Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 mars 1998 - Vol. 35 N° 155

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Table des matières

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 414 – Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jean-Marc Fournier

Débat sur la recevabilité

M. Jean-Marc Fournier

M. Jean-Pierre Jolivet

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

M. Rémy Trudel

Présence de l'ambassadeur de la République du Chili, M. José Tomás Letelier, et du consul général du Chili à Montréal

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 410 – Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 409 – Loi modifiant la

Loi sur la santé et la sécurité du travail

M. Matthias Rioux

Mise aux voix

Dépôt de pétitions

Intégrer les élèves des municipalités d'Ogden, de Stanstead, de Beebe et de Rock Island à la commission scolaire 05-01

Agrandir le Foyer de Châteauguay et procéder à l'ouverture de lits au Centre d'hébergement Champlain-Châteauguay

Questions et réponses orales

Imposition d'une réduction des coûts de main-d'oeuvre aux municipalités n'étant pas parvenues à une entente

Modalités de négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal

Utilisation de clauses orphelin par les municipalités

Rémunération des nouveaux employés dans les municipalités

Mesures pour faciliter l'accès des jeunes des régions aux collèges et aux universités

Confidentialité des renseignements au ministère du Revenu

Effets des compressions dans l'assurance-stabilisation sur l'industrie porcine

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il s'engage à ne pas augmenter le fardeau fiscal des familles québécoises dans son prochain budget

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Reprise du débat sur la motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 414 – Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal

Mme Margaret F. Delisle

M. André Pelletier

M. Claude Béchard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Brassard

M. Réal Gauvin

Mise aux voix

Projet de loi n° 414 – Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal

Présentation

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Claude Béchard

M. Rémy Trudel (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Réal Gauvin

M. Rémy Trudel

M. Claude Béchard

M. Rémy Trudel

M. Denis Chalifoux

M. Rémy Trudel

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, M. le leader du gouvernement.

Motions du gouvernement

Motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 414

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais faire une motion qui est la suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal:

«Le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 232, les mots "à l'étape prévue des affaires courantes" de l'article 233, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257, et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption dudit projet de loi et que;

«Il soit permis dès l'adoption de la présente motion de procéder à l'étude du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, malgré l'article 54;

«Il soit permis à un ministre de procéder à la présentation dudit projet de loi à l'étape des affaires du jour malgré l'article 53;

«Par la suite, la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, soit fixée à un maximum de 60 minutes, dont 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Après l'adoption du principe du projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer de l'envoyer en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, en commission plénière soit fixée à un maximum d'une heure après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le

titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultés ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

(10 h 10)

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-hauts mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal.»

Voilà la motion, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avant de débattre de la recevabilité de cette motion de suspension dont la simple écoute de sa lecture démontre l'ampleur – on a ici cinq pages de motion devant nous – je vais vous demander de pouvoir suspendre les travaux de manière à ce qu'on regarde plus attentivement le contenu de la motion, pour voir jusqu'à quel point les différentes dispositions de notre règlement ont été jetées à la poubelle et s'assurer que, dans le cadre de ce qui est raisonnable, nous puissions avoir des travaux de parlementaires comme la population nous le demande.

Le Président: Très bien. Écoutez, je pense que votre demande est conforme aux usages que nous avons à l'Assemblée dans de pareils cas.

Alors, je vais suspendre les travaux 30 minutes, le temps de permettre aux membres de l'Assemblée de prendre connaissance de la proposition faite par le leader du gouvernement, du texte du projet de loi.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. J'avais accordé 30 minutes pour prendre connaissance. À ce moment-ci, je pense que le moment serait venu de voir s'il y a des représentations qui veulent être faites sur la recevabilité de la motion, parce que, dans quelques instants, j'aurai à statuer.

Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

Débat sur la recevabilité

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus bref possible malgré que la motion soit plutôt vaste. Trois points. Je vais commencer, comme premier point, par une mise en contexte de cette motion. Je sais bien que ce n'est pas la première fois que l'Assemblée a devant elle une telle motion de suspension, puis qui s'appuie sur 183.

Je voudrais quand même rappeler que cette motion... Il faut toujours lire la motion avec le projet de loi qui l'accompagne. Ce n'est pas pour rien que le règlement demande que la motion soit accompagnée du projet de loi. Alors, le projet de loi, c'est quoi, comme sujet? C'est un sujet qui a maintenant au moins un an de vie, M. le Président. C'est un débat qui existe depuis un an, celui du pelletage des factures dans la cour des municipalités. On en parle depuis tellement longtemps.

Depuis un an, à de multiples reprises, le législatif, organe que nous formons par cette Assemblée nationale, a pressé le gouvernement de lui présenter des pistes de solution, a demandé au gouvernement de faire preuve de transparence, de cesser de travailler portes closes et de démontrer à l'ensemble de la population ce qu'il y avait dans ses cartons. Depuis un an, je ne sais pas combien de fois – on n'a pas fait le répertoire – à combien de reprises de ce côté-ci nous nous sommes levés pour demander au gouvernement d'agir, de proposer, de faire connaître sa position.

(10 h 50)

Le point culminant de la relation qui s'est établie entre l'exécutif et le législatif dans le cadre de ce dossier, ça a été au mois de février dernier. Il y a à peine un mois, M. le Président, vous vous en souvenez sans doute, je faisais partie, avec l'ensemble de mes collègues de cette Assemblée des deux côtés, d'une Assemblée, donc, qui avait été convoquée, 125 députés qui avaient été convoqués par l'Exécutif qui avait décidé que nous devions siéger en séance extraordinaire.

Je tiens à vous rappeler cette mise en contexte qui me semble excessivement importante dans la mesure où, à ce moment-là, nous avons vu combien l'exécutif décidait d'utiliser l'institution que représente l'Assemblée nationale comme un simple outil de marchandage, de chantage, comme un hochet.

Et, lorsqu'on a à regarder cette motion de suspension des règles, surtout si on regarde l'article 2.8 de notre règlement, j'ai l'impression qu'on doit, en l'analysant – et, bien sûr, je vous convierai à analyser l'ensemble du règlement – tenir compte de l'utilisation que fait ou veut faire l'exécutif de l'Assemblée nationale du législatif. Lorsqu'on pense surtout à cette séance, c'est un peu surréaliste, M. le Président.

Lorsque la population s'aperçoit que le gouvernement, l'exécutif, convoque 125 membres de l'Assemblée nationale élus par la population à venir siéger pour régler un problème urgent – urgent parce que ayant trop tardé à obtenir des réponses de l'exécutif lui-même – et que l'exécutif lui-même décide de reporter à plus tard ce qui semblait pourtant déjà urgent, selon lui, à ce moment-là, on s'aperçoit que la notion d'urgence a trouvé un nouveau sens; elle devient, cette notion d'urgence, la clé pour ouvrir la porte à ridiculiser les institutions, à bafouer l'Assemblée nationale, à prendre finalement en otages les représentants de la population.

Je vous convie donc, M. le Président, dans l'analyse de notre règlement sur cette motion, à considérer l'article 2.8°, où on dit: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président [...] exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.»

Ce que je suis en train de vous dire – et j'arriverai à mon deuxième point, qui est l'article 183, bien sûr, et je connais vos décisions concernant l'article 183 – c'est que nous sommes devant une situation extraordinaire, dans la mesure où nous avons déjà constaté la façon dont l'exécutif, qui vous présente cette motion, a joué, utilisé l'Assemblée nationale sous prétexte d'une urgence qui se reportait de date en date, à la volonté de l'exécutif lui-même.

Ce qui nous amène à l'article 183, que vous avez à analyser en tenant compte de votre devoir, qui est indiqué à l'article 2.8°, de maintenir les droits et privilèges de l'Assemblée, de maintenir le respect de l'institution là où les Québécois demandent que nous l'ayons et de rappeler à l'ordre le gouvernement.

Selon votre décision et les décisions qui ont déjà été rendues, si l'urgence n'a pas à être prouvée, qu'en est-il, M. le Président, lorsque la preuve, au contraire, a, elle, déjà été faite? C'est une chose de dire que l'urgence n'a pas à être prouvée, mais lorsque nous avons déjà en preuve... Et je vous signale, voilà un cas d'exception, dans ce cas-ci, qui nous distingue des autres décisions rendues avant. Nous avons déjà, en face de nous, une convocation pour la même raison, avec la même motion, à une séance extraordinaire que le gouvernement a lui-même reportée.

Nous avons donc la preuve que l'exécutif lui-même a prouvé que l'urgence n'existait pas. Il y a une règle, M. le Président, en droit qui veut que nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

Eh bien, cette règle, elle s'applique dans l'interprétation que vous devez faire du règlement, de l'article 183, en fonction de votre devoir qui vous est donné par l'article 2.8°, devoir qui vous est donné non pas par l'exécutif, mais par l'Assemblée nationale, qui vous est donné par le législatif, que vous occupez cette fonction pour préserver, protéger, que c'est votre devoir qui vous est donné de maintenir l'institution qu'est l'Assemblée nationale à un degré de respectabilité qui ne doit jamais et en aucun cas être affectée par des manoeuvres de l'exécutif.

Et je vous soumets que, avec la convocation extraordinaire qui a eu lieu en février, qui a laissé 125 députés au pas de la porte à 30 minutes d'une séance, vous avez la preuve, au contraire, de cette fausse urgence parce que l'exécutif lui-même fait en sorte de nous démontrer depuis un an qu'il a le contrôle d'un échéancier, de date butoir en date butoir, qu'il contredit par ces manoeuvres-là le principe même ou le fait même qu'il y aurait urgence.

Je termine, M. le Président, en vous disant que, s'il fallait que vous jugiez, après lecture, considération, cette motion recevable, je voudrais que vous ayez à l'esprit ce que peuvent penser l'ensemble des gens qui nous écoutent et ceux qui en liront les comptes rendus. Je voudrais que vous ayez à l'esprit aussi l'apparence, la perception, l'impression que donnera une décision reconnaissant cette motion recevable pour l'ensemble de la population. Donnera-t-on le message qu'a déjà lancé l'exécutif en février dernier, que l'Assemblée nationale n'était rien d'autre qu'un outil qu'il pouvait manipuler à son gré?

Est-ce qu'on va persister dans ce message qui a été envoyé à la population que nous n'étions rien d'autre que des marionnettes dans un théâtre pour lequel l'exécutif voulait faire un scénario, ou si nous ne sommes pas, M. le Président, des représentants élus démocratiquement?

La démocratie, ça se prouve tous les jours. Nous sommes les représentants élus de la population et nous avons un devoir à faire. S'il fallait que vous décidiez que cette motion est recevable, je vous rappelle qu'il est important, dans votre décision, de tenir compte de l'impression qui serait donnée. Je vous dirais, comme nouveau député, que j'ai eu à entendre souvent les propositions que vous avez faites concernant la réforme de notre règlement.

Si vous décidiez que cette motion devait être recevable, j'espère et j'anticipe que votre décision parlera de cette réforme prochaine, parce que, à mon avis, il y a un message à envoyer à la population sur ce que nous représentons. Et j'espère, M. le Président, s'il fallait que vous décidiez que cette motion est recevable, que cette décision contiendra un rappel à l'ordre à l'exécutif, un rappel à l'ordre au gouvernement qui utilise peut-être des dispositions pour faire le contraire, pour faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, pour faire le contraire de ce qu'est l'esprit de notre règlement.

Ce que nous sommes comme institution, M. le Président, nous sommes ceux qui faisons la loi. Nous ne sommes pas ceux qui donnons un sceau, une étampe à une loi décidée dans un Conseil des ministres à porte close. Nous avons un mandat, de ce côté-ci, à scruter ce que fait la

partie ministérielle, mais l'ensemble des députés, comme institution qui représente l'Assemblée nationale, le législatif, nous sommes ceux qui représentons la population. Si ses représentants ne sont que de simples marionnettes pour le gouvernement, il y a une faille dans notre règlement.

Et, si votre décision est à l'effet que la motion est recevable, M. le Président, ce dont je doute fortement quand on constate le précédent qui s'est produit en février dernier, où le gouvernement a lui-même fait la preuve qu'il n'y avait pas urgence, si vous décidez qu'elle est néanmoins recevable, M. le Président, je crois que vous devriez ajouter de l'argumentation pour rappeler à l'ordre le gouvernement face à une utilisation abusive du règlement de cette institution et que vous devriez lancer très rapidement un message à la population que l'Assemblée nationale ne se laissera pas faire devant ce gouvernement.

Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je suis d'abord très heureux de voir que le leader adjoint de l'opposition n'a, en aucune façon, présenté de l'argumentation quant à la recevabilité de la motion. C'est une motion ordinaire, habituelle, que nous passons, dans les circonstances, selon les besoins. Il a argumenté; je l'ai laissé faire, M. le Président. Je vous ai simplement fait mention à un moment donné que je me demandais s'il ne discutait pas de façon indirecte ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, c'est-à-dire l'urgence.

(11 heures)

L'urgence. Il dit que, lui, il représente des gens à l'Assemblée; nous aussi. Il y a une division de pouvoir entre l'exécutif et le législatif. Ça a très bien été, puisque le premier ministre avait décidé, selon certaines circonstances, de demander la convocation de l'Assemblée et, après décision, de demander la révocation de cette décision. Et le président, de ce fait, a accepté, à ce moment-là, d'agir en conséquence de ces pouvoirs qu'il avait. Donc, il y a, quant à moi, une nette distinction entre les pouvoirs de l'exécutif et les pouvoirs du législatif, les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Ça, ça a été démontré à la date dont fait mention le député leader de l'opposition.

Quant à la question de l'urgence, c'est aux membres de cette Assemblée – toutes les décisions ont été rendues en ce sens – de décider. Deuxièmement, quelle est la sanction de la décision que nous allons prendre ici, à cette Assemblée, puisque le président n'a pas à déterminer s'il y a urgence ou pas urgence? C'est la population qui le décidera en temps et lieu, et nous en sommes très conscients.

C'est pour ça, M. le Président, que, si aujourd'hui on arrive avec une telle motion, c'est que, malgré tous les efforts qui ont été faits, toutes les possibilités qui nous ont été données, il y a encore à ce moment-ci des décisions qui doivent être prises par les représentants municipaux. Je ne veux pas rentrer dans le fond, M. le Président, le ministre responsable des Affaires municipales y viendra.

Ce sur quoi je veux davantage peser, M. le Président, c'est qu'à ce moment-ci la motion qui est devant vous est une motion habituelle, normale, que tous les gens qui sont de l'opposition actuelle alors qu'ils étaient au gouvernement ou que nous qui sommes maintenant au gouvernement alors que nous étions dans l'opposition officielle avons eu à regarder. Et, à toutes les fois, le président a déclaré que la motion qui était devant nous était recevable.

D'un autre côté, M. le Président, je vous dirai que, si le député veut faire des amendements au règlement, des changements au règlement... Vous avez d'ailleurs initié, M. le Président, ces choses. Nous avons, de notre côté, regardé au niveau de notre caucus et d'un comité de travail dans notre parti politique, avec l'aide de madame la responsable de la whipperie, Mme la députée de Terrebonne. Je vous dirai que nous avons, de notre côté, fait notre travail.

Il s'agira que vous nous réunissiez et que vous regardiez avec les gens de l'opposition et les gens du gouvernement la réponse à la question qui est posée par le député. Et j'aimerais bien voir quelle est la résolution qu'il nous présentera, ou la motion qu'il présentera, ou le changement qu'il nous présentera sur la question de l'urgence.

Alors, comme ce dossier-là est clos quant à moi – l'urgence n'est pas à être déterminée par la présidence – il s'agit de regarder la motion telle quelle, telle que présentée, avec les décisions qui suivront. Et je vous soumets, M. le Président, très respectueusement, que cette motion, étant du genre de toutes les autres motions que nous avons présentées jusqu'à maintenant, devrait être jugée recevable. Et je vous laisse à votre délibération, le soin de nous l'indiquer dans les plus brefs délais, nous permettant de procéder à l'étude du projet de loi tel que demandé.

Le Président: Alors, comme c'est également l'usage, à ce moment-ci, je vais suspendre à nouveau les travaux pour délibérer et statuer sur la recevabilité et sur les arguments qui m'ont été présentés de part et d'autre. Alors, les travaux de l'Assemblée sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 16)

Décision du président sur la recevabilité

Le Président: Chers collègues, veuillez vous asseoir. Alors, voici ma décision. Je vais prendre point par point les trois éléments de l'argumentation qui ont été présentés par le leader adjoint de l'opposition officielle.

Tout d'abord, il a soulevé l'article 2.8°, qui indique que le président «exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres». Il soutenait qu'il y aurait eu abus de l'exécutif qui, d'une certaine façon, utiliserait l'Assemblée pour ridiculiser son fonctionnement et ses membres.

Le président doit constater que la façon dont le gouvernement présente les choses actuellement, c'est une façon qui est prévue par le règlement. Alors, dans la mesure où c'est le règlement que les membres de l'Assemblée se sont donné eux-mêmes et qu'ils maintiennent jusqu'à ce jour, c'est difficile pour la présidence de considérer à ce moment-là que les droits et privilèges des membres de l'Assemblée ne seraient pas respectés ou que ceux-ci seraient bafoués dans la mesure où finalement on utilise des règles que, nous-mêmes, nous nous sommes données.

Alors, en l'occurrence, cet argument-là ne peut pas être invoqué à l'égard de la recevabilité de la motion qui a été présentée par le leader du gouvernement.

Par ailleurs, je pense que le député de Châteauguay anticipait la décision de la présidence à l'égard de l'article 183, puisque lui-même indiquait qu'à partir du moment où l'urgence est invoquée le président n'a pas à statuer. Son argument était cependant celui-ci: même si l'urgence n'a pas à être prouvée, il faut considérer le fait qu'il n'y a pas d'urgence véritable. C'est ce qu'il a plaidé. Dans la mesure où le président n'a pas à considérer l'urgence, il ne peut pas se demander s'il y a urgence ou pas. C'est aux membres de l'Assemblée.

Et il y a plusieurs précédents, décidés par des présidents et des vice-présidents, des deux côtés de la Chambre d'ailleurs, qui à plusieurs reprises nous ont rappelé que ce sont les membres de l'Assemblée et non pas le président qui a à apprécier l'urgence par le vote qu'ils vont donner sur la motion qui est présentée par le leader du gouvernement.

Quant à savoir ce que les gens vont penser des décisions ou du choix que le président prendrait aujourd'hui, je pense que le président, un peu comme un juge dans un tribunal, n'a pas à se demander ce que les gens vont penser. Il a à appliquer le règlement et, dans la mesure où le règlement actuel permet de faire certaines choses, le président n'a qu'à constater si oui ou non les choses sont faites en fonction des règles que nous nous sommes données.

Mais je conviens avec le député de Châteauguay – et j'étais content d'entendre également le leader du gouvernement à cet égard-là – qu'il y a des failles dans notre règlement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai introduit une réforme parlementaire sur un certain nombre de questions, dont cette question particulière de l'utilisation de la notion d'urgence pour éventuellement permettre d'adopter des législations.

Je crois que les propositions qui sont sur la table visent justement à faire en sorte que les membres de l'Assemblée aient des règles qui, aux yeux du public, soient plus cohérentes et plus compréhensibles pour faire en sorte que les deux principes qui doivent nous guider puissent continuer de s'appliquer, c'est-à-dire, d'une part, le Parlement, et l'Assemblée, a une responsabilité de contrôle de l'exécutif; et, dans la mesure où le gouvernement a l'appui et la confiance d'une majorité des membres de l'Assemblée, il doit être aussi en mesure de gouverner et de faire adopter son programme législatif.

Et nos règles devraient, à l'avenir, permettre que cela se fasse de façon plus conforme au texte et au sens des mots qu'on utilise. À cet égard-là, je pense que nous sommes tous conscients qu'il y a des failles actuellement dans nos règles de procédure qui nous permettent à des moments donnés d'utiliser des concepts pour invoquer la nécessité d'adopter un programme législatif ou une loi, alors que dans les faits on devrait utiliser d'autres arguments qui pourraient très bien être compris du public.

(11 h 20)

Une dernière précision à l'égard de la décision, puisque vous comprenez que je considère que cette motion est recevable. Je voudrais simplement rappeler au leader du gouvernement, par ailleurs, que, lorsqu'il indiquait qu'il y avait une nette séparation entre l'exécutif et le législatif parce que le président avait accepté la demande du premier ministre de déconvoquer l'Assemblée, en fait, c'est la prérogative du premier ministre, et ce n'est pas le président qui a décidé d'annuler la convocation.

Le premier ministre a choisi de convoquer l'Assemblée et, à un moment donné, a choisi de revenir sur sa décision et de la déconvoquer, si on peut utiliser cette expression-là. Alors, je ne pense pas qu'on puisse mettre cet argument dans la preuve de la séparation du législatif et de l'exécutif. Ça sera peut-être utile pour un autre type d'argumentation, mais certainement pas pour cela.

Alors, puisque la motion est recevable, je voudrais, à ce moment-ci, à nouveau suspendre les travaux pour convoquer les leaders pour l'organisation du temps et la façon dont le débat va maintenant se poursuivre.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président: Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, à la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur la motion de suspension des règles va être le suivant. Alors, c'est un débat restreint de 120 minutes, conformément aux dispositions de notre règlement: 12 minutes seront allouées à l'ensemble des députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée au débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué. Et, bien sûr, comme à l'accoutumée, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, à ce moment-ci, M. le leader du gouvernement. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

Débat sur la motion

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président, de nous donner ces précisions quant au temps qui nous est imparti et sur la nécessité que nous avons, pensons-nous, du côté du gouvernement, d'adopter cette motion qui a été déposée par notre leader ici, à l'Assemblée nationale, pour permettre que nous puissions éventuellement débattre du projet de loi qui a été distribué aux membres de l'Assemblée nationale ce matin, le projet de loi n° 414.

M. le Président, il faut donc expliquer très concrètement et très précisément pourquoi, pensons-nous, il y a nécessité, il y a urgence d'adopter ce projet de loi et, en conséquence, de modifier les règles habituelles prévues à nos règles de procédure pour en arriver à adopter ce projet de loi qui concerne la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, et incluant toute la question de l'arbitrage des différends.

M. le Président, nous pensons que nous devons en arriver à prendre les décisions nécessaires aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, pour en arriver à la conclusion d'ententes dans le secteur municipal, parce que nous sommes au terme d'un processus qui aura duré presque une année.

M. le Président, il faut donc replacer dans le temps ce qui nous amène aujourd'hui à adopter ce projet de loi. C'est le 25 mars 1997 que le ministre des Finances avait été appelé, à l'occasion du discours du budget, à indiquer aux municipalités, tel que nous l'avions dit huit mois auparavant, que nous allions demander un effort à ce secteur de l'activité publique québécoise, un effort du même ordre de grandeur que ce que nous demandions au gouvernement, aux différents ministères, aux organismes, régies ou organisations paragouvernementales pour en arriver à réparer le gâchis des 10 dernières années.

M. le Président, le processus débute formellement, donc, le 25 mars 1997, quand le ministre des Finances indique que nous aurons à demander un effort qui va correspondre au même taux d'effort qui a été réalisé dans l'ensemble de la fonction publique québécoise et dans les organisations paragouvernementales, c'est-à-dire un effort à une hauteur de 6 % de l'ensemble des dépenses salariales, des masses salariales – et on aura l'occasion d'y revenir – dans le secteur municipal, ce qui, lorsqu'on inclut l'ensemble des budgets des dépenses municipales, au-delà de 9 000 000 000 $, correspond à un taux d'effort qui avoisinait, en termes de présentation – je dis «avoisinait» parce que nous avons réalisé cet intense processus de négociation d'abord avec les municipalités – donc un effort de quelque 5 % pour une réalisation en termes d'objectifs de 500 000 000 $ de réduction des dépenses gouvernementales à l'égard des municipalités et 5 %, par ailleurs, ou le même montant, de réduction des dépenses dans les municipalités de façon à minimiser l'impact sur le compte de taxes, sur l'effort que les contribuables locaux, en termes d'impôts fonciers, doivent consentir pour réaliser la dispensation des services locaux et des services municipaux.

J'aurai l'occasion de vous mentionner, M. le Président, dans cette présentation, que ça a été le cas pour une très grande

partie des municipalités au Québec, une très grande

partie de la population couverte par ces municipalités en termes de population. Cependant, il y a encore une certaine

partie des municipalités, ou encore de la population couverte par ces municipalités, dans lesquelles on n'est pas arrivé à des ententes visant à la réduction des dépenses ou encore à réaliser les dépenses de masses salariales ou de rémunérations globales que nous avons dans ces municipalités, tout en ayant autorisé les municipalités à les escompter déjà dans la présentation de leurs prévisions budgétaires de leur budget pour l'année 1998, puisque le Code municipal et la Loi des cités et villes demandent aux municipalités d'adopter, avant le 1er janvier de chaque année, les budgets, les prévisions budgétaires ainsi que les taux de taxation pour procurer la majorité des revenus de ces municipalités avant le 1er janvier dans ces municipalités.

On verra ce que ça a donné tantôt comme résultat.

(11 h 30)

Donc, M. le Président, ce processus amorcé le 25 mars, il a subséquemment donné l'occasion d'une présentation sur quels étaient les champs dans lesquels nous aurions à opérer cette réduction, cet effort de la part des municipalités, mais aussi de la part du gouvernement pour atteindre les objectifs d'équilibre budgétaire en l'an 2000 pour le gouvernement et atteindre les résultats financiers escomptés en 1997-1998, mais surtout pour les années 1998-1999.

Et, lorsque nous tournerons la page du calendrier de l'an 2000 pour qu'il y ait trois zéros – ça, c'est déjà acquis – sur le calendrier, bien il y en aura un au déficit du Québec, et du déficit d'opération et du déficit des investissements que nous avons vécus au cours de au-delà des 25 dernières années, au Québec, tous gouvernements confondus.

Le 25 avril, j'ai eu l'occasion de présenter les champs de discussion que nous exposions, qu'il nous était possible de discuter, en termes, d'abord, d'ententes avec les municipalités pour en arriver – je le répète, c'est important, pour que les gens nous comprennent bien – à une réduction, en termes d'objectif, de 500 000 000 $ de dépenses au niveau gouvernemental vers les municipalités et subséquemment les municipalités pour faire en sorte qu'on réduise ces dépenses sans qu'il y ait alourdissement du fardeau fiscal des contribuables au plan foncier.

Tout cela, M. le Président, a donné lieu, on l'a bien vu, à une négociation intensive, d'abord, nous pourrions dire, avec la

partie patronale, puisque les municipalités ont été amenées, à travers différents mécanismes, à des tables de négociation au niveau national. Subséquemment, cela a donné une entente qui a été signée le 23 octobre 1997 avec l'UMQ et applicable à l'ensemble des municipalités du Québec, qui prévoyait, donc, en termes de rendement, que c'est une réduction totale de 407 000 000 $ – 407 000 000 $ – au niveau local des dépenses du gouvernement qui allait être affectée pour l'année financière des municipalités en 1998 et pour l'année gouvernementale 1998-1999.

Alors, M. le Président, pour faire un exposé extrêmement simple de la conclusion au plan financier de cette entente avec l'Union des municipalités du Québec, eh bien, nous avons donc convenu de réduire, en quelque sorte – de réduire, oui – les subventions et l'aide gouvernementale dans différents programmes à être identifiés et de constituer, pour ce faire, un fonds de financement des activités locales dans lequel les municipalités auraient à contribuer 5,78 % de leurs dépenses, moins les services de dette.

Et, par ailleurs, nous nous engagions, dans cette entente, à supporter les municipalités, leur fournir les outils nécessaires pour en arriver à ce qu'elles puissent disposer, dans cette entente signée par le gouvernement, des outils nécessaires pour en arriver à la conclusion d'ententes avec les différents personnels rémunérés dans ces municipalités, pour en arriver à réaliser un effort de réduction des masses salariales avec différentes possibilités, différentes avenues, pour en arriver, donc, à réaliser cette réduction de dépenses de 6 % des masses salariales.

C'est précisément, M. le Président, ce qui nous amène ici aujourd'hui et à proposer que nous modifiions nos règles à l'Assemblée nationale. Parce que les municipalités, en vertu des pouvoirs du gouvernement et des différentes lois, ont été autorisées à escompter une réduction de 6 % de leurs dépenses salariales. Et, pour ce faire, les municipalités doivent disposer d'un certain nombre d'outils, qui existent déjà dans certains cas, qui s'appellent les différentes dispositions prévues au Code du travail et qui s'appliquent dans le milieu municipal comme dans les autres secteurs d'activité, que ce soit au privé, dans d'autres secteurs d'activité publique.

M. le Président, nous sommes en présence, donc, d'une situation vraiment particulière qui fait en sorte que les différents mécanismes prévus au Code du travail ont été utilisés et nous ont amenés à un résultat d'ententes avec les travailleurs pour 65 % des travailleurs concernés dans le secteur municipal.

Alors, M. le Président, à l'aide de différentes formules – nous pourrons y revenir lorsque nous aurons à aborder le débat sur le fond du projet de loi... Eh bien, il demeure donc aujourd'hui quelque 35 % des effectifs dans le secteur municipal qui n'ont pas conclu d'ententes en vertu des mécanismes prévus au Code du travail et qui doivent, en termes d'associations patronales ou de regroupements de travailleurs, en arriver à de telles ententes si nous voulons atteindre deux objectifs, fondamentalement.

L'objectif, d'abord, de l'effort équitable de tous ceux et celles qui oeuvrent dans le secteur public et parapublic, que ce soit au niveau scolaire, que ce soit au niveau d'Hydro-Québec, de la Sûreté du Québec, au niveau des ministères, au niveau de la fonction publique et également dans les municipalités, en vertu des objectifs que nous nous sommes fixés en tant que gouvernement pour en arriver aux résultats escomptés en 1997-1998, en 1998-1999 et pour l'an 2000, puisqu'il s'agit d'économies récurrentes qui doivent être réalisées par les municipalités.

Alors, dans ce contexte-là, donc, une première raison, un premier motif: la nécessité de l'équité envers tous ceux et celles qui ont réalisé des efforts par rapport à ceux et celles qui doivent aussi contribuer à réaliser cet effort.

Puisque comment pourrions-nous nous expliquer qu'une très grande majorité des travailleurs et travailleuses du secteur public et des différents organismes paragouvernementaux réalisent cet effort de quelque 6 % de réduction des masses salariales – et jamais de réduction au niveau salarial, M. le Président, je tiens à le rappeler – par rapport au fait que nous aurions un certain groupe de quelque 30 % à 35 % des employés dans le secteur municipal pour lesquels il n'y aurait pas d'ententes qui seraient conclues et qui pourraient donc être dispensés de cet effort national que nous devons tous réaliser pour en arriver à atteindre les objectifs?

Alors, voilà un premier motif qui nous amène à présenter le projet de loi et à demander la modification des règles à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Deuxièmement, eh bien, pas seulement en termes d'équité avec les autres groupes concernés, mais également à l'intérieur du secteur concerné, le secteur municipal. Un certain groupe de travailleurs ont donc conclu des ententes et convenu de réaliser, de participer à l'effort national. Nous aurons l'occasion d'y revenir parce que, M. le Président, les ententes qui ont été conclues dans les importantes municipalités du Québec, en termes de nombre, c'est particulièrement significatif.

Et nous devons souligner tout le travail qui a été réalisé et par les représentants de ces travailleurs et de ces travailleuses et, bien sûr, les salariés eux-mêmes et elles-mêmes qui ont consenti et qui ont convenu d'ententes.

(11 h 40)

Alors, il y a là un principe d'équité fondamental qui doit s'appliquer. Ces gens ont travaillé à la réalisation de l'objectif national et il demeure un certain groupe pour lequel nous ne pouvons en arriver à des ententes négociées en vertu des dispositions du Code du travail et pour lequel nous pensons que nous pouvons adopter un mécanisme d'arbitrage des différends après que certaines dispositions de médiation se sont appliquées, pour en arriver, de façon préférentielle, à des ententes négociées.

On verra, dans le détail du fond du projet de loi qui vous est présenté, comment cela va s'articuler au cours des prochains jours, suivant la décision que prendra l'Assemblée nationale au cours des prochaines heures. M. le Président, donc c'est deux raisons fondamentales: l'équité et la participation à l'effort national.

Nous pourrions ajouter aussi, M. le Président, qu'il y a un impératif au niveau des municipalités, puisque – je l'ai déjà mentionné, mais il faut l'expliquer brièvement – nous avons permis aux municipalités d'escompter cette récupération d'un maximum de 6 % des masses salariales dans la présentation et l'approbation de leur budget pour l'année 1998.

Si bien que, en date du 12 mars et si nous ajoutons à cela les dispositions qui ont été prévues au projet de loi, 31 jours au maximum, eh bien, nous sommes dans une situation où des municipalités qui ont escompté, conformément à nos dispositions législatives, des réductions de masses salariales de 6 % ne l'ont pas encore réalisé par entente à cet égard en date du 12 mars, c'est-à-dire à peu près au quart de l'année financière des municipalités, et, si nous rajoutons 31 jours au maximum, tel que prévu au projet de loi, eh bien, certaines municipalités n'auraient donc pas conclu de telles ententes pour en arriver à équilibrer leur budget et respecter les engagements qu'elles ont pris en décembre dernier, au-delà de presque du tiers de l'année financière des municipalités.

Voilà pourquoi, M. le Président, il se présente un certain caractère d'urgence pour réaliser les engagements des municipalités conformément à nos dispositions législatives en pareille matière. Alors, voilà le contexte dans lequel s'inscrit le débat d'urgence ou le débat que nous avons actuellement et qui nous appelle à modifier nos règles pour en arriver à doter les municipalités qui n'ont pas encore obtenu de règlement, ou encore de règlement avec leur association de travailleurs, ou encore, bien sûr, pour les associations de travailleurs et travailleuses qui n'ont pas pu conclure d'entente avec la

partie patronale... Parce que c'est un mécanisme qui va faire appel à ce qui est le fondement, évidemment, de nos relations de travail nord-américaines, et en particulier au Québec, c'est-à-dire le principe de rechercher toujours, avec tous les mécanismes à notre disposition et avec tous les efforts d'imagination que nous pouvons mettre de l'avant, des ententes négociées, mais avec une obligation de résultat au bout de 31 jours.

M. le Président, voilà le contexte dans lequel tout cela s'inscrit. Cela a donc permis aux parties patronales, aux municipalités, de réaliser des efforts assez exceptionnels en termes de participation à l'effort national de redressement des finances publiques. Je ne veux pas insister plus qu'il ne le faut parce que ça aurait peut-être l'heur d'irriter un peu l'opposition officielle qui a passé neuf ans au pouvoir et qui nous a laissé une situation assez catastrophique.

Qu'il suffise de répéter que, lorsque nous sommes revenus aux affaires, en 1994, eh bien, c'est un déficit appréhendé de 6 300 000 000 $ qu'a dû constater le député de Crémazie. Et les premières dispositions prises par le ministre des Finances d'alors et député de Crémazie, ça a été de ramener ce déficit à 5 700 000 000 $.

Point besoin d'en discuter longtemps, M. le Président. Tout le monde était d'accord pour dire que c'était scandaleux, que ça n'avait pas de bon sens, qu'on ne pouvait pas conserver cette direction, qu'on ne pouvait pas vivre longtemps avec de tels niveaux de déficit, d'autant plus qu'au cours des neuf dernières années l'erreur de calcul de prévision et donc de manque de contrôle nous avait amenés à des différentiels, en moyenne, de 1 000 000 000 $ par année. Ce n'est pas une petite erreur, là, les 9 000 000 000 $ qu'on ajoute au déficit national au terme de cette période.

Nous devions prendre un certain nombre de mesures. Alors, voilà pourquoi il y a des mesures qui ont été prises au niveau et des dépenses de programme et de l'effort demandé aux salariés des secteurs public et parapublic, et qui ont cours maintenant parce que des ententes sont intervenues avec l'aide de différents mécanismes, de différentes voies de solutions en mars dernier pour en arriver à atteindre les objectifs.

Et, dans le secteur municipal, je viens d'expliquer la séquence qui nous a été impartie pour réaliser ce défi immense. M. le Président, il n'y a rien de facile dans ce que nous sommes à réaliser aujourd'hui, dans ce que nous avons réalisé au cours des 11 derniers mois. Je me souviens très bien d'un certain nombre de discours de l'opposition, qui jouait bien son rôle à cet égard – il faut quand même en convenir – et qui disait: Bien, voyons donc, M. le ministre des Affaires municipales! Ça ne marchera pas, l'affaire. Ça ne marchera pas, l'affaire. Vous voyez bien.

Vous voyez bien qu'une table nationale de concertation et de discussion, ça ne donnera pas d'entente signée. Deuxièmement, un mécanisme central visant à en arriver à ce qu'on puisse établir des points de convergence, des points en commun au niveau des relations de travail, ça ne marchera pas. Puis, au niveau de la conclusion d'un nouveau pacte fiscal, ça ne pourra pas marcher.

Bien évidemment, M. le Président, il faut dire aujourd'hui qu'il y a eu une entente de signée avec l'Union des municipalités du Québec, qui s'applique à l'ensemble des municipalités, et là il n'y a rien de facile. Il y a des efforts à réaliser, et c'est extrêmement difficile pour les administrations municipales. Mais les administrations municipales, en administrations publiques responsables, et les administrateurs publics responsables ont travaillé d'arrache-pied avec d'énormes difficultés, avec des efforts d'imagination incommensurables pour réaliser les budgets équilibrés pour l'année 1998, M. le Président.

Le résultat, c'est quoi? M. le Président, le résultat, c'est que les appréhensions de l'opposition se sont avérées fausses, se sont avérées irréelles. Au 1er janvier, pour 52 % de la population du Québec couverte effectivement par, donc, des administrations locales, il y a eu baisse ou gel des taxes foncières dans ces municipalités. Je le répète parce que c'est la donnée essentielle: Pour 52 % de la population du Québec, il y a eu, pour 1998, gel ou encore baisse des taxes municipales parce qu'il y a eu la réalisation des objectifs prévus par le gouvernement avec les administrations municipales dans ce secteur d'activité en particulier.

Et qui plus est, M. le Président, les catastrophes qui avaient été annoncées quant aux augmentations – je vais faire un pléonasme – catastrophiques au niveau des taxes foncières, qui devaient se produire à la grandeur du Québec, bien, ça n'a pas été le cas. Parce que, pour une autre

partie de la population, eh bien, il y a eu, pour un autre 26 % de la population, des augmentations de moins de 50 $ sur le compte de taxes, en comptant que, là, il y a toujours la modification des services, une augmentation des services ou toutes sortes de raisons. Ce qui veut donc dire que, pour 80 % de la population du Québec, ce sont des dépenses foncières au niveau des taxes qui connaissent soit un gel, soit une baisse de taxes, ou encore une augmentation qui va se limiter à moins de 50 $ par année. Pour 80 % de la population. Ce qui est assez remarquable.

Il faut indiquer cependant, dans le cadre du débat qui nous intéresse ici actuellement, que, pour réaliser ce défi au niveau des administrations locales, il faut que les municipalités puissent compter à la fois sur des outils nécessaires en termes de relations de travail... Parce que ces municipalités, M. le Président, ont escompté une réduction de dépenses de 6 % des masses salariales.

Et voilà pourquoi nous soumettons respectueusement à votre attention la nécessité que nous avons, au terme du quart de l'année financière des municipalités, de doter les municipalités et les associations de travailleurs d'un mécanisme spécifique de médiation, et subséquemment d'arbitrage des différends, pour en arriver à réaliser et l'objectif et ce qui a été inscrit dans les prévisions budgétaires des municipalités pour quelque 35 % de la main-d'oeuvre qui oeuvre au niveau local.

(11 h 50)

M. le Président, on peut donc constater aujourd'hui officiellement que, dans les grandes municipalités comme les municipalités de petite taille, on a très largement réalisé le défi qui était proposé aux administrations locales, dans un cadre décentralisé, de ne pas augmenter le fardeau fiscal d'une façon significative pour réaliser l'objectif national. L'objectif national, il a toujours été dans la même direction: ne pas augmenter le fardeau fiscal mais réduire les dépenses. Voilà, ce qui s'est fait au niveau local aussi. Il y a une certaine

partie qui demeure en plan, et voilà pourquoi nous soumettons aujourd'hui cette proposition pour en arriver à nécessairement réaliser l'objectif et doter les municipalités et les associations de travailleurs des outils nécessaires pour atteindre un tel objectif.

M. le Président, donc, 65 % des travailleurs et travailleuses regroupés dans des associations qui ont des conventions collectives sont parvenus à des ententes. Un certain nombre d'autres municipalités sont en processus pour en arriver à conclure de telles ententes.

On s'est rendu compte, M. le Président, que, dans un certain nombre de dossiers, utilisant les mécanismes prévus au Code du travail, il devait peut-être y avoir une assistance spécifique, spéciale pour en arriver à conclure des ententes. Parce qu'il faut en convenir, et c'est l'essence du projet de loi qui a été présenté ce matin aux parlementaires, il faut prendre la direction toujours et soutenir la négociation et l'intervention des deux parties pour en arriver à des ententes. C'est cela qu'on doit favoriser et c'est ce que nous avons spécifiquement favorisé au cours des trois dernières semaines.

M. le Président, nous avions indiqué aux municipalités locales qu'elles avaient à réaliser cet effort, que nous les soutiendrions particulièrement pour réaliser des ententes. Au cours des trois dernières semaines, en collaboration avec le ministre du Travail et le ministère du Travail, nous avons, de façon spécifique, identifié 69 conventions collectives ou encore ententes collectives pour lesquelles il n'y avait pas de modifications qui étaient intervenues en vue d'en arriver à la récupération de 6 % de la masse salariale, et nous avons réalisé une intervention spécifique auprès de ces municipalités.

Ce qui nous amène, M. le Président, à affirmer aujourd'hui que, pour ces quelque 69 dossiers, eh bien, il y en a tout près d'une vingtaine, 19, peut-être un vingtième dossier avant la fin de la journée, pour lesquels il y aura une entente de conclue sans que cette entente soit nécessairement ratifiée par les principaux concernés, les travailleurs et travailleuses, et qui doivent, aux termes du projet de loi aussi, avoir des dispositions particulières pour en arriver à ce que la ratification puisse se réaliser.

Bien, M. le Président, encore une fois, à chaque fois qu'il y a une entente conclue de bonne foi entre les parties pour atteindre l'objectif, assez curieusement – mais il faut l'expliquer – cela augmente, en quelque sorte, la nécessité de la résolution que nous avons déposée devant l'Assemblée nationale pour en arriver à adopter ces outils spécifiques pour les groupes qui n'ont pas conclu d'ententes. Pourquoi?

En vertu de l'équité, puisque, si 80 % – disons ça théoriquement – des travailleurs et travailleuses et les municipalités en arrivent à conclure des ententes avec leur association, eh bien, qu'en serait-il du 20 % des autres qui, en quelque sorte, éviteraient la participation à l'effort national?

À chaque fois, donc, que nous en arrivons à la conclusion d'ententes dans ce secteur d'activité en particulier, cela augmente la responsabilité, en quelque sorte, de l'Assemblée nationale d'adopter un mécanisme qui fasse en sorte que l'équité à la participation à l'effort national soit uniformément appliquée pour les corps publics concernés, les municipalités en l'occurrence ici, pour en arriver à un effort équitable et des travailleurs et travailleuses et des municipalités et des administrations publiques par rapport aux autres secteurs d'activités publiques au Québec et à l'intérieur du secteur lui-même, du secteur municipal.

Voilà pourquoi nous pensons qu'il y a nécessité de doter les municipalités et les associations de travailleurs... J'insiste, M. le Président. Ce projet de loi qui a été présenté ne vise pas à doter uniquement les municipalités d'instruments supplémentaires ou d'outils supplémentaires pour convenir d'ententes.

C'est aussi un instrument qui est à la disposition des associations de travailleurs et qui devrait nous amener, si telle est la volonté de l'Assemblée nationale, dans 31 jours au maximum, à ce que nous ayons réalisé, à l'intérieur d'une période de 12 mois, l'effort national qui était requis par le niveau de déficit dont nous avons hérité, au terme des neuf dernières années d'administration de nos amis d'en face, et qui s'est transporté aussi, donc, dans l'effort à réaliser par les administrations locales, les administrations municipales au Québec.

M. le Président, tout cela aussi arrive au terme d'une période pendant laquelle d'importantes municipalités, en termes de nombre, ont convenu d'ententes pour la récupération de ce taux de 6 % des masses salariales, à l'aide de différents mécanismes qui nous ont amenés à ne jamais toucher aux taux et échelles salariaux ou encore aux salaires des employés municipaux. C'est comme cela que nous avions réussi, tous ensemble, à relever le défi au niveau gouvernemental et dans la fonction publique et parapublique. Il nous fallait appliquer également le même régime au niveau des municipalités, comme on l'a fait aussi dans le domaine de l'éducation.

M. le Président, il faut louer l'effort particulièrement vigoureux réalisé dans des municipalités importantes comme Montréal et Québec. C'est pourquoi on constatera que l'outil dont nous voulons doter les municipalités ne s'appliquera pas à la ville de Montréal et aux associations de travailleurs et travailleuses. Pourquoi? Parce qu'on a réalisé de vigoureux efforts, de vigoureux efforts en vue d'en arriver à des ententes négociées, et nous sommes parvenus.

Quand je dis: Nous sommes parvenus, il faut dire: La ville de Montréal, il faut dire: Les différentes associations de travailleurs et de travailleuses de la ville de Montréal qui ont déployé des efforts spectaculaires, parce que c'était difficile. Mais on y est arrivé. Encore une fois, tout cela renforce la nécessité que nous ayons le même traitement, le même résultat pour l'ensemble des associations et pour l'ensemble aussi des municipalités qui ont à réaliser cet effort.

Je terminerai, M. le Président, avant que vous n'appeliez l'ajournement de la Chambre pour midi, en disant que cet outil, il doit aussi être à la disposition des municipalités dans lesquelles les travailleurs et travailleuses ne sont pas nécessairement regroupés en associations, en syndicats. Les municipalités ne disposent pas de cet instrument pour en arriver à réaliser un effort d'économie sur la masse salariale. Et, disons-le, en conclusion, la nécessité de cet instrument va respecter l'autonomie locale au niveau des municipalités.

Une municipalité de petite taille qui estime qu'elle n'a pas à réduire la masse salariale parce qu'elle n'a pas cette marge de manoeuvre pourra aller au terme de son raisonnement et chercher et trouver ailleurs la réduction ou la participation de 5,78 % de son budget au financement des activités locales, conformément à la loi n° 173 que nous avons adoptée ici, en décembre.

(12 heures)

M. le Président, au nom de l'équité, au nom du respect pour tous les salariés, les travailleurs et les travailleuses, les administrations publiques et parapubliques qui ont réalisé l'effort jusqu'à maintenant, nous pensons que nous devons avoir le débat sur le projet de loi n° 414 et, d'ici la fin de la journée, avoir à la disposition, mettre à la disposition des associations de travailleurs et des municipalités l'outil nécessaire pour concrétiser pour tout le monde l'effort, la participation à la réduction du déficit national et atteindre l'équilibre recherché par la société québécoise, tel que nous en avons convenu le 30 octobre 1996 en Sommet sur l'économie et l'emploi.

Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. À ce moment-ci, puisqu'il est midi, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Nous nous retrouverons, à ce moment-là, pour les affaires courantes. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, d'abord.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République du Chili, M. José Tomás Letelier, et du consul général du Chili à Montréal

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République du Chili, Son Excellence M. José Tomás Letelier. Alors, M. Letelier est accompagné par le consul général du Chili à Montréal.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez appeler, M. le Président, l'article c.

Projet de loi n° 410

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 410, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route. M. le ministre des Transports.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur les véhicules hors route afin de permettre l'harmonisation des distances de visibilité requises pour la traversée des chemins publics par les utilisateurs de véhicules hors route avec les normes édictées en vertu du Code de la sécurité routière.

Mise aux voix

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article d.

Projet de loi n° 409

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 409, Loi modifiant la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. M. le ministre du Travail.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur la santé et la sécurité du travail afin de permettre au président du Conseil du trésor de nommer un observateur auprès du conseil d'administration de la Commission de la santé et sécurité au travail.

Mise aux voix

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Orford.

Intégrer les élèves des municipalités d'Ogden, de Stanstead, de Beebe et de Rock Island à la commission scolaire 05-01

M. Benoit: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 091 pétitionnaires, électrices, électeurs des municipalités d'Ogden, de Stanstead, de Beebe et de Rock Island.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec, par décret, a procédé à un redécoupage des commissions scolaires en juin dernier;

«Considérant que ces changements affectent directement les jeunes de la ville de Stanstead et de la municipalité d'Ogden;

«Considérant que les changements prévus ne respectent pas les habitudes de fréquentation des élèves du secondaire de la ville de Stanstead et de la municipalité d'Ogden;

«Considérant que les élèves de la ville de Stanstead et de la municipalité d'Ogden faisaient

partie de la commission scolaire de Coaticook;

«Considérant qu'aucune entente entre les deux commissions scolaires 05-01 et 05-03 n'est intervenue pour répondre au mieux-être de nos jeunes;

«Considérant que, suite à une réunion spéciale tenue le 27 janvier 1998 à l'école Jardin-des-Frontières par les parents et les jeunes des villes de Stanstead et d'Ogden, ceux-ci se sont prononcés en faveur de faire

partie de la commission scolaire 05-01 (commissions scolaires de Coaticook, La Sapinière et Lac-Mégantic), ce qui aurait pour but de respecter les habitudes de fréquentation des élèves du primaire et du secondaire de la ville de Stanstead et d'Ogden ainsi que de Stanstead-Est;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, électeurs, électrices des municipalités d'Ogden et de Stanstead, appuyons cette demande et demandons à notre député de présenter cette pétition à l'Assemblée nationale pour que la ministre, Mme Pauline Marois, approuve notre démarche.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Et j'appuie la pétition, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avec le consentement de la Chambre, je voudrais présenter une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait...

Le Président: Je voudrais rappeler à nos collègues que nous avons commencé la séance et que, à cet égard, il n'y a qu'un député à ce moment-ci qui a la parole. M. le député.

Agrandir le Foyer de Châteauguay et procéder à l'ouverture de lits au Centre d'hébergement Champlain-Châteauguay

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 5 038 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Châteauguay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les besoins urgents de lits de soins de longue durée dans la région de Châteauguay;

«Considérant la problématique des familles d'offrir à leurs parents âgés un hébergement près de chez eux;

«Considérant les coûts énormes qu'ont à débourser les personnes âgées pour se loger convenablement dans la région;

«Considérant que le Foyer de Châteauguay possède toutes les infrastructures nécessaires pour encadrer efficacement les personnes âgées;

«Attendu que le ministère de la Santé et des Services sociaux possède déjà les fonds requis pour agrandir le Foyer de Châteauguay ainsi que permettre l'ouverture de neuf lits au Centre d'hébergement Champlain-Châteauguay;

(14 h 10)

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que la ville de Châteauguay demande au gouvernement d'investir immédiatement une somme de 6 700 000 $ pour l'ajout de 46 lits au Foyer de Châteauguay et de procéder à l'ouverture de neuf lits au Centre d'hébergement Champlain-Châteauguay.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Jacques-Cartier, présentée hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous abordons maintenant la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Jean-Talon.

Imposition d'une réduction des coûts de main-d'oeuvre aux municipalités n'étant pas parvenues à une entente

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le gouvernement a déposé ce matin sa loi spéciale touchant évidemment les négociations dans le secteur municipal. Sous prétexte d'équité, il apporte, à notre point de vue, des solutions très inéquitables, et je m'explique. Pour pouvoir répondre aux exigences du gouvernement, plusieurs municipalités du Québec se sont rendues à ces exigences-là, ont négocié de bonne foi avec leurs employés, se sont entendues et ont réglé leur différend. D'autres municipalités, où les élus ont négocié tout autant de bonne foi, n'ont pas réussi, par contre, à arriver à une entente.

Or, on retrouve dans le projet de loi ce matin, à l'article 33, une obligation pour les municipalités qui ne se sont pas entendues qui vont devoir recourir au projet de loi, donc à l'«opting in», l'obligation de voir leurs salaires réduits de l'ordre de 6 %.

Moi, j'aimerais demander au premier ministre du Québec comment il peut me définir sa notion d'équité, quand on sait qu'il y a de nombreux élus municipaux au Québec, qu'ils aient réussi ou non leurs négociations avec leurs employés, qui ont travaillé de bonne foi, qui ont négocié de bonne foi, mais qu'on les pénalise avec l'article 33 de ce projet de loi là, en leur disant: Vous allez porter l'odieux de l'échec, parce que c'est sur vos épaules que ça repose.

Et, dans ce projet de loi là, M. le Président, ces élus municipaux là, et uniquement ceux-là, pas ceux qui ont réussi, ceux qui n'ont pas réussi à s'entendre, vont devoir réduire leur salaire, pas leur masse salariale, leur salaire, de 6 %.

Je demande donc au premier ministre de nous expliquer comment il peut définir son sens de l'équité, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous avons déposé ce matin, oui, effectivement, un projet de loi pour en arriver à arbitrer les différends dans le secteur municipal de façon à ce que la contribution du secteur municipal à la réduction du déficit national dont nous avons hérité en 1994... qu'on puisse trouver une solution et que tout le monde puisse participer.

Dans ce contexte-là, différents mécanismes sont donc présentés pour en arriver à ce que, d'ici 31 jours au plus tard, nous en arrivions à des décisions pour l'ensemble des municipalités du Québec qui décideront de se prévaloir de la loi, puisque le mécanisme, l'outil qui est mis à la disposition des municipalités repose essentiellement sur la notion d'autonomie municipale.

Nous allons demander, ou nous allons offrir aux municipalités la possibilité d'utiliser cet outil pour en arriver à la conclusion d'ententes suite à un processus de médiation ou à l'arbitrage du différend au bout de 21 jours, s'il n'y a pas eu d'entente. Dans ce contexte-là, la députée de Jean-Talon doit comprendre que les municipalités qui sont parvenues à des ententes, également, ont pu prendre la décision de réduire de façon équitable leur masse salariale.

Donnons un exemple. À Montréal, nous sommes parvenus à des ententes avec l'ensemble des groupes syndiqués et la direction de la ville. Le maire de Montréal a indiqué, dans ce contexte, que par souci d'équité il allait également demander à ce que nous réduisions de 6 % la masse salariale ou les salaires des élus municipaux. C'est donc une responsabilité locale qui respecte l'autonomie municipale. Voilà ce que c'est que l'incarnation pratique de l'autonomie municipale, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président... Qu'est-ce qu'il y a? Qu'est-ce qu'il y a? M. le Président, je comprends pourquoi le premier ministre n'a pas répondu. Il n'y a aucune notion d'équité dans ce que vient de nous dire le ministre des Affaires municipales.

Je répète donc ma question au premier ministre: Peut-il m'expliquer pourquoi il y a obligation, à l'article 33 du projet de loi, pour que les élus municipaux, le maire et le conseil municipal, qui dans sept jours vont devoir voter une résolution pour pouvoir répondre à son exigence de réduction de masse salariale de leurs employés... Pourquoi ces gens-là vont-ils devoir, eux... C'est une obligation, ce n'est pas un souhait, là, une obligation de réduire leur salaire de 6 %, alors que ceux... Il y en a peut-être qui ont fait le choix, je les respecte, mais tous les autres qui ont réussi n'ont eu aucune obligation, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Justement par souci d'équité, M. le Président. Il y a deux cas. Il y a les gens qui se sont entendus, et ils ont fait les règlements qu'ils voulaient faire. Le gouvernement est intervenu en termes d'encadrement. Il a pourvu les gens de médiateurs. Nous-mêmes avons répondu à des questions, avons fait des suggestions, mais les règlements qui sont intervenus – et c'est les deux tiers des travailleurs syndiqués qui sont les bénéficiaires de ces règlements – ont fait en sorte que les parties, dans chaque cas, ont décidé elles-mêmes du genre de mesures qu'elles voulaient prendre.

C'est les parties qui ont décidé. On sait que, dans plusieurs cas, que je sache, il y a eu des endroits où les employeurs, c'est-à-dire les élus municipaux, ont accepté de s'imposer des diminutions analogues à celles qu'ils demandaient à leurs salariés.

Une voix: ...

M. Bouchard: On me demande combien. Je ne peux pas vous dire le nombre, mais on sait que, à Montréal, ça s'est fait, en particulier, de sorte qu'il faut respecter les choix qui sont faits dans les milieux.

Il se trouve cependant qu'un tiers des travailleurs syndiqués n'ont pas réussi à conclure d'entente. N'allons pas jeter un blâme sur un côté ou sur l'autre. Ce sont des dynamiques complexes, mais il se trouve que, dans un tiers des cas, ce n'est pas réglé. Le gouvernement doit donc, par équité, s'assurer que les efforts qui ont été convenus consensuellement par ceux qui ont réglé puissent être faits également par les autres. Il serait tout à fait inacceptable que ceux qui n'ont pas réussi à s'entendre par négociation se trouvent exemptés de l'effort de 6 % que les deux tiers des travailleurs vont faire ailleurs.

Alors, le gouvernement doit donc intervenir en déposant à l'Assemblée nationale un projet de loi qui crée un mécanisme pour la poursuite des négociations et aboutir à une décision. Alors, dans la mesure où l'Assemblée nationale intervient dans ces cas-là et qu'elle donne le pouvoir aux élus municipaux de diminuer jusqu'à 6 %, s'ils le veulent... Ça peut être moins, mais ce sont eux qui déterminent le niveau, le seuil de ce qu'ils veulent atteindre comme but de diminution. Bien oui, c'est ça. C'est qu'ils doivent déposer une proposition, fixer leur objectif et établir, en fonction de l'objectif, ce qu'ils vont obtenir de la diminution.

Dans la mesure, donc, où l'Assemblée nationale, par une loi tout à fait spéciale, investit l'autorité municipale du pouvoir de diminuer les coûts de main-d'oeuvre des salariés, c'est donc une mesure d'équité de la part de l'Assemblée nationale – et je pense que les députés de l'opposition devraient souscrire à cela aussi – de faire en sorte que tout le monde, dans les gouvernements municipaux où on intervient, soit obligé de subir le même effort, comme nous l'avons fait nous-mêmes, ici.

Nous-mêmes, ici, quand nous avons demandé une diminution de 6 % du coût de main-d'oeuvre de tous les salariés de l'État, les centaines de milliers qui ont accepté, nous avons montré l'exemple nous-mêmes et nous avons tous convenu unanimement ici, nous avons tous accepté l'idée que nous devions, nous aussi, consentir le même effort. Alors, c'est la même chose dans le secteur municipal, là où il faut intervenir par loi spéciale.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas admettre qu'il fait porter l'odieux de l'échec des négociations dans le secteur municipal, pour les municipalités qui n'ont pas réussi à s'entendre, sur le dos des élus municipaux? C'est ça qui est l'odieux. Il y en a qui ont réussi à s'entendre, il y en a qui n'ont pas réussi. Est-ce que je dois comprendre que les syndicats, eux, n'ont pas à porter l'odieux de cet échec-là? Pourquoi les élus municipaux?

Et j'aimerais rappeler qu'il n'y a aucune obligation, dans quelque directive que ce soit, où les municipalités avaient l'obligation de réduire leurs salaires. Il n'y en avait pas, il n'y en a que dans celui-là. Puis, moi, je vais vous dire franchement, M. le Président, je pense que le premier ministre devrait se rappeler que, de toute façon, les élus municipaux ne sont pas si bien payés que ça. Or, les pénaliser de cette façon-là, c'est insoutenable.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je comprends assez mal l'intervention de la députée de l'opposition, M. le Président, à partir du moment où cette loi nous est demandée tout à fait instamment depuis déjà plusieurs mois par les dirigeants municipaux parce que les dirigeants municipaux, là où ils n'ont pas réussi à régler, ont besoin de cette loi-là, bien sûr, pour pouvoir mettre en oeuvre le mécanisme qui va permettre la résolution des mésententes. Alors, je pense que c'est une exagération de prétendre que les municipalités vont se penser discriminées, au contraire.

(14 h 20)

Je pense que celles qui n'ont pas réussi à convenir d'une entente se trouvent maintenant pourvues d'un moyen d'y arriver et qu'il n'y a aucune espèce de discrimination entre les élus qui ont réglé puis ceux qui n'ont pas réglé, parce que c'est un choix qui a été fait. Ce sont des choix qui ont été faits. Mais, maintenant que, nous, nous devons faire les choix à leur place, nous ne pouvons pas, absolument pas permettre à des municipalités de réduire, mettons, de 4 %, 5 %, 6 % les coûts de main-d'oeuvre des salariés sans que les élus ne fassent pas comme nous et qu'ils s'imposent un effort identique.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Modalités de négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal

Mme Delisle: M. le Président, à la fin de la session dernière, le premier ministre annonçait qu'il y aurait une loi spéciale en janvier, qu'on serait possiblement convoqués et qu'on retrouverait dans ce projet de loi là les éléments suivants, et je le cite presque au texte... Il disait que le principe du «last best offer» serait celui qui serait appliqué. Le corollaire, quand on fouille un peu le «last best offer», c'est que les parties, la

partie patronale et la

partie syndicale, déposent simultanément les offres sur la table. Or, lorsqu'on regarde le projet de loi et qu'on le lit, aujourd'hui, on s'aperçoit que les municipalités vont d'abord déposer leurs propositions, que les syndicats auront jusqu'à sept jours pour les analyser et voir s'ils les acceptent ou pas.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre ce qui l'a fait changer d'idée et pourquoi il a privilégié un groupe par rapport à l'autre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, rappelons-nous de quoi il s'agit. Rappelons-nous qu'il ne s'agit pas d'une négociation normale où des parties sont en présence pour renouveler les arrangements qui gouvernent les conditions de travail. Il s'agit d'un cas où les municipalités se trouvent en demande – je comprends qu'il y a un contexte qui fait qu'elles doivent demander – de diminution de salaire de la part de leurs salariés et qu'elles s'adressent à leurs salariés et leur disent: Nous vous demandons de réduire de x, y et z tels bénéfices que vous avez déjà en vertu des conventions signées.

Alors, il est tout à fait normal, à ce moment-là, que ce soient les municipalités qui sont en demande qui soient les premières à exprimer, mais de façon définitive en ce qui les concerne, le genre de propositions qu'elles font quant au choix des mesures à prendre pour arriver au résultat, les économies escomptées. Ensuite, du côté syndical, s'ils ne répondent pas, c'est la proposition de l'employeur qui va s'appliquer; s'ils répondent, ils doivent proposer quelque chose qui, dans l'esprit de l'arbitre, va être plus équitable et plus raisonnable mais qui va atteindre l'objectif poursuivi par la municipalité.

Alors, je ne vois pas en quoi il y a discrimination, qu'il y a traitement différent. C'est une procédure, c'est un mécanisme qui va permettre d'arriver au meilleur résultat possible, c'est-à-dire celui qui sera le plus équitable, étant entendu qu'à la fin c'est l'arbitre qui va choisir entre les deux propositions laquelle lui paraît la plus conforme aux critères de la loi. Donc, il n'y a pas, à mon avis, de problème de discrimination dans ce dossier.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, puisque de toute façon tout le monde connaît le contexte, le premier ministre pourrait-il nous expliquer encore une fois pourquoi, puisqu'il y a des offres sur la table, les exigences viennent du gouvernement, les offres syndicales ne sont pas sur la table d'abord? Ensuite, les patrons pourront répondre à ces offres-là.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je crois que, si on y réfléchit bien, c'est le contraire, c'est une logique contraire qui doit être retenue, puisque les syndicats ne nous demandent rien, eux autres. Ils ont négocié des conventions collectives avec leurs employeurs, ils ont négocié normalement à l'intérieur des dispositions qui gouvernent ce genre d'activités. Ils ont conclu des conventions signées de part et d'autre, de façon tout à fait acceptée, et ils ont obtenu dans ces conventions un certain niveau de bénéfices qu'on connaît.

Alors, ils ne demandent rien, mais, à partir du moment où les élus municipaux, qui doivent prendre des décisions budgétaires, lever les taxes ou pas, couper ici ou couper là, demandent aux salariés de diminuer de 6 % – et ils peuvent le faire avec l'autorité d'une loi que nous avons adoptée – à ce moment-là, c'est normal que ça soit eux qui déposent les premiers leur demande de diminution. Les autres vont réagir en disant: Non, moi, je ne touche pas à ça, et auquel cas c'est l'effet de la loi qui va faire en sorte que la proposition patronale sera la seule qui s'appliquera et tiendra lieu dorénavant de contrat de travail entre les deux.

Et si, du côté syndical, ils pensent que les mesures proposées par l'employeur pourraient être remplacées par d'autres mesures qui arrivent au même résultat mais qui seraient plus équitables, ils peuvent s'essayer. Ils peuvent proposer à l'arbitre une autre façon de le faire.

L'arbitre, lui, ayant le pouvoir, en vertu de la loi que nous allons adopter aujourd'hui – je l'espère – de décider quelle est la meilleure proposition eu égard, premièrement, aux critères fixés par la loi, c'est-à-dire l'objectif d'économie et la façon la plus équitable de le faire pour des salariés qui doivent supporter une diminution de coûts de main-d'oeuvre. Il m'apparaît que c'est tout à fait normal, tout à fait équitable.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

Utilisation de clauses orphelin par les municipalités

M. Béchard: Oui, M. le Président. Hier, le ministre du Travail nous disait qu'il avait formé un comité de réflexion pour étudier le phénomène que lui-même décrivait comme discriminatoire et qui le touchait beaucoup, c'est-à-dire le phénomène des clauses orphelin que contiennent 65 % des ententes signées à date dans le monde municipal.

Malgré son comité de réflexion, malgré le fait qu'il soit très touché par ce phénomène, M. le Président, le projet de loi spéciale déposé aujourd'hui par le ministre des Affaires municipales contient deux articles – l'article 9, paragraphe 1°, et l'article 34 – qui ouvrent directement la porte aux clauses orphelin et feront en sorte que ce régime discriminatoire envers les jeunes non seulement ne sera pas freiné, mais deviendra une façon de faire, une source d'économie, et qu'encore une fois c'est les jeunes qui paieront le prix des politiques de ce gouvernement-là. Merci.

Le Président: M. le ministre du Travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail est conscient que, pendant qu'il réfléchit, son collègue est en train de lui en passer une petite vite, à lui, mais aussi aux jeunes et à tous les travailleurs non syndiqués du secteur municipal? Peut-il arrêter de réfléchir et s'informer de ce qui se passe dans son gouvernement et surtout, enfin, agir afin d'éviter cette discrimination?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre hier au député de Kamouraska-Témiscouata. Je lui ai dit que la situation qui prévalait et qui avait pour effet de discriminer les jeunes qui arrivent sur le marché du travail faisait l'objet d'une attention toute particulière au ministère du Travail. Je voudrais aussi dire au député qu'au ministère, présentement, on a engagé du monde spécialement pour faire l'analyse des conventions collectives et essayer de voir l'ampleur du problème. Le 1er avril prochain, j'aurai un premier rapport qui me sera remis, et on me permettra de prendre le temps de l'examiner.

Cependant, ce qui est différent de vous autres – et là les rouges vont peut-être rire jaune – c'est qu'en 1985 vous vous êtes essayés, vous autres. Vous n'avez jamais réussi à toucher à ça. Ce que j'ai dit hier, M. le Président, c'est que, nous, on l'examine et, en plus de ça, on va le régler.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que, pendant qu'il forme des comités de travail, qu'il attend des rapports, qu'il attend des solutions, son collègue des Affaires municipales, aujourd'hui même, dépose une loi spéciale qui, par deux articles, vient renforcir ce phénomène, le faire continuer, et qu'il n'y a rien dans ce gouvernement-là qui se passe pour régler ce problème-là?

Justement, au nom des jeunes de son parti, au nom des travailleurs, s'il n'est pas d'accord avec cette mesure-là, est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui à voter contre le projet de loi de son collègue des Affaires municipales, qui vient carrément encourager cette mesure discriminatoire envers les jeunes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, à l'égard des clauses orphelin et à l'égard de la notion de renforcer, la notion pour en arriver à ce qu'il n'en existe pas, voilà pourquoi le député a une interprétation bien restrictive de certains termes. S'il peut lire la première disposition de l'article 9, il va comprendre que l'on ne peut modifier les taux et échelles de salaire pour les personnes qui sont à l'emploi d'une municipalité. Comment peut-on en arriver à avoir un aspect discriminatoire lorsqu'on n'a pas à modifier les taux et échelles pour les gens qui seront dans cette municipalité?

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, je n'userai pas de l'arrogance du ministre des Affaires municipales...

Le Président: Vous êtes en complémentaire, M. le député.

(14 h 30)

M. Béchard: Est-ce que le ministre des Affaires municipales se rend compte qu'effectivement, si on ne bouge pas l'échelle des travailleurs en place mais que, comme seule mesure d'économie, on joue sur l'échelle de ceux qui entrent, c'est une clause orphelin?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il est bien indiqué que les endroits où on peut travailler et intervenir pour en arriver à la récupération de la masse salariale, ça comprend également, évidemment, les surplus qui peuvent être présents dans les caisses de retraite et également les autres endroits où on peut, en termes d'organisation du travail, en arriver à la récupération. Dans le respect de l'autonomie locale, M. le Président, il va de soi que les gens des municipalités ont à observer, oui, la notion d'équité pour l'ensemble de leurs travailleurs et travailleuses et, dans ce contexte-là, faire en sorte que les mêmes règles s'appliquent à tout le monde.

Le Président: En complémentaire. Principale? M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

Rémunération des nouveaux employés dans les municipalités

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Dans son dossier de récupération de la masse salariale, le gouvernement a fait beaucoup de choses pour bien paraître, jouer au héros négociateur. Le côté sombre, on vient d'en parler, c'est que dans plusieurs cas, c'est sur le dos des jeunes que les récupérations de masse salariale se sont faites. On se souvient du dossier des enseignants, entre autres, où 70 % des enseignants plus âgés n'ont pas vu, d'aucune façon, leur rémunération touchée, mais c'est l'autre 30 % d'enseignants plus jeunes qui ont payé le prix.

Dans le monde municipal, M. le Président, c'est encore pire. À Jonquière, dans le comté du premier ministre, les nouveaux employés temporaires vont gagner 75 % du premier échelon actuel. C'est la même situation qui se passe dans les règlements à Anjou, Brossard, Candiac, Châteauguay, Iberville, Laval, ville LaSalle, Montréal-Nord, Pointe-Claire, Rosemère, Saint-Lambert et Hull.

On se retrouve aujourd'hui avec devant nous une loi spéciale, on vient de le dire, qui prévoit des dispositions très claires pour ouvrir la porte à des nouvelles clauses du même type, à des nouvelles clauses où ce sont les jeunes qui vont payer la facture.

Ma question au premier ministre est très simple et très précise: Est-ce que le premier ministre, dans les règlements qui s'en viennent et dans ceux qui vont découler de la loi, va tolérer que ce soient les jeunes qui paient la facture et qui soient sacrifiés pour protéger les autres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je l'ai déjà dit et je le répète, que toute la question de l'intégration des jeunes au marché du travail, de la justice intergénérationnelle est fondamentale dans les débats de notre société. Et le gouvernement est motivé dans toutes ses actions par cette préoccupation.

Nous sommes très fiers, par exemple, d'avoir fait en sorte que, dans le secteur de l'éducation, à lui seul, il y ait 10 000 jeunes de plus qu'avant. On en trouvera, des gouvernements qui ont engagé 10 000 jeunes de plus depuis quelques années dans l'éducation. Nous, on a fait ça.

Une voix: Bravo!

M. Bouchard: Nous travaillons également dans le dossier de la Régie des rentes. On sait que la Régie des rentes, comme elle était régie jusqu'à maintenant, créait un très grave problème d'équité par rapport aux jeunes qui venaient, la génération qui montait, qui se trouveraient dans l'obligation d'avoir des prestations supérieures et des bénéfices inférieurs. Nous, nous avons rectifié les choses et nous ferons en sorte que les jeunes qui iront à la retraite auront les mêmes bénéfices que nous. Et la génération actuelle paie plus.

Tout le programme du gouvernement pour redresser les finances publiques, pour arriver au déficit zéro, qui en profite le plus au premier chef? Les jeunes. Quelle est la classe de citoyens qui a les frais de scolarité les plus bas du Canada? Les jeunes, M. le Président. C'est vrai qu'il reste beaucoup à faire, mais nous continuons de travailler, et c'est une des préoccupations fondamentales que nous avons. Et nous verrons que dans le budget nous y pensons, aux jeunes.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que je peux rappeler au premier ministre que les nouveaux professeurs qui ont été embauchés...

Le Président: C'est en complémentaire que vous devez intervenir à ce moment-ci.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre est conscient que les nouveaux professeurs qui ont été embauchés l'ont été avec un échelon salarial de seconde classe parce qu'on a négocié sur leur dos? Est-ce qu'il peut ne pas attendre au budget? Aujourd'hui, il y a une loi spéciale, est-ce qu'il peut s'engager à ce qu'il y ait une disposition supplémentaire d'ajoutée pour que les règlements soient impossibles à faire avec deux clauses dont une pour faire payer les jeunes? Est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui? On l'a, la loi, elle n'est pas adoptée; il est encore temps d'ajouter une disposition.

Est-ce qu'il est prêt à le faire ou est-ce qu'il va laisser faire, il va laisser les règlements se faire encore sur le dos des jeunes comme les deux tiers de ceux qui sont faits l'ont été sur le dos des jeunes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: La loi que nous allons adopter aujourd'hui, enfin qui est soumise à la discussion de cette Assemblée, elle prévoit un mécanisme pour diminuer de façon générale les coûts de main-d'oeuvre de l'ordre de 6 %. Nous n'allons pas nous immiscer dans les conventions particulières pour modifier les dispositions normatives qui y apparaissent ou des dispositions spécifiques dans le domaine des interrelations salariales. C'est une loi d'application générale, bien qu'elle porte le

titre de spéciale, et qui fait en sorte qu'il y a un mécanisme qui prévoit que les négociations en cours pourront se poursuivre et se terminer par un règlement.

La question fondamentale qui est posée, plus large, et avec raison, par les députés depuis hier, des clauses orphelins et des traitements différents apportés aux jeunes par rapport à leurs aînés, celle-là doit recevoir une réponse plus spécifique, plus générale. Mais ce n'est pas à l'occasion d'un débat sur une loi spéciale qu'on pourra le régler, ce problème-là.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre est conscient que l'adoption de cette loi spéciale représente le plus grand nombre de conventions discriminatoires qui n'aura jamais été voté? Est-ce qu'on doit comprendre de ses réponses qu'il va laisser faire, qu'il va laisser un grand nombre d'autres règlements, comme à Jonquière, se faire sur le dos des jeunes, qu'il va protéger ses chums des establishments syndicaux, qu'il va sacrifier les jeunes? Il va sacrifier les jeunes! C'est ça qu'il va faire, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je trouve que le député de Rivière-du-Loup parle très légèrement du rôle des syndicats dans ce dossier. Je dois dire, M. le Président, que les parties dans cette affaire, qu'il s'agisse des élus municipaux comme de ceux qui représentent les syndiqués, se sont comportées d'une façon extrêmement responsable et je dois rendre témoignage que des efforts incroyables ont été faits par les gens pour arriver à des règlements négociés. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons les deux tiers des gens couverts qui sont réglés, maintenant.

On verra que, dans les règlements de Montréal en particulier, justement pour les jeunes, les transferts de surplus actuariels vers les déficits du fonds de pension antérieur, de l'ordre d'au-delà de 1 000 000 000 $, vont faire en sorte que c'est la situation générale de tout le monde qui va être améliorée, y compris celle des finances publiques de Montréal. Il faut saluer le courage et le sens des responsabilités extraordinaires des dirigeants syndicaux et des salariés dans ce dossier.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Pourquoi, dans ce beau mouvement de solidarité, M. le Président, est-ce que tout le monde ne pourrait pas faire sa part, est-ce que tout le monde ne pourrait pas partager équitablement la facture et qu'on devrait la relayer aux jeunes? Si on le fait pour les jeunes puis si on le fait parce que, dans le passé, on a profité de certaines largesses, pourquoi est-ce que c'est seulement les jeunes, les futurs travailleurs, les jeunes travailleurs qui devraient payer pour les largesses du passé et que ceux qui sont en place actuellement, on devrait protéger les conditions qu'ils ont?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je comprends mal ce que le député nous dit. Je comprends bien quand il nous dit qu'il faut montrer de la justice entre les générations; bien entendu, nous y travaillons et nous allons continuer de le faire. Mais, dans l'espèce, s'agissant d'adopter une loi spéciale qui va permettre de réduire de 6 % l'ensemble des coûts de main-d'oeuvre dans le domaine municipal, nous ne faisons que poser un geste qui correspond à un souci d'équité que cette Chambre a manifesté déjà dans tous les secteurs de la vie québécoise, secteurs public et parapublic.

Et, dans le cas actuel, tous les salariés qui sont assujettis à ces conventions et qui vont tomber sous le coup de la loi, du choix des municipalités qui en conviendront, vont recevoir l'application du même pourcentage de diminution du coût de main-d'oeuvre sans que les salaires eux-mêmes soient touchés. Le chèque de paie, de salaire, il ne sera pas touché, mais des avantages marginaux qui ont été négociés, eux, vont se trouver diminués, dans l'ordre des coûts monétaires, de 6 %, tout le monde. Alors, je ne dis pas que c'est une bonne nouvelle pour tout le monde, mais c'est équitable.

Et ce n'est pas à l'occasion de cela que nous allons régler le problème qui a été soulevé par les députés depuis quelque temps.

Le Président: M. le député de Verdun.

Mesures pour faciliter l'accès des jeunes des régions aux collèges et aux universités

M. Gautrin: Ma question est au premier ministre, s'il vous plaît. Je voudrais poser la question: Est-ce que le premier ministre considère que la formation des jeunes en région est une condition nécessaire pour le développement des régions, que les jeunes des régions périphériques ont des difficultés particulières pour fréquenter les collèges et les universités et qu'il peut y avoir lieu, pour le gouvernement, de les soutenir?

Le Président: M. le député de Verdun, est-ce qu'il serait possible de répéter votre question?

M. Gautrin: Je peux répéter ma question: Le premier ministre considère-t-il que la formation des jeunes en région est une condition nécessaire pour le développement de la région, qu'il y a des difficultés particulières, pour les jeunes des régions, de fréquenter les institutions universitaires et qu'il y aurait lieu, pour le gouvernement, de leur accorder un soutien particulier?

(14 h 40)

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, en l'absence de ma collègue, je vais quand même répondre au député de Verdun que, dans le système de prêts et bourses, l'on tient compte de l'éloignement des jeunes, de leur lieu d'étude. Donc, déjà il a une réponse à sa question.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: Alors, ma question est au président du Conseil du trésor: Sait-il que son gouvernement, justement, dans le règlement qui a été déposé le 25 février dernier, à l'article 16 de ce règlement, abroge, justement, cette mesure spéciale d'aide spécifique de 230 $ pour les jeunes des régions périphériques, à savoir le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et la Gaspésie, pour pouvoir fréquenter les universités? Un montant de 230 $, dans le régime des prêts et bourses, est abrogé actuellement dans le règlement.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je réitère au député de Verdun qu'il y a aussi d'autres mesures dont ma collègue fera état en temps et lieu, ici.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me donner spécifiquement les mesures de règlement qui touchent les jeunes en régions périphériques, s'il vous plaît?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je laisserai ma collègue répondre à cette question.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Confidentialité des renseignements au ministère du Revenu

M. Williams: Merci, M. le Président. La semaine passée, dans le scandale des fuites d'information confidentielle en provenance du bureau du premier ministre, nous avons appris que la ministre déléguée au Revenu garde des listes décrivant les dossiers fiscaux supposément confidentiels des députés provinciaux, des députés fédéraux et aussi des sénateurs, sans leur consentement. Cette semaine – autre fait très troublant – la directrice du cabinet a confirmé qu'il y a des listes depuis avant le référendum aussi sur des personnages publics.

Des voix: Ah!

M. Williams: M. le Président, est-ce que ça veut dire que je suis sur la liste et peut-être vous-même? Est-ce que ça veut dire, par exemple, que ça peut être Paul Piché ou Rémy Girard, Lorraine Pagé ou Vincent Damphousse? Tous les Québécois peuvent demander s'ils sont sur cette liste.

Ma question: En vertu de quel

article de la loi la ministre, qui fait

partie du gouvernement Bouchard, est mandatée de surveiller personnellement les dossiers confidentiels des élus et des personnes publiques?

Le Président: M. le député de Nelligan, je n'ai pas voulu interrompre votre question. Simplement, je voudrais vous rappeler, et pour le moment je ne vous demande pas de retirer vos paroles, à ce moment-ci, dans le contexte de cette affaire qui a été à plusieurs reprises amenée devant l'Assemblée et qui est actuellement devant la Commission d'accès à l'information, de ne pas utiliser l'expression «scandale». Je pense que dans le contexte on peut très bien parler de cette affaire dont tout le monde connaît les paramètres, qui est devant le Tribunal administratif. Alors, Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je suis très contente de la question du député, parce que je voudrais tout de suite dire qu'il n'y a pas de liste dont parle le député. Il y a au ministère du Revenu des dossiers à circulation restreinte. Ça veut dire... Je vais vous expliquer ce que ça veut dire, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je reprends mon explication. Ces dossiers sont ceux des employés du ministère du Revenu, des parlementaires ainsi que des avocats du ministère du Revenu. Et pourquoi nous appelons ces dossiers «à circulation restreinte»? C'est parce que, quand ils arrivent au ministère, ils sont classés non pas dans la banque générale du ministère, mais dans, si vous voulez, un coffret de sûreté. Parce que, pour y avoir accès... Moi-même, je n'y ai pas accès, M. le Président. Il n'y a que quelques personnes qui y ont accès, et c'est une...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je voudrais vous rappeler que l'Assemblée n'est pas un cirque. Il n'y a pas de justification pour qu'on siffle dans l'Assemblée, de quelque façon que ce soit. Il y a des comportements qui sont... Alors, je demanderais à tout le monde d'en revenir au sens du décorum qui doit animer nos travaux. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Cette politique du ministère du Revenu, M. le Président, elle remonte à 1985, et son objectif est justement pour assurer la confidentialité et éviter les conflits d'intérêts. En fait, c'est pour éviter que les gens qui sont dans cette banque à double sécurité, qu'on appelle «à circulation restreinte», ne puissent, eux-mêmes, aller fouiller dans ces dossiers.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Williams: Est-ce que la ministre déléguée au Revenu est au courant que c'était son chef de cabinet qui a admis, devant la Commission, qu'il existe les listes des noms des élus et des personnes publiques? C'est son propre chef de cabinet. Avec ça, je redemande la question, M. le Président: Pourquoi le gouvernement tient ces listes? Qui dresse ces listes? Selon quels critères? Qu'est-ce qu'il y a derrière ces listes? Pourquoi le gouvernement tient ces listes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais répéter qu'il n'y a pas de liste. Il y a une banque à double sécurité pour éviter justement que les gens brisent la confidentialité et consultent ces dossiers-là. Il s'agit des employés et des parlementaires.

Des voix: Bravo!

Le Président: Complémentaire? M. le député de Montmorency, en complémentaire.

M. Filion: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous expliquer, si, elle, elle n'a pas accès à ces dossiers, qui dirige le ministère du Revenu?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'objectif de l'entreposage particulier de ces dossiers, M. le Président, c'est justement pour respecter la confidentialité de nous tous ainsi que des employés du ministère du Revenu et éviter les conflits d'intérêts et les risques à la confidentialité.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

Effets des compressions dans l'assurance-stabilisation sur l'industrie porcine

M. Poulin: M. le Président, l'industrie porcine au Québec est victime de la pire crise financière de son histoire. Le ministre de l'Agriculture a réduit de 70 % son budget pour l'assurance-stabilisation.

Mille cinq cents familles, M. le Président, tous des producteurs et productrices de porc du Québec, sont venus crier leur colère et leur détresse la semaine dernière, à Saint-Hyacinthe. Ces producteurs et productrices accusent le ministre de l'Agriculture de manquer de vision, d'être absent, irresponsable et disent que ce ministre est en train de bousiller 15 ans d'efforts acharnés pour conquérir les marchés. Maintenant que le prix du porc est en baisse sur les marchés, 50 % des producteurs vivent une véritable détresse, perdant plusieurs milliers de dollars par semaine, menaçant ainsi la survie de leur entreprise.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture se rend compte aujourd'hui que les coupures budgétaires qu'il a faites l'an dernier dans l'assurance-stabilisation placent dans la misère les familles de producteurs de porc et que l'avance de 5 $ que le premier ministre a annoncée la semaine dernière est nettement insuffisante pour répondre à la crise financière actuelle?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(14 h 50)

M. Julien: M. le Président, effectivement l'industrie du porc vit une période difficile, même si, dans les dernières années, ils ont vécu une période, je pense, qui a été très profitable pour l'industrie. Mais, actuellement, effectivement elle vit une période difficile: il y a la crise asiatique, il y a l'augmentation de la production aux États-Unis.

Nous, ce que nous avons fait depuis sept, huit mois, on avait mis sur pied un comité, présidé par la présidente de la Société de financement agricole et auquel participait la Fédération des producteurs de porcs, pour suivre l'évolution de l'industrie porcine au Québec. Lorsque cette crise-là est arrivée, il y avait des recommandations de prévues, des mesures pour permettre à l'industrie de passer à travers, dont, entre autres, des mesures d'avances au niveau de l'assurance-stabilisation, le 5 $ par porc plus maintenant le 18 $ par truie, en passant, qui sont des avances.

Deuxièmement, on avait dans un premier temps à faire une première nouvelle en disant que la Société de financement agricole mettait à la disposition des producteurs un