M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Iracà (Papineau), remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Giguère (Saint-Maurice),

remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M.

Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis), remplacée par M. Pagé (Labelle).

Président (M. Tanguay) :

Lors de l'ajournement de nos travaux du 30 septembre dernier, nous

étions à l'étude de l'amendement du ministre de la Santé, de son amendement 25.2, introduit par

l'article 1, mais nous étions, évidemment...

l'objet du débat, sur le sous-amendement du collègue de Richelieu, et

donc c'est l'objet de notre débat ce matin. Y a-t-il des interventions?

M. Rochon : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu, la parole est à vous.

Rochon : Je peux peut-être,

à ce moment-ci, rappeler le sous-amendement à l'étude.

Alors : «Ce règlement doit, avant son entrée en vigueur, être soumis

pour étude aux membres de la commission

parlementaire de la santé et des

services sociaux.»

Nous avons

été plusieurs hier à citer la Protectrice du citoyen, pour

laquelle «une facturation directe aux usagers des frais accessoires aux services assurés compromet les principes

d'universalité et d'accessibilité à la base du régime public. On

introduirait ici [...] — écrit-elle — des

barrières financières qui limiteraient l'accès aux services assurés

médicalement requis. Affectant l'ensemble de la population, ces

contraintes — poursuit

la Protectrice du citoyen — pénaliseraient

davantage certains segments de la population.

Il importe ici de nommer des groupes de personnes qui seraient parmi les

plus touchés par les changements envisagés...»

Et je vais

reprendre cette nomenclature, ce n'est pas inutile : les personnes «à

revenus moyens, en particulier celles qui

n'ont pas d'assurance privée; [les personnes] sans emploi; au travail, mais à

faibles revenus; [...]aux prises avec une maladie chronique; victimes d'abus et d'agressions graves; aux prises

avec un problème de santé mentale; avec un handicap physique,

intellectuel ou un trouble du spectre de l'autisme; avec une dépendance;

itinérantes.

«En matière de protection des droits

fondamentaux des usagers, le Protecteur du citoyen est d'avis que réglementer l'imposition de frais accessoires aux

services assurés médicalement requis entraînerait des difficultés d'accès,

que rencontreraient alors [des] personnes

vulnérables. Cette situation, conséquente de l'imposition de frais accessoires,

ne respecterait pas le droit à la sécurité

des Québécois, en plus d'ignorer deux principes qui sont l'essence même du

régime public, l'universalité et

l'accessibilité. La Cour suprême l'a confirmé, être privé de l'accès aux

services médicalement requis viole le

droit à la vie et le droit à l'intégrité, tous les deux protégés par l'article

1 de la Charte des droits et libertés de la personne.

«Ces principes ont également été inscrits dans

les diverses lois québécoises qui définissent le régime public. La

Loi sur les services de santé et les services

sociaux renferme différentes dispositions qui réfèrent, à des degrés divers,

à ces principes. La

Loi sur l'assurance maladie, la

Loi sur

l'assurance-hospitalisation et leurs règlements d'application définissent quant à elles le cadre à l'intérieur

duquel la fourniture des services de santé et leur financement sont assumés

en vertu du régime public. L'esprit et

l'objectif de la législation en la matière sont de promouvoir, pour tous les

Québécois, l'accès à des soins de santé de la meilleure qualité

possible, sans égard à leur capacité de payer.»

Voilà

pourquoi il nous semble, M. le Président, qu'il faille que ce règlement, qui

est introduit par amendement, là, par

le ministre, ce règlement qui prescrirait des cas et des conditions dans

lesquelles un paiement est autorisé, doit, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres

de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de

commentaire à rajouter, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement déposé par le

collègue député de Richelieu prévoit qu'on ait accès, finalement, dans

le cadre de la commission parlementaire, au règlement qui va préciser les

modalités de ces frais accessoires, de ces

frais supplémentaires là. Donc, moi, j'aimerais ça, proposer au ministre qu'on fasse un exercice complet, par

exemple comment on va pouvoir déterminer le prix coûtant plus 15 %, là,

qui est prévu sur une coloscopie, quels sont

les paramètres dont on va s'inspirer, et systématiquement, puisqu'il y a des

travaux qui sont prévus avec un

comité. J'aimerais qu'on fasse l'exercice de comment on va déterminer le prix

coûtant d'une coloscopie. Alors, une

coloscopie, est-ce qu'on va entrer dans ça le prix de la civière, le prix du

personnel qui va travailler, de la réceptionniste, du chauffage, de la climatisation, de la surveillance

du patient après? Quels sont les critères qui vont nous aider à déterminer

le vrai coûtant, le vrai coûtant? Parce que

le ministre nous dit : Fiez-vous sur moi, vous n'avez

pas besoin de voir ça par règlement,

moi, je vais le déterminer, le

coûtant, avec une équipe. Cette équipe-là, on comprend que ça va être la FMSQ

et un expert.

Donc,

j'aimerais ça, quand même, qu'on fasse cet exercice-là. Je pense

que ce serait très instructif pour la population,

puis peut-être que ça nous montrerait que c'est quelque chose qui est pertinent

à faire et qui n'a pas besoin d'autres observateurs que ceux qui ont été

prévus.

Barrette : M. le Président, évidemment, ce n'est pas le lieu de cette commission parlementaire là de débattre de ça, mais je suis content de constater que, maintenant, la députée de Taillon change de direction et, maintenant, embarque dans le concept. Je suis heureux de le constater et je

suis heureux de constater, par sa question, qu'elle a une bonne connaissance, et même détaillée, ce qui ne me surprend pas, comme pharmacienne

propriétaire, qu'elle ait cette connaissance-là. Alors, je vois, de son niveau de connaissance, qu'elle sait très bien comment faire ça. Alors, conséquemment, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à rajouter, elle sait comment le faire. Alors,

c'est tous les items qu'elle a nommés plus les items spécifiques à

l'instrumentation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, M. le Président, ça peut aller loin, le prix coûtant, là. Ça peut inclure le

déneigement, ça peut inclure énormément de choses. Moi, je pense que

l'exercice que je demande au ministre de faire, là, il est très révélateur pour

la population. C'est ça dont elle veut entendre parler. Et le ministre nous dit

qu'il possède bien cette information-là. Alors, qu'il la fasse, la démonstration de

qu'est-ce qui va entrer dans le prix coûtant d'une coloscopie faite dans une clinique médicale, et là on va voir, là,

que ce n'est plus juste des 10 $, puis des 20 $, puis peut-être

pas juste des 100 $, là, on a des exemples de 500 $, où on charge là-dessus — puis j'aimerais ça, avoir l'avis du ministre — 150 $

pour des frais administratifs. Ça, ça

inclut des photocopies, des transferts de dossiers, de la recherche un peu,

l'impression du reçu. Dans le fond,

c'est vrai, ça prend une imprimante puis un reçu. Donc, ça rentre aussi dans le

coûtant de la coloscopie. Alors, j'aimerais

ça que le ministre nous explique comment il va réagir à 150 $

de frais administratifs pour une coloscopie.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça. Il y a des gens à qui on donnera le

mandat, des experts en évaluation de ce type-là, des firmes comptables qui sont

reconnues dans la société et qui connaissent très bien ce milieu-là.

Le mandat sera de déterminer le coûtant, point final.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, d'abord, je

veux bien clarifier les choses, M. le

Président, je ne me rends pas du tout

à ce que le ministre impose aux Québécois actuellement, pas du tout,

d'aucune façon. C'est juste qu'on a, effectivement, affaire à une situation où, étant devant un gouvernement majoritaire, étant dans un gouvernement où il ne semble pas que les autres collègues députés jouissent

d'une grande écoute du point de vue du ministre et n'aient pas beaucoup voix à la parole en tant que représentants des citoyens...

Parce que je suis sûre que tous, ils ont été rencontrés par des citoyens qui

leur ont exprimé leurs inquiétudes, leurs

préoccupations et les injustices auxquelles ils ont été exposés. Alors, c'est

ça qu'on essaie d'éviter et c'est ça

qu'on essaie de corriger. Et là je

trouve qu'on a vraiment

quelque chose qui n'est pas clarifié pour les gens, donc j'espère que le ministre...

Faisons-le, l'exercice, c'est l'endroit. Le ministre ne veut même pas

déposer le règlement. Alors, comment on va ensuite comprendre le

cheminement?

Et l'autre question

que j'aurais... Donc, j'en aurais deux. J'aimerais bien avoir des réponses parce que

je pense qu'elles sont pertinentes puis je pense

que, sous... Le ministre aime se cacher actuellement derrière :

Je ne réponds pas, je n'ai pas envie de répondre à ça. Je sais, M. le Président, qu'il a le droit de le dire, mais, à répétition, je pense

que ça devient une réelle obstruction par

rapport à nos travaux. Et je voudrais

juste que les gens comprennent bien que de ne pas répondre à quelque chose qui est le coeur d'un amendement

qui nous est lancé en plein milieu d'un projet de loi où il n'a

même pas d'affaire à avoir lieu... je pense que le ministre doit être plus

généreux dans ses informations et nous donner matière à

ce qu'on puisse comprendre comment ça va se passer, qu'on puisse voir que sa

méthode a des bases rigoureuses et solides.

Et, pour moi,

quand le ministre fait affaire avec des firmes comptables, il y a beaucoup

de façons de compter, là, quand on

calcule des prix coûtants puis des prix de revenus. Alors, M. le Président, donc, ma question demeure entière, est-ce qu'on peut faire un

exercice... qu'est-ce qui rentrerait dans une coloscopie? C'est dans un

secteur, en plus, que le ministre

connaît. Je pense qu'on devrait être capables de passer à travers les éléments

de qu'est-ce qui serait inclus. Et comment

le ministre réagit à ce moment-ci, puisqu'il va faire

partie des travaux? Parce

que le comité, ça va être la FMSQ, la FMOQ, un expert, semble-t-il, et

le ministre. Alors, comment il va apprécier 150 $ de frais administratifs

pour une coloscopie? Moi, je suis curieuse

de l'entendre là-dessus et je suis certaine qu'il ne s'est jamais exprimé en

détail là-dessus pour nous donner son opinion et sa vision des choses.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je ne l'ai pas relevé, mais je noterai que

«cacher», «se cacher», c'est non parlementaire. Et je constate que la députée de Taillon, à la limite, traite

d'incompétentes les firmes comptables du Québec. Il y a une façon

d'évaluer le coûtant, c'est très connu. Elle l'a d'ailleurs elle-même exprimé

assez clairement, qu'elle avait la connaissance

de ça. Là, aujourd'hui, elle veut nous amener dans un débat qui n'est pas celui

de l'amendement, et c'est tout, là, moi, je n'irai pas là, je n'ai rien

à ajouter, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci. Oui, je fais appel à votre

collaboration. Chacun, ici, autour de la table, sait ce qu'il a à faire comme parlementaire. Alors, on

peut le faire, mais, de part et d'autre, là, en utilisant des mots

parlementaires et en ne prêtant pas

des intentions. Alors, je fais appel à la collaboration de tout le monde.

Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. Bien, écoutez,

mon objectif, il est très simple, M. le Président. C'est qu'à ne pas avoir d'information, la conclusion à laquelle on arrive,

c'est que l'amendement du ministre vise à payer les cliniques médicales des spécialistes. Si ce n'est pas ça, je pense

qu'il faut que le ministre nous donne plus d'information parce que, sinon, ça

peut aller jusqu'à ça, le prix coûtant d'une coloscopie, ça inclut les murs de

la clinique et ça inclut tout ce qui est nécessaire au niveau du

personnel. Alors, qu'est-ce qui rentre dans les frais accessoires que le

ministre voit? Parce qu'il a toujours

l'autorité de dire : Non, ça, ça déborde, ça ne rentre pas. Ça, ça rentre.

Est-ce que le ministre peut nous donner

des guides? Parce que c'est vraiment essentiel et c'est en lien direct avec

l'amendement de mon collègue, parce que c'est dans les règlements qu'on

pourrait voir la ventilation de ces frais-là qui ont été déterminés.

Là, ce que

j'ai compris, c'est que le ministre va nous donner : Coloscopie, un

montant. Puis il va falloir prendre ça

comptant en disant : Ah! c'est ça, le vrai prix. Et comment ça va

s'indexer, comment ça va se moduler dans le temps, s'il y a des activités et des nouvelles

technologies qui permettent de faire l'acte plus rapidement et que, tout à

coup, ce qui prenait 20, 30

minutes... On l'a vu en ophtalmologie, des examens qui prenaient 30 minutes

qui, maintenant, peuvent se faire

beaucoup plus rapidement. Ça va être ce prix-là de façon indéterminée? Il y a

beaucoup de questions auxquelles le

ministre doit répondre s'il veut prétendre apporter un éclairage adéquat à la

population sur quelque chose qui va aller chercher directement de

l'argent dans ses poches, mais aussi qui va vraiment créer un accès à deux

vitesses.

Alors, j'aimerais ça que le ministre, juste, me

dise, là, le 150 $ de frais administratifs pour une coloscopie, est-ce

qu'il trouve ça adéquat, est-ce que ça fait

partie des frais qu'il veut

diminuer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là et

je vais quand même le répéter, il y a des firmes à qui on donnera le mandat de faire cette évaluation-là et qui

ont tout à fait la compétence de le faire. Je suis déçu de constater que la députée de Taillon considère

qu'il n'y a personne au Québec qui a cette expertise-là dans son esprit.

On sait tous et toutes que le Parti québécois, quand vient le temps de parler

d'économie et d'affaires, ce n'est pas exactement

leur univers. Je le comprends, mais, à en juger par les commentaires de la

députée de Taillon, qui nous a bien énuméré les grandes lignes de ce

qu'est le coûtant, elle doit le savoir. Puis d'ailleurs elle le sait parce

qu'en tant que propriétaire pharmacienne elle opère des entreprises de ce

type-là, puis elle sait c'est quoi, un coûtant, puis elle sait comment faire ça, puis elle nous l'a bien dit.

Alors, je pense qu'elle l'a très bien exprimé. Elle peut faire l'exposé qu'elle

veut aussi longtemps qu'elle veut, là, et je n'ai pas, moi, à faire ce

détail-là. Moi, je dépose un amendement, il est là, et le reste, c'est

hors sujet.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Alors, on entend bien ce que le ministre vient de dire. Il

dépose un amendement, et le reste, c'est hors sujet. Ce n'est pas banal,

là. Ce n'est pas banal.

M. Barrette : C'est vrai que ce

n'est pas banal.

Lamarre : À

part les paroles du ministre, M. le Président, tout le reste est hors sujet. Quel bel exemple

de démocratie et de collaboration au sein d'une commission

parlementaire, alors que le ministre improvise, nous ajoute des amendements en milieu de règlement

qui n'ont pas de lien avec l'accès. Moi, j'aimerais bien que le ministre

me dise en quoi les frais accessoires

vont améliorer l'accès aux soins et à la population dans un esprit

équitable. Alors, on est très loin de ça.

Le ministre

dit que le Parti québécois n'a pas d'expertise en administration ou en comptabilité, bien, je pense qu'il vient, tout justement, de me rendre hommage en disant que j'ai une

expérience en administration et en gestion d'entreprise et qu'on a également

un chef qui est reconnu pour être un très bon développeur au niveau

de l'économie, et je pense qu'on n'a pas à compétitionner là-dessus, on a tous à mettre chacun nos

expertises au service de la population. Et, contrairement au ministre, moi, je pense qu'on n'a pas toutes les expertises

dans une seule personne. Alors, je pense qu'il faut écouter les autres de temps

en temps, il faut partager la science. Et je pense que le ministre,

à ce niveau-là, doit nous aider à comprendre

sa science parce que c'est vraiment lui qui a seulement ça dans sa tête à ce

moment-ci, on n'a rien, rien, rien de précis par rapport à cet impact de

cet amendement-là, qui a des conséquences majeures.

Écoutez,

tout le monde réagit là-dessus, là. L'association médicale du Canada, qui regroupe 80 000 médecins, des médecins, donc, qui devraient, normalement, avoir un préjugé assez favorable sur ce qui est positif pour les

médecins, s'inquiètent de ça parce qu'eux, ils ont une vision de l'importance d'un accès universel et équitable aux

services de l'assurance maladie.

C'est quelque chose de majeur, ça, dans l'accès, et dans la qualité de vie, et

dans la justice sociale, puis dans l'égalité des chances. Alors, le

ministre est prêt à faire une brèche là-dessus, mais tout ce qui n'est pas son

amendement, c'est hors sujet. C'est hors sujet, M. le Président.

Alors, moi, je lui demande de me dire qu'est-ce

qu'il prévoit mettre dans le 150 $. Bien, qu'il me dise juste s'il trouve

ça raisonnable, un 150 $ de frais administratifs sur une coloscopie qui en

coûte 500 $.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, le public qui suit nos travaux aura

remarqué que, dans la catégorie improvisation, la députée de Taillon est assez experte, tous les amendements qui sont

proposés par la députée de Taillon sont écrits sur le coin de la table. Et hier on a constaté que sa

formation politique en avait déposé deux qui étaient irrecevables, alors, moi,

on repassera, là, pour ce qui est d'improvisation.

Pour ce qui

est de l'association médicale du Canada, je l'inviterais à faire attention, là,

pour prendre des positions basées sur

cette organisation-là, qui s'est opposée complètement au projet de loi

n° 52 que sa formation a adopté à l'unanimité. Et, pour le reste,

M. le Président, je n'ai rien à rajouter.

Président (M. Tanguay) : Il y a le collègue de Richelieu qui voulait

prendre la parole. La parole est à vous.

Rochon : Oui. M. le

Président, sans vouloir vous mettre dans une position délicate, j'aimerais ça,

vous entendre commenter l'affirmation

du ministre à l'effet qu'outre ses amendements à cette commission parlementaire

le reste est hors sujet. Est-ce que nos sous-amendements sont hors

sujet?

Président (M. Tanguay) : Vous connaissez l'objet du débat, qui est

votre sous-amendement, qui est d'étudier en commission parlementaire, le cas échéant, un règlement. Alors, ça,

c'est le sujet, et je vous rappelle l'article 34 : «Les députés ne

peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires ou [les

procédures] de l'Assemblée.» Alors, moi,

dans la mesure où on respecte l'article 211 sur l'aspect que vous soulevez, qui

est la pertinence, l'objet du débat est votre sous-amendement à

l'amendement du ministre à 25.2.

Alors, je vous invite à faire vos interventions,

et ne suscitez pas la présidence à commenter la procédure parlementaire parce que vous savez que je pourrais

y prendre goût, puis je peux vous faire 20 minutes facilement là-dessus.

Facilement, à part de ça.

Alors, qui veut prendre la parole? Si personne

ne prend la parole, on va aller au vote.

M. Rochon : Je veux poursuivre, M.

le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

la parole est à vous, collègue de Richelieu.

Rochon : Oui, rapidement.

Non seulement notre sous-amendement est-il pertinent, est-il dans le sujet,

mais ce sous-amendement, qui vise à

soumettre à l'étude des membres de la commission parlementaire le règlement

prescrivant des cas et des conditions

dans lesquelles un paiement est autorisé, est en droite ligne avec la

recommandation — paragraphe

73 — du

Protecteur du citoyen — et elle ne fait pas de la politique, elle,

là : «...parce qu'elle concerne l'ensemble de la population et parce qu'elle a une portée réelle dans la vie

de chacun, la réflexion sur les frais accessoires du ministre de la Santé et des Services sociaux doit se faire en toute

transparence et avec ouverture. Cette réflexion ne saurait progresser selon des

mécanismes de huis clos, en ignorant l'intérêt public dans son sens le plus

large.»

C'est ce que

disent, c'est ce que répètent depuis hier toutes les oppositions. La députée de

Taillon, ce matin, c'est ce qu'elle

dit. Alors, il n'y a pas que la députée de Taillon, là, que rabroue aujourd'hui

le ministre. Ce faisant, il rabroue le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je n'ai rien à ajouter, là. Le député de

Richelieu fait un éditorial, j'en prends note.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Rien n'interdit le

ministre de faire un contre-éditorial, ça pourrait être intéressant.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je n'ai pas l'intention de contre-éditorialer.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé :

Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste un petit commentaire bien amical

envers le ministre. Quand il a

qualifié tantôt les sous-amendements d'improvisés parce qu'ils étaient

irrecevables, vous savez comme moi, ce n'est pas parce qu'ils sont irrecevables qu'ils sont improvisés. D'ailleurs,

le ministre lui-même a déposé un sous-amendement antérieurement qui a été également irrecevable, et je suis convaincu que

son sous-amendement n'était pas improvisé, hein? Alors, il ne faudrait

quand même pas faire l'équation irrecevable et improvisé. Alors, je l'invite à

la prudence.

J'aimerais

sincèrement que le ministre prenne le temps de regarder comme il faut le

sous-amendement qui est proposé à son

amendement pour la raison suivante. Vous savez qu'au départ nous étions contre

son amendement à cause de la

partie

bien précise où il introduit par un

article de loi la possibilité d'encadrer

les frais accessoires. Nous sommes contre,

et, de l'avis général, de façon très, très large, à peu près tout le monde est

contre. À partir du moment où nous savons que nous ne pouvons pas battre légalement, parce que la force du nombre

nous l'impose, cet amendement, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on essaie d'amoindrir le choc. On essaie de voir de

quelle façon on peut rendre ça le plus correct possible en fonction de

tout ce qui nous est dit, en fonction de ce que la Protectrice du citoyen nous

dit, en fonction de ce que plusieurs

personnes... Parce que, depuis vendredi dernier, il y a quand même une certaine

levée de boucliers, là, c'est assez généralisé, où un peu tout le monde

vient nous dire : Attention, vous empruntez la mauvaise voie.

Alors, nous,

on constate que le ministre souhaite quand même emprunter cette voie, et ce

qu'on propose aujourd'hui, c'est

quelque chose qui, somme toute, s'il l'acceptait, rendrait son article, je

dirais, peut-être un peu plus acceptable aux yeux de la Protectrice du citoyen, aux yeux, certainement, de

l'Association médicale du Québec, là, qui regroupe quand même

10 000 omnipraticiens, spécialistes, résidents et étudiants en

médecine, qui, hier, émettait un communiqué, un communiqué quand même dur à l'endroit du ministre parce que le titre,

déjà, L'Association médicale du Québec s'insurge contre l'attitude antidémocratique du ministre de

la Santé ... Puis moi, je ne veux

pas croire que le ministre est quelqu'un d'antidémocratique, absolument pas, je suis convaincu qu'il ne souhaite

pas cela, mais le

titre disait qu'on s'insurge contre l'attitude

antidémocratique du ministre de la Santé dans le dossier des frais accessoires.

Et là ce

qu'ils disent, eux, c'est : «Considérant les effets majeurs — alors donc, ce qu'il introduit, là, pour

tout le monde, c'est important parce

qu'il y aura des effets majeurs — de la ratification des frais accessoires et de leurs retombées sur l'accessibilité...» Hein, pourquoi que c'est majeur? Parce que, là,

l'accessibilité, on ne respectera plus même les normes canadiennes, hein? L'accessibilité va se faire à

deux vitesses, c'est ce que tout le monde est en train de dire partout. Si vous allez à l'hôpital, vous ne paierez pas. Si vous allez dans un

cabinet voir votre médecin de famille, vous allez payer. Donc, on commence à

avoir de la médecine à deux vitesses.

Alors :

«Considérant les effets majeurs de la ratification des frais accessoires et de

leurs retombées sur l'accessibilité

aux services de santé pour les Québécois, l'AMQ a demandé, par voie de lettres,

au ministre de la Santé et au leader parlementaire que cet enjeu fasse l'objet d'un débat public...»

Alors, nous, ce que l'on offre, justement, parce

que l'on constate qu'on n'aura pas le choix d'aller dans

cette voie, même si le ministre sait que ça peut être contesté devant les

tribunaux, devant ce constat on offre au ministre d'ajouter une

partie

qui rendrait son amendement un peu plus acceptable. Et cette partie-là, elle est fort légitime. Cette partie-là,

finalement, ne vient pas éliminer ce que le ministre

dit précédemment, mais elle vient plutôt

permettre un débat en commission

parlementaire pour réfléchir à la

façon dont tout cela est fait, hein,

parce que ce que ça dit, c'est que ce règlement

doit... Donc, on constate, «ce

règlement doit — donc,

devrait — avant son entrée en vigueur, être soumis

pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des

services sociaux».

Il me semble

que le ministre devrait voir là-dedans plutôt une perche, une main tendue, ne

devrait pas s'objecter à ce que nous

proposons. Alors, je suis assez étonné qu'il n'ouvre pas cette porte, qui irait

dans le sens de ce que tout le monde lui dit en lui disant : Vous

êtes antidémocratique, M. le ministre. Quand la Protectrice du citoyen

dit : C'est la dernière place jusqu'où

vous devriez aller, il me semble qu'à partir du moment où on essaie de bonifier

en allant dans le sens de toutes les critiques, le ministre devrait

accepter la main tendue qui rendrait son amendement plus acceptable.

Et d'ailleurs

je vous rappelle que, le 16 septembre dernier — on l'a dit hier, mais je pense qu'il faut le

répéter, hein, des fois, à force de répéter, on finit par passer le

message — le

ministre avait lui-même accepté ce même genre de

proposition, une proposition que nous avions faite, là, dans le cadre des

quotas de médecins de famille, et le ministre avait lui-même repris

notre sous-amendement pour le réécrire, mais allant dans le sens que

l'opposition souhaitait, qui disait que «le règlement initial pris en vertu

[des dispositions des chapitres II] doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale,

avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de

6 heures». On avait même encadré tout ça. On se disait : Quand on ira

devant les parlementaires, on n'ira pas pour trois

semaines, pour six semaines, on va y aller pour six heures, maximum. Donc, il y

avait là matière à discussion. Le ministre

a fini par accepter notre proposition de sous-amendement en l'adaptant à ce

qu'il considérait comme acceptable.

Alors, ce qu'on lui dit aujourd'hui :

Faites la même chose, M. le ministre, sur un sujet qui, somme toute, est très important. Parce que ce sujet-là,

Me Ménard vous l'a dit très clairement hier — et je ne pense pas que c'est le dernier

venu — vous ouvrez la porte à des contestations

devant les tribunaux. Alors, ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est de rendre un peu plus acceptable ce que nous, on

trouve inacceptable. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à voir pourquoi le

ministre ne voudrait pas accepter ce sous-amendement, qui

nous permettrait d'avancer tout en n'allant pas jusqu'où on souhaiterait aller

parce que, tout le monde le dit, il ne faut pas aller jusque-là. Mais, à partir

du moment où on est devant le fait accompli et on sait qu'on va se rendre

jusque-là, alors comment atténuer la chose? C'est ce qu'on lui propose.

Est-ce qu'il

voudrait mettre à la fin de notre sous-amendement, comme on avait fait le

16 septembre dernier, «d'une durée maximale de six heures»? Soit,

ajoutons-le, ajoutons-le. D'ailleurs, on pourra peut-être revenir avec un autre

sous-amendement qui dira la même chose, mais

qui pourra limiter dans le temps cette commission parlementaire. Mais,

je le répète, ce n'est pas banal, ce qu'on

est en train de faire, on est en train de vouloir rendre légal ce qui, en

principe, ne l'est pas parce que ça contrevient au principe même de la

loi québécoise sur l'accessibilité aux soins de santé, mais également la loi

canadienne. Alors, je demande bien amicalement au ministre de revoir sa

position et de voir dans cet amendement-là une main tendue pour rendre

acceptable ce qui, à nos yeux, ne l'est pas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à

rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Labelle.

M. Pagé : Ah! bien, rien à ajouter. Regardez, j'ai beaucoup

de difficultés à accepter une réponse comme celle-ci, là, parce

qu'il me semble qu'on présente un sous-amendement qui ne vient pas contrer

l'amendement du ministre, et qu'il me

dise au moins pour quelle raison il ne veut pas accepter cela. Est-ce que c'est

parce qu'on n'a pas arrêté dans le temps, comme on l'a fait à 38.1 en ajoutant le maximum de temps où on aurait à

se pencher aux quotas de médecins? Puis, entre vous et moi, là, les quotas de médecins, là, comparativement à ce qu'on

est en train de débattre, là... j'ai l'impression que ce qu'on est en train de débattre est beaucoup plus

important, là, parce que, là, on est en train d'introduire une médecine

à deux vitesses, là, hein? Alors, c'est grave, là, ce qu'on est en train

d'introduire.

Je ne suis

même pas sûr qu'en bout de piste on devrait continuer à vouloir sous-amender

parce qu'on est en train de légaliser

ce qui risque de se retrouver devant les tribunaux bientôt. Alors, j'ai

beaucoup de difficultés à accepter de ne

pas avoir de commentaires quand ce qu'on propose est beaucoup plus une main

tendue qu'une opposition. Ou je vais m'y

prendre autrement, comment le ministre peut-il justifier que, dans ce cas-ci,

il a accepté un débat de six heures et, pour quelque chose qui

m'apparaît comme nettement plus important, je vais le dire comme je le vois

aujourd'hui... comment accepte-t-il de ne pas avoir un minimum de débat sur la

question?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : La raison est très simple, M. le Président, le député de

Labelle sait très bien qu'il est exceptionnel d'avoir un règlement qui passe en commission parlementaire. C'est

exceptionnel, et le passé, l'histoire le démontrent. Et, ici, on parle de choses qui sont purement

techniques, d'une assez profonde simplicité. Alors, ici, je ne peux que

conclure qu'on veut... je le conclue,

c'est ma conclusion — j'ai le

droit de conclure quelque chose, là — que c'est un alourdissement de la

procédure inopportun.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Labelle.

M. Pagé :

Sauf qu'il est assez exceptionnel que la Protectrice du citoyen vienne nous

dire : Ce que vous faites là, ne

le faites pas. Il est assez exceptionnel qu'une quinzaine de groupes d'à peu

près partout, et non pas des «commentateux» sur la place publique, là,

hein, l'association... bon, on peut...

Une voix : ...des retraités.

M. Pagé :

...l'association des retraités, la FADOQ... Mais l'Association, là, médicale du

Québec, c'est quand même 10 000

omnipraticiens, spécialistes, résidents et étudiants en médecine, ce n'est pas

rien, là, puis il y en a d'autres comme ça, là, il y en avait un autre groupe de 4 000 également. Alors,

j'ai un peu de difficultés avec la réponse du ministre, qui nous dit qu'on va alourdir un processus, quand,

pourtant, ce que l'on veut faire, c'est de lui tendre la perche, une main

tendue pour rendre la chose plus acceptable.

Écoutez, très déçu, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue

de Richelieu.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui, écoutez, ce que

j'allais dire, M. le Président, c'est que ce n'est pas une joute intellectuelle

à laquelle on se livre ici, là, on ne se

livre pas à un débat parlementaire désincarné. La médecine à deux vitesses, que

nous craignons de voir s'installer,

elle s'incarne dans du monde. Hier, je lui citais l'exemple, que je ne retrouve

pas, là, de la dame de 70 ans

qui est allée à l'hôpital pour une coloscopie et qui s'est fait dire qu'il y

aurait plusieurs mois, voire années d'attente,

qui s'est tournée vers la clinique du gastroentérologue et a été informée

qu'elle pourrait subir son examen, sa coloscopie,

dans deux semaines, moyennant le versement de 500 $. Et cette dame-là de

déclarer : C'est dur, c'est dur pour les aînés.

Alors,

voilà. Ce n'est pas une joute intellectuelle, là, ce n'est pas un débat parlementaire

désincarné, on se fait la voix, à

cette commission parlementaire, des citoyennes et des citoyens du Québec qui

craignent le pire, qui n'ont pas le

goût de sortir, dans les cabinets de médecins, en plus de leur carte

d'assurance maladie, leurs cartes de crédit. Je pense, c'est légitime,

là, ils paient de l'impôt, les Québécois et les Québécoises, là, ils sont en

droit, en retour...

Rochon : Et en masse, oui,

vous avez raison de le dire, M. le député de Labelle. Ils sont en droit de

s'attendre à des services en retour, des services médicaux de qualité.

Mais je sais que tout ça n'ébranlera pas le ministre.

Barrette : M. le Président, puisque nos collègues d'en face veulent

prendre du temps, qu'ils expliquent à la population, M. le Président, et

à leurs collègues pourquoi ils ont mis la même mesure dans leur programme

électoral. Qu'ils nous expliquent ça, ça

nous intéresse. Puisque le député de Richelieu, souvent, fait des interventions

sans question, donc des éditoriaux, qu'il nous explique comment sa formation a

pu présenter la même mesure dans un programme électoral.

Rochon : La formation pour

laquelle je siège vous demande avec insistance, à répétition, depuis des heures,

des jours, d'interdire les frais accessoires. Et, M. le ministre, un jour, vous

serez dans notre position, vous serez dans l'opposition.

Un jour prochain, j'espère, mais, pour l'instant, c'est vous qui êtes ministre

et c'est vous qui avez à répondre de

vos actes et des actes du gouvernement, ne vous en déplaise. Ça ne doit pas

toujours être facile, particulièrement ces temps-ci, et je le comprends.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions? Collègue de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé :

Bien, quand même, ça fait quelques fois que le ministre reprend le programme du

Parti québécois, mais le rapport de

la Protectrice du citoyen est arrivé quand? Je suis convaincu que le programme

du Parti québécois aurait été

différent si la Protectrice du citoyen avait émis un rapport avant 2014. La

Protectrice du citoyen a émis son rapport vendredi dernier, et il faut l'entendre, c'est la Protectrice du

citoyen. Alors, si le ministre ne veut pas l'entendre, s'il ne veut pas entendre les associations qui prennent

position partout à travers le Québec, qui va-t-il entendre? Et ce qu'on est en

train de faire avec notre sous-amendement, ce n'est même pas de réussir à se

rendre là où jusqu'où tout le monde nous demande d'aller, soit de

retirer la

partie de son amendement parce que, manifestement, on ne pourra pas

se rendre jusque-là. Là où on se rend, c'est

juste d'essayer d'encadrer mieux la chose que l'on ne souhaite pas. Mais,

compte tenu qu'on est devant un fait qui sera accompli éventuellement,

on essaie de mieux l'encadrer.

Hier, le

ministre a dit : Nous faisons un effort — je le cite, là — pour retrouver l'équilibre budgétaire.

Alors, la logique derrière ce qu'il nous met dans son projet de loi,

c'est une logique comptable, c'est une logique purement d'équilibre budgétaire qui va à l'encontre de la logique de la loi

canadienne sur l'accessibilité universelle des soins de santé, et le même esprit également était derrière

la constitution du ministère de la Santé au Québec. Pourquoi introduit-il

cela pour un coût possible de

50 millions — mais on

ne le sait pas, ça peut être 25 comme ça peut être 125 — qui sera donc une nouvelle facture refilée aux citoyens? Nous faisons un effort

pour retrouver l'équilibre budgétaire. Donc, clairement, ce qu'on fait aujourd'hui, comme on fait ailleurs

avec des permis de toutes sortes où on double, où on triple... Que ce soient

les baux de villégiature, les permis de chasse, les factures sont nettement

plus importantes.

Ce qu'on fait

aujourd'hui... Vous me direz, baux de villégiature, un permis de chasse,

effectivement, ce n'est pas très

grave, en ce sens... L'augmentation est importante, mais ce n'est pas très

grave parce que ce n'est pas quelque chose qui doit être universel et universellement partagé comme philosophie,

comme façon de faire, comme vision depuis des décennies au Québec et à travers le Canada, que l'accessibilité aux

soins de santé, ça doit être universel et équitable pour tous.

À partir de

ce principe-là, on ne devrait pas aller dans la voie que le ministre veut nous

amener. Alors, j'ai toujours énormément

de difficultés à accepter que le ministre ne prenne pas notre main tendue, même

si je suis inconfortable, hein... Je

suis inconfortable avec la main tendue qu'on lui donne parce qu'avec notre main

tendue, là, on fait juste amoindrir le choc

de quelque chose qui risque de se retrouver devant les tribunaux, de quelque

chose qui ouvre la porte à une médecine à deux vitesses, ce que l'on n'a

jamais voulu dans l'histoire du Québec, même dans l'histoire canadienne.

Alors,

j'espère que le ministre va... Si, à tout le moins, il n'est pas prêt à

accepter notre sous-amendement tel que libellé,

qu'il en rédige un autre, comme il l'a fait avec le quota des médecins de

famille. C'est lui qui l'a réécrit pour le rendre plus acceptable. Là, il nous dit : Bien, c'est parce que je

ne veux pas alourdir le processus. Mais alourdir le processus, là, c'est refiler une facture aux citoyens du

Québec. Et ça, pour nous, c'est inacceptable parce que c'est une facture qui

est dans le cadre de l'accessibilité aux soins de santé, et ça, c'est

inacceptable. Alors, je demande encore une fois au ministre : Quelle est la différence avec 38.1? Qu'il réécrive,

comme il l'a fait avec 38.1, un sous-amendement qui rendra la chose plus

acceptable à ses yeux et à nos yeux également.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Un court commentaire. Ce qui est responsable pour un

gouvernement, c'est d'avoir des finances publiques équilibrées — c'est ça qui est responsable — de façon à ce qu'on puisse garder l'argent

des citoyens dans les services plutôt que dans des

paiements de dette. C'est ça qui est responsable. Et, sur ce point-là, je

laisse la population... bien, en

fait, je ne la laisse pas juger, elle a déjà jugé des positions et des actions

du Parti québécois. De notre côté, on agit de façon responsable, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Labelle, sur le même échange.

M. Pagé : Est-ce que c'est

responsable d'ouvrir une médecine à deux vitesses?

Barrette : M. le Président, notre responsabilité est d'aller dans le

sens de la Protectrice du citoyen. Le panier de services excède notre

capacité de payer, donc on doit faire des choix, point.

M. Pagé :

Quand, de façon assez claire, on nous dit à peu près partout que le

50 millions, par rapport aux 35 milliards,

c'est tout à fait à la marge... Le ministre, d'ailleurs, se targuait, il n'y a

pas tellement longtemps, avec le projet de loi n° 10, d'économiser

220 millions. Alors, à ce compte-là, pourquoi ne pas refiler une facture

de 100 millions, 200 millions, 300 millions? Parce que, là, il

ouvre une médecine à deux vitesses. À notre avis, la responsabilité, c'est beaucoup plus de préserver la mission et la vision

des choses qui est quand même reconnue depuis des décennies au Québec.

Il vient d'ouvrir la porte sur quelque chose qui est tout à fait inacceptable,

et ça, c'est irresponsable.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre?

Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, le ministre évoque... Le

Parti québécois a toujours eu la volonté d'encadrer les frais accessoires. Et, pour ça, sa position, c'était de

donner plus de pouvoirs d'enquête à la RAMQ parce qu'il y avait vraiment, de ce

côté-là, des limites actuellement à la RAMQ pour pouvoir investiguer ces effets

déviants. Et ces effets déviants, ils

étaient marginaux il y a quelques années, mais, comme la Protectrice du citoyen

l'a très bien exprimé, on assiste à

un glissement qui fait qu'il y a une multiplication. Maintenant, il n'y a plus

personne qui peut aller chez un

ophtalmologiste ou un dermatologue sans que ça coûte quelque chose. Ce n'était

pas le cas il y a trois ou quatre ans. Alors, la situation a glissé par

manque d'intervention.

On sait que le ministre, dès son arrivée, et

même quand il était déjà président de la FMSQ, disait qu'il fallait absolument contrôler. Maintenant, on comprend que

ce qu'il voulait dire par contrôler ces frais-là, il voulait, dans le fond,

faire en sorte que ses membres en

particulier... Parce que ce sont principalement certains sous-groupes de

spécialistes qui facturent ces

surcharges-là aux patients, et il voulait leur faire un cadeau particulier, il

voulait leur donner plus de revenus, et

c'est ça qu'il est en train maintenant... Au lieu d'encadrer ce qui était

marginal, de dire : Ça ne devrait plus se faire, et on corrige tout de suite, il dit : Bien,

regardez, là, maintenant, c'est fait, alors là on va le normaliser, on va le

légaliser. Et ça, ça permet de donner

de l'argent à qui? Qui profite de cet amendement-là? Qui profite de cet

amendement-là? Pas les citoyens, les

médecins spécialistes qui les font, à qui le médecin... Le ministre nous l'a

dit tantôt, il est prêt à payer des

frais de bureau, des frais d'équipement, des tests diagnostiques. Alors, c'est

clair, clair, clair, là, il est vraiment dans une situation où les gens

qui sont favorisés...

On ne protège

pas la population avec cet amendement-là, on protège certains petits

sous-groupes de médecins et on cause

une brèche énorme, brèche énorme pas seulement sur la médecine à deux vitesses.

Oui, c'est vrai que les gens vont

attendre encore plus, mais on fait aussi en sorte d'envoyer un message clair

aux médecins en disant : Bien, c'est moins intéressant d'être à l'hôpital que d'être dans la clinique privée. Donc,

déplacez-vous vers la clinique privée, on va même vous payer vos frais administratifs — le ministre l'a dit tantôt, le loyer, les

frais d'infrastructures, l'informatisation, les secrétaires, tout ça, ça peut rentrer, là, dans une coloscopie — et on va avoir de moins en moins de médecins

qui vont être disponibles dans les hôpitaux.

Donc, non

seulement on va avoir des délais, mais ces délais-là vont être accentués, vont

être augmentés, et on va avoir une carence de spécialistes dans les

hôpitaux parce qu'ils vont aller travailler en clinique privée où ils vont pouvoir ajouter des 100 $, des 200 $ sur

chacun des actes qu'ils posent auprès des patients. Donc, bien rappeler au

ministre, là, le glissement qui s'est fait dans les dernières années et

que, déjà sous le Parti québécois, les échographies avaient commencé à être rapatriées pour, justement, éviter

qu'il y ait une dépendance exclusive aux cliniques privées externes pour

obtenir une échographie.

Alors, moi,

je vais juste demander au ministre... Parce que, vous savez, tout ça, ça a

commencé avec les enveloppes pour les

médecins spécialistes quand il était président de la Fédération des médecins

spécialistes, et j'ai des citations, là : «Ce n'est pas vrai que l'État ne peut pas nous payer. C'est une insulte,

une énormité, un mensonge, un scandale intellectuel. Le politicien qui veut se faire élire va jouer la

carte de la baisse d'impôts.» Il me semble avoir entendu des choses comme

ça. «On ne va pas se sacrifier pour que le

gouvernement...» Et là il parlait au nom des médecins spécialistes à ce

moment-là.

Et donc ce

qu'on voit maintenant, c'est qu'effectivement il n'a pas l'intention de

sacrifier qui que ce soit, mais surtout

pas les médecins. Il demande, par contre, à la population de se sacrifier, de

se sacrifier à tous les niveaux, que ce soit celui qui va avoir accès à cette clinique privée là qui va devoir

payer, que ce soit celui qui n'a pas les moyens de se la payer et qui va être retardé et, éventuellement,

l'ensemble du système, qui va payer pour ça en... Non seulement ça, mais

on risque de perdre nos transferts fédéraux en plus.

Alors,

imaginez, il y a... Qui gagne? Moi, je pose la question, là. Dans une approche

comme celle-là, on doit se demander :

À qui ça fait plaisir, ce qui est en train de se produire là? Ça ne fait pas

plaisir à l'ensemble des médecins, ça

ne fait pas plaisir à ceux qui sont la voix des citoyens les plus vulnérables,

comme Me Ménard, à ceux qui protègent le citoyen, ça ne fait pas plaisir à plusieurs groupes de médecins qui

sont sensibles à la valeur d'une assurance maladie.

Parce

qu'il y a des avantages aussi à avoir une assurance maladie. On n'est pas

toujours en train de négocier, là. Si

on parlait avec les médecins aux États-Unis, ils sont obligés de négocier, eux

autres, avec les patients, là : Ça coûte ça, j'ai ça ou je n'ai pas ça. Moi, j'ai même

quelqu'un à qui on a fait une intervention dans le dos, et ça coûtait

100 $ pour la xylocaïne, puis le

patient a dit : Je ne l'ai pas, le 100 $. On a dit : On va te la

faire à froid. Au Québec, au Québec, là, ça s'est produit, ça. Alors, c'est comme ça qu'on gère ça. C'est comme

ça qu'on gère ça, et c'est ça qui doit être balisé. Et le 50 millions, dans une enveloppe de

l'ordre de celle qu'on a en santé, de l'ordre de celle de 7 milliards qui

est consacrée aux médecins, je pense que c'est très raisonnable de

l'inclure. C'est moins de 1 %, et ça s'impose absolument.

Mais, je reviens, le ministre nous a dit, quand

il a justifié ces augmentations de salaire, de rémunération des médecins spécialistes en 2011... Donc, c'était

alors que M. Bolduc, le Dr Bolduc était ministre. Ça avait commencé

avec le premier ministre actuel, et

ça s'est poursuivi ensuite avec le ministre Bolduc. Le seul argument que le

ministre a évoqué pour avoir ces

augmentations-là à l'intention des spécialistes, c'est la parité avec les autres provinces, le seul argument, le Québec... et c'était la seule... Est-ce qu'on avait des garanties d'amélioration de services, d'amélioration d'accès en

conséquence de ça? Non, il fallait avoir

pareil, pareil, pareil. Mais pareil, pareil, il faut regarder tous les pareils.

Dans les autres provinces, on n'a pas

25 % des gens qui n'ont pas

accès à un médecin de famille, on ne demande pas aux médecins de famille de travailler 40 % de leur temps à

l'urgence de l'hôpital. Il doit y avoir quelqu'un d'autre qui les fait, ces

heures-là, à l'hôpital, ce sont des spécialistes la plupart du temps.

Donc, sur

la base de la parité avec les autres provinces, j'aimerais que le ministre me

dise quelles provinces canadiennes chargent

des frais accessoires. Puisque, là, on l'a atteinte, la parité, alors quelles

sont les autres provinces canadiennes où

on permet aux médecins, en particulier les spécialistes, de charger pour des

frais accessoires? Une question, M. le Président, qui est très claire, très précise, qu'on n'a

jamais posée, donc j'espère que le ministre ne me répondra pas par : J'ai

déjà répondu à ça. Ou je ne réponds

pas à ça. Ou je ne veux pas répondre à ça. Je pense que ça mérite d'être

répondu correctement.

Barrette : M. le Président, ça déborde largement le sous-amendement

qui est sur la table. Il n'est pas là, là, ça n'a rien à voir, on est

dans une argumentation de règlement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ça ne

déborde pas du tout, c'est sur la base même du seul principe qui a été défendu

historiquement par le ministre quand il était président de la FMSQ, parité avec

les autres provinces. Si on est pareils, on

n'est pas juste pareils sur les avantages, on est pareils sur les

inconvénients. Dans les autres provinces, les médecins les paient, leurs frais de bureau. Ils paient leurs

frais de bureau, ils ne se les font pas payer par l'État. Ce n'est pas pareil,

ça. À la limite, c'est bien plus

payant d'avoir un 100 000 $ de remise sur nos frais

d'infrastructures, sur notre clinique médicale que d'avoir un petit gain de deux dollars sur un honoraire d'acte

professionnel qu'on fait, c'est majeur. Donc, c'est tout à fait en lien.

Et je remarque que, quand je touche à des choses qui sont particulièrement

vraies, le ministre n'aime pas répondre à

mes questions et n'aime pas élaborer parce qu'il a un petit peu un manque

d'arguments à ce niveau-là. Alors donc, le ministre choisit de ne pas répondre,

je comprends que ma question est bonne et pertinente. Alors, c'est son choix.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Le choix que je fais, M. le Président, c'est d'utiliser le

temps parlementaire judicieusement. Et les gens qui nous écoutent

comprennent très bien la démarche de la députée de Taillon et de sa formation

politique.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu, la parole est à vous.

Rochon : Oui. M. le

Président, pour se reposer du pouvoir ou faire diversion, le ministre aime bien

référer à l'époque où nous l'étions, au pouvoir, un gros 18 mois au

cours des 12 dernières années. Alors, retournons à cette époque. La Presse ,

4 février 2013 : «Les jours où les médecins peuvent facturer

200 $ à leurs patients pour des gouttes ophtalmiques qui valent

15 $ sont comptés. Le ministre de la Santé, le Dr Réjean Hébert, veut

abolir certains frais accessoires à la source d'innombrables exagérations au

cours des dernières années.

«Il compte

par ailleurs élargir les pouvoirs d'enquête et de sanction de la Régie de

l'assurance maladie du Québec pour stopper la perception illégale de

frais.

«"Je

veux qu'on abolisse ces frais accessoires, qui commencent à devenir un moyen

détourné pour demander des honoraires supplémentaires."» C'était le

4 février 2013.

6 février 2013, dans le même journal : «...l'abolition de

certains frais accessoires risque de priver des patients de soins, en plus d'allonger les listes d'attente

dans les hôpitaux, préviennent les fédérations de médecins. Le président

de la Fédération des médecins spécialistes

du Québec — un

certain Dr Gaétan Barrette, le "un certain", ça vient de moi — le Dr Gaétan Barrette, menace...»

Le Président (M. Tanguay) : Juste

faire attention, un petit rappel technique, mais qui a son impact et son

importance, entre parlementaires nous nous appelons par nos fonctions.

Rochon : Oui, mais ça aurait

l'air fou de dire : «Le président de la Fédération des médecins

spécialistes, le ministre de la Santé», vous comprenez?

Le Président (M.

Tanguay) : À votre question, je vous dirais : Non, ça

n'aurait pas l'air fou.

Le Président (M. Tanguay) : Non, pas

du tout.

Rochon : Ah bon! Je croyais.

Je ne voulais pas le mettre mal à l'aise. Bien, je vais le dire comme ça.

Alors : «Le président de la

Fédération des médecins spécialistes du Québec, [le ministre de la Santé],

menace de régler la question devant

les tribunaux — là, ça

va avoir vraiment l'air fou — si le ministre de la Santé ne corrige pas le

tir...» Là, ça vient dur à suivre, là.

Le Président (M. Tanguay) : C'est la

fin de votre intervention?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : On

attendait la suite.

Barrette : Je dois vous avouer, M. le Président, que c'est vrai que

c'est dur à suivre. C'est vrai. M. le Président, il faudrait que le député de Richelieu nous explique pourquoi le ministre

de la Santé précédent, en 2013, exprimait une intention et, en campagne

électorale, disait le contraire, le contraire étant ce que l'on fait

aujourd'hui.

M. le

Président, le Parti québécois, on comprend le ton, les insinuations, la

construction d'une image que la députée de Taillon, le député de Richelieu essaient de faire. Personne, M. le

Président, qui nous écoute ne peut être dupe de la manoeuvre, personne.

Ils sont en contradiction avec leur propre programme.

Et je

terminerai là-dessus, M. le Président. Si je compare nos 17 mois avec leurs 18

mois, nous sommes dans des univers totalement parallèles qui ne se

rejoindront jamais, tellement on compare le néant avec la réalité.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, sous la gouverne du ministre de

la Santé, ex-président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, les médecins ont joui de

bonnes hausses de revenus. 1 % de ces revenus permettrait de rencontrer

les frais accessoires que le ministre veut refiler aux patients. Compte tenu

des hausses de rémunération des médecins, M.

le ministre, ne serait-il pas correct, convenable qu'on ne refile pas de frais

accessoires aux patients et que ce soit imputé à l'enveloppe des

médecins?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je réitère, je rappelle que le Parti

québécois ne l'a pas fait. Et on sait tous pourquoi ils ne l'ont pas fait, et ils le savent, eux

aussi. Alors, ce théâtre-là, que je ne qualifierai pas aujourd'hui, est sans

avenue et sans grande utilité, M. le

Président. Que le Parti québécois se regarde, regarde la caméra — parce que je comprends qu'il y en a qui aiment ça, là — et qu'ils disent à la caméra pourquoi eux,

dans la même situation, ils ne l'ont pas fait et, même pire, ils ont proposé la même chose que nous.

Comment peut-on changer d'idée si rapidement, si ce n'est que pour des

effets de toge, politiciens.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, la

Protectrice du citoyen : «La facturation aux usagers doit être interdite.»

Protectrice du citoyen : «La Régie de l'assurance maladie du Québec doit

avoir les pouvoirs requis pour exercer son devoir

de contrôle.» Protectrice du citoyen : «...parce qu'elle concerne

l'ensemble de la population et parce qu'elle a une portée réelle dans la vie de chacun, la réflexion

sur les frais accessoires du ministre de la Santé et des Services sociaux

doit se faire en toute transparence et avec

ouverture. Cette réflexion ne saurait progresser selon des mécanismes de huis

clos, en ignorant l'intérêt public dans son sens le plus large.»

Est-ce que la Protectrice du citoyen fait du

théâtre, M. le ministre? Sont-ce des effets de toge, M. le ministre?

M. Barrette : ...et puis je n'ai pas

parlé de la...

M. Rochon : Ça, c'en est un. Moi, je

parle de la Protectrice du citoyen, là.

M. Barrette : Oui, mais moi, je...

M. Rochon : Sont-ce des effets de

toge?

M. Barrette : Moi, je ne parle...

Rochon : Fait-elle du théâtre?

M. Barrette :

M. le Président, c'est qui qui a la parole, là?

Le Président (M.

Tanguay) : Un à la fois. O.K. Alors, la parole est à vous, M. le

ministre.

Barrette : Bon. Alors, j'ai parlé spécifiquement de la formation

politique que le député de Richelieu représente avec beaucoup d'effets

de toge.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon :

La formation politique que je représente reprend les arguments de la

Protectrice du citoyen.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Ce n'est pas une question, c'est un énoncé.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, M. le collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon :

M. le Président, jamais notre formation politique — je référais à des articles, là, de 2013,

là — n'a

changé d'opinion. Il a toujours été de notre volonté de mettre fin aux frais

accessoires et, dans un premier temps, de donner plus de pouvoirs à la

Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, juste pour amuser le député

de Richelieu, dans la citation de mon prédécesseur, il a dit

qu'il voulait abolir certains frais accessoires. Est-ce qu'il peut nous

expliquer lesquels il voulait garder?

M. Rochon :

C'est amusant que vous vouliez me soumettre à cet exercice et que vous refusiez

de vous y soumettre, hein, parce que c'est l'objet, tiens, c'est l'objet du sous-amendement que nous avons présenté, hein, l'étude, en commission parlementaire, du règlement sur certains frais, là, qui

pourraient être encourus par les patients. Le ministre veut soumettre l'opposition à un exercice

auquel il ne veut pas se soumettre, lui qui est ministre en titre, lui qui

fait

partie du gouvernement. À mon tour, M. le Président, de m'amuser. Et je regrette de m'en amuser parce que,

dans le fond, ce n'est pas drôle pantoute. Pantoute,

pantoute.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, ce n'est pas moi qui change d'idée, là, ici, là, c'est eux autres.

Alors, je ne fais que m'amuser devant

le changement de direction en si peu de temps. Imaginez, M. le Président, comment loufoque la situation

est. Ce que propose le Parti québécois, s'il avait été au pouvoir, aurait été décrété par l'opinion publique

comme étant du cynisme absolu. On annonce une chose, puis on change

d'idée.

là ce qu'il nous dit aussi, le député

de Richelieu, c'est que le Parti québécois n'est pas capable de penser tout seul, il faut que ça soit la Protectrice du citoyen

qui lui mette des idées dans la tête. Bien, regardez, là, moi, je suis capable

de défendre ma position et je la défends ici avec plaisir.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon :

Bien oui, le ministre est, en effet, sourd aux recommandations du Protecteur du citoyen, alors que nous sommes tout ouïe à ses recommandations. Et je trouve que sa surdité n'est pas quelque chose de banal, il banalise le rapport de quelque chose qui est une

institution au Québec, le Protecteur du citoyen.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, regardez, là, je pense

que le public comprend que les seules choses, ce matin, depuis 10 heures, que l'opposition a faites, c'est

du salissage, des insinuations, des intentions. J'ai dit à plusieurs

reprises, M. le Président, à plusieurs

reprises, que c'était un excellent rapport...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, rappel au règlement.

Pagé :

Article

35, s'il vous plaît, M. le

Président. Je pense

que d'insinuer qu'on fait du salissage, ça va un petit peu trop loin...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Un à la fois. Alors, faites

juste... faire attention, «salissage» est un mot à l'index. Mais, une fois ceci dit, évidemment, je rappelle, des

deux côtés de la chambre, à tous de faire attention. Je fais appel à votre collaboration. Vous voyez, chaque parlementaire sait ici ce qu'il a à faire, et je vous demande

votre collaboration pour ne pas utiliser des mots qui sont à l'index, de

un, mais, de deux, aussi de le faire avec respect, tout simplement. Alors, je

vous remercie pour votre collaboration. M. le ministre.

Pagé : Je n'ai pas

entendu de salissage, ni d'un côté ni de l'autre. J'ai entendu des arguments

qui peuvent être différents.

Président (M. Tanguay) : O.K.

Non, excusez, collègue de Labelle, j'ai statué sur votre appel au règlement,

la parole est au ministre.

Barrette : Alors, ça fait 1

h 15 min qu'on assiste à des tentatives qui essaient de qualifier ma

personne et mes décisions, et on va

jusqu'à dire que je banalise le rapport de la Protectrice du citoyen.

Je vois le député de Richelieu lever les yeux au ciel. Je ne sais pas qu'est-ce

qu'il attend du ciel, mais j'ai dit à plusieurs reprises que c'était un

excellent rapport, qu'on allait lui donner

suite, mais qu'on ne pouvait pas aller là où il nous amène pour les mêmes

raisons que le Parti québécois avait choisi de ne pas y aller également.

je peux comprendre que le député de Richelieu veuille renier le passé de sa

formation sur la base de la Protectrice du citoyen, et ça m'étonne, mais... Ça m'étonne, mais ça ne me surprend

pas. C'est de même, c'est le Parti québécois. La réalité est que nous allons faire ce qu'il faut pour que les

facturations illégales soient, dans les faits, éradiquées et que ce soit

la même chose pour les abus dans le contexte budgétaire qui est celui du

Québec, que, théoriquement, le Parti québécois

voulait aussi corriger.

Théoriquement, je dis, parce que, dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui,

manifestement, se serait passé.

je vais donc redonner la parole, M.

le Président, à mes collègues,

qui ont, sans aucun doute, d'autres commentaires pleins d'intentions à

apporter, à formuler à mon endroit.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon :

Ce que nous allons faire, aurait pu, aurait dû ajouter le ministre,

c'est aussi... Puis là ce n'est pas du salissage, là, c'est son amendement.

Ce que nous allons faire, c'est aussi prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé. Nous offrons

avec notre sous-amendement une occasion de transparence au ministre en

disant : Ce règlement, par lequel nous allons prescrire des cas et des

conditions dans lesquelles un paiement est autorisé, devra, avant son entrée en vigueur, être soumis

pour étude aux membres de la commission

parlementaire de la santé et des

services sociaux. C'est parfaitement

raisonnable, c'est en ligne avec les recommandations du Protecteur du citoyen, duquel le ministre n'aime pas que nous

parlions. Et ce qui est déraisonnable, c'est justement de ne pas souscrire à ce

sous-amendement et de vouloir agir à huis clos. Et là je reprends

aussi des paroles de la Protectrice

du citoyen en parlant de huis

clos.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je sais qu'on ne peut pas vous le demander, là, mais je rêve de

pouvoir avoir une personne dans la salle, un officiel neutre qui

pourrait expliquer que le principe de la publication d'un règlement pour permettre à quiconque, tout citoyen,

toute citoyenne, toute organisation, de s'exprimer, bien, c'est ça, la transparence

aussi, un concept qu'il faudrait que

le député de Richelieu approfondisse dans ses temps libres avant de se

présenter en commission parlementaire, avant de dire ce genre de chose là. Il vient de nous dire que la

procédure législative du Québec n'est pas transparente, c'est quand même quelque

chose.

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, le 16 septembre 2015, on va encore devoir

le rappeler, le ministre a souscrit à une étude en commission

parlementaire, une étude d'une durée

maximale de six heures. «Le règlement initial pris en vertu [des dispositions des chapitres... ou du

chapitre II] doit faire l'objet d'une étude par la commission

compétente de l'Assemblée nationale,

avant son adoption par le gouvernement, [d'une] durée maximale de six heures.» Pourquoi

ce qu'il faisait le 16 septembre, ce qui était correct, qui avait

plein d'allure, n'a plus d'allure, n'a plus de sens aujourd'hui?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : C'était, évidemment, la nature exceptionnelle du sujet, alors que, là, ici, on est dans un

sujet d'une grande banalité, l'évaluation d'un coût.

M. Rochon : M. le Président, je

regrette de le dire, de le répéter au ministre, mais je crois qu'il est le seul

qui estime que c'est d'une grande banalité,

cette question-là. Une majorité écrasante de Québécois croient que ce n'est

pas d'une grande banalité, que c'est d'une grande importance.

Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : On mélange les

choses, M. le Président. Le coût, c'est quelque chose de simple à

déterminer, point. Ce n'est pas le

principe du coût, là, qui est en jeu ici, c'est l'établissement du coût. Et je

laisse les 40 prochaines minutes au député de Richelieu, député de Labelle,

à la députée de Taillon.

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, sommes-nous prêts à aller au collègue

de Lévis? Par application du principe d'alternance,

collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Beaucoup de choses se sont dites, et j'avais déjà

exprimé lors du dépôt de ce sous-amendement l'intérêt pour qu'on puisse présenter aux membres de la commission

le règlement dont on parle. Je comprends... Et là ce n'est pas une notion de dire si la façon de faire... Bien sûr

que la façon de faire permettra, après

publication du règlement, à des gens, de manifester leur vision dudit

règlement, que le ministre pourra en prendre note, lire les écrits,

mais ça va au-delà de ça.

Je pense

que dans... Ça fait deux heures, là, on roule là-dessus depuis deux heures.

Deux heures ce matin puis encore hier

sur la même chose, parce qu'on avait déjà commencé. On a passé peut-être

trois heures là-dessus. Il y a un souci de transparence, de

compréhension. Moi, je le vois. Je le vois parce que, dans la proposition du ministre, dans ce qu'on

s'apprête à faire, dans ce que le ministre sous-tend puis entend faire, c'est de déterminer

des occasions où il y aura des frais accessoires avec une marge de

manoeuvre — il l'a

dit lui-même — de

10 % à 15 %, et il a expliqué pourquoi tout à l'heure. Mais, au-delà de ça, l'effort, on le demandera au

citoyen, puis c'est le citoyen qui devra fouiller dans sa poche pour assumer ces frais qu'on aura décidé

être des frais qui valent la peine d'être remboursés, et, dans ce contexte-là,

je pense que c'est toujours parce qu'on

travaille pour le bénéfice de ceux et celles qui nous regardent, des patients,

de ceux qui utilisent le réseau. Je

pense que de savoir sur quoi on va arrêter les frais accessoires, la

ventilation du montant qui sera

demandé, juste pour qu'on comprenne quels seront les coûts que devront assumer

les Québécois et les Québécoises...

Alors,

je reviens sur le fait qu'on en parle depuis presque trois heures. Mais

manifestement, par souci au-delà... Parce que, M. le Président, le

ministre dit : Vous savez, il y a des règles, il y a des façons de faire

qui permettent la transparence. Mais allons

au-delà de ça parce qu'on est dans un projet de loi qui va au-delà de tout ça,

parce qu'on est en train,

globalement, dans un projet comme celui-là, qui n'est pas banal, de revoir

notre système de santé au

chapitre de l'accessibilité, on est en plein

processus de requestionner les frais accessoires, que l'on souhaite, nous, voir

interdits. Au-delà de ça, on doit donner

davantage... on doit se donner du temps pour avancer correctement. Très honnêtement,

là, on aurait convenu que cette

portion de règlement puisse être étudiée par les membres de la commission dans

une période de trois heures... Parce

que l'a fait dans un autre segment pour les articles 1 à 22 avec un règlement

où on étudiera sur une période de six

heures. On aurait pu la mettre à trois heures qu'on aurait fait, à peu près,

là... on serait passé ailleurs puis on aurait probablement fait ce qu'on

souhaite faire puis ce qui ne se fera pas.

fait que, là, pour sauver du temps, on n'en sauve pas, là. Là, là, on s'amuse à

se questionner sur quelque chose qui

aurait pu être assez facilement réglé. Et le souci, ce n'est pas de...

Manifestement, il y aura... Je comprends le principe, je comprends. Je comprends l'intervenant

indépendant. Je comprends que ça puisse paraître assez banal, pour des gens

qui font de la gestion d'entreprise, de

comprendre qu'un coûtant ça suppose... Je comprends que ça puisse... Mais, pour

le citoyen qui a à payer, je m'excuse, là,

mais c'est des réalités qui ne sont peut-être pas nécessairement son quotidien.

Alors, de savoir ce qu'on lui demandera,

comment ça a été établi, qu'il puisse convenir que ça fait sens ou pas, qu'il

puisse se questionner au-delà de ce

qui est déjà prévu dans les règles de transparence et d'appréciation, il me

semble que ce n'est pas un effort si volumineux que ça, si important que

Moi,

je continue à penser qu'on aurait manifestement gagné du temps pour faire en

sorte qu'on puisse continuer à avancer

parce que c'est la volonté de tout le monde, puis du ministre le premier, M. le

Président, de faire en sorte qu'on puisse

se rendre au bout de l'exercice. Puis Dieu sait qu'il y a encore des

discussions à venir. Dans ce contexte-là, on aurait peut-être évité, justement, de rajouter, de se questionner,

de reculer, de refaire deux pas... Je comprends qu'à l'occasion il faut

reculer pour mieux sauter, mais, à cette étape-ci, ce n'était pas un saut de

géant non plus.

Alors,

je demande au ministre encore une fois l'ouverture qu'il a manifestée dans une

portion à la demande des oppositions,

et c'est bienvenu. Pas dans un esprit de destruction, dans un esprit de

collaboration, bien sûr, mais surtout dans un esprit de compréhension

pour ceux qui n'ont peut-être pas les facilités qui sont celles du ministre ou

d'autres personnes qui feront de la gestion

d'entreprise, mais qui aimeraient peut-être savoir ce qu'on leur demandera puis

comment tout ça a été établi, simplement, dans une période temps prévue,

fixe, pour ne pas qu'on perde...

la même enseigne, M. le Président, lorsque le ministre, à notre demande d'avoir

des consultations particulières, avait

dit : Ah! bien, ça y est, on repart pour un an... Non, non, ça se

circonscrit dans le temps, il y a moyen de placer ça, de prévoir un moment faisant en sorte qu'on ne fasse

que comprendre, nous ici, parce qu'on est là tous les jours, mais ceux

et celles qui se joignent à nous à l'occasion puis ont ensuite des rapports

puis des trucs à comprendre parce que, manifestement, ils font

partie de

l'équation. Et c'est en ce sens-là où je demande au ministre une certaine

ouverture, quitte à ce qu'il y ait une

réécriture faisant en sorte qu'on puisse avoir... et satisfaire à travers nous

ceux et celles qui vont vivre avec un

projet de loi extrêmement important qui doit changer la face du système de

santé actuel. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, deux commentaires. Un, ça ne change pas la

face du système de santé, ça ne fait qu'encadrer

la réalité actuelle, qui est connue de la population, il n'y a rien qui change.

Et, si ça change, ça va être plus même dans la limitation de ce dont on

parle, et certainement pas dans son développement.

Deuxièmement,

je vais faire un parallèle pour illustrer la faible utilité de ce que l'on

fait. M. le Président, le député de Lévis vient de nous dire qu'il comprenait,

là, qu'une mécanique, ça se fait, ça, par des gens qui ont une expertise

en évaluation de coûts. Faisons un

parallèle. Quand on investit 17 millions de dollars dans un CLSC pour le

construire, la Société québécoise

d'infrastructures fait une évaluation détaillée du coût, regarde les plans et

devis, regarde les virgules, les pieds carrés, le coût des clous, des

planches, des vis, des poignées de porte. Est-ce qu'on fait une commission parlementaire pour évaluer ça? Est-ce que le

public, lui, a besoin de savoir comment coûte la livre de clous? Eh non! La

réponse, c'est non, M. le Président, parce

qu'on donne à des experts, qui ont la capacité de faire cette évaluation-là, de

déterminer si le plan et devis est correct et si les soumissions sont

appropriées. C'est normal, c'est simple.

Alors, ici, là, clairement, on veut créer une

situation dans laquelle il y aura du temps parlementaire d'utilisé inutilement, et on pourra questionner la couleur

et la grosseur de la moppe. Là, à un moment donné, il faut en revenir, et c'est la raison pour laquelle les gouvernements

prévoient que des règlements ne viennent pas en commission parlementaire,

parce qu'en commission parlementaire on revivrait ce qu'on vit actuellement, ce

qui est ce que c'est.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

l'exemple du ministre est assez surprenant. Je lui dirai : Bien oui, on a

des devis, puis on analyse pour arriver à des coûts. J'ai plusieurs exemples à

lui donner comme quoi ces coûts-là qu'on avait estimés ne sont pas ceux

qu'on devra payer. Faut-il lui rappeler qu'il y a des mégacentres hospitaliers,

puis on est en train de crever les budgets,

puis que ça explose comme des ballounes remplies à l'hélium parce que... Est-ce

qu'on a besoin de rappeler ce que

coûteront le CUSM, le CHUM, les prédictions pour le mégahôpital dans la région

de Québec? Bon, on le sait, ce que ça

veut dire. De temps en temps, il est peut-être bon aussi de confronter des

données chiffrées. On les voit. Je

pense que c'est écrit à pleine page dans les journaux, les gens le comprennent

très bien. Alors, l'exemple est un peu particulier.

Ceci dit, je

veux dire, le souci de transparence n'empêche pas le fait de pouvoir expliquer

ce que les gens auront à payer, ce

que je viens de dire il y a deux instants. Je veux dire, un n'empêche pas

l'autre, et, si on fait en sorte qu'un exercice puisse être prévu dans

un laps de temps x, je ne vois pas ce que le ministre a à craindre. De toute

façon, la logique mathématique fait en sorte

que, de toute façon, au terme de l'exercice, bien, je veux dire, sinon que de

faire en sorte qu'on puisse refléter les légitimes inquiétudes des

citoyens, le ministre pourra arriver à ses fins, de toute façon. Reste que l'exercice est important, que l'exemple du

ministre, dans ma tête à moi, ne tient pas la route et que, troisièmement,

bien, ce serait une façon de faire avancer ce qui bloque depuis déjà de

nombreuses heures.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à

rajouter, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, collègues, nous allons procéder au vote sur

le...

Mme Lamarre : Par appel nominal.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons procéder à un vote

par appel nominal sur le sous-amendement déposé par notre collègue de

Richelieu. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. M. Rochon (Richelieu)?

Le Secrétaire : Mme Lamarre

(Taillon)?

Le Secrétaire : M. Pagé

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

Le Secrétaire : M. Auger

(Champlain)?

Le Secrétaire : Mme Montpetit

(Crémazie)?

Le Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

Le Secrétaire : M. Habel

(Sainte-Rose)?

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : M. Paradis

(Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay

(LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. L'objet

de notre débat est donc l'amendement du ministre à l'article 25.2. Y

a-t-il des interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, M. le Président. J'aimerais présenter un

sous-amendement. Mes collègues ont fait référence au fait qu'à

l'article...

Le Président (M. Tanguay) :

...suspendre, le temps de faire des photocopies pour le distribuer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous avons reçu copie du

texte pour le sous-amendement de la collègue de Taillon. La parole est à

vous pour en faire la lecture et en donner quelques explications.

Lamarre : Merci, M. le Président. Donc, il s'agit d'un

sous-amendement.

Article 1,

article 25.2 : Modifier l'amendement à

l'article 25.2, introduit par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après

le quatrième alinéa, des mots suivants :

«Le règlement pris en vertu de cet

article doit faire l'objet d'une étude par

la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption

par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

Alors, si je

peux donner quelques commentaires, M. le Président, donc, nous avons, pour éviter

toute équivoque, repris exactement le même libellé qu'à l'article 38.1, où le ministre

a donné son accord pour que nous puissions regarder les orientations

réglementaires, les règlements, en fait, en ce qui concerne la

section des

obligations à l'endroit des médecins de

famille et des médecins spécialistes

dans le cadre du projet de loi

n° 20. Je rappelle que, dans le

cadre du projet de loi n° 20, nous avons eu des consultations particulières

où nous avons pu accueillir plus d'une quarantaine de groupes,

d'individus qui sont venus exprimer leur opinion sur le projet de loi n° 20.

Dans le cas

de cet article-ci et, donc, de l'amendement déposé par le ministre sur les frais

accessoires, il a été déposé après que toutes ces consultations-là aient été

terminées. Donc, personne n'a eu la possibilité de s'exprimer sur ces amendements-là,

et même on n'a pas eu la chance... donc, les gens n'ont pas pu questionner le ministre

pour qu'il explique sa vision et la

pertinence de cet amendement-là. Donc, on est vraiment dans quelque chose qui arrive de façon surprise, de façon non débattue, de façon non expliquée, et ce sous-amendement est précis, est plus précis que le précédent parce qu'il précise une durée maximale de six heures, qui nous apparaît être

raisonnable et qui nous fait dire qu'on n'allongera pas les travaux. Au contraire, on va les rendre plus

performants. Mais c'est sûr que, dans ce dépôt du règlement, on aura au moins

des informations plus précises qui nous

permettront de mieux comprendre la portée et les choix qui ont été faits par le

comité qui va en déterminer le contenu.

Je rappelle

que ce comité ne comporte pas de patients, ne comporte pas d'usagers, ne

comporte pas d'avocats qui sont

reconnus comme étant à la défense de la population. Il ne comporte que des

médecins et des gens en comptabilité. Alors,

toute la dimension de système qui doit tenir compte des priorités des

patients... Des patients, par exemple, pourraient dire

que les frais de stationnement, ça ne devrait pas être inclus dans les frais

accessoires. Je vous donne une idée. Peut-être

que ça serait un bon argument que la population pourrait penser à apporter et

que peut-être que les médecins et un

comptable ne penseraient pas à apporter. Donc, tout ça nous permettrait de voir

de façon plus détaillée sur quels critères le ministre s'est penché avec les

membres du comité pour justifier ces factures qui sont faites aux patients,

aux Québécois.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je vous soumets que ce

sous-amendement-là est irrecevable pour les raisons suivantes. Je vais lire l'amendement qui a été

déposé et qui a été battu. Le sous-amendement qui a été déposé et battu se

lisait comme suit : «Ce règlement doit,

avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la

commission parlementaire de la santé et des services sociaux.»

sous-amendement qui vient d'être déposé : «Le règlement pris en vertu

de cet

article doit faire l'objet d'une étude par la commission

compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement,

d'une durée maximale de 6 heures.»

La députée de

Taillon vient de nous dire elle-même que c'était le même amendement auquel on a

ajouté simplement «d'une durée

maximale de 6 heures». J'ai plaidé, M. le Président — et je vais encore le faire si vous

considérez que le sous-amendement est

recevable — j'ai

plaidé que le principe d'aller en commission parlementaire était la base de

notre opposition à cette proposition.

Alors, le principe qu'on réfute... Que ce soit une audience d'une minute, une

seconde, une heure, six heures, six

jours, ça ne sert à rien, là, on va s'y opposer pareil. Alors, on l'a battu, M.

le Président. Et implicitement, comme

le principe que l'on a battu était d'aller en commission parlementaire, on

essaie donc de reproduire un amendement battu. Alors, les gens qui nous

écoutent pourraient penser que c'est de l'obstruction.

D'ailleurs, M.

le Président, quand on battra celui-là... Parce que, si on est conséquents avec

notre position précédente, on n'a pas

le choix de le battre. On le sait, là, c'est le principe qu'on a battu. Alors

là, est-ce qu'on va en arriver à un

autre sous-amendement qui va dire : On va retourner en commission avec le

règlement les lundis matin pendant un mois, et, après ça, on aura un

autre sous-amendement, on va y aller seulement les mercredis quand il pleut,

et, si c'est l'hiver, on va y aller

seulement s'il n'y a pas de congé scolaire, à partir du moment où il y a une

tempête de neige? Là, on va avoir une

infinité de sous-amendements, M. le Président, pour débattre du principe qu'on

a battu. Là, je vais prendre ce que les règles parlementaires ne nous

permettent pas de faire indirectement... ou de répéter constamment le même amendement en changeant simplement une virgule.

C'est tout, M. le Président. Mais je vais me soumettre, évidemment, à

votre sage décision, quelle qu'elle sera.

Président (M. Tanguay) : Donc, sur la recevabilité, je vais entendre

une personne de chaque groupe parlementaire. Collègue de Taillon et...

Voilà, la parole est à vous.

Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, ce sous-amendement est plus

précis. Jamais dans l'étude de l'autre sous-amendement, le ministre n'a

évoqué qu'il avait peur du temps. Il avait peur de l'obstruction, il avait peur

que ça évoque le temps supplémentaire. Nous,

on lui dit : On va en sauver, du temps. Garantissez-nous qu'on va avoir

accès aux règlements et qu'on va pouvoir questionner le contenu de ces

règlements. À la défense du ministre, peut-être qu'ils ne sont pas encore écrits, les règlements. Mettons-le comme ça, là.

Mettons qu'il ne les a pas encore écrits et que, là, bien sûr, il ne veut pas

nous en parler parce qu'il ne sait pas trop qu'est-ce qu'il va mettre dedans.

On l'a vu dans le projet de loi

n° 10, dans le projet de loi n° 20, on a eu beaucoup d'improvisation,

puis on a beaucoup de changements après. Mettons que c'est comme ça. Alors, on dit au ministre : Il reste qu'avant

le dépôt, quand ils vont être bien rédigés, quand vous allez avoir trouvé les coûts adéquats, on vous

dit : Six heures. Et six heures, c'est une information nouvelle, précise

qui vient préciser le

sous-amendement, qui garantit qu'il n'y aura pas de débordement, mais qu'on va

avoir du contenu, par exemple, parce que, là, on va être dans le

règlement.

Et le règlement, on ne l'aura jamais vu

autrement. Et 45 jours d'étude pour le règlement qui sont prévus, effectivement, dans la publication, bien, quand on

a juste deux colonnes de chiffres, comme ce que le ministre s'apprête à nous dire, là, il va y avoir un acte, un chiffre,

un acte, un chiffre, ce n'est pas compréhensible. Il faut être capable de poser

des questions pour dire comment vous êtes

arrivé à ce chiffre-là, et c'est ça que le ministre, à ce moment-ci, ne veut

pas. Mais moi, je pense qu'il aurait

intérêt à nous l'expliquer parce que, si sa mesure est bonne, si ses méthodes

de calcul sont bonnes, ça va se

comprendre, ça va s'accepter peut-être. Nous, on ne l'accepterait pas, mais

peut-être qu'il va aider... ça va aider

la population à comprendre, ça va aider d'autres personnes à comprendre. Mais

son refus systématique nous montre qu'il

y a vraiment un malaise de contenu. Et moi, je dis que ce sous-amendement-là,

avec la durée maximale de six heures, apporte

une précision supplémentaire qui le rend encore plus acceptable aux yeux du

ministre si sa volonté, c'est vraiment qu'on puisse en discuter

ouvertement, en transparence et pour la protection des citoyens du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Un représentant des autres groupes parlementaires, sur la recevabilité. Je

reconnais le collègue de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Il est

certain qu'à mon avis ce projet de sous-amendement est très recevable, d'abord parce que, contrairement à plusieurs

débats qu'on a eus sur la recevabilité ou pas de d'autres amendements ou

sous-amendements, celui-là est tout à fait

compatible avec la volonté du ministre d'introduire des frais accessoires, de

les baliser, de légaliser ce qui était

illégal, de notre point de vue. Cependant, ça tient compte aussi d'une réalité

dynamique. Moi,

je pense qu'encore aujourd'hui trop de mes collègues alentour de la table, une

bonne

partie de la population et des médias

ignorent le fait que les frais accessoires, qui sont réputés être des frais

pour tenir compte des frais de pratique en cabinet privé, sont déjà inclus dans la rémunération des médecins. Il

est important qu'on donne le temps à tout le monde de saisir l'importance des sommes en jeu. Il

s'agit d'une majoration d'à peu près 40 %, 40 % en moyenne, de ce qui

est payé par la RAMQ par rapport à ce

que la RAMQ rémunère un médecin qui pose le même acte dans un établissement de

santé public comme un CLSC ou une clinique externe de médecine.

Qu'est-ce que ça veut

dire en chiffres concrets? Actuellement, les 7 milliards qui sont dans

l'enveloppe de la rémunération des médecins,

c'est pour 20 000 médecins. En fait, le calcul, ça fait une moyenne de

350 000 $ par médecin. Il y

en a à peu près 20 000. On peut facilement comprendre que la rémunération

des médecins spécialistes est un peu plus élevée. Donc, la rémunération moyenne d'un médecin généraliste qui

pratique au Québec est de l'ordre de 300 000 $ par année. Une majoration de 40 % qui vient composer ce 300 000 $, c'est

beaucoup d'argent. C'est au-dessus de 100 000 $ qui sont payés par chaque médecin. Donc, vous

pouvez imaginer qu'une clinique où oeuvrent deux, trois, quatre médecins,

les chiffres montent très rapidement.

Quand,

collectivement, on va saisir l'importance des sommes en jeu parce que réparties

sur plusieurs milliers de médecins

qui ont des pratiques en clinique privée ou qui chargent des frais accessoires,

ça fait des centaines de milliers, des

millions, sinon des dizaines de millions, sinon des centaines de millions de

dollars. Là, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est plusieurs, plusieurs, plusieurs milliers de dollars. En plus,

on est dans un contexte où on vient de réaliser que la commissaire...

Une voix :

...Protectrice du citoyen.

M. Khadir :

Oui, je m'excuse, la commissaire... protectrice. La Protectrice du citoyen, des

citoyens a jugé tellement important

l'enjeu qu'elle a écrit une lettre à l'intention du ministre pour préciser son

avis et mettre les pendules à l'heure sur

une interprétation trop étroite qu'avait faite le ministre sur l'appel lancé

par la Protectrice du citoyen sur le fait que les frais accessoires doivent être complètement

abolis, et abandonnés, et inclus dans la rémunération des médecins. Donc, je

m'aperçois, moi, que même la protectrice du

médecin ignore en

partie le fait que c'est déjà inclus dans la rémunération

des médecins.

qu'introduit comme sous-amendement la députée de Taillon permet aux esprits,

aux positions... aux députés de saisir

toute la complexité du débat en jeu. Puis au moment opportun, une fois que le

comité choisi par le ministre offre ses

solutions, en tenant compte de l'évolution du débat et des informations qui se

sont rajoutées, de l'approfondissement de notre réflexion sur les frais

accessoires, des conséquences de le baliser, une des premières conséquences,

c'est que — oui, j'arrive — l'augmentation de cette pratique-là...

Actuellement, c'est une minorité de médecins qui facturent les frais accessoires. Quand ça va être rebalisé,

beaucoup d'autres qui, aujourd'hui, ne le font pas parce que c'est illégal

suivant la

loi canadienne se mettront à le

faire parce que protégés par règlement par le ministre. Ceux qui auront recours

à la

loi canadienne pour contester ça et qui

auront de bonnes chances de gagner leur requête en cour, bien, ça va être qui

qui va assumer les frais? Ça va être

les contribuables québécois parce que, cette fois-ci, les médecins ne pourront

pas être tenus responsables. Ça va

être le ministre, donc le ministère public, qui va devoir compenser les

dizaines de millions de recours,

effectivement, devant les tribunaux. Donc, il y a une série de conséquences

qu'on n'a pas eu le temps d'évaluer ensemble.

Le Président (M.

Tanguay) : Sur la recevabilité.

M. Khadir :

En fait, j'énumère ces conséquences-là qu'on n'a pas encore abordées et je

pense que ces six heures-là seront

salutaires pour pouvoir revenir avec plus de précisions sur toutes les

conséquences qu'une telle décision pourrait entraîner. Donc, je trouve que, là, on donne une belle opportunité à

l'ensemble des collègues, de ce côté-ci comme de l'autre côté, d'avoir un temps de manière démocratique, et ce n'est pas

exagéré, six heures en commission parlementaire, d'examiner les

propositions qui viendront du comité retenu par le ministère puis de les

soumettre à l'évaluation des collègues de l'Assemblée nationale.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur la recevabilité,

nous allons y aller d'un dernier tour sur les remarques finales, quant à

des remarques finales, en vous rappelant que, sur la recevabilité, c'est un peu

plus technique que sur le fond des choses.

Alors, je vous invite à y aller sur la recevabilité. Pour remarques finales de

votre groupe parlementaire, je cède la parole à notre collègue de

Champlain.

Auger : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais porter à votre

attention une décision du Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire , la décision 244/3. Je vais vous lire la

décision, M. le Président : «La motion du député de l'opposition officielle [avait été jugée] irrecevable, car

elle est identique, quant au fond, à une motion déjà étudiée par la

commission.» C'est le cas que nous avons ici présentement, M. le Président.

Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : 244 de la jurisprudence en commission?

M. Auger :

Oui, exactement, 244/3. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il, donc, des remarques finales?

Collègue de Labelle, la parole est à vous.

Pagé : Oui. Bien, je m'inscris en faux au collègue de Chambly

parce que, dans l'argumentaire présenté préalablement,

le ministre nous avait clairement dit que ce que l'on proposait allait trop

alourdir le processus. Alors là, ce

que l'on fait aujourd'hui... Parce qu'effectivement, dans la première

proposition, il n'y avait rien d'arrêté dans le temps. Ça aurait pu être

une commission parlementaire qui aurait siégé pendant des heures et des heures,

peut-être voire des semaines.

Mais

aujourd'hui ce que l'on propose, ce que l'on propose maintenant, c'est

justement d'arrêter dans le temps une

commission parlementaire qui ne durerait pas plus que six heures et qui répond

bien à la préoccupation du ministre, qui

était au départ... Il m'a clairement répondu : Je ne veux pas alourdir...

Alors, sur un enjeu aussi important, d'arrêter dans le temps un six heures de débat, ça m'apparaît bien peu lourd quand

l'enjeu dont on débat est drôlement préoccupant pour l'ensemble de la

population, là. Alors, on répond ici à l'argumentaire du ministre, qui ne

voulait pas alourdir le processus

parlementaire, qui aurait, effectivement, pu être très long dans le temps. Et je

rappelle que, dans ce processus qu'on

veut minimiser, qu'on veut encadrer, six heures, qu'il a déjà été accepté une

première fois sur un autre enjeu qui, à mes yeux, est... à mes yeux aujourd'hui, là, en tout cas. Peut-être

qu'un jour je changerai d'idée, là, mais qui, à mes yeux, est moins

important que ce que l'on est en train de faire présentement.

Alors, compte tenu

qu'il a déjà été accepté, dans un premier temps, le 18 septembre

dernier, qu'il — dans

un premier temps, le 18 septembre

dernier — avait

été refusé parce que, justement, on ne l'avait pas encadré, et le ministre

lui-même est venu l'encadrer le 18 septembre

dernier en mettant dans le temps un six heures, alors, aujourd'hui, ce qu'on

fait, c'est qu'on reprend le même processus

qu'on a fait le 18 septembre dernier, où, là, il y avait eu un nouvel

amendement qui avait encadré dans le temps. Alors, j'aurais beaucoup de

difficultés à comprendre, M. le Président, comment ce sous-amendement ne

pourrait pas être recevable. J'aurais beaucoup de difficultés à comprendre.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres remarques finales? Non?

Alors, chers collègues, je vais prendre en délibéré avec les gens du

secrétariat aux commissions parlementaires la question de la recevabilité.

Laissez-moi suspendre quelques minutes. Nous

devons terminer nos travaux dans huit minutes, mais laissez-moi suspendre

quelques minutes pour évaluer le temps que ça prendra, et on verra.

Donc, je suspends

quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 53)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît,

chers collègues. Alors, je rendrai ma décision au retour de nos travaux,

après les affaires courantes, vers 15 heures.

Alors, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12

heures)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux, et je vous rappelle que le mandat de la commission est de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi

favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine

spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les

personnes présentes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je vais maintenant

rendre ma décision sur la question de la recevabilité du sous-amendement déposé

par la collègue de Taillon,

que j'avais prise en délibéré au moment de la suspension de nos travaux un peu

plus tôt aujourd'hui. Et je

dois vous dire que, pour ce faire... Évidemment, vous l'avez constaté, je prends avec tout le

sérieux nécessaire, dû à ma

responsabilité de président de commission, d'évidemment

statuer et décider. Évidemment, la décision revient au président, mais, évidemment, avec la grande collaboration et l'aide, je dirais — parce qu'ils ont cette mémoire de notre

jurisprudence — des

représentantes, représentants des affaires juridiques, je dirais, ou des

affaires des commissions parlementaires.

Donc, pas uniquement la CSSS, mais ce sont des gens qui sont spécialisés dans

la procédure parlementaire et qui

nous aident, les présidentes, présidents, à rendre nos décisions — donc, je tiens à les remercier — et, évidemment, toujours avec l'aide

de notre secrétaire, Mathew Lagacé, que je salue et remercie devant vous.

sous-amendement en question propose de modifier l'amendement présenté à

l'article 25.2, introduit par l'article 1 du projet de loi à l'étude. On y prévoit que le

règlement pris en vertu de cet

article doit faire l'objet d'une étude par la

commission compétente de l'Assemblée d'une durée maximale de six heures. Des

arguments m'ont été soumis de part et d'autre

au sujet de la recevabilité de ce sous-amendement. On m'a notamment fait

valoir, du côté ministériel, que la

commission a rejeté un sous-amendement similaire, ce qui le rendrait

irrecevable. D'autre part, les députés de l'opposition ont fait valoir qu'une situation semblable s'est

produite au cours de l'étude de ce même projet de loi plus tôt cette année.

La question de l'étude d'un règlement en

commission avait alors été débattue, puis rejetée. Les membres de la commission

avaient ensuite été saisis d'un amendement précisant la durée de l'étude en

commission qu'ils ont adopté. Selon eux, il

s'agit d'une situation qui suit la même logique, et cela militerait en faveur

de la recevabilité du sous-amendement qui m'est soumis.

Je vais d'abord revenir sur

la situation qui s'est produite et à laquelle on me réfère pour préciser que

les circonstances ne sont pas les mêmes. Et,

avec l'aide de notre secrétaire... Il n'y a pas qu'une situation, il y en a

deux : il y en a une du 21 août, dont je vais faire état, et

une seconde qui est du — et

je vais vous le dire — 16 septembre

dernier.

Alors, analysons le 21 août. À ce

moment-là, on se rappellera que les discussions portaient au départ sur un

amendement qui proposait le renvoi en commission de l'étude de tout règlement

découlant de l'article étudié. C'était l'article 3,

intégré par l'article 1. Cet amendement avait été rejeté. Par la suite, un

amendement similaire, limitant cette fois

l'étude de tout règlement en commission à une durée de 20 heures, a été

proposé par l'opposition officielle puis retiré. Il n'a pas été rejeté,

il a été retiré. La question de sa recevabilité ne s'est donc jamais posée. Par

la suite, le ministre a lui-même présenté un

amendement pour que la commission étudie le règlement initial pris en vertu de

l'article à l'étude, et ce, pour

une durée de six heures. Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la

commission sans que sa recevabilité ne soit remise en cause. Ça, c'est

le 21 août dernier.

16 septembre dernier, un amendement a été déposé par le ministre à

l'article 38.1, un nouvel

article 38.1 qui précisait une commission parlementaire d'une durée

maximale de six heures. Donc, il a été déposé et adopté à l'unanimité sans, évidemment, qu'il y ait un débat quant à la

recevabilité ou pas de cet amendement-là. Mais, de toute façon, il n'y

avait pas eu de débat précédent.

Donc, vous

voyez que, dans les deux cas d'espèce, nous ne sommes pas dans un cas où il y

avait eu un amendement d'une

commission parlementaire qui était rejeté et, par la suite, un autre amendement

où l'on précisait le nombre d'heures

qui était présenté. Dans le premier cas, il

y avait eu retrait de l'amendement et, par la suite, il y avait eu adoption à l'unanimité par la commission sans

qu'il n'y ait, dans les deux cas, de toute façon, de débat sur la recevabilité.

Maintenant,

sur l'aspect fondamental de la mécanique des choses, un peu plus en ce qui

concerne notre règlement de

l'Assemblée nationale et la jurisprudence parlementaire, cette dernière a déjà

établi que, pour qu'un amendement ou un sous-amendement soit recevable, il ne doit pas avoir le même effet

qu'une motion présentée précédemment. Et je vous réfère à une décision du 5 décembre 1984 dans la

jurisprudence. Et les jurisprudences que je vous citerai seront, les trois,

tirées du recueil de décisions des

commissions. Donc, 5 décembre 1984, 185/1 établit qu'il ne doit pas

avoir le même effet qu'une motion présentée précédemment.

Elle a

également précisé, la jurisprudence parlementaire, que l'objet d'un amendement

doit être suffisamment différent d'un

amendement précédemment rejeté — «rejeté» est un mot important ici — et je vous réfère à la décision 185/2 du 18 février 1986. Or, en l'espèce, l'objet

du sous-amendement qui a été rejeté par la commission consistait à soumettre

pour étude le règlement pris en vertu de

l'article 25.2. Nonobstant de la durée prévue pour cette étude, le

sous-amendement qui a été présenté

par la suite par la députée de Taillon a le même objet, soit l'envoi du règlement

en commission. Dans ces

circonstances — et

j'aimerais vous référer à une autre décision, 185/5 du

1er juin 2006 — j'en viens à la conclusion que ce sous-amendement est irrecevable, puisqu'il n'est pas, pour

reprendre les termes de la jurisprudence, suffisamment différent de

celui qui vient d'être rejeté par la commission.

Alors, ceci

étant dit, chers collègues, nos débats se poursuivent. L'objet de notre débat

demeure, évidemment, l'article 25.2 et l'amendement du ministre en

ce sens-là. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Champlain?

M. Auger : ...avoir une copie papier

de votre décision?

Président (M. Tanguay) : Bien, on n'a pas habitude à remettre des

copies papier. On vous réfère, à ce moment-là, au verbatim.

M. Auger : ...un certain délai,

là...

Président (M. Tanguay) :

Alors, on pourra y aller au verbatim. Dans un cas exceptionnel, je m'étais déjà

engagé à remettre une décision écrite, ce qui n'était pas le cas ici.

Quant aux copies papier, bien, ce sera... Effectivement, vous avez raison, ça

prend plusieurs jours, des fois, mais on pourra se référer au verbatim de la

décision. Merci beaucoup, collègue de Champlain.

25.2, l'amendement du ministre, est l'objet de

notre débat. Y a-t-il des interventions? Collègue de Labelle.

M. Pagé : Bien, sur votre

décision, M. le Président, que je me dois de respecter et, évidemment, que je

vais respecter... J'ai souvent partagé avec

des collègues que je trouve que vous faites un excellent

travail, je vous en félicite. Mais,

cette fois-ci, M. le Président, vous me voyez fort déçu, et je veux quand même

me permettre ce commentaire pour la

raison suivante. Quand vous faites référence au 18 septembre, au moment où nous n'avons peut-être pas préalablement rejeté une proposition, un sous-amendement parce qu'il y a eu discussion, parce qu'il y a eu

des échanges pour rendre le sous-amendement acceptable aux yeux du ministre,

si nous n'avions pas accepté cela, la proposition initiale, le sous-amendement

initial aurait été rejeté. On serait donc revenus une deuxième fois, et là le ministre

aurait accepté.

Donc, il est

normal que, le 18 septembre, que l'on n'ait pas, dans un premier temps,

rejeté le sous-amendement pour ensuite accepter une deuxième fois parce

qu'il y a eu des tractations, il y a eu des discussions qui se sont faites.

Alors, on est exactement

dans le même scénario, sauf que, cette

fois-ci, on a débattu le premier sous-amendement et on présente maintenant une proposition qui est fort différente parce qu'ouvrir un débat

sur une période de temps qui est non limitée, c'est très différent d'un débat qui est dans un cadre restreint. Et

c'est la raison pour laquelle, le 18 septembre dernier, le ministre

a accepté notre proposition, parce qu'on a fermé ce débat-là. Si on avait

fait la première proposition telle que libellée la première fois le 18 septembre, cette proposition-là aurait été rejetée et acceptée à nouveau une seconde fois, acceptée lors de la

deuxième proposition parce qu'on aurait ajouté le six heures. Donc,

cette fois-ci, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés avec votre

décision.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Labelle. Deux choses. La présidence ne répond pas à des questions hypothétiques,

il y a beaucoup de «si» dans votre intervention, et, en vertu de

l'article 34 et de la jurisprudence, la présidence ne peut pas répondre à des questions hypothétiques.

Qu'est-ce qui relève de la présidence? Assurément pas les «si», et les tractations, et les négociations

préalables à tout dépôt officiel d'amendement ou de sous-amendement. Ça,

ça ne relève pas du tout de la présidence.

Et vous pouvez verbaliser votre déception quant à la non-tenue de telle

tractation, mais ça, ça ne relève pas

de moi. Qu'est-ce qui relève de la présidence? Toujours en revenant sur

l'article 34 de la jurisprudence,

que moi, je ne statue pas, comme président, sur des questions hypothétiques,

c'est ce qui est effectivement bel et

bien déposé, rédigé — vous le

savez bien, vous êtes un parlementaire aguerri — devant la présidence. Et je dois statuer sur ce qui est déposé, et je ne m'immisce

jamais dans les tractations ou discussions. Et, chers collègues, je vous invite

maintenant à l'objet de notre débat, toujours en considérant l'article 41,

à l'effet qu'une décision de la présidence, là, ne peut être débattue. Mais je tenais, par respect pour vous, à vous

entendre. Vous l'avez fait, je viens de rendre ma décision.

poursuivons le débat, donc, sous 25.2, l'amendement du ministre. Y a-t-il des

interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai

un...

Lamarre : Excuse-moi. Je peux laisser la parole à mon collègue de...

Non? D'accord. Alors, je demanderais de suspendre, j'ai un

sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous sommes de retour en commission. Je cède maintenant la parole à

notre collègue de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais lire le

sous-amendement à l'article 1 (article 25.2) : Modifier l'amendement à l'article 25.2,

introduit par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après le

quatrième alinéa, des mots suivants :

«Le gouvernement tient une consultation publique

avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement.»

Le Président (M. Tanguay) : ...des

explications.

Lamarre : Oui, tout à fait. Je vous dirais que, M. le Président, c'est

en désespoir de cause que nous déposons cet amendement. Je pense que nous avons tenté de toutes les manières de

faire en sorte que le ministre conçoive l'ampleur de ce qu'il est en train d'entrer subrepticement

en amendement. Nous avons tenté d'avoir un éclairage, d'avoir le fond de

sa pensée, d'avoir une vision, ce qui

m'apparaît être l'objectif des travaux quand on est en commission parlementaire

et ce que je sais que mes collègues

ont la chance de vivre, eux, dans d'autres commissions parlementaires, mais,

nous, il semble qu'ici ça ne soit pas le cas. Alors, notre volonté,

c'est vraiment que la population soit le mieux protégée.

Il y a

vraiment quelque chose que le ministre ne voit pas. Je ne sais pas si c'est

parce qu'il a moins conscience des

écarts de revenus qu'il y a dans la population, mais il y a des gens pour qui

ces frais accessoires constituent un

véritable obstacle à l'accès aux

soins. Et je pense qu'il n'en a pas pris la mesure, je pense qu'il ne le

perçoit pas, il ne le voit pas, et donc, ultimement, nous, nous sommes

convaincus que l'esprit de la loi fait en sorte que les Québécois

ne devraient pas, pas plus que les citoyens des autres provinces, qui,

eux, n'ont pas cet enjeu-là, ne se questionnent pas... Les médecins s'organisent à l'intérieur de leur enveloppe pour

couvrir ces frais-là. Pourquoi, au Québec, c'est différent? Le ministre n'a

pas pu nous l'expliquer, mais il juge personnellement que c'est justifié et

qu'en plus de l'enveloppe les Québécois

devront donner un surplus d'argent aux médecins quand ils iront les voir pour

certains services en clinique privée.

Au moins, on

se dit : Il y aura peut-être quelqu'un d'autre qu'il écoutera. Je vous avoue que je ne

sais plus trop qui il pourrait écouter parce que, quand on a le

regroupement des retraités ici, qui sont l'Association des retraitées et retraités de l'éducation, qui ont clairement

exprimé des commentaires négatifs et contraires... Je les cite, ils

disent, entre autres,

que «le ministre de la Santé et la Fédération des médecins

spécialistes semblent vouloir régler cette question entre eux, derrière des portes closes, dans le plus grand

secret». Et ces ententes risquent... et «menacent les fondements mêmes

de notre système de santé public». Je pense que c'est tout à fait vrai.

«"Les personnes aînées que nous représentons s'opposent à ces frais, qui compromettent l'accessibilité et conduisent

à la privatisation du système de santé. Ce n'est pas parce qu'on acquitte une facture, faute

d'alternative, qu'on l'accepte pour autant!", s'indigne le président de

l'AREQ», M. Pierre-Paul Côté.

Alors,

c'est une association, il y

en a eu plusieurs. Il y a eu des gens, je pense, qui méritent notre respect

profond. Moi, tous les protecteurs du

citoyen que j'ai rencontrés dans ma carrière... J'ai commencé avec

M. Jacoby, avec plusieurs autres,

j'ai toujours eu un énorme respect pour leur avis. Ce sont nos sentinelles, ce

sont nos alertes. Même chose pour le Commissaire

à la santé. Même chose pour le Collège québécois des médecins de famille, le

Collège des médecins du Québec. Tous les interlocuteurs, mêmes médecins,

se sont trouvés menacés, ont trouvé que ça menaçait notre système public. Il n'y a que le ministre qui n'y voit pas de

problème, et il ne veut pas partager avec nous sa vision, son organisation de

ces services. C'est très, très, très déplorable. Donc, on en arrive à devoir

déposer cet amendement.

le Président, je veux juste vous dire, j'ai regardé, là, un régime politique

dans lequel une personne ou un groupe de

personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue sans qu'aucune loi ou

institution ne les limite, il y a un nom pour ça, et ça s'appelle une dictature. Et je crois que ce n'est pas ce

que le ministre veut faire, mais, si ce n'est pas ça, je pense qu'il

doit vraiment changer son attitude au sein de cette commission. Merci.

Le Président (M. Tanguay) :

Vous faites un rappel au règlement?

Auger : ...directive, M. le Président, parce qu'on semble être pas mal

dans le débat de fond. Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que nous en sommes

au niveau de la recevabilité, M. le Président? Donc, est-ce qu'on doit conclure

que c'est recevable?

Le Président (M.

Tanguay) : ...plus fort, s'il vous plaît, j'ai de la difficulté à...

Auger : Oui, ça va me faire plaisir. Donc, ce que je disais, question

de directive, on semble être rendus sur le débat de fond. Ma question : Est-ce qu'on doit prendre en

considération que c'est recevable comme sous-amendement, vu qu'on est en

train de débattre vraiment du fond du sous-amendement?

Président (M. Tanguay) : La façon de fonctionner que l'on a toujours

faite, c'est que ce soit un amendement ou

un sous-amendement, quand un

article est d'abord lu... Un

article est d'abord

lu, et, par la suite, il y a des explications qui sont données pour le contextualiser, et tout ça, et ces explications-là

sont prises sur le temps, le 20 minutes que le député a sur le sous-amendement ou l'amendement. Et ça,

je veux dire, ça s'arrête à 20 minutes, alors il n'y a pas de... La

présidence n'imposera pas de limite à

la personne qui veut présenter son amendement. Par la suite, évidemment, la

banquette ministérielle aura l'occasion de répliquer, là. Voilà.

Alors, la parole est

à la collègue de Taillon sur son sous-amendement.

Lamarre : Alors, M. le Président, j'invite le ministre à prendre la mesure du désespoir de la population déjà au niveau

de l'accès, à saisir que la population, actuellement, ne voit pas de quelle façon ça peut être dans son

intérêt d'officialiser des frais accessoires, et qu'à ce moment-ci il

doit au moins avoir l'ouverture de tenir une consultation publique pour être capable d'entendre... de donner

l'opportunité à lui et à ses collègues, qui sauront peut-être

l'influencer, de comprendre l'ampleur

de ce changement qu'il est en train d'introduire à la

Loi sur l'assurance maladie non seulement au Québec, mais à travers tout le Canada

et qui est contraire à l'esprit même de cette loi avec laquelle nous vivons et dont

nous sommes fiers.

Moi,

j'ai travaillé dans des pays en voie de développement où on n'a pas

cette accessibilité égale. Et déjà on a des gens qui sont dépourvus, qui sont

plus vulnérables, pour qui c'est plus difficile, le parcours, bien, je pense

que le fait d'ajouter des frais accessoires,

alors que, nulle part ailleurs au Canada, on n'en a et que tout

ça est géré à l'intérieur des enveloppes des médecins, ça ne se justifie tout simplement pas. Alors, peut-être que le ministre, en entendant directement des citoyens, des gens qui défendent les patients, pourra

avoir une certaine sensibilité, puisque, jusqu'à maintenant, il a été

totalement imperméable à toutes et tous, à toutes nos explications, nos demandes.

Qu'elles soient faites en douceur, avec des assouplissements, il

n'entend rien. Donc, j'espère qu'il sera sensible à cette consultation.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions?

Barrette : ...contrairement

à ce matin et à hier, M. le Président, je vais prendre quelques minutes probablement, pour

à la fois, informer nos collègues, inviter notre collègue de Taillon à

réécouter cet enregistrement en boucle de façon à ce qu'elle puisse comprendre

quelque chose et...

M. Barrette :

Non, non, mais quelque chose dans ma pensée, je veux dire, M. le Président, là.

Le Président (M.

Tanguay) : ...rappel au règlement. Faites juste attention, de part et

d'autre.

Barrette : M. le Président, là, ça fait des heures, des heures et des

heures que... et, encore maintenant, là, toutes, toutes — sans

exception — toutes

les interventions de la députée de Taillon sont pleines d'insinuations tout le

temps, tout le

temps, tout le temps. Elle s'est arrêtée avant de prononcer un mot qui n'est

certainement pas parlementaire tantôt. On

l'a tous saisi ici, il y a eu un malaise dans la salle, là, tout le monde

savait qu'elle allait trop loin. La députée de Taillon est une

insinuatrice de négativité dans mes propos. C'est ça, sa tactique, tout le

monde le voit.

Président (M. Tanguay) : Bon, là-dessus, peut-être, juste, M. le

ministre, je rappelle tout le monde... Première des choses, le président statue lorsqu'il y a des rappels au règlement

qui sont faits de façon claire. Ceci dit, d'office, moi, quand on dépasse tant et tellement les bornes que

c'est évident pour tout le monde, je peux intervenir. Nonobstant des cas d'espèce comme ça, qui sont assez rares et

assez patents et évidents, moi je ne statue que sur les rappels au règlement

qui sont faits.

Alors, ceci

dit, je vous invite, de part et d'autre, évidemment, à faire ce que vous avez à

faire, à faire attention aux mots que

l'on utilise — c'est

bon pour tout le monde autour de la table — à ne pas se prêter d'intentions, à rester

sur le fond des choses, puis notre

institution ne s'en portera que mieux. Puis ça, c'est bon pour tout le monde.

Alors, je fais appel à votre collaboration, sur le fond des choses. M.

le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Très bien. Alors, dans les presque 15 minutes que la

députée de Taillon a utilisées, il n'y avait que des insinuations. Maintenant, moi, je vais parler du fond pour qu'elle

comprenne la situation, M. le Président. Le problème, il est clair, il est de trois ordres : un, il

y a des frais illégaux; deux, il y a des abus; trois, il y a un panier de

services qui excède la capacité

financière de la société québécoise. Elle l'a dit, la protectrice dit, ceci

nous a menés inévitablement à la

multiplication des frais accessoires. C'est ça, la situation, frais accessoires

qui sont parfois illégaux, parfois abusifs, mais ce n'est pas ça qui nuit à l'accès à la population, là, il y a

d'autres... Elle fait toujours abstraction dans les interventions, la députée

de Taillon, elle fait toujours abstraction du fait qu'il y a un réseau

extrêmement majoritaire en termes de volume

dans tous les secteurs qui est l'hôpital,

les cliniques externes, les CLSC, où il

n'y a pas de frais. On construit un

drame dramatique sur ce qui est de la

marge. Mais aujourd'hui, aujourd'hui, la marge, M. le Président, c'est malheureusement la goutte qui fait déborder

le vase budgétaire de l'État.

Le Parti québécois, quand il était au pouvoir récemment, M. le

Président... Ça fait deux fois que le

gouvernement prend le pouvoir... le Parti québécois. On connaît la catastrophe des années 90, on connaît l'inaction de la

dernière fois, rien donné d'utile

dans la société. Mais il n'en reste pas moins que le Parti québécois, en plus de créer un déficit, qui, lui, minait les finances

publiques de l'État, qui, elles, un coup minées, allaient diminuer l'accès aux

soins et services... D'ailleurs,

M. le Président, ils l'ont fait. On se rappellera la diminution

de l'accès à la chirurgie qui a été induite par des coupures du Parti

québécois lorsqu'il était au pouvoir. C'est une réalité, ça. C'est la vraie vie,

là, des vrais faits. Pas d'insinuation, la vraie vie, des faits.

Alors, la difficulté,

M. le Président, quand on crée des déficits, c'est qu'il n'y a pas plus d'argent pour donner des services. Et c'est ce que la

députée de Taillon refuse de noter, elle refuse de prendre en compte le fait

que son propre gouvernement a choisi, en 2014, de mettre dans son programme

électoral, qu'elle a défendu elle-même... Je pense, M. le Président, qu'elle s'est présentée en 2014, de mémoire. Elle l'a

choisi, elle l'a débattu, ce programme électoral là, elle l'a défendu, et il y avait, évidemment, la même

mesure que nous, encadrer les frais accessoires, qui était la version complètement

contraire à celle qui avait été présentée en 2013, comme le député de Richelieu

l'a... Et j'imagine qu'il le regrette, là,

aujourd'hui, il a dit ça ce matin, le ministre de la Santé de l'époque du Parti

québécois voulait abolir certains frais accessoires, on est passé d'un

extrême à l'autre.

Bon, pourquoi

on est passé d'un extrême à l'autre? Pourquoi aussi on n'a pas déposé de

crédits en 2014? C'est parce qu'on savait qu'il y avait un déficit qui

allait empêcher de donner des services et qu'on savait qu'il n'était pas possible de ramener dans le secteur public les

frais accessoires. C'est ça qui n'était pas possible. Et là j'entends déjà la

députée de Taillon reprendre la parole avec

ses collègues et dire : C'est aux médecins de le payer. Bien, elle sait

très bien, là, que, ça, ce n'est pas

possible, ce n'est pas comme ça qu'on peut faire ça, puis c'est une avenue qui

est dérogatoire auprès du processus de négociation qui existe dans le

réseau. Elle le sait, ça. Mais ce n'est pas grave, elle choisit de tenir un discours qui n'est basé sur rien pour faire de la

politique. Puis c'est correct, on est des politiciens. Je remets ses pendules

à l'heure parlementaire.

Maintenant,

le vrai fond, M. le Président, il est le suivant, il est le suivant. Et là

j'ose espérer que la députée de Taillon va me porter toute l'attention

qu'elle devrait faire. Le vrai fond... Bien, j'ose espérer, M. le Président,

que la députée de Taillon va porter toute

l'attention qu'elle devrait me porter, il me semble qu'il n'y a rien de méchant

là-dedans, là.

Mme Lamarre : M. le Président, je

suis toujours attentive. Le ministre me prête des intentions, j'aimerais...

M. Barrette : Bien, moi, je la vois

placoter avec sa recherchiste, là.

Le Président (M. Tanguay) : Juste...

Non, en fait, sur le rappel au règlement...

Lamarre : M. le Président, j'écris, je prends des notes de ce que le

ministre a dit, je refuse d'être considérée comme non attentive.

Président (M. Tanguay) : O.K. Je vais faire le rappel encore une fois,

chers collègues. De part et d'autre, j'ai entendu ce commentaire-là,

qu'untel n'est pas attentif, ou s'il a le temps de m'écouter, ou untel ne

m'écoute pas. Alors, on se dit-u qu'à partir

de maintenant ce sera