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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 23 janvier 2003 - Vol. 37 N° 106

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

MRC du Domaine-du-Roy

Fédération québécoise de la faune (FQF)

Conférence des coopératives forestières du Québec (CCFQ)

Fédération québécoise des gestionnaires de zecs (FQGZ)

Mme Andrée Lajoie

Fondation Équité Territoriale

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Rémy Trudel

M. Normand Duguay

M. Stéphan Tremblay

M. Geoffrey Kelley

M. Christos Sirros

Mme Françoise Gauthier

M. François Corriveau

M. Benoît Laprise

M. François Ouimet

* Mme Denise Boucher, CSN

* M. Clément Gaumont, idem

* M. Bernard Généreux, MRC du Domaine-du-Roy

* M. Denis Lebel, idem

* M. Gilles Potvin, idem

* M. Jacques Asselin, idem

* M. Guy Vézina, FQF

* M. Alain Cossette, idem

* M. Martin Savard, idem

* M. René Babin, CCFQ

* M. Jocelyn Lessard, idem

* M. Éric Desbiens, FQGZ

* M. Denis Gingras, idem

* M. Réjean Simard, Fondation Équité Territoriale

* M. François Racine, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, en ce jeudi 23 janvier 2003. Et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) par M. Bédard (Chicoutimi); M. Dion (Saint-Hyacinthe) par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Laprise (Roberval); M. Gautrin (Verdun) par M. Sirros (Laurier-Dorion); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par M. Ouimet (Marquette); M. Pelletier (Chapleau) par Mme Gauthier (Jonquière); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous avons comme ordre du jour cet avant-midi d'abord des représentants de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN; par la suite, la MRC du Domaine-du-Roy; et, pour terminer nos travaux cet avant-midi, la Fédération québécoise de la faune.

Avant de débuter nos travaux, d'abord j'invite les représentants de la CSN à prendre place à la table et je voudrais souligner quelque chose de particulier aujourd'hui: c'est la dernière journée de travail d'une personne qui supporte techniquement nos travaux à la commission des institutions. Il s'agit de Mme Adrienne Beauregard, qui est discrète à l'arrière mais qui fait bien son travail, depuis les tout débuts de la commission des institutions, en 1984, à

titre d'agente de secrétariat de la commission. Merci, Mme Beauregard, pour votre travail, qui est apprécié.

Des voix: Bravo!

Auditions (suite)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, madame, monsieur. J'invite le porte-parole à s'identifier ainsi que la personne qui l'accompagne. Et je vous rappelle ? vous connaissez bien les règles du jeu ? que vous avez 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Boucher (Denise): M. le Président, alors, je suis Denise Boucher, vice-présidente à la Confédération des syndicats nationaux; avec moi, M. Clément Gaumont, qui est adjoint à l'exécutif de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, nous tenons à remercier la commission. Bonjour, M. le ministre, membres députés. Alors, d'entrée de jeu, on va faire la lecture du mémoire, il n'est pas très long. Alors, je pense que vous allez avoir l'ensemble de notre position à l'égard de cette entente de principe.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux, qui compte plus de 2 700 membres, 270 000 membres, je m'excuse, tient à remercier pour leur accueil les membres de la commission des institutions chargée de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada .

Nous sommes d'avis que le débat public sur cette entente doit se tenir dans un climat d'ouverture, de sérénité et de transparence. La CSN a toujours affirmé que la nation québécoise est constituée de la population du Québec, majoritairement formée de francophones, d'une minorité anglo-québécoise et de groupes ethnoculturels récemment arrivés. On trouve aussi sur le territoire 11 nations autochtones. Même si la question des nations autochtones est de juridiction fédérale, la CSN affirme depuis plusieurs années que les questions relatives au statut et à la place des nations autochtones doivent être prises en considération par le Québec.

Au début des années quatre-vingt-dix, le Forum paritaire québécois-autochtone, dont la CSN est l'un des membres fondateurs, affirmait: « Onze nations autochtones sont reconnues par l'Assemblée nationale du Québec depuis 1985. Ces 11 nations ont des droits ancestraux incluant des droits territoriaux. Le Forum paritaire considère que les nations sont aussi des peuples et qu'elles devraient avoir, à ce titre, le droit à l'autonomie gouvernementale sur leurs territoires ainsi que le droit d'accéder aux moyens pouvant leur permettre de prendre en main, selon leurs besoins, leur propre développement collectif sur les plans politique, économique, social et culturel » .

La CSN ne peut donc que se réjouir de l'entente de principe, puisqu'elle reconnaît que les nations autochtones ont des droits ancestraux et territoriaux et qu'elle leur accorde l'autonomie gouvernementale. Dans un mémoire présenté à la Commission royale sur les peuples autochtones en 1993, la CSN affirmait: « La nécessité d'un nouveau pacte ou contrat social convenu entre la nation québécoise et les nations autochtones s'impose aux yeux des femmes et des hommes épris de justice et d'équité entre les peuples et les personnes. »

Dans son mémoire déposé à la Commission nationale sur l'avenir du Québec, appelée aussi commission Bélanger-Campeau, la CSN précisait: « Une telle entente devra prévoir des mécanismes donnant des garanties de négociation et des moyens pour que les autochtones puissent véritablement contrôler leur destinée. En outre, nous devrions accepter le principe du gouvernement amérindien sur les territoires autochtones. Dans le cas des territoires amérindiens à autorité exclusive, certaines compétences, après entente, devraient être assumées exclusivement par le pouvoir autochtone. Certains autres territoires pourraient faire l'objet d'une autorité partagée entre les gouvernements » .

L'entente de principe va dans ce sens. Nous avons toujours cru que la nation québécoise ne doit pas avoir peur de reconnaître les nations autochtones et que nos représentantes et représentants élus devraient négocier de bonne foi avec les nations autochtones. La négociation constitue en effet un moyen privilégié de discuter des enjeux qui se posent pour les nations. Ne se fier qu'aux tribunaux pour déterminer les droits respectifs des uns et des autres ne nous semble pas la méthode appropriée pour aborder ces questions.

À notre avis, la négociation est une responsabilité gouvernementale qui ne peut être évacuée sous peine de mettre délibérément sous tension les relations entre les deux communautés. Nous sommes bien conscients que la présente entente soulève des passions, mais ne rien faire ou laisser aux tribunaux le seul soin de trancher n'est pas une solution porteuse de relations harmonieuses. Toutefois, il y a lieu d'améliorer celles-ci afin de calmer les inquiétudes et de dissiper les malentendus.

Le débat qui a cours quant à la ratification implicite de la Constitution de 1982 dans les dispositions de cette entente soulève des interrogations. À l'instar de M. Louis Bernard, négociateur pour le Québec, nous sommes d'avis que nous devrions inclure une clause spécifique selon laquelle la présente entente ne signifie d'aucune façon la reconnaissance par le Québec et par les nations autochtones, si elles le désirent, de la Loi constitutionnelle de 1982. Par ailleurs, les articles qui suivent devraient sécuriser les personnes qui concluent hâtivement que cette entente scelle pour toujours les sujets en débat, alors que ce sont les textes des traités qui viendront cristalliser les droits:

« La présente entente ne crée aucune obligation légale pour les parties, ne porte pas atteinte aux obligations ou aux droits existants de celles-ci et ne doit être interprétée d'aucune façon comme ayant l'effet d'une abrogation, d'une négociation ou d'une reconnaissance d'un droit ancestral, d'un droit issu de traité ou de tout autre droit.

« La présente entente de principe a été négociée et conclue sans préjudice aux droits des parties et rien dans cette entente ne doit être interprété comme modifiant la situation juridique de l'une ou l'autre des parties ou modifiant les relations juridiques entre le Canada, le Québec et les premières nations avant la conclusion du traité et l'entrée en vigueur de la législation de mise en oeuvre. »

Cependant, nous sommes d'avis, comme dans toute négociation de bonne foi, que les textes de l'entente de principe sont importants, qu'ils sont la base de celles qui suivront. En ce sens, il faut accorder à l'entente de principe toute l'importance qu'elle mérite comme si elle était porteuse de droits.

Certaines personnes s'insurgent contre l'accord sous prétexte des parties importantes du territoire seraient sous le contrôle des Innus. Très souvent, elles sèment la confusion entre ce qui a trait au territoire qui reste sous contrôle québécois, le Nitassinan, et le territoire Innu Assi, qui compte quelques centaines de kilomètres carrés et qui, lui, sera entièrement sous la juridiction des Innus. D'autres affirment, à

titre d'exemple, que, si on applique l'accord, le village de Natashquan devrait habiter ses 360 citoyens dits « blancs » dans une superficie de 5 km², alors que les 820 Montagnais obtiendraient 2 500 km² autour de ces 5 km². Ils y voient là une injustice.

n (9 h 40) n

Rappelons que ce n'est pas le nombre qui détermine ce qui est juste ou ne l'est pas. Les tribunaux n'ont pas tenu compte de ce critère mais ont plutôt tranché en fonction notamment de l'occupation ancestrale. Sans tomber dans la rectitude politique, il faut bien admettre que ces territoires appartiennent aux Montagnais et que l'entente vise justement à ne pas attendre les cours de justice pour l'affirmer. C'est par la négociation que nous devons aborder les questions territoriales et non pas en ayant recours aux tribunaux ou à la confrontation, comme la malheureuse expérience des événements d'Oka nous l'a enseigné.

Par ailleurs, l'incertitude juridique entourant les droits ancestraux des nations autochtones nuit au développement économique et social des vastes régions du Québec. Perpétuer cette incertitude est néfaste pour toutes les communautés. Nous croyons aussi que certains intervenants qui jugent déloyale la concurrence des activités commerciales innues à cause de l'absence de régime fiscal devraient se réjouir du fait que l'entente établira certaines règles de conduite qui auront pour effet, à terme, d'équilibrer les rapports.

À cet effet, l'accord final devrait contenir les termes d'une entente formelle liant les premières nations, le Québec et le Canada afin de mettre sur pied un régime fiscal innu qui favorisera l'équité et la saine concurrence avec les Québécoises et Québécois.

De plus, on ne peut passer sous silence le fait qu'un certain nombre de propriétés privées n'appartenant pas aux Innus se retrouvent dans les territoires dont les premières nations auront la pleine propriété. Il importe, même si de tels cas sont très peu nombreux, que des ententes soient négociées avec les propriétaires afin que personne ne soit brimé. Quelqu'un qui a consacré sa vie à défricher, se construire, cultiver ses terres, les aménager ou les occuper ne devrait pas être pénalisé. De multiples solutions sont envisageables.

L'indemnisation en est une, mais il en est d'autres, comme cela est prévu à l'article 4,5 et suivants. Lorsque les droits consentis à des tiers auront été respectés et qu'ils seront objet de renouvellement, il importe que des mécanismes soient inscrits indiquant que le Québec et le Canada se portent parties représentantes de ces tiers et que les dispositions du

chapitre 15 puissent s'appliquer aux litiges impliquant les tiers et les premières nations. Ce mécanisme devrait assurer une solution rapide aux problèmes qui pourraient survenir.

Pour la CSN, le processus d'accès à l'autonomie politique suppose la mise en place de gouvernements qui sont fondés non pas sur le caractère racial ou ethnique des personnes qui en sont sujets, mais sur une assise territoriale. C'est ce que fait l'entente. Cependant, nous convenons que ces gouvernements pourront prendre des mesures particulières inspirées du droit international et des déclarations de l'ONU pour protéger les caractéristiques ethniques de leurs composantes. Pour nous, signer des traités qui accordent des droits de propriété aux autochtones, ce n'est pas être en faveur de la partition du Québec, d'autant plus qu'une grande

partie de ces territoires sont actuellement des réserves indiennes sous juridiction fédérale.

Cela nous amène à souligner que la CSN est inquiète devant les élans xénophobes et racistes de certains de nos compatriotes. Certains sites Internet et certains propos nous laissent perplexes et nous démontrent comment cette question est sensible. Le malaise actuel repose sur une profonde méconnaissance de la question autochtone, alimenté par une perception biaisée selon laquelle les autochtones jouissent de privilèges. Pourtant, les statistiques assassines sur la pauvreté des autochtones devraient faire réfléchir quiconque est de bonne foi. Nous croyons au débat démocratique, franc et ouvert mais non pas à l'insulte, au ramassis de préjugés.

Ceci dit, le gouvernement a sa part de responsabilité dans les mauvaises compréhensions de l'entente. On peut, en effet, lui reprocher d'avoir mené en secret les négociations menant à l'entente de principe et de ne pas avoir expliqué aux personnes concernées la nature, les orientations et le sens d'une négociation aussi importante pour l'avenir des gens. Il y a bien sûr des tables consultatives régionales, mais elles ne semblent pas avoir joué leur rôle.

Le passé ne peut être corrigé, mais, pour la poursuite des négociations, nous recommandons au gouvernement du Québec d'intégrer à la table de négociations des représentantes et des représentants de différents groupes de la société. Ces représentantes et représentants de groupes ne doivent pas provenir uniquement des régions particulièrement touchées, car nous croyons que la question de nos rapports avec les nations autochtones concerne l'ensemble des citoyens québécois. Nous croyons aussi que des rapports de négociation doivent être faits à intervalles réguliers.

Le manque de transparence du processus a aussi été déploré par certains groupes autochtones. L'information des citoyens et des citoyennes est la meilleure façon de construire des canaux de communication entre les peuples québécois et autochtones. C'est un moyen essentiel si on veut combattre le racisme.

Le projet d'entente permettra aussi qu'un gouvernement innu soit mis en place pour remplacer les conseils de bande actuels. Les pouvoirs conférés au gouvernement innu sont cependant circonscrits par les chartes québécoise et canadienne des droits, lesquelles continueront de s'appliquer aux Innus et à leurs territoires. La CSN est d'avis que l'autonomie gouvernementale est un droit inhérent des nations.

Jusqu'ici, la plupart des intervenants qui s'opposent au projet d'entente ne s'en sont pas pris à l'Innu Assi, le territoire restreint avec autonomie de gestion, mais bien plus à la portée de Nitassinan, le territoire sous juridiction québécoise et accordant certains droits aux Innus. Nous croyons que les dispositions particulières qui sont prévues dans l'entente, encadrées comme elles le sont par les exigences de conservation de la ressource, de protection des habitats et de la préservation de la sécurité et de la santé publique, sont acceptables.

Toutefois, il y aurait lieu de s'assurer de façon explicite que les traités qui en découleront n'accorderont pas d'ouverture à des droits territoriaux qui ont été éteints par les Cris ou par d'autres nations autochtones ou encore qui sont objets de litige entre des nations autochtones, car, si les revendications territoriales entre les nations et les communautés autochtones sont parfois contradictoires, il nous semble qu'il ne nous appartient pas de trancher entre elles ou encore de cumuler des juridictions ou des redevances.

Vous nous permettrez cependant de souligner que nous trouvons inquiétant que la négociation entourant l'entente se soit passée avec quatre des neuf communautés de la nation innue. Bien que ces ententes touchent une majorité de personnes de la nation innue, nous aurions préféré que celles-ci couvrent l'ensemble des neuf communautés locales.

La diversité des communautés des nations autochtones et de leurs revendications territoriales, les différences qui subsistent sur le plan de la culture, de la langue, de leur mode de vie et de certaines priorités de développement conduisent à des formes d'entente différentes, nous pouvons en convenir, mais lorsqu'on touche à des points aussi majeurs que l'autonomie gouvernementale, vous comprendrez nos hésitations à accorder cette autonomie aux paliers des communautés, bien que nous croyons qu'il appartient à la nation innue de décider de ses structures et formes de gouvernement.

Ce malaise, nous l'éprouvons d'autant plus que des négociations sont en cours avec la communauté Mamit Innuat et que deux autres communautés n'ont entrepris aucune négociation.

Nous sommes bien conscients qu'il est un peu utopique de penser qu'il y aura autant de traités, de constitutions, d'institutions d'autonomie gouvernementale, de systèmes judiciaires qu'il y a de communautés. C'est pourquoi nous souhaitons que le traité favorise chacune des premières nations, entre autres, des premières nations, et l'harmonisation de ces éléments. Tout en respectant le rythme de négociation de chacune des premières nations, nous croyons qu'il est important que le traité comporte une sorte de clause-remorque qu'on pourrait qualifier de clause d'harmonisation, puisque c'est le but visé. Cela éviterait les disparités tout en permettant la diversité.

En conclusion, la CSN croit que ce projet d'entente est bon, mais qu'il y a lieu, lors de la négociation finale, de l'améliorer, de s'assurer qu'elle ne donnera pas d'ouverture à d'autres débats entre nations autochtones ou d'autres communautés à l'intérieur de la nation innue. Il faut principalement que le processus de négociation soit le plus transparent possible et implique différents groupes qui puissent donner leur avis et effectuer un travail d'éducation et d'information auprès de leurs membres.

Et peut-être indiquer, M. le Président, qu'au moment où on a rédigé ce mémoire-là on n'avait pas eu connaissance du rapport qu'a déposé M. Guy Chevrette mais que nous sommes tout à fait favorables avec l'ensemble des éléments qu'a soulevés M. Chevrette dans son rapport, suite à sa consultation. Voilà. Nous avons terminé.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Boucher et M. Gaumont, pour votre mémoire, et nous allons maintenant amorcer la période d'échange avec M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président, en souhaitant la bienvenue à Mme Roy et M. Gaumont de la CSN. La représentation nationale de la CSN, comme organisation qui couvre tout le territoire québécois, et la contribution que vous nous apportez ce matin est fort précieuse. Elle est fort précieuse.

Vous avez eu l'occasion de le rappeler en quelque sorte, en filigrane, tout au long de votre représentation, il ne s'agit pas uniquement d'un débat à caractère régional et d'un projet d'entente qui va principalement toucher certaines parties de notre territoire, mais également cela, au niveau des principes, au niveau de la façon d'être, de vivre sur le territoire national, bien, ça implique l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

n (9 h 50) n

Et il est fort heureux ce matin que nous puissions entendre une organisation nationale aussi puissante que la CSN, en termes de représentation de Québécois et de Québécoises, venir nous donner son point de vue et en quelque sorte, au départ, soutenir que la voie à privilégier est celle de la négociation qui, elle, cette négociation-là ? vous en avez une expérience quasi quotidienne dans votre organisme ? est intimement liée à un ingrédient essentiel, la bonne foi. La bonne foi. Il ne peut y avoir de négociation fructueuse si, au départ, la bonne foi n'est pas présumée.

Et c'est sur cet élément que j'aimerais enclencher notre échange, tout en n'oubliant pas... Je vais faire une parenthèse tout à fait hors contexte. Nous aussi, de la part du gouvernement, M. le Président de la commission, on va remercier Mme Beauregard, tout son travail qu'elle fait, ça fait de nombreuses années, 13 ans, que je la côtoie ici, à l'Assemblée nationale, son calme, son suivi des travaux, le soutien qu'elle nous apporte. Il n'y a pas de petites contributions à la vie nationale, il y a des contributions d'individus, de femmes aussi remarquables que vous l'êtes, Mme Beauregard.

Merci pour tout ce que vous faites pour nous et ce que le personnel de toutes les catégories font pour nous, ici, à l'Assemblée nationale.

Mme Roy, M. Gaumont, la première dimension qui m'interpelle et que vous avez mentionnée dans votre mémoire, c'est les dangers de l'incertitude, les dangers de l'incertitude, que c'est néfaste pour le développement des parties des territoires concernés, des régions. J'aimerais ça vous entendre un tout peu plus là-dessus parce qu'il m'apparaît bien sûr, à moi aussi, que cet élément doit être soulevé. L'incertitude dans laquelle nous nous trouvons quant à l'exercice de droits reconnus par les tribunaux dans notre société de droit est porteuse de certains résultats présumés.

Quels sont à votre avis les principaux dangers de l'incertitude et pourquoi devons-nous encore davantage nous engager dans la définition?

Mme Boucher (Denise): Juste peut-être vous indiquer, M. Trudel, que je suis Mme Boucher. Ça fait deux fois que vous m'appelez Mme Roy. Alors, je sais qu'on a un vice-président à la confédération qui s'appelle M. Louis Roy, mais...

M. Trudel: C'est Louis. Je mélange avec Louis.

Mme Boucher (Denise): Je ne le prenais pas personnel, surtout que tout à l'heure quand on s'est vu, vous m'avez dit: Bonjour, Mme Boucher. Alors...

Bien, vous savez, pour nous, la question de l'incertitude, on se dit: Si ça devait être la cour qui décide de disposer d'un territoire, la cour risque sans aucun doute d'être plus drastique et faire en sorte que ce territoire-là soit pris sans nécessairement de développement d'entente avec la communauté que j'appellerais la « communauté blanche » .

Alors, pour nous, il y a effectivement de l'incertitude, mais l'incertitude a été beaucoup liée au fait que les gens n'ont pas été mis au courant. Et vous nous avez dit: Vous savez, ça fait

partie presque de votre lot, de votre quotidien, la négociation. Mais, si on reprend cette exemple-là, quand on veut bien réussir une négociation entre les parties, généralement, c'est d'informer. Et, quand on informe bien nos membres et quand on informe bien la population, celle-ci comprend les enjeux et elle est aussi capable d'indiquer les raisons pour lesquelles elle a des appréhensions.

Et, dans ce cas-ci, nous n'avons pas eu droit à cela, et je peux comprendre que les gens, à la lumière et à la lecture de l'entente, y voient presque une prise de leur territoire. Je pense, entre autres, on le cite ici, particulièrement dans la région de Natashquan. Alors, pour nous, pour dissiper cette incertitude, pour nous, ce que nous disons, c'est que les gens doivent être informés et on doit les associer à la négociation.

Je sais aussi que M. Bernard, quand il a fait sa présentation... je peux comprendre que c'est de nation à nation. On ne demande pas d'être assis et je pense que les communautés ne demandent pas à être assises à la table directement mais du moins à être ce qu'on appelle, nous, dans notre vocabulaire, peut-être une forme de conseil syndical mais du moins des gens qui seraient informés du déroulement, où on en est, vers où on va, qui pourraient alimenter les représentants à la table nationale et faire en sorte de dissiper l'ensemble des incertitudes autour de l'entente.

Pour nous, on est mieux d'y aller... Et, nous l'avons dit, la voie de la négociation est la meilleure voie pour faire en sorte que les parties puissent en arriver à un processus de bons amis, que celui du droit, en fait, qui est le droit aussi, l'entente, mais qui ferait en sorte que ce serait la cour qui déciderait ou disposerait des territoires.

M. Trudel: Très bien. Et, avec l'expérience que vous avez dans le monde des négociations, il y a toujours aussi un pendant à la négociation et à l'entente, c'est la question cruciale de mécanismes formels de règlement des différends, qui réussit généralement à réduire donc, aussi, le niveau d'incertitude et qui détermine les façons de voir.

Je lie ça aussi à votre autre affirmation, à mon avis... que je partage pleinement, celle du fait que les inquiétudes sont surtout autour de ce territoire où vont s'exercer les activités, où s'exercent déjà les activités ancestrales, le Nitassinan, sans qu'il y ait par ailleurs de règles déterminées pour l'exercice de ces droits, de ces activités ancestrales, hein, l'Innu Aitun, les activités Innu Aitun, par la première nation concernée.

J'imagine que vous avez pris connaissance d'un des principes qui est à la base, qui est fondamental dans le projet d'entente de principe. Et je me permets de le relire, parce que c'est important: « Le Canada et le Québec, suivant leurs compétences respectives, pourront adopter une loi, un règlement, une politique ou un programme touchant Nitassinan, ou autoriser un projet visé à la

section 6.6 ? en ce qui concerne les développements ? après avoir réellement pris en compte les positions des Innu tshishe utshimaut ? la nation Innue ? en ce qui concerne les droits des premières nations et leurs membres. Les instances gouvernementales de prise de décision devront être informées formellement de ces positions avant toute décision finale. » Et cela précède toute la

section 15, le

chapitre 15 du projet d'entente, qui prévoit les étapes de conciliation, de médiation de règlement des différends.

Est-ce que, pour vous, ces principes, vous y adhérez et que c'est porteur d'avenir quant aux relations entre les deux nations, pour faire en sorte que, pour le vécu harmonieux sur le territoire, on pourra s'appuyer sur ces règles de règlement des différends, tout en indiquant que donc chacun des niveaux de gouvernement conservent leurs pleines responsabilités, leurs pleines responsabilités sans droit de veto, d'une

partie sur l'autre?

n (10 heures) n

Mme Boucher (Denise): Je vous dirais qu'on est d'accord, parce que je pense que ça fait

partie des exercices de négociation. En même temps, je vous indiquerais que pour nous, quand on parle... ça touche aussi les tiers. Et ce qu'on indique, nous, dans notre mémoire, et je pense que, cela, il va falloir qu'on soit prudents là-dessus... Et je vais prendre un exemple. Advenant le cas que, je ne sais pas, moi, pendant quatre ans, exemple, il y a un exercice de droit de pêche, il y a une entente et qu'on doit renouveler cette entente, je pense, le tiers devrait être représenté par la partie.

Vous retrouvez ça, M. le ministre, à la page 6 de notre mémoire, c'est le dernier paragraphe, où on indique qu'à ce moment-là il faudrait que les mécanismes qui seront inscrits puis qui indiqueront que le Québec et le Canada se portent parties représentantes de ces tiers... On imagine mal un tiers aller négocier lui-même quand, dans les faits, il n'a pas été lui-même signataire de cette entente-là.

Alors, je pense qu'à ce moment-là il faudra aussi qu'on soit prudent à l'égard de ça, parce qu'on ne peut ne pas être contre, mais en même temps je pense qu'il y aurait une responsabilité entre les parties de faire en sorte qu'ils puissent... et particulièrement pour ce qui est du Québec, d'être le représentant d'un tiers qui serait lésé. Sinon, chacun des individus se retrouveront donc à aller devant une entente où ils ne sont pas signataires, à essayer de faire des règles; je pense qu'on pourrait se retrouver dans une forme d'anarchie qu'on ne désire pas et que personne ne désire.

Alors, je pense que là-dessus il faudra revoir des mécanismes et c'est d'ailleurs ce que nous indiquons là-dessus.

Alors, pour ce qui est des principes, oui, médiation et conciliation, c'est des principes auxquels on a toujours adhéré, et on sait que c'est souvent par cette voie-là d'ailleurs qu'on peut trouver des règlements.

M. Trudel: Très bien. Est-ce que la recommandation du rapport Chevrette à l'égard, disons, de la non-reconnaissance constitutionnelle du rapatriement unilatéral de 1982, si elle était retenue, vous satisferait, d'indiquer formellement au niveau des principes que cela ne constitue pas d'aucune façon une reconnaissance du geste unilatéral de rapatriement? Est-ce que ça répond à vos préoccupations aussi?

Mme Boucher (Denise); Oui. Clément peut-être. M. Gaumont.

M. Gaumont (Clément): Oui. À notre avis, il est clair que l'entente de principe telle qu'elle est là ne le reconnaît pas. Mais il faut quand même rassurer les gens, je pense, et mettre une clause spécifique. Je pense que personne ne s'objectera à ça. Et ce qu'a suggéré M. Chevrette convient très bien, je pense. C'est une clause spécifique dans l'entente ou à tout le moins dans le traité, à la limite, là, et qui dira que ce n'est pas une reconnaissance implicite. À ce moment-là, je pense que ça va satisfaire tout le monde et ça va surtout rassurer les gens qui sont inquiets, pour des lectures qu'ils font.

M. Trudel: Je vais laisser à mes collègues...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi également, Mme Boucher, M. Gaumont, je tiens à vous saluer et bien sûr à vous remercier pour le mémoire que vous avez présenté. Et, dans mon autre vie, bien sûr, je fais

partie du syndicat depuis les années soixante, alors je connais très bien les positions que peuvent prendre le milieu syndical et j'ai très bien compris l'orientation que vous nous avez donnée à l'effet que c'était préférable d'envisager la négociation plutôt que de laisser les tribunaux trancher. Et ça, je suis très heureux de comprendre que le monde syndical a toujours cette orientation-là, et bien sûr que, moi, je la partage, en tout cas.

Par contre, il y a peut-être un élément sur lequel je ne sais pas comment on pourra l'interpréter. Mais, à votre mémoire, à la page 7, le dernier paragraphe, vous nous demandez en tant que gouvernement d'intégrer à la table de négociations des représentants provenant des milieux... des groupes de sociétés. Vous avez aussi pris la précaution tout à l'heure de dire que les tables sectorielles ont joué un certain rôle, sauf que, malheureusement, ça n'a peut-être été pas à la hauteur de ce qu'on voulait dans chacun de nos secteurs. Puis vous avez fait peut-être un petit bémol qu'à la table de négociations...

Parce qu'on sait comment ça se passe dans une table de négociations: plus il y a de monde, bien, des fois plus c'est dangereux, surtout quand on arrive dans la nuit des longs couteaux, où là il se passe certaines choses et finalement c'est toujours des petits comités restreints qui finalisent cette négociation-là.

Cependant, si on pousse plus à fond votre recommandation, comment vous voyez ça, intégrer d'autres personnes à la table de négociations, quand on parle des groupes de sociétés? Parce que, si je prend une région comme la Côte-Nord et le comté que je représente, Duplessis, on a quand même beaucoup d'organismes et de gens qui proviennent de divers milieux, alors si on augmente la table de négociations, vous ne voyez pas qu'il y a un certain risque?

Mme Boucher (Denise); Alors, peut-être indiquer, puis je l'ai dit à la toute fin, il y a une proposition qui est faite par M. Chevrette de faire des comités par secteurs, là, si on peut appeler... chasse, pêche. Bon. Parce que, dans la première

partie de votre question, c'est que, ce qu'on dit, on ne se cachera pas qu'actuellement le débat qui a lieu ne concerne peut-être que les gens des régions plus touchées. Je pense au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, les gens sont peut-être plus touchés, mais je vous dirais que ça fait quand même

partie des manchettes des nationaux et aussi, hein, des médias électroniques nationaux. Donc, on se rend bien compte que cette question-là n'est pas strictement régionale. Et c'est pour ça que, nous, on dit: À ce moment-là, il faudrait qu'on puisse avoir des représentants à caractère national qui puissent être présents aussi.

Mais, quand on parle de la table de négociations, il est assez clair pour nous que c'est de nation à nation. Cependant, je pense qu'il faut qu'il puisse y avoir des gens tout à fait à côté. Vous connaissez bien les mécanismes de négociations. Nous, on a des comités, dans nos syndicats locaux, il y a des comités restreints et il y a des comités élargis, et bien évidemment, très souvent, ça se termine effectivement en petits groupes restreints. Mais le comité élargi a autant, je dirais, de pouvoirs mais du moins d'opinions et d'avis à donner au comité qui est restreint. Alors, le comité élargi...

Alors, nous, ce n'est pas de tous les asseoir au même endroit, je suis tout à fait d'accord avec vous. Des fois, on a déjà dit: Ce n'est pas l'assemblée générale qui va négocier; ça va être des représentants qui vont négocier. Mais cependant, on pense qu'il faut que ce soit ouvert plus largement. Dans la proposition de M. Chevrette, notre évaluation très rapide, c'est un peu plus sectoriel, régional, mais je pense qu'on doit lui donner aussi une couleur nationale compte tenu...

Et les événements, on souligne la question des événements d'Oka. Ça aussi, les événements d'Oka n'ont pas seulement touché que la région montérégienne, ils ont touché tout le Québec dans l'approche qu'on a dû avoir avec nos amis autochtones. Alors, nous, c'est à cet égard-là. Alors, on ne demande pas d'être directement assis à la table, je pense qu'il peut y avoir toujours un groupe de négociations restreint, mais qu'on élargisse un peu plus.

L'objectif étant toujours celui d'informer au maximum et de faire en sorte qu'il y ait le plus de gens rattachés à cette entente-là pour qu'elle en soit un succès, et qu'on convienne bien les enjeux qui y sont, et qu'on puisse faire en sorte qu'on ne se retrouve pas à voir sur certains sites... Même des gens, sur certains sites, quand on l'a regardé, on l'a dit, il y a des propos racistes. Mais c'est des gens qui ont tenu des propos racistes, qui viennent de la région de l'Estrie. Alors, je pense qu'il faut élargir le plus d'informations possible.

Le Président (M. Lachance): ...la question, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je m'excuse, M. le député de Duplessis, le temps passe rapidement.

M. Tremblay: Certainement, je vais y aller rapidement. Mme Boucher, M. Gaumont, vous venez de dire que les gens doivent être informés et qu'ils doivent comprendre l'entente. Et je suis tout à fait d'accord que l'acceptation sociale est quelque chose d'important. Et, à cet égard, pensez-vous que les syndicats, notamment vous, pouvez jouer un rôle dans le travail de vulgarisation et d'explication étant donné que votre position est très favorable à l'entente par le fait que, votre syndicat, vous touchez à beaucoup de travailleurs, notamment dans les communautés concernées?

Mme Boucher (Denise): Je vous dirais que c'est un travail qu'on a amorcé depuis très longtemps. Quand nous parlons du forum paritaire où nous avons été un des fondateurs, nous avons disposé des propositions qui étaient à l'intérieur de ce forum paritaire là, nous en avons disposé dans le cadre de nos instances.

Je vous indiquerais aussi, et si vous regardez dans le rapport que M. Chevrette a déposé vous retrouvez aussi qu'il a rencontré les conseils centraux du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Il a aussi rencontré le conseil central de... je pense que vous étiez présent d'ailleurs, M. le député. Donc, vous voyez, on est présents. Et d'ailleurs, ces mémoires-là, ils deviennent publics et nous devons en disposer dans le cadre de nos instances aussi. Alors, pour nous, c'est important.

Et je vous dirais qu'au moment où on a abordé cette question-là, il y a des conseils centraux de Montérégie qui nous ont indiqué qu'ils avaient, eux... À la lumière du forum paritaire et à notre demande, à l'époque où il y a eu la crise d'Oka, nous avions organisé avec eux une rencontre avec les autochtones, avec les gens d'Oka, pour qu'ils puissent s'exprimer et exprimer leurs attentes d'un côté et les attentes de l'autre. Et je pense que ça a été extrêmement fructueux.

Alors, nous avons une responsabilité sociale, et je pense que nous avons une responsabilité sociale non pas juste pour nos syndiqués, mais aussi pour la communauté québécoise. Et c'est à cet égard-là que nous formons et informons nos gens.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

n (10 h 10) n

M. Kelley: Merci beaucoup. À mon tour, j'aimerais dire un mot de bienvenue à Mme Boucher et M. Gaumont, et merci beaucoup pour votre contribution à notre débat. Et dans les échanges qu'on vient d'avoir, il y a deux réponses que j'ai trouvées fort intéressantes, c'est-à-dire de trouver une mécanique, qui est assez souple et pas trop lourde, de négociation, parce qu'on ne peut pas négocier à 150 ou à 300 personnes, mais par contre il faut impliquer davantage les leaders de la société civile, entre autres, pour avoir un meilleur garant pour un succès pour un traité éventuel. Alors, je pense que les recommandations qui ont été formulées sont intéressantes.

Également, le devoir d'information. Parce que c'est très facile de tout blâmer le gouvernement et tout blâmer le ministre du fait qu'on n'a pas fait assez de travail d'information, mais je pense que le point qui a été soulevé quant au rôle d'un syndicat auprès de ses membres, aussi, via vos journaux, vos revues, etc., de mettre juste les faits sur la table, parce que je pense qu'il y a beaucoup de méconnaissance de ce dossier, ce n'est pas facile à comprendre.

Et l'entente comme telle est rédigée par les juristes, alors c'est écrit dans un... c'est des textes qui ne sont pas facilement accessibles à la grande population. Alors, je pense, un syndicat, comme autre acteur de la société civile, a un rôle à jouer pour expliquer les enjeux, expliquer les choses qui sont en place.

J'ai vu, sur la page 8 de votre mémoire... et je comprends la position d'avoir un seul traité. Mais nous avons vu entre autres, hier, la Nation Innue de Matimekush, à Schefferville, qui a une histoire qui est longue et complexe. Le gouvernement a fait une ouverture hier en nommant M. Crête comme négociateur ou mandataire spécial, mais ça c'est une question qui peut prendre du temps à régler. Il y a la situation peut-être unique à Sept-Îles, aussi, qui avait une autre série de revendications. Et, tôt ou tard, est-ce qu'il n'y a pas un genre d'obligation de résultat quand même?

Et si on a quatre communautés, 62 % de la population, il faut aller de l'avant, le souhait est toujours là. Et je comprends fort bien qu'on ne veut pas avoir des traités sans cesse, parce qu'un traité est un document très important et solennel, il faut éliminer le nombre. Mais, quand même, à certains moments, 23 ans après, est-ce que c'est un obstacle majeur ou est-ce qu'il faut aller de l'avant?

M. Gaumont (Clément): À cet égard-là, on prévoit, dans notre mémoire, on dit dans notre mémoire qu'il devrait y avoir ce qu'on appelle, en langage de convention collective, une clause-remorque, mais je pense que c'est une clause d'harmonisation, c'est comme ça qu'il faut le voir. Je veux dire, s'il y a des nations ou des communautés innues qui se joignent à la négociation ultérieurement, qui en arrivent à des ententes, je pense qu'il faut arriver à quelque chose qui va être... tout en permettant la diversité, là, qui va quand même se tenir, entre guillemets. Et, à cet égard-là, c'est un peu pour ça qu'on propose cette clause d'harmonisation.

Je comprends qu'il y a des fois des différences, des revendications qui peuvent... des revendications au niveau territorial notamment, qui peuvent empiéter l'une sur l'autre. Il faut comprendre que quand les blancs sont arrivés ici, je vais vous dire, il n'y avait pas de borne pour indiquer où s'arrêtait le territoire de tel Innu par rapport à tel autre, là, hein?

Alors, je comprends que ces difficultés-là existent, mais il faut donc quand même signer des traités ou un traité, si possible, et avoir à l'intérieur de ce traité-là une clause d'harmonisation qui ferait en sorte que, si d'autres communautés ultérieurement en arrivent à des ententes, les bénéfices de cette entente-là profitent aux autres communautés et que ce qui aura été négocié avec les premières nations qu'on a ici, dans l'entente de principe, puisse s'appliquer aussi aux autres, ultérieurement.

Je pense que, déjà, l'entente de principe permet la diversité. On voit le territoire Innu Assi et le territoire Nitassinan, même, et on voit déjà qu'il y a deux approches différentes, que ça permet en tout cas de déterminer l'exercice des droits de façon différente dans l'un et dans l'autre. Et ça satisfait tout le monde, je pense bien.

M. Kelley: Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions aussi, mais peut-être une dernière question. Parce qu'on a vu, dans le rapport de M. Chevrette... Et, peut-être d'une façon plus générale, il a fait une recommandation, n° 17, d'être très prudent dans la discrimination positive à l'embauche. Et, j'imagine, c'est quelque chose qui a été soulevé pour la CSN à maintes reprises, pas uniquement en contexte autochtone. Mais, on a les chiffres, je pense que M. Chevrette a parlé de 66 % de la population en chômage.

Alors, de juste dire qu'on va laisser le marché corriger le tir, devant des chiffres qui sont si troublants que ça... Par contre, ce n'est pas que je prône la discrimination positive, parce qu'on va hériter de beaucoup d'autres problèmes, notamment dans les régions où le taux de chômage est généralement plus élevé que la moyenne québécoise, de toute façon.

Alors, je ne sais pas, d'une manière générale, est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait chez vous contre la discrimination positive? Ou c'est quoi les contre-propositions pour s'assurer qu'il y ait un meilleur taux de... ou le taux de chômage chez les Innus peut baisser, mais ils sont peut-être embarqués dans un système actuel américain avec les quotas, et tout le reste qui... nous allons créer d'autres problèmes avec ça?

Mme Boucher (Denise): Je peux peut-être vous indiquer que, dans le rapport de M. Chevrette, il y a d'autres choses, aussi. Il y a la question de création de fonds, on parle aussi de formation en emploi, de formation, je pense que ça... et le fait aussi que chacune des communautés sera autonome et puisse aussi, à partir des redevances, faire du développement. Je pense que ça, c'est un plus. Et, en même temps, on ne pourra pas, nous, s'ingérer dans la façon dont ils vont vouloir faire leur développement économique et même leur développement social. Ça leur appartient.

En même temps, je pense qu'il y a, à l'intérieur de ça... et quand on développe son autonomie, il faut aussi développer des mécanismes qui vont permettre entre autres à ces jeunes, parce qu'effectivement il y en a beaucoup, qu'ils puissent aussi avoir de la formation qui leur permettra aussi de pouvoir aller vers ces emplois-là.

Alors, parler de discrimination, je vous dirais, je pense que c'est plus à travers leur autonomie, le fait qu'ils puissent travailler, développer. Mais il y a des éléments. Il y a déjà un fonds qui existe, d'ailleurs, un fonds, actuellement; je pense qu'à partir de ce fonds-là ils pourront développer et aussi à partir du modèle qu'ils veulent, aussi. Alors, je pense que, nous, on n'ira pas se mêler de la façon dont ils vont organiser leurs choses, mais je pense qu'on peut être en aide et en soutien à ces communautés-là pour les soutenir.

Mais je pense qu'il y a d'autres modèles que celui-là pour faire en sorte que, ce qu'ils vivent actuellement, le haut taux de chômage... leur permettre entre autres de se permettre d'avoir des accès à des emplois et de la formation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup M. le Président. Bienvenue, Mme Boucher, M. Gaumont. Merci pour votre mémoire, qui est succinct, clair et, je pense, met sur la table une façon très correcte d'envisager les choses.

Je suis de ceux qui croient que, si cette commission est pour avoir une certaine utilité, ça doit nous permettre d'arriver à la conclusion, à la fin de nos travaux, quant à la ratification ou non de l'entente de principe telle quelle. Et je pense qu'il est important aussi de dissiper des perceptions que les gens peuvent avoir qu'il faudrait rouvrir l'entente et renégocier des choses de l'entente de principe. Et, pour ce faire, je pense qu'il faut bien faire saisir qu'il s'agit d'une entente de principe et non pas d'un traité.

Et vous faites bien ressortir ce fait-là en reprenant quelques articles de l'entente qui disent assez clairement, et je parle de l'article 3.1.3. et 3.1.4, qui indiquent assez clairement qu'il ne s'agit pas, par cette entente, de créer des droits comme tels mais plutôt d'établir les principes, un peu comme une carte routière qu'on se donne: on identifie la destination, on a l'orientation générale qu'on veut prendre pour y arriver, mais la suite des choses va nous permettre de tracer le véritable chemin.

Et, je regarde votre page 4 et je veux juste bien comprendre, parce que vous dites: « Nous sommes bien conscients que la présente entente soulève des passions, mais ne rien faire ou laisser aux tribunaux le seul soin de trancher n'est pas une solution porteuse de relations harmonieuses. » Mais, vous ajoutez: « Toutefois, il y a lieu d'améliorer celles-ci afin de calmer les inquiétudes et de dissiper les malentendus » .

En lisant l'ensemble de votre mémoire moi, j'ai compris que vous accepterez l'entente telle quelle et que c'est dans la suite des choses, dans les négociations comme telles, où on peut tenir compte des enjeux qui ont été soulevés et mis sur la table entre autres par le rapport du mandataire. Et je veux juste vous donner l'opportunité de réitérer si ma perception est exacte et comment vous envisagez l'entente comme telle.

Mme Boucher (Denise): M. Gaumont.

M. Gaumont (Clément): Oui. Notre conclusion est d'ailleurs très claire, hein, on dit bien qu'il y a lieu d'améliorer ce projet d'entente lors de la négociation finale. Mais, quand deux parties s'entendent, à

titre d'exemple, pour dire: 1982, la Constitution, ça ne nous dérange pas d'inclure telle clause; ou tel problème précis, on n'a aucun problème à inscrire tel élément dans l'entente de principe, il n'y a pas d'opposition à ce moment-là. Quand tout le monde est d'accord pour clarifier les choses qui sont, dans l'esprit de plusieurs, déjà claires, je pense que ça ne pose pas de problème. Alors, à cet égard-là, la plupart des choses qu'on amène, de toute façon, c'est au niveau de l'entente finale, des traités, des ententes complémentaires qu'il va falloir les clarifier, qu'il va falloir pousser plus loin ou améliorer, si vous préférez, ce qui est convenu dans l'entente de principe.

n (10 h 20) n

Mais il est possible aussi, dans l'entente de principe, si les parties sont d'accord, de l'améliorer. Si on décide que tel élément devrait l'être, je pense qu'à ce moment-là il n'y a aucune objection, puis il n'y en aura pas de qui que ce soit, là, à l'améliorer. Mais, par ailleurs, on est de ceux qui croient qu'effectivement l'entente de principe devrait être ratifiée, sinon dans sa forme actuelle, à tout le moins améliorée comme ils indiquent là, mais qu'elle devrait l'être. Il n'est pas question de la rejeter, pour nous.

M. Sirros: Mais là, vous me laissez une certaine ambiguïté. Si je pose la question très clairement: L'entente de principe d'ordre général, telle que nous l'avons ici actuellement, est-ce qu'elle est acceptable pour vous, telle quelle, quitte à, dans la ronde suivante ou l'étape suivante dans la négociation pour une entente pour un traité, qui va, elle, peut-être créer des droits comme tels, tenir compte des enjeux qui ont été soulevés?

C'est-à-dire, est-ce que vous l'acceptez, le point de départ qui est l'entente de principe, en disant: Améliorons dans le sens de tenir compte de ce qui a été soulevé dans l'étape suivante, ou est-ce que vous insistez pour qu'il y ait des améliorations particulières dans l'entente de principe? Et « améliorations » , je mettrais des guillemets autour de ce mot-là.

Mme Boucher (Denise): Alors, pour nous, l'entente de principe telle qu'elle est là nous convient. Ce que nous disons, c'est que, entre les parties, pour une raison xyz, on pourrait décider d'apporter une modification qui pourrait enrichir l'entente. Nous, on ne dira pas: Non, non, non, non, non, ne touchez pas à ça, au contraire. Et ça, ça fait

partie des mécanismes de négociation qu'on voit. Quand, chez nous, un de nos syndicats dit: Nous avons une entente de principe et qu'à la lumière, quand il vient le temps de faire les textes, on se rend compte que peut-être qu'il faudrait la travailler ou ajouter tel mot, puis qu'on sent que les parties sont d'accord, et qu'il n'y a pas d'opposition... C'est ça. Alors, l'entente, actuellement, je pense qu'il faut la ratifier, cette entente-là, elle est importante pour la poursuite des travaux, et c'est dans la poursuite des travaux, dans les traités qui seront signés, que se poseront d'autres enjeux rattachés à la négociation sur lesquels il faudra, là aussi, trouver des solutions.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, monsieur, madame. Moi, je représente le comté de Jonquière, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et je rencontre beaucoup de travailleurs forestiers qui sont vos membres, qui sont les membres d'autres centrales syndicales, et il y a une inquiétude, par rapport à l'entente, quant aux volumes des contrats d'attribution qui seraient réservés pour la communauté innue. Vous le savez, dans la région du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean on nous dit qu'il n'y a pas de volumes de disponibles, l'industrie forestière subit une de ses pires crises de son histoire, je crois, et il y a eu des mises à pied de façon massive, cet été, qui se poursuivent. Syndicalement, comment voyez-vous votre intervention, effectivement, lorsqu'il y aura à discuter des contrats d'attribution de 150 000 m³ qui doivent être rendus disponibles, sans affecter les droits de vos travailleurs?

Mme Boucher (Denise): On vous dirait que la crise actuelle est due au bois d'oeuvre, elle n'est pas due actuellement à une entente de principe qu'on cherche à vouloir négocier. Donc, il y a double inquiétude, de ce que je comprends, mais il y a celle du bois d'oeuvre, actuellement. L'autre, que vous soulignez, moi, je pense qu'on a toujours été très attentifs. Nos gens, nous, ce qu'on a le goût de leur dire, c'est que: Ne soyez pas inquiets. Il y a moins d'inquiétude, vous le savez, à négocier et à avoir une négociation qui va nous permettre d'avancer, que, ce que je disais au tout début de la séance, de dire...

Si, juridiquement, on décidait de dire: Voici le territoire, là je pense qu'on ne serait plus capables de négocier les bois de coupe.

Alors, nous, on va travailler avec la fédération concernée, c'est la fédération des travailleurs des pâtes et forêts, FTPF, nous allons travailler avec elle. Et je pense que, dans un premier temps, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, je pense que l'entente va permettre effectivement de négocier les droits de coupe. Mais, aussi, c'est des compagnies aussi qui ont ces droits de coupe, actuellement, c'est des multinationales pour la plupart, aussi, qui ont ces droits de coupe là, alors on regardera à ce moment-là, quand ce sera sur la table. Mais il ne faudrait pas mêler deux malaises, là, actuellement, qui est celui du bois d'oeuvre et... Mais, ça, on va travailler avec notre monde là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Bon. D'abord, bonjour. Des fois, c'est une chance de parler le dernier, des fois c'est un malheur. Dans ce cas-là, le député de Jacques-Cartier ainsi que la députée de Jonquière ont pas mal abordé les sujets qui me préoccupaient. Je considère que c'est une chance d'avoir votre syndicat ici, aujourd'hui, pour venir nous parler. Évidemment, dans les domaines d'expertise que vous avez, j'aurais aimé vous entendre davantage parler de la question de l'intégration, par exemple, des Innus au travers du monde du travail, là, ce qui est privilégié au niveau de la clause 17 de M.

Chevrette avec la discrimination positive. Et j'aurais également aimé que votre rapport traite un petit peu plus des relations de travail.

Moi aussi, j'ai des inquiétudes au niveau de ce que j'entends sur le terrain, lorsque des employés de certaines papeteries ou dans le monde forestier, dans les opérations sylvicoles, mentionnent que, bon, on va perdre nos jobs parce qu'on va perdre des CAAF, on va perdre des volumes de bois puis tout ça. Il y a une inquiétude réelle sur le terrain, de la part de certains de vos membres, ça, j'en suis convaincu.

Et donc, je pense qu'au niveau de l'apport au niveau des négociations, c'est très intéressant, ce que vous nous amenez, mais j'aurais aimé vous entendre davantage sur la question qui est la question des intérêts des travailleurs de la Côte-Nord, particulièrement, là, sur cette issue de négociation.

Évidemment, les questions ont été pas mal posées. Je ne sais pas si vous pouvez peut-être en dire davantage, parce que ça ne m'apparaît peut-être pas suffisant de dire: Ne vous inquiétez pas. En fonction de votre expertise là, y a-t-u des choses que vous savez ou que vous sauriez dire, là, dans les dernières minutes qui restent, afin de vraiment permettre que ces gens-là ne soient pas inquiets, au-delà de simplement leur dire: Ne vous inquiétez pas? En tout cas, je pense que la population chez nous apprécierait beaucoup.

Mme Boucher (Denise): Alors, je vous dirais que je suis allée, dans le cadre d'une assemblée générale, à Sept-Îles, où j'ai discuté avec les gens du Conseil central, et je pense que les gens, quand ils sont informés, l'inquiétude diminue de beaucoup. Mais je veux juste vous faire remarquer aussi que le propos, ici, c'est quand même une entente de principe d'ordre général qu'on a à regarder, c'est le but de notre mémoire, et que, pour nous, il n'était pas du tout question qu'on aborde la question des relations de travail dans ce mémoire-là. On est sur l'adoption d'une entente de principe.

Alors, je pense que, ça, c'est majeur. Et nous, nous allons aborder cette question-là avec notre monde. Je le sais que ça a été soulevé, mais dans les rencontres que nous avons eu avec des représentants des syndicats, à la lumière des informations qu'ils ont reçues, soit par M. Chevrette, soit par M. le député ou par d'autres autour de cette question-là, ça a beaucoup, beaucoup diminué les appréhensions qu'ils pouvaient avoir. Alors, nous, on a cette obligation auprès de nos travailleurs et travailleuses, et on va poursuivre dans ce sens.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Boucher et M. Gaumont, pour votre présence ici ce matin, en commission parlementaire, et pour la présentation et les échanges avec les députés. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant les représentants de la MRC du Domaine-du-Roy à bien vouloir se présenter pour cette deuxième présentation de la journée.

n (10 h 30) n

Alors, bienvenue, messieurs. Et j'invite M. le préfet Bernard Généreux à bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent, et je vous indique que, les règles du jeu, c'est 20 minutes de présentation; vous connaissez comment ça se déroule. Alors, c'est 20 minutes, et, par la suite, les échanges pourront être amorcés.

MRC du Domaine-du-Roy

M. Généreux (Bernard): Mais je comprends que votre introduction ne comprend pas le 20 minutes. Bonjour, M. le Président, messieurs de la commission parlementaire. Donc, je vous présente, à ma gauche, M. Lebel que vous connaissez bien, qui est le préfet suppléant de la MRC, M. Asselin qui est le maire de La Doré, ainsi que M. Gilles Potvin qui est commissaire au développement du territoire au CLD du Domaine-du-Roy.

Donc, allons-y tout de suite pour la présentation. Donc, la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy a été créée en 1982; elle couvre un vaste territoire de 18 951 k² regroupant neuf municipalités et une population de 31 721 habitants dispersés sur un territoire municipalisé de 2 386 km².

La MRC Domaine-du-Roy est directement concernée par le processus de négociation avec les Innus, puisque au coeur du développement démographique de son territoire vit et se développe la communauté montagnaise de Mashteuiatsh. Cette communauté autochtone entretient des liens sociaux, économiques et culturels très étroits avec la communauté non autochtone et elle contribue aussi à sa vitalité sociale, culturelle et économique. Son taux élevé de natalité atténue, sur le territoire de la MRC du Domaine-du-Roy, les impacts de la décroissance de la population.

Les relations avec la communauté de Mashteuiatsh ont toujours été marquées d'un profond respect mutuel et d'une volonté commune de favoriser le développement de nos milieux respectifs. Au cours des dernières années, tant sur le plan local que sur le plan régional, plusieurs ententes formelles de collaboration ont été conclues.

Parmi les plus importantes, citons l'adhésion de la communauté de Mashteuiatsh à l'organisme territorial de développement et de promotion touristique qu'on appelle chez nous Initiative touristique Lac Saint-Jean, l'adhésion de la communauté au CLD du Domaine-du-Roy, l'adhésion de la communauté de Mashteuiatsh à l'entente des déchets, des collectes sélectives et du centre de récupération, l'organisation d'une activité conjointe de promotion du pays de l'Ashuapmushuan, la participation de la communauté au Comité de sécurité incendie chargé de l'élaboration du schéma de couverture de risques en incendie, l'entente relative à la participation des Montagnais au développement éventuel d'un projet hydroélectrique sur le site de Val-Jalbert et la présence d'un représentant de Mashteuiatsh au sein du conseil d'administration de SEPAQ ?

Val-Jalbert, société en nom collectif et, plus récemment, un partenariat d'affaires visant la relance des opérations de l'usine de sciage de feuillus de Lac-Bouchette.

Donc, en juin 2002, le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean et le conseil de la MRC du Domaine-du-Roy ont convenu de formaliser des rencontres entre leur conseil respectif afin de partager des préoccupations communes, de travailler conjointement sur certains projets. La première rencontre a d'ailleurs permis de jeter les bases d'une collaboration visant à relancer la production piscicole au Centre écologique du Lac-Saint-Jean et à supporter une importante réflexion sur la situation dramatique de la ouananiche au Lac-Saint-Jean.

Tout récemment, dans le cadre du Rendez-vous des régions, nous avons tous été témoins de l'engagement de Montagnais du Lac-Saint-Jean à participer et à collaborer à la mise en place d'un fonds majeur de développement régional. Ce geste n'aurait pas été possible si, à la base, la qualité des relations n'était pas présente.

Ces contacts et ces échanges ont également permis aux deux communautés de développer une plus grande écoute et une meilleure compréhension des besoins l'un de l'autre. Mais, avant tout, ils nous ont permis de réaliser que nos aspirations de développement passaient inévitablement par la même voie: le territoire. Il est, tant pour les autochtones que pour les non-autochtones, un lieu de travail, un lieu de prélèvement de ressources, un milieu à exploiter et à mettre en valeur, un lieu de détente, de récréation, un lieu de ressourcement personnel; il est en fait un véritable milieu de vie.

Cette relation étroite et partagée avec le territoire ne date pas d'hier; elle était présente dès les premières phases de colonisation de la région, et c'est cette capacité à oeuvrer et à partager un même territoire qui a permis le développement de notre région.

Dans les pages qui vont suivre, nous traiterons rapidement de notre vision de l'Approche commune dans ses grands principes mais nous nous attardons davantage sur les aspects touchant plus particulièrement le territoire, et nous vous proposons une démarche d'expérimentation et de mise en application des concepts de l'Approche commune.

Sur la nécessité de l'entente. Notre proximité et nos contacts avec la communauté nous permettent de mieux comprendre la réalité et l'environnement dans lesquels vivent les communautés autochtones.

Malgré bien des préjugés, nous sommes persuadés que peu de Québécois accepteraient d'échanger leur statut pour obtenir celui qui s'applique actuellement dans les communautés autochtones.

Il ne fait aucun doute, dans l'esprit des membres du conseil de la MRC, que le gouvernement du Québec doit négocier et finaliser, dans les meilleurs délais, des ententes avec les communautés autochtones. C'est dans cet esprit que nous accueillons très positivement l'entente de principe d'ordre général conclue par les chefs négociateurs des premières nations, du gouvernement du Canada et du Québec et leurs recommandations à leurs autorités respectives d'en autoriser la ratification.

Cette entente jette les bases d'un nouveau contrat social avec les Innus. Elle cadre les paramètres de discussions qui mèneront à la signature d'un véritable traité. Même si plusieurs aspects restent à négocier et à finaliser, il est clair à notre avis qu'elle est suffisamment précise pour nous permettre de bien comprendre les changements fondamentaux que nous connaîtrons au cours des prochaines années en matière de gestion, d'exploitation et d'occupation du territoire. C'est d'ailleurs l'essence même du discours et de la préoccupation des Innus depuis de nombreuses années.

Sur le contenu de l'entente. Le texte de l'entente signée entre les négociateurs contient une série de dispositions traitant entre autres de l'autonomie gouvernementale, de la participation des communautés autochtones à la gestion du territoire, des ressources naturelles, de l'environnement, du développement économique, de partage des redevances et d'arrangements financiers. Sans nécessairement commenter chacun de ces éléments, nous voulons émettre quelques commentaires sur certains de ces éléments de l'entente.

Sur la question de l'autonomie gouvernementale. Nous sommes d'avis que l'autonomie gouvernementale proposée dans l'entente constituera pour les Innus un puissant levier d'intervention, de mobilisation et d'affirmation culturelle. Elle sera aussi le signal de départ d'un vaste chantier de prise en main de leur développement social, économique et culturel. Mais l'impact le plus significatif sera sans doute dans l'ouverture accrue des communautés innues à travailler en partenariat et en collaboration avec l'ensemble des intervenants qui oeuvrent sur le territoire.

Les Innus ont toujours prétendu rechercher une coexistence harmonieuse et pacifique sur le territoire, et la réalisation de projets conjoints est sans doute la meilleure façon d'y parvenir.

Les mesures de développement socioéconomique. L'entente propose des mesures particulières afin de proposer le développement socioéconomique des communautés innues. Elle touche en particulier le domaine de la pêche commerciale, des pourvoiries, de la forêt, des ressources hydroélectriques. Nous désirons particulièrement commenter les propositions de l'entente touchant le domaine forestier et la mise en valeur des ressources hydroélectriques.

Le gouvernement du Québec s'engage à mettre en disponibilité pour les Innus un volume de bois. Dans notre région, l'entente prévoit une attribution de 250 000 m³. Nous attirons l'attention de la commission sur les nombreux changements qui marquent actuellement le milieu forestier et qui, à notre avis, auront des conséquences importantes sur l'industrie forestière et, conséquemment, sur l'économie des régions.

Le gouvernement du Québec a engagé une série de réformes dans le domaine forestier qui auront des impacts importants: l'étalement des coupes, les aires protégées, l'imposition d'une limite nordique d'exploitation vont affecter significativement la possibilité forestière. Pour les industriels forestiers, une baisse de possibilité forestière est généralement associée à une baisse équivalente des activités économiques liées à la transformation du bois.

Nous invitons le gouvernement du Québec à éviter l'erreur commise dans l'entente de la « Paix des Braves » , où l'on a évalué, après l'entente, l'impact forestier de cette

partie de l'entente, pour réaliser aujourd'hui que les conséquences sont plus importantes que prévu. Il serait sage, à notre avis, que les volumes de bois que l'on souhaite attribuer dans le cadre de l'Approche commune proviennent ou résultent d'une stratégie forestière qui favorise l'accroissement de la possibilité forestière.

En ce qui concerne les ressources hydroélectriques, nous avons beaucoup de difficultés à suivre la démarche et la logique gouvernementales. L'entente contient des dispositions visant à favoriser le développement de projets de petites centrales au fil de l'eau pour une puissance totale de 30 MW. Nous croyons à cette forme de développement pour nos régions et pour le Québec. Nous avions déjà pris des engagements formels de collaboration avec la communauté de Mashteuiatsh quant à un éventuel développement hydroélectrique sur le site de Val-Jalbert dont la MRC du Domaine-du-Roy détient 50 % des actifs.

Mais voilà tout récemment que, d'un coup de baguette magique, le premier ministre du Québec balaie du revers de la main tout le processus de consultation et de réflexion qui a conduit au nouveau régime d'attribution des droits des forces hydrauliques du domaine de l'État et décrète la fin de cette politique, pour plaire à des Paul Piché ou des Raoul Duguay de ce monde qui n'ont aucune connaissance et sensibilité des réalités de développement en région. Devons-nous maintenant comprendre que le premier ministre du Québec a retiré unilatéralement de l'Approche commune tout le

chapitre portant sur le développement lié aux ressources hydroélectriques? Si tel était le cas, nous en sommes fort déçus, et le terme est faible. On nous prive ainsi d'opportunités de démontrer tout le potentiel de collaboration entre les Innus et les non-autochtones dans le développement de projets conjoints. Nous croyons que la sympathie des artistes et des environnementalistes envers les peuples autochtones serait suffisante pour que le premier ministre du Québec daigne leur confirmer cette filière de développement que son négociateur a convenu dans l'Approche commune. De notre côté, nous nous organiserons pour développer des partenariats avec eux.

n (10 h 40) n

L'Approche également propose qu'une

partie des redevances sur l'exploitation des ressources naturelles soit versée aux Innus afin de leur permettre de supporter le développement socioéconomique de leurs communautés. Ce principe est valable, mais il doit l'être aussi pour l'ensemble des communautés qui partagent un même territoire.

Je vous amène également tout de suite sur le

chapitre de l'expérimentation de certains principes de l'Approche commune, qui constituent en quelque sorte le coeur de notre mémoire. Donc, à notre avis, deux éléments fondamentaux devront accompagner la poursuite des négociations et la conclusion du traité. Tout d'abord, il faudra que les gens touchés et concernés aient un mot à dire dans la suite des choses. Il se développe de plus en plus en région un profond sentiment de frustration envers ceux et celles qui décident, à Québec ou à Montréal, au nom de l'État, de ce qui est bon pour les gens des régions. Nous faisons

partie du Québec et nous sommes aussi intelligents en région qu'à Québec ou à Montréal, et nous sommes aussi capables de comprendre et d'être solidaires d'enjeux nationaux, mais nous avons surtout l'avantage de mieux connaître le territoire et ses particularités. Qu'on nous implique et qu'on cesse de gérer cette négociation en ayant peur du monde. La terre appartient à ceux et celles qui l'habitent et non à ceux qui la gèrent. Le gouvernement du Québec devra comprendre cela et intégrer au processus de négociation des mécanismes plus structurés de consultation, d'information et de validation des éléments de négociation.

Un territoire d'expérimentation sur lequel je vous amène immédiatement. Avant de décrire cette proposition, nous avons ? et vous verrez dans les paragraphes qui suivent ? l'illustration des indices de développement qui sont présents sur notre territoire.

Nous avons repris, dans le tableau de la page 9, les mêmes paramètres qui ont servi au départage des enveloppes pour la politique de la ruralité, et vous voyez que l'indice que l'on peut maintenant reconnaître pour nos communautés par rapport à la communauté de Mashteuiatsh, on voit qu'il y a des communautés de notre territoire qui se situent dans des situations de difficultés au moins aussi grandes sinon plus grandes que celles de Mashteuiatsh. Donc, ça permet de situer un petit peu comment se départage la réalité sociopolitique ou socioéconomique sur notre territoire.

Donc, au cours des dernières années, la MRC du Domaine-du-Roy a développé et expérimenté une vision de l'aménagement et du développement de son territoire basée sur l'occupation dynamique du territoire. Ce projet avait été déposé au gouvernement du Québec et malheureusement refusé. Cependant, nous voulons nous en inspirer pour proposer une expérimentation sur un territoire qui couvrirait environ 2 800 km² et situé dans la frange immédiate des municipalités du contrefort et dont la limite la plus éloignée serait à environ 65 km de la communauté de Mashteuiatsh.

Ce territoire offre des possibilités intéressantes de mise en valeur sur le plan forestier, faunique, touristique et agricole, et ses dimensions pourraient être exploitées en y développant des activités tant en période estivale qu'hivernale. Elle comprend une pourvoirie, une zec, des aires sous convention d'aménagement forestier, des sentiers de motoneige et de quad, des concentrations de villégiature, un centre de ski et un centre de vélo de montagne. Il pourrait être également ajusté ou modifié pour tenir compte d'un site patrimonial autour du lac Élaine et son axe d'accès via la route forestière, la L-211, pour y intégrer une

partie sud de la réserve faunique Ashuapmushuan sur cette rivière.

Donc, à notre avis, cette expérimentation de partage et de cohabitation permettrait aux Innus et aux intervenants locaux et régionaux de définir une même vision de l'aménagement, de l'exploitation et de la mise en valeur d'un territoire, d'expérimenter des approches novatrices de conciliation de la pratique des droits qui résulteront du traité, d'offrir de nouvelles opportunités de développement économique pour les Innus et les populations périphériques.

Les opportunités de développement et les pistes d'expérimentation sont, à notre avis, très nombreuses. Citons quelques exemples: intensification des travaux d'aménagement forestier, exploitation forestière en collaboration avec la grande entreprise, restauration de certains milieux fauniques, activités traditionnelles de chasse, de pêche, de trappe pratiquées par les autochtones et les non-autochtones, gestion de baux de villégiature, mise en production de superficies à potentiel bleuet, villégiature touristique, observation animale, etc.

En somme, l'objectif d'une telle démarche est évidemment d'accroître la contribution du territoire au développement socioéconomique des communautés. Il est important que nous soyons impliqués dans une relation gagnant-gagnant, et nous sommes convaincus, en raison des relations privilégiées que nous entretenons avec la communauté de Mashteuiatsh, que notre milieu est celui qui est le mieux en mesure de démontrer, à court terme, cette forme de relation et les conditions de la maintenir.

La mise en oeuvre de cette expérimentation requiert un certain nombre de conditions facilitantes. Ces conditions sont, à notre avis, les suivantes: le gouvernement du Québec doit ratifier l'entente de principe convenue entre les négociateurs. Un signal clair doit être donné aux Innus si l'on souhaite une présence engagée de leur part. La direction de cette expérimentation doit reposer également sur des personnes imputables auprès de leurs milieux. En ce sens, la présence de représentants élus du milieu municipal, autochtone et gouvernemental est indispensable.

La structure d'accompagnement et de gestion de cette expérience doit disposer d'une marge de manoeuvre nécessaire pour contourner certains écueils dans les cadres légaux et réglementaires actuels. Le mécanisme prévu aux articles 10.5 du Code municipal traitant des expériences-pilotes de délégation pourrait offrir une certaine piste de solution. Les droits détenus par les intervenants sur le territoire devront être respectés, et un budget suffisant devrait être mis à la disposition de cette expérimentation afin que l'aspect financier ne devienne pas un frein aux objectifs de l'expérimentation.

La délimitation de la zone d'expérimentation devra également être validée et reconnue par l'ensemble des partenaires. Nous estimons toutefois qu'elle devrait être suffisamment importante pour donner tout son sens à cette expérimentation et offrir des opportunités concrètes de développement et d'intégration des préoccupations autochtones. On pourrait penser à des projets de mise en valeur et d'exploitation développés en partenariat avec les jeunes et les deux communautés.

On pourrait aussi penser à des projets d'aménagement et d'exploitation forestière dans lesquels des corporations locales de développement entraînent et forment des travailleurs innus. Nous avons déjà deux corporations locales de développement très actives dans ce domaine à La Dorée et au Lac-Bouchette. Ce scénario pourrait aussi se concrétiser en mettant sur pied une coopérative de travailleurs innus. Au moment de la rédaction, la coopérative des travailleurs n'était pas en place; elle l'est depuis immédiatement avant la période des Fêtes.

De toute évidence, notre imagination ne suffirait pas à énumérer tous les projets ou idées qui pourraient être mis de l'avant dans un tel contexte. De toute façon, plus on aura d'occasions d'échanger et de développer des idées et des projets avec nos amis innus, plus on atténuera les résistances et les craintes entretenues au sujet de l'Approche commune.

Voilà l'essentiel, le message que nous souhaitons porter devant cette commission. Il ne fait aucun doute dans notre esprit que le gouvernement du Québec doit finaliser des ententes avec les peuples autochtones.

L'Approche commune propose un cadre auquel nous souscrivons d'emblée. Bien sûr, il y a des zones grises, des inquiétudes, voire même des craintes, et cela est tout à fait normal et même sain. Nous comprenons et nous reconnaissons qu'il était sans doute nécessaire que les grands principes de l'Approche commune devaient être négociés dans un cadre relativement fermé, mais nous croyons maintenant que la suite des négociations devrait se dérouler dans un environnement beaucoup plus ouvert et qui intègre au premier chef les habitants du territoire.

Nous estimons en terminant qu'il serait bénéfique de pouvoir mettre en application les aspects de l'Approche commune à l'intérieur d'un cadre expérimental qui offrirait aux communautés locales et aux Innus la possibilité de proposer, à l'intérieur d'un projet de forêt habitée, des opportunités de développement et d'activité basées sur une véritable occupation dynamique du territoire et de la région et de la gestion intégrée de l'ensemble de ces ressources.

Nous croyons enfin que le territoire de la MRC Domaine-du-Roy offre les conditions nécessaires pour permettre une expérimentation où tant les Innus que nos concitoyens seront impliqués dans une relation gagnant-gagnant. Nous sommes partants pour vivre avec nos amis innus une relation harmonieuse et pacifique basée sur un respect mutuel et une profonde conviction qu'ensemble nous pourrons continuer de développer notre milieu. De toute façon, nous sommes déjà à l'oeuvre. Merci.

Et, en annexe, vous trouvez la carte qui situe le territoire d'expérimentation proposé, dans la frange, dans le contrefort des municipalités qui constituent notre territoire.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le préfet. Justement, concernant la carte, je vais vous dire ? je me fais le porte-parole des collègues ? que nous apprécions que vous ayez ajouté en

annexe cette carte qui nous permet de mieux situer votre MRC et les municipalités locales qui sont concernées.

M. le ministre, en vous indiquant que deux de vos collègues ont également demandé à pouvoir poser des questions.

n (10 h 50) n

M. Trudel: Merci, M. le Président, M. le préfet, les gens qui vous accompagnent, les maires. J'ai eu l'occasion hier d'entendre celui qui est à votre table, également du gouvernement régional, de la MRC, M.

Lebel, maire de Roberval, et disons d'entrée de jeu: Votre position, publiquement exprimée, a toujours été on ne peut plus claire, M. le préfet, et ce matin, formellement, devant une institution de l'Assemblée nationale, vous réaffirmez non seulement la nécessité d'une entente, mais vous réaffirmez très clairement, au vu et au su du Québec, dans une de ses institutions officielles, que le Québec doit ratifier l'entente de principe convenue entre les négociateurs et pour que cela constitue un signal clair.

Il s'agit d'un appui important parce que ? quelques éléments seulement ? quand la MRC Maria-Chapdelaine, quand la MRC Domaine-du-Roy viennent ici, en tant que personnes élues par la population formellement, donner l'appui à l'entente de principe et nous prient de procéder aux étapes nécessaires pour la conclusion d'un traité, bien, il y a là un degré de légitimité, quant à la provenance de ces personnes, qui ne fait aucune doute.

M. le préfet, il nous est maintenant suggéré, dans les étapes à venir, de procéder à la reconnaissance des principes dans l'entente de principe, de reconnaître l'entente de principe, et que nous puissions par ailleurs nous engager sur d'autres éléments, d'autres balises qui nous sont fixées et qui nous sont proposées ou suggérées dans le rapport Chevrette.

Est-ce que vous pensez, vous, vraiment, que ces choses sont conciliables, que nous puissions, comme le suggère votre MRC, comme vous le suggérez, M. Généreux, M. le préfet, que nous puissions ratifier l'entente de principe telle quelle et que nous puissions procéder par ailleurs à des négociations, toujours sur le plan de la négociation ultérieure, quant aux autres éléments qui sont particulièrement soulevés par le rapport de M. Chevrette?

M. Généreux (Bernard): Je pense que, au moment où on se parle, il nous apparaît très clair que, quant à la nécessité de la signature et de la formalisation de l'entente de principe, si on veut que le dialogue que l'on souhaite poursuivre et voire même expérimenter sur le terrain puisse s'appuyer sur des acquis... Autrement, le dialogue serait compromis quant à la solidité de ce qui constituerait la suite des choses. Donc, il nous apparaît que l'urgence et la nécessité de ratifier l'entente de principe est une étape charnière pour la suite des choses.

Autrement, on continuerait d'être dans une espèce de nirvana de négociations où on ne saurait trop ce sur quoi on doit s'engager pour la suite des choses. Donc, oui, cette étape-là, elle est pour nous importante, elle est un signal clair quant à ce qu'il faudra aussi continuer de poursuivre en termes de discussions dans un contexte, comme on le signale, où on fait appel à beaucoup plus d'implications des habitants du territoire quant à comment tout cela se traduira dans le quotidien des choses. Mais, oui, on le répète et on le réaffirme, le temps de...

On a établi à travers cette démarche-là les grands principes de ce qui devrait constituer l'entente et l'éventuel traité. Donc, il est nécessaire et déterminant qu'on puisse arrêter et camper cette étape-là par une signature très claire et définitive.

M. Trudel: Très bien, Maintenant, abordons toute cette façon de voir les choses en termes d'expérimentation quant à un contenu, bien orienter le partenariat avec l'autre nation, avec la nation innue sur certaines dimensions de votre territoire. Vous avez déjà accès, par exemple ? vous le soulignez dans votre mémoire ? à toute la politique de développement de la forêt habitée, n'est-ce pas, au niveau des municipalités locales.

Est-ce que vous avez déjà ou fait des propositions ou des réalisations avec la nation innue, en particulier avec la communauté Mashteuiatsh, à l'égard des responsabilités que vous pouvez occuper en matière de forêt habitée, un élément stratégique en termes de développement, vous le soulignez très bien?

M. Généreux (Bernard): Effectivement, dans le cadre de ce qu'on appelle les TPI, qui sont de juridiction MRC, les transferts de pouvoirs, nous avons collaboré à un important projet proposé par la communauté de Mashteuiatsh sur la rivière Ashuapmushuan il y a deux ou trois ans. Donc, oui, ces sommes-là prennent en compte la présence de la communauté montagnaise sur le territoire. Et, déjà, nous avons engagé des sommes découlant du programme TPI pour supporter des initiatives qui venaient de la communauté de Mashteuiatsh.

Donc, ce partenariat-là que nous tentons d'illustrer dans plusieurs exemples, il est une réalité quotidienne de nos rapports avec la communauté montagnaise, et on souhaite qu'elle s'ouvre et qu'elle prenne toute la dimension qu'elle puisse prendre. Et, à cet égard-là, je dirais, les collaborations que nous entretenons, notamment, par le pacte rural, la présence de l'agent de développement rural... Et M.

Potvin qui m'accompagne est un témoin quotidien de l'arrimage qui est en train de se faire entre ce qui apparaît de plus en plus comme un levier de développement important, qui est en train d'apparaître dans la communauté innue chez nous, et les responsabilités de la MRC, bien, cet arrimage-là, on le souhaite et on le pratique et on veut qu'il éclate d'une façon très particulière de façon à ce que le territoire d'expérimentation que nous vous proposons devienne une vitrine qui puisse démontrer à l'ensemble des incrédules qui peuvent rester autour de cette question-là qu'il y a chez nous non seulement la possibilité de s'entendre, mais une expérimentation qui met à contribution les talents et les potentiels, les cultures propres à chacune de nos communautés et qu'on puisse donner un signal à l'ensemble du Québec qu'il y a, au Domaine-du-Roy, un rapport exemplaire dans le développement d'un territoire qui aura été défini, partagé et planifié par nos deux communautés.

M. Trudel: Par ailleurs, toujours à ce

chapitre d'une espèce de nouveau contrat social ? vous le précisez bien dans votre document, dans votre mémoire ? à la fin du mois de novembre, l'ensemble des régions du Québec, avec le gouvernement du Québec, ont convenu maintenant de la possibilité que puissent être présentés des projets de décentralisation au niveau des territoires de MRC ou des régions administratives, suivant les objets.

Est-ce que cela, pour vous, c'est une perche à saisir et que vous avez l'intention de formuler peut-être avec vos partenaires de Mashteuiatsh, innus, la présentation d'un projet qui là, formellement, pourrait être reçu, maintenant que ça a été adopté comme principe et reconnu, présenter un projet de décentralisation ou de gestion qui pourrait s'inscrire dans cette perspective non seulement de la forêt habitée, comme vous venez de l'indiquer, non seulement dans ce qui s'applique déjà au niveau du pacte rural, mais qui pourrait se prolonger, c'est systématique? Est-ce que vous avez l'intention de travailler à présenter ce projet dans le cadre de l'ouverture nationale qui a été faite?

M. Généreux (Bernard): Si j'entends par votre question que c'est une invitation à déposer, dans ce cadre-là, l'expérience ou l'expérimentation que nous suggérons, nous ne ménagerons aucun moyen et aucune ouverture pour permettre l'atteinte de cet objectif et dans la mesure où on aura un signal clair quant à la réceptivité de ce projet-là et que ce projet-là pourra également se réaliser dans un contexte où il sera dégagé de la norme souvent mur à mur à laquelle on est confrontés et qui vient annuler les ambitions qui sont portées par ces projets-là.

Donc, oui, si c'est le canal par lequel doit être acheminée cette expérimentation-là et qu'elle puisse accueillir en fait toutes les conditions qui vont en permettre la réalisation, nous l'emprunterons de façon optimiste.

M. Trudel: Je vous invite à l'emprunter, M. le préfet.

n (11 heures) n

M. Lebel (Denis): Si le préfet me le permet... M. le ministre, si on regarde ce qu'on dépose comme projet, c'est aussi une prise de conscience importante de nos responsabilités. Nous avons six municipalités... cinq municipalités du Contrefort, la plaine étant sur le bord du lac Saint-Jean, le Contrefort, qui sont en dévitalisation de façon importante.

On a ciblé ce secteur-là pour le projet qui vous est présenté; on jumelle à ça le partenariat avec le monde autochtone; et en plus, on permet une expérimentation dans ce qui semble le plus fragile ou parmi les éléments les plus fragiles, c'est-à-dire toute la pratique de nos loisirs en villégiature, en secteur de chasse, de pêche et en termes de développement du territoire. Ça faisait déjà pas mal large.

Si vous nous proposez une autre activité dans laquelle on peut passer, il faudra faire quelque chose de concerté sur notre territoire, mais c'est clair que ? vous voyez ce qui est déjà là ? on est déjà très ouvert, en termes de territoire. Les municipalités de Roberval et de Saint-Félicien, tout le monde ensemble, on est ici ensemble, on veut voir l'avenir, et je suis sûr qu'on ira vers ça.

M. Généreux (Bernard): Et j'ajouterais que le potentiel de revenus générés par ces activités nous porte à croire qu'on sera probablement capable d'autofinancer sinon de bien en vivre de l'ensemble des revenus découlant de ces activités-là et d'en faire le partage pour le mettre au service du développement de notre territoire.

M. Trudel: Avec la dernière pièce législative qui a été ajoutée en décembre assurant des responsabilités en matière de planification économique, sociale et culturelle par les MRC, au niveau des gouvernements régionaux que sont les MRC, cette invitation, M. le maire, M. le préfet, est à l'effet évidemment de présenter votre projet avec vos aspirations et quels sont les domaines les plus porteurs d'avenir pour vous. Il y a une nouvelle porte qui est ouverte là.

Avant de laisser, M. le Président, la parole à mes collègues, il y a une question bien particulière qui m'interpelle dans le temps aussi. Il est suggéré, dans le projet d'entente et surtout dans le rapport de M. Chevrette, d'utiliser la politique de délégation de gestion pour la gestion de l'Ashuapmushuan. Est-ce que vous seriez d'accord que cette voie soit utilisée dans le traitement de cette question, et, ultérieurement, de la délégation de gestion de cette

partie du royaume par la communauté innue de Mashteuiatsh?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que c'est, je dirais, à la base même de nos engagements et de notre responsabilité, comme municipalité régionale de comté, de nous assurer de la gestion du territoire et de sa planification, son aménagement, et ça, dans la mesure où on nous laisse aller et qu'on nous donne finalement la liberté d'agir sur ces territoires-là, je pense qu'effectivement on est prêts à assumer cette responsabilité-là et à l'assumer.

Cependant, quand on a eu à vivre, encore récemment, des décisions unilatérales là du gouvernement sur la désignation de l'aire protégée de l'Ashuapmushuan et la décision à l'égard des mini-centrales, on s'interroge sur la latitude qu'on veut bien nous laisser sur la compréhension qu'on a et qu'on sent en regard des enjeux qui sont présents sur notre territoire quant à la manière d'en faire le développement.

Donc, oui, on est prêt à assumer ce rôle-là de délégation et de responsabilité à l'égard de l'aménagement, mais il faudra que le contrat dans la délégation soit clair, de façon à ce qu'on puisse avancer sur nos objectifs sans se faire, je dirais, soustraire ce qui nous apparaît être de notre responsabilité ou de la responsabilité qu'on nous a déléguée. Donc, oui, on est prêt à le faire; on a la maturité politique pour le faire, et, dans la mesure où, pour pouvoir le faire, on puisse aussi avoir des règles du jeu qui sont claires.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac, en vous indiquant qu'il reste cinq minutes du côté ministériel. Alors, si vous voulez donner un petit coup de main au député de Roberval qui a demandé aussi d'intervenir.

M. Boulianne: O.K. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la commission. Pour réaliser tout ça, évidemment, vous parlez d'une autonomie qui est un... vous le définissez comme un puissant levier de mobilisation. On a parlé... tout à l'heure, on a fait une distinction au député de Jacques-Cartier entre l'autonomie à la nation et aussi aux communautés. Est-ce que, pour vous autres, c'est important? Est-ce que vous êtes plutôt partisans de l'autonomie à la nation ou encore par communauté?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que la négociation à laquelle on assiste est une négociation de nation à nation. Elle a toujours été présentée comme ça. Cependant, dans l'application quotidienne, nous, nous sommes davantage en relation avec la communauté, ses intervenants et ses acteurs qu'avec le gouvernement innu, donc, que ça, ça passe par le biais d'ententes entre gouvernements. Dans la mesure où, je pense, on peut se prétendre être un gouvernement local et régional constitué, il faudra convenir de rapports qui puissent aussi faire l'objet d'ententes entre nos gouvernements.

Mais je pense que ce qui est davantage important, c'est que, comment, sur le terrain et dans le quotidien des choses, dans nos rapports avec les individus et ceux qui sont mandataires des responsabilités qu'on a à assumer, ça puisse se traduire en projets et en actions. C'est là que ça va prendre son sens, à notre avis.

M. Boulianne: Vous faites une comparaison entre l'autonomie et la décentralisation, vous en parlez. Est-ce que, sans prêter d'intentions, la reconnaissance de l'autonomie ne serait pas aussi l'occasion de faire un exercice de décentralisation des pouvoirs vers...

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que tout ce qui contribue à rapprocher des communautés ou des centres de décision des responsabilités, on est acheteur. On le sait, c'est par là que va devoir passer la solution à la mise en valeur du potentiel de nos territoires, parce que, on le dit puis on l'affirme très clairement, ceux qui connaissent bien le territoire, c'est ceux qui l'habitent et non pas ceux qui le gèrent. Donc, cette responsabilité de gestion, dans la mesure où elle est rapprochée de ceux qui l'habitent, je pense qu'on est gagnant, tout le monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier M. le préfet de même que M. le maire de Roberval, le maire de La Doré de même que Gilles, notre ami Gilles. Je vais aller rapidement, parce que je sais que le temps est court. À la page 9 de votre mémoire, vous mentionnez que le gouvernement a déjà refusé un projet-pilote. Mais, comme je connais les gens du Lac-Saint-Jean, je connais bien un peu comme ça, les gens de l'Abitibi, il s'agit de leur refuser quelque chose pour qu'ils continuent quand même.

Alors là, j'ai l'impression que vous avez continué à collaborer, à mettre en place les structures nécessaires à réaliser ce projet-là, et je crois qu'il y a même un projet industriel au niveau de la deuxième et troisième transformations qui est en perspective dans ce projet-pilote-là. J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus quelques instants.

M. Généreux (Bernard): Effectivement, quand on avait réfléchi sur ce qu'on avait appelé l' « occupation dynamique du territoire » et qu'on avait tenté de faire partager avec le ministère des Régions... Mais, en dépit, je dirais, du refus d'adhérer à notre point de vue, il reste néanmoins que notre conviction, elle est que le développement de notre territoire, il passe par son occupation. En regard des projets d'usine... liés à la transformation ou la mise en valeur des valeurs forestières, j'inviterais peut-être M. Potvin à nous faire état de qu'est-ce qu'il se fait déjà en partenariat avec la communauté de Mashteuiatsh sur des projets liés à la gestion forestière.

M. Potvin (Gilles): Oui.

Justement, depuis le dépôt de notre projet d'occupation dynamique du territoire, la communauté de Mashteuiatsh s'est dotée d'outils, entre autres d'une corporation de développement, il y a quelques années, et d'une planification stratégique très intéressante qui venait rencontrer la planification que le CLD du territoire Domaine-du-Roy s'était donnée, un peu la planification de la MRC, de sorte qu'on s'est rencontrés sur des objectifs de développement et de consolidation de certains secteurs de notre économie, entre autres, l'exploitation de la ressource, pour déboucher au moment où on se parle sur des projets de relance de scieries qui sont en difficulté dans notre territoire, puis, avec l'apport, la vision nouvelle, différente des autochtones, entre autres dans des activités de déroulage, par exemple, du feuillu, qui n'était pas une tradition, qui n'était pas de culture régionale.

La vision de ces nouveaux partenaires-là nous permet d'envisager peut-être la relance et la consolidation de deux entreprises qui sont en difficulté au moment où on se parle.

Alors, on s'est rencontrés naturellement avec des intérêts communs et puis des perspectives de mise en valeur très intéressantes, de sorte qu'on va probablement consolider puis rajouter dans des projets conjoints peut-être une cinquantaine d'emplois et puis faire main basse ? c'est une façon de parler, en tout cas ? collectivement de façon communautaire sur à peu près 100 000 m de feuillus qui étaient à plus ou moins long terme menacés d'être transférés ailleurs ou pas mis en valeur sur notre territoire. Alors, ça, c'est un projet très concret, un exemple de collaboration qu'on a mise en place depuis les dernières années.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier, porte-parole de l'opposition officielle.

n (11 h 10) n

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de m'adresser aux élus de la MRC Domaine-du-Roy, je veux juste ouvrir une parenthèse pour saluer la présence de deux citoyens de cette région, M. Paul St-Amand et son épouse, comme bel exemple, deux citoyens qui sont très intéressés. M. St-Amand m'a appelé à une couple de reprises pour partager ses commentaires, ses inquiétudes, ses questionnements sur l'entente. Ils ont pris la peine ce matin, si j'ai bien compris, de prendre leur voiture, descendre ici, suivre nos travaux.

Alors, je veux juste souligner: deux citoyens qui s'intéressent, qui sont engagés, comme un exemple de... dans l'importance de qu'est-ce qu'on est en train de faire, ici. Alors, un mot spécial de bienvenue à M. et Mme St-Amand.

Maintenant, bienvenue aux élus du Domaine de... Et, je pense que... j'ai lu avec intérêt tout le passage sur l'expérience-pilote ou le projet-pilote, que c'est une idée qui circule dans la région, si j'ai bien compris. Notre futur... ou notre candidat libéral dans le comté de Roberval, M. Karl Blackburn, m'a appelé à ce sujet pour voir est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire, ici. Alors, je veux juste mieux comprendre comment ça peut fonctionner, parce que je pense qu'on a vu, avec le rapport de M.

Chevrette, que le point peut-être le plus sensible dans tout ça, c'est les questions de la chasse et pêche, et il faut une entente complémentaire, il faut d'autres négociations avant de finaliser: ça va être quoi, la pratique de ces droits ancestraux dans Nitassinan.

Alors, je me demande, à ce stade-ci... Parce que vous avez proposé entre autres les activités traditionnelles de chasse, pêche et trappe pratiquées par les autochtones et les non-autochtones faisant

partie de votre projet-pilote, mais si on n'a pas vraiment établi les règles du jeu encore, si on est toujours en train de négocier, comment est-ce que je peux faire un projet-pilote, si je n'ai pas préalablement établi les règles du jeu?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que, sans vouloir faire de notre mémoire l'inspiration de la campagne électorale dans le comté de Roberval, l'expérimentation de ce qui est prévu en regard des activités traditionnelles de chasse et pêche nous apparaît effectivement une opportunité de convenir entre nous, sur un territoire sur lequel on se serait entendus, de la manière dont on va pratiquer ces activités-là.

On sait qu'actuellement les activités traditionnelles liées à la subsistance, etc., n'ont pas de cadre très défini. Et le pari que nous faisons, c'est que, avant même qu'on ait engagé des discussions dans ce qui doit être les étapes à venir, on puisse expérimenter sur ce territoire-là, par des règles que l'on aura convenues entre nous, des pratiques de chasse, de pêche. Et on sait que, dans les secteurs où sont présents les pourvoiries, les zecs, ces activités-là sont souvent, et actuellement, sources de tensions, parce qu'elles ne sont pas définies.

Et il faut, je pense, déjà essayer d'imaginer que, dans un territoire comme ça, où des activités récréatives de ce type-là sont confrontées à des activités traditionnelles non définies, bien, on pourrait peut-être effectivement, à travers notre expérimentation, servir de définition à comment cette question-là pourrait se régler dans l'étape des discussions à venir.

Et c'est pourquoi on insiste sur la nécessité d'engager cette démarche-là avant même d'arriver au traité. Parce que, si on attend la signature du traité, on sait qu'on en a peut-être pour encore quelques années avant d'être rendus à cette étape-là, donc que, maintenant, on puisse engager une expérimentation où on réglera, par entente ou par convention, comment doivent se pratiquer les activités de chasse, de pêche, de trappage sur le territoire désigné.

M. Kelley: Mais, deux questions me viennent à l'esprit. Parce que vous avez dit: Préalablement, il faut signer l'entente de principe. Alors, on va faire ça comme première étape. Mais les agents de la faune, soit les agents de la faune du gouvernement, peut-être on va, dès maintenant... Je parle toujours de la faune, parce que je pense tout le monde a convenu que c'est le point le plus sensible, et il y a d'autres éléments où les ententes vont être plus faciles. Mais par la faune, on va former quelques agents de la faune innus, peut-être.

Mais j'essaie de faire toujours l'arrimage entre la négociation qui va continuer pour en arriver à un traité. Je fais le lien également avec une entente complémentaire, qui va découler. Il y aura un genre d'entente par expérimentation chez vous, qui peut-être sera exploitable à Essipit-Escoumins ou non ou à Natashquan ou non.

Je trouve l'idée géniale. Alors, c'est de ne pas dire que je suis réfractaire à l'idée mais j'essaie de comprendre. Pas trop compliqué d'avoir comme quatre tables de négociation sur la faune; on va arriver avec certaines choses qui peut-être marcheraient dans la MRC Domaine-du-Roy avec Mashteuiatsh. Mais, comment je vais faire l'arrimage avec Essipit-Les Escoumins et les pourvoiries qui sont là? Je veux éviter le mur-à-mur mais, quand même, il y aura une table centrale de négociation. Comment est-ce que cette expérimentation est prévue dans l'entente? Que, comme j'ai dit, je trouve l'idée géniale.

Alors, mais j'essaie de mieux comprendre comment je peux faire tout ça sans compliquer davantage une négociation qui est déjà très complexe.

M. Généreux (Bernard): M. Asselin, de La Doré, qui justement est à proximité de ce territoire-là, pourrait permettre d'illustrer ce que ça pourrait être.

M. Asselin (Jacques): Alors, vous avez déjà salué M. St-Amand qui est un ex-propriétaire de pourvoirie à proximité de notre municipalité. Il faut savoir que les propriétaires actuels déjà, bien qu'il n'y ait pas d'entente ou de convention, indiquent

sommairement aux gestionnaires de territoires de trappe quel serait le secteur privilégié, selon eux, pour aller abattre leur orignal à telle époque. Ils discutent aussi entre eux des secteurs où il y a présentement des chasseurs qui sont actifs et les secteurs qui sont non actifs, pour ce qui est de la chasse à l'orignal.

Il faudrait rappeler aussi que, présentement, il y en a déjà des droits ancestraux de reconnus. Il faut savoir qu'il y a des agents de conservation du gouvernement du Québec qui sont présents sur le territoire; il faut savoir aussi qu'il y a des agents de conservation de la communauté de Mashteuiatsh qui sont présents sur le territoire. Il faut distinguer aussi la chasse, le piégeage et la pêche ainsi que le type d'équipement qu'on utilise.

Et, à mon sens, pour répondre à votre question de façon plus précise, pour le secteur des Escoumins que vous voudrez peut-être importer, le modèle, il va certainement nécessiter qu'il y ait un monitoring de comment ça va.

Et, à ce moment-là le monitoring sera réalisé sur le terrain par les agents de la faune des deux communautés, plus les représentants de la MRC où des pourvoyeurs ou des associations de trappeurs indiqueront le déroulement des activités, les embûches et qu'est-ce qui ne fonctionne pas et ils relaieront ça aux tables sectorielles qui, à mon point de vue, m'inquiètent parce que c'est des territoires multiressources. Et, si on sectoralise trop, on va travailler en silo, ce qui va faire qu'il n'y aura pas de dynamique intersectorielle, alors que le territoire, il est multiressources.

Ça, c'est un élément important, à mon point de vue, à retenir.

Et, moi, personnellement, je voulais faire un commentaire général sur... On a abordé beaucoup le mémoire avec la notion de « territoire » . Et, pour ceux qui sont peut-être férus d'histoire, il faut se rappeler que les civilisations qui n'ont pas occupé dynamiquement le territoire sont presque toutes disparues à ce moment-ci. On n'en fera pas le lexique mais on pourrait commencer par les Romains et les autres empires. Et qu'est-ce qui guette le Québec et le Canada aussi, à mon sens?

C'est que la non-occupation et la non-dynamisation des territoires va nous emmener une aliénation globale de ces territoires-là, en commençant par l'exode rural et la végétation de plusieurs communautés, dont ceux en contrefort de la MRC dont je suis, une municipalité. Merci.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Je voudrais juste une précision concernant le projet-pilote: Est-ce que je comprends qu'on va de l'avant avec l'entente? On signe l'entente et, pour la suite des négociations, s'installent des projets-pilotes? Qu'est-ce qui arrive sur les autres territoires? Est-ce qu'on suspend les négociations pour voir comment ça va aller dans le projet-pilote ou, en même temps qu'on va de l'avant avec un projet-pilote, on continue les négociations pour une signature d'entente spécifique ou d'entente d'un traité?

M. Asselin (Jacques): Moi, j'ai compris que l'entente de principe était évolutive et il y avait des grands volets qui étaient à construire de toutes pièces, notamment l'exploitation des ressources et la protection de la faune. Et cette dimension-là, nous, on est prêt à expérimenter dans notre secteur ce qu'on propose et partager nos échecs comme nos succès avec les autres.

Mais on considère que quand on aura géré notre territoire et les projets qu'on propose, ça va être suffisant, qu'on transmettra via des courroies de communication appropriées nos résultats, et ce sera à l'État, à la nation de s'inspirer de ces résultats-là pour bonifier et articuler des négociations positives qui vont nous amener à un traité éventuel.

Et les deux éléments importants, c'est: il y a deux ressources, au niveau de la faune, il y a deux ressources fragiles, là, il y a la ouananiche puis l'orignal; les autres éléments, on n'en parle pas. Mais la réserve de castors, finalement, il y a un surplus de population là parce qu'il y a un déclin du piégeage au castor. Alors, c'est toutes des choses qu'on pourra discuter sur le terrain, ce n'est pas nécessaire à notre sens d'être arbitré ni à Ottawa ni à Québec.

n (11 h 20) n

M. Généreux (Bernard): M. Lebel, en complémentaire.

M. Lebel (Denis): Évidemment, non, M. Asselin a dit l'essentiel de ce que je voulais dire. Nous proposons, en partant du principe que tout le monde est d'accord qu'il y a besoin d'y avoir une entente, et nous pensons que de l'expérimenter peut être intéressant, sans bloquer le processus évolutif, ce sera des intrants qui permettront de voir si ce qu'on décide est applicable. Et l'ensemble du territoire québécois serait géré par vous autres qui allez continuer à le faire. Nous, on a un territoire de MRC à gérer, puis on va essayer de bien le faire.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui. À la page 5 du mémoire, vous écrivez qu'il serait sage, troisième paragraphe... « Il serait sage, à notre avis, que les volumes de bois que l'on souhaite attribuer dans le cadre de l'Approche commune proviennent ou résultent d'une stratégie forestière qui favorise l'accroissement de la possibilité forestière. » Est-ce que je dois comprendre qu'on va... je voudrais que vous m'expliquiez puis que vous m'éclairiez: Est-ce que le 250 000 m³ qu'on veut rendre disponible pour la communauté innue serait suspendu jusqu'au temps qu'on ait laissé les arbustes pousser? Ou...

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense qu'on a attiré l'attention de la commission sur certains resserrements dans la gestion du partage forestier, là, qui résultent de politiques, là, du régime forestier. Cependant, quand on parle de 250 000 m³, là, qui serait consenti aux communautés autochtones, il apparaît qu'on devra prendre en compte ces limites qu'on s'impose par ailleurs, tout en recherchant... Puis je pense que M. Potvin, tantôt, faisait état de la présence de feuillus.

Souvent, quand on parle de volume forestier, on réfère souvent aux épinettes, hein, qui est un peu la matière première ou la ressource privilégiée chez nous. Mais tout, je dirais, le développement, le potentiel de développement qu'il y a autour du feuillu et que l'on sous-exploite et que l'on souvent néglige constitue en soi, aussi, une opportunité de développement. Et quand on parlait des activités de déroulage, par exemple, qui est une activité qui est tout à fait nouvelle chez nous, bien, ça, ça se fait avec du feuillu.

Et il y a là probablement aussi à prendre en compte ces volumes-là qui pourraient aussi servir des volumes qui seraient examinés en vue de mettre au service de la communauté pour son développement.

Donc, oui, il faut... L'idée, c'est de regarder l'ensemble des éléments du portrait plutôt que de continuer d'accorder des volumes sans considérer les impacts que ça a par ailleurs. Donc, c'est d'avoir une vue d'ensemble sur cette question-là. C'est la préoccupation. Peut-être M. Potvin pourrait compléter.

M. Potvin (Gilles): Peut-être un petit point d'éclaircissement. C'est qu'on pense, nous, que la notion de rendement accru qui est dans l'air depuis des années ? on a eu des projets avec les corporations locales de développement où on a tenté des petites expériences ? on pense que cette notion-là serait plus compatible avec la vision, la philosophie de l'entrepreneur collectif qu'on veut mettre en place, nous, avec les Innus, la notion de jardinage, là, d'approche un peu plus avisée, là, entre guillemets, là, de la ressource.

Dans cette zone-là, à 65 kilomètres, là, c'est le pourtour du lac dans le contrefort, c'est des territoires qui ont été exploités depuis peut-être 50 ans qui commencent à peine, là, à revenir un peu, qui ont été réaménagés

sommairement. On pense qu'une intervention nouvelle, accélérée, avec les nouvelles données, les nouvelles notions de sylviculture nous permettrait d'anticiper assez rapidement des rendements exceptionnels dans ces territoires-là. Les territoires qui sont bien drainés, les territoires qui bénéficient d'un espèce de microclimat, c'est le grand pourtour du Lac-Saint-Jean-Ouest, alors on pense qu'on pourrait anticiper des rendements très intéressants et puis redécouvrir