nous considérons que cela

envoie un message fort aux nouveaux arrivants.

Toutefois, l'article 15 de ce projet de loi

prévoit modifier la Charte de la langue française par l'insertion, après l'article 22.1 de celle-ci, d'une série

d'articles. Nous voudrions nous référer tout particulièrement à

l'article 22.3c qui prévoit : «Un

organisme de l'Administration peut déroger au paragraphe 1° de

l'article 13.2 en utilisant, en plus du français, une autre langue

lorsqu'il écrit, dans les cas suivants :

«

c) fournir des services pour l'accueil au sein

de la société québécoise des personnes immigrantes durant les six premiers mois

de leur arrivée au Québec.»

En tant qu'organisme voué à l'enseignement de la

langue française, nous manifestons notre désaccord à cet alinéa, car il nous

semble difficile à atteindre. Pourquoi limiter les services d'accueil dans une

autre langue que le français seulement à six mois? Cela présuppose qu'une

personne immigrante apprend le français en six mois et qu'après cette

période elle devient complètement autonome en français. En acceptant la

prémisse qu'il est possible de devenir autonome en français en si peu de temps,

cela présuppose aussi que la personne immigrante a commencé son apprentissage

dès son arrivée au territoire québécois, qu'elle n'a rien fait d'autre que

d'étudier le français, qu'elle a trouvé une formation adéquate à sa descente d'avion,

alors que l'on sait que ce n'est pas toujours possible.

M. Carmona (Carlos) : Comme en exemple,

par ailleurs, le programme de francisation du MIFI prévoit quatre sessions de 11 semaines de cours, à

raison de 30 heures par semaine, soit un total de 44 semaines

d'apprentissage ou l'équivalent de

1 320 heures, pour atteindre la

partie supérieure du niveau de

compétence, soit les niveaux 7 et 8 de l' Échelle québécoise

des niveaux de compétence en français des personnes immigrantes adultes ,

et cela, si la personne suit ces cours à temps plein.

Que se passe-t-il quand la personne immigrante

étudie à temps partiel à raison de six, neuf ou 12 heures par semaine? On

a longuement dépassé les six premiers mois suivant son arrivée pour qu'elle

devienne autonome en français. Cet article,

selon nous, ne prend pas en considération que la durée de l'apprentissage peut

varier selon différents facteurs, notamment le parcours migratoire, la

scolarité, la langue maternelle de la personne immigrante.

Mme Aleksanian (Anait) : À

titre d'exemple, qu'est-ce qui arrive avec une personne qui atterrit à Montréal

aujourd'hui, le 30 septembre, et il va s'inscrire au cours de français en

espérant aussi trouver un emploi? On parle des cours de français à temps partiel. En

considérant que le cours de français session automne commence le

4 octobre, donc, la personne va pouvoir

s'inscrire au cours de français uniquement à partir du mois de janvier. Donc,

la personne vient de perdre trois mois. Donc, il va lui rester trois

mois pour apprendre le français.

Qu'est-ce qui arrive avec les personnes qui

viennent suite à l'immigration humanitaire, notamment les réfugiés parrainés

par l'État? Une personne qui fuit la guerre et qui a passé des années dans le

camp de refugiés, dès son arrivée sur le sol québécois, c'est sûr que, d'abord

et avant tout, il a besoin de soutien psychosocial.

Ou qu'est-ce qui arrive avec une famille qui

atterrit en plein congé scolaire?

Donc, il y a

une série de contraintes administratives qui empêchent les personnes de suivre

un parcours exemplaire.

M. Carmona (Carlos) : Ça nous

amène à suggérer d'allonger la période de six mois prévue dans le projet de loi

à un minimum d'un an, selon les contraintes qu'on vient d'énumérer.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi

prévoit aussi une... pardon, une unité administrative appelée Francisation

Québec au sein du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de

l'Intégration.

L'article 156.24 prévoit que Francisation Québec est

l'unique point d'accès gouvernemental pour ces personnes désirant recevoir des

services d'apprentissage du français. Ce libellé nous interpelle et nous

inquiète profondément, car, présentement, notre

organisme assure des responsabilités notamment en ce qui concerne le

recrutement et l'inscription des personnes immigrantes souhaitant apprendre le français à temps partiel dans un

organisme communautaire de leur choix, organisme qui, en plus des cours

de français, offre une série, une panoplie de services qui vont les aider à

leur intégration à la société québécoise francophone.

Comme nous l'avons indiqué en introduction,

c'est plus de 17 000 personnes qui décident, session après session,

de s'inscrire dans un organisme communautaire pour apprendre le français, et

bénéficier des services offerts par notre organisme, et ainsi s'intégrer

harmonieusement à leur société québécoise. C'est pour ça que ce libellé de

Francisation Québec comme point unique gouvernemental nous interpelle, et on se

pose des questions à savoir quel va être le rôle des organismes communautaires

après l'adoption du projet de loi.

Mme la Présidente, nous avons fini notre

présentation.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Donc, nous passons maintenant à la période d'échange, en

débutant par M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Mme Aleksanian et M. Carmona, bonjour, bienvenue à

la commission parlementaire. Merci beaucoup de contribuer aux travaux de la

commission. Puis je suis heureux que vous

participiez parce que je crois que le ROFQ, justement, connaît la réalité en

francisation des personnes immigrantes et l'importance également

d'amener les gens vers une francisation pour faire en sorte qu'ils puissent

intégrer la langue commune.

Alors, pourquoi est-ce que c'est important

d'enseigner rapidement le français aux personnes immigrantes? Qu'est-ce qui

arrive si on ne réussit pas à offrir des cours rapidement, une prise en charge

rapidement en français? Sur le choix linguistique de la personne, qu'est-ce qui

arrive?

Mme Aleksanian (Anait) : C'est sûr

que ça peut avoir un impact négatif sur l'intégration de la personne. Et là on

parle de l'intégration sociale, intégration professionnelle aussi.

M. Jolin-Barrette : En quelque

sorte, d'isolement?

Mme Aleksanian (Anait) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Vous

dites : Intégration sociale, intégration sur le marché du travail. Quelle

est la réalité des personnes immigrantes lorsqu'elles immigrent au Québec, et

la majorité déposent leurs valises sur Montréal, et décident de s'installer à Montréal?

Et on l'a vu, là, il y a certaines études qui ont été publiées, au cours des

dernières années, qui démontrent une exigence d'une langue autre que le

français pour être embauché. Est-ce que ça soulève des enjeux dans les

clientèles que vous voyez dans vos cours de francisation? Comment les personnes

immigrantes reçoivent ça lorsqu'on leur dit : Venez au Québec, puis

finalement parlez-vous anglais, pour travailler à Montréal?

M. Carmona (Carlos) : C'est

évidemment, M. le ministre, une question qui est très simple à répondre :

Ça transmet un message qui n'est pas très clair. C'est un message où on

dit : Oh! à Montréal, on peut travailler en anglais même si la langue

officielle du Québec est le français. C'est ça, la réalité de Montréal.

Peut-être que ce n'est pas la réalité des régions, mais c'est ça qui se passe à

Montréal. Donc, il faut...

Et, dans votre première question, vous

disiez : Qu'est-ce qui se passe si les personnes ne suivent pas de cours

de français? Nous, on ne met pas en doute le fait que les personnes doivent

suivre des cours de français dès le début. On se questionne sur le fait de

limiter cette période à seulement six mois avant que... pendant les six mois où

le gouvernement pourra communiquer avec eux dans une langue autre que le

français. Nous pensons que six mois n'est pas suffisant pour qu'ils apprennent

convenablement le français.

M. Jolin-Barrette : Et, sur la

question du marché du travail, là, bon, vous dites : C'est un peu un

message contradictoire, le fait d'exiger une autre langue que le français pour

travailler à Montréal, alors qu'on donne des cours de

francisation et on veut intégrer en français. Puis là vous avez parlé

d'isolement des personnes, isolement social notamment, qui n'apprennent pas le

français. Les mesures qu'on met dans le projet de loi pour faire en sorte

justement qu'il faut vraiment que ça soit nécessaire, l'utilisation d'une autre

langue que le français, pour être embauché ou pour avoir une promotion, est-ce

que vous accueillez ça favorablement, que le gouvernement resserre les critères

de l'exigence d'une autre langue que le français sur le marché du travail?

Mme Aleksanian (Anait) :

Évidemment, on reçoit ça favorablement. Toutefois, c'est sûr qu'il faut être

beaucoup plus strict, hein? Il ne faut pas permettre que les entreprises

demandent... pour n'importe quel type d'emploi, exiger d'être bilingue.

Toutefois, on sait très bien qu'il y a des postes qui exigent la connaissance

de l'anglais, hein, notamment dans certains domaines de compétence où la

personne doit participer à des missions, faire des représentations, etc., au

service à la clientèle, dans le domaine du tourisme, dans l'informatique.

M. Jolin-Barrette : Dans le

projet de loi, on élargit également l'assujettissement des entreprises. Donc,

avant c'était 50 et plus, là on les amène à 25-49, et on souhaite faire de la

francisation également à l'entreprise, notamment avec Francisation Québec.

Comment vous entrevoyez ça, le fait qu'on vient appliquer les dispositions de

la charte aux entreprises de 25 à 49 pour la francisation des personnes

immigrantes?

Mme Aleksanian (Anait) : C'est sûr

que ça ne touche pas directement notre mission, mais moi, d'emblée, je peux

dire que moi, j'accueille ça favorablement, ces dispositions. Toutefois, il

faut s'assurer de donner les moyens à ces entreprises pour pouvoir répondre aux

exigences, puisque généralement ces entreprises n'ont pas les ressources, notamment

les ressources humaines, les responsables des ressources humaines, etc., pour

répondre à toutes les exigences administratives de cet article.

M. Jolin-Barrette : Vous semblez

inquiets de la création de Francisation Québec. Tout à l'heure, vous le disiez

bien, vous offrez de la francisation dans vos institutions, dans les différents

organismes communautaires, et, de la façon que ça fonctionne notamment, c'est

le ministère de l'Immigration qui finance, bon, le coût du professeur, qui

finance également pour le coût du local. D'ailleurs, j'avais augmenté

substantiellement les allocations données aux organismes communautaires à

l'époque où j'étais ministre de l'Immigration, également la bonification des

allocations, on ouvre le temps partiel aussi.

Peut-être

pour vous rassurer, Francisation Québec est là pour amener un guichet unique

pour faire en sorte, sur le plan

opérationnel, d'être plus performant. Parce qu'en 2017 la Vérificatrice

générale avait émis comme recommandation une critique à l'effet qu'il y avait un éparpillement des services.

Alors, le guichet unique va permettre de fédérer à la fois pour les

employeurs, mais à la fois pour les personnes immigrantes, mais c'est sûr que

vous êtes un partenaire de grande qualité,

les organismes communautaires également sont un partenaire de grande qualité.

Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte, également, de maintenir les

cours dans les organismes communautaires aussi, mais d'avoir également une

flexibilité puis un moyen d'action aussi pour aller en entreprise, pour

répondre aux besoins de francisation.

Alors, l'objectif, c'est de mettre à

contribution tout le monde mais de n'avoir qu'une seule porte d'entrée pour

tout le monde, de façon à mieux orienter les gens aussi, si ça peut vous

rassurer.

Aleksanian (Anait) : Merci beaucoup.

C'est effectivement très rassurant. C'est qu'il ne faut pas

oublier que les organismes

communautaires sont de véritables milieux d'intégration, puisque la personne

qui fréquente un organisme, il ne

suit pas tout simplement un cours de français académique, mais il

rencontre les intervenants sociaux, les conseillers en emploi. Bref,

tous les employés de l'organisme sont à ce service pour favoriser son

intégration harmonieuse à la société d'accueil.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une

dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Pour un nouvel

arrivant, pour une personne immigrante qui choisit le Québec puis qui arrive à

Montréal, dans une proportion de 80 % des cas, à quel point est fort le

facteur d'attractivité de la langue anglaise? Lorsque vient le temps pour une

personne immigrante, là... elle est à Montréal, elle veut s'intégrer, à quel

point le facteur d'attractivité de l'anglais est important, selon ce que vous

constatez?

M. Carmona (Carlos) : À ma

connaissance, c'est le milieu de travail qui détermine cette option. Si le

milieu de travail est effectivement un

milieu de travail francophone, où les personnes vont communiquer en français,

le travail va se faire en français. Sauf quelques exceptions, comme a

dit Mme Aleksanian il y a quelques minutes, l'attirance, l'attraction de

l'anglais va être moindre. Et c'est... D'après moi, c'est là-dessus qu'il faut

aussi insister, pour que le milieu de travail à Montréal soit effectivement un

milieu de travail francophone.

Mme Aleksanian (Anait) : Ça va

dépendre aussi de l'efficacité de l'offre de français sur le terrain. Ça va

dépendre aussi des discours de valorisation et de la promotion qu'on va aussi

tenir collectivement, notamment via les organismes communautaires, qui sont les

premières portes d'entrée pour ces personnes-là.

M. Jolin-Barrette : Peut-être

une dernière question. Certaines formations politiques à l'Assemblée nationale

proposent de ne sélectionner que des personnes immigrantes qui ont une

connaissance du français. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

Mme Aleksanian

(Anait) : On en a déjà discuté, et ça fait déjà quelques années, je

pense, que ça fait

partie des discussions politiques. Le ROFQ a toujours

manifesté son désaccord avec cette vision puisque, sur le terrain, on constate

aussi que ce n'est pas... Ce n'est pas parce que la personne vient d'un pays

non francophone qu'il ne va pas le devenir très rapidement et qu'il ne va pas

s'intégrer dans la société d'accueil, peut-être parfois plus vite et mieux

comme francophone.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Mme Aleksanian (Anait) : Donc,

ce que je suis en train de dire, seulement la connaissance du français en soi,

ça ne détermine pas la capacité d'intégration dans la société d'accueil. Ça

prend une série d'autres facteurs.

M. Carmona (Carlos) : Si vous

permettez, M. le ministre, en plus de la notion de francophone, il faudrait

jouer aussi sur la notion de personne francophile.

M. Jolin-Barrette : C'est bien

noté. Et je vous remercie grandement pour votre présence en commission

parlementaire.

Mme Aleksanian (Anait) : Merci

à vous.

M. Carmona (Carlos) : Merci.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole au député de

Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Aleksanian, M. Carmona.

Merci beaucoup de votre présentation. J'aimerais peut-être faire appel à votre

expérience, vous, là, qui travaillez avec, justement... soit vous offrez des

cours, vous-mêmes, de francisation ou vous travaillez avec des partenaires qui en offrent. J'aimerais savoir, à la lumière du

projet de loi qui est déposé par le ministre, par le gouvernement, qu'est-ce

qui... qu'est-ce qu'on pourrait ajouter. Est-ce qu'il y a des éléments que vous

voyez, dans le projet de loi, qui pourraient venir vous aider, justement, à

remplir votre rôle de francisation? Est-ce qu'il y a des éléments que, vous trouvez, ils sont très pertinents, ou d'autres que

vous dites : Ah! bien, si on avait tel levier ou telle mesure, on

pourrait vraiment bonifier notre offre de francisation, selon votre expérience,

bien entendu, et des gens que vous représentez?

Mme Aleksanian (Anait) : Selon moi,

là, on parle d'un projet de loi, une fois que le projet de loi sera adopté, je

pense qu'on va avoir beaucoup plus de propositions et plus d'idées sur

l'opérationnalisation de ce projet de loi.

Là, on va avoir, j'imagine, beaucoup plus de leviers. Peut-être qu'on peut

suggérer avoir une offre de francisation plus souple, par exemple.

M. Lévesque (Chapleau) : Définir ce

que...

Mme Aleksanian (Anait) : Notamment,

en termes de calendrier... Notamment en termes de calendrier de formation.

Actuellement, nous avons, au niveau des temps partiels, quatre sessions, l'été,

automne, printemps, hiver. Peut-être, entre sessions, on pourrait intégrer

d'autres types de formations pour être beaucoup plus inclusifs. Et, de cette

manière, on pourrait raccourcir les délais. Mais ça, c'est plus au niveau de

l'opérationnalisation.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord.

Même chose de votre côté, monsieur?

M. Carmona (Carlos) : Oui,

effectivement. Et il y a un élément qui ne concerne pas le projet de loi, mais

je trouve qu'il faudrait aussi qu'il y ait une plus grande flexibilité dans les

consignes, dans les données du ministère de l'Immigration, dans la gestion des classes par les professeurs.

Il faudrait effectivement qu'il y ait... qu'il puisse y avoir une

flexibilité plus grande dans le transfert des étudiants. Quelquefois, les

étudiants, à partir d'un certain moment... et ça, c'est lié à une convention

collective, ça ne concerne pas au projet de loi, O.K.? Mais quelquefois un

étudiant va perdre son temps en restant dans une classe, alors qu'il pourrait

être dans une autre classe, mais la convention collective actuelle ne le permet

pas. Donc, c'est au niveau de la façon de rendre opérationnel ce projet de loi,

O.K.? Donc, c'est un élément auquel moi, je tiens beaucoup.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord.

Merci. Peut-être pour revenir sur une question, là, qui a été abordée, là, par le ministre, notamment, le fait que les

personnes francophones à l'immigration... des candidats à l'immigration aient... comme langue maternelle aient le

français, de façon unique, en termes de candidatures, là, que l'État

québécois pourrait accueillir.

On a vu, là, tout récemment, avec une dame

haïtienne qui a eu quand même certaines difficultés à obtenir un emploi du fait qu'elle avait, donc, cette langue

maternelle. Voyez-vous également... là, vous avez parlé du milieu de

travail, il y a une certaine anglicisation

qui peut se faire, si ce n'est pas une intégration en français. Donc, peut-être

élaborer sur ce point-là, que,

justement, le fait d'être uniquement francophone, à l'immigration, il peut y

avoir aussi certaines barrières pour ces

gens-là, notamment avec la demande de parler en anglais ou d'avoir la langue anglaise comme critère pour

l'embauche.

Mme Aleksanian

(Anait) : Je n'ai pas tout à fait compris la question. Pouvez-vous

nous clarifier?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, oui, absolument,

avec plaisir. Non. Justement, là, donc, le fait de demander à l'immigration la langue française uniquement,

souvent il peut y avoir aussi des obstacles, pour ces personnes-là,

donc, qui ont comme langue maternelle le

français, à l'embauche, actuellement, à Montréal. Est-ce

que vous constatez ça aussi?

Aleksanian (Anait) : Bien, encore une fois, dépendamment des domaines de

compétence. Effectivement, il y a des domaines de compétence qui exigent

la connaissance de l'anglais. Mais je pense que le projet de loi vient corriger

les aspects... Il va mettre en place peut-être plus de surveillance auprès des

entreprises qui exigent la connaissance de l'anglais, alors que ce n'est pas du

tout nécessaire.

Mais, pour

revenir aussi... les propos du ministre Jolin-Barrette à propos de recrutement

des francophones pour le Québec,

j'y ajouterais peut-être le fait qu'en adoptant cette stratégie, en recrutant

uniquement les francophones ou prioritairement francophones, Québec risque de

passer à côté d'une immigration qui va être très intéressante pour le Québec...

M. Lévesque (Chapleau) :

Effectivement.

Mme Aleksanian (Anait) :

...originant, par exemple, d'Amérique latine, l'Europe de l'Est ou d'autres

pays qui ne parlent pas nécessairement le français mais qui s'intègrent très facilement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Donc,

merci. Permettez-moi peut-être de vous amener vers un autre sujet, la question

constitutionnelle, que vous avez, là, abordée brièvement. À l'article 133,

vous dites que, le changement de préambule à la charte, vous êtes très

favorables à ce changement-là, particulièrement sur la question de

l'intégration. Peut-être que vous pourriez nous éclairer, là, de l'importance

de ce changement pour vous.

M. Carmona (Carlos) : Je pense que

c'est important d'ajouter dans ces... ... C'est que le fait d'indiquer à la

charte que le français est la langue de la nation québécoise, c'est important,

et, surtout... et pour nous, le fait de dire que c'est la langue d'intégration,

c'est un message très clair qu'on va passer aux immigrants en disant : Si

vous voulez vous intégrer au Québec, c'est en français que ça se passe, et

c'est dans la charte, ce n'est pas seulement dans un autre... dans un règlement

du ministère quelconque.

Lévesque (Chapleau) : Une

loi fondamentale. Donc, c'est très important d'envoyer ce signal-là, exactement.

M. Carmona (Carlos) : Oui, effectivement.

Tout à fait.

Mme Aleksanian (Anait) : Exactement.

Et ça donne à un organisme aussi un levier, un argument fort pour favoriser

aussi la francisation des nouveaux arrivants à leur inscription en grand nombre

aux cours de français.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord.

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : 30

secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : Oh! un

petit dernier 30... Mais, au-delà de votre préoccupation, que le ministre

a pu dissiper, là, en lien avec Francisation Québec, est-ce que vous trouvez tout

de même intéressante l'idée qu'il y ait la création de Francisation Québec avec

les mesures puis l'aide en entreprise également? Est-ce que vous voyez tout de

même du positif dans cette création-là?

Mme Aleksanian (Anait) : Je pense

que cela peut être positif, mais encore une fois tout dépend comment cela va

être opérationnalisé, de quelle manière... Ça va être quoi surtout le rôle des organismes

communautaires qui jouaient jusqu'à maintenant un rôle majeur dans la

francisation des nouveaux arrivants, notamment en temps partiel.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Merci, M. le député. Donc, nous poursuivons maintenant nos échanges avec

la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme David : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, monsieur. Bonjour, madame. Alors, non seulement je suis

enchantée de vous entendre et de vous avoir avec nous ce matin, mais je pense

que vous auriez eu droit à un doublé d'une audience double tellement on a de

questions à vous poser et tellement votre rôle est important. Parce que, dans le fond, si on est ici avec le projet de loi

n° 96, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup en pensant à vous. C'est

énormément en pensant à l'avenir du Québec dans sa francophonie, dans sa francophilie,

dans sa francotropie, on peut prendre tous ces termes-là, mais c'est avec vous,

c'est avec vous et c'est grâce à vous, c'est grâce à vous, c'est grâce à vos

organismes communautaires, c'est grâce au travail, comme vous dites,

d'intégration en français.

Alors, dans

le fond, vous n'êtes pas toujours avec nous, mais vous êtes toujours l'objet de

nos préoccupations. On le sait bien, que ce ne sont pas nécessairement à

travers les enfants qu'on dit de souche... parce qu'on n'a pas un taux de

reproduction si élevé, on sait qu'on a besoin, besoin énormément de vous et

qu'on vous apprécie dans votre présence d'abord et dans

votre capacité d'intégrer ce qu'on appelle les nouveaux arrivants. Alors, je ne

saurais vous remercier de votre présence ici pour toute l'expertise que vous

nous apportez.

Vous avez parlé, justement, de francophones, de

francophiles, puis c'est vrai que plusieurs disent : Il faudrait des

immigrants qui savent parler le français avant de descendre à l'aéroport et

qu'ils possèdent un bon français. Mais je

dois vous donner raison parce que vous dites : Non, pas seulement ces

immigrants-là, on peut parler le français sans être un francophile et on

peut ne pas parler le français du tout et être un formidable francophone en

devenir.

Et je ferais référence à ma petite expérience,

mais quand même, de m'être promenée à travers le monde pour recruter des

étudiants au niveau universitaire. Et j'ai été témoin de tellement d'étudiants

d'Amérique du Sud, d'Amérique centrale, d'Europe de l'Est, comme vous dites,

qui ont un appétit formidable pour la langue française mais ne le parlent que

très peu, parce qu'ils se parlent portugais, espagnol ou d'autres langues, et

qui arrivent ici et, vraiment rapidement, sont capables non seulement de

s'intégrer, mais de participer avec des diplômes universitaires, dans le cas qui m'occupait, et de faire... de

devenir de formidables Québécois francophones. Alors, moi, je suis

d'accord avec vous. Par contre, par contre, il faut les intégrer, il faut

mettre, comme on dit en bon québécois, le paquet pour vraiment leur offrir des

services gratuits, sur les campus, dans le cas qui nous concerne, collégiaux et

universitaires, accessibles, et il faut leur donner un peu de temps aussi.

Alors, vous

dites, et ça m'a frappée, je ne le savais pas, le ministre doit le savoir, il a

été ministre de l'Immigration, que le MIFI lui-même parle de

44 semaines, temps plein, pour pouvoir prétendre être à un niveau 7

de francisation. Ça, c'est probablement des étudiants qui ont fait ça de façon

très sérieuse à temps plein. 44 semaines, moi, quand je divise par quatre,

mais disons que les mois ont un peu plus que 28 jours, ça fait au moins

10 mois. Ça fait 10 mois, minimum, donnés parle MIFI. Alors, je suis

tellement curieuse d'entendre le ministre : D'où vient ce six mois

pour dire qu'on peut vraiment franciser quelqu'un? Ça serait un temps olympien.

Ça serait un record de pouvoir dire comme

vous dites : Je me trouve un emploi, je m'installe, je dépose mes valises,

on peut être au mois d'octobre, le cours commence au mois de janvier, puis, au mois d'avril, je parle aussi bien

français que vous et moi. Alors, expliquez-moi, d'après-vous, qui connaissez bien le MIFI et ceux qui ont inspiré le

projet de loi, comment ils ont pu arriver à six mois?

M. Carmona (Carlos) : Madame, pour

nous c'est une... Pour nous, ça a été une surprise, le six mois, étant donné

qu'on connaît... qu'on sait quelle est la durée des programmes des cours de

francisation au ministère de l'Immigration. Je ne peux pas vous... personnellement,

je ne peux pas vous dire d'où viennent ces six mois. Nous, on est inquiets face à ce six mois. On considère

qu'après six mois c'est très difficile de pouvoir communiquer en

français avec l'administration publique. Je pense que ce n'était pas à nous que vous devez nous demander d'où vient ce

six mois.

Mme David : Mais vous comprenez que

je profite de l'occasion pour vous entendre dire que vous n'avez pas la

réponse, et puis le ministre est à l'écoute, alors je suis sûre qu'il entend

très bien. Parce que vous n'êtes pas du tout les premiers ni les derniers à

dire que ça n'a pas de bon sens, six mois. En fait, personne n'a dit, à

date, que c'était réaliste, six mois. Personne. Alors, c'est soit

un an, et même d'autres sont venus avec deux ans, deux ans.

M. Carmona (Carlos) : Oui, effectivement...

Mme David : Puis on peut... Disons

qu'on donne un peu... je me mets dans la tête du ministre qui se dit :

Oui, mais plus on va donner de temps, plus ils vont prendre leur temps. Mais il

y a quand même une limite à dire que c'est facile et que ça va se faire en six

mois. Madame, je pense, vous vouliez répondre ou...

Mme Aleksanian (Anait) : Non, non,

ça va. Je suis tout à fait d'accord avec Carlos. Effectivement, c'est un peu

compliqué. Je pense que, peut-être, avec un an, ça devrait être un peu plus

raisonnable.

Mme David : Et est-ce que... Ça,

c'est une autre de mes inquiétudes, est-ce que les professeurs peuvent être au rendez-vous

pour rapidement franciser tout le monde, tout le monde? Parce que ça va être

dans la loi, tout le monde a le droit d'apprendre le français. Mais, si on lui

dit : Bien, ton cours va être dans quatre ans, ce n'est pas tellement

efficace.

Mme Aleksanian (Anait) : Vous

connaissez très bien la situation du marché du travail actuelle, la pénurie de main-d'oeuvre qui frappe tous les domaines de

compétence, notamment dans les organismes communautaires, dans les usines, en fait dans tous les domaines. Et

j'imagine que ça a un impact aussi sur le recrutement des enseignants.

Déjà...

Mme David : ...tient à ça. S'il n'y

a pas d'enseignant, on est un peu foutus avec le projet de loi n° 96. Il

faut absolument énormément d'enseignants.

Bien, je vais laisser la parole à mon collègue

de La Pinière, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

Mme Aleksanian (Anait) : Merci à

vous.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Madame, monsieur, je suis très heureux que vous soyez là. Vous

savez, dans mon comté, il y a deux de vos membres qui offrent des services de

francisation : grands efforts, grands résultats. C'est absolument notable. À date, on a rencontré,

en commission... on a reçu, en commission parlementaire, en

consultations, des groupes ou des individus qui ont tous été consultés pour

l'élaboration du projet de loi. Avez-vous été consultés?

M. Carmona (Carlos) : Pour

l'élaboration du projet de loi?

M. Carmona (Carlos) : Moi, de mon

côté, non. Je ne sais pas, Anait, si... Non.

M. Barrette : Parfait. Et c'est bien

dommage parce que je pense que vous avez à jouer un rôle très important. Vous

n'avez pas été consultés. Et on voit bien que le projet de loi vise une

catégorie très spécifique de nouveaux arrivants, et c'est très orienté vers le

milieu du travail, ce qui est très bien, mais on oublie, dans le discours que l'on entend, ce que vous faites, notamment en

termes de francisation de tous les membres d'une famille immigrante.

Moi, je le vis dans mon comté. Il y en a

beaucoup. Et, quand les gens arrivent, c'est assez spectaculaire, hein? Je

donne l'image suivante, ça ne vous surprendra pas : Une famille d'immigrants

avec deux enfants, qui arrive au Québec au mois d'août ou au mois de septembre,

à Noël les enfants parlent français parce qu'ils vont à l'école. Souvent,

l'homme, parce que culturellement c'est comme ça, va être pas trop pire, mais

les femmes ne le sont pas, et vous faites

ça, là, vous vous adressez, vous, par vos organisations communautaires, à

permettre d'avoir des opportunités de francisation dans des situations

qui ne sont pas les habituelles que sont celles de l'emploi. Pouvez-vous

élaborer un petit peu là-dessus?

Parce que moi, je le vois, là, ce que vous

faites, là. Et je pense qu'il est aussi important de franciser les enfants, c'est pas mal simple avec l'école, ça va

bien, les parents, mais il y a deux parents la plupart du temps, et vous

avez un rôle à jouer, majeur, pour ce qui

est de la francisation des femmes. Et on sait que, bien, les mères ont encore

aujourd'hui, dans toutes les sociétés, une influence importante dans la société et

dans les familles, et, si on les omet, en termes de francisation, et

c'est un trou dans cette loi-là, je pense qu'on fait une erreur. Alors, d'où

l'importance de votre rôle.

Allez-y, prenez toute la place, parce que vous

travaillez très fort à cet égard-là, et je dois le souligner, et on doit le

reconnaître. Et que vous n'ayez pas été consultés sur cet angle-là... parce que

découle tout le reste, hein? Le financement, vous pouvez en parler aussi, parce

qu'en général vous ne nagez pas dans les dollars, en termes d'organisation

communautaire. Allez-y, prenez le temps.

Mme Aleksanian (Anait) : Effectivement,

les organismes communautaires, ils jouent un rôle très important pour l'intégration des nouveaux arrivants, mais notamment

pour des femmes, comme vous venez de dire, parce que c'est des véritables milieux d'intégration. La plupart

des organismes sont multiservices puis ils offrent notamment

le service de halte-garderie. On sait

que ce n'est pas toujours évident de trouver une place dans les CPE. Alors,

c'est pour ça qu'en partenariat avec le ministère de la Famille les

organismes offrent aussi un service de halte-garderie, pour donner la

possibilité aux femmes, parfois aux hommes aussi, apprendre le français,

surtout temps partiel, hein, dans le milieu communautaire.

Mais ce n'est pas uniquement ça, nous avons

aussi plusieurs autres programmes, soit par Emploi-Québec au ministère de l'Emploi, soit par le ministère de

l'Immigration, qui nous permet de favoriser tous les aspects

d'intégration de la famille. Il faut dire

aussi que dernièrement on a salué très favorablement l'admissibilité des

travailleurs temporaires et les étudiants étrangers à nos services

d'accueil et d'intégration, notamment au cours de français. On salue aussi

l'allocation de la francisation, ce qui les amène à s'inscrire au cours de

français en grand nombre. Il y a quand même des choses très positives qui ont

été faites, qu'on veut aussi souligner.

M. Barrette : Il me reste combien de

temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Cinq secondes.

M. Barrette : Bon. Merci encore

infiniment pour tout ce que vous faites et que, j'ose espérer, vous allez

pouvoir continuer de faire.

Mme Aleksanian (Anait) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. Donc, je cède maintenant la parole au deuxième groupe

d'opposition.

Mme Ghazal : Merci infiniment pour

votre présence et votre présentation. Vous avez raison quand vous dites que c'est le travail qui rend le français

attractif, là, c'est la langue du pain. Il ne suffit pas juste d'aimer le

français pour vouloir l'apprendre, il faut

que ça serve à quelque chose. Puis il y a même des francophones, hein, des

immigrants francophones qui arrivent au Québec, puis on les choisit parce

qu'ils parlent français, puis ils restent finalement au chômage parce qu'ils ne

parlent pas anglais. Et ça, c'est vraiment, vraiment dommage.

Vous savez,

par rapport aux six mois... On prend souvent pour acquis que les

immigrants qui arrivent ici, s'ils ne parlent

pas français, donc nécessairement ils parlent anglais. C'est souvent vrai, mais

ce n'est pas toujours vrai. Il y en a qui ne parlent pas les deux langues. Il y a des

gens aussi... surtout, vous avez parlé des réfugiés, probablement encore

plus dans leurs cas. Donc, au lieu que l'État s'adresse directement à eux en

anglais, il y a une proposition intéressante, deux même, du Syndicat de la

fonction publique du Québec, qui sont venus avant vous, et qui ont dit :

Bien, le six mois, c'est trop court, faisons ça deux ans. C'est ce

qu'ils proposent. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Et leur

deuxième proposition : Au lieu d'amener des immigrants puis de leur parler

en anglais, pourquoi est-ce qu'on

n'aurait pas un service d'interprétariat au gouvernement pour qu'ils puissent

s'adresser dans la langue maternelle des

gens qui viennent ici, le temps qu'ils apprennent le français? Qu'est-ce que

vous pensez de ces deux propositions?

M. Carmona (Carlos) : Vas-y.

Mme Aleksanian (Anait) : Bien, je

pense...

Mme Ghazal : Bien, le deux ans, disons

le deux ans, parce que vous dites que six mois, c'est trop court.

Mme Aleksanian (Anait) : Bien, nous,

on avait discuté d'un an, mais deux ans, c'est mieux encore. Et en même temps il ne faut pas que le temps soit trop

long, hein, il faut quand même mettre un temps pour que les nouveaux

arrivants soient très, très, très motivés à apprendre le français. Maintenant,

c'est sûr que ce n'est pas six mois, mais, si c'est un an, une année et

demie, deux ans, bien, O.K., à condition que toutes les mesures, tous les

moyens de la francisation soient mis en place, toutes les mesures sont là pour

permettre aux personnes immigrantes d'accéder aux cours de français aussitôt

que possible et le plus rapidement possible. C'est ça, notre préoccupation. Le

temps, ce n'est pas vraiment... Ça peut être, je ne sais pas, un an, un an

et demi.

Mme Ghazal : Ça dépend des

conditions, c'est ça.

Mme Aleksanian (Anait) :

Effectivement, conditions qui sont mises en place, qui favorisent la

francisation le plus rapidement possible.

Mme Ghazal : Parfait. J'ai peu de

temps. Francisation Québec, moi, dans mon esprit, c'est une demande historique

d'avoir un guichet unique, c'est ce que vous vouliez, et, Francisation Québec,

je croyais que ça répondait à ça. Vous avez entendu le ministre nous dire que,

dans le fond, l'objectif, c'est que... Ce que je comprends, c'est que ça ne

change rien, les organismes communautaires pourraient continuer à offrir les

services. Si c'est le cas, l'idée, c'est de ramener tout ça dans un seul

endroit pour éviter l'offre éclatée, pour que les gens qui veulent apprendre le

français, ils n'aient pas besoin d'aller partout, un seul endroit, et après ça

ils pourraient être référés à la bonne place. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Donc, merci beaucoup, Mme Aleksanian et M. Carmona, de votre présence

et de votre contribution aux travaux de la commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

La Présidente (Mme Guillemette) : La

Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Et nous

poursuivons cet après-midi les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières... — oh!

je pense qu'on n'était pas en ondes, hein? O.K. — dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 96,

la

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, cet après-midi, nous entendrons

M. Jean Leclair, professeur titulaire à l'Université de Montréal,

spécialiste en droit constitutionnel et du droit autochtone, le Conseil

interprofessionnel du Québec et la Fédération étudiante collégiale du Québec.

Donc, bienvenue, M. Leclair, merci d'être

avec nous cet après-midi. Donc, vous disposerez de 10 minutes pour votre présentation,

et par la suite il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc,

je vous cède la parole dès maintenant.

M. Leclair (Jean) : Mme la

Présidente, Mmes, MM. les députés, bonjour. Ma courte allocution portera uniquement sur la

partie de mon mémoire relative

aux pouvoirs du Québec de modifier sa propre constitution. Et plus spécifiquement

je m'arrêterai aux conséquences politiques de la théorie constitutionnelle que

le gouvernement mobilise aujourd'hui

pour soutenir qu'il peut modifier en même temps la Constitution du Québec et la

constitution formelle du Canada.

Mettons une chose au clair.

L'article 45 de

la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît aux provinces le pouvoir de se donner une constitution dans les

limites de ce qu'autorise la Constitution du Canada. Le Québec pourrait donc adopter les articles Q.1 et Q.2 du projet de loi dans une

loi appelée Constitution du Québec. Q.2 devrait cependant être légèrement reformulée afin de respecter les garanties

linguistiques prévues dans les lois constitutionnelles de 1867 et 1982.

Mais la théorie constitutionnelle développée par le Pr Taillon et reprise par

le gouvernement va plus loin. Ils soutiennent que cet

article permet de

modifier en même temps la constitution du Québec et la Constitution du Canada.

Ils soutiennent que les normes constitutionnelles québécoises ainsi modifiées

jouiront d'une primauté sur les autres lois provinciales en raison du

paragraphe 52.1 de la Loi constitutionnelle de 1982, c'est-à-dire qu'elles

auront un statut supralégislatif, ce qui signifie qu'elles seront placées

au-dessus des autres lois du Québec.

Toutefois, ce sur quoi ils n'insistent pas,

c'est sur le fait que ces modifications à la constitution du Québec, et par la

même occasion du Canada, passent par l'adoption d'une simple loi provinciale,

rien de plus. On aurait pu penser, par exemple, que l'adoption d'une norme

constitutionnelle appelée à définir la nature de la nation aurait dû exiger l'assentiment d'une majorité renforcée des

deux tiers des députés qui la représentent, ou encore une approbation

par voie référendaire. Rien de tout cela n'est nécessaire. L'utilisation de la

procédure du bâillon n'est même pas exclue.

Selon l'interprétation du gouvernement,

l'adoption d'une loi permettant une modification à la constitution du Québec ne

requiert donc qu'une majorité absolue des voix à l'Assemblée nationale. Or,

lorsque le parti au pouvoir détient une majorité absolue des sièges, personne

n'est dupe. C'est la volonté du premier ministre et de son cabinet qui

déterminera ultimement ce qui mérite de figurer dans la constitution formelle

du Québec.

L'article 159 du projet de

loi changera la constitution du Québec. Et son adoption ne requerra pourtant

rien d'autre que l'appui d'une majorité simple de députés.

Au-delà de

l'importante victoire symbolique, que je ne nie pas, que la théorie

constitutionnelle du gouvernement permet de réaliser, inscrire la

différence québécoise dans le marbre constitutionnel canadien, les conséquences

juridiques et politiques de leur interprétation sont troublantes. Premièrement,

parce que cette théorie concentre dans les

mains du parti détenant la majorité des sièges à l'Assemblée nationale le soin

de décider ce qui mérite ou non d'être hissé au statut de norme

supralégislative dans la hiérarchie du droit constitutionnel provincial et,

deuxièmement, parce qu'elle encourage une

dynamique où la rédaction d'une constitution est vue comme une démarche où la

volonté de la nation se limite à ce qu'un gouvernement majoritaire du jour,

aujourd'hui la CAQ, demain le PLQ, ou peut-être QS, dégagera des commentaires

militants tirés de sa page Facebook.

L'approche gouvernementale oublie que la

supralégalité ou primauté de la constitution du Québec n'est pas une simple

affaire technique relative au statut d'une norme dans la pyramide des règles de

droit constitutionnel. Politiquement, la primauté de la constitution vient

consacrer l'idée que certaines parties du contrat social d'une nation sont

d'une telle importance qu'elles doivent prévaloir sur les lois ordinaires qui y

contreviennent. Et, parce qu'elles ont une

telle importance, l'adoption et la modification des normes les plus

fondamentales du contrat social d'une communauté politique sont

assujetties à une procédure complexe de modification. Ce qui permet d'éviter

que le gouvernement du jour ne les modifie selon ce que son humeur lui dicte.

Autrement dit, ces normes fondamentales ne sont généralement pas modifiables au

moyen d'une loi dont l'adoption dépend de la seule volonté de la majorité

parlementaire du moment.

Afin de s'assurer qu'une norme constitutionnelle

reflète véritablement un contrat social, pour être en mesure d'affirmer qu'elle

est le miroir de la volonté du plus grand nombre possible de citoyens et

citoyennes de la nation, cette norme doit être assujettie à un mécanisme

d'adoption qui embrasse le plus d'acteurs et d'actrices possible. Faute de

procédure d'adoption extraordinaire : majorité renforcée, référendum, la

constitution du Québec ne sera pas nécessairement

le reflet de la nation tel que la conçoivent les Québécoises et les Québécois.

Faute de procédure d'adoption extraordinaire, elle sera plutôt le reflet

de la nation tel que le parti détenant la majorité parlementaire se la

représente.

La preuve, c'est qu'au cours des années 70

le PLQ et le PQ se sont reliés autour de ce qui était alors considéré comme

l'une des pièces maîtresses de l'ordre constitutionnel québécois, la charte

québécoise des droits et libertés. Aujourd'hui, au moyen d'une clause de

dérogation adoptée à la majorité simple des députés, on relègue ce document

infraconstitutionnel dans le placard des objets perdus. Aujourd'hui...

La Présidente (Mme Guillemette) :

On ne vous entend plus, M. Leclair. Votre micro est peut-être fermé. Non,

on n'entend plus. On va suspendre quelques instants, le temps de voir si c'est

de notre côté qu'on a un problème technique. On vous revient.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Vous pouvez recommencer, M. Leclair.

M. Leclair (Jean) : Maintenant?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui.

M. Leclair

(Jean) : Alors, aujourd'hui

donc, comme je le disais, la majorité parlementaire propose

l'article 159, demain un autre parti

proposera autre chose. Et, si un parti d'opposition soulève une objection, la

majorité parlementaire associée à la discipline de

parti et à la procédure du bâillon viendra dicter le contenu de la constitution

du Québec. Si l'intention ici est de faire autre chose que de simplement dire

son fait au Canada anglais, si l'intention était vraiment d'affirmer haut et

fort ce que les Québécois et les Québécoises, entre eux, pour eux, estiment

être au coeur de l'identité de la nation québécoise, alors ce n'est pas vers la

constitution (panne de son)...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Une petite minute, M. Leclair. Est-ce qu'on est en ondes?

La Présidente (Mme Guillemette) :

O.K. Parfait. Je m'excuse infiniment. Vous pouvez y aller.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Non, là on ne vous entend plus. On va être obligés de suspendre encore quelques

instants. Je vous reviens, désolée, vraiment.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

Présidente (Mme Guillemette) :

La commission reprend ses travaux. Bienvenue. Donc, on entendra

maintenant le Conseil interprofessionnel du Québec et leurs représentants, Mme

Gyslaine Desrosiers, présidente, et M. Marc Beaudoin, directeur général.

Merci d'être avec nous cet après-midi. Bienvenue. Donc, vous disposez de

10 minutes pour nous présenter votre exposé. Par la suite, il y aura un

échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole.

Desrosiers (Gyslaine) :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour, mesdames et

messieurs, membres de la commission. Alors, notre organisme, le Conseil

interprofessionnel, regroupe les 46 ordres professionnels du Québec

qui encadrent 55 professions réglementées. Et ces professions totalisent

environ 410 000 personnes. C'est toujours

bon de commencer avec quelques statistiques. Outre notre mandat associatif, le Code des professions confère à notre organisme un rôle-conseil auprès du

gouvernement pour tout ce qui touche de près ou de loin les ordres

professionnels et le système dans son ensemble. C'est afin de représenter

l'opinion de nos membres, les 46 ordres, sur ce projet de loi que nous

sommes devant vous aujourd'hui.

Alors, d'entrée de jeu, je tiens à souligner le

courage du ministre parce que M. le ministre nous... convie le Québec à une

grande discussion nationale sur la langue française, sachant, a priori, qu'il

ne fera pas que des heureux. Cette discussion s'avère, en ce qui nous concerne,

non seulement souhaitable, mais elle a été rendue nécessaire par le recul du

français auquel nous faisons face.

Alors, nos membres, de façon générale, appuient

les objectifs du projet de loi et la volonté gouvernementale en matière de protection de la langue française.

Nos recommandations touchent plutôt des ajustements dans l'application.

Alors, d'entrée de jeu, j'attire votre attention sur notre première proposition

qui touche la question de la traduction certifiée. C'est mentionné à plusieurs

reprises dans le projet de loi que ça prend une traduction certifiée, et nous

recommandons aux membres de la commission de préciser aux articles en question

qu'il s'agit de requérir les services d'un

traducteur agréé. Parce que je rappelle à la commission que le seul organisme au

Québec avec une structure en place qui permet de certifier les

compétences de ses membres, c'est l'Ordre des traducteurs, terminologues et

interprètes agréés du Québec, l'OTTIAQ.

Alors, dans une perspective plus systémique, le

Conseil interprofessionnel appuie le resserrement en matière de communication

entre les ordres et leurs membres qui vise à lutter contre le bilinguisme

institutionnel. Alors que chaque professionnel doit démontrer une connaissance

du français appropriée à l'exercice de sa profession et que le projet de loi

exige de maintenir cette connaissance au-delà de l'admission, tout au long de

sa carrière, le Conseil interprofessionnel

considère qu'il sera apte à recevoir de l'information uniquement en français de

la part de son ordre.

Cependant, le projet de loi a soulevé certaines

questions sur l'étendue de cette obligation, notamment pour les communications qui visent à la fois les

membres et le grand public. On pense ici aux différents médias

numériques de l'ordre, comme son site

Internet, ses réseaux sociaux. Ça a l'air d'un détail, mais il reste que c'est

des questions qui se posent.

On a eu aussi d'autres questions concernant

surtout la possibilité de communiquer dans une autre langue avec les étudiants

anglophones, le projet de loi indique les membres et les candidats, mais les

étudiants ne sont ni l'un ni l'autre, alors ces établissements-là qui mènent à

un

titre professionnel, sur la possibilité qu'ils puissent passer leurs examens

d'admission en anglais quand cette option est disponible. Dans certains cas,

c'est des examens canadiens, il y a toujours l'option français ou anglais.

J'ajouterais

aussi que certains ordres ont des membres extraterritoriaux, qui demeurent dans

d'autres provinces. Alors, on pense que certaines précisions pourraient

être apportées.

Par ailleurs, vous avez

remarqué que quelques ordres ont souhaité des exceptions, dans des mémoires

qu'ils vous ont soumis. Nous, on n'est pas

en mesure de commenter ces cas particuliers ou spécifiques à quelque

profession.

Alors, depuis l'adoption de la loi 101, en

1977, les personnes qui souhaitent d'obtenir un permis de pratique dans une

profession réglementée doivent démontrer qu'ils ont une connaissance du

français appropriée à l'exercice de leur profession. C'est évalué à

l'admission. Jusqu'à maintenant, ce n'était pas remis en question par la suite.

Le fait que le projet de loi prévoit qu'ils devront maintenir cette

connaissance tout au long de leur carrière, c'est vraiment, comment dirais-je,

une nouveauté. Et, afin de respecter cette exigence, le projet de loi prévoit

que l'ordre doit utiliser les mécanismes usuels d'accompagnement et de

surveillance que sont l'inspection et le syndic.

Nous, on est d'avis que certains aspects dans

cette portion-là du projet de loi, certains aspects sont trop lourds et

risquent d'être difficilement applicables. Alors, afin de pallier des problèmes

de concordance entre la charte et le Code des professions, on propose une série

de simplifications qui ne devraient pas affecter la capacité des ordres d'agir

et rencontrer, malgré tout, les objectifs de la loi.

Ainsi, nous avons proposé de retirer

l'article 35.2 proposé par l'article 23 du projet de loi.

Premièrement, simplement, en contrepartie, on suggère d'ajouter des articles au

Code des professions, aux articles 55, 113 et 160 du code, d'ajouter la

possibilité d'exiger qu'un professionnel obtienne une attestation délivrée par

l'OQLF, de le faire directement dans les

articles du code. Et il nous apparaît aussi que le comité d'inspection a déjà...

professionnel a déjà tous les pouvoirs pour obliger un membre à suivre

un cours, un stage, et le comité peut même à cet effet recommander la limitation ou la suspension d'exercice. Introduire

l'obligation d'un nouveau règlement en vertu de l'article 90, vous

aurez compris que ça signifie

46 règlements. Avec le goulot d'étrangement qu'il y a déjà au niveau du

traitement réglementaire à l'Office

des professions, on pense que ça prendrait des années à se mettre en

application et que ce n'est pas nécessaire.

L'autre

aspect qu'on souligne, c'est : le Code des professions permet actuellement

aussi au comité d'inspection professionnelle,

s'il le juge pertinent, d'acheminer de l'information au syndic afin que ce

dernier puisse faire enquête. Donc, il y a un pont entre les deux. Donc,

il ne nous apparaît pas, en conclusion, sur ce point-là, nécessaire de créer de

nouveaux mécanismes en sus de ceux actuellement prévus au code.

Passons maintenant au rôle du syndic. Nous souhaitons

le retrait de l'article 142 du projet de loi. Cet

article établit comme

acte dérogatoire à la dignité de la profession le fait de ne pas maintenir une

connaissance suffisante du français ou encore de refuser d'offrir des services

en français. On pense que cette étiquette est très lourde de conséquences pour

un professionnel parce que cet ajout-là à l'article 59.2 du Code des

professions le met dans une liste d'actes dérogatoires qui vont de l'inconduite

sexuelle à la fraude, à la conduite de... à la question des thérapies de

conversion. Nous suggérons au législateur d'envisager d'introduire une autre

disposition que celle du 59.2 pour s'assurer de la capacité d'intervention du

syndic et du conseil de discipline.

Autant pour l'inspection professionnelle que

pour les enquêtes du syndic, il nous apparaît que l'ordre devrait pouvoir

bénéficier gratuitement de services experts de l'Office québécois de la langue

française pour certains cas pour lesquels on requiert des évaluations plus

poussées.

Ensuite, on a abordé dans notre mémoire la

question des permis. La charte prévoit notamment que les professionnels formés

à l'étranger doivent réussir un examen qui atteste de leurs connaissances, là,

l'examen de l'OQLF. On pense que la formulation actuelle de l'article 37

de la charte est large et vous apportez des... des modifications qui nous

apparaissent trop restrictives. Et ça pourrait freiner la capacité des ordres à

délivrer des permis temporaires, parce que les ordres fonctionnent avec la

notion d'équivalence de diplôme et de formation. Puis le nouveau libellé que

vous mettez, c'est vraiment de reconnaître le diplôme ou la formation. Donc, ce

n'est pas tout à fait les mêmes termes. Donc, on vous recommanderait plutôt de

maintenir l'article... de retirer l'article 24 du projet de loi puis de

maintenir les modalités prévues à la charte actuelle.

On en a

profité, dans notre mémoire, pour

rappeler que les employeurs devraient jouer un rôle d'accompagnement

accru auprès des titulaires des permis temporaires. Ce n'est pas normal

qu'après trois essais, puis ça fait trois ans qu'ils travaillent dans un

milieu, ils ne sont toujours pas capables de réussir l'examen de la langue

française. Même si ce n'est pas un nombre

énorme, il reste qu'on pense que les employeurs qui ont des employés qui,

justement, doivent... sont dans le cheminement de réussite de l'examen

de l'OQLF pourraient avoir un soutien plus large de la part des employeurs.

Alors... et finalement on n'a pas introduit de modalité spécifique sur cette question-là,

des employeurs, mais on vous invite à considérer peut-être le cas.

Et finalement

le projet intègre des modifications à l'article 40 de la charte, portant sur les permis

restrictifs pour une personne qui ne maîtrise pas la langue française. C'est un genre de permis qui est très rarement délivré, mais le

conseil souhaite attirer votre attention sur

le fait que le libellé que vous avez mis dans le projet de loi permet à l'OQLF

d'imposer des conditions à l'émission de ce genre de permis. Et on voudrait juste

être sûrs qu'on parle bien de conditions à caractère... de nature administrative

et que l'OQLF ne s'immisce pas dans des conditions qui pourraient toucher de

près ou de loin la compétence des membres. Peut-être que c'est implicite pour

vous, mais ça a suscité des questions.

Alors, écoutez, en conclusion, on réitère notre

appui au gouvernement quant aux objectifs poursuivis par ce projet de loi qui

vise à consolider l'usage de la langue française au Québec, qui est un des

fondements de notre identité collective. Les ordres et les professionnels au

Québec avaient déjà des obligations en vertu de la charte. Vous proposez qu'ils

s'investissent encore davantage, notamment par le maintien d'un usage approprié

de la langue française tout au long de leur carrière.

Pour certaines professions ou certains ordres,

ce projet de loi pourrait exiger des ajustements importants, mais il était

clair, pour la grande majorité des ordres professionnels, qu'eux-mêmes, les

ordres et les professionnels au Québec, devaient mettre l'épaule à la roue et

soutenir ce projet de loi, qui est quand même un enjeu de société.

Alors, je

répète qu'on a proposé des modifications, mais c'était... dans notre tête,

c'étaient des simplifications...

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : ...au projet de loi.

La Présidente (Mme

Guillemette) : On va continuer les échanges avec les membres de la commission.

Donc, on est un petit peu serré dans notre temps. Donc, merci pour votre présentation.

Et je céderais sans plus tarder la parole à M. le ministre pour

12 minutes.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mme Desrosiers,

M. Beaudoin, merci d'être présents et pour la présentation de votre

mémoire. Et, d'entrée de jeu, le CIQ représentent les 46 ordres

professionnels qui existent au Québec. Pourquoi est-ce important de renforcer

les mesures dans la Charte de la langue française relativement à la maîtrise du

français et la communication des ordres envers leurs membres en français?

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Bien, les ordres sont des organismes qui n'ont pas

échappé à toutes les tendances de la société québécoise. Les sièges sociaux sont à Montréal,

il y a eu quand même de l'admission

importante de professionnels de différents pays. Bref, il peut s'être installé,

avec le temps, des pratiques qu'on pourrait appeler de bilinguisme

institutionnel. Moi-même, j'ai été présidente de l'Ordre des infirmières et

infirmiers du Québec pendant 20 ans,

et, dans des assemblées générales de 1 000 personnes, on avait la

région de Montréal qui nous demandait de tout envoyer en bilingue,

français, anglais. C'était rejeté, mais il pouvait rester certaines

documentations. Je me rappelle d'avoir déjà dit à l'Hôpital Royal Victoria

associé à l'Université McGill, j'ai dit : On va vous autoriser une traduction libre, mais ne nous demandez-nous pas,

nous, de tout vous fournir en anglais, alors que tous les professionnels

sont supposés avoir une connaissance du français à l'admission, puis, trois,

quatre ans, cinq ans plus tard, ils ne l'ont plus, ils ne parlent plus, c'est fini, ça a disparu dans la nature.

Donc, je pense que notre proposition, c'est de... on a compris l'esprit

dans lequel vous introduisez le projet de loi, et les ordres sont des

organismes qui doivent collaborer.

Jolin-Barrette : Et notamment je crois qu'on doit, au niveau de

l'État, mettre fin au bilinguisme institutionnel,

et, les ordres professionnels, puisque c'est un pouvoir délégué de l'État

envers les ordres, c'est important que...

c'est le continuum de services, puis je pense que vous avez raison. Quelle est

l'importance pour un professionnel au Québec, membre d'un ordre

professionnel, de maintenir une connaissance appropriée du français dans

l'exercice de ses fonctions, sa carrière durant? Pourquoi est-ce qu'un

professionnel devrait avoir la maîtrise du français?

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Bien, écoutez, on n'a pas à creuser de façon très

philosophique la chose, mais il demeure que les professionnels donnent des

services aux citoyens du Québec, et de deux choses l'une, ou c'est le citoyen

qui doit être bilingue pour obtenir un service, ou c'est le professionnel qui

est bilingue pour être en mesure de donner un service en français et avoir une

conduite exemplaire quant à l'usage de la langue officielle qui est le français

au Québec. Je veux dire, c'est ce qu'on a compris de votre projet de loi...

Jolin-Barrette : Est-ce que ça fait part de la protection du public,

le fait qu'un citoyen puisse se faire servir dans sa langue et de comprendre ce

que le professionnel dit?

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Bien, quand même, les ordres nous ont soumis qu'il y

avait quand même des enjeux, parce que vous introduisez... vous faites une

proposition, mais, si ça fait 40 ans qu'un professionnel travaille

uniquement en anglais auprès d'une clientèle en anglais, ce n'est pas demain la

veille qu'il va commencer à servir des clientèles en français. Donc, il reste

qu'il y a une transition nécessaire qui va s'installer dans le temps. Le fait

que vous obligiez les communications

institutionnelles en français, c'est déjà beaucoup. Pour la protection du

public, dans certains cas, c'est clair qu'il

faut être servi dans sa langue. Donc,

un francophone espère être servi en français...

Voilà.

M. Jolin-Barrette :

Ce n'est pas normal que le Barreau vienne dire en commission

parlementaire : Écoutez, c'est correct, dans le fond, de communiquer

exclusivement en français avec nos membres, mais, pour certaines communications

précises avec des avocats, hein, que c'est leur travail, et théoriquement ils

doivent avoir une connaissance appropriée de textes quand même complexes, hein,

parce que les avocats travaillent avec la loi, les textes de loi, les textes de règlement... mais que, pour une décision particulière, le Barreau

voudrait se réserver le droit de communiquer dans une autre langue que

le français, alors que, pour les autres ordres, ça serait correct, mais, pour

un avocat, ça, le Barreau a un enjeu là-dessus?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Ça m'est difficile de commenter les positions

d'un ordre en particulier. Cependant, comme

je viens de vous expliquer, s'il s'est installé dans le temps, pour certains

ordres, des pratiques bilingues, et les membres de ces ordres n'ont pas cru nécessaire de voir l'usage de

la langue française, c'est clair que, du jour au lendemain, on l'a dit dans... je viens de les dire dans ma présentation tantôt, que ça peut demander des ajustements de la part des

pratiques corporatives des ordres,

mais également peut-être que certains professionnels vont être surpris de

ne plus pouvoir s'exprimer en anglais auprès de leurs ordres. Donc,

c'est un changement qui, dans plusieurs cas, peut s'avérer important.

M. Jolin-Barrette :

Et c'est un changement de culture. Mais c'est un changement qui est nécessaire parce

que... je ne me souviens plus précisément du nombre de professionnels qui

existent au Québec qui sont membres des ordres professionnels.

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : 410 000.

M. Jolin-Barrette :

410 000 personnes aujourd'hui, donc, professionnels qui travaillent au

quotidien. Donc, sur 8 millions

quelques habitants au Québec, c'est quand même une part... Puis on parle de

plus de 400 000 personnes qui sont actives, donc sur le marché

du travail actif.

Donc,

lorsqu'on parle du marché du travail, les professionnels ont un rôle important

parce que les professionnels souvent, aussi, c'est des employeurs, hein,

dans leur propre bureau. Qu'on pense à des avocats, à des pharmaciens, à des comptables, à des acupuncteurs, à des

physiothérapeutes. Le professionnel, bien souvent, est en affaires. Il

exerce ses activités au bénéfice des citoyens, mais il embauche également.

Alors, bien entendu que, si la langue française

n'est pas au coeur de la pratique professionnelle du membre de l'ordre

professionnel, ça va peut-être avoir un impact aussi sur les employés, donc,

d'où l'importance de valoriser la langue française.

Mme Desrosiers (Gyslaine) :

Oui, c'est les objectifs que vous poursuivez, c'est certain. Mais j'ai quand

même attiré votre attention, dans le cadre de notre mémoire, sur

l'article 142 que moi, je dirais que c'est un enjeu de recevabilité

sociale pour les 410 000 personnes que le fait de ne pas maintenir ou

de... l'usage approprié de la langue française... approprié à leur profession,

ou encore de refuser de donner un service, ça peut entraîner des conflits

éthiques importants pour certains. Donc...

Et, le fait d'être associé à des choses aussi

graves que les assauts sexuels comme actes dérogatoires, je pense que vous

auriez à coeur, M. le ministre, de trouver une façon d'introduire dans le Code

des professions un

article qui ne vient pas amalgamer les assauts sexuels avec

une difficulté dans le maintien de l'usage approprié de la langue française,

parce qu'il y a une certaine gradation là-dedans, et/ou, encore, le refus. Ça,

je pense que ça aiderait beaucoup la recevabilité ou la transition.

Jolin-Barrette : Donc, je

vous entends bien : vous souhaitez qu'on fasse un

article distinct

relativement à ce...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Je n'ai

pas passé au vote la notion d'article distinct, mais c'est clair que ça vous

prend un

article pour que le syndic puisse agir et que le conseil de discipline

puisse trancher. Mais vous avez entendu le cri du coeur de plusieurs ordres que

ça ne doit pas être associé à la dignité de la profession. Je sais que, pour un juriste, ça a l'air facile, 59.2, on

rajoute une ligne, mais je pense qu'il y a un petit effort, là-dessus, c'est,

au-delà de la facilité juridique, d'avoir un

article qui est plus

acceptable.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vais

céder la parole à mes collègues. Juste un commentaire sur ce point-là.

Effectivement, l'atteinte à la dignité de la profession, c'est quelque chose

d'important, et c'est Mme Vallée qui a inséré les peines plus sévères

notamment en lien avec les agressions sexuelles, tout ça, et c'était une bonne

chose que ça soit fait. Bon, il y a la corruption, la fraude aussi. Mais il y a

un message clair aussi qui doit être envoyé : qu'au Québec, le fait d'exercer une profession, dans un

premier temps, c'est un privilège, mais qu'également la langue commune,

c'est le français.

Alors, je

retiens votre suggestion, on va la regarder avec intérêt pour voir comment on

peut amender, peut-être, le texte. Mais fondamentalement il faut que les

ordres prennent conscience que c'est une priorité qu'au Québec ça se passe en

français.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : On vous

entend très bien, c'est pour ça qu'on n'a pas... on vous a invité à trouver une

autre avenue pour justement soutenir le pouvoir d'agir soit des syndics ou des

conseils de discipline.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci

beaucoup pour votre présentation.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Je vous

en prie.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Je passerais la parole au député de Saint-Jean pour

trois minutes.

Lemieux : Oupelaïe! Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour,

Mme Desrosiers, M. Beaudoin. Juste pour fermer cette parenthèse qui venait d'être ouverte,

puis en fait c'est un gros morceau de ce que vous venez de demander au

ministre, l'article 142 et 59.2, là, l'acte dérogatoire, si je comprends

bien, ce n'est pas que c'est de la sémantique, là, mais, je veux dire, pour le commun des mortels qui n'est pas un juriste,

là, au final, ce n'est pas sur le fond, le problème, c'est sur la forme

et l'association ou l'amalgame qui vient avec. Mais, sur le fondamental du

fond, vous n'avez pas de problème.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Écoutez,

les ordres sont des créatures de l'État, et l'État, s'il installe une obligation

de maintenir l'usage de la langue française et de ne pas refuser de donner des

services en français... quoique le refus pourrait... ça pourrait être un

refus... ce serait plutôt une disposition qui permette de référer le client à

quelqu'un d'autre, il reste qu'il faut que... La discipline, c'est un outil

très important du Code des professions. Il faut trouver une façon d'actualiser

la capacité d'agir des syndics et du conseil de discipline.

Donc,

comme vous dites, on n'est pas dans la sémantique, mais il reste que, pour M.

et Mme Tout-le-monde, et les

professionnels... vous avez entendu cette semaine le Collège des médecins dire

qu'ils ne veulent pas être associés à un comportement indigne, parce que

c'est... Les juristes vont dire : C'est juste une disposition, dans la

loi, qui permet d'agir, mais l'autre va dire : Bien, j'ai été considérée

indigne. Tu sais, ça semble être une...

M. Lemieux :

C'est pour ça que je parlais de sémantique. Mais je pense qu'on se comprend...

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : On s'entend.

M. Lemieux :

...puis on s'entend. J'aurais dû commencer... parce que j'enchaînais, tout

simplement, mais j'aurais dû commencer par vous dire que c'est bon de vous

entendre, parce qu'à un certain moment, pendant ces consultations, on se demandait si le français était en péril, si le

français était en recul. Vous arrivez en disant : Le français est

en recul, il faut le protéger, on va toujours en avoir besoin. Là, vous... Là,

je suis dans un environnement où j'apprécie davantage vos recommandations et

vos remarques sur le projet de loi.

ça me fait vous demander... Au sujet de la francisation, il y a plusieurs

portes, en ce moment, d'entrée pour quelqu'un qui veut apprendre le

français, mais Francisation Québec va nous donner, on l'espère, avec le projet

de loi, un guichet unique. Vous avez parlé,

dans votre mémoire, de l'obligation pour les travailleurs de faciliter la

francisation des professionnels avec des

permis temporaires. Est-ce qu'à cet égard-là, Francisation Québec, vous voyez

ça comme un bon chemin, une bonne proposition?

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Bon, je laisserais le directeur général, qui a regardé

d'un peu plus près la question du rôle des employeurs et de leur intégration

dans les milieux de travail...

La Présidente (Mme

Guillemette) : En 30 secondes.

M. Beaudoin

(Marc) : Oui, merci. Donc, oui, effectivement, Francisation Québec

pourrait être une bonne porte d'entrée. En fait, ce que le mémoire propose, la recommandation,

ce qu'on propose, c'est de donner des outils supplémentaires, des obligations supplémentaires

aux employeurs pour accompagner les professionnels formés à l'étranger qui

sont... qui ont fait une demande en vertu de l'article 37 de la charte,

là, pour avoir un permis, donc.

M. Lemieux :

Merci, M. Beaudoin, et merci, Mme Desrosiers.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, je céderais la

parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rebonjour, monsieur, madame. Alors, on va se

mettre ensemble, Mme Desrosiers, comme femmes, je pense

qu'on va convaincre le ministre de... on va être très convaincantes sur la

question de l'acte dérogatoire à la dignité de la profession. Parce que c'est une

chose de dire : Le français, c'est

important, mais c'est une autre chose d'en voir les conséquences. Moi, je suis

embêtée sur le qui, quand, comment,

où, toute cette question autour du maintien du français. On est tous pour le

maintien du français, c'est important, mais, pour l'instant, de ce que j'en connaissais, puis j'ai

été inspectrice moi-même et puis j'ai été membre d'un ordre professionnel pendant des années,

c'est une chose de passer l'examen de l'OQLF au début pour être sûr d'avoir la

certification si on a fait notre diplôme dans une université anglophone ou si

on a... vient d'un autre... bon, mais c'en est une autre, le maintien.

Donc, qui fait le

maintien? Qui évalue le maintien du français? Quand on évalue le maintien du

français? Aux deux ans, aux trois ans aux cinq ans, aux 10 ans? Qui

évalue? Où se passe la correction, si le maintien n'est pas maintenu? Et

quelles sont les conséquences? Alors, je pense qu'on est dans quatre parties

d'un continuum qui est nouveau, parce qu'avant c'était «réputé», hein, le mot dans

la loi, c'était «réputé». Réputé un jour, maintenu toujours. C'était ça,

l'idée. Là, c'est : Jamais réputé, puis il est constamment à reprouver

qu'il possède son... qu'il ou elle possède bien la maîtrise du français. Alors,

oui, il y a les conséquences, l'acte dérogatoire, que vous n'êtes pas les seuls... Vous le savez, vous avez écouté les

autres, tout le monde trouve que ça n'a pas de bon sens que ça soit un

équivalent de collusion, corruption, assaut sexuel, usurpation de titre, mais

il... et je suis d'accord avec vous, puis je pense que le ministre a bien

écouté, qu'il pourra trouver une façon de le rendre plus comestible, sans

nécessairement négliger l'objectif qu'il veut atteindre.

Alors, comment vous

voyez le qui? Qui évalue? L'inspecteur? Quand il évalue? À quelle fréquence?

Puis le rôle de l'OQLF dans tout ça? Ce n'est pas clair pour moi.

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Nous, ce qu'on a compris dans la discussion avec les

ordres, mais aussi de ma propre expérience comme ancienne présidente d'un

ordre, c'est que les mécanismes usuels vont s'appliquer. Alors, l'inspection

professionnelle fonctionne sur enquête particulière ou sur un programme de

surveillance. Il n'y aura pas une équipe consacrée à on va aller

surveiller si le monde parle français. Ce n'est pas ça, c'est qu'à partir du

moment où les inspecteurs eux-mêmes doivent s'adresser en français aux membres,

ils vont arriver chez un professionnel pour faire de l'inspection ou dans un

milieu, ils vont s'adresser en français, ils vont s'apercevoir assez vite s'il

parle français ou non, et, s'ils ont un doute sur sa capacité à offrir un

service qu'on appelle un usage approprié de la langue, ils po