J'aimerais

prendre quelques minutes pour vous présenter le juriste

d'expérience qui a collaboré à la rédaction du projet de loi n° 54,

Me Claude Gélinas, qui est assis à l'arrière. Me Gélinas a été conseiller

au bureau des lois et règlements du ministère de la Justice du Québec. Il a également été avocat-conseil

en législation à l'Assemblée

nationale du Québec.

M. le Président, dès mon entrée en fonction à

titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,

j'ai affirmé que le bien-être des animaux constituait une priorité. Les divers

cas de cruauté animale exposés dans les médias nous ont tous interpellés et ont

choqué la population du Québec. Il faut que le Québec resserre sa législation.

n'y a plus de doute en 2015 pour nous

et nos concitoyens que les animaux ne sont pas des biens meubles. C'est pourquoi

la première

partie de ce projet de

loi modifie le Code civil

du Québec afin que les animaux soient considérés légalement non plus comme des biens meubles, mais

plutôt comme des êtres doués de sensibilité et ayant des impératifs biologiques. Cette modification est inspirée des

meilleures pratiques législatives européennes, soit celles de la France,

de la Suisse, de l'Allemagne et de

l'Autriche. En ce qui concerne la deuxième

partie du projet de loi, elle édicte la loi particulière sur le bien-être et la sécurité de l'animal, qui s'inspire des lois en

vigueur dans les trois provinces canadiennes occupant la tête du classement de

l'Animal Legal Defense Fund, soit le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique.

Le Québec peut et doit

faire mieux en matière de bien-être animal. Nous nous devons d'être la voix de

nos animaux, qui n'ont que la nôtre pour

s'exprimer. Je terminerai en recitant Gandhi : «On reconnaît le degré de

civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux.» Merci,

M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, M. le ministre, merci pour vos remarques. J'invite maintenant

le porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bonjour, M.

le Président. Je veux saluer M. le ministre, les députés du gouvernement qui

sont présents et, bien sûr, les gens du ministère qui vous accompagnent. Je

veux saluer aussi mes collègues qui sont avec

moi et, bien sûr, je veux saluer les gens de la CAQ qui sont

présents. Et je veux saluer toutes les personnes qui nous écoutent, parce

qu'assurément, M. le Président, elles sont nombreuses, elles sont nombreuses,

parce qu'effectivement, comme le ministre vient de le dire, c'est un

projet de loi qui interpelle et qui fait écho dans la population.

Nous avons

tous été, comme parlementaires, assurément interpellés par des citoyens,

notamment par évidemment la tenue de

la commission parlementaire, l'audition, donc, où on a rencontré, je le disais

et je le répète, des gens qui sont des

experts, sont des experts parce que, vous savez, lorsqu'on prend à coeur un

débat ou qu'on prend à coeur un projet, inévitablement, on devient des

experts en la matière. Et ces gens-là sont venus non seulement nous donner leur

avis, sont venus non seulement nous dire...

nous faire entendre, finalement, ou nous faire comprendre qu'ils ont des

attentes importantes par ce projet de loi

là, M. le Président, mais ils sont aussi venus nous transmettre leur passion,

leur passion des animaux. Et donc je

tiens à les saluer et je tiens à leur dire que tout n'est pas joué, bien au

contraire. Je crois que les gens l'ont bien compris. Le ministre s'est

montré très ouvert durant la commission parlementaire, il vient de réitérer

cette ouverture-là. On espère que cela se

concrétisera à même le projet de loi que nous allons étudier d'ici les

prochaines heures et pendant on verra

combien de temps. Mais il faut le faire comme il faut. Et donc tout n'est pas

joué, et j'invite les gens, par le

biais du site de l'Assemblée nationale ou par le biais de nos bureaux

respectifs, de nous faire parvenir leurs suggestions ou leurs

commentaires qu'ils pourraient avoir au cours de cette commission, M. le

Président.

M. le

Président, je le dis et je le répète, je pense que c'est important, nous, les

parlementaires ici, nous sommes le vecteur, finalement, d'aspirations de

nos populations, la population du Québec, et, lorsqu'un projet de loi arrive

ici, à l'Assemblée nationale, souvent c'est parce que justement nos

populations, nos gens sur le terrain nous ont fait bien comprendre que nous

devions apporter des modifications ou tout simplement mettre une loi en place

pour justement répondre à ces aspirations-là.

Ce projet de loi là n'est pas différent des

autres, c'est parce qu'il y a vraiment au sein de la population une inquiétude et, je dirais même, une certaine...

j'essaie de trouver le mot exact, M.

le Président, mais une certaine...

parce qu'on a vu dans les journaux, monsieur... ou à la télévision, dans les

différents moyens de communication, on a vu les atrocités dont a fait état le ministre, certaines atrocités, et évidemment

les gens ne veulent plus que cela se répète, donc, cette indignation

très forte dans la population par rapport au sort qui est réservé parfois à des

animaux. On comprend que c'est des situations

assez exceptionnelles, mais une situation en est une de trop, et je pense

que, le projet de loi que nous avons devant nous, M. le

Président, en tenant compte de ce que les gens nous ont dit en commission

parlementaire, les commentaires qu'ils nous ont apportés, on va pouvoir le bonifier de belle façon. En

fait, moi personnellement... et je pense que c'est l'ensemble des parlementaires, nous avons tous, je pense, ce profond défi là d'arriver à un projet de loi qui sera le mieux fait possible, qui répondra le mieux possible, finalement, aux impératifs que nous nous sommes donnés, parce qu'on dit bien ici : Bien-être, sécurité animale. «Sécurité», je pense

qu'on l'a vu dans le projet de loi, on le sent, hein, on sent qu'il y a une approche qui veut être plus réglementée,

mieux réglementée pour justement assurer la sécurité. Quand on parle de «bien-être», c'est peut-être

un peu plus compliqué, je dirais, M.

le Président, parce que

le bien-être peut-être

subjectif, d'une certaine façon.

Alors, il y aura tout un travail à faire par

rapport au projet de loi pour s'assurer que... et on comprend tous la même chose, finalement, pour que ça puisse

se décliner et qu'il puisse y avoir un bel écho dans la population.

Et, ça aussi, je le dis souvent, M. le Président, un projet de loi, ou un règlement, ou une résolution, ou une motion, lorsqu'on

veut qu'il ait le maximum d'échos dans la population, encore faut-il que

les gens se l'approprient, et c'est pour ça que je disais en début d'ouverture, M. le Président, que j'invite les gens à nous écouter et à écouter la commission

et à ne pas hésiter à faire leurs commentaires pour, justement, s'assurer qu'il y aura un maximum d'échos dans la population par rapport

aux travaux qui vont nous animer durant les prochains jours, prochaines

semaines.

M. le

Président, l'esprit du projet de loi, on se comprend, c'est le bien-être

animal. Il y a une question qu'on ne pourra pas éviter, et je pense que

M. le ministre a fait quelques commentaires à ce sujet-là, quand on parle

d'abattage rituel. Alors, c'est une question

qu'on ne pourra pas éviter, et on ne doit pas l'éviter. On peut penser des fois

que c'est l'éléphant dans la pièce,

mais on ne pourra pas l'éviter, cette question-là. M. le ministre a fait

quelques commentaires à certains journalistes. On aura l'occasion d'en

rediscuter au cours de l'étude

article par article, parce que l'esprit du projet de loi, et là vous me corrigez si je me

trompe, mais c'est justement de s'assurer que ce bien-être animal là

pourra avoir cours sur l'ensemble du territoire québécois. Et là il y a une

question qui vient évidemment, c'est au niveau des abattoirs sous juridiction fédérale. On sait que le projet de loi actuel

n'assujettira pas, finalement, les abattoirs fédéraux, et ce que le ministre nous disait, c'est que ça... et,

quand on sait que tout près de 100 % de l'abattage, M. le Président, se

fait dans les abattoirs... ce n'est pas

100 %, mais ça avoisine pas mal. Si on parle du poulet, si on parle du

porc, etc., il y a beaucoup

d'abattage, énormément, tout près de 100 %, qui se fait dans les abattoirs

sous juridiction fédérale, et, ce faisant, le projet de loi n'aura pas force — excusez la redondance — force de loi au niveau des abattoirs du

fédéral. Et là le ministre nous disait : Bien, ça fonctionnera par protocole. Mais on aura

l'occasion de rediscuter de cela, parce que vous comprendrez qu'il serait malhonnête qu'on ne le dise pas,

finalement. Il faut que les gens le sachent, il faut que les gens sachent

que ce projet de loi là, sur lequel on va

travailler... et assurément on arrivera à quelque chose, en bout de piste, qui

sera sûrement... et qui répondra

sûrement aux aspirations des Québécois en matière de bien-être animal, eh bien,

il faut leur dire qu'il y a comme un problème qui se pose quant aux

abattoirs sous juridiction fédérale.

Bon. Ceci étant dit, M. le Président, ces

précisions étant faites, le ministre peut s'assurer de notre entière collaboration à ce projet de loi là. C'est un

projet de loi qui aura une portée... et, encore là, je le dis souvent, un

projet de loi ou une loi, avant

qu'elle soit souvent réouverte, à moins d'urgence majeure, peut prendre des

années, voire des décennies avant

qu'elle soit retouchée, alors d'autant plus important de le faire comme il faut

et de prendre le temps de le faire comme il faut. J'arrête sur cet

aspect-là, M. le Président, et je demande, tout simplement, pendant que j'ai

quelques instants, je demande au ministre... Peut-être qu'il pourra nous répondre tantôt. On n'a pas

reçu de cahier, mais, bon, je sais que le ministre n'en a pas, et tant

mieux si ça lui sied ainsi de ne pas en avoir, mais, de mémoire de député — ça

fait depuis 2008 que je suis ici — j'ai

rarement, sinon jamais vu ça. Mais on aura l'occasion peut-être

tantôt de rediscuter de cet aspect-là. Et

j'ose espérer, M. le Président... et là je tends la main au ministre,

assurément, et il l'a dit d'entrée de

jeu tantôt, s'il a bien écouté les gens qu'on a rencontrés en commission parlementaire et les mémoires qui ont

été déposés, ainsi que tous les commentaires qui sont sur le site

de l'Assemblée nationale, assurément que le projet de loi doit comporter

certains, pour ne pas dire plusieurs amendements.

Et donc je

tends la main au ministre à savoir si les amendements, parce que son équipe et

lui-même ont sûrement travaillé très fort, j'en suis convaincu, à

justement...

Villeneuve : ... — oui, travaillé, disons — ont sûrement dû travailler à s'assurer que

le projet de loi puisse répondre,

justement, aux interventions des gens, et donc il a sûrement des amendements

entre les mains présentement. Alors,

si c'était possible d'en prendre connaissance — ça peut se faire soit par dépôt à la

commission ou ça peut se faire tout simplement,

que les parlementaires puissent les regarder, les consulter — je pense que ça aiderait à avancer peut-être... je

n'ose pas trop me... peut-être plus

rapidement, mais, à tout le moins, plus efficacement au niveau de l'étude du

projet de loi.

Alors, là-dessus, je tends la main au ministre.

Si tel est le cas, s'il y a des amendements de préparés déjà, qu'on puisse les regarder, je pense que ça

pourrait amener... puis ça permettrait aussi, M. le Président, aux gens qui

sont venus nous rencontrer... bien, ça leur

permettrait aussi de voir jusqu'à quel point l'oreille des parlementaires les a

bien entendus. Alors, voilà, M. le Président, ce sera tout pour mes remarques

d'ouverture. Merci.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier, merci pour ces remarques.

J'invite maintenant la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition en matière d'agriculture, pêcheries et...

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Morin) :

Oui, ça va venir par la suite.

Le Président (M. Morin) :

Oui. Mme la députée de Mirabel.

Le Président (M. Morin) :

C'est par après, après la députée de Mirabel. Je m'excuse, là. Allez-y.

Mme D'Amours : Merci, M. le

Président. Bien, M. le Président, tout d'abord, je désire vous féliciter, vous

remercier...

Maltais :

Pardon, M. le Président. Excusez-moi, Mme la députée, mais ce que j'ai vu, moi, d'usage... je vous demande juste de vérifier auprès du

secrétaire, ça peut être juste un petit méli-mélo, là, mais, d'usage, les

députés de l'opposition officielle font leurs remarques préliminaires, et

ensuite les députés de la deuxième opposition font leurs remarques

préliminaires. J'ai devant moi un ancien leader qui connaît très bien ces

règles.

Alors, M. le

Président, je vous demande de revenir à l'usage parlementaire. C'est simplement

parce qu'on veut que ce soit respecté, les usages, là.

Le Président (M. Morin) : Je

conserve ma décision. On commence par les porte-parole des oppositions et

ensuite on revient à ceux et celles qui veulent faire des remarques

préliminaires.

Maltais :

...M. le Président, si vous permettez, simplement, pour bien qu'on se

comprenne, là. Vous maintenez votre décision, mais est-ce que cette décision

est un changement de directive? Parce que, si vous changez une façon de faire, il faut qu'on le sache

immédiatement pour qu'on vérifie et qu'on vous dise tout de suite que, si

vous changez de façon de faire, nous, on va

retourner à l'Assemblée nationale, on va vérifier à ce que ce ne devienne pas

une règle, parce qu'à ce moment-là on va

protester immédiatement puis là on va... Ça fait que ou bien c'est un

changement de règle ou bien c'est correct. Alors, si c'est correct, on y va

comme ça. Parfait.

Président (M. Morin) : Moi aussi, je suis ici depuis 2003 et je

me rappelle très bien de la façon de faire. C'est comme ça, normalement,

qu'on procède.

Maltais :

Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Mirabel, je veux vous entendre.

D'Amours : Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, moi,

j'aimerais vous remercier, j'aimerais souligner

le travail que vous avez parfaitement mené pour les travaux de la commission du

projet de loi n° 54, par votre approche,

vis-à-vis l'écoute que vous nous avez permise au sujet des groupes que l'on a

reçus, et ça, ça nous a permis de comprendre

l'impact du projet de loi qui est en exemple. Je vous invite, M. le Président,

tout comme les membres de la commission,

à s'en inspirer et à poursuivre les travaux sur le projet de loi n° 54

avec ouverture et de façon constructive.

mon côté, je tiens à vous rappeler que je travaillerai de façon à améliorer le

projet de loi et que je ne suis pas ici

pour faire du temps. Je suis ici pour regarder, parler au nom des gens que je

représente et de m'être fait aussi une

idée sur les dossiers que l'on a reçus, sur les mémoires que l'on a reçus et, à

mon sens, à la lueur de ce que nous avons entendu,

que tous les organismes que nous avons rencontrés, tous étaient en accord avec

ce projet de loi. Alors, je

crois que nous devons nous en inspirer pour nos interventions.

En terminant, je tiens à dire que je crois qu'il est grand temps qu'un tel projet de loi soit disposé et que nous avons le

devoir de profiter de cette opportunité pour assurer le bien-être... et de la

sécurité des animaux et je pense ainsi à des ajustements qui permettraient des abattages souffrants en lien avec des

raisons religieuses ou des mesures qui pénaliseraient gravement les agriculteurs du Québec.

Alors, je serai ici pour vérifier que ce projet de loi ne brime pas ni

d'un côté ni de l'autre mais que ce soit fait en fonction du bien-être

animal. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, madame, pour ces remarques. Maintenant, qui ai-je l'honneur d'entendre? Mme la

députée de Taschereau ou Hochelaga-Maisonneuve? Hochelaga-Maisonneuve. Je veux

vous entendre.

Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bien, ça me fait plaisir de saluer tout le monde et de m'inscrire pour accompagner

mon collègue dans le travail de fond, qui a déjà été

fait par le ministre et son ministère, en lien avec ce projet de loi là.

Il est important... et le ministre l'a dit même lors de ses remarques lors de

l'adoption de principe, de l'importance que le Québec devienne un leader et non pas en fin de ligne sur

sa réputation en lien avec le bien-être animal. Et ça, c'est important.

La mauvaise image du Québec actuel, il n'y a personne qui en est fier ici. Et,

si ce projet de loi là fait en sorte non pas

juste d'améliorer notre image, mais améliorer le bien-être des animaux, bien je pense

que toute la population du Québec va être contente.

but du projet de loi, qui est tant l'encadrement de la vente des

animaux mais aussi l'encadrement de ceux qui maltraitent nos petits

animaux, particulièrement, et même l'ensemble des animaux en tant que tels,

bien, je pense que ça doit faire en sorte de devenir une pratique dont on ne

parle plus au Québec après ce projet de loi là. Il faut que ça devienne un défi pour toute la société québécoise,

que la cruauté animale, ça n'a pas sa place au Québec, et ça, là-dessus, vous avez notre soutien, M. le

ministre, vous pouvez en être garanti.

Cependant, il y a un

sujet qui nous préoccupe, et c'est l'insensibilisation des animaux. À ce

moment-ci, nous n'avons pas la certitude que

ce qui est dans le projet de loi est suffisant pour s'assurer que la règle de

pratique, la règle que les Québécois

s'attendent, qui est l'insensibilisation des animaux avant leur abattage, est

la règle pour tous les animaux et surtout

pour tous les animaux qui se retrouvent dans leurs assiettes. Et ça, on n'a pas

de garantie là-dessus. Il n'y

a pas d'étiquetage garanti, il n'y a pas de traçabilité garantie là-dessus,

et ça fait en sorte que ça crée de l'incertitude. Et, à mon avis, il faut

en venir à rassurer le citoyen à savoir que les animaux au Québec

qui passent à l'abattage l'ont été avec une procédure d'insensibilité. Et ça, je pense que, là-dessus,

on va être assez, tout le monde, d'accord. Il existe effectivement de l'abattage rituel, mais, si la règle au Québec,

c'est l'insensibilité, bien l'insensibilité devra être la règle, tout simplement. Il y a aussi la donne de

l'abattage sous la responsabilité fédérale. Si la règle québécoise,

c'est l'insensibilité, bien ça va être l'insensibilité pour tout le

monde, à mon avis.

Alors, je pense que,

si on se donne des balises aussi claires que c'est l'insensibilisation, au Québec,

qui est la règle, bien, je pense

que tout le monde va s'entendre et que les citoyens québécois

vont au moins savoir que la procédure admise par tous, c'est celle-là

qui fait foi au Québec, et il n'y en a pas d'autre, tout simplement. Alors, je

pense qu'à faire en sorte que nos pratiques

soient généralisées pour l'ensemble du processus fait en sorte que l'ensemble

des Québécois vont connaître une

règle, pas deux, pas trois, une règle, et que, l'abattage, qu'il soit rituel ou

autre, eh bien, on va être sûrs d'une

chose, c'est que c'est le bien-être animal duquel on parle ici. Et c'est

là-dessus qu'il va falloir, à mon avis, revenir. Est-ce que ce qui est plus important, c'est l'abattage rituel ou c'est

l'insensibilisation d'un animal? Et je pense que c'est là-dessus qu'il va falloir avoir une bonne

discussion et s'entendre, à mon avis, pour que la règle soit claire au

Québec, tout simplement.

Alors,

M. le Président, notre intention n'est pas ici de faire du temps ou prétendre

vouloir faire du temps, nous voulons que ce projet de loi là soit adopté

le plus rapidement possible si c'est possible, mais il y a des travaux à faire importants, c'est un projet de loi qui est trop

important. Il y a eu des remarques de faites par les gens qui sont passés

en commission qui sont des remarques très

pertinentes, très, très pertinentes. Et des fois un petit mot vient changer la

donne, mais c'est des mots qui vont valoir la peine d'être changés pour donner

tout son sens à ce projet de loi là.

Alors, M. le

Président, je réitère les propos de mon collègue le député de Berthier, notre

volonté, c'est de travailler à faire de ce projet de loi là, et comme le

ministre l'a dit, le meilleur projet de loi. Merci.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Taschereau, vous voulez

intervenir?

Maltais :

Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, je suis contente

d'intervenir sur ce projet de loi n° 54,

loi établissant la situation juridique de l'animal. Je salue le ministre, les

collègues qui sont là. Peut-être seront-ils étonnés de voir la porte-parole laïcité être ici, autour de la table,

mais c'est un projet de loi qui m'interpelle, qui interpelle notre parti

et, je pense, qui interpelle les valeurs québécoises.

L'animal n'est pas un bien meuble, l'animal est

un être doué de sensibilité, voilà des choses qui sont acquises maintenant, je pense, dans la société québécoise

et qui méritent d'être inscrites dans une loi, c'est pourquoi nous avons

immédiatement approuvé le principe de ce projet de loi. Mais le ministre a dit

aussi que le bien-être de l'animal est une

priorité. Moi, je pense, c'est là-dessus qu'on va travailler. Une priorité au

long de sa vie, ça veut dire aussi une priorité et son bien-être en fin de vie, et, si on ne doit pas

montrer de cruauté envers un animal pendant sa vie, bien, à la fin de sa

vie, c'est le même principe.

Alors, je participerai aux travaux

particulièrement quand nous en arriverons à voir quelles sont les mesures mises en place pour assurer le bien-être de

l'animal en cas d'abattage rituel. J'avoue qu'à la lecture du projet de loi

ce n'est pas évident. Peut-être que c'est

contenu, peut-être c'est dans l'esprit du ministre, mais mettons que ce n'est

pas encore dans la lettre de la loi,

alors on verra à voir ça, comment on peut établir ça dans la lettre de la loi.

Je suis sûre qu'il sera d'accord étant donné que, concernant l'abattage

rituel, nous avons peu de données quantitatives tant sur le phénomène lui-même que sur la commercialisation et que sur ce

que j'appellerai les flux d'argent que ça entraîne. Je pense que de se

poser des questions sur l'abattage rituel

dans le sens... mais cette fois-ci je serai là simplement là-dessus, là, et ma

présence est pour ça, elle est

simplement dans le sens du bien-être de l'animal. C'est pour ça que je serai

heureuse de participer aux travaux de cette Assemblée, M. le Président.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui veulent

intervenir? Ça va? Oui?

Villeneuve : Avec le consentement, si je peux ajouter quelque

chose avant de débuter, parce que je sais que le ministre va débuter...

Le Président (M. Morin) :

Allez-y.

Villeneuve : ...je pose la question au ministre : Est-ce

qu'il est d'accord qu'on étudie le projet de loi

article par article,

alinéa par alinéa pour le flux des communications et... Ça vous va?

Le Président (M. Morin) : On

n'a pas besoin de consentement pour ça, mais quand même...

M. Villeneuve : ...la parole,

M. le Président, le consentement.

Le Président (M. Morin) :

O.K. Ah bon! Ça va. Donc, nous sommes rendus qu'on prend en considération

l'article 7 du projet de loi. M. le ministre.

Le Président (M. Morin) :

Pardon?

Le Président (M. Morin) :

L'article 1. Oui, l'article 1. Excusez.

Le Président (M. Morin) :

Oui.

M. Villeneuve :

J'aurais un amendement immédiatement à proposer aux parlementaires, à la

commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On

en a un aussi.

M. Villeneuve : Ah bon!

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On

pourrait peut-être se l'échanger, on va peut-être aller dans le même

sens.

M. Villeneuve : Non, c'est

ça. J'ai posé la question si on avait un cahier. Le ministre, semble-t-il que

lui, il travaille sans cahier, c'est

correct, c'est fantastique. On posait la question si c'était possible que les

parlementaires puissent disposer d'un

cahier, mais, en fait, M. le Président, c'est que notre amendement est avant

l'article 1, il s'inscrit avant. Donc, est-ce que j'en fais lecture

et on le distribue, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi,

M. le Président, sur cette question-là, moi, je ne veux pas faire de procédure pour faire de la procédure. Si ça

précède l'article 1 à ce moment-ci puis ça apporte des éclaircissements,

bien, qu'on le soumette, puis on va le regarder.

Le Président (M. Morin) : Ça

M. Villeneuve : Ça va? J'en

fais la lecture?

Le Président (M. Morin) :

Faites-en la lecture, et ensuite on...

Villeneuve : D'accord. Donc : La Loi visant l'amélioration

de la situation juridique de l'animal est modifiée par l'ajout, après

l'intitulé de la

partie I, de l'article suivant :

0.1. Le Code

civil du Québec est modifié par le remplacement de l'intitulé du livre

quatrième par le suivant : «Des biens et des animaux.»

Le Président (M. Morin) : Je

suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Je vais lire

l'amendement de l'opposition officielle : La Loi visant l'amélioration de la situation

juridique de l'animal est modifiée par l'ajout, après l'intitulé de la

partie I, de l'article suivant :

0.1. Le Code civil du Québec est modifié par le

remplacement de l'intitulé du livre quatrième par le suivant : «Des biens

et des animaux.»

M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci,

M. le Président. Bien, écoutez, on parle évidemment du Code civil du Québec,

toujours pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là.

Ici, on parle du Code civil du Québec et,

lorsqu'on va, justement, au

chapitre IV... le livre quatrième, pardon, eh bien, on y lit que finalement on fait... en

fait, on ne fait pas de distinction. Et je sais que ça a été soulevé par les

gens... en tout cas, moi, ce que j'ai retenu des auditions, c'est que les gens,

ils veulent que ce soit clair, ils veulent que ce soit clair, qu'on puisse se comprendre, finalement, et s'entendre. Et,

quand on regarde le livre quatrième, il y a... le projet de loi amène

des modifications, entre autres, aux articles 901, 905. Alors, on trouvait

que ça faisait du sens que de justement dire non pas seulement «des biens»,

donc, «de la distinction des biens», mais qu'on dise aussi : «Des biens et

des animaux.»

Donc là, on

vient, d'une certaine façon, poser une première pierre, je pense, en le faisant

ainsi, on vient poser une première

pierre pour s'assurer d'une compréhension, d'une concordance — même, on peut même parler de

concordance, d'une certaine façon — au niveau du Code civil du

Québec.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, M.

le Président. Je pense que je vais utiliser une expression

appropriée : Ce n'est pas bête comme

approche, mais on l'avait considérée, sauf que, quand vous modifiez le Code

civil, vous jouez dans un casse-tête juridique qui est

multidimensionnel.

L'article suivant va vous dire la chose suivante : «Les

animaux ne sont pas des biens.»

Ce que les juristes, experts en législation nous

disent — et,

si vous voulez interroger Me Gélinas, qui nous accompagne, là-dessus, moi, je n'ai pas d'objection — ce qu'ils nous disent, c'est qu'on rejoint

l'objectif avec le libellé que l'on a

présentement. Mais je ne vous en veux pas d'avoir proposé cet amendement-là, on

avait considéré cette façon de faire là. Au niveau du ministère de la Justice, ils

avaient des objections sur l'équilibre du Code civil, et le Code civil n'est

pas une loi que l'on ouvre à tous les jours.

Moi, je me rappelle de la réforme du Code civil, il y a une députée qui va s'en

rappeler aussi, parce que, sa collègue de l'époque pour qui elle

travaillait, je vais la mentionner, Louise Harel et Gil Rémillard sont arrivés,

après 25 ans de travaux, d'études de professionnels, tout ce que vous

voulez, à modifier le Code civil.

C'est

exceptionnel qu'un ministre sectoriel puisse jouer dans le Code civil. Je

remercie la ministre de la Justice de la possibilité qu'elle nous a offerte. Maintenant, on n'ajoute pas, je le

soumets respectueusement, avec votre amendement, de droit comme tel, sur la base du droit, on met en porte-à-faux

certains autres articles — là, je ne peux pas vous exprimer lesquels — puis on

rejoint l'objectif recherché, que l'animal n'est pas un bien meuble. À partir

de ce moment-là, moi, je ne peux pas,

à ce moment-ci, là, endosser une modification qui, bien qu'intéressante, je le

dis comme tel, n'apporte pas d'avantage et va nous forcer à retourner,

parce que la procédure prévoit une telle démarche, au ministère de la Justice. La justice a le bras long, mais parfois

les délais sont à la même longueur que le bras. Si j'avais des gains

potentiels pour l'animal, je vous dirais

oui, puis, si je n'ai pas de gain potentiel pour l'animal, bien je vous dis à

ce moment-ci : On rejoint le même objectif à l'article suivant.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Juste peut-être que le ministre me précise, parce

que... qu'il fasse une précision, ce que j'entends et ce que je comprends des propos qu'il vient de

tenir, dans le fond, c'est qu'étant donné que ce serait très compliqué

de toucher au Code civil est-ce à dire que,

présentement, le projet de loi qui est devant nous, tout ce qui a trait au Code

civil, donc, on ne peut pas y toucher, là, on ne touche plus à rien, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

D'ailleurs...

Villeneuve : Non, c'est ça. Bon. Voilà. Je pensais que j'avais

compris ça. Non, c'est parce que je trouve ça important de le savoir tout de suite, là, parce que, si c'est ça, ça

enlève beaucoup de marge de manoeuvre si jamais on a des modifications

ou des amendements à déposer.

Mais, écoutez, je ne sais pas si... et j'ai très

bien compris les explications du ministre, mais est-ce qu'on peut effectivement discuter un peu avec le juriste qui

est ici au niveau... On aurait peut-être quelques questions par rapport

à cette difficulté-là, là, qui s'installe dès l'ouverture des discussions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

prend le consentement, M. le Président?

M. Villeneuve : Ah! là, oui,

par exemple.

Le Président (M. Morin) :

Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

prend le consentement de tout le monde.

M. Villeneuve : Consentement.

Président (M. Morin) : On a le consentement, comme d'habitude,

à cette commission sur le bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le

juriste en question n'a pas d'objection, mais, comme il était au travail pendant votre intervention, il faudrait la

reprendre du début. Ça va? Si vous êtes prêt à la reprendre, il va en prendre

note puis il va y répondre.

Villeneuve : Ce qu'on peut faire, M. le... si on peut

suspendre quelques instants, qu'il prenne connaissance... et puis on

pourra rouvrir après, là. Ce sera peut-être plus rapide comme ça, là.

M. Villeneuve : Bien, O.K.,

je peux le reprendre pour le bénéfice de M. le juriste.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...m'a

dit à l'oreille : Je suis complètement d'accord avec ce que vous

avez dit et je n'ai rien à ajouter. Mais, si vous voulez lui faire dire dans le

micro, il va vous le répéter.

Villeneuve : Là, j'ai un peu de difficultés à suivre et

j'aimerais mieux l'entendre. Et puis, après ça, étant donné que c'est M.

le ministre qui... parce que, ce que je comprends, c'est qu'il est d'accord.

Le Président (M. Morin) : Si

vous voulez vous présenter.

M. Gélinas

(Claude) : Me Claude Gélinas, avocat. Ce que j'ai compris lorsque

le ministre a donné l'explication au niveau de l'ajout de «des biens et

des animaux» au tout début, c'est que, cette possibilité-là, lorsque la

rédaction du projet de loi était en cours,

nous l'avons considérée, nous en avons discuté avec les gens de la Justice,

et — c'est

exactement ce que le

ministre a dit — c'est

que la décision qui a été prise à ce moment-là, c'était de ne pas toucher au

titre du livre quatrième mais de s'en

tenir à la déclaration que les animaux ne sont pas des biens, parce qu'on

atteignait très bien notre but de cette façon-là et que ce n'était pas

nécessaire de procéder de cette façon.

M. Villeneuve : Oui,

peut-être c'est... Je veux juste...

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je veux

juste bien comprendre. Bon, ce que vous me dites, c'est qu'avec l'alignement, si je peux dire ça comme ça, ou avec les articles

qui vont suivre il n'y aurait pas une nécessité absolue d'ajouter cela.

Par ailleurs, moi, tantôt, j'amenais

l'argument suivant, à dire que les gens nous ont sensibilisés au fait que ça

soit le plus clair possible au niveau

du projet de loi. Là, je ne tombe pas dans les définitions de qu'est-ce qu'un

impératif biologique, là, mais je parle surtout... on y viendra plus

tard, je parle surtout au niveau de la clarification «bien meuble», «animal»,

etc. J'aimerais savoir de votre part quel

impact le fait d'ajouter cela sur le

titre aurait sur la suite des choses,

surtout qu'on voit que le projet de loi vient, justement, sous les

articles qui suivent sous le titre, vient toucher plusieurs articles :

901, 905, 910, etc.

Donc, sur le plan juridique, c'est quoi,

l'impact d'ajouter tout simplement au

titre «animaux»?

M. Gélinas

(Claude) : Sur le plan juridique, d'ajouter, au niveau du titre,

«animaux», comme tel, ça vient faire une distinction, au niveau des biens, que nous avons les biens, qui sont des

choses inanimées de définition, et nous avons les animaux. Au lieu de procéder de cette façon, ce

qu'on a fait, c'est qu'on a ajouté un

titre avec la «Disposition

générale». Au départ, il y a une disposition

générale qui précède l'ensemble de ce livre pour qu'on puisse dire d'une façon

très claire que «les animaux ne sont

pas des biens», le but étant de faire la distinction entre les biens, choses

inanimées, et l'animal, qui est un être sensible et avec des impératifs

biologiques.

Donc, à ce

niveau-là, je pense qu'on a atteint notre but sans toucher à la structure du

code d'une façon qui viendrait ajouter des titres comme tels.

M. Villeneuve : Oui, je

comprends, vous revenez toujours à nous dire : Le but a été atteint, le

but sur le plan juridique. Mais qu'est-ce que ça viendrait changer de

l'ajouter? Parce que, sur le plan juridique, je comprends que le but est atteint, mais moi, je parle ici de

moi-même, là, hein, sur le plan pédagogique, là, moi-même et mesdames

messieurs qui nous écoutent, là, qui nous

ont demandé de s'assurer d'être le plus clairs possible pour qu'il y ait le moins

d'ambiguïtés possible pour qu'on puisse

enfin se donner une loi qui a... je ne dis pas qu'elle n'a pas un sens, là,

mais qu'elle soit au moins transparente, claire et concise en même

temps.

Mais donc, le

fait d'ajouter le mot «animaux», moi, je veux savoir de votre part est-ce que

ça vient détricoter, si je peux dire ça comme ça, tout le reste ou ça

n'a pas d'impact.

M. Gélinas (Claude) : Non, je ne

pense pas que ça pourrait avoir d'impact comme tel, parce qu'on a quand même une

section qui vient dire «Disposition

générale» qui est à part, qui est vraiment distincte du reste, dans

laquelle on donne une définition de

l'animal. Donc, le but est atteint. Donc, à ce niveau-là, je pense que c'était

un compromis avec la Justice qui était très, très correct.

Le Président (M. Morin) :

Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends

très bien votre explication. Le but de notre amendement, il est pédagogique,

et, le ministre l'a dit, et vous l'avez répété, vous l'avez regardé. Bien, nous

aussi, on l'a regardé puis on l'a regardé avec d'autres personnes. Et, justement, en lien avec ce que vous venez de

nous dire, l'article 898, dans les dispositions générales, débute par : «Les animaux ne sont pas des

biens.» Alors, effectivement, on vient l'installer là à l'effet que, dans

«biens», je viens mettre «animaux». Alors,

aller le mettre dans le

titre de ce livre-là et de venir installer «biens» et

«animaux» vient justement faire de l'identification très pédagogique

pour quelqu'un qui cherche : Où je vais trouver ça? C'est dans le livre quatre et c'est là que c'est. Alors, Google

va le faire pour nous sûrement, M. le ministre, mais moi, je pense qu'on

est dans un effet pédagogique. Ce que je

pourrais proposer, M. le Président... Je comprends que les modifications au

Code civil, s'il y avait lieu, à être

retenues devront être approuvées par le ministère de la Justice. Je comprends

très bien ça.

Ce que je

pourrais proposer au ministre, c'est : mettons-le sur la glace, suspendons

cet amendement pour qu'il puisse aller le valider à la Justice et on

reviendra, parce que cet amendement-là est très important pour beaucoup de personnes. Et j'aimerais mieux qu'on puisse

suspendre, que vous alliez le valider. Si vous n'êtes pas d'accord, vous

voterez contre plus tard, mais moi,

j'aimerais ça qu'on puisse avoir un moment pour faire valoir l'importance de

cet amendement-là pour ceux à qui s'adresse, finalement, ce projet de

loi là.

Président (M. Morin) : Pour une suspension, ça prend le

consentement des membres. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je

vais répondre très aimablement : Ça a déjà tout été fait. On est allés essayer de le valider à la Justice, puis la

Justice nous a convaincus, puis ils ne nous ont pas cassé les bras, là, pour

nous convaincre, ils nous ont convaincus

qu'il n'y avait pas d'amélioration au statut juridique de l'animal en procédant

de cette façon-là. Moi, je veux dire,

si je comprenais d'autre chose, si j'avais un doute raisonnable, si

Me Gélinas me disait «ça vaut la peine de retourner», si les autres organismes

qui sont comparus en audition publique qui étaient des spécialistes en

droit international du bien-être animal nous

disaient «vous vous exposez», ça me ferait plaisir de retourner à la Justice.

Mais je n'ai pas entendu rien, rien, rien

puis je vous le dis comme je le pense, là, qui m'incite à retourner pour ne

rien ajouter comme droits à l'animal.

Je vous suis dans la démarche pédagogique. Je

pense que l'argumentation que l'on a présentement, ça fait

partie de la pédagogie. Lorsque les gens vont

taper le mot «biens», etc., ils vont retrouver nos échanges, et on va

avoir atteint notre objectif pédagogique puis on l'aura fait ensemble.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme la députée.

Poirier : Vous me permettrez de quand même insister, parce que

nous croyons, de notre côté, que le fait de décrire des choses, ce n'est pas banal dans une loi, et particulièrement

dans le Code civil, pour l'avoir vécu assez longuement en travaux. Et, dans ce cas-là particulièrement, et je

comprends les discussions que vous avez eues avec le ministère de la Justice et la volonté de la

Justice de réduire à sa plus simple simplification les choses pour qu'elles

soient le plus facilement compréhensibles,

on se comprend, mais d'un autre côté, ce qu'on vient faire ici, dans ce projet

de loi là, on introduit quelque chose

de nouveau, et, en introduisant quelque chose de nouveau, en ne le nommant pas

spécifiquement dans le titre, ça nous apparaît, question de jugement, ça nous

apparaît ne pas souhaiter vouloir atteindre, finalement, l'objectif que l'on a, qui est vraiment de donner

une spécification importante à ce

chapitre important au livre quatre, de

spécifier et non pas juste dans une

disposition générale, mais dans le

titre en tant que tel. Ça vient nommer les

choses.

Vous avez eu

votre discussion avec le ministère de la Justice, je le respecte, mais moi, je

dis qu'on peut retourner au ministère

de la Justice dans la vie — vous le savez très bien, M. le ministre, pas besoin de vous

convaincre là-dessus — mais on peut retourner

au ministère de la Justice et faire valoir que ce serait important de le nommer

et je pense que le ministère de la Justice pourrait se rallier.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, M.

le Président. Quand je lis la disposition, là, à l'article 1 : Les

animaux ne sont pas des biens, ils sont des

êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques, j'ai

l'impression d'être allé en

m'inspirant des meilleurs textes législatifs européens, à la limite de ce qu'on

peut aller compte tenu de l'évolution de notre société au siècle où nous sommes et d'avoir effectué pour le

Québec un pas majeur, de l'avant. Si j'avais le moindre doute que d'ajouter dans le

titre un élément

pourrait donner des droits additionnels aux animaux, je m'en irais à la

course, pour ne pas dire à genoux au ministère de la Justice pour les

convaincre.

Maintenant, moi, je vous l'ai dit, là, je vais

avoir un amendement à proposer à l'article 1, et — ils

ne sont pas inflexibles, au ministère de la

Justice, là — l'amendement

que je propose à l'article 1 touche le Code civil et va ajouter des

droits. Ça fait que je veux réserver mes

interventions pour des choses qui améliorent et bonifient le statut de l'animal

et le bien-être de l'animal. Je m'intéresse

à l'aspect juridique, c'est pour ça qu'on est accompagnés des meilleurs

juristes, mais, une fois que les

meilleurs juristes m'ont dit qu'on est allés au bout du rouleau puis qu'on est

à l'endroit où on doit être, je n'ai pas l'intention de leur dire qu'ils

ne sont pas les meilleurs.

Mme Poirier : M. le

Président...

Le Président (M. Morin) :

Oui.

Mme Poirier : ...avec

beaucoup de respect pour les juristes de l'État, nous sommes des législateurs,

et ce sont les législateurs qui décident des

lois, et non pas les juristes, parce que sinon notre société serait décidée

seulement que par les juges. On voit ça

ailleurs. Alors, notre but, c'est d'avoir, dans nos lois, justement, des

encadrements qui viennent répondre à des besoins de la population aussi.

M. le

Président, je ne veux pas qu'on en fasse un long débat, là, mais je nous dis

simplement que de penser qu'il faut arriver à «Disposition générale»

dans le livre quatre pour savoir de quoi parle le

titre m'apparaît ne pas

donner l'importance qu'on veut faire dans ce

projet de loi là. Alors, si je suis obligée de me rendre à 898.1 dans

«Disposition générale» pour savoir que les

animaux ne sont pas des biens, bien j'ai déjà passé le nom du livre, le

titre... j'ai déjà passé tout un

paquet de sections pour me rendre là. Alors, le but est justement de

dire : Avant qu'on n'arrive à «Disposition générale», est-ce qu'on

ne pourrait pas nommer la chose en tant que telle?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Moi, ce qu'on m'indique, là, et je n'ai pas vérifié personnellement, puis je

vous invite à le faire, là, mais on s'est inspirés, comme je l'ai dit tantôt,

des meilleures pratiques législatives européennes.

On est dans le cadre, là, du droit civil, le code de Napoléon, ce qui en

découle, France, Suisse, Allemagne et Autriche, et on me dit que ça

n'apparaît pas dans les titres dans ces législations-là non plus. Ça fait qu'à

moins que les Français, les Suisses, les

Allemands puis les Autrichiens n'aient rien compris et qu'on soit à leur image

puis que nous autres, on comprenne d'autres choses qu'eux autres...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, si... Et je ne l'ai pas vérifié

personnellement, je vous le dis, là, c'est

ce qu'on m'indique, que ça ne se retrouve pas dans les titres des endroits ou

des pays desquels on s'est inspirés. Ça fait qu'on tente le plus possible de coller à ces sources d'inspiration

là, parce que, quand on crée et on invente, parfois on est sur la bonne

voie; d'autres fois, bien, ça cause des dérapages.

Le Président (M.

Morin) : Oui. M. le député de Berthier, Mme la députée de

Mirabel me demande la parole depuis tantôt, et je la fais patienter. Allez-y.

D'Amours : Bien, s'il y a encore du temps, parce que...

Le Président (M.

Morin) : Oui, allez-y, allez-y.

D'Amours : Moi, j'aimerais être renseignée sur... Bon. L'amendement,

c'est de changer le

titre dans le Code civil. Est-ce que ça a un impact

au niveau du temps? Est-ce que ça a un impact au niveau monétaire? Comment ça

coûterait pour que les juristes se penchent là-dessus, pour arriver au même

résultat si on rajoutait une phrase? Moi, j'aimerais

ça vous entendre là-dessus. Est-ce que ça se monnaie, est-ce qu'il y a un coût

si on change le

titre du Code civil?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le coût, c'est le coût de retourner, c'est le

coût en temps. Moi, j'aime autant parler :

Est-ce qu'il y a un bénéfice?, parce que, s'il y a un bénéfice, moi, je dis,

pour le bien-être des animaux, le coût en vaut la chandelle. Mais, s'il n'y a pas de bénéfice... C'est sûr qu'il y

a un coût, mais comment le chiffrer, là? Le Comité de législation, le

ministère de la Justice... Je ne le sais pas, moi, là, là.

D'Amours : M. le Président, je comprends qu'il y a un coût. Moi, ce

que je veux m'éclairer, c'est que, si on arrive au même résultat, est-ce

que cette démarche-là, elle est légitime si on arrive au même résultat? Est-ce

que la démarche qu'on vous demande de faire,

de regarder avec les légistes, le temps qu'ils vont... Ça se monnaie, ça, le

temps qu'ils vont regarder, qu'ils vont le

mettre dans le titre. Après ça, ils vont descendre les articles du code, là, un

après l'autre pour voir si le

titre

va aller avec les... Ce temps-là, là, ces juristes-là, ils ont un coût qui se

rattache à ça, pour arriver au même résultat que si juste, oui, on

regarde l'article, la loi, le Code civil et qu'on rajoute quelque chose.

Entre

les deux, là, si on a le même résultat, est-ce qu'il y en a un qui est peu

coûteux avec moins de temps ou si l'autre, c'est très coûteux avec

beaucoup de temps pour arriver au même résultat?

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Pour le même résultat, là, je vous soumets

bien respectueusement que ce que l'on propose est moins coûteux que

l'amendement que l'on propose en temps, en énergie et en argent.

D'Amours : Pour arriver au même résultat.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Pour arriver au même résultat.

D'Amours : Et, M. le Président, je ne sais pas, je n'ai pas tous les

mémoires, là, en tête, mais cette demande, qui, pour le premier groupe d'opposition, le groupe de l'opposition

officielle... ça leur apparaît pertinent, il n'y a pas aucun groupe qui a parlé de ça, ils avaient l'air tous à

l'aise avec la proposition. Alors, je ne sais pas s'il y a un mémoire

qui m'a échappé, là, que je n'ai pas vu,

pour qu'on puisse en faire un amendement puis qu'on justifie le temps qu'on

passe là-dessus, là, mais il n'y a aucun groupe qui en a parlé. Alors,

je ne sais pas si on peut trouver, pour m'aider à réfléchir sur cet

amendement-là, là, mais...

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça n'a pas besoin de venir d'un groupe, là...

D'Amours : ...juste savoir s'il y en avait un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...il y a une espèce d'autonomie parlementaire

qui nous permet de proposer des choses

proprio motu, là. Puis je ne dis pas qu'il y a de mauvais motifs en arrière,

là, ce n'est pas ça que je dis, là. On y a même pensé, là, ça fait que

ça ne doit pas être si bête. Je reviens à ça, là.

D'Amours : Oui, mais je voulais juste... et, je l'ai dit d'entrée de

jeu, c'est très légitime, mais je voulais juste savoir s'il y avait un

groupe qui en avait parlé pour que je puisse regarder leur proposition.

Le Président (M.

Morin) : Ça va?

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Vous savez, quand je suis intervenu en début... mes remarques d'ouverture, je

parlais que, lorsqu'on veut qu'un projet de

loi ait le plus possible d'échos dans la population... Je reviens à la

pédagogie, et ce que je comprends des

explications du juriste, c'est que de rajouter «animaux», ça ne vient pas

détricoter d'aucune façon ce qui est déjà

proposé dans le projet de loi ou ce qui est déjà dans le Code civil du Québec.

À notre avis, ça ne fait que rendre les choses plus claires, plus limpides, et je suis assez convaincu que cet

ajout-là permettrait, justement, d'atteindre ce but-là de...

Moi, je vous

le dis tout de suite, pour ma part, deux choses vont me guider durant cette

commission parlementaire sur le

projet de loi n° 54. C'est d'abord d'atteindre l'objectif que nous nous

sommes fixé, à savoir bien-être et santé animale. Comment on y arrive? La meilleure façon d'y

arriver est de s'assurer qu'on a quelque chose de solide qui va bien

répondre. Et l'autre objectif, M. le

Président, c'est de s'assurer que ce soit le plus clair possible pour tout le

monde. Et souvent les gens nous demandent justement d'amener des

clarifications, de s'assurer que ce soit compréhensible, puis je pense que

l'ajout du mot «animaux» ne fait qu'amener une compréhension, c'est que, là, ça

devient très clair. Si vous tapez «animaux»,

là, sur Google , là, ça se peut qu'il vous amène là, là, et imaginez la

surprise du citoyen, là, quand il va voir le titre, là, ça va être «Des biens», il va peut-être dire : Google

s'est trompé, là, alors qu'en ajoutant «biens et animaux», on vient

clarifier.

Et, je vous le soumets, ma collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve vous l'a soumis tantôt, on peut le suspendre, peut-être

y réfléchir davantage chacun de notre côté. Peut-être qu'on reviendra au point

où on en est là, je n'en ai aucune idée, mais au moins qu'on n'en dispose pas

immédiatement. Et peut-être que des groupes qui ne nous ont pas proposé cela... peut-être qu'on fera un appel à

tous, peut-être qu'ils nous diront : C'est une bonne idée de faire ça.

Peut-être que les gens nous diront :

C'est une bonne idée de faire ça. Mais je pense qu'il n'y a pas lieu, à l'heure

où on se parle, de tout simplement,

là, comme disait... ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a employé un terme

tantôt, là, «en disposer», bref en disposer immédiatement.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Je

vais peut-être répondre indirectement, par le biais de la question du député de Berthier, à la question de ma collègue

la députée de Mirabel : Est-ce qu'il y a un groupe qui vous a

proposé ça?

Le Groupe de

recherche international en droit animal, quand vous allez à son mémoire à la

page 8, nous dit, puis je cite au texte, là, ce qui suit : «Ma

recommandation première aurait été que les animaux, ainsi extraits des biens mobiliers, aient un régime juridique de droit

commun qui leur soit propre. Mais cette option appellerait une réforme

majeure du Code civil du Québec, en ce que le régime juridique des animaux ne

serait plus soumis au droit des biens mais vraisemblablement

au droit de la responsabilité. Au nom d'une nécessaire acceptabilité politique

et sociale, il me faut ici formuler une recommandation qui soit

susceptible d'inciter les opposants à se rallier à la décision du législateur.»

On est là

dans un groupe neutre sur le plan international qui nous dit qu'on fait la

bonne affaire. Y aurait-il moyen d'aller

plus loin? La réponse est : Oui, mais peut-être que, dans 10 ans ou 20

ans, on le fera. Si on veut retarder la mise en application de ce projet

de loi là, il n'y a pas une meilleure façon de s'y prendre que d'enlever une

pierre d'assise, je dirais, du Code civil

comme tel. Vous allez être certains que l'édifice va s'écrouler ou, au moins,

que vous allez avoir des juristes qui vont l'étudier comme ci, des

juristes qui vont l'étudier comme ça, et on va se retrouver ici au printemps prochain, à l'automne prochain ou à l'autre

printemps, puis ma ligne 1 844 animaux, là, à 500 appels par mois, là,

elle va être occupée, puis je n'aurai pas

plus de réponse à donner puis je vais faire face, comme ministre responsable du

bien-être des animaux, à des reportages médiatiques semaine après semaine qui

font en sorte que la cruauté va continuer.

Maintenant, s'il y en a qui souhaitent ça, moi,

je ne peux pas m'opposer à ça, là, tu sais, c'est la démocratie à son oeuvre,

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je pense

que ce n'est pas du tout l'intention de l'opposition, en demandant d'ajouter le

mot «animaux» à côté de «biens», que de

réécrire... Ce n'est pas du tout de ça dont on parle, là. On vient interpréter

la volonté, là. Eux voulaient quelque chose

de complètement distinct. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que, dans ce qui

existe déjà, pour lequel le juriste a été

très clair, là, on doit aller aux dispositions générales pour savoir que les

animaux ne sont pas des biens. Il

faut se rendre aux dispositions pour le voir et non pas dans le titre. Nous, ce

qu'on dit, c'est : Puisqu'on le

dit dans les dispositions générales, l'inscrire au

titre du livre pour lequel

on traite de cela n'est que de la bonne pédagogie et surtout de la bonne

écriture juridique, à notre avis.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Parce que le ministre nous dit : Le ministère

de la Justice, ils ne veulent pas. Moi, j'aimerais, là... regardez, puis ma collègue... puis je suis

d'accord avec elle, mais on veut le faire correctement, là, on ne veut pas

s'éterniser sur ce point-là, là. D'ailleurs,

c'est pour ça, la suggestion tantôt de le suspendre, puis on y reviendra plus

tard, mais enfin je comprends que, ça, il n'y a pas d'écho pour le

moment, là.

Mais le

ministère de la Justice dit au ministre : On ne touche pas à ça. Nous, ce

qu'on veut savoir, c'est : Pourquoi? Pourquoi le ministère de la Justice dit : Ne touchez pas à ça? Et

on ne veut pas faire un autre livre, là, sur les animaux, parce que c'est ça, le sens, là, de ce que vous avez lu,

M. le ministre, là. M. le Président, le sens de ce qu'a lu le ministre

tantôt, c'était ça, dans le fond :

N'allez pas faire un livre nouveau sur les animaux seulement. Et ce n'est pas

ça, là, on ne parle pas de ça du

tout. Mais j'essaie de décoder, là, ce que j'entends puis ce que je n'entends

pas, là, et j'ai comme... Est-ce qu'on peut le

savoir, si le fait d'ajouter «animaux» au titre, ça a une implication juridique

qu'on ne soupçonne pas de ce côté-ci et que peut-être vous, vous avez évaluée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le

ministère de la Justice l'a évalué et le ministère de la Justice a trouvé que

ça n'ajoutait rien aux droits de l'animal. Et, si vous avez des opinions qui

vont à l'encontre et qui sont basées sur une expertise juridique dans ce

sens-là, s'il vous plaît, soumettez-les à la commission. Moi, je suis toujours

intéressé à avoir — j'ai

pratiqué le droit pendant certaines années, là — des éléments

conflictuels.

Maintenant,

quand j'ai le ministère de la Justice, des avocats de l'externe, les avocats à

l'interne au ministère de l'Agriculture,

j'ai à peu près tout le monde... puis les groupes internationaux, qui viennent

nous dire qu'on est sur la bonne voie,

qu'on a des sources d'inspiration législative issues de sociétés européennes évoluées,

je me dis : Démontrez-moi qu'on

fait fausse route, là, qu'on est dans la mauvaise direction, puis je vais être

tout ouïe puis je vais déployer tous les efforts. Mais je n'ai rien entendu, rien vu, rien lu qui font en sorte

que j'irais cogner au ministère de la Justice puis leur dire : Aïe!

Vous vous êtes trompés, là, puis je n'ai rien à vous dire pourquoi vous vous

êtes trompés, sauf que j'ai eu un amendement

qui a été déposé en commission parlementaire par l'opposition officielle, et

c'est son droit le plus strict, là. Je ne pense pas que ça les chavire.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Mais vous l'avez quand même évalué, alors, on

s'entend, vous l'avez quand même évalué, et je comprends que le

juridique... bon, là, on va être clairs, j'espère avoir bien compris, là, pour

ma part, là — vous

me le direz, là — ça ne change rien sur le plan juridique

qu'on mette le mot «animaux», mais ça n'amène rien de plus. C'est ce que

j'ai compris.

Nous, ce

qu'on vous dit : Sur le plan juridique, c'est vrai. Bien, je vous dirais

qu'on... puis c'est correct, on prend votre

parole, hein, on prend votre parole, ça, vous nous dites que ça ne change rien,

il n'y a pas d'implication a priori, en tout cas, qui pourrait s'insinuer éventuellement, bon, dans un procès

quelconque, ou peu importe, sur la contestation de l'article. Bon, ça, vous n'avez rien vu, tout va

bien de ce côté-là mais là sur le plan juridique. Nous, évidemment, on

vous le soumet sur le plan pédagogique, c'est tout. C'est tout simplement cela.

Alors, écoutez, je n'en ferai pas une guerre de tranchées, là. Vous l'avez évalué sur le plan juridique, nous, on l'a

évalué sur le plan pédagogique, et notre conclusion à nous, c'était que c'était une saprée bonne idée

pour s'assurer justement que les gens puissent s'y retrouver plus

facilement, et donc amener un élément de clarté, de transparence et le moins

d'ambiguïtés possible, et voilà.

Moi, je n'ai

pas autre chose à ajouter, M. le Président. J'aurais aimé qu'on suspende, voire

peut-être qu'il y aura réflexion,

mais, qui sait, peut-être qu'en cours de route le ministre fera la proposition

lui-même après y avoir réfléchi. On ne sait pas. Moi, je n'ai pas

d'autre...

Le Président (M. Morin) :

Est-ce qu'on passe au vote sur l'amendement ou vous le...

M. Villeneuve : M. le

Président, on va le retirer.

Le Président (M. Morin) : Il

y a consentement pour le...

Une voix : Non, non, non.

M. Villeneuve : Non? Ah! On

va passer au vote. On va passer au vote. Tout à fait. Moi, j'avais espoir qu'il

revienne avec.

Le Président (M. Morin) : On

va passer au vote? O.K. Donc, je vous relis l'amendement : Le Code civil

du Québec est modifié par le remplacement de

l'intitulé du livre quatrième par le suivant : «Des biens et des animaux.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Refusé.

Le Président (M. Morin) :

Appel nominal? Appel nominal.

Le Secrétaire : Alors :

pour; contre; abstention. M. Villeneuve (Berthier)?

Le Secrétaire : Mme Poirier

(Hochelaga-Maisonneuve)?

Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Le Secrétaire :

M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

Le Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

Le Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M.

Morin) : Abstention.

Le Secrétaire :

1 abstention, 7 contre, 2 pour.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Donc, on passe à l'article...

Le Secrétaire :

7 contre, 2 pour, 1 abstention.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? M. le ministre.

L'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président.

L'article 1 : Le Code

civil du Québec est modifié par l'ajout, après l'intitulé du livre

quatrième, de ce qui suit :

«898.1.

Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et

ils ont des impératifs biologiques.

«Outre

les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du

présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.»

J'ai

télégraphié, M. le Président, vous me passerez l'expression, un amendement à

cet article. On se souviendra que

plusieurs groupes sont intervenus en invoquant le manque de clarté quant à

l'application de la

loi sur la protection des consommateurs, et, après

analyse, nous avons retenu leur façon de penser, etc., et il y avait une

ouverture assez facile pour clarifier, comme tel.

proposerais, à ce moment-ci, M. le Président, l'amendement suivant : Dans

l'article 898.1 du Code civil du Québec, dont l'édiction est proposée

par l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa et après

«code», «et de toute autre loi».

Maintenant, on va le

distribuer pour que les gens en prennent connaissance. Vous pouvez suspendre

quelques instants, que les gens prennent le temps...

Le Président (M.

Morin) : Ça va, je suspends quelques instants.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas relativement compliqué, ça clarifie

surtout quant à la Loi de protection du consommateur.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

Le Président (M.

Morin) : ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Puisque l'amendement du ministre est au deuxième alinéa, est-ce qu'on peut

traiter, dans un premier temps, du premier

alinéa et revenir avec la modification du ministre? Parce que, si nous traitons

de l'amendement et que nous adoptons

l'amendement, on ne pourra pas revenir au premier alinéa. Alors, je voudrais

juste être sûre qu'on puisse discuter du premier alinéa dans un premier

temps.

Le Président (M.

Morin) : Mais, Mme la députée, on peut revenir au premier

paragraphe. On va traiter de l'amendement, mais vous pouvez revenir au premier

paragraphe.

Mme Poirier :

Dit comme ça, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Donc, M. le député de Berthier, sur

l'amendement du ministre.

Villeneuve : Bien, écoutez, effectivement, on en a discuté,

certains groupes nous l'ont amené, je vous dirais que l'amendement répond à cela, hein, puis il y avait

aussi évidemment... Bon, le ministre a bien expliqué, là, que ça

apportait... de s'assurer, finalement, que les autres lois qui pourraient être

touchées sont incluses.

y a peut-être juste... ça avait été amené en commission, on parlait de la Loi

sur la protection du consommateur, c'est

ça, et on avait posé la question, quelqu'un avait soulevé la question,

c'est : Est-ce qu'on a fait une liste exhaustive des lois que ça

pourrait toucher, ou autres?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire qu'à partir du moment où on propose

l'amendement «et de toute autre loi», on

pense ne pas en échapper. Ça fait qu'à partir du moment où on n'en échappe pas

faire une liste... On pourrait en échapper si on faisait une liste.

M. Villeneuve :

Non, mais je reformule ma question, M. le Président. C'est tout simplement par

culture personnelle, M. le Président, que je pose la question au ministre. Je

ne veux pas effectivement qu'on en fasse la liste exhaustive, parce qu'effectivement on pourrait en oublier une, là, mais

c'est pour ma culture personnelle. Je me posais... puis les gens ont posé la question aussi, on s'est

demandé en audition : Coudon, bon, ça touche la

Loi sur la

protection du consommateur, est-ce que ça

touche d'autres lois? Et c'est pour ça que je me demandais si la réflexion

avait été faite et puis une tentative d'énumération, finalement, des

autres lois que ça peut toucher.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non. Le seul exemple qui nous a été apporté, là,

à moins que ça m'ait échappé en audience

publique, c'est la Loi de protection du consommateur. Et, par mesure de

précaution, de prévention, de prudence, les trois p qu'on appelle, M. le

Président, on a cru bon d'embrasser plus large sans mal éteindre.

Villeneuve : C'est ça, il n'y a pas eu de vérification. Donc,

on se dit qu'avec l'amendement proposé on est blindé pour la suite des

choses.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : À moins que vous ayez un libellé qui nous

blinderait davantage.

M. Villeneuve :

Non, moi, je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M.

Morin) : Ça va?

M. Villeneuve :

Moi, ça me va, M. le Président.

Président (M. Morin) : O.K. Donc, je le relis : Dans

l'article 898.1 du Code civil du Québec, dont l'édiction est proposée

par l'article 1 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa et après

«code», «et de toute autre loi».

Est-ce que

l'amendement est adopté?

Président (M. Morin) : Adopté. Donc, nous revenons à

l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur

l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M.

Morin) : Juste me faire un signe pour ne pas perdre de temps.

M. Villeneuve :

Oui. On va lever la main, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui. O.K. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Alors, écoutez, on aurait un amendement à proposer, donc, je vous en fais

lecture, M. le Président :

L'article

1 de la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal est

modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, après le mot

«biologiques», de : «, tels que définis à l'article 1,

paragraphe 5° de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

Toutefois, les animaux ne sont pas des personnes.»

M. Villeneuve :

«Ne sont pas des personnes». On va en faire des copies, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 21)

Le Président (M.

Morin) : Oui, M. le député de Berthier, des explications.

Le Président (M.

Morin) : Oui.

M. Villeneuve :

...un petit changement qui fait toute la différence.

Donc :

L'article 1 de la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de

l'animal est modifié par l'ajout, à la fin

du premier alinéa de l'article 898.1, après le mot «biologiques»,

de : «, tels que définis à l'article 1, paragraphe 5° de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Toutefois, les animaux ne sont

pas des personnes.»

a été soulevé, ça aussi, en audition, de mémoire. Voyez-vous, on essaie d'être

le plus possible le reflet fidèle des gens

qui sont intervenus. Et ça fait sens d'une certaine façon, parce que, dans le

Code civil, on ne retrouve pas, quand on parle d'impératifs biologiques... on le retrouve dans la loi, bien sûr,

mais pas dans le Code civil. Et donc ça permettrait justement, là,

d'être plus clair, selon... et moi, je dirais que... Moi, plus c'est clair, là,

puis je pense que M. le ministre est

d'accord avec ça, là, plus c'est clair et plus on évite... j'aime bien les

avocats, par ailleurs, mais plus on évite des litiges et des situations qui amènent des... j'allais dire,

des dispositions, là, qui peuvent être contestées, des interprétations.

Alors, plus on est clairs, mieux c'est. Alors, je ne sais pas si M. le

ministre... comment il reçoit cet amendement.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, moi, ça m'apparaissait

clair, là — je vais

revérifier — mais

que la définition que vous voulez placer là par amendement apparaît au

cinquième paragraphe de l'article 1.

Dans le

chapitre I, là, «Objet et champ d'application», vous avez la définition

d'«impératifs biologiques». Maintenant, si

vous voulez apporter un amendement à «impératifs biologiques», je soumets bien

respectueusement que la place pour le faire, ça soit mais qu'on soit

arrivés là, et que, de reprendre dans l'article 1 du présent

chapitre ce

qu'on retrouve au sous-alinéa 5°,

«impératifs biologiques», les légistes, ils vont nous dire qu'on est

redondants. Comme je ne veux pas

m'attirer les foudres des légistes, je vais continuer à écouter vos arguments,

là, mais la première réaction que j'ai,

c'est : C'est quoi, un impératif biologique? Là, je m'en vais puis je

regarde, c'est marqué : «...ceux liés, notamment, à l'espèce ou la

race de l'animal, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son

niveau d'activité physique [et] physiologique,

à son état de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation au froid ou à

la chaleur.» Ce n'est peut-être pas

complet à cet endroit-là, je ne le sais pas, là, mais qu'on le voit, on s'en

parlera, mais de dire à l'article 1 ce que je reprends un petit peu

plus tard... Il ne peut pas y avoir deux définitions, dans la même loi,

d'«impératifs biologiques» qui ne sont pas les mêmes.

fait que la façon logique de le faire, c'est d'y référer. On le dit une fois,

comme ça tout le monde s'entend que c'est ça. Ça, c'est clair, puis ça

évite les chicanes d'avocats.

Le Président (M.

Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je pense que je vais éclairer mon collègue. Il vient

de dire : C'est dans la même loi, c'est dans le même projet de loi, mais on a deux lois : on

a le Code civil puis on a la

loi sur la santé et bien-être. Alors, dans le

Code civil, on vient dire que cette expression, «impératifs biologiques», se

retrouve à l'article 1, alinéa 5° de la

loi sur la santé et bien-être.

Dans le fond, on vient faire une référence au Code civil pour dire aux

gens : Quand vous lisez «impératifs biologiques»,

bien allez vous référer à l'article 1, cinquième paragraphe de la

Loi sur

le bien-être pour savoir de quoi on parle. C'est ça qu'on fait, c'est de

la référence.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je

comprends très, très, très bien le raisonnement. On pourrait faire ça avec

toutes les définitions. Pourquoi le faire juste pour les impératifs

biologiques? On pourrait le faire sur tout.

À un moment donné, là, je pense que le

juge qui va siéger là-dessus, là, il va être capable de comprendre, à

moins qu'on nomme des juges qui ne sont pas

capables de comprendre. Je ne pense pas qu'on fasse ça, au Québec, là, je

pense que les juges sont capables de

comprendre c'est quoi, un impératif biologique, puis ils vont s'adresser à ça,

oui, parce qu'il y a une définition

au Code civil, mais, après ça, il y a une loi d'application, vous avez raison

de le souligner, mais c'est la loi

d'application que le juge applique comme telle en... comment je pourrais dire,

s'inspirant des définitions au Code

civil. Et, la définition au Code civil, c'est clair qu'elle réfère à ça, là.

Moi, je n'ai pas vu un avocat encore, là, qui a dit le contraire, ni au ministère de la Justice, ni

dans les spécialistes qui nous accompagnent, ni au ministère de

l'Agriculture, ni dans les groupes qui sont venus devant nous autres là-dessus,

ne dis pas que c'est mal inspiré, je fais juste dire que ça pourrait être

redondant puis ça pourrait compliquer les affaires.

Le Président (M.

Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je ne pense pas qu'on est dans le redondant, là, je pense qu'on est dans

l'effet que c'est une nouvelle appellation qu'on introduit, qui est les

«impératifs biologiques». On vient créer du nouveau qui n'existe pas actuellement dans le Code civil, on l'ajoute dans

le Code civil et on ne vient pas dire d'où on prend ça. Ce qu'on dit,

c'est que faire une référence à savoir que

cette expression d'«impératifs biologiques» se retrouve à la loi santé et

bien-être des animaux à l'alinéa 5°

n'est que, à mon avis, du bon droit, parce que la façon de faire du

référencement, en général, entre justement

le Code civil et qui définit un concept qu'est l'impératif biologique dans ce

cas-là... fait en sorte qu'en créant le lien vers où on le prend ce

n'est que la facilité à mieux faire de la lecture de droit.

Alors,

le but d'y ajouter : à l'effet que ce terme-là, pour savoir ce que ça veut

dire, ce terme-là, se retrouve dans une autre loi et qui est à

l'article... à l'alinéa 5°, ce n'est que de la facilité et du bon droit. C'est

tout, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Une voix :

Je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je comprends l'approche de

technique juridique, mais tantôt,

mais qu'on y arrive, à «impératifs biologiques», là on va peut-être

s'apercevoir qu'on a essayé de penser à tout puis, même si on a essayé de penser à tout, on en a peut-être oublié,

puis, dans la vraie vie, un impératif biologique, ça dépend d'un paquet d'éléments. Puis qui sont les

experts? Bien, on a entendu, en audience publique, l'ordre des

vétérinaires, c'est probablement eux autres

qui sont les experts des impératifs biologiques, puis, si jamais on avait

oublié, dans la loi d'application

statutaire, quelque chose dans la définition, parce que, l'erreur étant

humaine, ça peut nous arriver, même si on travaille tous ensemble à la bonifier, le juge qui va avoir à appliquer

le Code civil va pouvoir se fier à un témoignage d'un vétérinaire

expert. Ça fait qu'à ce moment-là je ne le limiterai pas. Si je l'incorpore

directement, je le limite. Il peut s'en

servir comme source d'inspiration, mais il n'est pas limité. Il va pouvoir se

fier également au témoignage du médecin vétérinaire, qui est l'expert

dans le domaine, au moment où la cause aura lieu.

fait que, dans ce sens-là, je suis un peu plus large dans mon Code civil, un

petit peu plus étroit puis j'espère ne pas

me tromper, puis, si vous avez des amendements à «impératifs biologiques»,

pensez-y tout de suite, là, parce que ça va devenir déterminant tantôt,

Poirier : Je veux juste comprendre ce que le ministre vient de

nous dire, parce que c'est très, très important, ce qu'il vient de dire. C'est que sa définition dans le Code civil

pourrait être plus large que celle qu'il met dans la

loi sur la santé,

bien-être. C'est bien ce que j'en comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle pourrait être plus large comme elle pourrait

être plus... Elle est laissée à la discrétion

du tribunal, qui est libre d'entendre la preuve circonstancielle qu'il veut

bien entendre. Bien, moi, j'imagine, dans la vraie vie, que, s'il y a quelqu'un qui invoque des impératifs

biologiques à partir de la définition du Code civil, il va faire témoigner un expert. Quels sont les experts? On

les a entendus. Généralement, les médecins vétérinaires sont en tête de priorité, puis, dépendant de la situation, ça peut

être un agronome. On a entendu les agronomes aussi, là. Mais, l'expert, je

ne pense pas qu'il assigne le ministre, mais je suis disponible s'il m'assigne.

Mme Poirier : Je veux juste nous préciser que la définition est dans la

loi et non pas dans le Code civil, on s'entend.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier :

Et je veux juste comprendre le pourquoi on viendrait laisser, justement, cette

grande marge de manoeuvre là petite ou plus grande mais c'est quoi, l'intention

du ministre, là-dedans. Ne pas vouloir faire une référence directe à ce qu'on prévoit

dans une définition, alors, ça me fait demander pourquoi on met des

définitions.

Alors,

je veux juste comprendre, là, la marge de manoeuvre, qui est peut-être très

nécessaire, là, mais je veux juste le

comprendre. Pourquoi on ne veut pas s'en tenir à la définition qui est là, que

peut-être on amendera tout à l'heure, je n'en ai aucune idée, mais pourquoi on ne veut pas s'en tenir à ça, puisque c'est

ça, l'intention du législateur, dans la loi et qu'on veut que le juge puisse... ou que les experts puissent

aller à l'extérieur de cette définition-là? Alors, pourquoi mettre une

définition à ce moment-là?

Paradis (Brome-Missisquoi) :

...vous l'avez bien cadré, là, le Code civil est une loi d'application

générale. La loi statutaire, issue de la common

law, elle est une loi d'application stricte, plus précise, etc. Quand vous

travaillez au niveau du Code civil,

vous laissez une évolution jurisprudentielle s'effectuer, et elle va

s'effectuer. Il va y avoir des causes, là,

dans... Les pays où on a vérifié, il y a eu une évolution jurisprudentielle.

Plus vous balisez, plus vous cristallisez dans le temps la jurisprudence

et moins vous permettez son évolution. On ne traite pas, au XXIe siècle,

certaines espèces d'animaux comme on les

traitait au XVIIe siècle ou au XVIIIe siècle, etc. Je ne veux pas

dire, là, qu'on ne modifierait pas le Code civil une autre fois de mon

vivant, là, mais les chances sont minces.

Donc, je

laisse aux tribunaux le soin d'apprécier l'évolution de la société puis de

l'évolution des termes que l'on utilise comme les autres juridictions où

on s'en est inspiré l'ont fait. Ils ont laissé aux tribunaux la possibilité

d'avoir une évolution jurisprudentielle. Généralement, elle va, quand on

regarde l'évolution des sociétés, dans un sens d'être plus stricte que moins

stricte.

Mme Poirier : Ça dépend des

tribunaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

dépend des tribunaux, je suis d'accord avec vous, mais, à un moment donné, ils

ont le dernier mot.

Mme Poirier : Malheureusement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

dépend des causes.

Mme Poirier : Je suis quand

même inquiète, M. le Président. Je comprends les arguments du ministre, je les

comprends, mais, si on revient spécifier, dans le premier paragraphe, dans «Disposition

générale»... On l'a dit tout à l'heure, là, ça, les dispositions générales, là,

c'est vraiment pour venir préciser ce qu'on vient faire, là. Alors, on est venus dire que les animaux, ce n'est pas des

biens, on vient dire qu'ils sont des êtres doués de sensibilité et qu'ils ont

des impératifs biologiques, et ça, «impératifs biologiques», là... qu'ils sont

des êtres doués de sensibilité, tout le monde comprend

ça, mais «des impératifs biologiques», ce n'est pas tout le monde qui comprend

ça, d'où le fait qu'on a été mettre dans la loi d'application une

définition qui vient dire c'est quoi, «impératifs biologiques».

Alors, mon

inquiétude, c'est de savoir que la définition qui est reliée aujourd'hui à

«impératifs biologiques» pourrait ne pas être tenue en compte du tout

dans une volonté large d'explications d'un juge ou d'une implication d'un

juriste qui pourrait faire en sorte de dire

que, finalement, le législateur était dans le champ dans son «impératif

biologique» puis ce n'est pas pantoute, selon lui, selon tel

vétérinaire, puis qu'il va plaider devant un juge que ce n'est pas ça du tout.

Est-ce que

c'est vraiment ça qu'on veut, que quelqu'un puisse aller à l'encontre de ce que

l'on veut avoir, qui est la définition

qui est là? Est-ce qu'on voudrait donner la marge de manoeuvre à quelqu'un de

faire en sorte qu'«impératifs biologiques» ne soient pas cela? Moi, ça,

ça m'inquiète. Ça, ça m'inquiète.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi,

M. le Président, je vais tenter de répondre à l'inquiétude de Mme la députée, de me faire rassurant. À partir du moment

où on utilise, dans le vocabulaire du législateur, les mots «impératifs biologiques», on ne peut pas en arriver à la

conclusion que vous nous soumettez, là, que le juge ne peut pas en tenir

compte du tout, parce que, là, il faudrait aller à l'encontre de la maxime et

de la règle d'interprétation qui prévoient que le législateur ne parle pas pour

rien dire. Donc, il faut qu'il en tienne compte. Autrement, ça ne ferait pas

partie du texte législatif, et là on pourrait se retrouver dans une situation

où il pourrait ne pas en tenir compte. Autrement dit, il faut l'interpréter a

contrario.

Mme Poirier : Mais, malgré la

bonne volonté du ministre, là, faire en sorte qu'on puisse donner une autre définition à «impératifs biologiques» m'inquiète

dans le sens où, si je... Parce que le ministre vient de nous le dire,

là... et, puisque le législateur ne parle pas pour rien, là, en cette Chambre,

là, il vient de nous dire qu'il est dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...il peut, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En

commission, parfois, il peut, mais pas dans le texte législatif.

Poirier : M. le ministre, vous savez bien... Ce que le ministre

vient de nous dire précédemment, c'est qu'il nous dit qu'on pourrait

plaider, on pourrait faire venir des experts qui pourraient remettre en

question cette définition d'«impératifs

biologiques» soit en la réduisant ou en lui donnant une plus large portée. Mais

là, M. le Président, je suis inquiète.

Pourquoi on donne une définition si on est prêts déjà à ne pas en tenir compte,

en tant que tel, et que ça devient une balise et ça ne devient pas une

définition? Alors, ça, c'est assez inquiétant, parce qu'on arrive avec du droit

nouveau et là on vient dire : Une définition, bien, vous pourrez en faire

un peu ce que vous voulez. J'ai un petit peu de misère.

Moi, je pense

que, si on veut tenir compte de la définition qui est là, qui me semble, à

première vue, quand on la lit comme

ça, avoir assez de paramètres dans sa définition en tant que telle... Est-ce

qu'on pense qu'il y a des paramètres qui manquent puis que le ministre veut nous apporter des amendements? Moi,

je n'ai pas de problème s'il pense qu'il y a des choses qui manquent, mais penser qu'on pourrait, finalement, dire que,

l'impératif biologique, bien, pour cet animal-là, sa taille, puis son état de santé, puis son degré

d'adaptation au froid, ça, on n'en tient pas compte, on prendrait des

bouts de définition puis on organiserait ça comme on veut, alors, je... en tout

cas, si c'est la nécessité qui commande ça, pas de trouble, mais je ne pense

pas qu'on est là-dedans, là.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

M. le Président. Premier élément, là, on va tirer ça au clair : il n'y a pas de droit nouveau là-dedans, là, on vous a

donné nos sources d'inspiration, là, c'est du droit européen. Il n'est pas

âgé, parce que ce sont des modifications

législatives qui ont été adoptées... je pense que c'est l'Autriche qui est le

plus ancien, là, corrigez-moi... vous

me corrigerez, mais on parle d'une vingtaine d'années d'expérience

d'application. On ne part pas de rien non plus, mais on n'est pas dans

100 ans ou 200 ans, là, on est dans une vingtaine d'années

d'interprétation. Premier élément.

Deuxième

élément, si vous avez des poursuites qui sont prises en vertu du droit

statutaire, de la common law... et là, lorsqu'on va arriver à la

définition d'«animaux», on va être en plein dans le coeur du projet de loi.

Donc, si vous poursuivez, si vous êtes le

ministère de la Justice, pour une infraction à la loi en vertu du statutaire

comme tel, vous allez aller à la définition

que l'on retrouve à «impératifs biologiques». Si ce n'est pas couvert par la

deuxième loi, que vous allez en fonction du Code civil comme tel parce

que vous n'êtes pas couvert dans la deuxième loi, vous êtes un autre type d'animal qui n'est pas couvert, à ce moment-là

vous plaidez le Code civil. À ce moment-là, en plaidant le Code civil

comme tel, vous avez une définition

d'«impératifs biologiques» qui va être à la discrétion — j'utilise les mots consciemment,

là — du

tribunal qui va commander une preuve d'expert. Et les experts ne sont pas figés

dans... leur expertise n'est pas figée dans

le temps ni dans la définition, ils se font... comment je pourrais dire, ils

vont faire

partie d'une évolution jurisprudentielle comme ils en ont

fait

partie dans les pays européens.

Mme Poirier : Je pose une

question, parce que vous venez d'amener quelque chose, M. le ministre, puis je trouve ça pertinent qu'on puisse le nommer puis je

vous ai très bien suivi, là. La

Loi sur le bien-être prévoit une

définition pour des animaux. D'autres animaux pourraient ne se retrouver

seulement que sur le Code civil. Qui?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Les

animaux qui ne seront pas... Bien là, je ne peux pas présumer de ce que

la commission puis que l'Assemblée nationale va faire, mais ce qu'on a soumis,

comme tel : les animaux sauvages, un exemple, de la faune, on a créé une

exception — puis

là j'y vais de mémoire — pour

le vison et le renard d'élevage quand ils sont en cage, mais, quand ils sont en

liberté, ils ne sont pas soumis à la loi comme telle, mais ils vont être soumis

au Code civil.

Mme Poirier : ...à

comprendre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je ne

vous dis pas que c'est simple, là. Mettre ça ensemble, ça été... J'ai

eu, dans ma vie politique, à mettre ensemble

certaines pièces législatives, et ce n'est pas la plus simple, je vous concède

pourquoi, parce qu'il y a différentes

catégories d'animaux, différents types d'animaux, différents usages. Ça va de

la naissance ou de... ça vient au

monde quand, là, puis ça meurt dans la dignité quand, puis, entre les deux, on

traite ça comment. Ce n'est pas un édifice juridique qui a été facile à

mettre ensemble. Puis c'est pour ça qu'on apporte... Moi, j'ai apporté un amendement, déjà, là, puis on est à

l'article 1, puis on va en avoir d'autres à apporter, parce qu'on l'a

construit ensemble, qu'on a eu l'avantage d'entendre une quarantaine de

groupes, puis il y en a d'autres qui nous ont fait parvenir des mémoires, puis, ce qu'on peut incorporer dedans,

là, on l'incorpore parce qu'on a le même objectif depuis le début, là,

c'est de faire en sorte qu'on ait la meilleure loi possible mais applicable

aussi puis qui nous tient dans une situation, là, d'équilibre sur le marché

nord-américain, entre autres.

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je comprends très bien ce qu'il vient de nous dire, là, c'est excellent. Est-ce

qu'on pense qu'«impératifs biologiques» pourraient vouloir dire quelque

chose d'autre, ou complémentaire ou moindre, pour des animaux qui ne sont pas

sous la juridiction de cette loi-là?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Par

définition, un animal qui relève du ministère de la Faune, ils ont leur

propre common law qui administre ça puis

qui, j'imagine, là... parce que je ne les connais pas tous par coeur — j'ai eu l'occasion d'être ministre de la Faune seulement que six mois

de temps, ça fait que je n'ai pas pu tout apprendre du ministère — mais ils ont des approches qui sont

différentes, là. Je veux dire, c'est certain que ce n'est pas des animaux

d'élevage, c'est certain que ce n'est pas des animaux de compagnie. Mais est-ce

qu'ils sont couverts par la définition du Code civil? La réponse est oui.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : ...aura la discussion plus tard, parce qu'on

parlait lors des auditions que... si on parle du chien, entre autres, que ça fait des dizaines de milliers

d'années qu'il est domestiqué, et donc il entre dans la loi, mais il y a

des animaux dits sauvages qui, depuis deux,

trois, quatre générations... on ne sait plus, là, ils vont se situer où. Est-ce

qu'ils sont domestiqués ou pas? Et certains groupes

semblaient nous dire qu'ils sont domestiqués, et on devra en tenir compte.

Alors, c'est un débat qu'on aura probablement plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Lorsqu'on arrivera à la définition d'«animal»,

c'est ça qui va définir ce qui va être soumis au cadre statutaire versus

ce qui va rester sous la couverture du Code civil.

M. Villeneuve : Toujours sur le même article, M. le Président... Ça va,

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Villeneuve : Toujours sur le même article, j'invite votre oeil

à regarder la dernière phrase, là, où on parle : «Toutefois, les

animaux ne sont pas des personnes.» C'est l'UPA, entre autres, qui nous avait

soumis cela. Je peux peut-être vous le lire,

là, question de précision. Donc, en fait, c'est un commentaire de l'UPA, qui

disait : «L'union met en garde

le ministre contre toute initiative qui viserait à personnifier les animaux

d'élevage.» C'est pour ça qu'on vous le soumet, encore une fois. Voyez-vous, on a bien entendu les groupes nous

interpeller sur des aspects qui ne leur semblaient peut-être pas

suffisamment clairs. J'aimerais peut-être entendre le ministre sur ce point-là

qu'on lui soumet par amendement.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, l'UPA a apporté cet élément

de mise en garde contre la personnification de l'animal comme tel, et

beaucoup d'autres groupes nous ont amené l'élément contraire : il ne faut pas que ce soient des biens. C'est pour ça qu'on a

choisi une définition qui leur est propre. On n'a pas voulu tomber ni dans la personnification ni dans le bien, on a

voulu tomber dans une définition qui cadrait bien, puis je la reprends,

là : «Les animaux ne sont pas des

biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs

biologiques.» À partir de ce moment-là, ils ne rentrent pas dans la

définition de «personnes» non plus.

Villeneuve : Oui, on vous entend, M. le ministre, puis on

comprend que c'est ce que vous en déduisez, là. Parce que «les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués

de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Alors, on ne sait

pas où ils sont, là, ils sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas dit qu'ils étaient des personnes puis

on ne veut pas non plus que ce soit considéré comme des personnes, parce

que, là, on entre dans toute une autre dimension du Code civil.

Villeneuve : Oui. Bien, c'est la raison pour laquelle on

apporte cet amendement-là, M. le ministre, pour le clarifier, pour qu'on

puisse tirer la ligne quelque part et s'assurer qu'on ne tombe pas dans le

piège.

Pour revenir à la

discussion que vous avez eue avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

effectivement, c'est une préoccupation qu'on

a de ce côté-ci, une préoccupation importante. Parce que, si on ne retrouve

nulle part... on laisse, dans le Code

civil, seulement «impératifs biologiques», alors là peut-être que ça sera à sa

plus simple expression et peut-être que ça sera très largement... J'ai

compris vos explications, là, mais, de ce côté-ci, on trouvait que ça faisait

sens aussi de faire référence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a rien qui empêche le législateur

d'ajouter, de soustraire, de modifier ou de maintenir la

loi sur la

faune et ses définitions.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

J'ai compris la réponse du ministre sur l'ajout de «Toutefois, les animaux ne

sont pas des personnes», mais ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi ne le

considère-t-il pas, cet ajout-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est dans le

chapitre des biens. C'est pour ça

qu'on a considéré de dire que ce n'était pas un bien. Si on avait été

dans le

chapitre des personnes, on aurait probablement...

Mme Poirier :

...dit : Ce n'est pas une personne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, vu qu'on se trouvait dans le

chapitre des

biens, on voulait mettre ça clair. Mais on n'a pas besoin de la même

clarification, parce qu'on n'est pas dans le

chapitre des personnes.

Poirier : Je vais vous poser une question plus juridique, là.

Probablement que vous allez avoir la réponse, puisque vous avez bien

fait vos travaux. Le fait d'être dans le

chapitre des biens nous exclut que des

biens sont des personnes?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Répétez-moi ça, là.

Mme Poirier :

Le fait qu'on est dans le

chapitre des biens nous exclut que les biens sont des

personnes, selon vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

parce que...

Poirier : Puis, je ne

sais pas, peut-être que, juridiquement parlant, puis je... Est-ce que c'est une

certitude, ça?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien,

l'interprétation jurisprudentielle du Code civil a été constante. Est-ce

qu'ils pourraient changer d'idée? Je pense

qu'il y a des cours d'appel s'ils changeaient d'idée, là. Tu sais, c'est assez

majeur, là. Tu as des chapitres... vous le

savez, là, il y a des chapitres complètement distincts, là, des livres. C'est

plus que des chapitres, c'est des livres.

Mme Poirier : Je comprends

votre explication, là. Mais, quand je pense qu'un groupe a pris la peine de

nous l'écrire, c'est qu'ils ont dû faire une validation, je ne peux pas croire,

je leur fais confiance et je me pose la question : Pourquoi nous ont-ils demandé cela? Ils ont quand même des avocats, là,

à l'UPA, là, puis ils en ont des bons, là. Alors, est-ce qu'on comprend le pourquoi ils ont insisté

pour, justement, nommer cela? Pourquoi ils ont demandé cet ajout-là

s'ils avaient un doute sur la chose?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien,

ma perception — puis

c'est une perception, puis prenez-la pas pour plus que ça — je

pense que c'était pédagogique.

Mme Poirier : Vous voyez

comment c'est extraordinaire d'être pédagogique, M. le ministre?

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, moi,

j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous donne un argument solide, là,

pourquoi ne pas le mettre là, puis un

argument solide, là, pas juste nous dire : Bien, écoutez, on pense que ça

ne devrait pas être là puis ça devait

être correct comme ça. Alors, moi, j'aimerais avoir un argument solide, là, qui

viendrait nous persuader qu'on n'a pas à le mettre là. Puis, encore là,

c'est mon analyse-là, j'ai l'impression que l'UPA — et ce n'est que mon impression, là — avait peut-être peur à certains dérapages,

éventuellement, et c'était plus que pédagogique, je pense, c'était

quelque chose qui est dans le possible. Étant donné qu'on est dans le possible,

ils se sont dit : Bien écoutez, réglons la

situation, soyons clairs, on le met, et comme ça il n'y a plus d'ambiguïté.

Mais, au-delà de me dire : Bien, on l'a évalué puis... est-ce que

le ministre peut nous amener quelques arguments solides qui feraient en sorte

qu'il réussirait à nous convaincre, finalement, hors de tout doute que la

pertinence de le mettre là... il n'y en a pas, de pertinence?

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

«Hors de tout doute»; je trouve le fardeau élevé. Par prépondérance de preuve,

on peut toujours fonctionner. Je pense, et là il faudrait vérifier avec l'UPA,

habituellement, quand ils ont une recommandation juridique — vous

l'avez mentionné, ils ont un bon contentieux, c'est Me Brodeur, l'ancienne

bâtonnière, qui est là — ils nous envoient un amendement puis on

l'évalue. Dans ce cas-ci, moi, j'ai l'impression — puis

c'est une impression — qu'ils ont des craintes appréhendées à cause

du mouvement, du côté américain, de la personnification comme telle de l'animal, sauf que, à moins que je

me trompe, là, du côté américain, ils n'ont pas un code civil qui

distingue des livres de biens puis des livres de personnes.

Ça fait que je pense qu'on a une protection

additionnelle qui peut éviter ce type de dérapage là au Québec. Moi, je partage leur objectif, là, je ne veux pas

que ce soient des personnes. Je l'ai dit clairement, comme législateur,

je ne peux pas être plus clair, là, les gens

qui... Mais, à partir du moment où on a dit ça, on n'a pas d'avantage à ajouter

dans le livre des biens que ce n'est pas des

personnes, là, vu que c'est dans un livre différent, on n'est pas dans le même

livre, mais il y a des limites. Puis, à partir du moment où on définit

clairement, on n'a pas ces risques de dérapage là.

Villeneuve : Donc, ce que j'entends du ministre, selon lui,

avec ce qu'on en connaît présentement au Québec, à tout le moins, là, le

risque, il serait pratiquement zéro, mais...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Le

risque de contestation n'est jamais zéro. Quelqu'un peut contester

n'importe quoi n'importe comment, mais les chances de gagner...

M. Villeneuve : Tantôt, on

faisait référence... puis c'est correct de le faire, le ministre faisait

référence... on s'est inspirés de ce qui se

fait en Europe, de ce qui se fait de mieux et pourquoi... Ça ne nous empêche

pas d'être avant-gardistes, M. le Président, même si on s'inspire de ce

qui se fait de mieux ailleurs, là, et les craintes qui ont cours présentement de la part de l'UPA à ce qui se fait

ou ce qui se... j'allais dire, se trame, ce n'est pas le bon terme, se

passe aux États-Unis les invitent justement à nous dire : Attention,

législateurs, il serait peut-être important que vous vous assuriez de fermer ça à double tour pour éviter,

là, tout dérapage en ce sens-là. Et le ministre a entendu comme moi, là,

les gens de l'UPA, il a lu les mémoires comme moi, donc assurément que lui et

son équipe ont été sensibilisés à ça. Et je comprends

que la conclusion passée — parce que, là, on est en mode ouverture ici, tout le monde — du ministre et de son équipe, c'est dire :

On n'a pas besoin de le mettre. On vous le soumet tout de même, parce que, vous

venez de le dire, le risque n'est pas

zéro, puis on n'y arrivera probablement jamais, au risque zéro, mais ce que

nous disent les groupes, c'est que,

pour éviter les dérapages, pour s'assurer que ce soit clair, de l'insérer

viendrait fermer... on met la clé dans le coffre-fort, là, on s'assure que personne ne pourra éventuellement dire :

Bien, écoutez, personne ne pourra arriver à personnifier, d'une façon ou d'une autre, du plan... Je veux voir si

le ministre, sur le plan juridique... tantôt, on a eu des explications par

rapport à l'autre item, là, de l'amendement,

là, il ne voulait pas cristalliser le Code civil en mettant des définitions

qui... On n'est toujours pas convaincus, de ce côté-ci, mais, en tout

cas, on a bien entendu la réponse du ministre.

Sur le plan juridique, le fait de l'ajouter, ça

pose problème?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça pose

problème, puis, sur le plan du raisonnement comme tel — j'ai aussi la responsabilité d'être

ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation — s'il

fallait que ça soit des personnes, là, si tu

t'alimentes de personnes, tu appelles ça du cannibalisme. Ça fait que, tu sais,

à un moment donné, là, si on est rendus à marquer ça dans les projets de

loi au Québec, là, moi, j'ai des problèmes de compréhension.

Mme Poirier : M. le

Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : L'explication

du ministre, elle est excellente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais

ça, c'est les fleurs, attendez le pot.

Une voix : Puis il est gros,

je dois vous dire.

Poirier : Parce que, si je pars de sa logique et surtout du

projet de loi, on vient dire, dans le

titre «Biens», et qu'on ne veut pas appeler «Animaux»... dans le

titre «Biens», on dit dans sa disposition générale : «Les animaux ne

sont pas des biens.» Alors, suivant cette logique et la logique du ministre,

pourquoi on ne vient pas écrire dans le

chapitre «Personnes» que «les animaux

ne sont pas des personnes»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Parce qu'on ne l'a pas ouvert.

Mme Poirier : Bien, même si

on ne l'a pas ouvert...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a

voulu le garder hermétiquement fermé.

Mme Poirier : Oui, mais on ne

vient pas le fermer, là, on le laisse ouvert, parce qu'à partir du moment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,

non, non, on ne l'a pas ouvert.

Mme Poirier : Puisqu'on le

fait dans «Biens», puisqu'on le fait dans «Biens»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Parce qu'on l'a ouvert.

Poirier : Oui. Bien, je veux bien croire, mais à ce moment-là

il y a un bout qui n'est pas fait. On s'entend qu'il y a un bout qui n'est pas fait, le bout «personnes». À ce

moment-là, la volonté de l'UPA, qui est de venir fermer la porte au fait

qu'un animal n'est pas une personne, ce que vous avez fait dans votre propre

projet de loi puis qui était l'interprétation du juriste, alors, disant que ça,

ça fermait la balise, que les animaux ne sont pas des biens... mais «les

animaux ne sont pas des personnes», qui est la demande de l'UPA, lui, on n'a

pas fermé la porte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi,

je suis habitué aux demandes de l'UPA. Habituellement, quand ils demandent de quoi de précis dans leurs mémoires,

ils nous le formulent, puis là ils nous ont fait part d'une appréhension

sans nous le formuler. Donc, ils ont

peut-être compris que ça serait... tu sais, ils ont compris qu'on n'avait pas

ouvert le livre sur les personnes, ça

fait qu'ils nous ont dit : Assurez-vous de ne pas l'ouvrir. Ça fait qu'on

les assure, là, on ne l'a pas ouvert, puis ce n'est pas l'intention de

l'ouvrir.

Mme Poirier : Mais ne pas

l'ouvrir, c'est ne pas fermer la porte, on s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si

tu ne l'ouvres pas puis que la porte est fermée, tu n'as pas besoin de la

fermer deux fois.

Mme Poirier : Non, non. Non,

non, la porte n'est peut-être pas ouverte, mais la précaution n'est pas

assurée.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

C'est-à-dire qu'un législateur, un jour, pourra se présenter devant

l'Assemblée nationale du Québec et proposer d'ouvrir la porte.

Poirier : ...pourquoi vous ne le faites pas, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que ça ne me tente pas pantoute de

l'ouvrir, parce que, si je l'ouvrais, je prendrais des chances puis des risques que les autres articles

s'appliquent. J'ouvre une canne de vers si je fais ça. Ça fait que je réponds à la demande de l'UPA en

disant : Je n'ouvre pas la porte, je vous laisse ça fermé comme c'est.

Maintenant, dans le livre des biens, elle,

je l'ai ouverte, puis je ne veux pas que le monde pense qu'un animal, c'est un

bien. Ça fait que, là, je le clarifie.

Mme Poirier :

Mais vous n'êtes pas prêt aujourd'hui à aller dire qu'un animal, ce n'est pas

une personne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'ai pas besoin de le dire. Et, comme le

législateur ne parle pas pour ne rien dire, je n'ai pas besoin de le

dire, il est mieux de se taire.

Mme Poirier :

Ce que l'on comprend de ce côté-ci, c'est que vous n'avez pas cette intention.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Absolument pas.

Mme Poirier :

On le comprend. C'est clair. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là, qu'on

comprend que l'intention du ministre, ce n'est pas de venir fermer cette porte.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Elle n'est pas ouverte.

Poirier : Elle est ouverte à partir du moment où on traite de

l'ensemble de ça. On a ouvert la porte des biens, qui nous ouvre presque

la porte personnes, puisqu'il y a un lien, là, il y a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Clairement, là, ce n'est pas de notre intention,

puis je ne vous accuserai pas de vouloir m'en prêter, des intentions,

parce que c'est interdit par le règlement.

Mme Poirier :

Elles sont bien. Alors, le ministre a été clair, il ne veut pas venir fermer

cette porte-là et...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Mais il n'y a pas juste l'UPA qui a soulevé cela,

là. Et, peu importe qui l'a soulevé, là, il n'en demeure pas moins que,

vous savez, une idée ou une réflexion, ça a une genèse en soi, hein, ça a des

origines, et ces origines-là, c'est un peu

le fait qu'il y a des craintes par rapport à cela, par rapport à des possibles

dérapages. Alors, je ne veux pas

qu'on pense, là, que, si un groupe, peu importe le groupe, est venu en

commission parlementaire, parce qu'il ne nous envoie pas un libellé

écrit, ça...

M. Villeneuve :

Non, je veux juste dire que... C'est parce qu'à un moment donné, moi, je veux

bien, là, argumenter, là, mais, bon, je veux

juste... Donc, ce n'est pas parce qu'un groupe ne nous envoie pas le libellé

écrit d'un amendement possible que

cet amendement-là n'est pas recevable ou ne peut pas être rediscuté ou ne peut

pas être regardé de plus près. Il y a une crainte, elle existe, elle est

là, elle est présente. Elle est présente.

le ministre nous dit que — et je ne lui prête pas des intentions, M. le Président — il n'a pas l'intention, donc, d'ouvrir... ou de s'assurer, finalement, qu'il n'y

en aura pas, de dérapage, dans le futur. C'est ce qu'on comprend. Alors,

il n'y a pas vraiment d'ouverture pour la

suite des choses. Je ne sais pas si ma collègue a des choses à ajouter. Ça

n'aura pas été à défaut d'essayer de

s'assurer, encore une fois, M. le Président, que de le faire de façon le plus

claire possible. C'est ça, l'objectif, là.

Poirier : Mais je pense qu'il y a... Excuse-moi. Il y a un

effet aussi de... Je dis toujours que ce qu'on dit ici a des effets chez

les gens qui sont venus ici, là.

notre travail, c'est d'être les porte-parole de ceux qui sont venus ici et de

plaider ce qu'on pense de ce qu'ils ont demandé qui nous rejoint et qui

fait en sorte de ça, et c'est ce qu'on fait présentement et c'est pour ça qu'on

dépose des amendements. Et, pour nous, à

notre lecture, cette demande, qui a été faite par des groupes, de dire :

Venez fermer la porte... selon le

ministre, qui n'est pas ouverte, mais venez fermer la porte au fait qu'un

animal n'est pas une personne, on comprend

qu'aujourd'hui, le ministre, ce n'est pas dans son intention d'aller vers cette

dynamique-là, mais ça veut dire qu'en

quelque

part il y a une notion qui reste là en suspens, qu'un autre ministre,

un jour, viendra probablement colmater cette brèche, qui reste ouverte.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, juste reprendre quelques

arguments, là. Non, les gens qui viennent en commission, là, je vous reprends,

ne sont pas obligés de nous envoyer des amendements par écrit, là, je vous le dis comme tel, sauf que l'UPA est équipée

habituellement, puis, quand ils y tiennent à tout prix, je vous dis, ça

arrive assez bien rédigé, mais ce n'est pas tous les gens qui sont aussi bien

équipés, etc.

genre de discussion qu'on a, moi, je ne suis pas réfractaire à ça du tout, là,

j'en ai eu avec Mme Harel dans probablement

la commission parlementaire qui a été la plus longue de l'histoire de

l'Assemblée nationale du Québec, la

Loi sur la sécurité du revenu, dans le milieu des années 80. Ça a été plus long

que la loi 101. Ça fait que moi, je veux dire, quand on est dans des sujets qui touchent l'ensemble de

la population, il faut prendre le temps de le discuter correctement,

moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, puis c'est stimulant

intellectuellement.

Le Président (M.

Morin) : Est-ce qu'on est au vote sur l'amendement?

M. Villeneuve :

...M. le Président, alors on demande le vote.

Le Président (M.

Morin) : Oui? Est-ce que vous y allez par l'appel nominal?

M. Villeneuve :

Appel nominal.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Est-ce que vous voulez que je vous relise

l'amendement ou on en a assez discuté pour comprendre? O.K.

Le Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

Le Secrétaire :

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

D'Amours : Vu que je n'ai pas eu le temps de dire un mot, je vais

m'abstenir.

Le Président (M.

Morin) : Est-ce que vous avez demandé la parole?

D'Amours : Oui, mais ce n'est pas grave, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Je m'en excuse.

D'Amours : Non, il n'y a pas de problème, je m'abstiens.

Le Président (M.

Morin) : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je sais que le vote a été

appelé. Si on avait un consentement unanime, on pourrait revenir à

l'étape où on retire l'appel au vote puis on laisse le droit de parole à Mme la

députée de Mirabel.

Mme Poirier :

Définitivement.

Le Président (M.

Morin) : Avec consentement à cette commission, en plus, qui est

très objective, Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Merci, M. le Président. Sur l'amendement qui a été proposé,

moi, il y a des questions qui me sont venues

en tête et surtout sur «ne sont pas des personnes», puis on a cité l'UPA. Moi,

j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur... M. le Président,

j'aimerais entendre le ministre sur des questionnements qu'on se pose dans le milieu agricole; je vais prendre les producteurs

de porc. Si on a une personne qui est attitrée à ce que les porcs qui

sont dans un genre d'enclos, qu'ils doivent

transférer pour aller dans un autre endroit... ça fonctionne par : on

pousse le porc, hein, parce qu'il y

en a qui ne veulent pas, c'est récalcitrant, ça ne veut pas avancer, donc on a

un petit bâton ou une main puis on pousse, puis là le porc trébuche,

oui, ou...

D'Amours : ...oui, ou le porc trébuche, qu'est-ce que ça va impliquer?

Au niveau de l'amendement, tu sais, on

parle, là, que ce ne sont pas des personnes. Hein, une personne, on n'a pas le

droit de pousser quelqu'un. Mais, un porc, est-ce qu'on peut le pousser?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Étant donné qu'on n'a pas ouvert le livre sur les

personnes, ça implique que ce n'est pas une personne.

D'Amours : Quand on parle des choses. des... attendez, je vais le

dire, qui ne sont pas au niveau biologique, là, tu sais, je veux dire, eux autres aussi, les impératifs biologiques,

c'est que le porc, en principe, n'est pas non plus supposé de se faire pousser... ou comme un enfant. Je vais

prendre un autre exemple : un enfant va jouer avec des animaux,

puis c'est un enfant, puis il est un peu

brusque avec les animaux. Est-ce qu'on va faire la distinction entre un animal

et une personne? Si ce n'est pas marqué dans l'amendement, est-ce qu'on

va faire la différence entre un animal et une personne qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réponse est : Oui, une distinction très

claire. Le livre sur les personnes n'est pas touché, là, n'est pas ouvert, comme tel, par cette pièce

législative. Le livre sur les biens est ouvert, donc on est dans le livre sur les biens, il faut le spécifier et on le

spécifie, que ce n'est pas un bien. Si on était dans le livre sur les

personnes, on ferait la même chose pour garder l'équilibre législatif comme

tel.

Maintenant,

là vous êtes un petit peu loin dans le projet de loi quand vous parlez

de : Quand vous manipulez un porc,

c'est quoi, la norme? On les a entendus, les éleveurs de porc, en commission

parlementaire, puis il y a un guide de bonnes

pratiques. Puis, même, je dirais qu'au Québec, là, pour ce qu'on a vu, etc., on

n'est pas en arrière de la game, si vous me passez l'expression, dans la façon de les traiter. D'ailleurs, s'ils

occupent une place prépondérante sur les marchés internationaux, c'est qu'ils se sont bâti une réputation à tous les

niveaux, y inclus la façon dont ils traitent leurs animaux.

D'Amours : Depuis tantôt, vous parlez de l'aspect juridique, mais, si

j'arrivais avec une maltraitance d'un animal

puis que le propriétaire de cet animal-là le considère comme qu'il fait

partie

de sa famille, que c'est presque sa fille

ou son fils — et il y

a des gens qui aiment les animaux autant que leur enfant — comment ça va être traité, ça, si ce n'est pas... parce que c'est relatif pour chacun,

comment ça va être traité si ce n'est pas spécifié que ce n'est pas une

personne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va être traité en fonction de la définition

que l'on retrouve au Code civil. Et, tantôt,

on va voir si c'est un... Probablement, ce que vous me décrivez, c'est un

animal de compagnie, là. Je prends pour acquis que c'est un animal de

compagnie. Ça va être traité en fonction de ses impératifs biologiques. Ça fait

qu'il y a deux éléments sur lesquels il va

falloir être prudents tantôt, la définition d'«animaux» comme telle, «animal de

compagnie» puis «impératifs biologiques», pour savoir si notre définition, elle

est complète.

D'Amours : Je comprends. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Oui, ça me fait extrêmement plaisir,

madame. Je n'avais pas vu votre signe de la main. Donc, on était

rendus...

Mme Poirier :

Bien, ça m'amène une question, parce que... Non, non, mais ça...

Mme Poirier :

Bien non, mais ça m'amène sur d'autre chose, là, parce que ce que vous dites...

Mme Poirier :

On peut les faire après?

Mme Poirier :

O.K. Parfait. Bien, moi, je l'aurais fait tout de suite, là, parce que ça a un

lien avec le...

Président (M. Morin) : Parce que, là, si on veut être

logiques — on a

fait une permission spéciale, madame, à cause du président, qui n'avait

pas vu le signe de Mme la députée de Mirabel — nous en sommes à

l'acceptation de l'amendement de l'opposition officielle.

M. le secrétaire, on

recommence.

Le Secrétaire :

Donc, M. Villeneuve (Berthier)?

Le Secrétaire :

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Je vais être contre.

Le Secrétaire :

M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie

(Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire : M. Bourgeois

(Abitibi-Est)?

Le Secrétaire : M. Giguère

(Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet

(Jean-Lesage)?

Le Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je

m'abstiens.

Le Secrétaire : 2 pour, 7

contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : On vient de dire que l'animal n'est pas un bien, il

n'est pas une personne — en tout cas, on ne le dit pas, mais on se le dit entre

nous. Est-ce que l'animal a des droits?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça va

être les droits qui vont être définis, sur le plan statutaire, dans ce

qu'on va voir s'il rentre dans la définition du projet de loi, définition que

nous adopterons un peu plus tard.

Poirier : Je vais aller un petit peu plus loin. On sait qu'il y

a une cause, là, actuellement, aux États-Unis, d'un animal qui poursuit pour... qui a le pouvoir de poursuivre, en tout

cas on lui a donné le pouvoir de poursuivre. Moi, j'aimerais plutôt

qu'on parle de nos intentions en tant que telles. Est-ce que nous pensons qu'un

animal a le droit de poursuivre?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Si on

ouvrait le

chapitre des personnes, on pourrait théoriquement donner le

droit à un animal d'ester en justice. Vu qu'on ne l'ouvre pas, la question ne

se pose pas.

Mme Poirier : C'est bien

important, là, parce qu'on voit qu'ailleurs ça se fait. Ils n'ont pas le même

système juridique, là, on s'entend. Mais

c'est important pour comprendre qu'ici, au Québec, notre intention, elle est

claire, c'est de ne pas donner un

pouvoir juridique de poursuite. On appelle ça ester en justice, dans notre

langage juridique, là. Mais, pour rendre

ça facile, là, dans le fond, c'est qu'un chat ou un porc... c'est pour ça que

je faisais le lien avec ce que ma collègue disait, le porc ne pourrait

pas poursuivre la personne qui l'a poussé fortement, disons, ou maltraité,

finalement, là, en tant que tel, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...ne

peut pas poursuivre, mais, si quelqu'un a été témoin puis il est médecin

vétérinaire, il peut porter plainte :

1 844 animaux ou il porte plainte directement, puis c'est le

Procureur général ou son substitut qui poursuit pour faire appliquer les

dispositions.

Mme Poirier : Mais, dans

notre système à nous, l'animal n'a pas ce droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : N'a

pas la possibilité d'ester en justice.

Poirier : Je veux juste qu'on soit clairs, là, parce que ça

répond aussi à la collègue, qui... probablement, son intention, ce n'est

pas de penser que l'animal avait ce droit de poursuite lui-même, là, mais c'est

beaucoup plus dans le système... Si on regarde aux

États-Unis, par exemple, il y a eu une reconnaissance, en tout cas, puisqu'on a

permis à l'animal d'intenter une poursuite.

Nous, dans notre système québécois, on ferme la porte, là, on la ferme pour le

vrai, on ferme la porte complètement à une possible éventuelle poursuite

intentée par un animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On

n'a pas besoin de la fermer, on ne l'a pas ouverte.

Mme Poirier : J'aime toujours

cette phrase.

Villeneuve : ...le sujet, justement, de droit de poursuite.

J'ai bien compris la réponse du ministre. Encore une fois, la porte n'a pas été ouverte, donc on...

Est-ce qu'il peut y avoir des droits de propriété? Est-ce qu'un animal

pourrait être affublé de droits de

propriété — je

n'irais pas jusqu'à dire «droits d'auteur» — droits de propriété? Parce que la

cause dont on faisait état tantôt, c'est...

je trouve ça un peu particulier de la raconter ici, à l'Assemblée nationale,

mais, à tout le moins, c'est des

photos prises par un macaque, et semble-t-il qu'il pourrait avoir des droits de

propriété sur les photos prises.

Alors, question de s'assurer qu'on comprend bien... et ça, c'est une cause aux

États-Unis évidemment et c'est une question

que quelqu'un m'a soulevée : Est-ce que les animaux auraient, évidemment

par l'entremise d'une tierce personne, pourraient obtenir des droits de

propriété quelconques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...un droit de propriété?

M. Villeneuve : Comme la

cause qui est en suspens présentement aux États-Unis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je

n'ai pas vu ça, moi, là...

M. Villeneuve : Moi non plus,

je n'ai pas vu ça.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...ni

dans le Code civil ni dans les lois statutaires au Québec, là. Mais on

ne voit pas tout, hein? Si vous avez un indice, donnez-moi-z-en un, là, mais...

Villeneuve : Tantôt, M. le ministre faisait allusion à des

choses qui se passaient aux États-Unis, alors ça m'a fait penser à cette

cocasse chose qui se passe présentement. Mais, bon, on comprend que ce ne

serait pas le cas ici.

Est-ce qu'au

niveau des assurances, l'article 1, là... Je pense que c'est un

article

important, là, très important. Alors là,

les gens, les questions qu'ils nous demandent, c'est : Est-ce que ça va

avoir des incidences, exemple, au niveau des assurances? Est-ce que le fait de changer le statut comme on le fait

présentement... en tout cas, de le clarifier, ce n'est pas un bien, mais il est quand même dans la

section

des biens, là, il a des impératifs biologiques, etc., est-ce que ça

pourrait avoir une incidence quelconque au niveau des assurances? Je pense aux

éleveurs, je pense aussi, évidemment, là, aux particuliers et aux citoyens qui

ont des animaux.

Est-ce que vous avez évalué ça? Est-ce que vous

avez pensé regarder ça? Est-ce que vous avez pris des avis quelconques en quelque part? Est-ce que vous avez

pris la peine de regarder? Parce que, s'il y a des incidences... vous allez me dire : On pourra peut-être le savoir

dans six mois, un an, cinq ans, mais j'imagine que vous avez quand même

regardé cet aspect-là, et c'est un aspect important, ça pourrait avoir un

impact.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

L'expérience de vie nous enseigne que tout est assurable. Ça peut avoir

des incidences si vous décidez de l'assurer.

Les gens qui ont des animaux généralement vont soit les placer sur leur

police d'assurance habitation, ils ne

créeront pas, là, à moins qu'une compagnie y voie un intérêt financier ou

pécunier spécifique, un produit spécifique parce qu'on change cette

loi-là.

Maintenant,

est-ce que ça augmente la responsabilité de la personne? La réponse est :

Oui, ça augmente, mais vous le

quantifiez comment puis vous le diluez comment compte tenu de l'ensemble des

politiques d'assurance que vous détenez, et quel est l'effet?, parce qu'il y en a aussi sur... Je vais vous

donner un exemple bien pratique : l'assurance stabilisation des

produits agricoles. Est-ce que ça a une incidence, si ça en a une, sur ton coût

de production? Est-ce que pour tes productions

qui sont sous gestion de l'offre tu l'inclus dans ton coût de production? Tout

ça va être évolutif puis tout ça va dépendre du niveau d'application de

la loi. Mais qu'on arrive aux articles qui vont commander des modifications aux

bâtiments, à l'équipement, à ces choses-là, à partir du moment où il y a des

coûts monétaires, il y a des systèmes qui prévoient

l'inclusion de ces coûts-là dans les coûts de production. Est-ce que La

Financière agricole a regardé le projet de loi? La réponse, c'est oui. Est-ce que les offices de producteurs ont

regardé le projet de loi? La réponse, c'est oui. Ils sont venus

nous en parler en commission parlementaire.

Donc, ce n'est pas sans incidence, parce que,

quand vous avez une responsabilité additionnelle... bien, je pense que les gens ont compris que, quand vous

avez la responsabilité d'un animal, vous en avez la responsabili