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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 26 octobre 2004 - Vol. 38 N° 53

Consultation générale sur le projet de loi n° 61 -

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

M. Marc Picard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Guy Lelièvre

Auditions

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Commission d'accès à l'information (CAI)

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

La Coalition des médecins pour la justice sociale

Fédération des infirmières et infirmiers du Québec (FIIQ)

Document déposé

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Nancy Charest

M. Raymond Bernier

Mme Louise Harel

Mme Denise Beaudoin

* M. Michel Belzil, FQM

* Mme Isabelle Chouinard, idem

* M. Guy Charland, idem

* M. Jacques Saint-Laurent, CAI

* M. Michel Laporte, idem

* Mme Danielle Parent, idem

* Mme Johanne Desrochers, AICQ

* M. Kazimir Olechnowicz, idem

* M. Paul Saba, La Coalition des médecins pour la justice sociale

* Mme Lise Martel, FIIQ

* Mme Lucie Mercier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commissio

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques. Ce matin, nous entreprenons comme travaux... nous sommes réunis afin d'entreprendre les auditions publiques dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Avant de débuter, s'il vous plaît, je demanderais à tous ceux et celles qui sont présents dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, sinon j'ai toujours le privilège de pouvoir lever une taxe, pour les membres de la commission qui enfreindraient cette règle, pour un fonds des finances publiques. J'ai bien dit: Juste pour les membres de la commission.

Alors donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup. Je vais d'abord faire lecture de l'ordre du jour pour cette séance d'aujourd'hui. Donc, nous allons d'abord débuter par une période de remarques préliminaires. J'y reviendrai dans un instant. Par la suite, nous accueillerons les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, suivis ensuite de représentants de la Commission d'accès à l'information, pour enfin suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, enfin après la période des affaires courantes.

Et, cet après-midi, nous entendrons l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, suivie par La Coalition des médecins pour la justice sociale, et enfin nous entendrons la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec pour cette séance du 26 octobre.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons maintenant entreprendre les remarques préliminaires du côté ministériel, du côté du gouvernement. Après échange et entente, de consentement nous allons convenir d'une période d'environ 20 minutes de chaque côté, 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes du côté de l'opposition, incluant un temps, une période de temps ? je parle d'environ trois, quatre minutes ? pour le député des Chutes-de-la-Chaudière. D'accord?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que vous permettez une question?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il est possible que ma collègue Fatima veuille intervenir dans les...

Mme Houda-Pepin: Les 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: ...dans les 20 minutes. Il n'y a pas d'objection?

M. Simard: Gérez votre enveloppe comme vous voulez, mesdames.

Le Président (M. Paquet): L'entente, c'est que chaque enveloppe de temps appartient du côté ministériel et au côté de l'opposition, et ce que je dois faire appliquer, c'est que l'enveloppe de temps ne soit pas dépassée d'un côté ou de l'autre, que ce soit équitable aussi. Donc, il n'y a pas de problème sur le partage du temps entre les membres d'un groupe parlementaire ou de l'autre. D'ailleurs, du côté de l'opposition, il y aura un partage du temps. Alors, je vous remercie.

Donc, sans plus tarder, j'inviterais Mme la présidente du Conseil du trésor à nous faire part de ses remarques préliminaires. Mme la présidente.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci. Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'entamer l'examen du projet de loi n° 61 créant l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Nous conviendrons aisément que la discussion que nous allons avoir au cours des prochains jours ne portera pas uniquement sur l'Agence des partenariats public-privé, elle embrassera le concept même de partenariat public-privé et le choix du gouvernement d'ajouter ce mode de développement au coffre à outils de l'État.

Ainsi, vous me permettrez, M. le Président, de profiter de mes commentaires d'ouverture pour situer le projet de loi n° 61 dans un contexte global.

Nous avons tous été à même de constater, au cours des dernières années, une érosion graduelle de la capacité de l'État québécois à répondre aux besoins des citoyens. Il n'y a pas lieu que je m'étende ici sur l'ampleur des besoins en santé, en éducation ou en matière de lutte à la pauvreté. Cette érosion de la capacité de l'État d'investir dans notre présent et notre avenir reflète notre situation financière.

Malgré l'atteinte du déficit zéro, nous continuons de nous endetter à un rythme rapide et à dépenser l'argent que nos enfants n'ont pas gagné. Parallèlement, la dénatalité et le vieillissement de la population annoncent à la fois une croissance de la demande des services publics et une diminution du nombre de travailleurs pour financer et dispenser ces services. L'État québécois est donc sous pression, et c'est vrai, cela, dans tous les domaines de l'action gouvernementale.

Il y a une dizaine de jours, lors du Forum des générations, 80 leaders de la société civile reconnaissaient ces pressions qui s'exercent sur nous. Nous avons alors convenu de faire équipe pour trouver des réponses à ce double défi de l'assainissement de nos finances publiques et de l'adaptation de nos façons de faire aux changements démographiques. Tous convenaient, à l'issue du forum, qu'il n'y avait pas de réponse unique mais un ensemble de réponses qui allaient induire des changements profonds dans nos façons de faire. Les deux protocoles qui ont été signés, au terme du forum, sur la décentralisation et la régionalisation font

partie des réponses dans la mesure où ils permettront de rapprocher les services des citoyens et donc d'en améliorer l'efficacité.

Il y a un consensus nouveau au Québec: nous comprenons maintenant que le péril ne consiste pas à vouloir changer les choses mais à nous refuser au changement. Comme l'a souvent dit le premier ministre, le statu quo n'est pas une option. Dans ce contexte où les besoins surpassent les moyens de l'État, les gouvernements ont voulu de façon naturelle parer au plus pressant. L'État a investi dans des priorités à court terme, soucieux de répondre le mieux possible aux besoins immédiats des Québécois. Cette gestion de la première nécessité s'est traduite par un sous-investissement chronique dans nos infrastructures.

Or, la qualité des infrastructures demeure un des premiers critères d'une économie performante et un des plus importants leviers au développement social et économique d'une société.

(9 h 50)

Disons les choses comme elles sont, au Québec il y a une véritable corvée à faire pour entretenir, mettre à niveau et développer nos infrastructures. C'est là un héritage à laisser à nos enfants, des infrastructures de qualité, bien entretenues, qui répondront à leurs attentes dans 25 ans, et c'est la première raison pour laquelle nous nous engageons dans la voie des partenariats public-privé pour nous redonner des infrastructures de qualité.

Entendons-nous d'abord sur le concept. Qu'est-ce qu'un partenariat public-privé? Un PPP, comme on l'appelle plus souvent, comme il est expliqué dans la Politique-cadre sur les partenariats public-privé que j'ai présentée au printemps, c'est un contrat à long terme qui lie un organisme public et une entreprise privée. Par ce contrat, l'entreprise est associée à la conception, à la réalisation, à l'exploitation et généralement au financement d'un projet émanant de l'Administration publique. Et l'expérience internationale démontre que ce type de partenariat favorise le respect des budgets et des échéanciers.

Enfin, dans un PPP, il y a un partage de responsabilités, un partage des risques et des bénéfices entre les partenaires public et privé.

Maintenant, qu'est-ce que ce n'est pas, un PPP? Un PPP, ce n'est pas un raccourci vers la privatisation, tout au contraire. C'est un rempart contre la privatisation. Dans un partenariat public-privé, l'État demeure le maître d'oeuvre du projet. Le PPP ne vient pas diluer mais renforcer le pouvoir de l'État, qui détermine les règles et les objectifs et qui assure la pérennité de notre patrimoine.

Un PPP, ce n'est pas non plus de la sous-traitance. La sous-traitance, c'est de céder une

partie de ses activités à un tiers. Dans un PPP, l'État ne cède rien, il fait équipe avec une ou des entreprises. Toutefois, l'État demeure le chien de garde. Un PPP, ce n'est pas la 407 à Toronto, qui est une autoroute que le gouvernement ontarien a construite lui-même, et c'est le gouvernement ontarien, après l'avoir construite, qui l'a cédée pour un siècle à l'entreprise privée et sur laquelle il n'a plus aucun droit de regard. Un PPP, ce n'est pas non plus les trains de Londres dont certains syndicats et certains médias ont parlé au cours des derniers mois.

Dans ce cas, il s'agit de la privatisation d'un service public tout court. Il n'y a rien de tel, je puis vous l'avouer, sur notre planche à dessin. Je m'interroge d'ailleurs sur les motivations réelles de ceux qui entretiennent la confusion à cet effet en brandissant le spectre de la privatisation. Je le dis avec force et conviction, notre gouvernement n'a jamais été un apôtre de la privatisation ou de l'abdication de quelque responsabilité de l'État que ce soit.

Ce qui menace la mission de l'État, ce n'est pas de vouloir en faire une organisation des années 2000, c'est au contraire de vouloir le figer dans le passé. Et le PPP, ce n'est pas non plus la panacée.

Par ailleurs, le projet de loi s'inscrit dans la continuité. Vous vous doutez bien, M. le Président, que nous ne sommes ni les premiers ni les seuls à devoir nous rendre à l'évidence que l'État ne peut plus tout faire, tout faire seul et toujours payer pour tout. Mon collègue Yvon Marcoux, ministre des Transports, et moi-même revenons d'ailleurs d'une visite très riche en enseignement à Londres et à Dublin où le recours aux PPP est devenu pratique courante.

Vous me permettez de citer ce commentaire très éclairé paru dans le magazine de l'Union des municipalités du Québec: « Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé, on retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans les pays socialistes. Je n'ai rien contre ça, à la condition que, s'il y a transfert de personnel de la fonction publique à l'entreprise privée, les conditions de travail soient respectées. Il ne faut pas aliéner les biens publics, le patrimoine public doit rester public. » Cette déclaration a été faite par le premier ministre du Québec en février 2003.

C'est donc Bernard Landry qui parlait ainsi. Et je profite de cette déclaration pour préciser que la Politique-cadre sur les partenariats public-privé précise, dans son

article 2.1.2, que les conditions de travail des employés de l'État qui pourraient être réaffectés dans le cadre d'un PPP seront protégées et garanties. Les PPP ne se feront pas sur le dos de personne mais pour le bénéfice de tous. Il ne s'agit pas d'une formule pour tenter de faire appel à du « cheap labor » . En fait, non seulement Bernard Landry était favorable aux partenariats public-privé, mais son gouvernement avait préparé le terrain en créant le Bureau des partenariats d'affaires que l'on pourrait voir comme le bourgeon de l'Agence des partenariats public-privé.

Il y a actuellement six personnes à ce bureau d'affaires, et nous estimons à 12 personnes le nombre d'employés qui composeront l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, juste vous rappeler, lorsqu'on se réfère à un autre membre de l'Assemblée nationale, d'y référer par son

titre ou son comté, s'il vous plaît: le député de Verchères ou...

Mme Jérôme-Forget: Le député de Verchères. Pardon, monsieur. Donc, Bernard Landry est le député de Verchères. Vous me pardonnerez, j'y faisais référence alors qu'il était alors premier ministre du Québec. Vous m'excusez, M. le...

Donc, je disais donc, M. le Président: Il y a actuellement six personnes à ce bureau d'affaires, et nous estimons à 12 personnes le nombre d'employés qui composeront l'agence. On peut donc dire qu'en cette matière notre politique est celle de la continuité.

Qu'est-ce que nous allons y gagner collectivement? Remontons un peu en arrière. À l'époque de la Révolution tranquille, l'État québécois a pris le leadership du développement économique au Québec en investissant massivement dans le développement de nos infrastructures. Ces investissements ont permis l'émergence d'un formidable savoir-faire qui s'est traduit par la création et la croissance de centaines d'entreprises, notamment dans les domaines de l'ingénierie et des grands travaux. Ce savoir-faire rayonne, aujourd'hui, sur tous les continents.

Citons SNC-Lavalin qui est devenue l'une des plus importantes firmes d'ingénieurs au monde. Par le recours aux PPP, nous allons mettre ce savoir-faire au service du développement collectif. Voilà un premier bénéfice.

Par ailleurs, à l'époque de la Révolution tranquille, seul l'État avait la capacité financière d'investir dans des travaux d'infrastructures. Le secteur privé est, aujourd'hui, une locomotive du développement économique du Québec, et plusieurs grands consortiums sont en position de financer des projets d'infrastructures. En recourant aux PPP, l'État québécois pourra donc accélérer le développement de ses infrastructures, puisqu'il ne sera plus toujours le seul à assumer les risques. Voilà un deuxième bénéfice.

Un troisième bénéfice des PPP sera l'amélioration de la qualité des infrastructures. Avec ses moyens actuels, l'État doit trop souvent se résoudre à rogner sur la qualité. Nos nids-de-poule en sont une preuve parmi d'autres. Si une entreprise doit par contrat entretenir un pont pendant 30 ans, on peut avoir l'assurance que la construction sera faite de manière à limiter les coûts d'entretien.

Un autre avantage très important des PPP, c'est la prévention des dépassements de coûts et la prévention des retards. En d'autres mots, c'est le respect de l'argent des contribuables québécois. Pour toutes sortes de raisons, il est devenu presque impossible au Québec de s'engager dans un grand projet d'immobilisations sans se retrouver dans des situations ruineuses. Ai-je besoin de citer l'exemple du métro de Laval, de la Gaspésia ou de la construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt?

Lorsque l'État est le seul payeur et le seul donneur d'ordres, les chiffres et les dates s'envolent comme des feuilles d'automne. Il ne s'agit pas de trouver des coupables mais de constater une situation qui est devenue intolérable et qui mine non seulement la crédibilité de l'État, mais la capacité de l'État à honorer ses autres missions. Croyez-vous qu'une entreprise privée qui serait responsable, pendant 30 ans, de la construction, de la réalisation et de l'exploitation d'un ouvrage laisserait les coûts initiaux être doublés sinon triplés en cours de route? Poser la question, c'est y répondre.

(10 heures)

Nous savons qu'un des points sensibles lorsqu'on parle de PPP, c'est la crainte de tout ce qui peut ressembler, de près ou de loin, à un conflit d'intérêts. C'est une sensibilité qui honore les Québécois. Elle reflète leur droiture, leur honnêteté et leur attachement à des institutions démocratiques intègres. Nous partageons cette préoccupation, et c'est la raison pour laquelle il nous apparaît essentiel de créer l'Agence des partenariats public-privé. Cette agence permettra de centraliser, à un seul et même endroit, tout ce qui a trait aux partenariats public-privé. C'est la meilleure façon d'assurer l'intégrité et la transparence du processus et de préserver la confiance de la population.

L'Agence des partenariats public-privé du Québec aura pour mission d'aider à bâtir ces partenariats. Elle devra assister et conseiller les organismes publics dans l'évaluation des projets et dans la comparaison des coûts et des bénéfices entre une approche conventionnelle et une approche PPP. Elle aura aussi le mandat d'informer la population sur les bénéfices des options retenues et de s'assurer de la plus grande rigueur dans le processus d'octroi des contrats. Le public sera ainsi assuré que les règles seront les mêmes pour tous.

Il n'y aura pas d'entente de gré à gré, signée dans l'ombre. Il n'y aura pas de contrats qui seront accordés sur la foi d'accointances politiques ou personnelles. Chaque contrat sera lié à un appel d'offres public. Le processus sera transparent et il obéira aux règles d'éthique les plus strictes qui soient. En outre, comme chaque organisme gouvernemental, l'Agence des partenariats public-privé et ses filiales seront soumises à l'examen du Vérificateur général du Québec. Je tiens à réitérer aujourd'hui que, pour le gouvernement du Québec, l'intégrité des membres du conseil d'administration, du personnel et des comités aviseurs de l'agence et de ses filiales est non négociable.

Je rendrai publiques, avant l'adoption du projet de loi n° 61, les règles qui régiront le conseil d'administration, le personnel et les comités aviseurs de l'agence et de ses filiales. Ces règles couvriront leurs obligations d'éthique, de conflits d'intérêts et de déontologie. Ces règles s'inspireront des meilleures pratiques à ce chapitre. J'insiste sur le point suivant: les partenariats public-privé ne constitueront pas une exception aux règles d'éthique, de déontologie et de transparence qui caractérisent le gouvernement du Québec.

M. le Président, le recours aux partenariats public-privé est une façon actuelle d'aider le Québec à se doter d'infrastructures de qualité dans les délais prévus et dans les coûts prévus. La démarche dans laquelle nous nous engageons n'est pas différente de celle qu'ont empruntée de nombreux pays à travers le monde, dont certains réputés pour leur caractère progressiste de leurs politiques. Il n'est pas question ici d'idéologie mais bien de responsabilité, de devoir. Nous avons la responsabilité de léguer à ceux qui nous suivent un Québec en bon état, et ça commence par des infrastructures de qualité.

Nous avons aussi la responsabilité de gérer, avec la plus grande rigueur possible, l'argent de nos concitoyens. Nous ne pouvons plus cautionner des façons de faire qui se traduisent en pertes de temps et d'argent. Nous avons aussi la responsabilité tous ensemble de reconnaître les pressions qui s'exercent sur l'État québécois et de nous ouvrir à des solutions nouvelles.

Les partenariats public-privé ne sont ni un dogme ni une panacée, c'est un outil de plus dont nous nous dotons, un outil de plus pour continuer à avancer tous ensemble sur le chemin d'un Québec plus fort et mieux en mesure de répondre aux besoins de ses citoyens, ceux d'aujourd'hui et ceux de demain. Il me fera plaisir, M. le Président, de répondre aux questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor. Environ 16 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard: J'espère!

Merci, M. le Président. Évidemment, je suis très heureux de vous saluer, M. le Président, et de saluer les membres de cette commission au début de ce qui sera une longue période de travail en commun et où nous écouterons ces groupes et vraisemblablement, à moins que le gouvernement ne voie la lumière et n'abandonne son projet... probablement vers l'étude

article par article, en commission, de ce projet de loi. Donc, nous serons plusieurs heures et un long moment ensemble, n'en doutons point. Alors, je me permets de vous saluer et de vous assurer de notre entière collaboration.

M. le Président, le gouvernement libéral, depuis son accession au pouvoir, a manifesté à plusieurs reprises sa volonté d'aller de l'avant avec la formule des PPP. À l'occasion du dépôt du projet de loi n° 61, je nous invite à réfléchir très sérieusement non seulement sur la création d'une agence des PPP, mais sur l'intérêt réel qu'il y a à lancer le Québec dans une telle voie.

Je vous le dis d'emblée, nous, de l'opposition officielle, sommes et serons très actifs dans ce débat, mais nous n'arrivons pas ici avec une position idéologique, définitive, catégoriquement opposée à toute forme de partenariat avec le privé. Ce serait absurde, puisque dans plusieurs secteurs d'activité de telles collaborations existent déjà. Mais l'opposition officielle, par notre voix, a l'intention de remettre en question vigoureusement la volonté manifestée clairement, dans ce projet, d'utiliser systématiquement, dans tous les domaines, l'impartition au privé des activités de l'État.

Le moins d'État systématique dans tout le discours, depuis deux ans, de la présidente du Conseil du trésor et de ses collègues nous amènerait nécessairement à un démantèlement majeur des services publics dont les Québécois se sont dotés avec la Révolution tranquille. Le « tout au privé » qui semble animer ce gouvernement, loin de soulager les finances publiques, risque au contraire d'augmenter les charges de l'État. Les coûts d'emprunt du privé sont plus élevés.

Le privé est là pour se réserver une marge de profit, et rien ne permet de conclure, à la lumière des expériences vécues ailleurs, à la réalité de coûts de construction et de gestion moindres pour la même qualité de services. Il ne faut pas prendre, dans ce domaine, ses préjugés idéologiques pour des réalités. Les promoteurs de ces « tout au privé » devront faire ici la démonstration, hors de tout doute raisonnable, que l'État, et surtout le citoyen, y trouverait son compte.

Ne l'oublions pas, les grands emprunts de l'État pour des travaux majeurs ont l'avantage de faire partager aux générations d'usagers le coût des infrastructures de façon transparente, apparaissant clairement aux crédits de l'État et dont les élus sont imputables. En d'autres mots, l'hypothèque est, pour tous les citoyens, une façon d'étaler le remboursement d'un bien durable durant la durée de vie d'un bien. La carte de crédit des obligations envers le privé, sur des périodes allant parfois de 25 à 60 ans, risque de créer un endettement sournois et difficilement contrôlable.

Les générations futures se verront refiler, sous forme de tarification, de loyer, de redevances ou autrement, des obligations financières considérables sur lesquelles ils n'auront aucune prise. À peine cinq ans après sa concession, l'autoroute 407, à Toronto, suscite un nombre constant, quotidien de critiques, au point où le gouvernement ontarien admet, aujourd'hui, que les citoyens se sont fait flouer dans cette opération.

L'attribution aux partenariats public-privé et au privé de la distribution de l'eau, dans plusieurs pays étrangers, a amené des augmentations considérables de coûts et fait, aujourd'hui, remettre en question cette formule dans tous les pays qui l'ont adoptée. Comment la loi d'accès à l'information pourra-t-elle s'appliquer alors que, dans tous les contrats impliquant des tiers privés, il est déjà devenu impossible d'obtenir des informations essentielles à notre rôle de parlementaires?

Mais, au-delà de ces questions, nous allons vouloir une démonstration claire, par les promoteurs des PPP, que les services aux citoyens ne seront pas remplacés et déterminés par les intérêts financiers de ceux qui s'en seront vu déléguer la responsabilité par l'État.

Régulièrement, nous avons entendu la présidente du Conseil du trésor présenter les partenariats public-privé comme étant une solution à la problématique des dépassements de coûts. La logique serait la suivante: une entreprise sur laquelle repose une part des risques associés à un projet serait plus disciplinée au niveau des coûts et des échéances. Suite à un examen sérieux des antécédents observés en Grande-Bretagne, il appert qu'effectivement la propension aux dépassements est moindre lorsqu'un projet est réalisé en PPP.

Cependant, on observe également que les entrepreneurs, conscients du risque, ont la nette tendance à relever les coûts initiaux, question de parer à toute éventualité. Donc, les frais augmentent au départ, peu importe le déroulement du chantier.

(10 h 10)

Depuis quelques semaines, la présidente du Conseil du trésor ? et elle vient de nous en donner une parfaite illustration ? tente d'atténuer le ressac provoqué par le projet sur les PPP en tenant des propos lénifiants sur les intentions soi-disant modestes et modérées du gouvernement, qui se limiterait à s'associer au privé, à ne s'associer au privé que dans des projets consensuels.

Attention! le projet de loi n° 61 crée une machine à fabriquer des PPP dans tous les domaines de l'Administration publique, des réseaux et des municipalités, avec un conseil d'administration qui a pour mission de faire la promotion de ce mode d'action. D'ailleurs, certains ministres n'arrivent plus à se retenir et nous annoncent déjà qu'ils sont prêts à aller de l'avant.

La semaine dernière, le ministre de la Sécurité publique nous annonçait que son projet de prison privée en Montérégie était maintenant ficelé. Nous recevions, vendredi après-midi, les appels d'offres concernant l'encadrement de l'autoroute 30 par le privé. Nous avons entendu, sur les ondes de la radio, la semaine dernière, le député de Hull, qui n'est pas avec nous ce matin, vanter les mérites...

Le Président (M. Paquet): M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous savez, d'après le règlement, on n'a pas à soulever la présence ou la non-présence d'un député, d'un membre de la commission.

M. Simard: Vous avez parfaitement raison. J'aurais aimé simplement le lui dire en face, mais je lui en reparlerai. Il nous a fait l'éloge de la construction privée d'une école dans l'Outaouais, dans la plus parfaite illégalité administrative ? Mme la présidente du Conseil du trésor pourrait vous le dire ? contre toutes les règles du ministère de l'Éducation et dont le financement n'est même pas assuré.

Alors, c'est assez inquiétant de voir l'impatience de toute une classe politique, actuellement, de l'ensemble en fait des ministères et des ministres à vouloir se précipiter dans la réalisation de PPP, dont la présidente du Conseil du trésor nous assure qu'ils seront réservés à quelques projets.

Nous devons aussi être très attentifs au risque de voir une

partie de ces juteux contrats passer entre les mains d'entreprises étrangères. Il n'y a pas beaucoup de groupes au Québec qui peuvent mener à terme des projets de plusieurs centaines de millions sans risque de disparaître durant la durée d'un PPP. Des prisons propriété de firmes américaines, des écoles, des hôpitaux, des cégeps, des universités entre les mains de grands consortiums européens ou asiatiques, est-ce vraiment ce que nous souhaitons léguer en héritage aux prochaines générations?

Laissez-moi maintenant vous indiquer quelles seront les principales questions que nous poserons aux groupes qui viendront témoigner.

Ils devront en premier lieu nous éclairer sur la question des garanties éthiques, de transparence, d'imputabilité, de protection des citoyens. Ces interrogations sont au coeur des préoccupations des Québécois. La façon dont la présidente du Conseil du trésor s'est entourée, dans la préparation même de ce projet de loi, par des groupes privés, eux-mêmes intéressés à la réalisation de partenariats public-privé, nous soulève énormément d'interrogations sur cette question éthique fondamentale.

Les groupes devront nous indiquer clairement les avantages économiques, pour l'État et surtout pour les citoyens, de ce mode d'impartition: profits, taux d'intérêt, coûts réels à long terme, transparence des engagements financiers de l'État sur la durée complète des projets. Nous demanderons aux promoteurs de nous faire la preuve que la formule tient la route.

Troisièmement, les groupes qui viendront témoigner, M. le Président, devront nous indiquer comment l'intervention du privé, dans tous les domaines visés par la loi, est susceptible de garantir à long terme des services publics de qualité, que ces services ne seront jamais influencés, au cours des dizaines d'années de ces PPP, par des questions de rentabilité et de profit.

Quatrièmement, nous serons aussi très sensibles à la vulnérabilité de la souveraineté de l'État québécois dans la livraison de services publics essentiels comme la santé et l'éducation. En ouvrant au secteur privé des pans complets des services publics, nous courons le risque de voir s'appliquer à ces services des dispositions du commerce international, ce qui entraînerait une perte de contrôle dans les services névralgiques comme la santé et l'éducation.

Est-ce que les règles de l'Accord général sur le commerce des services, l'AGCS, et de l'Accord de libre-échange nord-américain s'appliqueraient en tout ou en partie? La présidente du Conseil du trésor et nos invités devront répondre à ces questions avant d'aller plus loin avec les PPP.

Nous interrogerons également constamment nos témoins sur le sort réservé aux travailleurs et aux travailleuses québécois dont les emplois seraient transférés au privé. La présidente du Conseil du trésor a parlé de diminuer de 20 % l'ensemble du nombre de salariés de l'État et a déjà gelé le renouvellement d'un poste sur deux dans tous ceux qui nous quittent maintenant parce qu'ils prennent leur retraite. Quelles seront les protections non seulement à court, mais à moyen et à long terme pour les employés?

Nous dirigeons-nous, comme l'indiquaient, l'an dernier, les modifications matraques à l'article 45 du Code du travail, vers une société de sous-traitance et de « cheap labor » ? De réelles protections existeront-elles pour garantir au personnel privatisé qu'ils ne seront pas les dindons de cette farce dans cette grande braderie de l'État?

Finalement, nous interrogerons aussi les groupes sur le rôle de cette agence que veut créer la loi, le mode de nomination de ses administrateurs et de son P.D.G., qui risquent d'être, dans quelques années, plus puissants que la plupart des ministres, le rôle tatillon que le projet de loi attribue à l'agence dans tous les projets de collaboration avec le privé: dans les municipalités, les établissements de santé, dans les écoles, autant dans l'achat d'équipement que dans la fourniture de services.

Cette agence, qui étendra ses tentacules dans tous les secteurs de la vie québécoise, dans son triple mandat contradictoire d'évaluation des projets, de promotion de la formule des PPP et d'encadrement de ceux qui les réalisent, ne deviendra-t-elle pas à son tour un monstre bureaucratique qui échappera au contrôle de ses créateurs?

Combien d'avocats doivent déjà saliver à la perspective ? je vous donne un exemple parmi d'autres ? des 25 volumes et 135 000 pages du contrat du métro de Londres? Combien de gens doivent déjà saliver à la perspective de ces longs, complexes et coûteux contrats entre l'État et le privé?

Certes, des expérimentations dans des secteurs pointus où l'État n'a pas intérêt à maintenir une expérience permanente ? on pense à certains projets informatiques à court terme ? dans certains secteurs comme la construction d'infrastructures routières qui autrement ne pourraient pas voir le jour, sont tout à fait légitimes et nous permettraient de vérifier, dans le contexte québécois, certaines expériences faites à l'étranger. Il ne s'agit pas ici de jeter l'anathème sur toute possibilité d'exploration de certains avantages de la formule.

Mais y voir la panacée universelle à tous les problèmes, s'ouvrir tous azimuts à ce dépeçage de l'État québécois, issu de la Révolution tranquille, sans se poser les questions fondamentales qui s'imposent serait contraire à l'intérêt des citoyens et des citoyennes.

Nous allons écouter avec attention, interroger de façon sérieuse et tout mettre en oeuvre pour ouvrir les yeux de nos concitoyens et concitoyennes sur ce qui risque d'être une transformation radicale de la société québécoise et des instruments collectifs dont elle s'est dotée.

M. le Président, en terminant, nous vous saluons, nous vous assurons de notre entière collaboration. L'équipe de l'opposition officielle qui est à mes côtés collaborera entièrement au bon déroulement de nos débats. Mais, je vous le dis tout de suite, nous le ferons avec un esprit critique qui permettra, le moment venu, je l'espère, au gouvernement de prendre la réelle mesure du danger que représente le projet de loi qui est présentement devant nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme la ministre, les membres de la commission, notre groupe parlementaire sommes plutôt favorables au concept des PPP parce que ça va permettre aux élus et à la population aussi d'élargir nos horizons sur les manières de rendre les services à la population. Je ne dis pas que le projet de loi n'a pas besoin de corrections, parce qu'il y a certains irritants, certains points d'interrogation aussi que l'on voit là-dedans.

Mais je pense que, dans tous les débats que nous aurons ici, en commission, je pense qu'on devra faire preuve d'ouverture d'esprit pour offrir les meilleurs services à nos citoyens. Nous devrions aussi éviter tout débat idéologique, démagogique peut-être même, je dirais, pour toujours garder à l'esprit les citoyens du Québec, à qui nous devons offrir les meilleurs services.

(10 h 20)

J'ai commencé mes lectures de différents mémoires. Il y a la Commission d'accès à l'information qui a soulevé certains doutes, il y a le Protecteur du citoyen et aussi il y a différents intervenants que nous entendrons. Je pense qu'il va falloir... Il y a certains irritants, tels que l'obligation de recourir au PPP. Je ne pense pas que c'est une panacée qu'on doit recourir automatiquement, dans tous les cas. Tantôt, Mme la ministre l'a bien dit, mais, dans le projet de loi, là, selon moi il va y avoir certaines modifications qui devront être apportées.

Notre rôle, selon moi c'est de déterminer l'opportunité ou non d'avoir des PPP dans tous les domaines, parce que, pour déterminer... Mais je crois aussi qu'il faut déterminer spécifiquement dans quels domaines d'activité nous voulons qu'il y ait des PPP. On devra aussi circonscrire les relations public-privé, s'assurer que tout se fait dans la transparence et selon les règles de l'art et surtout ne pas tomber dans les pièges des autres gouvernements qui ont adhéré au principe des PPP. Il y a des expériences ailleurs, on ne doit pas répéter les erreurs, tout simplement. Donc, pour moi, je suis en attente d'amendements, d'amendements substantiels au projet de loi.

Tantôt, Mme la ministre, vous avez dit qu'il va y avoir la publication des règles d'éthique, de déontologie, de transparence avant l'adoption, parce que j'avais beaucoup d'interrogations à la lecture du projet de loi. Et, comme mon prédécesseur, il est assuré que vous aurez mon entière collaboration pour trouver les meilleures solutions pour offrir les services aux citoyens du Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Donc, nous avons utilisé 18 minutes de chaque côté. Je crois que j'ai une demande d'intervention de la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, très rapidement, d'abord saluer la ministre et tous les collègues qui sont présents à cette commission. Ce à quoi nous assistons, en fin de compte, par les travaux de cette commission, c'est un exercice de transparence, et je crois que la ministre a raison d'insister et de préciser que le partenariat public-privé, ce n'est pas un raccourci vers la privatisation et ce n'est pas non plus de la sous-traitance. Je crois que c'est très important qu'on puisse démystifier ce qu'est le partenariat public-privé et ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui.

Et pour ma part je suis ce dossier avec un très grand intérêt parce que, dans mon propre comté, il y a des projets qui intéressent, qui intéressent des promoteurs et qui voudraient les réaliser pour offrir des services adéquats aux citoyens.

Oui, M. le Président, vous me dites qu'il reste une minute. Je voudrais la saisir, cette minute, juste pour rappeler au député critique de l'opposition, qui était, ça ne fait pas très longtemps, lui-même président du Conseil du trésor et qui y a travaillé en particulier sur le dossier GIRES... Il a parlé de questions touchant les garanties d'éthique, la protection pour les employeurs. Je ne sais pas pourquoi, à ce moment-là, toutes ces préoccupations-là n'ont pas présidé aux décisions qui ont été prises par l'ancien gouvernement.

Et comment se fait-il que, ce bateau ivre qui est GIRES, qui est parti justement du Conseil du trésor, la première décision qui a été prise sans étude des besoins, c'est d'aller vers une solution mondiale? Comment ça se fait qu'on ne s'est pas questionné, à ce moment-là, sur la souveraineté de l'État? Alors, je donne ça comme exemple, M. le Président, pour relativiser le débat, parce que c'est très important qu'on comprenne...

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...le sens des partenariats public-privé.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Il reste deux minutes du côté de l'opposition. Est-ce qu'il y a un intervenant pour des remarques préliminaires? M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir également de participer à cette commission parlementaire sur les partenariats public et privé. Vous savez que, dans chacune de nos circonscriptions, les citoyens se posent des questions, les travailleurs de l'État se posent des questions.

On a, en face de nous, un gouvernement qui a l'intention de réduire ses coûts, et les travailleurs sont persuadés que ce sont eux qui vont en faire les frais, à partir du moment où que nous aurons des partenariats qui s'élaboreront avec l'agence, qui deviendra la maîtresse de l'État, puisque tout doit passer par l'agence, et c'est écrit dans le projet de loi.

Et lisez le premier mémoire dont nous allons prendre connaissance, tout à l'heure, avec le président de la Fédération québécoise des municipalités, qui nous indique qu'il ne faudrait pas que l'agence ait tous les pouvoirs et que tout passe par elle, mais que ça devienne facultatif.

D'autre part, la députée de La Pinière se fait toujours la propagandiste du dossier GIRES. Je vous ferai remarquer qu'on attend toujours la solution du gouvernement dans ce dossier puis à moindre coût. Et je suis persuadé que Mme la députée de La Pinière pourra nous donner des informations, au fil des jours et des semaines, concernant les fameux partenariats qui vont se faire avec l'entreprise privée là-dessus. Et quelles seront les conséquences pour l'État ? et c'est ça qui est important ? et pour les citoyens?

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. J'inviterais maintenant à prendre place les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vais suspendre pour moins d'une minute pour permettre à nos invités de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 28)

Auditions

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons le plaisir d'accueillir maintenant comme premier groupe la Fédération québécoise des municipalités, qui est représentée, entre autres, par M. Michel Belzil, qui est le président de la fédération.

Je vous inviterais bien sûr à présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Et vous disposez d'une période de 20 minutes pour présentation de votre mémoire, qui sera suivie par la suite d'une période d'échange avec les parlementaires, en alternance grosso modo par des blocs de 10 minutes du côté ministériel puis de l'opposition et jusqu'à l'épuisement total du temps de 40 minutes de discussion et d'échange avec vous après votre présentation du mémoire. Alors, M. Belzil, je vous souhaite la bienvenue.

Fédération québécoise

des municipalités (FQM)

M. Belzil (Michel): Alors, M. le Président de la Commission des finances publiques, Mme la présidente du Conseil du trésor, membres de la commission, mesdames messieurs, je remercie bien sûr la commission d'entendre la Fédération québécoise des municipalités sur un sujet aussi important.

Je veux d'entrée de jeu présenter les gens qui m'accompagnent: d'abord, Me Isabelle Chouinard, directrice des affaires juridiques et institutionnelles à la FQM, et M. Guy Charland, conseiller politique à la FQM.

Alors, vous avez déjà reçu un mémoire, et je me permets d'apporter des modifications à ma présentation. Alors, vous pourrez peut-être vous référer au mémoire et également à la présentation. On pourra vous en remettre une copie plus tard. Alors, ce n'est pas exactement, et même pas du tout, la totalité du mémoire.

La FQM accueille favorablement les objectifs poursuivis par la Politique-cadre sur les partenariats public-privé, qui visent à offrir les meilleurs services aux citoyens québécois en transformant les règles de gouvernance avec le secteur privé. Toutefois, la fédération émet des réserves, notamment en ce qui a trait à l'obligation qui serait faite aux organismes municipaux de recourir aux services de l'agence. Nous y reviendrons plus loin.

(10 h 30)

À l'exemple de l'État québécois qui se veut porteur de changement dans le fonctionnement du gouvernement et dans ses rapports avec les citoyens, les municipalités du Québec partagent un objectif commun, soit d'améliorer la prestation de services aux citoyens, d'y parvenir à moindres coûts, d'obtenir des gains d'efficacité dans le fonctionnement de l'État et d'accroître la prospérité collective.

En regard des balises fixées par les lois québécoises, les élus locaux ont déjà développé, au fil des ans, une certaine expertise dans l'établissement de partenariats d'affaires avec le privé dans des champs municipaux, dont l'entretien de réseaux routiers, installations de traitement de l'eau potable ainsi que la cueillette des matières résiduelles.

L'implication du secteur privé dans l'amélioration des infrastructures et équipements municipaux est courante aujourd'hui. Dans son projet d'encourager le recours aux partenariats public-privé dans la réalisation de projets d'infrastructures et de prestation de services, le gouvernement souhaite que l'application de sa politique s'étende aux organismes municipaux pour les projets financés principalement par le gouvernement ou ses organismes. La fédération demeure ouverte à accompagner le gouvernement dans sa réflexion sur les avantages qu'il pense retirer des partenariats public-privé sur le plan financier et, j'insiste, sur la qualité des services.

Toutefois, la FQM invite le gouvernement à faire preuve de prudence lorsqu'il envisage de s'attarder prioritairement aux infrastructures municipales sans un accord préalable des municipalités. La tentation peut être forte pour le gouvernement de tracer une ligne directrice sous prétexte qu'il en résulte un bénéfice net pour les citoyens du Québec. Il ne faut pas oublier que les expériences de partenariat public-privé ne sont pas toutes heureuses et concluantes. Plusieurs expériences négatives, dans le domaine de l'eau par exemple, ont eu lieu en Argentine, en France, aux États-Unis et en Grande-Bretagne.

Peu importent les contrats consentis dans le cadre de partenariats public-privé, le gouvernement devra s'assurer que les élus municipaux, pour les projets les concernant, disposeront d'un réel contrôle.

La FQM rappelle que la législation québécoise permet déjà, et ce, depuis plusieurs années, une certaine forme de partenariat public-privé. Cette forme de partenariat, via la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, n'a cependant jamais été vraiment exploitée. En effet, depuis sa sanction en 1997, aucune société d'économie mixte n'a vu le jour au Québec. Une seule autre expérience avant la loi de 1997 s'est réalisée. À cet égard, la fédération est d'avis que cette loi mérite des allégements significatifs afin d'en favoriser une meilleure pratique. Ni l'entreprise privée ni les municipalités locales ou MRC ne s'y sont intéressées parce que le processus juridique et administratif entourant la fondation et l'organisation d'une société est beaucoup trop lourd.

Dans son mémoire sur le projet de loi n° 63,

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, la fédération concluait que le gouvernement du Québec a fait le choix d'offrir immédiatement à l'ensemble des municipalités québécoises l'opportunité de mettre sur pied des sociétés d'économie mixte à l'intérieur d'un cadre rigide. La FQM, à l'époque l'UMRCQ, aurait préféré qu'une démonstration significative de l'efficience de ce maillage public-privé soit faite avant l'adoption de la loi-cadre. Surtout, elle avait souhaité une adaptation de la loi au fil des expériences, ce qui n'a jamais été fait.

Peu d'expériences en matière de PPP, dans le milieu municipal, ont été concluantes jusqu'à maintenant. À l'exception de l'expérience de l'ancienne municipalité de Saint-Louis-de-France ? territoire maintenant regroupé avec Trois-Rivières ? en 1999, en matière de réparation et d'entretien du réseau routier, aucune autre expérience municipale n'a été portée à notre attention.

Certes, il existe de nombreux projets en cours en Colombie-Britannique, dans les infrastructures de transport et d'hôpitaux, et ailleurs dans le monde où le partenariat public-privé y est solidement implanté: France, Royaume-Uni, Pays-Bas et autres. Le gouvernement doit encourager les municipalités à s'inspirer des expériences menées ailleurs, à leur fournir des outils et des guides pour privilégier de nouvelles pratiques.

Toutefois, la fédération est de l'opinion de M. Benoît Aubert et de M. Michel Patry, chercheurs au Centre interuniversitaire de recherche et d'analyse des organisations, CIRANO, que « le Québec devra inventer sa propre formule, qui devrait respecter son contexte social et politique, de même que sa tradition juridique » ? et nous ajoutons ? en considérant l'expérience municipale dans l'utilisation courante du privé.

Les municipalités disposent déjà, par pouvoir législatif, de diverses pratiques en regard de tout partenariat avec le privé, dont la privatisation, la sous-traitance et les sociétés en commandite. Le partenariat public-privé s'ajouterait à la liste comme outil additionnel mis à la disposition des municipalités. À cet effet, la fédération invite le gouvernement à examiner tout aussi sérieusement la piste suggérée par le Conseil de la coopération du Québec, soit le partenariat public-coopératif.

Le Québec a un long historique du coopératisme, qui représente aujourd'hui 3 500 entreprises au Québec, dont 2 200 non financières, employant 79 000 personnes. La proposition a le mérite de concilier les intérêts sociaux et économiques, ce qui en fait un avantage stratégique dans la prestation de services et le développement des régions du Québec.

La fédération est d'accord avec l'objectif du gouvernement qui est de s'assurer que, dans le cadre des partenariats public-privé, les organismes municipaux demeureront imputables en tout temps de la qualité et de la disponibilité des services rendus aux citoyens et rendront des comptes, puisqu'ils conservent en tout temps également la maîtrise des projets d'infrastructures et de prestation de services.

Enfin, nous tenons à mettre le gouvernement en garde que la présente formule de partenariat public-privé préconisée par le gouvernement ne soit une première étape qui le conduise vers la privatisation des services publics. La Fédération québécoise des municipalités s'y oppose énergiquement: pas de privatisation des services publics, ni gouvernementaux ni municipaux.

En regard des responsabilités de l'agence, les organismes municipaux devront recourir aux services de l'agence pour l'évaluation de la faisabilité de ces projets, pour le choix de ces partenaires, pour la négociation et la conclusion de ces contrats dans la mesure où le projet d'infrastructure, d'équipement ou de prestation de services est financé, en tout ou en partie, par le gouvernement ou par l'un de ses organismes. Il est également précisé, au paragraphe 6° de l'article 5, que l'agence fournit aux organismes municipaux un service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité, la négociation, la conclusion et la gestion de contrats.

Pour la fédération, les organismes municipaux devraient pouvoir recourir de façon facultative aux services de l'agence pour la gestion de leurs contrats.

La fédération rappelle que les objectifs poursuivis par la politique-cadre découlent de deux principes directeurs majeurs pour les municipalités: les organismes publics demeurent imputables en tout temps de la qualité et de la disponibilité des services rendus aux citoyens, et la réalisation de projets d'infrastructures ou de prestation de services en mode partenariat public-privé ne change en rien l'obligation des organismes publics de rendre des comptes, puisqu'ils conservent en tout temps la maîtrise des projets d'infrastructures et de prestation de services.

Alors, pourquoi imposer aux municipalités l'obligation de recourir à l'agence, et ce, particulièrement en ces temps où s'amorce le grand chantier de la décentralisation vers les municipalités?

Et, dans un autre ordre d'idées, pourquoi ajouter une autre étape? Comme vous le savez, la préparation d'un projet d'infrastructure implique plusieurs étapes et d'importants délais. Je vous les rappelle brièvement: appel d'offres, plans et devis, règlement d'emprunt, vote au conseil municipal, référendum si la population le demande et règlement au ministre par approbation. Alors, cette procédure s'échelonne au minimum sur une période de quatre mois, et c'est vraiment un minimum.

(10 h 40)

Ensuite, pour faire l'objet d'une recommandation d'aide financière gouvernementale favorable, ajoutons l'analyse d'un projet préliminaire, la sélection des projets, l'analyse détaillée et optimisation d'un projet, recommandation de l'aide financière, signature du ministre, préparation finale du projet de règlement d'emprunt, plans et devis, CA du ministère de l'Environnement, autorisation dans certains cas de la CPTAQ ou du ministère des Transports, enfin protocole d'entente.

Ainsi, pour la réfection et la construction d'infrastructures d'aqueduc et d'égout, il s'est écoulé entre sept et 12 mois; pour un projet d'assainissement des eaux, entre 11 mois et deux ans. Vous comprendrez la réticence du monde municipal à ajouter automatiquement une étape impliquant un délai supplémentaire.

Le deuxième alinéa de l'article 6 définit le partenariat public-privé comme un contrat à long terme par lequel un organisme municipal associe une entreprise privée à la conception, réalisation et exploitation d'un ouvrage public. Le contrat devra stipuler les résultats à atteindre et établir les responsabilités, les investissements, les risques et les bénéfices. La fédération comprend que la forme de contrat vise à permettre un allégement du financement public et une répartition des risques tout en profitant de certaines compétences.

Le contrat doit préciser également les coûts, les échéanciers ainsi que tout autre résultat à atteindre relativement à la réalisation des opérations concernées. Des sanctions sont spécifiées au cas où ces résultats ne seraient pas respectés.

L'expérience française nous indique que les contrats à long terme, consentis initialement pour une durée de 25 à 30 ans, sont actuellement plafonnés, par voie législative, à 20 ans. L'information que nous avons est à l'effet que les nouveaux contrats ou contrats renouvelés ne dépassent pas 12 ans. Il y a donc lieu de s'inspirer de l'expérience française et de prévoir dans la loi un plafond pour la durée d'un contrat avec le privé. Enfin, la fédération est d'avis que les résultats attendus doivent être suivis et évalués sous l'angle d'indicateurs de gestion, à l'instar des indicateurs pour mesurer la performance municipale.

Même si nous préconisons un recours facultatif pour les organismes municipaux, la fédération s'interroge sur la place que le milieu municipal occupera au sein du conseil d'administration de l'agence et souhaite que le gouvernement désigne un de nos représentants. Cette nomination serait un signe tangible du gouvernement de considérer la participation municipale au bon fonctionnement de l'agence. De plus, l'article 39 stipule que « l'agence peut créer tout comité regroupant des personnes choisies pour leur connaissance et leur expertise » .

Pour tout projet de partenariat visant un organisme municipal, la fédération demande que soit considérée la pertinence d'y regrouper des personnes provenant d'organismes municipaux pour assurer un juste équilibre entre le privé et le public, principalement pour des projets d'infrastructures et de prestation de services.

En résumé, permettez-moi de vous rappeler que la Fédération québécoise des municipalités comprend que la formule de partenariat public-privé fera désormais

partie du paysage du Québec. Cependant, toute obligation serait une erreur.

La fédération est fort consciente que divers gouvernements ailleurs dans le monde utilisent, depuis plus de 30 ans, la formule des partenariats public-privé. Le Québec accuserait un certain retard à cet égard. La FQM suggère que l'on s'inspire des expériences menées ailleurs afin de continuer à garantir aux citoyens du Québec des services publics toujours de meilleure qualité. Le Québec devra toutefois créer sa propre formule de partenariat public-privé qui respectera le contexte social et politique du Québec de même que sa tradition juridique.

En terminant, donc, la fédération insiste pour que le recours aux partenariats ne soit pas systématisé. Seuls des projets pertinents qui se prêtent à ce mode de pratique devront être ciblés. Le gouvernement ne peut fonder et centrer uniquement sa réflexion et sa décision de permettre des partenariats public-privé sur des critères comme l'allégement de la part du financement gouvernemental et la répartition des risques entre le public et le privé.

La société québécoise doit nécessairement en tirer un bénéfice. Alors, mesdames messieurs, merci de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Belzil. Sans plus tarder, je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Belzil, de votre mémoire et du plaidoyer que vous avez fait à l'endroit de votre fédération et vos préoccupations au niveau municipal.

Je vais avoir des questions à vous poser de façon plus spécifique, mais j'aimerais tout de suite vous rassurer à bien des égards. D'une part, les partenariats public-privé, c'est un outil dans un coffre à outils qui ne s'applique pas à toutes les transactions. Au fait, un partenariat public-privé, ça s'applique, je dirai, uniquement pour les grands projets, les grands projets où le gouvernement est lui-même impliqué de façon importante dans le financement. Ce sont les cas où l'agence voudra vérifier le contrat, puisque ce sont des engagements de 20, 25 et 30 ans. Alors, l'engagement est si important que nous voulons nous assurer que le partage de risques est bien établi.

Je vous dirais, M. Belzil, également que l'intention dans le fond de développer, à cette agence, une expertise, c'est qu'elle n'existe pas actuellement au Québec, elle n'existe pas à l'intérieur du Conseil du trésor. J'ai déjà des employés, au Conseil du trésor, qui ont déjà une connaissance, je dirais, livresque, mais, d'avoir négocié des contrats en bonne et due forme, on ne l'a pas, cette expérience, et, nous, on estime qu'avec l'agence on pourrait offrir un service aux municipalités.

D'ailleurs, je vous dirais que j'ai rencontré des gouvernements municipaux récemment qui m'ont dit qu'ils étaient un peu peinés de savoir que ça s'adressait principalement à des grands projets. Ils avaient peur d'être exclus de cette formule de financement. Mais il n'y a rien qui empêchera les gouvernements municipaux de faire leurs propres partenariats s'ils veulent le faire, si ça tombe à l'intérieur finalement du financement des gouvernements municipaux. Vous êtes des élus, vous êtes imputables, vous êtes responsables, vous allez continuer à l'être après la création de l'agence.

Rappelez-vous que, l'agence, ce n'est pas par hasard quand je mentionne qu'il y aura de 12 à 15 personnes. C'est précisément parce que je ne veux pas que cette agence devienne un goulot d'étranglement et qu'elle s'approprie toutes les décisions qui doivent être prises et par les ministères, et par les gouvernements municipaux, et par tous les organismes du gouvernement. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai voulu garder cette agence petite, pour justement qu'on ne soit pas des gens en train de tout contrôler.

Alors, la majorité des cas que vous allez mettre en vigueur, vous allez pouvoir les faire bien sûr sans cette agence, autrement ce n'est pas 12 à 15 personnes qu'on aurait à l'intérieur de cette agence, c'est 200, 250 personnes, manifestement, s'il fallait que chaque projet qui émane du niveau municipal soit obligé de venir chez nous. Ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des grands projets. Les PPP, ça s'adresse à des grands projets, des gros projets d'infrastructures principalement. Alors, c'est la raison.

Et je vous dirais ? je rencontrais mon collègue de la Colombie-Britannique ? que justement il s'est, lui aussi, consacré dans les grands projets d'infrastructures. Il a, aujourd'hui, des demandes, au niveau régional, pour des plus petits projets et il songe à offrir son expertise à ces petits projets. Mais il y a là un danger de vouloir s'immiscer dans les affaires des gouvernements municipaux. Alors, je vous dirais que ce n'est pas du tout l'intention de notre gouvernement de vouloir tout gérer avec une agence de 12 à 15 personnes. Ce serait illogique de vouloir le faire avec un si petit nombre de personnes qui composera cette agence.

Vous mentionnez également ? et j'ai trouvé ça très intéressant: Faisons cette démarche à la québécoise. Vous ne pouvez pas trouver plus convaincue que moi qu'on va essayer d'éviter les écueils qui ont été rencontrés par d'autres gouvernements, puisqu'il n'y a pas seulement la Grande-Bretagne et l'Irlande, mais vous avez l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Suède, les Pays-Bas, la Norvège qui ont fait des démarches à cet égard et il y a des voisins dans les provinces voisines. Donc, il faut qu'on s'inspire de ces gens-là pour éviter les erreurs, parce que justement, comme c'est une nouvelle formule, on risque de commettre des erreurs.

Et ce pour quoi je vous dirais que je crée cette agence, que le gouvernement crée cette agence, c'est précisément pour qu'on développe, à l'intérieur de la fonction publique, une expertise dans ce domaine, une expertise qui va pouvoir être accessible aux gens de l'extérieur et qu'on va monnayer, d'ailleurs, qu'on va monnayer, cette expertise, justement pour être capables de rendre service et développer une expertise pointue plutôt que d'avoir cette expertise seulement dans les grands bureaux d'avocats et les grandes maisons de comptables, comme ça se passe actuellement, puisqu'ils en ont fait ailleurs à l'étranger.

(10 h 50)

Maintenant, vous mentionnez également, n'est-ce pas, l'expérience française. Vous savez que, l'expérience française, quand on parle de l'expérience française, je n'appellerais pas ça vraiment un partenariat public-privé, je parlerais plutôt de gestion déléguée. Et effectivement ce sont des contrats qui étaient de longue durée, et, dans la gestion déléguée, plus souvent qu'autrement, ce sont des contrats en deçà, je dirais même, de 10 ans.

Quand on fait, ici, de la gestion déléguée, c'est aux environs de sept, huit ans pour des contrats, justement pour donner un certain temps, mais pour nous donner le temps justement d'aller en appel d'offres, plus souvent pour avoir un meilleur prix, toujours pour que les citoyens en aient plus pour leur argent. Alors, voilà.

Je voulais vous poser des questions par ailleurs précises sur votre mémoire. Vous souhaitez, n'est-ce pas, vous soustraire complètement dans le fond de l'obligation de revenir à l'agence. Par ailleurs, y voyez-vous des vertus, de pouvoir consulter l'agence? Et dans quels cas pensez-vous que vous auriez besoin de consulter l'agence pour des cas de partenariat public-privé?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil, 3 m 20 s environ.

M. Belzil (Michel): Oui. Écoutez, en tout cas, dans votre entrée en matière, vous me rassurez, hein, avec les paroles que vous tenez de maintenir le contrôle du monde municipal sur leurs propres infrastructures. Alors, bien sûr que ce n'était pas nécessairement pour nous indiqué clairement, là, dans le libellé.

Et, quand on dit ? nous, on abonde dans le même sens que vous ? que ça fera

partie du paysage québécois et que ça fera

partie du coffre à outils, en plus de la sous-traitance et de d'autres éléments, bien, nous, ce qu'on privilégie, c'est que les municipalités puissent s'adresser à l'agence d'une façon tout à fait autonome et, dans les cas où ils voient de l'intérêt, bien utiliser l'expertise de l'agence. Mais, de rendre l'agence obligatoire pour tous les projets municipaux aussitôt qu'il y a une petite subvention gouvernementale, quelle qu'elle soit, bien, écoutez, vous venez de me rassurer. Il faudrait peut-être l'expliciter plus clairement, que ce ne soient pas tous les projets municipaux aussitôt qu'il y a une subvention.

Parce qu'il faut dire que, dans plusieurs projets municipaux, dans la presque totalité des moyens et grands projets, il y a un apport financier du gouvernement. Alors, c'est la raison pour laquelle...

Même des petits projets aussi, il y a un apport financier. Alors, il ne faudrait pas qu'automatiquement, comme vous l'avez dit, on soit tenus de référer à l'agence. Mais, sur une base facultative, je trouve que c'est intéressant d'utiliser l'expertise qui sera développée au niveau de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Jérôme-Forget: M. Belzil, si je comprends bien ce que vous me dites, effectivement les gouvernements municipaux font déjà affaire avec le secteur privé dans beaucoup d'activités, et par conséquent vous avez développé une expertise à cet égard.

Au niveau des partenariats public-privé par ailleurs, des contrats à long terme, n'est-ce pas, pour de grands projets ? c'est de ça dont on parle; on ne parle pas de petits projets d'entretien d'un bout de route ou quelque chose comme ça, là, on ne parle pas de ça, on parle d'un grand projet de plusieurs dizaines de millions de dollars ? à ce moment-là est-ce que vous croyez que votre fédération a en main une expertise pour développer de tels contrats?

M. Belzil (Michel): Pas du tout.

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Nous n'avons pas l'expertise en main, et je pense que les municipalités ? et, vous l'avez dit, vous en avez contacté plusieurs, villes ? vont sûrement vouloir en tout cas aller évaluer dans ce sillon des partenariats public-privé et aller peut-être travailler avec cet outil de gestion là. Mais, nous, on dit: Ça devrait être d'une façon facultative pour l'ensemble des municipalités. Et je pense que, dans la mesure où il y a de l'intérêt, elles vont y aller, elles vont aller voir qu'est-ce que ça peut signifier.

Dans le fond, c'est l'évaluation de la faisabilité. C'est toute l'évaluation. Et, si c'est ? comment je dirais ça? ? la voie du succès qui respecte le meilleur service pour les citoyens et le contrôle ou l'imputabilité aussi au niveau municipal, bien je pense qu'elles vont adopter les partenariats public-privé. Alors, c'est dans ce sens-là, moi, que je le vois. Même pour les grands projets, je pense qu'il y a un intérêt, particulièrement pour les grands projets. Alors, elles iront nécessairement cogner à la porte de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Belzil. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux évidemment de rencontrer à nouveau M. Belzil, qui vient souvent nous rencontrer en commission parlementaire et qui est toujours très clair dans ses explications et dans ses présentations. Alors, merci d'être là, et je vais faire appel à votre clarté à nouveau.

Dans un premier temps, pouvez-vous nous expliquer, M. Belzil, selon vous, pourquoi aucune municipalité du Québec ? sauf le petit exemple de Saint-Louis-de-France, là, que vous avez mentionné ? aucune municipalité ne s'est prévalue, au cours des 25, 30 dernières années, d'une possibilité que la loi lui permettait parfaitement? Des partenariats public-privé, là, jamais vous n'avez été dans une situation où ça vous était interdit.

La société mixte, depuis 1997, vous avez une loi qui vous autorise à créer des sociétés mixtes. Aucun exemple n'est arrivé. Alors, si vous n'étiez pas poussés par le gouvernement d'aller dans la direction des PPP pour des projets d'infrastructure ou autres, est-ce que selon vous les municipalités y seraient allées?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, moi, je vais vous répondre ce que j'en sais. Par contre, je suis accompagné de gens plutôt spécialistes en la matière. Mais, s'il n'y a pas eu d'utilisation des sociétés d'économie mixte, je l'ai dit un petit peu rapidement dans ma présentation, c'est à cause du caractère très, très rigide de la mise sur pied, très rigide aussi des questions administratives. Isabelle, tu pourrais peut-être parler un peu plus, là, de ces choses-là.

Le Président (M. Paquet): Me Chouinard, oui.

Mme Chouinard (Isabelle): M. le député, écoutez, les municipalités ne peuvent pas faire actuellement de PPP, comme on l'entend dans la définition du projet de loi n° 61, en vertu des pouvoirs qui leur sont actuellement dévolus, autrement qu'en vertu de la

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Il existe une loi qui régit les municipalités, qui s'appelle la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales, et qui interdit aux organismes municipaux de venir en aide directement ou indirectement à une société commerciale autrement que via la

Loi sur les immeubles industriels municipaux qui, elle, permet, pour une période déterminée, à un organisme municipal de louer un immeuble pour une période de six ans à une entreprise commerciale et ensuite de lui en faire la cession. Donc, il faudra sans doute revoir les lois municipales pour les adapter à ce nouveau projet de PPP.

La

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal a vu le jour en 1997, et, nous, on l'avait beaucoup analysée avec la MRC du Haut-Richelieu qui avait préalablement créé une société d'économie mixte par loi privée dans le domaine de la gestion des matières résiduelles. Et ce qu'ils nous ont dit à l'époque, c'est que, s'ils avaient eu à créer une société d'économie mixte en vertu de cette loi-là, probablement qu'ils ne l'auraient pas fait, parce que les organismes municipaux...

Et la société d'économie mixte est soumise à un tel contrôle et du ministre et de procédures administratives que ça fait qu'on perd la flexibilité d'une entreprise privée. Notamment, la société d'économie mixte ne peut pas être dissolue sans l'autorisation du gouvernement, ce qui est un irritant majeur pour un partenaire privé. Donc, je pense qu'il y aura sans doute une révision à faire des lois municipales pour leur permettre de s'impliquer concrètement dans des PPP comme on l'entend au sens du projet de loi n° 61.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, M. le Président, ma question à M. Belzil en fonction de la réponse qu'il vient de nous donner: Est-ce qu'il a l'impression que, si la loi n° 61 était adoptée demain matin, telle qu'elle nous est proposée, il aurait plus de souplesse que la

Loi sur les sociétés d'économie mixte? Et est-ce qu'il ne se retrouverait pas justement devant une rigidité qu'il dénonçait... enfin, qu'il dénonçait, qu'il constatait dans le cas des sociétés d'économie mixte, une rigidité encore plus grande, puisque les négociations, l'analyse ne seraient même plus le fait de la municipalité mais le fait de l'agence?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, comme Me Chouinard vient de le dire, à l'analyse, là, du projet de loi, on ne parle pas de la même rigidité puis ce n'est pas la même chose que les sociétés d'économie mixte, là, de l'époque de 1997. Alors, je pense que c'est une avancée, et c'est plus intéressant, ce qui nous est présenté actuellement.

Maintenant, vous me posez la question particulièrement: Est-ce que les municipalités vont avoir le goût d'aller vers ce canal? Bien, écoutez, quand le président de la Coalition des infrastructures au Québec, M. Vaillancourt, nous parle que ça prendrait 1 milliard de dollars par année pour les 15 prochaines années et quand on sait que, dans le monde municipal, quand on a de la difficulté à boucler les budgets, que ce soit une petite ou une grande municipalité, on s'assure des services à la population puis, les projets d'immobilisations, c'est ceux-là qui sont repoussés, repoussés...

Et, à force de repousser, écoutez, ça arrive aussi que les coûts montent, hein? Quand on repousse de trois ans, bien on a la surprise. Alors, moi, je pense vraiment que, pour certains grands dossiers, il va y avoir de l'intérêt à aller chercher du capital du privé pour donner, là, de meilleures infrastructures.

(11 heures)

Vous parliez vous-même de transport routier tantôt. C'est un peu à ça que je fais référence, là. Bien il y a des endroits où les autoroutes, où les routes sont vraiment dans un mauvais état. Et, quand on parle de services à la population puis amélioration, là, ce seraient des possibilités bien sûr de ces grands travaux qui demandent des investissements de plusieurs dizaines et centaines de millions de dollars. Alors, moi, je pense qu'il va y avoir de l'intérêt sur des travaux.

Par contre, quand on va parler de travaux mineurs ou de moins grande envergure, c'est toujours possible, mais je pense que ce ne sera pas ça, là, qui va être la panacée. Mais les grands travaux, c'est fort possible. Puis on a besoin d'investissements, à ce moment-ci, dans le monde municipal, et, si ce n'est pas les gouvernements qui le font, qui ont la capacité financière de le faire, bien on peut se tourner vers le privé, mais ? et, moi, là, j'insiste là-dessus constamment dans le mémoire ? il faut toujours garder le contrôle et l'imputabilité envers la population de ces décisions-là.

Il faut toujours garder à l'esprit que ce soit fait à l'avantage des citoyens. Alors, tout ça, ça doit être un leitmotiv, là, majeur, encore plus important que juste la question financière, comme je l'ai dit tantôt. Alors, il y a des cas, je suis certain, où ça peut être intéressant, mais il faut être vraiment prudent puis il va falloir, là, analyser ces choses-là d'une façon très sérieuse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, trois minutes.

M. Simard: Si je comprends bien, M. le Président, ce que nous dit M. Belzil, et l'Union des municipalités, c'est que le recours à l'agence obligatoire, c'est peut-être bon ailleurs, mais, pour ce qui est des municipalités, là, il faudrait y resonger deux fois. Il y a une souplesse qui est demandée, vous voulez que ce soit libre et non plus obligatoire. Mais je viens de vous entendre dire qu'il faut, au cours des prochaines années, des 10, 15 prochaines années, des milliards et des milliards d'investissement dans les infrastructures.

Qui selon vous, s'il y a une formule de partenariat public-privé, qui selon vous va payer ces infrastructures? Est-ce que vous pourriez dire à vos concitoyens que ce n'est plus eux qui vont dorénavant payer? Vous savez très bien que c'est la formule qui va changer, mais c'est encore vos citoyens qui vont devoir payer.

M. Belzil (Michel): C'est toujours les citoyens qui vont devoir payer. Moi, je ne suis pas en mesure, ce matin, de vous indiquer, là, quels seraient les exemples avantageux. Je n'ai pas l'ensemble des données de tout ça. Mais, moi, j'imagine qu'il y a des économies à faire en quelque part. Il y a certains créneaux, là, vous le dites vous-même, où la technologie très pointue... Il y a sûrement des choses où c'est un peu un automatisme, là, que de faire affaire avec des gens qui ont l'expertise nettement démontrée d'entreprise privée.

Bien, on fait des gains plutôt que de se perdre dans des dédales puis de refaire la roue qu'ils ont faite déjà depuis fort longtemps. Alors, il y a des domaines...

Je suis certain que ça peut être un succès facilement vérifiable, et assez rapidement, mais je ne suis pas en mesure de vous dire, moi, que tel dossier particulièrement, avec une injection de fonds du privé, ce sera à l'avantage financier des citoyens ou des Québécois. Je pense que ce sera le rôle éventuellement de l'agence de faire cette démonstration-là, et démonstration devra être faite. Alors, pour moi, là, c'est un peu ça qui est ma vision, puis, comme je vous dis, c'est difficile de mettre le doigt dessus.

Vous l'avez dit tantôt, il y a des gens, tout au long des 10 journées de la commission, qui vont venir vous faire des démonstrations, alors ils seront peut-être à même de vous faire certaines démonstrations sur votre question.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. M. Belzil, ma question s'adresse à vous particulièrement en ce qui a trait à la suggestion que vous avez soumise de partenariat public et coopératif. J'aimerais que vous encadriez davantage cette proposition-là sur des aspects concrets, compte tenu évidemment de la dimension financement qui, dans le cadre de ces projets-là, est une composante importante. Où vous voyez ce financement public-coopératif? Et comment vous voyez qu'il puisse opérer efficacement?

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, je comprends que...

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Excusez. Écoutez, moi, j'ai deux exemples à l'idée quand je parle de partenariat public-coopératif. On parle beaucoup, de ce temps-ci, des coopératives de santé qui se mettent sur pied, là ? il y a trois, quatre endroits au Québec, et il y a beaucoup de discussions là-dessus ? pour donner des services de base à des citoyens dans des milieux où l'organisation des services de santé, là, est difficile à cause de la pénurie de médecins ou autres, ou autres, ou autres. Bon. Alors, vous connaissez le dossier. Alors, c'est une notion plus de services directs à la population, hein, quand on parle de services de santé.

C'est la même chose, toute la question des coopératives de logement, hein? C'est un grand mouvement, il y a beaucoup de coopératives de logement. Alors, tout le logement social pourrait être

partie d'un partenariat public-coopératif. Alors, oui, il y a une question d'apport financier, mais il y a aussi une question de gestion, aussi une question du souci, là, de la protection aussi sociale de ces gens-là, hein? Alors, quand on s'adresse à des services plus directs aux populations, là, et non pas des ponts puis des autoroutes, je pense que le mouvement coopératif a fait la preuve qu'il peut soutenir les milieux puis il est intéressé. Puis je connais de ces gens-là, moi, particulièrement, puis ça peut être une voie intéressante pour des projets de ce genre-là qui font appel à des services directs aux populations.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane, ça va? Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Belzil, d'abord je vais vous dire combien j'ai apprécié votre mémoire et votre présentation. Vous avez mentionné quelque chose de bien important, puisque toute cette idée de créer cette agence et de nous pencher sur des partenariats public-privé, c'était la préoccupation que nous avions à l'endroit des infrastructures au Québec qu'on a délaissées, gouvernements successifs, les gouvernements les uns après les autres, finalement, où on a délaissé nos infrastructures, et vous y avez fait mention.

Il va falloir qu'on pose des gestes importants pour renouveler ces infrastructures, nous assurer qu'on lègue à nos enfants un patrimoine d'infrastructures en bon état. Ça, c'est léguer quelque chose à nos enfants à l'avenir.

Vous avez mentionné également à plusieurs reprises l'avantage des citoyens. Quand on fait un PPP, ce n'est pas une question d'économie, c'est une question: Est-ce que les citoyens vont en avoir plus pour leur argent? De construire un centre de soins de longue durée, par exemple, est-ce que les gens vont être mieux servis? Voilà les questions auxquelles il faut répondre. Vous avez raison de dire que ça doit être la première question qu'on doit avoir.

Troisièmement, vous avez des inquiétudes. Il ne faut pas que personne croie que c'est devenu la panacée, les partenariats public-privé. Ce sera du cas par cas. Et, quand vous regardez là où on en a fait, ce sont ordinairement de grands hôpitaux, de grandes routes, ce sont de grands projets qui font appel, à ce moment-là, à un partage de risques pour éviter les dépassements de coûts que nous avons eus. Je donne à

titre d'exemple... Je déteste toujours radoter ces exemples-là, mais il en demeure pas moins que le métro de Laval, c'en est un exemple, ça, où finalement on a commencé à un prix puis on va finir à 800 millions. On a commencé à 180, puis on va finir à 800 millions. Cette formule-là empêche ça. Au départ, on connaît les coûts.

De plus, je voudrais vous rassurer parce que, parce que l'agence va être très petite, la responsabilité va incomber justement aux ministères, aux organismes et aux gouvernements municipaux. Vous êtes élus. J'insiste toujours là-dessus, les élus sont élus, et vous serez jugés sur vos résultats. Par ailleurs, nous, on dit: Si le financement est très important, qui vient du Québec, et que vous engagez un contrat de 25, 30 ans, on aimerait bien être au courant, faire partie, n'est-ce pas... être au courant de ce contrat, des engagements du gouvernement pour les prochains 25 ans.

Maintenant, quant au niveau coopératif, ça existe déjà. Ma collègue, justement, madame... Je ne peux pas dire son nom. Pardon.

Une voix: La députée de La Pinière.

Mme Jérôme-Forget: La députée de La Pinière me mentionnait des exemples où ça se fait exactement, le mouvement coopératif. Il ne faut pas justement faire croire un instant que ça, ça va se substituer à toutes les autres formules du gouvernement. Je veux dire, c'est clair que c'est... Je le répète, c'est un outil dans le coffre à outils auquel on va faire appel pour les grands projets majeurs. Et je vous mets au défi, M. Belzil, que plusieurs des gouvernements municipaux vont vouloir justement qu'on offre cet outil-là pour des petits projets.

Et là je vous dirai que nous serons probablement réticents à intervenir à cet égard-là, mais on verra à la longue. C'est clair que vous nous proposez d'y aller également progressivement. Je puis vous assurer que nous allons y aller progressivement.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Il reste quatre minutes. Mme la députée de La Pinière.

(11 h 10)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Belzil, madame et monsieur, je voudrais mettre en relation votre recommandation n° 1 avec les recommandations 8 et 9. À la recommandation n° 1, vous dites qu'il faudrait rendre le recours à l'Agence des partenariats public-privé, pour les municipalités, facultatif. Et, à la recommandation 8, vous demandez un siège au sein du conseil d'administration de l'agence. Et, à la recommandation 9, vous dites que vous souhaitez qu'il y ait une présence de votre organisation au sein des comités qui seraient formés par l'agence au moment où on discuterait justement de projets de partenariat public vous concernant.

Est-ce que vous ne trouvez pas plus logique, si on retient la recommandation n° 1, que la recommandation qui suit et qui complète, ce serait la recommandation 9, sachant que vous réclamez de n'appliquer le partenariat public au niveau municipal que de façon facultative? Alors, si vous êtes là seulement facultativement, pourquoi voulez-vous un siège permanent dans le conseil d'administration de l'agence?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Alors, moi, je vous répondrai tout simplement qu'on veut que ce soit facultatif. Il y a 1 100 municipalités au Québec et, comme l'a dit tantôt Mme la ministre, il y a des municipalités, il y a des villes qui vont y aller, à l'agence, c'est certain. Alors, que de le demander d'une façon facultative n'empêche en rien qu'il va y avoir des dossiers, et il va y avoir quand même plusieurs dossiers éventuellement, au niveau de l'agence, soumis par les municipalités.

Alors, je pense que de demander un siège sur une douzaine ou une quinzaine de sièges, je pense que c'est tout à fait dans la proportion, là, des éléments qui vont se retrouver à l'agence, dans un premier temps. Alors, il n'y a pas d'incohérence entre les deux.

Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit facultatif, parce qu'il y en 1 100. Mais il y aura des dossiers municipaux. Puis qu'il y ait un représentant municipal qui siège au conseil d'administration, c'est vraiment tout à fait cohérent.

Et, pour ce qui est de la recommandation suivante, quand on parle de comité, bien, là, quand il y aura des projets d'infrastructures, bien, là, les comités devraient être composés du monde municipal d'une façon plus importante.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency, il reste une minute pour question et réponse, s'il y a lieu.

M. Bernier: Oui. Merci, M. le Président. Je vais essayer de prendre une minute très, très rapide, mais juste pour un petit commentaire, juste pour mentionner que je pense que la présidente du Conseil du trésor a très bien positionné l'agence et les visions que notre gouvernement a en ce qui regarde la réalisation de grands travaux.

Par contre, on peut dire que, dans le monde municipal, plusieurs expériences ont été réalisées et sont réalisées à divers niveaux, que ce soit sous forme d'une coopérative ou sous forme de travail avec des OSBL. Pensons dans des secteurs tels que la gestion de parcs industriels où on va créer une corporation pour être capable de gérer le développement, être plus souple. Pensons également, dans certains endroits, au niveau du transport en commun où, dans des secteurs ruraux, à ce moment-là, ça devient difficile d'intéresser strictement un partenaire privé.

Donc, je pense que, de ce côté-là, le monde municipal a été quand même très dynamique dans ce domaine-là. J'arrête, j'ai seulement qu'une minute. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, ça fait plusieurs fois que j'entends, là, depuis le début de nos travaux, la présidente du Conseil du trésor nous parler d'une petite agence, d'une douzaine de membres de l'agence. Bien, la question est très simple: Si c'est si petit, pourquoi ne pas l'indiquer dans la loi, mettre un maximum, pas plus de 12 personnes? Est-ce que c'est vraiment ça qu'elle veut? Et à la limite, là, elle nous annonce que ce sera pour de grands projets.

Est-ce qu'on peut sérieusement penser, à moins qu'elle ait à l'esprit une impartition du travail de l'agence à des groupes privés comme Pricewaterhouse, comme Coopers Lybrand, est-ce qu'on peut sérieusement penser que ces 12 personnes vont pouvoir négocier, évaluer, préparer des contrats?

Prenons, par exemple, un sujet qui intéresse beaucoup le ministre de la Santé actuellement, l'hôpital anglophone universitaire de Montréal. Est-ce que 12 personnes seraient un nombre idéal pour réaliser la négociation, la préparation de contrats pour 1 milliard de dollars? Je pense que, là, on est en train de tenter de jeter un écran de fumée, là. Ce ne sera pas 12 personnes, premièrement, c'est bien évident. Et, si c'est 12 personnes, ça voudra dire que les travaux mêmes de l'agence seront impartis à des entreprises privées, comme c'est déjà le cas au niveau des conseils à la ministre depuis le début de la réflexion sur ce projet de loi.

Mais je reviens à vous, M. Belzil, c'est important. Un des grands projets... D'ailleurs, on se souvient que la présidente du Conseil du trésor avait abordé ? elle l'a bien regretté ? ce sujet sur l'eau de Montréal. Un des grands projets qu'elle a répétés à plusieurs reprises, ce serait la rénovation des infrastructures des grandes villes. Je sais que vous représentez, d'abord et avant tout, des municipalités de taille moyenne ou petite, mais vous vous préoccupez de l'ensemble des infrastructures municipales.

Est-ce qu'il y a vraiment un intérêt d'abord manifesté par les entreprises privées pour cofinancer ces infrastructures? On vient de se rendre compte, de l'aveu même du ministre des Affaires municipales, que, dans le cas de Montréal, il n'y avait pas eu beaucoup d'offres qui s'étaient avancées, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et, à la limite ? mais là je m'adresse au président de l'Union des municipalités, qui connaît son milieu; vous connaissez l'expérience française, vous êtes allé quelques fois en mission en Europe ? est-ce que vous avez vraiment envie, vous, de négocier tous les cinq ans, 10 ans, 15 ans avec des grosses compagnies comme Vivendi, Lyonnaise des Eaux ou je ne sais trop quelle entreprise? Est-ce que les municipalités pensent vraiment que c'est l'avenir de leurs citoyens, de se mettre entre les mains de ces entreprises dans des partenariats public-privé où ces grandes entreprises très souvent auront des moyens considérables par rapport aux petites municipalités?

Je regarde l'exemple de la France où ça a amené des résultats assez catastrophiques. On a eu des maires de municipalité en prison en série, au cours des dernières années, des présidents de ces entreprises aussi. Ça amène un copinage, des rapports incestueux qui parfois, malheureusement, il faut bien le constater, ont donné des résultats catastrophiques. Est-ce que c'est vraiment vers ça que vos maires, vos mairesses, vos conseillers municipaux ont l'intention d'aller au cours des prochaines années?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Écoutez, la question ne fait quand même qu'être abordée chez nous, à la fédération. Écoutez, je n'ai pas, moi, consulté les membres chez nous sur de quelle façon ils voient l'avenir sur les partenariats public-privé puis est-ce qu'ils vont nécessairement emboîter le pas. Les membres chez nous, ce sont quand même des municipalités qui oeuvrent dans des travaux de moindre envergure. Or, c'est certain qu'on a, nous, toujours l'idée que ce sont des grands, grands travaux, hein, qui peuvent trouver preneur au niveau de l'entreprise privée.

Mais éventuellement, avec la recherche, avec un modèle qui est à établir, je me pose la question: Est-ce qu'il n'y a pas des travaux qui pourraient se faire en...

Par exemple, on parle d'eau potable, d'assainissement des eaux. Même dans certaines petites municipalités, ça coûte des dizaines de millions, 20 millions. Est-ce qu'il n'y aurait pas de partenariat à faire avec l'entreprise privée, mais, je le répète toujours, hein, avec un contrôle municipal? Alors, moi, c'est certain que c'est ça, le nerf de la guerre dans tout ça. Je ne le sais pas, je ne peux pas répondre, là, positivement actuellement, mais est-ce que ça peut se développer vers les plus petites municipalités que l'on représente? Peut-être que oui, peut-être que non. Maintenant, écoutez, c'est, je pense, à l'évolution de ce genre de dossiers là qu'on va le voir.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci beaucoup, M. le Président. M. Belzil, félicitations pour votre mémoire, qui selon moi est teinté d'une sagesse municipale, près des citoyens, qui dit les vraies choses.

Lorsque vous parlez d'assouplir la

Loi sur les sociétés d'économie pour voir l'examen des partenariats public-coopératif, vous dites: Bien, donnez-nous des outils, là, différents outils, il n'y a pas seulement le partenariat public-privé. Vous dites aussi qu'il faudrait une implantation graduelle. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis j'ai un autre point et je vais en profiter tout de suite pour vous demander une précision. À votre recommandation 7, vous dites: « Expliciter dans la loi que l'agence est un organisme central entièrement dédié » , et vous avez souligné « entièrement dédié » . Tout à l'heure, dans votre présentation, vous n'avez pas abordé le sujet, à ma connaissance. J'aimerais vous entendre sur ces deux points-là.

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

(11 h 20)

M. Belzil (Michel): Écoutez, l'implantation graduelle, c'est un peu en rapport de ce que je dis depuis le début de la commission, ce matin. Quand on a à l'esprit le libellé de la loi, pour nous on l'interprétait en se disant: C'est toutes les municipalités qui vont devoir se référer à l'agence. Alors, quand on dit « l'implantation graduelle » , ça signifie justement: Procédons par peut-être les grands travaux, délimitons justement le texte de loi, le texte du projet de loi. Délimitons-le.

Nous, on insiste pour que ce soit inscrit de façon claire qu'il n'y a pas d'obligation pour toutes les municipalités, là, d'aller versus l'agence pour tous les projets subventionnés. Alors, j'insiste là-dessus à nouveau, il faudrait que le libellé soit clair là-dessus et qu'il y ait cette exception d'inscrite. Alors, l'implantation graduelle, c'est dans ce sens-là, en disant: On commence par ça, on verra comment ça va évoluer au fil des années. Alors, c'est un peu le sens qui était donné à l'utilisation de ces mots-là dans notre mémoire.

Maintenant, pour ce qui est de, écoutez, « entièrement dédié au partenariat public-privé » , je demanderais peut-être à Guy d'expliquer...

Le Président (M. Paquet): M. Charland.

M. Charland (Guy): Oui. En fait, ce que la fédération souhaite, c'est qu'on ne parlera que, avec l'agence, de partenariat. Il n'est donc pas question d'aborder des questions de sous-traitance ou d'autres éléments, puisqu'on pourrait être tenté, au fil des ans et de l'histoire de l'agence, de lui donner des mandats supplémentaires ou autres que les PPP pour des questions de gestion des finances publiques. Nous nous en tenons uniquement et entièrement aux PPP dans une expérience où évidemment le monde municipal serait... un partenaire non obligatoire mais facultatif.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de la Chaudière, ça va?

M. Picard: Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, une minute... non, 2 min 20 s.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Belzil, vous représentez exactement 900 municipalités locales et 85 municipalités régionales. Tout à l'heure, vous avez parlé de partenariat, par exemple, au niveau des services routiers, hein? Si on regarde les régions, comment vous envisagez qu'il y ait des partenariats alors que la route nationale, à bien des endroits, c'est la seule route, hein, c'est la route de l'État? Est-ce que l'État va se désengager de ces grands travaux pour les confier au privé? Qui va payer? Est-ce que la Fédération québécoise des municipalités peut se pencher plus avant sur ces questions-là?

Parce que vous parlez, par exemple: On ne fera pas de sous-traitance. Si on veut gérer avec les municipalités ou construire un centre pour traiter des matières résiduelles, les municipalités ont déjà des employés, ils vont finir par s'imbriquer là-dedans. Donc, ça va être quoi, la nouvelle créature? Est-ce qu'on va créer des monstres ou qu'on va créer dans le fond des entreprises sur lesquelles les citoyens n'auront pratiquement pas de contrôle sur les coûts? Parce que, si le privé est là-dedans, il va rechercher le profit, naturellement. Alors, j'aimerais ça que la fédération puisse nous éclairer davantage, comme parlementaires, là-dessus, sur les dangers réels, en région particulièrement.

Dans les grands centres urbains, c'est clair que les grandes firmes vont vouloir s'y installer puis elles vont... il y a une capacité de payer. Alors, l'État va essayer de se désengager également. Le gouvernement ne fait pas ça pour les beaux yeux de la population, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, les gens qui vont investir vont vouloir faire de l'argent. Et, si j'avais cette philosophie-là, je le voudrais également. Mais je ne l'ai pas. La population a droit à des services qui découlent du paiement de ses taxes et de ses impôts à l'État, donc il faut toujours garder ça à l'esprit, qui va payer en bout de ligne. L'État et les contribuables municipaux?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil, je vous donne 30 secondes qu'il restait tout à l'heure, que je peux vous permettre...

M. Belzil (Michel): Écoutez, je pense que la question est tout à fait à propos, et c'est aussi le sens de la plupart des interventions de la Fédération québécoise des municipalités, hein, dans tous les domaines. La masse critique, les régions de peu de population, c'est fort difficile.

Mais je tendrais peut-être la perche au gouvernement en disant: Justement ? et c'est le cas dans bien des domaines ? quand la masse critique n'est pas là ou qu'on fait appel à des régions qui ont de la difficulté de payer, c'est peut-être le financement gouvernemental qui devra, à ce moment-là, être ajusté pour que ces régions-là puissent aussi utiliser ce véhicule partenariat public-privé.

Alors, quand il n'y a pas grand monde pour le payer, peut-être qu'une subvention, dans une région très urbanisée, de l'ordre de 30 % pourrait être une subvention de 60 %, 70 % dans une région pour arriver à un même produit finalement quand on veut s'adresser à l'agence. Alors, c'est des éléments comme ça.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, je remercie la Fédération québécoise des municipalités, qui était représentée par M. Belzil, Me Chouinard et M. Charland. Je suspends les travaux de la commission brièvement pour permettre aux prochains intervenants de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant les représentants de la Commission d'accès à l'information, à qui je souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission. Alors, Me Jacques Saint-Laurent, qui est président de la Commission d'accès à l'information, bienvenue. Si vous voulez présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période maximale de temps de 20 minutes pour votre présentation.

Commission d'accès à l'information (CAI)

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés, juste avant de faire la présentation des collègues qui sont avec moi, j'aimerais peut-être vous rappeler que je suis en fonction à la Commission d'accès à l'information depuis un peu plus de 24 heures.

Alors, je voudrais d'abord remercier la Commission des finances publiques de donner l'occasion à la Commission d'accès à l'information de présenter des commentaires concernant le projet de loi n° 61, le projet de

loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et je voudrais aussi à cette fin vous présenter le commissaire qui m'accompagne, Me Michel Laporte, qui est à ma droite. Alors, Me Laporte possède une riche expérience au sein de la Commission d'accès, il a généreusement accepté de présenter le mémoire de la Commission d'accès à l'information dans le contexte de mon entrée en fonction. Alors, j'inviterais Me Laporte à présenter le mémoire de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Laporte, je vous cède la parole dans un... Très brièvement, je voudrais d'abord féliciter pour sa nomination Me Saint-Laurent et lui souhaiter en ce moment un grand succès dans ce travail important et les responsabilités qui incombent à votre poste. Alors, Me Laporte.

M. Laporte (Michel): Un peu dans la même continuité, vous me permettrez également de souligner que nous sommes très heureux, à la commission, d'avoir avec nous Me Saint-Laurent.

Pour compléter ce qui a été mentionné par le président, les précieux collaborateurs qui m'accompagnent actuellement sont Me Madeleine Aubé, que vous avez à mon extrême droite, qui est la directrice des affaires juridiques à la commission; vous avez M. Daniel Bourassa, qui est à ma gauche, qui est directeur par intérim à la Direction de l'analyse et de l'évaluation; et vous avez Me Danielle Parent, qui est notre conseillère spéciale pour ce dossier.

M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais ouvrir une parenthèse afin de faire un rappel sur la composition et les fonctions de la commission. Celle-ci est formée de cinq membres tous nommés par l'Assemblée nationale pour un mandat de cinq ans renouvelable qu'une fois. Le siège de la commission est situé à Québec, et un bureau situé à Montréal nous permet également d'offrir des services à la population. Pour mener à bien sa mission, la commission peut compter sur le support d'une quarantaine d'hommes et de femmes, je veux le confirmer, très dévoués.

Essentiellement, la commission a pour mandat de mettre en oeuvre la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cette loi détermine des volets importants du droit à l'information et du droit à la vie privée, deux droits également reconnus par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Rappelons que plus de 2 500 organismes publics sont assujettis à l'application de la

Loi sur l'accès. La commission exerce également les fonctions qui lui sont dévolues par la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

La commission est un organisme multifonctionnel, ce qui signifie qu'elle exerce à la fois les fonctions de tribunal administratif et les fonctions de surveillance et de contrôle. La commission peut également émettre des avis concernant divers enjeux reliés aux lois qu'elle applique.

Au cours de la dernière année, la commission a traité plus de 17 000 demandes d'information. De plus, elle a ouvert plus de 2 300 dossiers dont l'objet est, par exemple, de trancher des litiges entre citoyens, organismes publics et entreprises du secteur privé en matière d'accès à l'information ou de protection de renseignements personnels, d'autoriser l'accès à des renseignements personnels à des fins de recherche ou d'émettre un avis sur des échanges de renseignements personnels entre organismes publics.

C'est donc à partir de cette expertise développée au fil des ans, en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, que la commission fonde sa réflexion au sujet du projet de loi n° 61.

On comprendra que la commission s'éloignerait de sa mission première si elle décidait de commenter la pertinence de déployer de nouvelles approches dans le cadre du plan de modernisation de l'État. Il ne faudrait donc pas voir dans son mémoire une évaluation positive ou négative de la pertinence d'avoir recours aux PPP. Toutefois, la commission ne peut rester muette devant les diverses interrogations que soulève le projet de loi n° 61 au

chapitre du respect du droit d'accès à l'information et celui de la protection des renseignements personnels. Le mémoire qui vous a été remis dresse la liste de ces interrogations et propose quelques pistes de solution. Je me limiterai, aujourd'hui, à vous en faire un résumé.

En tout premier lieu, j'aimerais rappeler une profonde conviction de la commission. Que ce soit dans le cadre du déploiement des nouvelles façons de faire de l'État ou dans le cadre des modifications des règles actuelles qui président à la circulation des renseignements personnels, l'État doit prendre la mesure nécessaire pour assurer le maintien d'une relation de confiance avec les citoyens, et cette relation de confiance passe obligatoirement par la transparence des gestes posés en rendant accessible une information complète, fiable et de qualité.

Le maintien de ce lien de confiance est aussi étroitement lié à une protection adéquate des renseignements personnels. Ayant subi peu de modifications fondamentales depuis son entrée en vigueur il y a plus de 20 ans, la

Loi sur l'accès énonce des règles de transparence et de confidentialité qui tiennent compte du mode traditionnel de l'organisation de l'administration publique québécoise. Or, il y a 20 ans, peu de place était faite aux PPP. Ce constat nous amène immanquablement à formuler la question suivante: La

Loi sur l'accès, dans sa facture actuelle, assurera-t-elle la transparence des PPP et permettra-t-elle d'offrir aux citoyens une protection adéquate de leurs renseignements personnels? Voilà la question que j'aborderai au cours des prochaines minutes.

Au

chapitre de la transparence des activités de partenariat, on ne peut nier le fait qu'un transfert de responsabilités d'un organisme public clairement assujetti à notre loi vers une entreprise privée sur qui reposent des obligations de transparence aux contours incertains risque de créer certains remous en matière d'interprétation des règles d'accès à l'information. Aussi doit-on espérer que les orientations privilégiées en matière de PPP reconnaîtront l'importance d'assurer la transparence de ces activités.

Cette reconnaissance, croit la commission, est essentielle au maintien du droit à l'information et d'une saine démocratie. Elle est également étroitement liée à la possibilité qu'auront les citoyens d'évaluer les actions des personnes qui les gouvernent et de celles qui les assistent dans cette tâche. Faut-il le rappeler, trois acteurs tiennent un rôle dans les PPP: l'État, l'entreprise mais surtout le citoyen.

Le projet de loi n° 61, dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence, est muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités de PPP. Toutefois, la Politique-cadre sur les partenariats public-privé énonce quelques principes directeurs dont l'un a pour objet d'assurer la transparence et l'équité du processus, et un autre, le respect des obligations de reddition de comptes. Certes, ces deux principes traduisent d'importantes valeurs et indiquent l'orientation que privilégie le gouvernement.

Mais la simple reconnaissance de ces principes suffira-t-elle pour assurer le respect du droit à l'information? Permettront-ils aux citoyens d'avoir accès à toute l'information pertinente relative aux PPP?

Le projet de loi n° 61 crée peu de limites en ce qui concerne les responsabilités ou pouvoirs qui pourront faire l'objet d'un partenariat. En effet, l'article 13 de ce projet de loi précise qu'un organisme public

partie à un contrat de partenariat peut déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction ou de tout pouvoir autre que réglementaire requis pour l'exécution du contrat. Cet organisme public peut même, conformément à l'article 15 du projet de loi, autoriser le partenaire à déléguer, lui aussi, toute fonction ou tout pouvoir.

Pour la commission, ces vastes possibilités de délégation et de subdélégation de fonctions et de pouvoirs aux entreprises privées justifient l'assurance qui devrait être donnée aux citoyens que PPP et transparence iront de pair et que la

Loi sur l'accès répondra à leurs besoins d'information. Par ailleurs, croit la commission, le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées afin d'éviter que le débat sur les interprétations ne se transporte devant les tribunaux.

(11 h 40)

Sans prétendre avoir toutes les solutions, la commission propose dans son mémoire diverses mesures qui pourraient favoriser la transparence des activités de partenariat. Il s'agit essentiellement de quatre: de l'assujettissement des filiales de l'Agence des partenariats public-privé à la

Loi sur l'accès; de la détermination d'obligations de transparence pour les entreprises privées; de la modification des règles de confidentialité des renseignements fournis par des tiers; et de la reconnaissance du caractère public de certains documents.

S'il ne fait aucun doute que l'Agence des partenariats public-privé sera un organisme public assujetti au respect de la

Loi sur l'accès, il en va tout autrement pour les filiales que cette agence pourra acquérir ou constituer. Conformément à la

Loi sur l'accès, une filiale de l'agence sera assujettie à l'application de cette loi si son fonds social fait

partie du domaine de l'État. Toutefois, déterminer si le fonds social d'un organisme fait

partie du domaine de l'État n'est pas toujours une question aisée et peut facilement devenir objet d'avocasseries.

Dans l'état actuel de la jurisprudence, on peut croire que seules les filiales dont l'agence détiendrait 100 % des actions ou des parts seraient soumises à la

Loi sur l'accès. Les filiales dont le fonds social n'est détenu qu'en

partie par un organisme public ne seraient donc pas des organismes publics au sens de la

Loi sur l'accès. Une filiale dont l'Agence des partenariats public-privé détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises ou plus de 50 % des parts devrait-elle être soumise à des obligations de transparence comme celles qu'impose la

Loi sur l'accès? Selon la commission, une telle filiale, qui serait appelée à dispenser un service public ou à collaborer au renouvellement des infrastructures publiques, devrait être tenue au respect d'obligation de transparence comme tout autre organisme public.

En ce qui concerne les entreprises privées, à moins d'exigences particulières inscrites dans les lois sectorielles, elles n'ont évidemment pas les obligations de transparence qu'impose la

loi sur l'accès aux organismes publics. Toutefois, l'approche des PPP offre une opportunité au législateur de repenser les obligations de transparence que devraient assumer les entreprises privées associées à la réalisation d'un projet d'infrastructure ou à la prestation de services publics. Si l'entreprise privée doit contribuer davantage à la mission publique, ne devrait-elle pas s'attendre à de nouvelles obligations de transparence?

Par ailleurs, la commission espère que les règles relatives à l'exercice du droit d'accès aux documents concernant les partenariats pourront être précisées. Dans quelle mesure les documents du partenariat privé ayant un lien avec le partenariat seront accessibles? Si un défi surgit à ce sujet, comment sera-t-il réglé? Peut-on penser que le citoyen pourra avoir un droit d'accès aux documents directement auprès du partenaire privé si ce dernier est appelé à dispenser un service public?

Et le citoyen. Et, si le citoyen formule une demande d'accès auprès de l'organisme public, pourra-t-il se faire répondre que le document n'est pas détenu par l'organisme public mais par une entreprise privée qui n'a pas d'obligation de communiquer l'information? La commission estime que toutes ces questions devraient être clarifiées avant l'adoption du projet de loi n° 61.

Le droit d'accès aux documents détenus par les organismes publics n'est pas absolu. La

Loi sur l'accès énonce toute une série d'exceptions à ce principe. Ces exceptions, qui pointent en quelque sorte les situations où la communication d'un document ne relève pas de l'intérêt public, doivent recevoir une interprétation restrictive afin de favoriser une application généreuse du droit d'accès. Ainsi, l'article 23 de la

Loi sur l'accès prévoit qu'un organisme public doit ? il n'a pas le choix ? refuser de communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle, à moins que ce tiers n'y consente.

La commission s'interroge sur l'impact que pourrait avoir cette restriction à l'accès sur la transparence des activités PPP. Il ne s'agit pas ici, j'insiste, de révéler le secret industriel d'un organisme public ou d'une entreprise privée ou son savoir-faire, pas plus qu'il ne s'agit de divulguer tous les éléments des états financiers d'une entreprise privée. Il s'agit plutôt de s'assurer que la

Loi sur l'accès ne permettra pas aux organismes publics et aux partenaires privés de l'État de masquer les informations relatives à leurs activités dans le cadre d'un PPP.

Par exemple, on peut comprendre qu'un renseignement financier fourni par une entreprise privée pour l'obtention d'un permis puisse faire l'objet d'une restriction à l'accès. Mais un renseignement financier fourni par cette entreprise et essentiel à la reddition de comptes d'un PPP pourra-t-il également faire l'objet d'une interdiction de communication? Devrait-on obtenir le consentement du partenaire privé pour avoir accès à ce type de renseignement? Quels renseignements fournis par un partenaire privé devraient être inaccessibles et à quelles conditions?

Finalement, la commission estime que le législateur devrait étudier la possibilité de conférer un caractère public à certains documents qui seront au coeur même des PPP. Pour ces documents, aucune restriction à l'accès ne pourrait être soulevée pour en refuser l'accès. Par