on va, par la suite, à la recommandation n° 5, page 8 : «Qu'un

siège étudiant soit prévu au sein du comité-conseil chargé d'étudier les plaintes et les requêtes

découlant du suivi du traitement et du dévoilement de ladite requête ou

plainte.» Ce qu'on trouve très

important à la base, à Citoyenneté Jeunesse, c'est la place des jeunes dans les

sphères décisionnelles, qu'ils soient

pleinement accomplis, qu'ils peuvent s'investir dans les processus

décisionnels. Alors, je crois qu'ici c'est très logique. On trouve déjà

très intéressant que le ministère veuille inclure l'ensemble des acteurs des

établissements d'enseignement supérieur dans le processus d'élaboration d'une

politique, notamment afin de contrer les violences à caractère sexuel, et on croit justement important, et voire légitime,

que les jeunes aient leur place également au sein du comité pour la

suite des choses.

on va par la suite à la page 9, recommandation n° 6, on énonce «que

toute relation sexuelle ou amoureuse dans le cadre d'un lien d'autorité, à

l'exception d'une relation antérieure au lien d'autorité, soit proscrite entre

les membres du corps professoral, la

direction, les cadres et les membres du personnel avec un étudiant ou une

étudiante dans l'ensemble des

établissements d'enseignement supérieur.» Donc, on trouve très important que,

lorsqu'il y a une présence d'autorité, tout

simplement, à l'exception des relations antérieures, qu'on évite d'avoir à

tolérer ce genre de relation dans un cadre académique, puisque la

relation d'autorité vient ici vicier le consentement clair et éclairé qui est

un élément qui est vital de l'établissement

d'une relation saine. Par lien d'autorité, ce qu'on entend, c'est le lien où

l'un des partenaires de la relation

peut avoir une incidence, un contrôle ou un effet direct sur le cursus

académique de l'autre partenaire. Donc, on veut que les règles soient

les plus claires et les plus uniformisées que possible dans tous les

établissements.

je vais par la suite à la proposition... à la recommandation n° 10, page 13 : «Que soit prolongé le

devoir d'aide, de soutien et d'accommodement académique d'urgence à l'ensemble

des étudiantes et étudiants, et ce, même si l'acte de violence à caractère sexuel

n'a pas eu lieu dans l'enceinte de l'établissement ni été perpétré par un

membre de la communauté universitaire.» En

gros, ce qu'on veut dire ici, c'est qu'on veut que les étudiants qui vivent ces

problématiques-là aient un soutien de leurs établissements d'enseignement, peu importe les circonstances. On ne veut

pas nécessairement que le collège ou l'université sanctionne un jeune qui n'est

pas dans la communauté universitaire ou si

l'acte s'est fait à l'extérieur du lieu de l'établissement d'enseignement, mais bien de créer ce climat de confiance auprès des victimes à l'égard de l'institution également pour les aider, surtout quand il peut arriver un événement,

la fin de semaine, à l'extérieur avec un examen le lundi matin. Donc, il

peut y avoir différentes circonstances, et on sent la... il y a une préoccupation

à ce que ces jeunes-là aient un appui dans le cadre de ces problématiques-là.

a également la recommandation n° 11, qui est à la page 15 : «Que le ministère

mette en place un dispositif permettant de gérer les plaintes émanant de

manquements aux politiques des établissements et/ou du non-respect de la

présente loi en s'inspirant du modèle du

comité d'examen des demandes dérogatoires au regard de l'aide financière aux

études.» Alors, ce qu'on veut, ce qu'on explique très clairement, c'est que... Et,

dans certaines universités, par exemple, il y a un ombudsman qui peut traiter ces problématiques-là de façon très

impartiale, bien entendu, des plaintes des étudiants, mais cet office n'a aucun pouvoir décisionnel et

ne peut que formuler des recommandations à l'institution. C'est important,

donc, qu'il y ait un organisme externe qui a

un pouvoir décisionnel, qui soit le palier suprême de traitement dans le cas

de ces... en cas d'insatisfaction, donc, s'il y a non-conformité également.

Alors, ça, on trouve ça très important.

Enfin,

la recommandation n° 12, en page 16 : «Que toute mention d'un

délai des prescriptions pour les plaintes de violence, harcèlement ou agression soit proscrite de la politique

pour contrer les violences sexuelles des établissements d'enseignement supérieur.» Donc, depuis 2008, en fait, le Code criminel stipule qu'aucun délai de prescription n'est établi pour les victimes d'actes criminels. Pourtant, il

y a des cégeps et des universités qui ont des réglementations à l'interne qui imposent des délais de limite

pour la dénonciation, notamment le cégep de Victoriaville, l'Université Laval,

qui imposent un délai de 90 jours. Alors, on voudrait simplement proscrire

ces délais de prescription.

La Présidente (Mme

de Santis) : Il vous reste une minute.

Paré (Francis) : Une minute? Alors, voilà, c'est ce qu'on voulait

revendiquer avec cette recommandation. Finalement, la

recommandation 14, en page 17 : «Que le gouvernement envisage de

prolonger l'obligation pour les établissements

d'éducation supérieurs de se doter d'une politique pour contrer les violences

sexuelles à l'ensemble des établissements d'enseignement.»

sait que ça dépasse en quelque sorte un peu le mandat, du moins de cette

commission, mais on trouve important que...

considérant que le deux tiers des survivants et des survivantes des violences à

caractère sexuel sont âgés de moins de

18 ans au moment de l'agression, bien, on trouve important, nous, en tant

que Citoyenneté Jeunesse, qui représente les 12 à 35 ans, de soumettre, en fait, dans le cadre de

consultations... c'est-à-dire d'élargir les demandes qui sont faites aux

institutions académiques supérieures et

d'élargir ça à tous les établissements de niveau secondaire, donc, c'est-à-dire

en parlant de l'obligation de se doter d'une politique.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Paré. Alors, on vous

remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. La parole est à vous, Mme la ministre.

David : Merci beaucoup. Merci d'être ici avec nous ce matin, vous qui

êtes à la fois représentant jeunesse, mais

pas représentant officiel d'association étudiante. Alors, ça vous donne un

regard à la fois interne et externe. Et vous êtes plongés dans toutes sortes, en plus, de dossiers via la jeunesse.

Alors, j'apprécie particulièrement que vous soyez ici puis que vous ayez

le temps de regarder et de vous positionner sur plusieurs enjeux. Je pense que

c'est important, les positions que vous

prenez. On va en discuter. Vous allez nous aider parce qu'on est ici pour

bonifier le projet de loi, pour se

poser, dans le fond, un certain nombre de questions assez importantes de

société, d'enjeux qui dépassent des choses qui sont des prescriptions assez techniques. Il y a des enjeux assez

profonds. Je pense qu'on assiste, avec ce projet de loi là, je pense, à

une avancée importante dans le domaine des violences à caractère sexuel.

Alors, la

recommandation simple... parce que je ne les reprendrai pas toutes, mais où

vous demandez qu'il y ait des étudiants

dans ce que vous appelez les comités-conseils ou une espèce de comité qui

regardera des mesures académiques, peut-être

les... Je ne sais pas si vous parlez de l'ensemble des comités, parce que,

dépendant de la plainte, il y aura un comité d'urgence, d'une certaine façon, je ne me souviens plus comme Ni viande

ni objet appelait ça, en tout cas, une espèce de comité d'accompagnement pour décider rapidement est-ce que l'étudiant

a changé de résidence ou est-ce qu'il doit y avoir telle ou telle mesure. Ça, c'est la phase un peu

salle d'urgence, là. Puis après ça il y a d'autres choses, là, traitement de la

plainte puis après ça il peut y avoir des

comités de discipline. Est-ce que, dans votre esprit, cette présence étudiante

devrait être un peu partout dans toutes les étapes? Est-ce que c'est à

ça que vous faites référence?

Mme Simard Brochu (Véronique) : Je vais

reprendre la balle au bond. En fait, ce qu'on pensait, dans cette recommandation-là, c'est que, dans le projet de

loi, c'est inclus que pour l'élaboration de la politique, il doit y avoir un

siège étudiant, et les étudiants doivent être consultés. Ça, c'est très

clairement établi.

Par contre,

si jamais il y a un comité ou un conseil qui décide de... qui doit prendre la

décision au bout du délai de traitement

de la plainte, on pense que, sur ce comité de discipline là, il doit y avoir un

représentant étudiant, donc que ce ne soit

pas simplement des cadres, la direction et les professeurs qui prennent les

décisions sur les cadres, les professeurs ou même les étudiants. Donc,

les étudiants doivent être sur ces comités-là.

Évidemment,

ce n'est pas tous les universités, ou les cégeps, ou autres institutions qui

vont choisir d'avoir un comité de

discipline comme ça. Ça va peut-être être différent. Par contre, ce qu'on dit,

c'est que, sur ces comités de discipline là, il doit y avoir un siège

étudiant.

Ce n'est pas

nécessaire que des étudiants soient là, je pense. Par exemple, quand un jeune

ou une jeune fille arrive au guichet unique et qu'ils disent : Bon,

il est arrivé tel élément, et tout ça, je ne pense pas qu'il est nécessaire

d'aller consulter la communauté étudiante

pour décider. Je pense que c'est à la victime de dire c'est quoi, ses besoins,

et de dire : Bien, j'ai besoin

d'accommodement académique d'urgence, j'ai besoin de rencontrer un psychologue,

j'ai besoin d'aide psychologique.

Et je pense

que ça alourdirait le processus de devoir aller voir le comité et dire :

Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait avec

ce dossier-là? Je pense que, dans l'état d'urgence, c'est des

spécialistes du milieu qui doivent être consultés et la victime qui doit

être capable de déterminer très clairement ses besoins à elle ou à lui parce

que c'est la personne tout indiquée pour déterminer lui-même ou elle-même ses

besoins.

David : Alors, si je comprends bien... Et je sais que ça existe dans certaines universités,

par exemple, un comité

de discipline pour les étudiants, donc, qui gère des problèmes

plus liés aux étudiants qu'au personnel enseignant ou au personnel

autre. Il y a toujours un siège étudiant prévu dans certaines universités. Je

ne vous dis pas que c'est partout puis je ne

vous dis pas que c'est dans les collèges non plus. Alors, ce que vous suggérez,

c'est que ça soit inscrit dans le projet de loi pour être sûr qu'il y ait au moins un représentant étudiant qui

fasse

partie du comité d'examen de la plainte?

Mme Simard Brochu (Véronique) : Oui.

David : O.K.

L'autre recommandation, la 6, elle est très importante aussi. On en

parle beaucoup, on en parle à peu près à chaque, je pense, échange qu'on a avec

les gens qui viennent nous rencontrer puis qui ont la générosité d'avoir

eu le temps, et l'énergie, et la motivation

de se pencher sur ces questions-là. Ce n'en est pas une nécessairement facile, c'est celle de la

relation sexuelle ou amoureuse dans

le cadre d'un lien d'autorité. Vous reprenez sensiblement le même libellé que l'UEQ et vous allez, à l'exception...

et la FECQ aussi, à l'exception d'une relation antérieure. Vous, comment

vous avez réfléchi à cette question-là pour arriver à cette conclusion-là?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : En fait, étant donné qu'on est un organisme qui

représente l'ensemble des jeunes sur

le territoire du Québec, on avait la question... et la préoccupation, en fait,

de l'homogénéité des règlements et de la

protection au sein des différentes institutions. Mais, pour nous, c'était

important, cet aspect-là, ça fait qu'on y a réfléchi et on s'est dit : Effectivement, dans un

souci d'uniformité, on doit garantir une certaine ligne directrice, donc une

certaine ligne de protection. Donc, c'est comme ça qu'on l'a vu.

Je sais qu'en

commission parlementaire l'UEQ a dit : On ne veut pas que les étudiants

magasinent leurs universités en

fonction de ça. Moi, mon point, c'est... bien, notre point, ce n'était pas ça.

C'était de dire qu'on ne veut pas que les étudiants qui se disent :

Bon, bien, mon programme est juste offert dans un seul cégep, mais ce cégep-là,

ou cette université-là, ou peu importe,

n'offre pas cette protection-là, qu'ils soient obligés d'aller dans une

institution qui ne garantit pas les mêmes protections qu'ailleurs. Ça

fait que nous, pour nous, c'était cette idée-là d'obligation-là.

Et c'est

important, nous croyons, dans une politique ou dans une loi, de penser dans une

perspective uniforme, et c'est pour ça, en fait, là, qu'on a décidé

d'aborder ce point-là. Oui?

Mme Simard Brochu (Véronique) : Oui,

voilà.

Mme David : Donc, je reprends vos

mots, pour vous, c'est une protection pour les étudiants et non pas une

privation de droit fondamental entre deux adultes consentants?

Mme Simard Brochu (Véronique) : Non.

En fait, c'est un... Le point, c'est de dire que, quand il y a un lien d'autorité où... Je pense que vous, vous apportez

plus quand il y a un impact sur le parcours académique. Mais, tu sais,

on peut s'obstiner sur les mots, mais, pour nous, vous savez, je pense qu'on a

la même vision un peu.

Ce n'est pas nécessairement de priver les gens

d'avoir des relations amoureuses ou sexuelles comme ils le souhaitent et entre deux adultes consentants, mais

c'est l'idée de dire que, quand il y a ce lien-là, ça vient vraiment vicier

le consentement et qu'il n'y a aucun moyen

pour les institutions de se protéger de ça. Parce qu'une relation peut

commencer super positivement, puis ça

peut être la plus belle relation de toute ta vie, puis, comme deux semaines

plus tard, ça vire tout croche. Puis,

quand c'est ton prof, ça devient un peu plus compliqué, puis tu ne peux pas

nécessairement quitter, tu ne peux pas... Ça fait que ça peut devenir

vraiment, vraiment difficile.

Puis on sait

que c'est une ligne qui est dure, je pense que tous les acteurs qui apportent

cette recommandation-là savent que

c'est une ligne qui est dure. Mais on pense qu'il y a tellement eu d'abus par

le passé qu'on ne peut plus se tolérer de

se dire : Bon, bien, on va être souples, et tout ça. Non, il faut vraiment

dire les choses telles qu'elles sont et être clairs et cohérents, je

pense.

David : Vous êtes loin, vous êtes loin d'être le premier groupe qui

allez dans ce sens-là. Vous êtes peut-être, je ne sais pas, moi, le sixième ou le septième groupe, là, qui allez

dans ce sens-là. Je vais vous reposer la même question que j'ai posée, je pense, au tout premier groupe

ou au deuxième groupe, parce que, ça, c'est un enjeu de société quand même nouveau. Je ne pense pas qu'on ait jamais

discuté dans ces termes-là avec autant de jeunes, autant de représentants

de jeunes aussi de cette question-là avec une

quasi-unanimité, pour l'instant, à un bémol près, mais à une quasi-unanimité. Est-ce que ça vous

surprend?

Mme Simard Brochu (Véronique) : Vous

voulez dire que les gens soient aussi...

David : Prennent majoritairement position pour une interdiction de

rapports intimes ou amoureux, enfin, selon la définition. Est-ce que

votre position... vous surprend qu'elle soit aussi partagée par la jeunesse, je

dirais?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Moi, ça ne me surprend pas. Ça ne me surprend pas

parce que je pense que, dans le climat dans lequel on évolue, dans le

contexte actuel, je pense que tous les organismes, et les institutions, et même beaucoup de membres de la société civile sont

conscients de l'urgence de devoir agir et de devoir adopter des règles

qui sont claires.

Ça fait que,

personnellement, ça ne me surprend pas tant que ça. Je ne sais pas si tu veux

ajouter, mais moi, ça ne me surprend pas qu'il y ait autant un consensus

là-dessus.

M. Paré

(Francis) : Peut-être pour ajouter à ce que ma collègue dit, quand on

parle de climat, bien, avec tout ce qui se passe actuellement, ce qu'on a vu

dans les actualités très récentes, bien, on voit aussi, là, qu'il y a quand

même des statistiques assez

frappantes du nombre de jeunes, le ratio de jeunes de moins de 18 ans où,

lors de leurs études, de leurs projets académiques... où est-ce qu'ils

ont eu des événements à caractère... de violences à caractère sexuel. Je pense que ça devient une évidence d'en discuter puis de

trouver les façons d'encadrer clairement et de mettre les règles du jeu beaucoup plus claires pour l'avenir. Je pense

qu'on est sensibilisés, mais comment on met ça concrètement aujourd'hui...

C'est pour ça qu'on trouve bien qu'il y ait

déjà des démarches de faites en ce sens et qu'il y a une intervention qui est

proactive actuellement, dans la sphère

publique. Donc, ça, on l'apprécie énormément. Puis de devoir mettre ça plus

clair aussi que seulement des

politiques d'encadrement mais qu'on uniformise davantage dans ce domaine-là, je

pense qu'on en est rendus là, actuellement, avec tout ce qui se passe.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Et protéger les populations qui sont à risque.

C'est surtout ça, il faut protéger les

populations qui sont à risque, et malheureusement la communauté étudiante en

fait partie. On l'a vu dans le milieu artistique,

on l'a vu dans plein d'autres milieux. Donc, il faut protéger les populations

qui sont à risque et qui sont à risque de voir un lien d'autorité, ou

académique, ou peu importe affecter leurs cursus.

David : Je vais passer à la recommandation 10, où vous nous

dites : S'il vous plaît, aidez tous les jeunes, même s'il s'est passé quelque chose et que ce

n'est pas avec un étudiant du campus ou un adulte en position d'autorité, etc.

Pour moi, ça paraît évident, là, qu'un

étudiant qui cogne à une porte d'un service d'aide aux étudiants, il est reçu

depuis toujours d'ailleurs. Je peux

témoigner de mon passé en ce domaine, les gens aux services aux étudiants, on

l'espère qu'ils accueillent dans la

plus grande, je ne sais pas, générosité et expertise, que ça soit quelque chose

qui se soit passé avec son conjoint,

que ça soit n'importe quoi, une agression, ils sont là pour essayer d'aider les

étudiants et de bien les diriger.

Alors, je

vous remercie quand même de le souligner, parce que ça a l'air évident, mais ça

ne l'est pas toujours. Et j'espère

que les gens ne seront pas là à dire : Bien là, on a une grille, puis,

non, ce n'est pas arrivé avec quelqu'un de... donc, on ne t'aide pas, puis va te chercher un

psychologue quelque part sur le marché. Je pense qu'il y aura toujours cet accueil-là dans la mesure du possible. Puis

l'accompagnement, bien, c'est au moins de guider vers les bonnes ressources.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Le seul point, par rapport à ça, c'est que, pour

nous, tu sais, il y a beaucoup d'«on

espère», «on souhaite», «certains établissements». Notre but, derrière cette

politique-là, c'était de rendre ça clair, que ce soit écrit. Puis c'est

surtout le point sur les accommodements académiques d'urgence.

Donc, par

exemple, une jeune demoiselle ou un jeune garçon, qu'il arrive un événement

malheureux, la fin de semaine, et qui

arrive, et qui a un examen le lundi, nous croyons qu'il devrait être capable...

Et ça devrait être spécifié dans la

loi que l'université, le collège ou peu importe a le devoir de lui donner un

accommodement académique d'urgence s'il le demande ou si elle le demande. Ça

fait que c'est pour ça qu'on a demandé que ce soit rajouté parce que, pour

nous, c'est clair qu'il faut que ce soit spécifié que l'action n'arrive pas sur

le campus ou n'arrive pas avec un membre de la communauté universitaire ou cégépienne, que le ou la étudiante puisse

avoir accès à ces services-là et à ces ressources, et de les rendre

publiques, et qu'il soit au courant que ces ressources et ces accès-là lui sont

octroyés.

Parce que

parfois, si ce n'est pas arrivé sur le campus, il va se dire : Bien là,

est-ce que je dois aller voir la police?, est-ce que je dois aller voir un psychologue extérieur?, est-ce que je

dois aller voir les CALACS?, est-ce que je dois aller voir d'autres organismes? Mais de savoir que son

université ou son cégep n'a pas le choix de lui donner ces services-là, que c'est une obligation, pour nous, ça rendrait la situation,

encore une fois, beaucoup plus claire, et ça uniformiserait la situation

sur l'ensemble des secteurs, notamment pour les collèges et universités qui sont dans

les milieux régionaux. Parfois, ils

n'ont pas les ressources qui sont là et de les obliger d'avoir la ressource

et de faire suivre le financement en fonction de cette demande-là, évidemment, pour nous, ça favoriserait vraiment

une protection complète de l'ensemble des jeunes sur le territoire québécois.

M. Paré

(Francis) : Et surtout, très

humainement, de bien voir que pour ces jeunes-là qui subissent ce genre d'acte là, qu'ils n'aient pas le poids académique non

plus. Donc, d'avoir une relation de confiance avec l'institution dans laquelle c'est, en

quelque sorte, leur milieu de vie aussi, alors, c'est de créer cette

relation-là et que, justement, le cursus académique n'est pas impacté suite à ces événements-là. Donc,

on trouve ça très important, de façon humaine pour les élèves en général, d'avoir cette considération-là.

Mme David : O.K. Est-ce que vous

parlez seulement de s'il arrive un événement à caractère... une violence à caractère sexuel ou qu'il arrive une agression physique, un... toutes sortes de choses?

Parce que, je répète, je m'attends, moi, et j'espère... Et je pense que c'est le cas

d'un étudiant qui arrive, et qui a vécu de la mortalité dans sa famille, la fin de semaine d'avant, puis qui dit : Moi, je ne suis pas

prêt à passer l'examen mardi, là, écoutez, là, j'ai besoin d'un accommodement académique. J'ose croire que

ça se fait, quelle que soit la raison, si la raison est justifiée.

Donc, peut-être

que je vais plus large que ce que vous voulez dire, mais je comprends que vous

voulez dire : Si, entre autres, il arrive une violence à caractère sexuel,

que la personne puisse aller chercher l'aide et dire : Je ne suis vraiment pas

en état; je sais que ça ne concerne pas quelqu'un de l'université, mais regardez, là, moi, l'examen demain, là, oubliez ça, je suis dans tous mes états, puis pouvez-vous

m'accompagner, m'aider?, qu'est-ce

que je fais?, où je vais?, etc. Je pense c'est ça que vous voulez dire. Peut-être que j'élargis encore plus en

disant : Bien, normalement, les services sont là pour accompagner les étudiants, autant des étudiants

qui vivent des choses très difficiles dans leur vie, qui sont déprimés, qui

ont besoin d'aide, des fois, financière, etc.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : ...en désaccord avec vous, là. Je veux dire,

c'est vrai que, si on peut le faire à

tous les actes de violence, d'agression, mortalité et tout, et tout, troubles,

c'est sûr et certain que, si on peut l'élargir, nous, on va faire : Yé! Mais, vu qu'on était dans un cadre, là, sur

la consultation des actes de violence sexuelle, on s'est vraiment ciblés là-dessus. Mais effectivement,

vous avez raison, l'important, par exemple, c'est de s'assurer que ça soit

une obligation dans tous les établissements d'enseignement supérieur.

David : ...bien. La recommandation 11, je suis sensible à ça, que le

ministère mette en place un dispositif pour

gérer des plaintes émanant, dans le fond, de manquements à la politique.

Manquements à la politique, ça peut être beaucoup de choses parce qu'une politique a plusieurs éléments. Donc,

l'étudiant peut dire : Ils n'ont pas... Par exemple, vous espérez qu'on mette des délais, plusieurs

nous ont mentionné ça, là, dans... qu'il n'y ait pas de délai pour certaines

choses, comme de porter plainte, mais qu'il

y ait des délais pour la gestion de la plainte, le cas échéant. Alors, ça, on

entend très bien ça, puis je pense qu'on est très sensibles à cette

question-là. Mais, donc, s'il y a un manquement, ça a pris six mois avant de...

tu sais, s'ils ne respectent pas un certain nombre de critères de la politique.

Et donc on

pourrait vous répondre que, oui, il y a toujours possibilité de déposer une

plainte au ministère. Mais vous me

sensibilisez à l'idée : O.K., une fois qu'on a dit ça, comment, dans mon

ministère, on va s'organiser pour avoir un système, peut-être, qui est un retour? Il y en a un, retour, mais...

Vous n'avez pas suivi votre politique, O.K., mais... mais quoi, une fois qu'on a fait ça? Donc, je

pense que c'est ça que vous voulez dire, c'est... Mais je veux être sûre que

le mot «manquement à la politique», ce n'est pas une procédure d'appel sur une

sanction, admettons.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Bien, en fait, oui et non. C'est-à-dire que, si

la sanction n'a pas été adaptée, ou que l'université n'a pas fait une sanction

qui était adéquate, ou que l'élève s'est vu retirer certains droits ou elle a

dû abandonner son cours, finalement,

à cause que l'université ne jugeait pas, là, que l'acte justifiait, par exemple,

le retrait de l'élève dans un cours, oui, effectivement, on pense que ce

mécanisme-là devrait exister.

Puis

on s'entend, puis on l'a très bien spécifié dans le mémoire, c'est un mécanisme

qui doit être d'exception, donc on ne

s'attend pas à ce qu'à chaque fois qu'un étudiant n'est pas satisfait il

retourne puis qu'il aille se plaindre. Le but, c'est vraiment que ça soit une exception parce qu'on croit que les

institutions d'enseignement supérieur vont être aptes à gérer

correctement les plaintes.

Par contre,

il y a toujours... La perfection n'existe pas tout à fait. Parfois,

il y a des torts, des fois, qui sont là. Donc, oui, on pense que l'étudiant devrait avoir recours à ce processus-là si

jamais la sanction n'est pas jugée adéquate parce que ça peut être

d'autres choses qui soient intrinsèques à ça, et, dans ce cas-là, oui,

l'étudiant devrait avoir accès à ce service-là et faire la demande au besoin.

David : Donc, je répète, parce que c'est important, ce que vous dites

là, ce n'est pas que porter plainte au ministère

parce que le processus aurait été mal suivi, mais parce qu'ils ne sont pas

contents que l'agresseur ait eu un mois de suspension puis qu'elle aurait

aimé qu'il ait six mois de suspension qui soit... un processus d'appel de

sanctions.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : ...si la sanction n'a pas été mise correctement.

C'est-à-dire que, si la politique du

campus, c'est de dire : Pour tel acte ou pour un acte qu'un professeur

fait sur une étudiante, il y a un mois de suspension, la politique de l'université dit ça dans ce

cas-là, puis que l'étudiant ou l'étudiante dit : Bien, moi, je pense qu'il

devrait y avoir six mois,

effectivement, non, il ne peut pas aller voir le ministère et lui dire :

Bien là, moi, j'aurais voulu six mois, parce

que la politique de l'université, qui a été approuvée par le ministère, tel que

c'est dit dans le projet de loi, dit que c'est un mois. Donc, ça va être un mois. Dans ce cas-là, effectivement,

il n'y a pas de raison pour l'étudiant ou l'étudiante de se plaindre. Par contre, si, dans la politique,

ça dit : Bien, c'est six mois, et qu'on donne seulement un mois, dans ce

cas-là, oui, l'étudiant ou l'étudiante pourrait avoir accès à ce service-là.

Voilà.

Mme David : O.K. Merci. Mme la

Présidente, on va passer à quelqu'un d'autre.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la ministre. Alors, on va passer la parole à la députée de Richmond.

Vallières : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de

Santis) : Vous avez 3 min 50 s.

Vallières :

Beaucoup trop de questions pour ce temps. Mais je voudrais surtout souhaiter la

bienvenue à votre baptême de

commission parlementaire. Et, connaissant le niveau d'activité et

l'effervescence chez Citoyenneté, je sais fort bien que l'on se reverra

certainement. Et on a l'occasion en plus de collaborer ensemble dans les

dossiers jeunesse. C'est toujours un plaisir.

Je dois y

aller dans les priorités. Je vais faire du pouce sur ce que ma collègue

ministre a mentionné par rapport aux

relations d'adultes en autorité sur un étudiant, un élève. On a entendu parler

aussi beaucoup de l'extension même de la classe et de l'école sur les réseaux sociaux, Facebook, Snapchat, etc.

Vous n'en faites pas part nécessairement dans votre mémoire, mais, connaissant votre proximité avec

les jeunes, est-ce que vous pouvez aussi nous dire si vous allez jusque-là

dans vos propositions?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Non, non, dans les faits, pas dans le cadre du

mémoire actuel. Effectivement, c'est

sûr qu'on encourage l'extension de ces applications-là, là. Ça, c'est évident.

Mais, dans le cadre de notre mémoire, non, effectivement, on n'a pas

mentionné ce point-là.

Vallières :

Également, on a eu plusieurs groupes qui nous disent de mieux définir tout

l'aspect des violences à caractère

sexuel, d'aller davantage donner... de déterminer certaines notions justement

quant aux agressions potentielles. Vous

n'en parlez pas dans votre mémoire. Est-ce que vous y avez réfléchi? Est-ce que

c'est quelque chose qui serait souhaité pour Citoyenneté Jeunesse?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Pour nous, comme Francis vous l'a mentionné, en

fait, on ne se voit pas comme étant

des spécialistes d'agression sexuelle, mais on se voit... En tout cas, de tout

ce qui est de la nomenclature de

l'agression sexuelle, on n'est pas des spécialistes là-dedans. On est vraiment

des spécialistes jeunesse. Donc, oui, on a laissé la place à certains

groupes, comme Sans oui, c'est non! ou Ni viande ni... que je ne me souviens

plus le nom...

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Oui, voilà, O.K. Bien, ces gens-là sont des

spécialistes du domaine. Donc, eux

connaissent davantage ça. Et, comme on n'aime pas parler au travers de notre

chapeau, même si on a des opinions, même

si on a une vision, on souhaite vraiment se cibler avec... rester sur notre

mission. Mais, certainement, les opinions et les points qui ont été mis en valeur par ces groupes-là, on vous

recommande fortement de les écouter, évidemment, parce que c'est des

spécialistes du milieu et du domaine.

Paré (Francis) : Puis d'ailleurs, quand on parle de spécialistes,

juste une petite parenthèse, à la recommandation 4, d'ailleurs,

pour les activités de formation obligatoire, on invite justement à ce que ce

soient des intervenants qui sont spécialisés dans le

domaine aussi pour former les gens, tous les intervenants, qui sont autant les

étudiants, que les dirigeants ou le membre du personnel aussi, là, pour faire

du pouce au fait qu'il y ait une spécialité.

Vallières :

Quand vous parlez de l'intervenant spécialisé, est-ce que vous voyez des

travailleurs sociaux? Est-ce que ce

sont des infirmiers? Est-ce que ce sont des sexologues? Vous la voyez comment,

cette intervention spécialisée?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Tout ce que vous venez de nommer, c'est tous des

gens que nous croyons qui sont adaptés, qui ont les compétences pour agir. Le

seul point, c'était de dire : Bon, on ne veut pas que ça soit le permanent d'une association étudiante qui ait à

donner cette formation-là, exemple. On ne veut que ça soit un professeur

de français qui ait cette charge-là à faire

parce qu'ils ont déjà une charge de travail et ce ne sont pas des spécialistes

qui ont été formés. Donc, sexologues,

psychologues, spécialistes qui ont étudié là-dedans, et qui ont étudié la

question, et qui ont élaboré la question, ça, c'est des gens qui sont

adaptés, on croit, pour donner ces formations-là.

Vallières :

Pour élargir au secondaire — je sais qu'il reste très peu de temps — mais, par rapport à votre proposition de dire : On aimerait que tous

les établissements d'enseignement aient une politique pour contrer les

violences sexuelles, quelle est...

La Présidente (Mme de Santis) :

...la parole est à...

Vallières : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. La parole est à la représentante de l'opposition officielle,

Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous deux d'être avec nous aujourd'hui en commission

parlementaire pour nous donner le point de vue, donc, des jeunes sur la

question du projet de loi n° 151. Vous nous aidez à enrichir les

travaux de la commission, donc je vous en remercie encore une fois.

Et je vous

relancerais peut-être sur justement la question que souhaitait vous poser la

députée de Richmond parce que c'est

quelque chose aussi que j'avais bien noté dans votre mémoire. Vous êtes le

premier groupe qui en parlez jusqu'à maintenant

dans les consultations particulières, et donc je trouverais intéressant d'avoir

votre vision. Est-ce que vous trouvez qu'un

projet de loi comme le projet de loi n° 151 pourrait, par exemple,

s'appliquer dans les écoles secondaires? Quelles seraient les nuances à

apporter? Donc, j'aimerais avoir votre point de vue sur la question.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Oui. Merci beaucoup de pouvoir nous en parler.

C'est une recommandation qu'on s'est

dit qu'on va ajouter parce que... même si ce ne sera pas écrit dans la loi, on

trouvait ça important de vous l'amener parce

qu'on trouve que le pas que le projet de loi fait est important. Ça va marquer,

je pense, les établissements d'enseignement supérieur d'une manière positive. Et on aimerait voir cet effet positif

là reporté sur les autres établissements d'enseignement et que les écoles secondaires, même primaires, se

dotent de ces mécanismes-là parce que c'est important aussi de protéger l'ensemble des jeunes. Nous, on représente des

jeunes de 12 à 35 ans, comme Francis vous l'a dit. Donc, on a cette volonté-là

de protéger l'ensemble des jeunes. Puis, vraiment,

quand on a vu le projet de loi n° 151, on était supercontents parce que

c'est un bon pas dans la bonne direction. On

aimerait voir ce bon pas dans la bonne direction là se perpétuer et continuer

dans les établissements pour les plus jeunes et les tout-petits.

Fournier : Donc, c'est ça. Donc vous pensez qu'un projet de loi qui

pourrait ressembler à 151 pourrait être applicable aussi dans les écoles

primaires et secondaires?

M. Paré

(Francis) : Oui, tout à fait, je pense que... dans l'optique où, comme

je disais tantôt, dans les statistiques, le deux tiers des survivants

des violences à caractère sexuel ont moins de 18 ans, on présuppose qu'ils

n'ont pas juste 17 ou 18 ans et qu'ils sont

au cégep, mais il y en a que ça date aussi du secondaire et de peut-être même

antérieurement à ça également. Alors,

je pense que d'aller en amont et d'éduquer le plus rapidement possible, au bas

âge, à des moments critiques, des moments importants dans la formation

des jeunes... Ça commence le plus tôt possible.

Fournier : Vous avez utilisé le mot «éduquer». Donc, ce n'est pas

écrit dans votre mémoire, mais j'imagine que vous appuyez donc fortement

le retour de l'éducation à la sexualité dans nos écoles le plus rapidement

possible?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : On n'a pas de position claire, ça fait que je ne

sais pas jusqu'à quel point est-ce

qu'on a la permissivité de vous dire oui. Mais c'est un moyen que l'on juge

adéquat, tout à fait. Je veux dire, quand on parle de formation sur les violences à caractère sexuel, bien, c'est

ce genre de formation qui peut en faire partie, tu sais, c'est le genre de chose qui peut être

pertinent. Mais c'est sûr que, bon, dans le cadre d'une consultation, et vu

qu'on n'a pas eu la réflexion avant,

je vais me garder une petite gêne à vous dire un gros oui. Mais vous voyez où

est-ce qu'on se situe.

M. Paré (Francis) : Et, si je déborde

légèrement également pour donner du pouce... Je pense que ce qui est intéressant, c'est que les jeunes ont besoin de

modèles, ont besoin, sur le terrain, de voir, de comprendre, de connaître

ces réalités-là qu'ils

n'ont pas toujours accès nécessairement ou qu'ils ne connaissent pas. Mais de

les connaître et d'être sensibilisé à

ça dès le départ, dès la jeunesse, bien, je pense que c'est un pas dans la

bonne direction aussi et que ça va se répercuter également dans les

milieux postsecondaires par la suite, là.

Fournier : Tout à fait. Puis justement vous parliez de formation

aussi, puis on sait que le projet de loi inclut certaines dispositions. Il y a également la FECQ qui croit que les

étudiants également devraient pouvoir recevoir de la formation pour prévenir, dans le fond, les

violences à caractère sexuel sur les campus, donc, des différents cégeps.

Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

M. Paré

(Francis) : Oui, tout à fait, là. Je pense que c'est dans le même

ordre d'idées, là, qu'on ait l'aspect éducatif également, puis c'est bien d'établir des cadres, mais, à l'intérieur de

ça, qu'est-ce que les gens doivent connaître. Puis, quand on parlait d'activités de formation à la

recommandation 4, encore une fois, je donne du pouce là-dessus, qu'on ait

plus d'accès à de l'information en général,

puis je pense que, de cette façon-là, on apprend à penser davantage avant

d'agir aussi. Donc, humainement, je

pense que c'est comme ça qu'on fonctionne : plus on connaît de choses,

qu'on est sensibilisés, l'empathie se

développe, également, davantage. Et je pense que, dans la culture, au Québec,

ce serait une bonne chose, là, qu'on travaille ça dès le bas âge, puis

de justement avoir un accès à des activités pédagogiques pour les jeunes aussi

là-dessus, là.

Fournier : C'est clair, parce qu'on veut soutenir, aider les victimes

de violence à caractère sexuel, mais on veut aussi faire en sorte qu'il

y en ait de moins en moins, de ce type de violence. Alors, on se rejoint tout à

fait.

Je voulais

vous amener sur la question du guichet unique. Vous en parlez dans votre

mémoire. Vous avez eu un échange

tantôt avec la ministre sur la question. Je sais que ça a été partiellement

abordé, mais la question, par exemple, d'un bureau québécois... Donc, un bureau

qui se trouverait au ministère, où, justement, les gens qui se sentiraient

lésés par le processus interne pourraient avoir recours, comment est-ce que

vous le visualisez? Je sais que vous en parlez à la recommandation 11,

mais est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus en détail?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Oui, tout à fait. Alors, nous, ce qu'on a réfléchi, c'est qu'on s'est dit : Bon,

maintenant qu'il y a une courroie qui serait créée entre la communauté

du milieu universitaire ou collégial et le ministère, en cas de problème,

comment est-ce qu'on articule tout ça à l'intérieur? Puis, quand on

regarde le Comité d'examen des demandes

dérogatoires au regard de l'aide financière aux études, c'est un comité qui est

formé de personnes de différents milieux sous recommandation des associations

étudiantes, des universités et tout ça. Donc, c'est un comité qui, pour nous, a une bonne, une grande légitimité à cause

de sa représentativité et que ce n'est pas seulement des gens qui sont

extérieurs et qui n'ont jamais

eu un lien avec les milieux d'étude ou d'enseignement supérieur qui

prennent la décision.

Donc, nous,

on pense que ce type de modèle là devrait être repris dans un cadre de gestion

des plaintes s'il y a eu des

manquements à la politique de l'université. Puis

ça, c'est important, on ne pense pas que les gens qui sont spécialistes dans l'aide financière aux études devraient

prendre les décisions parce que ce n'est pas adapté... mais de vraiment créer

un comité qui aurait comme responsabilité de

se rencontrer sporadiquement et de prendre une décision sur la plainte ou la

requête en question. Et c'est important pour

nous, pour ça qu'on n'a pas laissé à l'ombudsman... parce que je sais que ça

a été discuté un peu, un, parce que l'ombudsman, ce n'est pas dans toutes les

universités, et les collèges, et tout ça, qu'il

y en a, et, deux, c'est des pouvoirs de recommandation et non pas décisionnels.

Pour nous, c'est important que ce mécanisme-là ait un pouvoir

décisionnel. Voilà.

Fournier : Merci. Merci pour les éclaircissements. Au sein du fameux

guichet unique dont on parle, est-ce que

vous aviez visualisé un certain seuil plancher de ressources qui seraient

disponibles au sein du guichet unique? Parce qu'on sait qu'il y a quand même une crainte, notamment, disons, que la

protection ne soit pas la même selon les établissements. Par exemple, hier, il y a les gens de l'AVEQ qui

nous ont parlé qu'à l'Université Concordia il y avait vraiment un bureau

déjà, même, d'installé, avec des ressources

spécialisées, dédiées pour les étudiants, alors que, par exemple, à Chicoutimi,

à l'UQAC, il y a une personne à temps partiel. Donc, est-ce que vous pensez que

ça prend des ressources dédiées, un minimum de ressources dédiées?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Oui, à la fin du mémoire, on rappelle, dans notre

conclusion, l'importance que le

financement soit présent et soit au rendez-vous, parce que, comme on a dit, la

loi n° 151, on est très satisfaits et très contents, mais ça aura beau être la meilleure loi possible, s'il n'y a

pas les moyens d'application qui sont mis en place, ça ne sert pas à

grand-chose. Donc, il faut, oui, s'assurer que les ressources soient au

rendez-vous.

Par ailleurs,

on recommande dans une de nos recommandations que la stratégie du gouvernement

en matière de protection des actes de violence à caractère sexuel soit

revue aux cinq ans et que le financement soit revu également à ce moment-là. Donc, oui, effectivement, là, pour

nous, c'est important que cette politique-là et que ce projet de loi là aient

les ressources pour atteindre l'aspect

positif dans la société qu'elle peut faire. Donc, vraiment d'y aller, là, au

maximum de ses capacités et de faire suivre le financement, ça, c'est

évident.

M. Paré

(Francis) : Et on n'a pas nécessairement chiffré un nombre de

ressources ou un montant spécifique, mais ce qui est important, c'est d'éviter le déséquilibre régional. Donc, en

tant que Citoyenneté Jeunesse, ce qu'on trouve très important, c'est que

toutes les régions aient un accès, là, qui est équitable pour les jeunes dans

les établissements d'enseignement.

Fournier : De ne pas faire en sorte que, si on habite sur un

territoire qui est très vaste, bien, d'être pénalisé en raison de ça?

Mme Simard Brochu (Véronique) :

Absolument.

Mme Fournier : Oui, je

partage votre préoccupation.

Sur la

question de la reddition de comptes, vous l'abordez, là, à la page 12 de votre mémoire, votre recommandation 9, donc que soit ajoutée l'obligation que les rapports liés aux politiques des établissements soient rendus publics. Puis c'est justement

sur ces rapports-là que j'aimerais vous questionner parce qu'hier on a reçu certains groupes qui

trouvaient que la reddition de

comptes n'était pas nécessairement appropriée dans ces cas-ci, les gens, par

exemple, des collèges privés, si je

ne me trompe pas. Donc, vous en pensez quoi? Est-ce que vous pouvez nous parler

de ce qui est, selon vous, l'importance de la reddition de comptes dans

un cas comme celui qui nous préoccupe actuellement?

M. Paré

(Francis) : Je pense que le principe de base d'une reddition de

comptes, ça permet de voir comment sont utilisés les... comment sont

réalisés les processus qui sont mis en place quand il y a un encadrement. Mais

également il y a un lien de confiance qui se

développe, ce qui est très important. Et, pour les jeunes, je pense que c'est

primordial encore plus. Je ne veux

pas dire que c'est moins important pour les autres, mais, dans ce genre de

problématique là, très sensible, très personnelle, que de vivre des violences à

caractère sexuel, notamment, je pense que c'est quand même... Puis ça mobilise tout le monde en plus. Ça fait

que je pense que la reddition de comptes va de soi dans ce sens-là. Mais le

lien de confiance est un élément central quand on fait une reddition de comptes

pour s'assurer que l'encadrement est bien respecté. Puis, si, en plus,

on veut, en quelque sorte, uniformiser ou avoir des balises claires partout,

qui sont uniformes, et donc que ça permette

un service qui est équitable et qui est semblable d'une région à une autre, je

pense qu'à ce moment-là c'est important de voir si c'est bien réalisé.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Et, si je peux ajouter, pour commenter un peu la

recommandation 9, c'est que, quand on

a vu que la reddition de comptes pouvait être jointe au rapport annuel des

universités, on faisait des blagues en

disant : On vous met tous au défi de trouver des rapports annuels et de

trouver un élément particulier dans un rapport annuel d'université. C'est très lourd et très complexe. Donc, pour nous,

c'est important que ce rapport-là soit fait peut-être en même temps que le rapport annuel et joint au

rapport annuel, mais on doit faire un document à part, facilement trouvable

sur les sites de l'université ou du collège.

Et c'est important que ce soit public, parce que ce n'est pas spécifié

nécessairement dans la loi, et, pour

nous, c'est important que ces rapports-là soient rendus publics pour que les

jeunes soient capables de lire les

rapports, et de chercher l'information facilement, et de trouver l'information,

et de ne pas que ça soit, bien, dans un collège, on fait un rapport annuel, mais on a décidé de faire un rapport

aussi, mais de le garder interne ou de le présenter juste aux assos

étudiantes, mais vraiment que ces rapports-là soient rendus publics.

Ça fait que

ça, c'est des éléments qu'on voulait ajouter à la reddition de comptes parce

que, comme Francis vous l'a dit, c'est une question de créer un lien de

confiance.

M. Paré

(Francis) : Et, en plus, tout en assurant, bien entendu, l'anonymat

des victimes. Ça, c'est très important aussi.

Mme Fournier :

Merci. Finalement, quelque chose aussi qui a piqué ma curiosité était sur les

délais de traitement des plaintes.

Donc, vous êtes le premier groupe aussi à distinguer le réseau collégial du

réseau universitaire, là, en termes de nombre de jours. Ça tombe bien

parce que la FECQ proposait 30 jours et l'UEQ, par exemple, proposait

45 jours. Puis il y a plusieurs

groupes, par la suite, aussi qui nous ont parlé du 45 jours. Donc, je

voulais vous entendre sur pourquoi vous

distinguez, dans le fond, un délai plus court pour ce qui est des cégeps puis

un délai un petit peu plus long pour ce qui est des universités.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : En fait, c'est simple, pour nous, là, si ça

pouvait être le plus rapidement possible,

on serait très, très satisfaits. Au début, on s'était dit : Bien, on va

mettre 30 jours pour les collèges puis 30 jours pour les universités. Par la suite, à force de

discussions avec nos partenaires qui viennent notamment des universités, ils nous ont dit : 30 jours, ce n'est pas

assez parce qu'il y a beaucoup plus d'étudiants dans une université, c'est

beaucoup plus lourd. Le processus est

parfois plus complexe parce que justement il y a beaucoup plus de

représentants. Puis c'est pour ça

qu'on s'est dit : O.K., disons 45 jours pour les universités parce

que, pour eux... ce qui représente une demi-session et ce qui semblait comme acceptable pour la

plupart des représentants des universités, et, pour les cégeps, gardons notre

30 jours parce qu'on pense que

30 jours, c'est un délai... Un mois, c'est beaucoup pour, déjà, une

victime, de devoir se questionner, à

savoir, bon, qu'est-ce qui va être fait, tu sais, qu'est-ce qu'il se passe avec

tout le soutien et l'aide. Donc, pour

nous, on voulait mettre le 30 jours, mais, par la suite, à force de

discuter avec aussi les gens qui sont dans les universités, les jeunes

qui sont dans les universités, ils nous ont dit : Oui, 45 jours, pour

nous, ça fait plus de sens.

Je m'excuse, Mme de Santis.

Mme Fournier :

Oui. En même temps, certains diraient qu'il y a quand même certains cégeps qui

sont très importants, en termes de nombre d'étudiants, qui ont plus

d'étudiants que certaines petites universités.

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Oui,

mais, étant donné que c'est une clientèle aussi qui est beaucoup

plus jeune, pour nous, il y a encore plus une pression. Tu sais, comme

je vous dis, si ça pouvait être 30 jours pour les universités, ça serait parfait. Mais, pour nous,

l'idée, c'est de protéger le plus rapidement possible les victimes. Donc,

c'est pour ça...

Mme Fournier : Merci beaucoup.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. La parole maintenant

est au représentant du deuxième groupe d'opposition, le député de

Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. Donc, plusieurs choses ont été discutées précédemment, et c'est intéressant aussi de faire des liens, des comparaisons entre ce que vous apportez

puis ce que des groupes précédents

nous ont apporté. Ça fait que, des fois, je vais vous questionner sur ce que

vous avez dit ou ce que d'autres ont dit.

Votre recommandation 14, elle est originale. Vous nous amenez là où personne ne nous a amenés

jusqu'à présent quand vous... Je vais

vous la lire, là, en fait, pour les gens qui nous écoutent puis qui n'ont pas

le document devant eux, donc que «le gouvernement envisage de prolonger l'obligation

pour les établissements d'éducation supérieure de se doter d'une politique

pour contrer les violences sexuelles à l'ensemble des établissements d'enseignement.»

Donc, dans le fond, vous parlez des établissements qui seraient dans les commissions scolaires. On peut penser que c'est les écoles primaires, secondaires, vous l'avez dit

précédemment. Moi, j'ai peut-être plus en tête ce qu'on appelle les centres de formation pour adultes, les centres

de formation professionnelle. Ce que je vous ai entendu, tout à l'heure, dire : Oui, mais ça peut même arriver chez les jeunes, donc, qui

sont mineurs, mais, si on a 18, 19, 20, 25 ans, là, donc, on ne parle même pas de clientèle mineure, on

parle... Il peut y avoir deux jeunes de 20 ans. Il peut y en avoir un qui est

au cégep, l'autre qui est en centre

de formation professionnelle. Il peut y en avoir un troisième en centre

de formation pour adultes.

Donc, à cet égard-là, est-ce que vous pensiez vraiment

dans le sens de couvrir tous les établissements des commissions scolaires ou de

cibler peut-être là où les gens sont majeurs, par rapport à cette proposition-là?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Bien,

c'est pour ça que la recommandation dit «l'ensemble des établissements d'enseignement», donc l'ensemble des établissements d'enseignement,

oui.

Roberge : Bon, c'est très bien.

C'est bon. Je comprends mieux. Par

contre, il y a

une nuance, peut-être, et je pose une question d'ordre juridique,

là. Je suis content qu'il y a déjà des juristes qui nous écoutent. Comme le dit, des

fois, la ministre,

les questions sont importantes, les réponses, des fois, sont un peu plus

complexes. Je ne sais pas dans quelle mesure

et à partir de quel âge un jeune peut lui-même porter plainte, à quel âge il

doit être accompagné d'un adulte, etc. Évidemment qu'on veut bien que le jeune, s'il a 14 ans puis

il est victime de quelque chose, il puisse le signaler. Mais c'est une

interrogation que j'ai. Mais, pour moi, c'est plus facile de dire qu'on

implante ce type de protection aux établissements où il

y a des jeunes qui sont majeurs,

mais, peut-être, il faudra le faire aussi pour l'ensemble, ce

modèle-là, considérant le fait que

100 % des Québécois, on veut qu'ils soient prémunis contre les

violences à caractère sexuel. Il est possible,

par contre, que la manière de le faire ne soit pas la même,

la politique ne soit pas la même, le bureau des plaintes

ne soit pas le même si on accueille une victime de 12 ans versus 20 ans.

Mme Simard Brochu (Véronique) : Absolument.

Et d'ailleurs on sera charmés de revenir en commission parlementaire si jamais

vous décidez d'aller de l'avant avec un projet de loi pour les établissements secondaires, primaires et enseignement aux adultes. Ça nous fera plaisir d'être

présents. Mais effectivement, à chaque situation, on doit s'adapter. L'idée, c'est de dire... Les objectifs,

l'idée générale, l'idée de devoir se doter d'une politique dans les écoles

primaires et secondaires et de formation aux adultes, c'est important,

et on croit que ça devrait être fait. Après ça, toutes les nomenclatures... Je ne suis pas juriste, et c'est très bien

comme ça. Je veux dire, ça nous fera plaisir, dans ce cas-là, de venir, et de commenter, et de voir justement

les spécificités, et de voir à quel point est-ce que ça peut s'adapter à des

contextes qui sont particuliers, effectivement.

Roberge : C'est très bien

parce qu'on pose des bonnes questions. Nous autres aussi, on en a, des juristes dans

notre équipe. Il y en a un peu partout. On trouvera les meilleures réponses.

Mais, en tout cas, c'est une contribution intéressante que vous apportez là.

Je vais vous

amener à votre recommandation 12. Vous dites que toute mention d'un délai de

prescription pour les plaintes de

violence, de harcèlement ou d'agression soit proscrite de la politique

pour contrer les violences sexuelles des

établissements d'enseignement supérieur. Donc, comme un groupe qu'on a entendu

hier, pour vous, même un ex-étudiant

pourrait venir porter plainte dans son cégep ou dans son université

pour quelque chose qu'il aurait vécu même si ça faisait trois ans, quatre ans, cinq ans,

même s'il était sur le marché du

travail. Donc, de dire que ça ne se

fait pas en un mois, c'est une chose,

mais, juste être certain, est-ce que vous incluez vraiment

les ex-étudiants dans cette politique?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : Oui, tout à fait. Mais, dans ce cas-là, ça sera à voir, comment est-ce qu'on s'articule avec les mécanismes qui sont déjà présents dans la société

civile, c'est-à-dire, quand ça fait un certain moment, qu'on fait une plainte d'agression sexuelle, et

que, là, les cégeps et les universités doivent être mis au courant. L'objectif de

cette recommandation-là, c'est, oui, de protéger les victimes, oui,

d'être conscient, de se dire... Ça peut prendre un certain temps avant qu'on fasse comme : Ah mon Dieu!

C'est terrible, ce qui m'est arrivé, maintenant je suis prête à déclarer. Mais c'est aussi une politique pour protéger les institutions, et que les institutions soient

conscientes des gens qui sont dans leurs murs, et de protéger les étudiants qui sont actuellement dans l'université ou dans le cégep et qui ont peut-être

peur de mettre ça à jour et de dénoncer également.

Ça fait que l'abandon du délai de prescription,

c'est tout un ensemble de procédures qui protègent, je pense, l'ensemble des acteurs qui sont là : la victime, les institutions, les étudiants qui sont présentement là. Donc, oui, effectivement, je pense qu'il

y aura... Et ça sera aux universités de voir quelle politique

ils dealent avec ça, donc : Est-ce qu'on suspend le professeur? Est-ce qu'on fait ça? Mais on pense

que, oui, effectivement, là, les étudiants et étudiantes devraient avoir

le droit de retourner voir l'université et de l'avertir, de dire :

Bien, écoutez, tel professeur ou tel étudiant a fait des actes répréhensibles,

là, dans les... Après ça, ça sera de voir est-ce qu'on doit adapter la sanction

en fonction de ça. Oui, certainement, si c'est entre deux étudiants puis les deux

étudiants ne sont plus à l'université, bien là, il faut adapter les

sanctions en fonction de ça, vous comprenez un peu. Voilà.

M. Paré (Francis) : Je pense aussi

que c'est quand même important, cette flexibilité-là, parce que souvent le traumatisme vécu par le jeune peut prendre plusieurs

mois avant de finalement émaner, de finalement sortir au grand jour pour la personne elle-même. Donc, c'est sûr que

c'est... On aimerait bien que ce soit le plus rapidement possible que la

personne dénonce ou en parle, mais c'est

différent d'une personne à une autre. Donc, c'est très difficile. Puis je pense

qu'on a beaucoup de preuves dans

l'actualité, avec la vague sur les médias sociaux, que des fois ça prend des

années même avant de sortir. Donc, on

espère éventuellement que la culture va changer et que ce sera davantage

exprimé plus rapidement, là,

chez les personnes qui en sont victimes, qui ne seront pas gênées de le dire

non plus. Mais, bon, c'est sûr que c'est des choses qui peuvent arriver

aussi, côté flexibilité, dans le temps.

Roberge : Oui, parce que

ce n'est pas juste une question de sanction. Donc, on peut imaginer que, si ça

arrive entre deux étudiants, les deux ne sont plus, supposons, à

l'université, mais, pour la victime, de pouvoir retourner à l'université, ce n'est pas nécessairement pour obtenir la sanction, c'est peut-être aussi pour obtenir

des services. Donc, on peut le voir

de cette manière-là aussi. Et, de

toute façon, il n'y a pas de délai de

prescription pour les souffrances. En

tout cas, ça serait intéressant de savoir, après cinq ans : Tu es

guéri, ça fait trop longtemps. Ça serait pas mal intéressant. Malheureusement,

ce n'est pas ça. Donc, je comprends très, très bien, d'éliminer ces délais de

prescription là, mais je voulais quand même vous entendre là-dessus, sur les

ex-étudiants. Donc là, c'est très clair pour vous.

Il me reste

bien peu de temps. Vous avez parlé, à votre recommandation 9, des rapports

qui sont liés aux politiques, la reddition

de comptes. Ma question,

c'est... Pour préserver la confidentialité, mais, en même temps, ça prend une reddition de comptes pour savoir... Il y a des fonds qui sont là, puis on veut être sûrs que

c'est bien investi, puis on veut être

certains que les gens sont bien protégés, qu'ils sont bien aidés. Comment on

fait justement pour avoir une reddition de comptes qui soit efficace, une bonne gouvernance

puis une bonne protection de la confidentialité?

Mme Simard

Brochu (Véronique) : En

fait, c'est en normalisant, là, les données, là, c'est-à-dire, tu sais, de

dire : Bien, on a tant de cas

répondus, tant de cas terminés, tant de cas en cours, là. Ce n'est pas

obligé... Tu sais, on ne voit pas comment

les noms des victimes pourraient se retrouver, là, dans les rapports, là. Ça

fait que c'est vraiment en normalisant la donnée, là, en analysant ça d'une manière très quantitative, et

d'amener par la suite les services... qui ont été donnés de manière qualitative, sans nécessairement

donner de nom de victime, en fait, ni d'agresseur, là. De toute façon, les noms des agresseurs, bon, parfois, ça sort dans les médias

et tout ça, mais de vraiment normaliser les données, là... Voilà.

Roberge : Je vous remercie. Je pense que c'est possible de le faire,

mais c'est juste qu'il faut savoir, des fois, que, dans des petits milieux, des fois, en croisant les données, on

finit par savoir c'est qui. Mais je le comprends. De toute façon, il va falloir trouver un arbitrage, là, ici

ou, justement, dans les différentes politiques de chaque établissement, en

tenant compte de la grandeur des établissements.

Donc, c'est tout le temps que j'ai. Je vous

remercie beaucoup pour votre présentation.

Présidente (Mme de Santis) : Mme Simard Brochu, M. Paré, merci pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'à

15 heures.

Bon appétit, tout le monde!

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Présidente (Mme de Santis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Veuillez éteindre la sonnerie de vos appareils

électroniques.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 151, la Loi visant à prévenir et à combattre les

violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération québécoise

des professeures et professeurs d'université, la Centrale des syndicats du

Québec et les auteures de l'enquête sur la sexualité, la sécurité et les

interactions en milieu universitaire.

souhaite la bienvenue à M. Jean-Marie Lafortune, représentant de la

Fédération québécoise des professeures et

professeurs d'université. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, puis après, ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite à procéder avec votre exposé.

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Merci. Alors,

bonjour. Merci de me recevoir parmi vous aujourd'hui. Évidemment, j'ai conscience qu'ayant transmis le document

quelques jours à l'avance vous avez eu l'occasion de le parcourir, surtout

qu'il est relativement concis. Alors,

peut-être juste, d'entrée de jeu, indiquer l'orientation générale par le

sous-titre qu'il a : Un

engagement professoral et un défi de société , pour bien attester, bien sûr, de la... le sérieux par lequel on

envisage le problème des violences à

caractère sexuel, mais aussi par le fait qu'on considère que, s'il se manifeste

à l'intérieur du milieu

universitaire, c'est qu'il englobe plus largement des logiques sociétales et

que, donc, l'action nous mobilise bien au-delà de l'enceinte

universitaire.

Alors, je

reprends brièvement les principaux éléments apparaissant dans ce mémoire.

D'entrée de jeu, bien sûr, débuter en disant que les syndicats de professeurs

n'ont pas attendu le dépôt d'un projet de loi pour, disons, se doter de lignes de conduite en matière de violence à

caractère sexuel, plus spécifiquement, éventuellement, de mesures à prendre

pour éviter d'être en situation de conflit d'intérêts ou d'abus de pouvoir.

Alors donc,

il y a depuis longue date des diffusions d'information à cet égard et prises de

conscience par le corps professoral,

bien que, bien sûr, on ne peut pas

garantir que l'ensemble des membres de ce corps professoral, disons, appliquent

systématiquement les recommandations de leurs syndicats.

l'orientation générale du projet de loi, nous sommes plutôt favorables à cette

approche qu'on a qualifiée de ferme

et flexible, c'est-à-dire qui s'instaure dans le respect de l'autonomie

universitaire. On considère qu'effectivement, à cet égard, les institutions sont au coeur de la solution et que leurs

approches sérieuses, méthodiques et diligentes permettront d'éviter la prolifération de dénonciations

publiques en marge du système, qui, donc, lui fait mal et qui touche bien sûr

l'ensemble du corps professoral.

Par ailleurs,

de manière très prosaïque, la question du financement préoccupe la FQPPU, comme

bien d'autres acteurs du milieu, à

savoir que, bien sûr, l'annonce du 23 millions sur l'étendue de cinq ans

ne nous garantit pas éventuellement que ce sera suffisant pour

satisfaire les besoins. C'est pour ça que nous appelons à non seulement un financement dédié de cette nature, mais également

récurrent, et indexé, et éventuellement révisé, le cas échéant, s'il fallait

qu'il ne soit pas à la hauteur des besoins.

Par ailleurs,

nous considérons donc, à la fédération, qu'une possible incohérence est

susceptible d'apparaître entre deux principes relativement au traitement équitable,

à la présomption d'innocence et la confidentialité des dossiers. Le premier principe est évidemment celui de l'accès à

l'information sur le suivi des plaintes par les victimes, et le second principe est celui de la confidentialité des

processus. Alors, nous nous interrogeons sur la possibilité de concilier

réellement les principes de suivi des

plaintes et celui de confidentialité. D'un côté, la demande des victimes

d'obtenir l'information sur

l'exemption nous apparaît légitime et garante du maintien de la confiance

envers le processus institutionnel de traitement des plaintes, mais, de l'autre côté, la préservation de la

confidentialité s'appuie sur les principes de justice naturelle et

d'équité procédurale, qui sont à la base de notre système juridique.

On en arrive

au point qui, éventuellement, fait craindre à plusieurs de nos collègues une

mise en oeuvre peut-être abusive d'un encadrement, disons, excessif et celui

relatif à l'instauration d'un code de conduire selon les modalités mêmes de mise en oeuvre de ce code de conduite. Il

n'est pas clair, dans le projet de loi, en tout cas, ce que l'on entend par là, à savoir est-ce qu'il s'agit, comme je

l'évoquais d'entrée de jeu, de ligne de conduite ou d'un code, au sens plus

strict qui amènerait, par exemple,

l'ensemble des membres du corps professoral à devoir s'engager, par exemple,

par écrit à respecter certaines règles.

Puisque vous

n'êtes pas sans avoir que, bien sûr, les conventions collectives des

professeurs leur garantissent une liberté

universitaire contre laquelle certains éléments de code de conduite pourraient

entrer en contravention et que les

codes de conduite, tels qu'ils ont tenté d'être mis en oeuvre, en tout cas,

depuis un certain nombre d'années par les administrations

universitaires, sont considérés par nous comme un outil de régulation qui

cherche davantage à museler l'opposition qu'à garantir les bonnes pratiques et les bonnes

conduites. Alors, dépendamment de la manière dont on aura d'instaurer et de mettre en oeuvre un tel code de

conduite, on sera plus ou moins, disons, favorables à son avènement.

Autre élément... enfin, avant-dernier, si on

veut, c'est celui de l'accessibilité aux services. Dans le cadre des

consultations en début d'année, en 2017, donc, nous avions proposé d'envisager

une mutualisation des ressources de manière,

évidemment, à nous assurer que le 23 millions annoncé

puisse satisfaire, donc, ces besoins dans un contexte, je vous le rappelle, où les universités ont connu,

disons, des coupures, des compressions budgétaires importantes au cours des

dernières années. Et, par exemple, on s'interroge à savoir : Qu'en est-il des

universités multicampus? On a à l'esprit une université comme celle du Québec à Rimouski, un campus à Rimouski, un campus à Lévis.

Est-ce que le bureau, donc, sera à

l'un ou l'autre des campus? Sera-t-il aux deux campus? Auquel cas il faudra

prévoir, bien sûr, les budgets

nécessaires. Mais nous continuons d'opter pour une perspective de

mutualisation lorsque possible.

Dernier

élément, c'est celui de la limite de la compétence des universités lorsque le

projet de loi énonce qu'il devra prendre

en compte également les échanges dans le cyberespace. Alors, on s'interroge à

savoir si effectivement il y a une capacité

des administrations universitaires à intervenir ou à réguler le cyberespace ou l'Internet. Nous en

doutons fortement. On se demande dans

quelle mesure il y aura, dans cette

perspective, respect de la vie privée, qui fait l'objet de débats dans la société québécoise et

canadienne, depuis longue date, et pour nous, l'idée que l'ensemble des

échanges par Internet soient surveillés par les administrations, ça fait

une surenchère de contrôles et de régulations. Parce que vous n'êtes peut-être pas sans savoir que maintenant le milieu

universitaire est traversé par un ensemble de caméras, un ensemble d'agents de sécurité qui sont censés garantir

cette sécurité mais qui, au fond, exercent également une surveillance étroite

sur l'ensemble des membres de la communauté

universitaire et, au fond, aussi de manière importante sur les professeurs.

Alors, en

conclusion, nous considérons que ce projet de loi constitue une initiative

importante, notamment par le fait

qu'il pourra apporter une réponse plus uniforme aux problèmes, aux abus que

vivent un certain nombre de victimes. Mais,

vous aurez compris que nous avons un certain nombre d'éléments qui nous

apparaissent difficiles à mettre en oeuvre ou qui, à notre avis, ne relèvent pas de la compétence des universités.

À

titre de remarque finale, nous estimons donc que les violences à caractère sexuel trouvent racine

dans une culture qui n'est pas l'apanage du milieu universitaire, ce dont

témoigne l'actualité récente. Et, dans ces

circonstances, on ne saurait trop insister sur l'importance que revêtent

l'éducation, la prévention et la sensibilisation.

En terminant, donc, une mise en garde, si on

veut, à l'effet que, bien sûr, toutes les solutions qu'on est tentés d'apporter à ce problème comportent leurs propres

problèmes et que, donc, il faut agir avec prudence dans leur implantation.

Merci.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup, M. Lafortune. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David :

Oui, merci beaucoup. Merci, M. Lafortune, de vous être déplacé jusqu'à

Québec pour venir nous donner des

avis sur ce projet de loi qui, pour nous, revêt une grande importance. Je pense

que ça témoigne de non seulement ce qui se passe dans la société depuis

plusieurs années, mais ce qui, suite à toutes sortes d'événements dans les universités, des consultations... auxquelles je

n'ai pas vu beaucoup la FQPPU, d'ailleurs, dans les cinq journées de

consultations. Je ne pense pas que...

Mme David :

Oui? Vous êtes venus? Je pense que, si vous avez assisté à l'ensemble des

consultations, vous serez d'accord

que les gens étaient très inquiets de ce qui se passait. Ils disaient : Il

faut faire quelque chose, il faut réfléchir à cette question-là, elle

est plus présente qu'on pensait.

Un des

mémoires qui nous a été proposé, dont on va discuter tout à l'heure, à

5 heures, c'est l'enquête ESSIMU, qui

a été faite, d'ailleurs, à partir de l'UQAM et qui est une enquête qui a fait couler

beaucoup d'encre, qui a révélé un certain nombre de choses qui nous

empêchent d'ignorer la situation des violences à caractère sexuel, dont vous

avez tout à fait raison de dire que ce n'est

pas l'apanage des universités et des collèges, mais c'est aussi dans les

universités et les collèges, et on ne

pourrait faire fi de cette situation. Donc, je vais vouloir avoir une

intéressante conversation avec vous, puisque vous acceptez gentiment de

partager la tribune pour nous dire ce que vous pensez.

Je pense que,

dans ces journées, on a vu beaucoup de très belles initiatives. Je parle de

l'enquête ESSIMU, mais je parle aussi

des campagnes Sans oui, c'est non! et Ni viande ni objet, qui ont mis à jour

vraiment des besoins de prévention, d'information, de formation,

d'encadrement des activités d'accueil et d'intégration qu'on appelle plus

communément «initiations», dans les

universités, beaucoup de dérapage, donc beaucoup de choses liées à des

conséquences fâcheuses à partir d'événements qui se passent hors campus

et sur campus.

Alors, on a

eu beaucoup de discussions là-dessus avec les associations étudiantes, qui sont

venues à peu près toutes, des

associations de jeunes, la Fédération des cégeps, des représentants, donc, de

différents milieux. Et tous et toutes nous demandent, contrairement à vous, et là c'est là que je veux comprendre

un peu, d'au contraire intervenir hors campus. Parce qu'il existe plusieurs activités qui peuvent être faites à partir

d'une association étudiante accréditée par une université, par exemple, et qui fait une activité d'accueil,

d'initiation, un party de Noël, etc., ou qu'un événement tourne mal, mais ça

se passe vraiment entre membres d'une

communauté universitaire. Et là ils nous ont dit : Bien, ne vous limitez

pas aux campus parce que plusieurs

activités ne se font pas nécessairement aux campus, mais... où l'association

étudiante, ou le département, ou la faculté cautionne et accepte que

cette activité-là se tienne.

Alors, je

voulais savoir un petit peu vos réflexions sur cette question-là. Parce que,

s'il arrive un élément un peu malencontreux,

un peu ou beaucoup, est-ce que je comprends que l'université ne devrait pas

s'en mêler, si l'étudiante ou l'étudiant

demande de l'aide ou veut accuser un... porter plainte contre la personne de

qui elle a été agressée, parce que ça ne serait pas dans les limites

géographiques du campus?

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Bien, ce

qu'il nous semble, d'entrée de jeu, c'est qu'il sera difficile, bien sûr, de

mettre en place un dispositif de surveillance et de suivi en ces matières pour

toutes les universités. Est-ce qu'on peut considérer

qu'elles ont effectivement des responsabilités en regard, par exemple,

d'activités qui peuvent se dérouler à des centaines de kilomètres de leur campus principal? Est-ce qu'il y a

d'autres modalités qui existent, éventuellement, pour que justice soit faite, dans le cas d'abus,

d'agression, et qu'ils puissent être attestés plus directement et sur les lieux

mêmes de ces abus ou de ces comportements, là, réprimables?

Et nous,

jusqu'à présent, on interroge parce qu'on ne pense pas qu'à l'heure actuelle

les universités pourront être efficaces

dans cette perspective. Et on se demande jusqu'à quel point les dispositifs en

question ne comporteront pas ce que

j'appelais les effets collatéraux de surveillance et de contrôle qui feront en

sorte que... Est-ce qu'au fond ça va aller jusque chez les individus? Est-ce que ça va aller jusque... les lieux de

rencontre informelle? Parce qu'on comprend bien, là, dans l'exemple que vous utilisez, qu'il s'agit de

rencontres étudiantes ou d'activités socioculturelles. Mais qu'en sera-t-il

d'activités de recherche professorale, etc.?

Alors donc, une fois qu'on entre dans cette voie-là, on craint qu'on veuille

s'engouffrer dans une perspective un peu, là, inépuisable de moyens de

surveillance qui vont ultimement contraindre l'ensemble

de la communauté universitaire et, éventuellement, donc, bien sûr, les

professeurs, au nom, évidemment, je dirais, d'une problématique sérieuse

à laquelle, effectivement, on doit chercher des solutions.

Mais

il y a tout lieu de craindre que cette voie-là ne soit pas la plus souhaitable,

en tout cas, dans l'état actuel des choses,

pour que, d'une part, le phénomène s'estompe et pour que, d'autre part, le

milieu universitaire puisse continuer de

se développer, je dirais, sainement, sans le souci de dire que chaque geste,

chaque parole va être épié par, je ne sais pas, des pions, par des

personnes qui relateront l'ensemble des propos et gestes à une instance dont on

ne connaît pas d'ailleurs d'emblée, disons,

la composition, mais dont on peut suspecter qu'elle relèvera de

l'administration et qui pourra l'utiliser éventuellement sur le corps

professoral pour toutes sortes de pressions. Puisque notre observation nous mène à considérer que chaque outil additionnel de

contrôle fait parfois l'objet d'une utilisation malveillante par des gens qui

soit veulent faire taire des professeurs qui ont, je dirais... qui défendent

leur liberté universitaire, et donc leur aire de liberté, par rapport à des ambitions administratives qui cherchent, au

contraire, à gérer sur la base de leurs propres chefs. Alors, c'est l'équilibre des pouvoirs qu'on a

nommés dans le mémoire qui nous semble être peut-être compromis si on

s'avance dans cette voie.

Mme David :

Vous parlez de liberté universitaire, un concept, quand même, que je connais

assez bien, et vous mettez ça en opposition... j'ai marqué ici :

«Museler des positions, des positions plus administratives qui pourraient exercer un pouvoir», vous en parlez souvent, les

mots «contrainte», les mots «administration malveillante», etc. J'essaie vraiment de comprendre en quoi le concept de liberté universitaire, qui date du Moyen Âge, on se comprend, les accords de Bologne, si on peut en parler, on va en parler longtemps... Cette contrainte ou ce souci de liberté, c'est la liberté de penser, c'est la liberté académique de pouvoir

faire de la recherche libre, de la recherche indépendante. J'essaie de voir le

lien entre ce concept, et la notion de

violence à caractère sexuel, et de danger sur les membres du personnel parce qu'il pourrait se passer quelque

chose. Je ne comprends pas, honnêtement, le lien, et j'aimerais vous entendre là-dessus, entre ladite

liberté universitaire et la question des violences à caractère sexuel.

M. Lafortune (Jean-Marie) : Alors, je pense qu'on a une autre définition de

la liberté universitaire, qui, pour nous,

consiste à pouvoir révéler des vérités qui peuvent heurter les pouvoirs — politiques, économiques, religieux,

syndicaux mêmes — et que donc... Justement, c'est un peu ce

qui fait objet de l'opposition, dans la démocratie universitaire, qui est

aujourd'hui mise à mal. Parce qu'à la lecture

que l'on fait des choses, c'est que les administrations sont tentées de

s'accaparer l'ensemble des pouvoirs, de la destinée des institutions

pour les conduire de leur propre chef.

Alors,

la référence aux violences, elle est indirecte. C'est que les outils qu'on est

tentés de vouloir mettre en place pour

pallier ce problème sont susceptibles d'être utilisés de manière à faire taire

les oppositions internes aux universités. Alors, pour nous, c'est vrai de tous les moyens de régulation qui

actuellement ont été mis en place. J'ai été moi-même, disons, mis au courant d'au moins une

demi-douzaine de cas où, par exemple, les politiques contre le harcèlement ont

été instrumentalisées par des

administrations pour mettre à l'écart des professeurs qui étaient considérés

comme nocifs, par exemple, à l'image de l'université.

Alors,

on se dit : Par extension, les politiques en matière de harcèlement sexuel

ou de lutte à la violence à caractère sexuel

n'échapperont éventuellement pas à cette logique. Et donc les membres du corps

professoral nous demandent, nous, aux

représentants et représentantes de ce groupe, de nous assurer qu'on n'ira pas

plus loin dans l'outillage, si on veut, des administrations, en matière

justement de contrôle de régulation, considérant le risque avéré — enfin,

si on tient compte au moins de la demi-douzaine

de cas qui ont été portés à mon attention — d'abus dans l'utilisation, les usages

de ces outils.

Alors,

tel est l'état, si on veut, du problème, à savoir que, cherchant bien sûr à

s'outiller mieux, éventuellement, on

suscite de nouveaux problèmes qui sont d'une autre nature, j'en conviens, mais

qui importent bien sûr aux membres du corps professoral.

Mme David :

Est-ce que vous pensez que cette question des violences à caractère sexuel qui

touchent les jeunes, nos jeunes, est

importante, est suffisamment importante pour qu'on doive essayer d'intervenir

pour les accompagner, si tant est que cette chose-là existe dans la

posture que vous semblez développer aujourd'hui?

M. Lafortune (Jean-Marie) : Bien sûr. Nous, on pense qu'il faut effectivement

que, dans chacune des universités, enfin,

dans chacun des établissements postsecondaires ou d'enseignement supérieur, il

y ait des ressources spécialisées suffisamment dotées pour permettre

effectivement un traitement rapide, sérieux des signalements et des plaintes

qui seront portés à leur attention.

Donc, on estime le problème réel et sérieux. Mais, simplement, la recherche de

solutions peut parfois, donc, comme

je le soulignais, nous entraîner dans des pentes glissantes, et c'est ce que

l'on cherche à éviter par nos commentaires, par nos réserves, le cas

échéant. Et, sans avoir les solutions clé en main, on se dit : Il faut véritablement faire attention à ne pas justement,

je dirais, transformer nos univers universitaires en univers carcéraux,

je vais dire.

Mme David :

Est-ce que vous pouvez élaborer un peu sur l'univers carcéral universitaire?

M. Lafortune (Jean-Marie) :

C'est que là, nous, comme professeurs, il faut comprendre qu'on est évalués à l'entrée, on est évalués à chacun de nos contrats,

chacune de nos demandes de financement, chaque dépôt de texte pour une revue, pour un livre, on est évalués dans

chacun de nos cours, on est surveillés par les caméras, par les gardiens, on

est... Donc, je dirais, on fait l'objet

d'une surveillance continue. Quiconque a lu déjà sur le panoptisme

comprend qu'il y a peu

de marge de manoeuvre additionnelle pour que l'ensemble,

je dirais, des gestes et des paroles soient consignés et éventuellement

utilisés contre les membres du corps professoral.

Il y a un tel

état de sécurité, et c'est a priori, à notre sens, une question importante et

que... Ce qui a été mis en place, les

dispositifs élaborés ont cherché à répondre à un problème réel, mais tout ça

finalement contribue à transformer, effectivement, l'université, on

pourrait dire même à transformer peut-être les rapports entre les membres du

corps professoral et le reste des membres de

l'université parce que, si les... Enfin, on peut imaginer que, si on est soumis

à un regard constant et à une évaluation

constante, les comportements vont également changer et que l'ouverture, par

exemple, du corps enseignant à toutes sortes de discussions qui

permettent d'approfondir certaines questions de recherche, de pédagogie vont être omises à l'avenir, puisque risquant,

par effets collatéraux, de compromettre la carrière d'un ou d'une

professeur.

Mme David :

O.K. On va revenir. J'ai un collègue qui voudrait vous poser une question, et

après ça je reviendrai sur votre... un certain nombre de vos affirmations.

Alors, mon collègue de D'Arcy-McGee, Mme la Présidente, voudrait...

Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Alors, la

parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lafortune, et merci pour votre

exposé. Écoutez, avec tout respect, je me permets d'exprimer, dans un premier

temps, mon étonnement et à vous inviter de me convaincre de votre

constat premier qui est que vous appuyez le geste très important que pose la

ministre dans un dossier que, vous convenez avec nous, est d'une importance

capitale. Et je me permets de poser la question sur deux volets.

Dans un

premier temps, j'ai cru comprendre que les genres d'instances qu'on propose à

instaurer vous inquiètent parce que ça

risque de renforcer une tendance que vous avez déjà vue qui est de permettre

aux administrations des universités

de faire procès d'intention des profs sur d'autres terrains. Premièrement, ça

m'étonne un petit peu. Dans un deuxième temps, est-ce qu'il faut tout

simplement adresser ce problème-là, au lieu de dire que, les structures qu'on

proposerait, c'était très difficile?

Deuxième

question sur une chose assez fondamentale, et là j'ai plutôt une question. Vous

notez à juste

titre que la question de confidentialité est d'une

sensibilité... d'une difficulté accrue. Évidemment, il faut à la fois respecter

la notion de protéger des gens contre les

allégations non fondées, et, évidemment, je crois qu'on va s'entendre sur

l'importance, si on est pour adresser

au phénomène de l'intimidation, tout ce phénomène qui rend ça tellement

difficile pour les femmes, surtout de

se protéger, de se mettre de l'avant lors d'un incident. Il faut respecter leur

confidentialité en même temps. Là, dans

votre mémoire et dans vos remarques, vous avez parlé de cette difficulté de

trancher, mais vous n'avez pas proposé de solution. Alors, je vous

invite d'élaborer un petit peu sur la question de confidentialité.

Et comme je

dis, je persiste et je maintiens, je pose la question. Vous êtes en train de

dire que vous avez tout à fait compris

l'importance sociétale d'attaquer un problème de sécurité, d'un bien-être qui

touche un pourcentage de la population et

souvent les gens les plus vulnérables, vous l'avez dit, comme constat, et là je

vois devant nous des bâtons assez larges que vous mettez dans les roues

d'un processus qui s'adresserait à ce grand problème.

M. Lafortune (Jean-Marie) :

Merci de la question. Alors, il n'y a pas d'ambiguïté sur la reconnaissance du problème, mais ce n'est pas tout que de le reconnaître

pour penser que, magiquement, bien sûr, des solutions toutes faites ou

importées d'autres contextes puissent être satisfaisantes et sans impact sur le

milieu universitaire et notamment le corps

professoral. Alors, si, évidemment, on observe que malgré les lignes de

conduite diffusées par les syndicats de profs auprès de leurs membres,

certains professeurs abusent et se compromettent dans toutes sortes de gestes

et de paroles, non seulement on le déplore, mais on les rappelle à l'ordre à

l'interne à partir de ce qu'on considère être les outils d'éducation et de sensibilisation, éventuellement,

donc de changement comportemental volontaire, plutôt que d'instaurer un cadre strict, légal, judiciaire qui démontre

que, on le voit bien dans le cas

américain, on a beau instaurer

des codes de conduite avec des

documents à signer par tout le monde, il n'empêche qu'il y a des cas d'abus

dans les initiations, il y a des cas d'abus dans les universités, etc.

Donc, on

s'inspire aussi de ce qui se fait ailleurs pour comprendre qu'il y a des

solutions qui nous apparaissent inquiétantes,

même si effectivement, je le reconnaissais tout à l'heure, on n'a pas les

réponses à tout. Donc, on manifeste un certain nombre d'inquiétudes en nous

disant : Inspirons-nous non seulement de solutions que des membres de

la communauté universitaire proposent ici,

mais aussi d'expériences ailleurs, pour bien voir que ce qui apparaîtrait a

priori comme des solutions

intéressantes ne le sont, dans les faits, pas tant que ça et comportent des

effets pervers qu'il faut donc

prévenir.

La question

de l'administration autoritaire, pour nous, ça fait de nombreuses

années qu'on la traite, et donc... Parce

vous m'invitiez, si on veut, à dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas un

travail à faire de ce côté-là?, et

que, si on retrouvait la collégialité dont on se... enfin, on prétend

encore, disons, utiliser comme principe constitutif ou structurant de la vie

universitaire, force est d'admettre que la collégialité est réduite à sa plus

simple expression aujourd'hui, que la... on pourrait dire, l'administration

managériale a pris le dessus sur la gestion collégiale et que donc, effectivement,

ça fait craindre des usages intéressés,

détournés des outils qu'on pourrait mettre en place à des fins de confort d'un

pouvoir que certaines administrations cherchent à concentrer.

Alors, il

faut reconnaître le problème, il faut s'atteler à trouver des solutions qui

soient les plus intéressantes. Celles qui

procèdent par incitation, par sensibilisation, éducation, adhésion volontaire à un certain

nombre de comportements nous semblent toujours à privilégier, considérant qu'ailleurs sur la

planète on a tenté de jouer le jeu des interdictions, des grandes sanctions et que ça n'a en rien réglé le

problème, même qu'il est sans doute plus important au sud de la frontière

qu'ici, au Québec.

Mme David :

C'est parce que...

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la ministre.

Mme David : Oui, excusez. Je sais et je comprends le modèle

que la FQPPU peut privilégier, la cogestion, etc. Vous ne vous en êtes jamais

cachés, puis, bon, c'est correct, on a tous nos modèles de gestion. Mais là on

parle... Moi, je vois très mal

comment on pourrait cogérer, au sens de dire à un professeur ou de dire à un

employé ou à un autre étudiant qui

aurait commis un geste malheureux, que ça soit n'importe qui vis-à-vis

n'importe qui, qu'il y ait une incitation à se reprendre en main. Disons qu'il y a

des gestes qui appellent des conséquences un peu plus graves que ça. Je

pense que vous l'admettrez avec moi que, quand on parle de viol, quand

on parle d'agression sexuelle, il faut toujours bien qu'il y ait quelqu'un

qui, dans notre société, qui est un État de droit, il y ait

une victime, il y a un agresseur. Peut-être que ce n'est pas un vrai agresseur puis qu'il n'y a pas de vraie victime, mais il

y a aussi des vraies victimes et des

vrais agresseurs, et donc ça prend un système...

La société est faite

ainsi qu'il y a des interdits dans notre société.

y en a qui ont dit qu'il était

interdit d'interdire. Je ne sais pas si vous participez de ce modèle où on

n'interdit rien, mais quand vous

comparez... parce que vous avez employé le mot «panoptisme» tout à l'heure, qui est quand même un mot de Michel Foucault, qui parle des asiles

psychiatriques du XVIIIe siècle, et que nous serions dans ce climat-là dans le climat universitaire. Si c'est le

fond de l'arrière-plan à partir duquel vous installez votre réflexion sur les

violences à caractère sexuel, j'ai un

peu de misère à suivre parce que je comprends à ce moment-là que, dans cet

univers... on a parlé d'univers carcéral tout à l'heure, bien,

c'est la prémisse à partir de laquelle vous faites cette réflexion sur comment

ne pas encadrer ou ne pas se poser de question sur...

La Présidente (Mme

de Santis) : Il reste 30 secondes.

Mme David :

...qu'est-ce qui arrive entre un agresseur et une victime.

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Alors, bon, évidemment, il y a certaines agressions

qui, à notre avis, relèvent carrément du

Code criminel, là, si on évoque le viol et tout ça. On se demande pourquoi ce

serait limité à une administration universitaire

qui voudrait bien réguler ça. Au fond, il y a déjà un système en place. Donc,

pour ce qu'il y a de vraiment plus brutal, là, normalement, là, on

reconnaît, là, la prérogative du système judiciaire et policier.

Pour le reste,

évidemment, c'est une... comment dire, c'est une préoccupation, une inquiétude,

qui est rendue manifeste chez le corps

professoral, qu'on est dans un contexte où, effectivement, disons, les

relations de confiance sont rompues

avec les administrations, ce qui nous amène à faire acte de plus grande

prudence, mais ça ne veut pas dire de protéger des personnes qui

commettent des gestes répréhensibles.

Alors,

c'est sûr à ce qu'on s'attend à ce qu'éventuellement des gestes qui n'ont pas

lieu d'être à l'université soient sanctionnés.

C'est l'évidence même. Alors là, après ça, il s'agit de voir quel est cet

appareillage-là à partir duquel on va opérer, d'une part, une

sanction...

Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Lafortune. La parole

maintenant est à la représentante de l'opposition officielle, la députée

de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Merci, Mme la Présidente. Rebonjour et bienvenue en commission parlementaire.

vais tout de suite poursuivre un peu sur les questionnements des collègues du

gouvernement qui sont passés avant

moi, parce que, bon, c'est certain qu'on ne se cachera pas que votre position

aujourd'hui, elle est quand même assez largement

différente de celles qu'on a entendues jusqu'à maintenant dans les

consultations particulières. Puis il y a quelque chose que vous avez dit, qui m'a interpellée, il y a quelques minutes

seulement. Vous avez dit que... En tout cas, vous avez semblé laisser entendre que les solutions qui

pouvaient s'apparenter au projet de loi n° 151, qui avaient été adoptées

ailleurs dans le monde, n'étaient pas... ne répondaient pas un peu à nos

préoccupations ou ne fonctionnaient pas bien. Pourtant,

on a souvent cité, par exemple, les cas des universités américaines comme

Harvard ou Yale et, en tout cas, de ce que

moi, j'en sais, c'est que ça fonctionne bien. Les solutions ne sont pas

parfaites, mais c'est néanmoins un très bon pas en avant.

Donc,

j'aimerais vous entendre sur la nature de votre déclaration puis plutôt quelles

expériences avez-vous noté qui ne fonctionnaient pas bien ailleurs, en

matière de lutte contre les violences à caractère sexuel dans les universités.

M. Lafortune (Jean-Marie) : D'accord. Le regard, effectivement, a tendance à

se tourner vers les universités américaines, eu égard à, moi, je dirais,

à l'ossature juridique qu'ils ont tenté d'imposer à l'ensemble des membres de la communauté universitaire. Mais lorsqu'on

regarde simplement des statistiques sur les réalités des occurrences de cas

d'agressions de nature sexuelle sur les

campus américains, lorsqu'on se tourne du côté des actions de débordement qui

accompagnent les activités d'initiation sur

les campus américains, on ne voit pas de grande avancée ou de grande

différence, eu égard à ce qui se faisait avant l'instauration de ces

mécanismes de contrôle.

Et donc on

s'interroge, à savoir : est-ce que ce sont donc les bons outils, les bons

véhicules, si on veut, à mettre de

l'avant pour y parvenir? Et la judiciarisation des milieux de travail ne nous

apparaît pas nécessairement, là, l'option la plus

souhaitable. On est d'accord pour le fait que les actes les plus répréhensibles

soient sanctionnés, mais, à plus long terme,

c'est-à-dire, au fond, peut-être dans un premier temps, il faut symboliquement

montrer un peu plus de force dans le combat contre ces violences.

Mais à terme, ce qu'on souhaite, et sans être

une interdiction d'interdire, c'est que la prise de conscience, l'éducation, la sensibilisation prennent le pas

sur les sanctions, parce que dans tous les cas, à vrai dire, d'espèce, en

éducation comme ailleurs, dans le

milieu universitaire comme dans le milieu de travail en général, les sanctions

atteignent rapidement leur limite et

les personnes parviennent à contourner les règles existantes pour pouvoir,

finalement, continuer d'exercer leurs abus dans bien des cas, si bien

que, pour nous, la voie de la pénalité nous apparaît être à suivre dans un

moment premier, mais très limité, de manière

à bien marquer le point à ce moment-ci de l'histoire, mais que rien ne

remplacera, donc, une éducation dès

le plus bas âge, pour nous assurer du respect de chacune, chacune, et d'une évolution

pacifique, et de la création d'un milieu de travail et d'études qui soit

sain.

Mme Fournier : Là-dessus, c'est certain qu'on s'entend. Je pense

qu'on a du travail à faire en amont aussi en même temps qu'il y a du travail à faire en aval, mais il faut le

reconnaître que c'est quand même une problématique qui est très présente. On l'entend aussi énormément

depuis quelques semaines, voire quelques années, avec les

différentes vagues de dénonciation.

Alors, il faut quand même reconnaître que le problème, il est là, et donc

de donner toutes les ressources nécessaires aux personnes qui ont pu être

victimes de violence à caractère sexuel dans nos cégeps, dans nos universités,

de passer à travers ça puis aussi d'avoir les recours appropriés pour s'en

sortir.

Donc, vous

avez dit tantôt que vous aviez, en réponse à ma question sur les cas des

universités américaines, par exemple...

Est-ce que vous avez un rapport en particulier que vous

citez? Parce que vous sembliez faire allusion à des

statistiques particulières.

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Ce n'est rien

d'absolument récent. Donc, ça ne me donne rien d'aller beaucoup plus

loin parce qu'il faudrait sans

doute... Ça évolue rapidement, ce genre de chose là, et, comme je le disais, il

y a des fois des gestes, qui

apparaissent d'abord symboliques, peuvent aussi à plus long terme, disons,

opérer et faire la différence.

pourrait... si vous le souhaitez, je pourrais vous transmettre ça plus tard,

là, ce mois-ci, des statistiques qu'on pourrait

trouver, plus récentes, là, sur l'occurrence de ces cas-là. Encore faut-il voir

comment est-ce que c'est compilé parce

que ce qu'on appelle abus ou agression a différentes natures, recouvre

différents gestes ou paroles. Et là il faut voir aussi quelle est la gravité relative de ces gestes ou

paroles et est-ce que c'est compilé de la même manière au Québec, au

Canada, aux États-Unis, parce qu'il faut bien sûr s'assurer d'avoir du

comparable en ces matières.

Mais je

rencontre, dans mes activités de représentation à l'international, des

collègues des universités américaines, et

ces gens-là, forts de leur connaissance, si on veut, du système universitaire,

me disent que tout ça, finalement, a un impact proprement symbolique, mais qu'éventuellement cet engagement-là par

écrit des membres de la communauté universitaire les attache et finalement les met dans une situation où ils se sentent

muselés, non seulement de participer à la vie universitaire plus

intégralement, mais éventuellement de mettre de l'avant des débats qui

pourraient éventuellement heurter les sensibilités.

Et là on voit

que la question des violences à caractère sexuel, on glisse vers l'ensemble des

sujets mis en débat à l'intérieur d'un cadre universitaire, et, pour

nous, c'est là où on fait apparaître cette idée de liberté universitaire, où ça ne nous apparaît pas une solution, une

perspective réjouissante de se dire que, dans la foulée des outils pour

combattre un phénomène sérieux, réel

et qu'on doit, au fond, contenir, de modifier le registre des échanges

intellectuels dans un milieu universitaire

qui ne doit pas être, je dirais, muselé de quelque manière que ce soit. Et donc

on pourrait dire, les limites sont

minces entre une solution adéquate sur le long terme et une solution qui pourrait

apporter des revers, des aspects plus négatifs.

Et, quand on dit pour la communauté

universitaire, bien, c'est éventuellement pour l'ensemble de la société,

puisqu'évidemment on est dans une société du savoir, une économie qu'on dit du

savoir et donc virtuellement, par la démocratisation,

on souhaite que tout le monde passe par l'université, mais il faut garder une

université qui puisse encore jouer son rôle d'approfondir des questions,

de questionner ce qui relève des pouvoirs et donc d'éviter tout ce qui est

susceptible d'aller à l'encontre d'une vie universitaire, je dirais, fébrile,

créative.

Et donc c'est

pour ça que c'est, disons, sous l'image, là, de crainte, d'inquiétude et de

questionnement que je viens ici aujourd'hui sans pouvoir effectivement

vous livrer des solutions, là. Mais dépendamment, comme je le disais autour de la question des cas de reconduite, de la

manière dont on implante ça, ça peut éventuellement, puisque si ça suit la...

enfin, je dirais, l'orientation qu'on a prise, nous, dans les syndicats, à

savoir de ligne de conduite à laquelle les gens adhèrent volontairement,

on pense que, sur le long terme en tout cas, ça va être plus intéressant que

des codes de conduite qui engageraient

formellement les gens par des signatures et qui iraient éventuellement, donc, à

l'encontre d'une vie intellectuelle plus ouverte.

Mme Fournier : Parce

que ce que nous disaient beaucoup

de groupes jeunes, aussi, par exemple, la Fédération des cégeps, tout ça, c'est que les mesures, par

exemple, qui sont contenues dans le projet

de loi n° 151, les mesures que

vous semblez un peu plus dénoncer, bien,

pouvaient participer au contraire à créer ce lien de confiance là entre la

partie étudiante, et les professeurs, et, bref, tout le personnel qui

est en relation d'autorité.

Mais quand même

je pense qu'on s'entend sur la

partie éducation,

prévention, sensibilisation. Dans votre mémoire, vous parlez notamment, là, des cours d'éducation

à la sexualité dès l'école primaire, tout ça, et, bon, je partage entièrement votre position. Mais à ce regard-là, en regard de l'éducation,

de la prévention, de la sensibilisation, selon vous, que pourraient faire de plus

les universités québécoises?

M. Lafortune (Jean-Marie) :

Bien, c'est d'outiller les intervenants et intervenantes, déjà aussi de

s'associer à des forces de la société civile, enfin, ou communautaire,

associatif, qui déjà ont des expertises dans le domaine. Évidemment, là, on l'a

appelé dans la consultation antérieure et on estime que... enfin, ce milieu

universitaire est en mesure d'outiller

convenablement l'ensemble des parties personnelles ou individuelles et

organisationnelles qui cherchent justement

à aller plus loin dans cet objectif de sensibilisation et d'éducation, de

documenter, de faire des enquêtes pour voir

effectivement est-ce qu'il y a des avancées, donc est-ce qu'il y a un recul de

l'apparition de ces cas-là, par exemple, après la mise en oeuvre d'un certain nombre de programmes de sensibilisation,

etc. Et donc, au fond, on pourrait dire de monitorer, comme on l'a dit

souvent, le phénomène et de voir ce qui fonctionne, ce qui fonctionne moins.

Donc, au

fond, c'est ça qui est, je pense, l'apport particulier de l'université. Ça a

toujours été de tenter de contribuer à

ce qu'on s'administre, qu'on se gère avec une plus grande lumière, si on veut,

c'est-à-dire à travers des faits et non pas uniquement, bien sûr, des

impressions.

Mme Fournier :

Merci. Un autre aspect sur lequel on s'entend, c'est la nécessité d'avoir des

ressources dédiées pour mettre en application le projet de loi

n° 151, parce que c'est vrai qu'il contient plusieurs mesures auxquelles

les universités devront se soumettre.

Donc,

j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez un peu chiffré les

besoins? Est-ce que selon vous ça

prendrait certaines ressources minimales? Donc, comment vous l'entrevoyez,

nonobstant votre position, là, nécessairement, sur les mesures plus

spécifiques?

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Non, on ne

l'a pas chiffré, à vrai dire, et... mais, enfin, on a le souci d'une

mutualisation, comme je l'ai évoqué plus tôt, parce qu'enfin c'est un

secret de polichinelle que les universités crient famine depuis cinq, six ans, et que ce qu'on craignait, c'était

qu'on demande aux universités d'aller puiser dans leur maigre budget les

ressources nécessaires à la mise en place de ces nouveaux outils.

Alors, nous, on dit : Tentons le coup avec

l'annonce, enfin, les disponibilités budgétaires annoncées jusqu'à présent, voyons ce qu'il en est et ouvrons la

porte éventuellement à ce qu'on puisse accroître ces budgets-là, le cas échéant.

C'est difficile de mesurer, pour l'heure,

combien de personnes seront nécessaires, les coûts de la formation, le nombre

de plaintes, de signalements, le nombre

d'enquêtes qui seront menées. Et donc je ne sais pas exactement sur quels

critères on pourrait se fonder pour

établir un coût approximatif assez, enfin... ou même précis de ces ressources.

Mais toujours est-il qu'au moins, là,

on dispose d'un budget de démarrage, et puis il faut simplement, à notre avis,

rester ouverts à cette idée qu'il ne

faut pas, disons, amputer les autres budgets des universités. Il faut dédier,

donc, les ressources financières adéquates eu égard aux besoins qui

seront manifestés.

Mme Fournier : Bien sûr.

Peut-être, finalement, parce qu'il ne reste vraiment pas beaucoup de temps,

mais peut-être nous préciser ce que vous entendiez, là, par la mutualisation

des ressources.

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Bien, la

mutualisation, c'est que, lorsqu'il y a plusieurs établissements,

éventuellement, de petite taille, où

on peut peut-être envisager, et c'est la réalité qui nous le dira, qu'il y a un

moins grand nombre, à tout le moins en

chiffres absolus, de cas qui se présenteront, est-ce qu'il n'y aurait pas la

possibilité de faire en sorte qu'un seul lieu soit créé avec les ressources présentes pour éventuellement

accueillir les personnes qui voudront avoir de l'aide, ou voudront porter

plainte, ou faire des signalements?

Donc, on

pense souvent, éventuellement, à des situations régionales, où est-ce que

cégeps et puis universités de petite

taille sont à proximité et permettraient, le cas échéant, d'avoir un seul

bureau pour deux établissements ou trois, là, le cas échéant. Parce que

cette exigence-là de l'avoir par établissement a priori semble intéressante,

mais s'il y a des ressources qui sont là et inutilisées, là, on se demande

effectivement si elles ont été bien allouées.

Mme Fournier : Merci beaucoup.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à la représentante du deuxième groupe

d'opposition, la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lafortune. Je dois vous dire

d'entrée de jeu, M. Lafortune, que,

contrairement à plusieurs de mes collègues, je ne suis pas une experte du

domaine de l'éducation au Québec, encore moins du système universitaire. Je n'ai pas fait mes études au Québec.

J'imagine que, dans mon jeune temps, ça existait aussi dans les universités américaines. Je ne l'ai pas connu, mais

peut-être que, quand on mesure six pieds puis qu'on est ceinture noire en karaté, on n'est peut-être pas le

groupe cible, là, prioritaire des abuseurs. Donc, ça m'a peut-être aidée

un peu. Mais j'ai trois choses que

j'aimerais aborder avec vous, et la troisième, ça sera la question qui tue, je

vous préviens d'avance.

Mais vous

avez dit d'entrée de jeu que votre fédération n'avait pas attendu un projet de

loi pour se doter ou, enfin, s'outiller.

J'imagine que vous avez fait de la sensibilisation, des communications auprès

de vos membres par rapport au phénomène

qu'on a connu, peut-être de façon plus accentuée récemment. Mais est-ce que

votre fédération a envisagé de doter

ses membres d'un code d'éthique ou de conduite jusqu'à maintenant? Si j'ai bien

compris, non. Ce n'est pas une solution, une piste que vous avez abordée

et ce n'en est pas une que vous contemplez non plus pour le moment.

M. Lafortune (Jean-Marie) : Je

répondrai à la fin des trois questions? C'est ça?

Mme Samson :

Non, non. Allez-y. Allez-y.

M. Lafortune (Jean-Marie) : Tout de suite? D'accord. Bien, c'est que,

contrairement à d'autres professions, il n'y a pas un ordre

professionnel des enseignements, ici, et des professeurs, si bien que ce qu'on

appelle un code d'éthique, ça paraît, encore

là, être une option intéressante, mais elle n'est pas consacrable dans la

réalité québécoise. C'est pour ça

qu'on parle de ligne de conduite en ce qui nous concerne. Et, oui, on a diffusé

des outils de mobilisation. On démarre prochainement un autre projet qui

est sur ce qu'on appelle le «mobbing» universitaire, c'est-à-dire des

stratégies concertées d'éviction de membres

de la communauté universitaire, et dans le souci effectivement d'en arriver à

un fascicule qui outille les

syndicats et qui leur permette d'être plus efficaces dans leur travail au sein

des différents établissements.

Alors,

non, ce n'est pas quelque chose qu'on prend à la légère.

Malgré les réserves

que j'ai eues sur les outils, sur la

question, on a, je pense, toujours été, là, soucieux d'agir, mais d'agir, comme

je le dis, par la sensibilisation et l'éducation même de nos propres collègues. Même si, parfois, on pense que les

professeurs n'ont pas besoin d'éducation eux-mêmes, dans certains

dossiers, ce n'est pas le cas.

Mme Samson :

Pas le cas. Je peux vous dire d'un autre côté, par expérience, que de doter une

association professionnelle d'un code de

déontologie, ce n'est pas impossible et ça ne requiert pas de faire

partie des

professionnels. Je l'ai fait avec

l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec, qui se sont

dotés d'un code de déontologie, auquel

d'ailleurs les gens qui ont des problèmes pourraient faire appel.

Malheureusement, peut-être que son existence n'est pas assez connue.

Mon deuxième point...

et là j'ai eu de la misère à comprendre comment le projet de loi dont

découlerait des mécanismes de traitement des

plaintes et tout ça pourrait accroître la menace qui plane sur l'embauche des

enseignants. Vous avez, à moins que

je vous ai mal compris... dire que, puis que mon collègue l'a soulevé tantôt,

qu'on puisse faire des procès d'intention à des professeurs. En quoi le

projet de loi qui vise à combattre les violences à caractère sexuel peut-il augmenter le risque qu'un professeur soit

victime de discrimination ou qu'on lui refuse un contrat? Dans quelles circonstances cela pourrait-il se produire? Si son

dossier était public, était non confidentiel? Je ne sais pas. J'aimerais juste

que vous m'expliquiez en quoi la menace est grandissante.

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Bien, d'une part, évidemment, ce n'est pas le projet de

loi lui-même. Ce sont, comme vous le dites,

les mécanismes prévus, exactement, qui sont susceptibles d'être, nous, on dit

instrumentalisés, hein? Parce qu'au

fond, s'il s'agit de faire une plainte, un signalement et d'engager une enquête

et si on souscrit à l'idée qu'il faut d'entrée de jeu, à ce moment-là,

publiciser le nom des personnes suspectées...

Mme Samson :

...bout-là, là. O.K.

M. Lafortune (Jean-Marie) : Bien, évidemment qu'on est, là, dans une

stratégie évidemment de... Ce n'est pas le complot, là, selon nous, là, mais

parce qu'on est témoin. Ça arrive déjà, là. Alors donc, on se dit, faisons

attention. Puis on comprend, on l'a

mis dans le mémoire, que les victimes

souhaiteraient bien qu'il y ait publicisation rapide de l'ensemble des démarches et éventuellement des sanctions, mais nous, on dit, encore là,

prudence dans le... Tant que ça reste à l'état d'allégations, ça ne

devrait jamais être, évidemment, publicisé.

Mme Samson :

C'est ça. C'est vraiment l'aspect de la confidentialité.

M. Lafortune

(Jean-Marie) : Et donc ce n'est pas du tout à l'embauche, là. C'est plutôt

les professeurs qui manifestent des

désaccords profonds avec les orientations des directions qui sont parfois visés

par ces instrumentalisations des mécanismes en place ou en...

Mme Samson :

Je comprends. Maintenant, je vous envoie celle qui tue. Beaucoup de gens qui se

sont présentés en commission ou à qui

on a parlé dans différentes instances de consultation, plusieurs organismes

nous ont demandé que le projet de loi

inclue des directives claires quant à l'interdiction de relations intimes entre

un étudiant ou une étudiante et quelqu'un

qui a une influence sur son parcours d'éducation. Comment vous réagissez à ça,

vous, que ce soit une interdiction?

M. Lafortune (Jean-Marie) : Enfin, la façon de l'envisager, pour nous, c'est,

d'une part, de considérer que le langage

n'est pas toujours performatif, comme on dit en philosophie, à savoir que

dénoncer le discours, ce n'est pas de créer la réalité. Et donc de

dire : Il est interdit, ça ne fait pas en sorte qu'il y a interdiction

dans les faits.

Notre

crainte, et on l'a mis dans le mémoire, c'est qu'une fois qu'une situation fait

l'objet d'une interdiction, comme plusieurs

phénomènes dans la société, ça ne cesse pas d'apparaître, mais ça revêt des

caractéristiques qu'on a appelées de

clandestinité. Or, dans la clandestinité des rapports intimes entre membres de

la communauté universitaire, ce qu'on craint, c'est que la

partie la plus

vulnérable peine encore plus à l'intérieur d'une telle relation, où est-ce que

tout ça devrait rester éventuellement

caché. Et donc les pressions qui s'exerceront sur les personnes vulnérables

dans un rapport intime risquent

d'être encore plus dures à subir, et l'omerta, si on veut, encore plus forte,

si, dans la veine d'une interdiction, ça

s'accompagnait, bien sûr, de sanctions, disons, automatiques, auquel cas ça

voudrait dire que, là, il y aurait vraiment, on estime, nous, des

dangers accrus pour les personnes qui sont vulnérables à l'intérieur de ça.

Donc, pour nous, on ne

s'interdit pas, bien sûr, d'envisager cette question-là, mais on en a débattu

avec un certain nombre de représentants des

associations étudiantes. Et encore là, ça semble, d'entrée de jeu, être une

solution intéressante, c'est-à-dire,

au fond, à tout le moins, à mettre de l'avant puis à analyser. Mais on estime

que ça ne résiste pas longtemps à

l'analyse, parce que justement ça risque de créer des effets contraires à ceux

qu'on souhaite, parce que ça ne

réglera pas simplement, magiquement, des cas qui... Enfin, vous disiez, même à

l'époque où vous étudiiez, sans doute

que ça se passait. Ça se passera dans 15 ans, 20 ans. On souhaite que

ce soit le plus faiblement possible. On souhaite outiller les victimes pour qu'elles puissent mieux, évidemment, répondre

à cette situation et ne pas sacrifier une existence dans ces cas-là, mais l'interdiction, dans le

discours, ne créera pas l'impact envisagé d'une manière bien théorique ou

abstraite, mais risque de créer, en tout cas, d'autres phénomènes.

La Présidente (Mme de Santis) : Il

reste une minute.

Mme Samson : ...qui m'a passé

la remarque plus tôt aujourd'hui, naturellement, qu'une relation intime entre

deux adultes consentants n'implique pas nécessairement qu'il y ait violence. On

parle ici d'un projet de loi qui vise à combattre

et à prévenir la violence ou les agressions sexuelles. Alors, naturellement,

deux adultes consentants, la relation n'est

pas nécessairement empreinte de violence. Il y a un rapport, naturellement,

d'autorité qui existe potentiellement, qui pourrait être un litige ou qui pourrait donner lieu à des difficultés,

mais il faut voir quelle sorte de terrain on veut couvrir. Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Lafortune.

Présidente (Mme de Santis) : Merci,

Mme la députée d'Iberville. M. Lafortune, on vous remercie pour votre

exposé.

Nous allons

maintenant suspendre pour quelques instants afin de permettre aux représentants

de la Centrale des syndicats du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 heures)

Présidente (Mme de Santis) :

Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants, oui, il y a des représentants en grand nombre, de la Centrale des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres

de la commission. Je vous

invite à vous présenter et à procéder avec votre exposé. Allez-y.

Mme Chabot

(Louise) : Merci. Louise

Chabot, présidente de la Centrale des

syndicats du Québec. Oui, on est

venus en collégialité vous présenter notre mémoire dans le cadre de cette

commission parlementaire. D'abord, merci pour l'invitation, Mme la

ministre.

Ça fait que je vous présente les personnes qui

sont avec moi : Marie-Claude... pardon, Marie-Josée Dallaire, qui est

vice-présidente de la fédération de l'enseignement privé, à la CSQ, qui

regroupe aussi des cégeps. J'ai Mme Suzanne

Tousignant, qui est la présidente des professionnels des collèges, des cégeps.

J'ai Silvie Lemelin, qui est vice-présidente

à la Fédération des enseignantes et des enseignants de cégep, toujours à la

CSQ, hein, Mme Diane Courchesne, qui

est responsable du dossier de la condition des femmes. J'ai Luc Caron, qui est

président du Syndicat des professionnelles et professionnels de recherche à l'Université Laval, et j'ai

M. John Cuffaro, qui est vice-président du personnel de soutien en

enseignement supérieur.

Bien,

d'abord, c'est avec beaucoup de fierté qu'on est ici aujourd'hui pour venir

saluer un projet de loi qui à notre avis

est une grande avancée sur les questions de violence et d'agression en matière

d'agression sexuelle. Vous le savez, Mme

la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, la CSQ, ça fait 40 ans qu'elle

lutte, comme mouvement syndical, avec ses

comités de la condition des femmes, avec les groupes communautaires puis avec

les groupes de femmes pour faire en

sorte que nos milieux de vie partout soient exempts de discrimination, soient

exempts d'agression et soient exempts de harcèlement. C'est, pour nous,

majeur.

Ça fait que

vous l'avez vu dans notre mémoire, on va saluer plusieurs articles du projet de

loi qui sont en cause. Mais je vais

me permettre de dire qu'on va aussi saluer la ministre pour le leadership

qu'elle a exercé dans ce dossier-là, parce

que la lecture qu'on fait du projet de loi, c'est qu'il est vraiment conforme,

en grande partie, à la stratégie qui a été déposée. Puis la stratégie qui a été déposée, bien, elle a fait l'objet

d'abord d'une grande consultation, où les principaux acteurs ont été invités. Vous avez pris ça à

bras-le-corps dès le début, puis on sent dans le projet de loi une volonté

d'avoir répondu aux préoccupations du milieu.

Ce qu'on

salue particulièrement avec ce projet

de loi, c'est l'idée... la volonté du

gouvernement de prévenir et de contrer les violences à caractère sexuel en enseignement

supérieur, un projet de loi qui est distinct et qui oblige à mettre

en place, dans chacun de nos établissements, une politique avec des éléments prescrits, une consultation de tous les acteurs du

milieu, une évaluation annuelle pour les établissements, une révision

de la politique aux cinq ans, et l'exigence de se conformer aux obligations prévues dans la

loi sans quoi l'établissement pourrait se voir imposer par le ministre

des mesures de surveillance et d'accompagnement.

salue aussi l'obligation de diffusion de la politique au début de chaque session. Cette information, je

pense qu'elle va permettre de rendre plus visible et accessible

l'endroit où on devrait trouver tous les renseignements, de l'écoute et de l'aide. On salue aussi les

formations prescrites. Ça nous apparaît essentiel pour tout le personnel parce

que, vous le savez, le personnel,

dans nos réseaux, dans nos cégeps, dans nos universités, le personnel est susceptible

d'être appelé à intervenir auprès de

la population étudiante ou auprès des collèges. Ça fait que, dans les volets de

formation qu'on suggère, c'est que ça

devrait traiter des rapports sociaux égalitaires, de la culture du viol, et de

la question de consentement. On doit absolument veiller à déconstruire

les stéréotypes puis identifier les relations de pouvoir qui se perpétuent malheureusement encore dans nos établissements.

Suivi étroit des plaintes et des signalements, c'est majeur, comme la

confidentialité est cruciale, surtout dans les petits établissements, pour

protéger les personnes concernées.

Au niveau des

éléments du projet de loi qui sont à améliorer, on va se référer à

l'article 2. En premier lieu, à moins que ça soit déjà couvert, mais on insisterait pour dire que la loi doit

s'appliquer aussi l'Institut maritime du Québec puis aux centres collégiaux de transfert et de

technologie. Ça fait

partie du réseau collégial puis, pour nous, c'est majeur.

À l'article 3, dans la mise en

place de la politique, vous faites état que la politique doit prévoir les rôles

et les responsabilités des

dirigeants, des membres du personnel, des représentants des étudiants. Il

manque les syndicats. Ça fait qu'on va vous demander d'ajouter les syndicats, notamment par l'intermédiaire, pour

certains, de leurs comités de la condition des femmes. Je le disais d'entrée de jeu, on a joué un rôle

important là-dedans, ça fait qu'ils doivent absolument être ajoutés, ça fait

qu'on vous a proposé un contenu.

Mise en place

de la politique aux pages... à la recommandation n° 3 que nous faisons,

c'est que la stratégie rendue publique en août indiquait que la politique des

établissements devait prévoir des mesures qui visent à protéger les personnes concernées et à limiter les impacts sur

leurs études. C'est d'ailleurs dans le projet de loi. Mais toutefois la

stratégie ministérielle disait aussi qu'il faudrait demander aux

établissements de réviser le règlement sur l'abandon de cours sans échec de même que le règlement sur la

résiliation de bail à la résidence. C'étaient des bonnes idées, mais on ne les

retrouve pas dans le projet de loi, c'est

pour ça qu'on vous propose d'ajouter un bout de texte à l'article... au

paragraphe 3°... au paragraphe de

l'article 3. Je n'aurais pas dû m'enfarger dans les chiffres, là, je le

fais tout le temps. Dans le fond, de dire : Notamment, la révision

des règles sur l'abandon des cours et la mention d'échec et sur la résiliation

de bail à la résidence étudiante. Pour la

mise en place de la politique... à défaut, on disait aussi, pardon, sur la

dernière question, que les

établissements devraient quand même veiller à réviser ces règlements, ce qui

pourrait vouloir dire que le fait d'être victime de violence à caractère sexuel pourrait, au collégial, faire

l'objet d'une mention incomplet pour force majeure, puis, au niveau