Nous débuterons d'abord par des points qui n'ont

peu ou pas été soulevés jusqu'à présent en consultations particulières mais que nous jugeons

particulièrement pertinents. Dans plusieurs cas, ces recommandations

permettraient au Québec de devenir un chef

de file en matière de lutte aux violences sexuelles sur les campus, et ce, en

Amérique du Nord.

Premièrement,

nous recommandons que le projet de loi spécifie que chaque politique

institutionnelle s'applique au milieu

scolaire dans son contexte élargi, c'est-à-dire qu'elle s'applique tant à des

événements ayant eu lieu sur le campus qu'à des actions posées hors

campus, dans le contexte où les parties concernées sont toutes deux membres

d'une communauté d'enseignement. Cette

précision est essentielle, considérant qu'une proportion des actes de violence

sexuelle commis en enseignement supérieur au

Québec ne se produisent pas nécessairement sur les campus, mais bien en

marge de ceux-ci, et que l'arme du crime est

la confiance. Il y a un précédent solide à une telle loi, puisqu'aux États-Unis

toute politique universitaire en matière de violence sexuelle s'applique

également hors des limites du campus. Nous recommandons

également que le projet de loi spécifie que toute politique institutionnelle

doit s'appliquer à l'ensemble des personnes travaillant et étudiant au

sein d'une communauté d'enseignement. En effet, environ 30 % des répondants à l'ESSIMU ayant rapporté de la

violence sexuelle étaient des employés, des cadres ou des enseignants.

Par ailleurs, environ 50 % des

répondants à la même enquête ayant rapporté de la violence sexuelle disaient

avoir été victimisés par des employés, des cadres ou des enseignants. Il

apparaît donc nécessaire de légiférer pour que l'ensemble des communautés

d'enseignement, et non pas seulement les étudiants, soient visées par toute

politique pour contrer la violence sexuelle.

Deuxièmement,

nous tenons à mettre en garde la commission contre l'adoption d'un projet de

loi qui laisserait trop de place à

l'interprétation, même si cela est effectué dans un souci de flexibilité et

d'adaptation aux contextes locaux. Nous pensons à la loi 132, qui

est l'homologue ontarien du projet de loi n° 151. Nous avons entendu

plusieurs survivantes ontariennes qui nous ont ouvert les

yeux sur leur réalité. Le langage trop vague de la loi 132 en Ontario fait

en sorte qu'il y a peu d'uniformité entre

chaque campus et que les politiques institutionnelles qui découlent de la loi

ne sont tenues de respecter que très peu de standards. Même si la loi

ontarienne est bien intentionnée, elle n'a pas fait une grande différence sur le terrain. Par exemple, aucun

délai pour le traitement des plaintes n'est prescrit par la loi 132. Une

survivante sur un campus ontarien a donc dû attendre plus de 600 jours

pour que le processus disciplinaire mettant en cause son agresseur arrive à sa

conclusion.

Mme Lemay

(Mélanie) : Ainsi, nous

voulons placer les personnes survivantes au coeur du présent processus

législatif. Il est de notre devoir de s'assurer que le cas de l'Ontario ne se

reproduise pas au Québec.

Nous

considérons donc essentiel que la politique de chaque institution

d'enseignement visée par le projet de loi réponde à un seuil minimal d'exigences prescrites par le gouvernement.

Par exemple, toute politique devrait reconnaître l'intersectionnalité, la non-directivité, le consentement libre et

éclairé, l'approche centrée sur les personnes survivantes ainsi que le fait que les minorités sexuelles et de

genre, les minorités visibles, les communautés autochtones et les

étudiants en situation de handicap sont statistiquement plus à risque de vivre

des violences sexuelles.

De plus, toute politique devrait contenir un

délai précis de traitement de plaintes, une liste des options et des

accommodements qui doivent obligatoirement être offerts à une personne

survivante ainsi qu'une liste des sanctions possibles

lorsqu'une personne mise en cause est tenue responsable de violence sexuelle.

Par ailleurs, toute politique devrait interdire les représailles envers

les personnes survivantes qui considèrent ou décident de porter plainte auprès

d'une institution d'enseignement. Une liste

plus détaillée des différents éléments que devrait contenir une politique est

disponible sous la rubrique Recommandation 2.3 de notre mémoire.

Troisièmement, il est crucial de reconnaître que

les personnes survivantes de violence sexuelle sont souvent revictimisées par leurs institutions lorsque

celles-ci n'adoptent pas des attitudes aidantes suite à un dévoilement. Il

arrive que les institutions réduisent carrément les personnes survivantes au

silence et les laissent sans recours. Dans un souci de redonner une voix aux

survivantes, nous estimons essentiel de s'inspirer du modèle américain afin de

permettre aux personnes ayant été

revictimisées par des manquements institutionnels à la loi de porter plainte

auprès du gouvernement. Nous

recommandons donc la création d'un bureau provincial qui serait responsable de

recueillir ces plaintes pour que des manquements

à la loi, particulièrement ceux qui ont un impact sur le bien-être ou

l'intégrité d'une personne survivante, soient

rapidement corrigés. Nous ne pouvons nous permettre d'attendre les processus de

reddition de comptes annuels décrits

dans le présent projet de loi pour agir. Par ailleurs, ce processus

encouragerait les personnes survivantes à dévoiler... puisqu'il

augmenterait la crédibilité de leurs institutions.

Quatrièmement, il faut savoir que la majorité

des cas de violence sexuelle répertoriés dans le cadre de l'étude ESSIMU se sont produits lors de fêtes, de 5 à 7 ou

toute autre activité sociale. Par ailleurs, l'alcool est en cause de

trois cas sur quatre d'agression sexuelle et tentative d'agression. C'est la

substance de soumission la plus présente dans les échantillons prélevés sur les

victimes, et c'est pourquoi une attention particulière doit être portée sur la

situation des agressions par intoxication.

En effet, peu savent que c'est une drogue de soumission, et c'est pourquoi on

recommande que toute activité sociale avec

alcool organisée par les membres d'une communauté d'enseignement, tant sur le

campus que hors campus, affiche clairement de la sensibilisation face à

cette situation.

Pour donner

un exemple : à l'Université de Sherbrooke, le slogan Alcool ≠

Consentement a circulé lors du plus grand 5 à 11 de l'année, soit le Défi Têtes rasées, ainsi que le plus

gros party universitaire du Canada, soit l'Oktoberfest. Comme résultat, ce slogan a, notamment, contribué

au dévoilement d'une plainte qui a abouti à la condamnation d'un

étudiant au criminel. À ce sujet, pour s'exprimer sur son expérience de

dénonciation, la survivante mentionne qu'il semble

facile de dépasser les limites sans penser aux conséquences. Les campagnes de

sensibilisation sur le consentement en lien avec l'alcool, notamment,

qui ont été tenues avaient toutes leur raison d'être.

En terminant,

permettez-nous de mentionner que nous sommes entièrement en faveur d'une

interdiction complète des relations

entre étudiants et personnes ayant une influence directe sur leurs parcours

académiques. Nous considérons que le consentement de la personne et de

l'étudiant ne peut pas être ni libre ni éclairé dans de tels cas.

Nous vous remercions de nous avoir écoutées et

sommes dorénavant prêtes à répondre à vos questions.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme Lemay,

Mme Litalien. Nous allons maintenant débuter la période d'échange.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David : Oui. Merci. Merci

beaucoup. Merci de votre présentation.

Merci d'être

ici et merci, depuis un an, pour tout ce que vous faites, parce que je sais que

vous avez travaillé très, très fort.

On s'est vus à de nombreuses reprises, je pense qu'on ne pensait pas qu'on se

verrait autant. Et c'est une bonne nouvelle qu'on se voie autant, ça

veut dire qu'on travaille. Alors, quand vous dites qu'on attend depuis plus

d'un an, j'oserais humblement vous dire que

vous attendez depuis moins d'un an ce projet de loi, parce qu'en 10 mois

on a fait, je pense, un travail

colossal, et vous, et nous, et tout le monde, pour faire avancer ce dossier,

j'oserais dire, dans un temps assez

record. Maintenant, on arrive presque à la consécration d'un outil extrêmement

structurant qui s'appelle une loi. Et donc, vous vous souvenez, au

début, on hésitait : Une politique, une loi; est-ce que c'est mieux, une?

Est-ce que c'est mieux, l'autre? On y est

arrivés. Puis, devant l'ampleur, je pense, de ce qu'on a vu, toutes et tous

ensemble, on s'est dit assez

rapidement, je pense, qu'on va aller vers une loi, et je ne le regrette pas une

seconde. Alors, merci d'être ici, d'avoir pris le temps... Vous me le rappeliez, et je tiens à le redire

publiquement, vous n'êtes pas un OBNL avec un financement, quelqu'un pour écrire le mémoire, vous l'avez fait

vous-mêmes. Vous consacrez énormément de temps à ça, donc je vous

remercie encore plus de toute l'énergie que vous investissez dans ce

dossier-là.

Alors,

je ne les reprendrai pas un par un. Vous avez mentionné plusieurs choses avec

lesquelles je suis d'accord, qui vont

nous aider dans notre réflexion. Je voudrais juste vous rassurer sur un certain

nombre de choses puis vous poser un certain

nombre de questions pour alimenter la réflexion. Je voudrais vous rassurer.

Dans votre recommandation 2.1, quand vous dites : On veut que

ça s'applique au milieu scolaire dans son contexte élargi, c'est très, très

clair que ce qu'on appelle, nous, le

contexte élargi, ça veut dire «dans les milieux collégiaux, universitaires,

beaucoup, beaucoup le hors campus».

Le hors campus est assujetti à la loi, étant donné que, quand on dit «les

activités organisées», «organisées», ça veut dire «par l'établissement,

par un membre de son personnel, par un dirigeant, par une association étudiante

qui seront assujettis aux règles édictées dans la politique».

Certains nous

ont fait remarquer, la semaine dernière — et je pense que vous serez d'accord, puis ça

va dans le sens de votre réflexion,

peut-être Mélanie encore plus — la question des équipes sportives, parce que,

quand on parle d'associations étudiantes, on ne pense pas à l'importance

que revêt, dans la plupart des universités maintenant, le caractère sportif. Et

on ne va pas être contre ça, mais il y a beaucoup d'activités liées à ça, il y

a beaucoup de socialisation, je pourrais

dire. Et on nous a dit : N'oubliez pas cette partie-là, qui n'est pas une

association en bonne et due forme,

et, croyez-moi, j'en ai pris une très, très bonne note. Et je rappelle donc à

ceux qui m'accompagnent d'en prendre aussi très bonne note parce que

c'est une suggestion très, très importante.

Quand vous parlez, à la recommandation 2.2,

une autre chose qui est déjà inhérente au projet de loi, que les personnes

visées par la politique... «s'applique à toute personne étudiant ou travaillant

sur le campus, y compris les sous-traitants», c'est inhérent au projet de loi

aussi. Alors, je voulais quand même un peu vous rassurer là-dessus. Maintenant, quand vous dites... et là j'aurai

peut-être quelques questions... non, pas quelques questions, des

commentaires positifs, que le projet de loi

dicte des standards spécifiques, là, sur la politique — votre mémoire, à la page 11 — je pense que vous parlez de choses dont d'autres ont traité avant vous, dont

l'Union étudiante ou d'autres groupes, c'est-à-dire qu'il y ait un

traitement de plaintes qui soit dans un délai raisonnable. Vous parlez de

45 jours pour l'enquête disciplinaire,

que ça ne devrait pas... Vous reprenez, dans le fond, probablement, les mêmes

paramètres que d'autres. Ça nous fait réfléchir dans le bon sens, je

vous dirais, de peut-être intégrer ça. C'est à ça que sert une commission parlementaire et rencontrer les gens qui

travaillent sur le terrain ou qui ont été eux-mêmes aux prises avec ces

questions-là. Alors, on réfléchit et on a

bien entendu cette question du délai, avec laquelle je dois dire que je suis

pas mal en accord. On va en parler plus tard avec une autre organisation

qui va venir nous parler d'une meilleure information.

Quand on

dit : Ce projet de loi porte beaucoup, beaucoup sur la formation,

l'information des étudiants, mais on nous demande d'aller encore plus

loin... Vous le faites vous-même. Vous voulez que les gens puissent comprendre

les différentes possibilités qui s'offrent à elles et à eux et de connaître un

peu plus la procédure, qu'est-ce qui est une plainte,

qu'est-ce qui n'est pas une plainte, qu'est-ce qui est un signalement, un

dévoilement, connaître l'existence même de la Commission des droits de la personne, des CALACS, de l'IVAC, de la

police, etc. Je suis d'accord avec ça. Je pense que nous aurions pu et nous pourrions peut-être faire

oeuvre d'encore plus de pédagogie et d'information à l'intérieur même du

projet de loi. Je ne doute pas que les

institutions le feraient elles-mêmes, mais pourquoi ne pas bonifier si on peut

bonifier?

Les types

d'accommodement obligatoirement offerts à la personne survivante, bon, tout ça,

je pense que ce sont des choses qui

sont assez bien décrites. Vous allez beaucoup plus loin. Je ne sais pas si on

ira aussi loin que ça. Ça va être très délicat.

Toute la question des sanctions adéquates qui doivent être prises, c'est une

question qui revêt, je dirais, 1000 facettes, parce qu'il peut y avoir 1000 cas différents.

Alors, c'est évident que tous les processus, tous les comités de règlement

et de discipline dans les universités — ils en ont à peu près tous — ont eux-mêmes déjà des référents en matière

de sanctions et de conséquences aux

gestes qui sont posés, tant d'ailleurs du côté des étudiants que des

professeurs. Alors, je ne sais pas jusqu'où on pourra aller dans la

prescription de ça, mais je trouve intéressant, en tout cas, que vous en

parliez.

Il y a la

question... et vraiment, là, les juristes vont certainement nous aider

là-dedans, je veux vous entendre un peu plus, parce que, celle-là, je ne

suis pas sûre de vous suivre et je ne suis pas sûre que les universités

pourraient vous suivre en la matière, ou les collèges, la question de la

non-proscription de temps pour un diplômé qui, par exemple, 20 ans après, veut dévoiler quelque chose à

l'université vis-à-vis un étudiant, par exemple, qui... où il s'est passé

quelque chose. J'ai l'impression que, s'il

veut être accompagné — et c'est le cas à peu près de toute la mission des

CALACS — ils

vont dans des centres d'aide aux victimes d'actes

criminels ou aux centres d'aide aux victimes d'agression à caractère

sexuel. Alors, vous voudriez quand même que les universités offrent des

services d'accompagnement, etc.

Ça, je voudrais vous entendre là-dessus ainsi

que, pour faire un deux dans un parce que c'est la même recommandation, à 2.4, toute la question du processus d'enquête

disciplinaire, où vous voudriez qu'on dicte les quatre, cinq, six éléments sur quoi ne pas faire, par

exemple, ne pas forcer une personne survivante à confronter son

agresseur par la médiation — bon, j'imagine que, dans les meilleures

pratiques, effectivement, on ne force pas, mais, je pense, vous préféreriez qu'on le nomme — permettre à un membre du comité de

questionner une personne survivante au sujet de ses antécédents sexuels — je ne suis pas juriste, mais je pense que

c'est balisé par les façons de faire, mais je voudrais vous entendre là-dessus, pourquoi vous jugez bon de

dire : Écrivez-le dans le projet de loi — forcerait une personne survivante à renoncer à des démarches judiciaires — même argument, est-ce que vraiment les gens

pourraient faire ça? — serait annulé ou

suspendu en cas de démarches judiciaires, bon, la démarche disciplinaire.

Enfin, vous rentrez dans le très juridique et disciplinaire des choses, alors je voudrais vous entendre, puis après

vous allez vers le bâillonnement puis les menaces de représailles.

Alors,

essayez d'en dire un petit peu plus pour nous éclairer, parce que vous êtes les

seuls, à date, qui vous penchez sur ces questions-là.

Mme Litalien

(Ariane) : D'accord. Donc, au sujet des sanctions adéquates, c'est

bien simple, s'il n'y a pas de sanction adéquate ou il n'y a pas une

perception que les sanctions sont présentes, il n'y aura pas de plainte. Les

gens ne voudront pas

passer au travers d'un processus, typiquement, qui est souvent excessivement

exigeant pour finalement ne pas avoir la certitude que justice va être

faite.

Au niveau de la prescription du délai fixé,

c'est sûr que, bon, dans un cas extrême, une personne qui a gradué il y a 20 ans pourrait, par exemple, accuser

un professeur qui est encore membre de la même communauté universitaire.

Je ne pense pas que ça soit des situations

très fréquentes. Nous, dans le fond, ce qu'on voudrait, c'est, même si

quelqu'un a... Le but de cette recommandation, c'est que, si quelqu'un a, par

exemple, quitté ses études, par exemple, en raison des violences sexuelles dont

il ou elle a été victime, il puisse quand même avoir des recours à l'interne

pour que ce professeur-là soit

potentiellement discipliné. Donc, c'est plus dans cette optique-là. Tu sais, de

dire : Un maximum d'un an après les faits pour porter plainte, ça

n'aura pas d'effet productif sur la quantité de dévoilements et de plaintes

reçus.

Maintenant,

par rapport au fait qu'on a certaines choses qu'on voudrait interdire dans des

politiques, j'apprécie votre foi en

la bonne foi des institutions, cependant c'est des choses qu'on a vues

ailleurs, malheureusement. On les a vues en Ontario, on les a vues aux États-Unis. Les délais en termes de durée

des processus d'enquête sont très, très longs. Et il y a eu un mouvement, à un moment donné, aux

États-Unis où la médiation était excessivement prônée. Donc, ce n'est

pas quelque chose qu'on veut... tu sais, ce

n'est pas une situation de harcèlement psychologique où les personnes

peuvent s'asseoir, peut-être discuter des

choses qui se sont passées, tu sais, c'est un cas de violence sexuelle, la

personne a été excessivement

traumatisée. Et, si on peut prévenir, en écrivant ça dans le projet de loi,

qu'une personne ait à confronter son agresseur, ne serait-ce qu'une

seule, je pense que ça vaut la peine d'être écrit.

Mme Lemay (Mélanie) : De mon

côté, pour ajouter un peu de complément, en fait, c'est qu'en lien avec ce que

tu viens de mentionner, avec les agresseurs, le risque aussi, c'est de nier en

bloc, parce que ça demande quand même un processus.

Tu sais, on peut penser à la justice réparatrice,

il faut que des deux côtés les parties aient pu faire un bout de chemin pour

être en mesure d'évaluer vraiment l'impact non seulement des conséquences qui

sont arrivées suite à ce geste. Donc, le

processus de guérison est long, il est complexe, et c'est un autre élément

aussi sur la raison pour laquelle on considère

qu'un délai d'un an, ce n'est pas suffisant, parce que d'être non seulement en

mesure de mettre des mots sur un traumatisme,

ça peut être très difficile... et, après ça, d'être en mesure de comprendre la

complexité dans laquelle c'est venu

s'immiscer comme conséquence dans l'ensemble des sphères de la vie, ça aussi,

c'est important. Parce qu'on peut penser

au fait que, dans les avancements ou les opportunités de carrière, ça peut arriver

qu'une victime se soit elle-même empêchée

d'aller à un certain niveau parce qu'elle considérait qu'elle risquait de se

mettre à risque. Donc, ça, c'est un autre élément aussi du pourquoi

c'est important de pouvoir offrir la capacité de dénoncer, même si c'est arrivé

dans un délai supérieur à un an.

Ensuite, il faut comprendre que, parfois, non

seulement le code permanent permet de faire en sorte qu'on peut voir les personnes qui ont fait du plagiat,

mais, nous, notre questionnement, c'est de se dire aussi : Mais

pourquoi qu'on n'aurait pas la capacité de

mentionner que cette personne-là a déjà commis par le passé certains gestes qui

ont été considérés comme étant de la violence sexuelle? La raison étant

que, selon une étude du Hunting Ground , c'est 4 % à 8 % des hommes qui commettent 90 % des

agressions sexuelles. Donc, si on a la capacité de cibler quelqu'un, dans

une communauté universitaire, qui est

problématique, le but, ce n'est pas de faire une chasse aux sorcières, c'est

vraiment plus de veiller à ce que cette

personne-là ait un accompagnement adéquat pour qu'elle puisse prendre

conscience d'en quoi son comportement est problématique.

Donc, c'est

surtout dans une capacité aussi de prévenir d'éventuelles victimes que c'est

important aussi d'enlever le stigma

qu'on peut avoir sur l'identité des agresseurs, parce que, tant et aussi

longtemps qu'on va avoir des biais, on ne pourra pas nécessairement réfléchir de manière éclairée à comment

permettre qu'il y ait des ajustements

nécessaires dans la mise en place de cette politique...

de cette loi, je veux dire.

Mme David : Donc là, à

ce moment-là, vous parlez de la

partie bâillonnement, là, c'est là où vous référez quand vous dites que la personne survivante devrait

pouvoir «divulguer des informations sur leur agression à quiconque une

fois le processus de plainte entamé ou

terminé», autrement dit, de divulguer, ou bien vous faites référence... parce que,

pour le plagiat, c'est inscrit, disons, au dossier de l'étudiant, c'est un

geste administratif qui est posé, tout comme il y a plein d'autres choses dans le dossier étudiant, s'il y a

un échec à un cours, etc. Je ne sais pas comment les universités

vont gérer ça, ou les collèges, mais,

j'imagine, s'il y a eu une sanction x ou y, ça fait

partie du dossier

étudiant. Je ne peux pas vous répondre s'ils le mettent obligatoirement,

mais, quand un étudiant est passé en comité disciplinaire, d'habitude, ça suit

l'étudiant. Ça ne veut pas dire que c'est public, ça ne veut pas dire qu'on met

des pancartes pour le dire dans le département ou dans le programme, mais ça

veut dire que l'administration le sait.

Alors, je ne

suis pas sûre si je comprends que vous faites référence à la question du

bâillonnement ou si vous faites référence à la question du dossier

académique, où il faudrait que ce soit inscrit.

Mme Lemay (Mélanie) : C'est sûr

que, pour nous, c'est essentiel que, de manière claire, il y ait un élément qui

permet aux institutions postsecondaires de savoir quel étudiant a pu, quand il

était au cégep ou dans une autre institution, commettre certains gestes qui...

aujourd'hui, si ça arrive à nouveau, puis il subit un autre processus de plainte, bien, qu'il puisse y avoir un référant

qui permet d'identifier qu'effectivement il a à réviser la façon dont lui-même

se comporte dans l'institution avec les étudiants. Donc, je pense que, Ariane,

tu peux clarifier.

Mme Litalien

(Ariane) : Bien, tout à fait d'accord. Donc, dans

le fond, Mélanie ne parlait pas du

bâillonnement, mais bien des mentions au

dossier académique. Pour en parler, du bâillonnement, par contre,

le but n'est pas nécessairement, comme Mélanie disait, de faire une chasse aux

sorcières puis de dire aux personnes survivantes qu'elles peuvent sortir

partout et crier le nom de leurs agresseurs

partout, tu sais, puis peut-être potentiellement de s'exposer à des poursuites.

Si c'est ça qu'elles veulent faire, nous, on est toujours du côté des personnes

survivantes, mais le but, c'est plutôt de redonner

un sentiment de contrôle sur la situation aux personnes survivantes.

C'est-à-dire que, si elles se font dire par leurs universités : Bien, tu peux seulement porter

plainte si tu acceptes de ne pas en parler à personne, à tes amis, à tes

parents, à un chargé de cours, ou peu importe, ça devient une situation de

perte de pouvoir et de revictimisation.

Mme Lemay (Mélanie) : Et, pour faire du pouce là-dessus,

moi, ce que j'ajouterais aussi, c'est qu'il

n'y a rien de négatif au fait de souligner que ces personnes-là aient

passé à travers un processus de plainte, dans le sens où, de la même

façon que le plagiat, c'est une mention qui est déjà présente. Mais, en fait,

le problème, c'est de dissocier, en fait, le stigma social qui n'appartient pas à ce que nous,

on veut amener. Nous, ce qu'on souhaite, c'est simplement de veiller à

ce que cette situation-là soit reconnue puis que, si jamais il y a d'autres

actions qui sont posées après auprès d'autres étudiants

et étudiantes, bien, au moins il y

ait une connaissance que cette personne-là, elle nécessite d'autant plus

d'avoir accès à des ressources. Donc, c'est

vraiment dans une optique non pas... Tu sais, il faut vraiment veiller à ce que

le tabou de l'identité des agresseurs

ne vienne pas aveugler, en fait, des mesures concrètes qui permettraient de

prévenir de nouvelles victimes.

Mme David :

O.K. Je pense, vous ne posez pas des questions légales faciles, là, parce que

ça veut dire que tu es sanctionné de

quelque chose pas au criminel ni en cour, là, mais au cégep X; tu fais ta

demande à l'université Y, et ton dossier

doit te suivre comme suivent plein d'autres choses. Je ne suis pas sûre que ça

passerait le cap de toutes sortes de contraintes des droits de la

personne, mais on comprend l'esprit... mais je pense que c'est une question

complexe que vous posez.

Il y en a une qui m'a

fait rire presque un petit peu, au sens où j'ai mis : Wow! on oblige les

universités ou les collèges à suivre leurs

propres lois ou leurs propres politiques. Alors, ça, je veux absolument vous

entendre là-dessus, parce que vous

dites : «Québec contre les violences sexuelles recommande l'ajout d'un

article qui obligerait les universités à suivre leur propre politique...» J'ai dit : Wow! on se met les

bretelles puis la ceinture. Vous avez des raisons pour ça, vous voulez vraiment être sûrs, sûrs, sûrs. Par définition,

avec la reddition de comptes annuelle, avec tout ce qu'on met en place,

je pense qu'elles ne seraient pas très, très

avisées de ne pas suivre leurs propres politiques. En même temps, on veut

toujours que les universités suivent leurs

propres politiques, elles en ont de nombreuses. Puis vous voulez peut-être...

mais là je vous mets la réponse dans

la bouche, vous voulez peut-être que celles-ci ne soient jamais oubliées.

Est-ce que je comprends bien?

Mme Litalien

(Ariane) : Oui. Bien, dans le fond, ça allait un peu de pair, cette

recommandation-là, avec le fait qu'on aimerait avoir un bureau de

plaintes pour les personnes survivantes, qu'ils puissent s'adresser directement

au gouvernement. Dans le fond, si leurs universités ne respectent pas la loi,

elles pourraient s'y adresser. Mais, si leurs universités ne respectent pas leurs propres politiques,

elles n'auraient pas de recours vis-à-vis du gouvernement, parce que ce ne serait pas dans la loi que les universités doivent suivre

leurs propres politiques. Je ne sais pas si vous me suivez.

David : Non, je ne suis pas

sûre, parce que je trouve qu'on est pas mal costaud en termes de reddition de comptes

et de sanctions. S'il n'y a pas de reddition de comptes et, encore plus, s'il

n'y a pas de politique, on envoie quelqu'un leur en faire une, puis c'est à leurs frais à

eux. Je pense qu'ils vont avoir le goût de faire leurs politiques.

Puis, s'ils ne la font pas, puis s'ils ne

font pas de reddition de comptes, c'est le C.A. qui est imputable et c'est le ministère, et, comme je les connais, ils vont très,

très bien surveiller la chose. Alors,

j'essaie de voir la valeur ajoutée, parce

que j'essaie toujours de voir qu'est-ce qu'on peut faire de mieux dans

le projet de loi. Alors, comprenez bien mes questions dans ce sens-là.

Litalien (Ariane) : Oui, tout à fait. Écoutez, on n'a pas de doute que le processus de reddition de comptes va grandement aider à l'application des politiques.

Le problème, c'est que, si une personne survivante se retrouve dans une situation

où elle a l'impression qu'elle est revictimisée par son institution, elle n'aura pas de recours concret, selon ce projet de loi là.

Donc, c'est-à-dire que, si l'université ne lui offre pas... Par exemple,

mettons que le projet de loi spécifie un délai

puis que le délai n'est pas respecté, mettons qu'on doit lui offrir certaines

options puis que les options ne lui ont pas été offertes. Si c'est dans le projet

de loi, tant mieux, elle va pouvoir

se dire : Bien, O.K., c'était illégal. Mais, maintenant, est-ce

qu'elle a des recours pour le signaler au gouvernement? Tu sais, selon moi, on

ne peut pas se fier seulement aux institutions pour rendre des comptes au gouvernement.

David : Ça,

c'est autre chose. C'est de dire : Est-ce qu'il ne pourrait pas y

avoir une instance, qui existe déjà au

ministère, d'ailleurs,

où on pourrait la rendre encore plus visible et la plus évidente, que, s'ils ne sont pas satisfaits du traitement x ou y, etc., ils peuvent faire appel

au ministère? Et ça, ça peut être quelque chose qui est très intéressant, qui est différent de ce dont on discutait, de rendre compte, chaque année, du

nombre de plaintes, de la procédure. Puis, si on met dans la loi : Cinq jours pour ça, cinq jours

pour ça, 45 jours, bien là, on a un

peu plus de prise, parce qu'on aura été un peu plus prescriptifs.

Maintenant, je ne

voudrais pas qu'on... parce qu'il me reste quelques minutes. Je veux vous

entendre sur... Parce que vous n'êtes pas les premiers, et je ne sais pas

si vous allez être les derniers et les dernières à dire que vous

aimeriez qu'il y ait une interdiction de relations entre une

personne étudiante et toute autre personne ayant une influence directe

sur le parcours académique. Vous comprenez,

là aussi, la délicatesse du processus et de la composante légale de cette

question-là et de la Charte des droits et libertés, mais j'aimerais vous

entendre sur votre assurance dans cette recommandation-là.

Lemay (Mélanie) : Bien, je

pense qu'il ne faut pas seulement s'arrêter à ce qui existe déjà comme

balises légales, parce que, quand on regarde

le taux de condamnations qui existe présentement par rapport aux gestes

commis et finalement ce qui aboutit à la fin

du processus judiciaire, il y a une marge immense. Puis la raison derrière ça,

ce n'est pas juste parce qu'on n'a pas des bonnes lois ou qu'on ne sait

pas les appliquer, c'est que le contexte social actuel fait en sorte que non

seulement c'est très complexe, donc ça nécessite une réponse judiciaire qui va

l'être tout autant... présentement, je n'ai

pas l'impression, puis je ne suis pas la seule à le partager, que ce n'est pas

encore au point. Puis ça, je pense,

c'est sûr que ça découle d'un autre ministère que le vôtre, mais, je pense, malgré tout... Tu sais, pour

donner un exemple très concret, un

des éléments qui m'a le plus dérangée puis qui a été le plus difficile à

porter, c'était de savoir que, librement,

il avait la capacité de refaire à nouveau d'autres victimes et que, malgré

tout, il n'y avait rien à faire. Et j'ai même été culpabilisée par un médecin qui m'avait

dit : Tu réalises que c'est de ta faute s'il en viole d'autres, parce que tu n'as pas porté plainte, puis la raison étant que ce n'est pas sécuritaire,

nécessairement, en tout temps, pour une victime d'aller

porter plainte à la police. Des fois, il y a de la discrimination systémique

qui se passe en raison du bagage socioéconomique que peut porter une survivante. Donc, il y a quand même

un écart non pas parce que la loi en soi, elle n'est pas bonne, c'est vraiment parce que

la façon dont elle est appliquée par les différentes personnes qui travaillent

à travers elle, qui portent des préjugés et qui sont teintés de certains

éléments... qui est problématique.

Donc, comme

la mission des institutions postsecondaires, c'est de veiller à la sécurité

de ces étudiants et étudiantes, bien,

je pense que c'est la moindre des choses de faire en sorte que les personnes

qui pourraient être ciblées comme ayant commis des gestes... bien, on veille à ce qu'il y ait une continuité

dans son dossier, qu'on puisse veiller à ce que, tout au long de son cheminement scolaire, on puisse s'assurer

que cette personne-là n'ait plus nécessairement un risque, même si, pour le moment, en raison des balises sociales qui présentement ne sont pas encore à point, elle n'est pas en mesure de le faire.

Mme David : O.K. Mais je parlais vraiment

de l'interdiction des relations intimes professeurs-étudiants. Alors, il vous

reste 50 secondes.

Litalien (Ariane) : Pour

compléter. Le consentement ne peut simplement

pas être libre et éclairé — je pense que ça a été

dit — dans une

position d'autorité. On a parlé des lois existantes, mais je ne suis pas

certaine qu'il n'y ait aucune loi...

ou qu'il ait tant une problématique légale que ça à interdire les relations

entre profs et étudiants simplement parce

que c'est... Oui, je veux dire, toute personne est libre de faire... tu sais,

il y a la charte des libertés, et tout ça, mais, comment dire...

Mme Lemay

(Mélanie) : Parce que rien

n'empêche, en fait, que, même si c'est la balise officielle, des

personnes puissent faire des démarches pour

demander une dérogation ou demander à ce qu'il y ait un ajustement qui permette

que des personnes, des tiers puissent observer... Parce que, par exemple, si

c'est un domaine qui est très pointu, bien, rien n'empêche que, malgré le fait qu'il y ait une relation d'autorité, bien,

il y ait des gens qui supervisent et qui veillent à ce qu'il y ait un

suivi non seulement technique, mais aussi psychologique autour de tout ça.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est

à la représentante de l'opposition officielle, la députée de

Marie-Victorin.

Fournier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, merci à vous deux

d'être ici aujourd'hui en commission parlementaire.

C'est très pertinent de pouvoir vous entendre en vue de bonifier le projet de

loi n° 151, qui est un projet de loi extrêmement important, donc je

vous en remercie.

reviendrais peut-être sur les derniers propos de la ministre en ce qui concerne

l'interdiction totale, donc, de relations

entre les personnes étudiantes et toute personne ayant une influence directe

sur le parcours académique. Donc, il y

a beaucoup de groupes, par exemple, qui nous ont parlé d'interdire les

relations entre les professeurs et les étudiants, mais vous, vous allez plus large que ça, vous parlez de

personnes avec une influence directe. Donc, j'aimerais vous entendre sur

ce que représentent pour vous, donc, les

personnes ayant une influence directe et aussi pourquoi vous visez plus

large que simplement les professeurs.

Litalien (Ariane) : Simplement parce qu'il peut y avoir des

professeurs, chargés de cours, superviseurs. Je pense que c'est peut-être une façon plus large qu'on a eue de le

définir, mais, selon moi, c'est quelqu'un qui a de l'influence sur les

notes de la personne ou l'évaluation.

Mme Lemay (Mélanie) : ...ne

serait-ce que dans les employés aussi, donc, par exemple les concierges, les personnes qui veillent à la manutention de

l'espace. Si tu ne te sens pas en sécurité de circuler librement autour de

cet espace physique, bien, nécessairement, ça peut jouer aussi dans ton

processus académique. Donc, c'est un élément aussi qu'on considère qu'il est

important d'ajouter.

Mme Fournier : Tout à fait, parce

qu'il y avait certains groupes justement qui disaient : Tout le personnel

de l'établissement. Mais à ce moment-là — vous avez parlé, par exemple,

des gens de l'entretien ménager — donc vous considérez que ça entre dans la

catégorie des personnes qui ont une influence directe.

Mme Lemay (Mélanie) : Bien, oui, considérant que, nécessairement, les gens occupent l'espace

institutionnel. Donc, si la victime ou la

personne circule à travers ça, bien, oui, ça va avoir un impact direct. Tu

sais, je peux penser à mon expérience personnelle : un concierge m'avait donné des propos qui

étaient problématiques, puis, moi, ça a fait en sorte que je ne me sentais

plus à l'aise de circuler dans cette partie-là de l'université. Donc, oui.

Fournier : O.K. Merci. Une autre de mes préoccupations aussi après

avoir entendu différents groupes, c'était de

voir qu'il pouvait y avoir une différence entre la protection des étudiants

selon les établissements d'enseignement supérieur, étant donné que

chaque établissement, donc, serait libre d'adopter sa propre politique. Donc,

j'ai vu qu'à la recommandation 2.3, donc,

vous voulez qu'il y ait des standards spécifiques. Vous appelez, notamment,

l'exemple de l'Ontario avec le projet de loi 132.

Est-ce

que vous pouvez nous parler davantage de l'exemple ontarien et comment ça s'est

concrétisé là-bas puis les impacts que vous avez pu observer?

Litalien (Ariane) : Oui, tout à fait. Alors, la loi 132 en

Ontario spécifie que toute institution d'enseignement supérieur doit

avoir une politique en matière de violence sexuelle. Si je ne me trompe pas,

c'est majoritairement les universités. Elle

spécifie que, par exemple, les personnes survivantes, les groupes étudiants

doivent être consultés pour l'établissement de cette politique, mais

elle ne spécifie pas exactement, concrètement, comment ça doit se produire.

Je comprends que,

dans un projet de loi, on veut garder une certaine flexibilité par rapport aux

contextes locaux. C'est sûr que l'UQAR ou l'UQAT n'aura pas le même contexte

que l'Université McGill ou l'Université de Montréal. Par contre, ce qu'on a vu

en Ontario, c'est justement qu'il y a une énorme variabilité en termes des

délais prescrits. Il y a beaucoup de

politiques qui disent «délais raisonnables», alors que d'autres vont dire

«délai de 60 jours», par exemple.

Puis, «délais raisonnables», on s'entend que ça ne veut pas dire grand-chose

pour une personne survivante. Donc,

c'est vraiment au niveau de, comme je mentionnais, la survivante que ça a duré

600 jours, son processus disciplinaire. C'est absolument inacceptable. Puis, tu sais, il y a eu des délais en

termes de changer des agresseurs de résidence, des choses comme ça, puis j'ai, honnêtement, peur,

pour avoir vu, pour avoir vécu l'expérience aux États-Unis, pour avoir

entendu les survivantes de l'Ontario, que,

si on n'est pas assez stricts au Québec, la situation se reproduise ici puis

que finalement ce projet de loi, à certains égards, soit un coup d'épée

dans l'eau.

Fournier : O.K. Parce qu'il y a vraiment eu des expériences, donc,

de survivantes aussi qui se sont un peu plaintes, en Ontario, du fait

que la protection n'était pas la même partout.

Litalien (Ariane) : Tout à fait. Puis il y a l'organisme Our Turn...

bien, le mouvement Our Turn, qui a déposé justement, récemment, un plan d'action pour les associations étudiantes

dans lequel ils évaluent, en fait, les politiques de différentes

universités en fonction de critères, un peu comme ceux qu'on suggère, pour les

politiques, puis ils leur donnent des notes, puis ça va de l'échec au succès.

Donc,

c'est vraiment inacceptable qu'une survivante, à une université, n'aurait pas

les mêmes recours en termes de temps,

en termes, tu sais, de tout ça. Puis on a peur que la flexibilité au niveau des

contextes locaux, ça donne juste des raisons

aux universités d'en faire moins pas nécessairement parce qu'elles veulent en

faire moins, mais parce qu'elles ne savent pas c'est quoi, les balises

claires.

Mme Lemay

(Mélanie) : ...mentionner que ce n'est pas seulement en lien avec ce

qu'Ariane vient de mentionner, mais aussi

sur l'accès aux ressources d'aide. Donc, il faut vraiment veiller à ce que,

même si, pour le moment, ce n'est peut-être pas encore pleinement

développé partout, ce soit accessible puis pas juste pour, par exemple, les femmes victimes, mais pour les hommes victimes

aussi, puis la même chose pour les auteurs. Donc, il va vraiment falloir

aussi veiller à ce que l'accès aux services

communautaires d'aide soit présent dans l'ensemble des régions, parce qu'il ne faudrait pas que l'aide qui

soit accordée dépende de ton code postal.

Fournier : Exact. Merci. Puis, quand vous parlez des contextes locaux,

justement, auxquels on pourrait s'adapter selon une université qui peut

être située dans une région ou une autre, qu'est-ce que vous entendez par là?

Qu'est-ce qui, selon vous, justifierait, justement, des différences entre les

établissements selon les contextes locaux?

Mme Lemay (Mélanie) : Bien, par exemple, on peut penser que Sherbrooke, c'est une ville très

universitaire, donc, c'est aussi une des

villes où il y a le plus haut taux de consommation d'alcool. Donc, c'est sûr

qu'il y a certaines réalités qui

peuvent émerger qui n'existent pas nécessairement sur d'autres campus, mais,

malgré tout, non seulement ça prend des balises claires, uniformes pour

tout le monde, mais qu'il puisse aussi y avoir une marge de manoeuvre, d'ajustement au contexte et aux problématiques qui

peuvent découler du contexte géographique ou social d'une certaine

région, parce que, tu sais, le Québec n'est pas homogène par rapport à la façon

dont ses individus se comportent.

Donc,

nécessairement, on pense que ça prend, oui, des balises qui sont généralisées à

tous mais que ça doit aller aussi un

petit peu plus loin de la part des universités, soit de s'ajuster au contexte

social et culturel de leurs propres campus.

Litalien (Ariane) : ...de

sensibilisation, entre autres. Ça pourrait être facilement adapté au contexte

local, d'une façon que la politique, pour moi, devrait être moins flexible à

cet égard.

Fournier : O.K. Parce que

vous parlez beaucoup des recours justement qui pourraient ne pas être

les mêmes, mais est-ce que vous considérez aussi que, dans les

politiques des établissements, donc, ce qui est interdit, ce qui n'est

pas interdit, ça devrait être davantage, aussi, spécifié à l'ensemble du Québec

plutôt qu'être laissé, donc, à la discrétion de chaque établissement?

Litalien (Ariane) : Tout à fait.

Fournier : O.K. Donc, c'est un peu plus large que les simples recours.

Mme Litalien

(Ariane) : Bien, je ne suis pas sûre que j'ai bien compris la...

Fournier : Il y a les recours, par exemple, les délais de

prescription, tout ça, si on veut l'uniformiser, mais aussi tout ce qui

pourrait être interdit, donc tout ce qui est chapeauté un peu dans la

politique.

Litalien (Ariane) : Oui, tout ce qui est dans la... Bien, la majorité

des éléments de la politique, on considère qu'ils devraient être

prescrits.

Fournier : Merci beaucoup. Justement, la recommandation 2.8,

quand vous parlez, donc, de la sensibilisation

face aux agressions par intoxication, je trouvais ça intéressant, parce que

vous êtes les premiers à l'amener lors

des consultations. Puis donc je me demandais si vous voyiez ça exactement comme

une campagne de sensibilisation, donc,

exactement un peu ce qui se fait à Sherbrooke avec les affiches, par exemple,

ou vous pensez que ça pourrait se faire aussi par d'autres moyens.

Mme Lemay (Mélanie) : ...dans un monde idéal. Un peu comme avec la cigarette, tu sais, ça a

été mentionné que ça peut occasionner

des problèmes de santé... bien, c'est sûr que, dans un monde parfait, bien, on

pourrait amener ça plus loin puis de se dire : Bien, pourquoi, sur

l'emballage des bières ou encore dans les bars publics, ça ne serait pas des éléments de réponse, soit de sensibiliser les gens

au fait que, non, l'alcool n'égale pas le consentement? Donc, ça permet non seulement de déresponsabiliser les victimes,

mais en même temps de responsabiliser les agresseurs face à leurs

gestes.

Donc,

nous, on pense vraiment qu'en raison du tabou social autour de la sexualité,

bien, c'est important vraiment que,

oui, ça prenne l'apport de campagnes de sensibilisation mais qu'idéalement

aussi il puisse y avoir des balises qui permettent de faire en sorte que, si un événement social se produit puis

qu'il n'y avait pas de visuel ou d'information sur ce qui constitue les agressions par intoxication...

mais, nécessairement, il faudrait que les gens soient tenus redevables

de ce manque. Donc, ça peut aller non

seulement d'un côté, oui, de campagne, mais, d'un autre côté aussi, ça prend un

côté plus législatif qui veille à ce que ça soit des éléments de réponse qui

soient obligatoires lors de tenue d'activités sociales.

Fournier : Merci. Je vous ramène... parce que j'avais oublié de vous

demander une question pour la recommandation

2.3, parce que je vous ai parlé de ce qui se passait en Ontario, mais j'aurais

aimé aussi vous entendre sur ce qui

se passe aux États-Unis, parce qu'il y a plusieurs universités... bien, par

exemple, si on pense à Yale ou Harvard, qui ont adopté des politiques de lutte aux violences sexuelles, puis j'aimerais

vous entendre sur quelles sont les réussites là-bas, et qu'est-ce qui pourrait aussi être amélioré, et de

quoi on pourrait s'inspirer aussi de ce qui se fait dans ces institutions-là.

Litalien (Ariane) : Je vais répondre à cette question, considérant que

j'ai fait mes études aux États-Unis.

Aux États-Unis, dans

le fond, de la façon que ça fonctionne — pour ceux qui ne sont pas

familiers — il

y a une loi qui s'appelle Title IX, qui est

une «gender equity law», qui parle du fait qu'il ne doit pas y avoir de

discrimination basée sur le sexe dans les

institutions d'enseignement puis que les universités sont à risque de perdre

leur financement si elles font de la discrimination basée sur le sexe.

Ensuite — rapidement — il y a une lettre, en 2011, qui est sortie,

qui s'appelle la Dear Colleague Letter , qui vient vraiment établir des barèmes spécifiques en termes

de délai, en termes de fardeau de la preuve, d'accommodements qui

doivent être faits. Cette lettre-là n'est pas une loi en soi, mais elle

clarifie la loi Title IX pour dire : Voici ce à quoi on s'attend que vous fassiez pour ne pas faire de la

discrimination basée sur le sexe, en lien avec les violences sexuelles.

Donc, elle vient vraiment spécifier des

barèmes, puis ça joue vraiment sur le pouvoir des personnes. Ils sont capables

de dire : Regardez, bien, telle

affaire, concrètement, ça n'a pas été respecté. Ça permet d'éviter un peu des

zones grises au niveau de si l'université a respecté ou non ses

obligations. Maintenant, ce qui marche moins bien, c'est qu'il y a tellement d'universités aux États-Unis qui ne respectaient

pas cette loi-là que le bureau des plaintes a été complètement débordé.

Et donc une plainte à laquelle j'ai

contribué, à l'Université Harvard... bien, contre l'Université Harvard n'a

toujours pas, depuis 2014, été traitée... ou le traitement de cette

plainte-là n'a pas été formalisé par le Département de l'éducation.

Fournier : D'où, donc, l'importance de mettre les délais dans la loi.

C'est bien ça?

Litalien (Ariane) : Absolument, parce que, s'il n'y a pas de délai, on

n'a pas de recours concret auprès de l'université ou du gouvernement, il

n'y a pas de redevabilité possible, selon moi.

Fournier : O.K. Merci. Puis ensuite, à la recommandation 3.1,

vous parlez de la création d'un bureau provincial

pour traiter certaines plaintes. Donc, ça, je trouvais ça intéressant. Est-ce

que vous parlez, à ce moment-là, que ce sont les plaintes qui seraient

non reçues par les établissements qui seraient, dès lors, traitées par le

bureau provincial?

Mme Litalien (Ariane) : Je parle

davantage de si les plaintes n'auraient pas été traitées adéquatement. Donc, ça ne serait pas des plaintes contre un

individu, mais davantage contre une institution qui n'aurait pas reçu une

plainte de façon

sérieuse, qui aurait découragé la victime de procéder à un processus formel

disciplinaire. Donc, c'est vraiment plus dans cette optique-là. Ce ne

serait pas une plainte pour violence sexuelle, mais une plainte pour un

manquement à cette loi.

Mme Lemay (Mélanie) : Je pense qu'un

élément intéressant qui pourrait être bonifié aussi à ce bureau-là, c'est qu'il ne faut pas... Il faut mentionner

aussi tous les professeurs qui sont, donc, les témoins actifs du

comportement de certains de leurs homologues

et puis qui sont un peu dans une incapacité de les dénoncer parce que les

personnes sur le terrain se sentent

trop vulnérables pour pouvoir les dénoncer officiellement. Donc, de permettre

aussi à ce que les témoins actifs

puissent dénoncer, ce serait un élément intéressant que ce bureau-là pourrait

avoir, parce que souvent il arrive des conflits d'intérêts. Donc, c'est

des amis qui doivent enquêter sur d'autres amis, alors ça fait en sorte qu'il

n'y a pas vraiment une volonté réelle de veiller à ce qu'il y ait des

sanctions. J'en ai été témoin lors de mon passage au cégep.

Donc, c'est vraiment important qu'il y ait une

institution neutre qui va être capable de se défaire des conflits d'intérêts

que certains pourraient avoir.

Mme Fournier : O.K. Très bien. Donc,

j'en comprends que ça pourrait comprendre, donc, les lacunes des établissements. Donc, ça pourrait donner une porte

aux survivants qui souhaitent dénoncer, dans le fond, les gestes ou, en tout cas, ce qui se passe à l'intérieur de leurs

institutions, où ils ne se sentent pas bien accueillis dans leurs plaintes,

ainsi que pour les témoins actifs. C'est bien ça? Donc, il y aurait comme deux

volets,

Puis est-ce

que vous avez une idée aussi... Donc, ce serait ça, les critères spécifiques?

Est-ce que vous en avez élaboré d'autres ou...

Mme Lemay (Mélanie) : C'est sûr

qu'il peut y avoir une complexité de situations qui arrivent sur le terrain. Donc, moi, je pense qu'il ne faut pas fermer la

porte à d'autres mandats plus larges qui pourraient émerger en fonction

de situations particulières, mais je pense que, dans tous les cas, ça ne peut

pas nuire d'avoir une entité neutre qui est détachée,

parce que ça redonne confiance aussi à la survivante. Parce que, si elle a été

mal reçue par une institution, elle n'aura

pas envie de porter plainte dans quelque chose qui est dans la même

institution, elle va vouloir quelque chose de neutre. Donc, je pense que vraiment d'ajouter cet élément-là... puis

quitte à ce que, comme Mme David l'a mentionné, rendre plus visible ce

qui existe déjà... Mais nous, on considère vraiment que c'est important que ce

soit dirigé vers ces axes-là.

Fournier : Puis la dernière question, c'est pour la date

d'application. Vous demandez que la date butoir d'adoption d'une politique soit devancée au 1er janvier 2019. Donc,

vous parlez de l'adoption et de la mise en oeuvre? Parce qu'il y a

certains groupes qui faisaient la distinction, puis je me demandais si vous

regroupiez tout ensemble.

Litalien (Ariane) : Oui. Bien, pour être honnête, au moins l'adoption,

là. La mise en oeuvre, on n'a pas passé plus de temps à y réfléchir que ça. C'est sûr que, c'est ça, nous, ce

qu'on... la mise en oeuvre, j'imagine, au 1er septembre 2019.

Devancer de six mois environ l'échéancier qui est déjà posé.

Mme Fournier : ...que la politique

soit bien, donc, prête pour le 1er septembre 2019. C'est ça?

Litalien (Ariane) : Oui, on veut que ça soit bien fait, il n'y a pas

de doute, mais on n'a pas beaucoup de temps. Les personnes survivantes, en

ce moment, qui ne sont pas couvertes par des politiques n'ont pas de recours.

Donc, il ne faut jamais oublier ça.

Mme Lemay

(Mélanie) : Puis, la

formation qui va être accordée, il va falloir qu'elle soit de qualité aussi,

qu'elle ne soit pas juste une fois, tu sais,

ou une fois en 10 minutes. Il va falloir aussi que ça soit vraiment des choses

qui soient pertinentes puis qui soient faites d'une façon temporelle.

Donc, oui, on

considère que ça prend du temps de créer ces éléments-là, qui ne sont pas tout

à fait déjà présents, mais, non, c'est important pour nous quand même de

veiller à ce que ça soit de qualité, les formations qui vont être accordées,

donc d'où l'importance de réfléchir comme il se doit à ce qui existe aussi,

comme par exemple le mois de sensibilisation, le message.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est

au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. On salue la ministre, ma collègue, toute l'équipe du ministère. Puis merci beaucoup pour votre

présentation, c'est toujours apprécié. Plusieurs questions. C'est une

chance de passer après les autres, parce que

plusieurs points ont été soulevés. Vous avez apporté des réponses. Mais, des

fois, c'est des petites précisions.

Votre

recommandation 2.1. Vous souhaitez que le champ d'application de la politique

s'applique... enfin, que ça s'applique

dans le milieu scolaire dans son contexte élargi. J'aimerais juste comprendre

précisément à quoi vous faites référence.

D'autres sont venus avant vous, ont parlé des résidences. Pour moi, c'est assez

clair que les résidences officielles d'un cégep ou, en tout cas, d'une

université, d'un campus, ça doit être visé. Mais est-ce que vous avez, vous,

pensé à d'autres lieux, d'autres endroits où la politique doit s'appliquer,

quand vous dites : Le contexte élargi?

Mme Litalien

(Ariane) : Oui. Dans le fond, nous, on va plus loin que les résidences,

on va plus loin que les activités organisées par des associations étudiantes,

comme la ministre le mentionnait. Nous, c'est vraiment toute interaction qui

comprend les parties qui sont membres d'une communauté d'enseignement. Donc, ça

peut être chez toi, dans ton appartement

privé. Si c'est un collègue de classe qui est avec toi puis il se passe une

situation de violence sexuelle, la politique devrait s'appliquer.

Mme Lemay (Mélanie) : En fait, c'est

à partir du moment où la relation s'est installée en raison du contexte d'enseignement dans lequel elles se sont

rencontrées, les parties. Donc, c'est vraiment parce que, tu sais, les deux

tiers des infractions sexuelles qui sont

commises sont commises dans une résidence privée. Donc, ça doit aller au-delà

de spécifier juste les lieux

géographiques, mais vraiment juste aller vers la balise qui est la relation qui

existe entre les deux, et, à partir du

moment où elles se sont rencontrées, bien, ça découle, en fait, du contexte

d'enseignement. Donc, c'est là que s'est installé le lien de confiance, qui est aussi l'arme du crime. Donc,

c'est vraiment là-dessus que, nous, notre réflexion était basée.

Mme Litalien (Ariane) : Puis, c'est

ça, dans le fond, on veut vraiment que toutes les situations potentielles

soient couvertes. Puis je ne pense pas que... Il y a un précédent aux

États-Unis, dans le fond, que toutes les politiques doivent s'appliquer hors campus également. Donc, on ne voit pas pourquoi

ici il y aurait un problème par rapport à ça.

M. Roberge : Merci. Donc, c'est

assez clair. La notion de guichet unique aussi a été mentionnée par d'autres

groupes. Puis je pense que vous en parlez, mais je ne sais pas dans quels mots.

Dans le fond, peu importe où a eu lieu le

crime, comme vous dites, même si, dans le fond, ça peut se faire complètement à

l'extérieur du processus judiciaire, là, l'étudiant ou la victime, le

survivant, la survivante pourrait porter plainte.

Mais est-ce

que vous l'avez incluse quelque part, cette notion de guichet unique sur le

campus? Est-ce que c'est quelque chose qui vous parle ou...

Mme Litalien (Ariane) : Ça peut

certainement aider. Nous, on ne l'a pas inclus, simplement parce que c'est

quelque chose avec lequel on était en accord. Donc, peut-être qu'on n'a pas

assez clarifié les choses qu'on appréciait du projet de loi. Donc, voilà.

Mme Lemay

(Mélanie) : Puis l'idéal,

c'est vraiment de clarifier le processus de plainte le plus possible.

Donc, c'est déjà assez difficile de se

relever puis de réfléchir aux ressources, mais il va falloir faire en sorte que

ce soit le plus visible et le plus

accessible... Parce que j'ai déjà eu un témoignage d'un survivant qui m'a

dit : Je ne l'ai même pas cherché dans Google, parce que juste l'idée m'écoeure. Ça fait que de faire en sorte

qu'au moins ce soit clair puis que... ou à partir du moment où la personne est en mesure de bien

recevoir l'information soit dans les rentrées scolaires, et tout ça. Ça

fait que, comme ça, si jamais,

malheureusement, ça arrive, bien, au moins, c'est resté, l'information, en

arrière de la tête, pas qu'il aille à partir de zéro puis essayer de

faire des démarches à gauche, à droite. Il faut vraiment clarifier puis

centraliser le plus possible.

Roberge : Donc, il faudrait que le mode de diffusion ou d'information,

ça soit carrément dans la politique, dans le fond, une obligation pour l'institution d'informer préalablement, on

l'espère... on espère qu'il n'y aura juste pas, de violence sexuelle, mais, non, dans le cas où il y

en a, dans le fond, que les étudiants, les étudiantes, ils savent déjà

elle est où, la coop, ils savent déjà où est

la bibliothèque puis ils savent déjà où est le bureau des plaintes. Donc, c'est

connu, c'est su, puis tu n'as pas

besoin de prendre Google ou d'aller au bureau d'information, dire :

Coudon, y a-tu un local quelque part au troisième sous-sol, là?

Mme Lemay

(Mélanie) : C'est vraiment

dans une optique de réduction des méfaits, finalement, qu'on propose ça,

là. C'est vraiment de minimiser l'impact des conséquences psychologiques que va

avoir eu ce geste, parce qu'il faut savoir

que, si on est capable d'aider adéquatement une personne survivante, elle

risque de ne pas développer de syndrome post-traumatique. Parce que ce qui va être vraiment la clé de la

guérison, ça va être comment les personnes vont l'avoir reçue, d'où

l'importance aussi des attitudes aidantes.

Donc, c'est

vraiment dans cette optique-là, de se dire : Bien, on ne pourra peut-être

pas prévenir tous les crimes, mais,

malgré tout, il va falloir prévenir le plus possible les impacts psychologiques

que le geste peut causer, parce que ça, c'est à notre portée.

Roberge : Sur un autre sujet assez délicat, qui est de proscrire les

relations amoureuses et/ou intimes entre des gens en autorité et

d'autres personnes, vous, donc, vous le mentionnez très clairement, là, vous

dites : Quelqu'un qui peut avoir une

influence directe sur le parcours académique. Vous ne faites pas la distinction

entre le milieu collégial et universitaire.

On a eu deux regroupements, là. Les étudiants du niveau collégial nous ont

dit : Nous, ça devrait être tout le personnel, même si, je ne sais pas, moi, l'animateur, l'animatrice à la

vie parascolaire n'a pas nécessairement un impact direct sur les notes. Puis, au réseau

universitaire, ils nous ont parlé... un peu comme vous, là, les professeurs,

les enseignants, les superviseurs, quelqu'un qui a une influence sur les

notes. Est-ce que vous maintenez votre position, que ce soit quelqu'un qui a vraiment une influence sur le

parcours académique, ou, au collégial, ça pourrait être une distinction

parce que... Pas toujours, parce que

maintenant on peut retourner au collégial à tout âge, mais disons que, de

manière générale, c'est sûr qu'au collégial les étudiants et étudiantes

sont plus jeunes qu'à l'université.

Est-ce que vous

différenciez les exigences des politiques entre le collégial et

l'universitaire?

Lemay (Mélanie) : Bien, c'est sûr qu'il doit y avoir des balises de

base qui s'appliquent, de manière universelle,

autant aux institutions collégiales qu'universitaires. C'est sûr, après, qu'il

y a certains contextes particuliers qui ne se retrouvent pas nécessairement au collégial. Donc, on peut penser

au fait... Bien, c'est sûr que, dans les programmes techniques très

pointus, oui, il y a une spécialisation qui amène un peu une obligation d'être

en lien avec quelqu'un qui a cette expertise-là. Mais, moi, c'est pour ça que

je pense qu'il y a vraiment des ponts à faire entre les deux.

C'est

sûr qu'il y a des spécificités qui peuvent émerger dans le contexte plus

universitaire qui n'existent pas au collégial, mais c'est de là

l'importance, selon moi, de clarifier le fait que, oui, ça prend, malgré tout,

des ensembles universels pour les deux paliers.

M. Roberge :

Puis j'aime bien la section, à la fin de votre mémoire, où vous élargissez un

peu les horizons, comme un addendum, Alcool ≠ Consentement . Ce n'est pas

directement lié au projet de loi, mais vous apportez des suggestions qui sont intéressantes. Vous souhaiteriez

qu'il y ait un étiquetage, là, carrément sur l'alcool puis peut-être

aussi des affiches dans les bars, des endroits comme ça.

contexte étant ce qu'il est, il y a moins d'une semaine, un projet de loi était

déposé sur le cannabis, donc, et je ne suis

vraiment pas un expert, mais est-ce qu'il y a cette même notion que... Comme

vous en parlez dans votre mémoire, là, l'alcool

est impliqué beaucoup, beaucoup dans des cas d'agression ou, en tout cas,

d'absence de consentement. Est-ce que ça ne devrait pas être la même

chose, puisqu'on est dedans, là, pour le cannabis?

Mme Lemay (Mélanie) : Pour répondre à votre questionnement : en fait, c'est déjà dans le

Code criminel. Donc, toute personne

ne peut commettre d'acte criminel via l'usage ou la mise en usage d'une

substance illicite quelconque. Donc,

oui, en fait. Nous, le but, en fait, c'est simplement de mentionner que

l'alcool, c'est une drogue de soumission. Ça arrive souvent que, dans les procès, on observe des

contextes où les gens disent : Ah! mais il n'y a pas eu de GHB, ce n'est

pas grave, tu sais. L'alcool en est une,

puis il a fait en sorte de dépenser énormément d'argent, donc on est conscient

qu'il l'a assujettie. Donc, elle n'a pas pu

fournir un consentement qui était libre et éclairé. Ça aussi, c'est dans le

Code criminel. Donc, c'est sûr que,

si la marijuana... Tu sais, moi, je pense vraiment que la raison pour laquelle

on parle d'alcool, c'est parce que

c'est la drogue la plus socialement acceptée et même banalisée. Puis on peut

penser à Bud Light aussi, qui avait fait une campagne publicitaire qui

disait : Pour enlever le mot «non» de la soirée.

Donc,

je pense vraiment qu'il y a beaucoup de confusion là-dessus, parce que ça avait

créé des méchants débats sur le campus de l'Université de Sherbrooke

quand on a sorti ce slogan-là, puis je pense qu'il y a toute une question

d'éducation sur la sexualité et le consentement.

Roberge : Puis une dernière question. Vous parlez évidemment

d'adoption de la politique, parce que c'est à ça que fait référence le

projet de loi. Est-ce que, d'après vous, on devrait distinguer politique et

plan d'action et rajouter d'autres articles pour préciser que, bon, il y aurait

la politique avec les grands principes, mais il y aurait aussi un plan d'action

puis... Parce qu'on n'en parle pas dans le projet de loi. Est-ce qu'il faut

ajouter ça?

Mme Lemay (Mélanie) : Oui, vraiment, parce que la politique est des lignes directrices

générales, puis un plan d'action permet de donner une donnée temporelle

aux éléments qui vont être mis en place. Donc, clairement, oui, ça doit être

complémentaire.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme Lemay, Mme Litalien. Nous apprécions

énormément votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques

instants afin de permettre aux représentants du Regroupement québécois

des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel de

prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

11 heures)

Présidente (Mme de Santis) :

Je souhaite la bienvenue aux représentants du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à

caractère sexuel. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à

la période d'échange avec les membres

de la commission. D'abord,

merci de vous présenter, et ensuite vous procédez immédiatement à votre exposé.

Merci.

Mme Lopez (Marlihan) : Bonjour. Je

m'appelle Marlihan Lopez, je suis agente de liaison au Regroupement québécois

des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel.

Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les

agressions à caractère sexuel est un organisme féministe à but non

lucratif qui regroupe et appuie les CALACS membres. Les CALACS membres du

regroupement s'adressent aux femmes et aux adolescentes victimes d'agression sexuelle présente ou passée ainsi qu'à leurs proches. Les CALACS ont trois volets d'action : aide

directe, prévention et défense des droits. Ils offrent des services d'aide

individuelle, des rencontres de groupe de

soutien et des services d'accompagnement, lors du processus judiciaire, auprès

des services de santé ou divers autres organismes,

selon les besoins des victimes. Pour défaire les nombreux mythes et préjugés entourant les agressions à caractère sexuel et changer les mentalités, les attitudes

discriminatoires et les comportements sexistes,

les CALACS offrent des activités de sensibilisation et d'information auprès des

organismes mais également auprès de

la population. Le programme de prévention Empreinte, destiné aux jeunes d'école

secondaire, s'inspire de pratiques exemplaires sur le terrain, des

CALACS notamment, lesquels ont une expérience de plus de 25 ans en matière

d'intervention et de prévention. Finalement,

pour s'inscrire dans une démarche de changement social, politique et

légal afin que cesse la violence genrée, les CALACS font des représentations et

interviennent sur des tables de concertation locales et régionales.

Le regroupement était actif de diverses façons

avant, pendant et après les consultations gouvernementales qui ont mené à la

rédaction de ce projet de loi ainsi qu'à la création de la stratégie de lutte

contre la violence sexuelle en milieu

d'enseignement supérieur. Par ailleurs, le regroupement a participé à l'enquête

ESSIMU, menée par un groupe interdisciplinaire

de 12 chercheuses, qui a brossé un portrait global de la violence sexuelle

sur les campus universitaires au Québec

et qui a énormément nourri la consultation autour de la problématique de

violence sexuelle en milieu universitaire et collégial.

Ceci étant

dit, le regroupement considère le projet de loi comme une bonne base sur

laquelle travailler et s'attend à ce que l'ensemble des groupes

participants agissent de bonne foi afin d'améliorer les aspects concernant

l'appui aux survivants et survivantes et que ceux-ci soient incorporés à la

loi. Un nombre important de suggestions issues des consultations publiques initiales ont été prises en compte, notamment le

caractère autonome de la politique de violence sexuelle à venir, la centralisation des ressources sur les campus, les

dispositions pour l'information et les mécanismes d'application. La

ministre, et son équipe de travail, a consulté les organismes communautaires

ayant une expertise en violence sexuelle, et

nous saluons le fait qu'elle tient compte que ces organismes doivent jouer un

rôle important dans la lutte contre les agressions sexuelles en milieu

d'enseignement supérieur.

En ce qui

concerne le contenu du projet de loi, nous avons quelques inquiétudes et

recommandations à vous partager.

Considérant que l'agression sexuelle est un acte de domination, d'humiliation,

d'abus de pouvoir, de violence principalement

commise envers les femmes et que cet acte s'inscrit dans une forme de contrôle

social en tentant de les maintenir

dans la peur et dans des rapports de force inégaux, il est important que cette

dynamique et ces rapports sociaux soient reflétés et déconstruits dans

le discours du projet de loi.

Il est

également important de clairement identifier les différentes manifestations

d'agression à caractère sexuel, voir :

viol individuel, collectif, attouchements sexuels, harcèlement sexuel, exhibitionnisme,

voyeurisme, appels obscènes, cyberprédation, cyberintimidation, etc. Il

faudrait clairement nommer qu'agresser sexuellement, c'est imposer des attitudes, des paroles, des gestes à connotation

sexuelle contre la volonté de la personne en utilisant l'intimidation ou

la menace, le chantage, la violence verbale, physique et psychologique. Nous

recommandons d'inclure un paragraphe énumérant

les différentes manifestations de violence à caractère sexuel sujettes à ajout

afin de suivre l'évolution de la définition

des violences à caractère sexuel et

de s'assurer que toutes, et tous, les victimes puissent porter plainte et

accéder à des services d'aide s'ils et elles le désirent.

Comme nous l'avons précisé, la violence à

caractère sexuel est basée sur la domination et les pouvoirs d'une personne par une autre, mais cette relation

asymétrique ne se manifeste pas seulement dans le contexte des relations

entre profs et étudiants. Les rapports de pouvoir sont présents dans de

multiples contextes et doivent être adressés. Par ces nombreux rapports sociaux de domination, tels que la racialisation, les

rapports de genre, les rapports de classe, le statut migratoire, la capacité physique, et autres,

certains groupes sont davantage à risque à la violence sexuelle, d'où

l'importance de porter une attention

particulière sur les vulnérabilités de certains groupes et les barrières

auxquelles ils font face au moment de dénoncer et chercher un soutien.

Les besoins et l'égalité des groupes plus à risque

tels que les femmes, les personnes de la communauté LGBTQIA+, les personnes en situation de handicap, les étudiants

étrangers — et

étrangères — doivent

être tenus en compte au moment de s'attaquer à la violence sexuelle en

milieu universitaire et collégial. Nous accueillons favorablement la mesure visant l'implantation de services

d'accueil, de référence, de soutien psychosocial et d'accompagnement dans

tous les établissements collégiaux et

universitaires pour les survivants et survivantes d'agression sexuelle et nous

espérons que ce service sera

véritablement accessible aux personnes en situation de handicap et sécuritaire

et adapté aux besoins de groupes minoritaires comme les étudiants

internationaux, les étudiants et étudiantes autochtones, racisés ou appartenant

à la diversité sexuelle et de genre.

En outre,

nous espérons que les investissements serviront principalement à la prévention

et à la sensibilisation de la violence sexuelle auprès de toutes et tous

les membres des institutions postsecondaires et que les différents moyens de prévention tiendront compte des besoins et

réalités de tous les groupes marginalisés. Nous souhaitons également que

les organismes travaillant sur le terrain et

détenant une réelle expertise en matière d'intervention et de prévention de

la violence sexuelle soient reconnus et

interpelés dans la mise en place de ces mesures. Des groupes communautaires

offrent déjà des services — voir

le projet pilote à l'UQAM avec une intervenante des CALACS — et

ils sont requis pour développer des mesures

de prévention et de sensibilisation informées par les différentes réalités des

personnes survivantes. Alors, nous

recommandons que le projet de loi n° 151 spécifie la collaboration, la

priorisation et le financement des groupes communautaires sur les

différents campus d'établissements d'enseignement supérieur lors de la mise en

place des mesures de prévention et de sensibilisation.

Par ailleurs, nous sommes inquiètes sur

l'emphase mise sur la sécurisation. Ce projet de loi semble mettre beaucoup d'efforts sur la sécurisation et

l'investissement dans les infrastructures et des agents de sécurité. L'énergie

et le financement doivent être investis dans

une multiplicité de tactiques de prévention en incluant les formations. Il

faudra faire attention

à ne pas se concentrer sur la surveillance des étudiants en dépit d'axer le

projet de

loi sur la prévention, ce qui risque de perpétuer des

structures de surreprésentation de surveillance et d'oppression de certains

groupes. Puis, considérant que seulement

5 % des victimes portent plainte à la police, nous questionnons la volonté

du gouvernement d'inclure les corps de police comme une ressource

externe prioritaire.

Nous avons

également quelques inquiétudes concernant les sanctions et les processus de traitement

des plaintes. Nous trouvons que le

projet de loi est trop vague à cet égard, ce qui ne favorise pas une relative

uniformisation dans les processus et

mécanismes institutionnels de signalement des cas de violence sexuelle. Une

communication transparente du processus de traitement des plaintes est

essentielle. Nous recommandons que le processus...

La Présidente (Mme de

Santis) : ...

Mme Lopez (Marlihan) : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : ...vous

avez trente secondes.

Mme Lopez

(Marlihan) : Ah! Nous recommandons que les processus d'accompagnement

et de plainte soient énumérés dans leur intégralité à l'intérieur de la

politique de chaque établissement d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci

beaucoup, Mme Lopez. Maintenant, nous procédons à la période d'échange.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David :

Oui. Merci beaucoup. Je suis très heureuse que le RQCALACS se présente et

vienne nous aider dans la détermination des principaux axes du projet de

loi.

Et, comme

vous le dites bien, effectivement,

dans les organismes externes, nous savons très bien que vous êtes

un incontournable, étant donné que vous

donnez de nombreux services d'accompagnement, de formation, d'information.

Et j'ai eu l'occasion moi-même

de passer plusieurs heures à Trêve pour elles, qui est un des CALACS importants

de Montréal, qui justement a ce projet pilote avec l'UQAM. Alors, j'ai

été à même de voir à quel point c'est utile d'avoir ce genre d'entente, où quelqu'un du CALACS s'en va passer

du temps à l'UQAM et passer du temps à Trêve pour elles aussi, parce que ce n'est pas tout le monde qui veut aller

nécessairement sur place à l'université. Donc, ça donne vraiment une

très, très belle liaison entre l'établissement d'enseignement supérieur et le

service offert aux CALACS. Alors, c'est un point important que nous prenons en très bonne note, cette question d'être

peut-être un peu plus larges dans la définition des organismes externes, même si on ne voulait

certainement pas se limiter aux corps policiers, mais je suis d'accord

avec vous qu'on peut aller plus loin. On

essaie, dans les projets de loi, que ce ne soit pas une bible de 2 000

pages, mais je pense que, dans ce cas-ci, ça vaut peut-être la peine de regarder

J'aurai deux

questions principales. La première, parce que j'ai été à même de rencontrer...

en rencontrant votre regroupement, on a beaucoup parlé de tout ce que

vous faites, et une des choses que vous faites, c'est, entre autres, le programme Empreinte dans les écoles secondaires.

Donc, j'ai lu ce que vous faites, j'ai regardé les axes d'intervention,

de communication, comment vous travaillez.

Je sais que, récemment, vous êtes très, très recherchés avec ce

programme-là. Un, je voudrais vous entendre

un petit peu plus sur ce qui vous a peut-être amenés à développer et à nous

décrire un petit peu qu'est-ce qu'il vise.

Et j'aimerais

après peut-être vous poser la question, parce que j'ai été interpelée par des

étudiants collégiaux qui m'ont demandé

quelque chose, dans le fond, quand j'ai regardé ce que vous faisiez avec

Empreinte, qui ressemblait à ce programme. Donc, est-ce que vous pouvez

vous visualiser éventuellement à adapter quelque chose dans les collèges, voire même dans les universités? Parce qu'on parle

énormément, énormément de formation, d'information à toutes sortes de niveaux, au niveau de qu'est-ce qu'est le

consentement. On le sait, Sans oui, c'est non! est né à partir de ce concept-là...

Ni viande ni objet, bon, il y a beaucoup de choses,

mais est-ce que tous ces programmes-là peuvent s'alimenter les uns les autres, même au niveau collégial et universitaire?

Mais j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu sur ce

programme-là, qui est... On parle énormément d'éducation sexuelle au primaire,

secondaire. Votre programme, ce n'est pas un cours d'éducation sexuelle, c'est

complémentaire à ça.

Alors, pour

le bénéfice de tous, peut-être vous pourriez nous parler un peu plus de ce

programme, d'où il vient, comment

vous l'avez développé, qu'est-ce qui se passe. J'en sais pas mal, mais

j'aimerais ça, pour le bénéfice de tous, que vous en parliez.

Mme Lopez (Marlihan) : Parfait. En

fait, comme vous le savez, nous avons plus que 25 ans d'expérience en

prévention et, en équipe avec des chercheuses à l'UQAM, nous avons développé ce

programme Empreinte. Ce qui le distingue

d'autres programmes, c'est qu'il est beaucoup plus inclusif des multiples

réalités qu'on peut trouver chez les jeunes, et c'est un outil pour

lutter contre la violence sexuelle chez les jeunes.

Donc,

le projet a plusieurs volets, entre autres un volet sur l'hypersexualisation,

sur le consentement. Il y a même des

capsules qui sont destinées aux parents puis il y a des formations qui sont

destinées aux professeurs ou enseignants. Donc, ce programme a été

déployé pendant une année, un projet pilote dans plusieurs régions du Québec,

et on est en train de faire l'évaluation là-dessus.

Aussi, une

autre chose qui est aussi nouvelle avec ce projet, c'est l'opportunité de pouvoir

faire une évaluation et faire des

modifications s'il y a lieu. Et je pense que ce projet peut très bien s'adapter

à d'autres groupes, pas nécessairement juste

les écoles secondaires. Il y a déjà des intervenants qui vont en milieu

universitaire, non pas seulement

Trêve pour elles, mais le CALACS de l'Outaouais

aussi a une grande expérience en prévention auprès des institutions

universitaires et collégiales. Donc, avec un

financement, je pense que ce projet Empreinte pourrait être

déployé ailleurs et pourrait être aussi adapté pour être

donné dans d'autres institutions.

Mme David : Et je sais que, derrière

la collaboration, c'est l'UQAM qui est très interpelée et la chercheure principale d'ESSIMU, c'est-à-dire Manon Bergeron,

donc on gravite autour de gens qui ont une expérience tout à fait reconnue. C'est très, très clair, Manon

Bergeron, c'est l'enquête ESSIMU, c'est l'enquête qu'on veut développer et

déployer aussi au collégial, donc c'est dans la même mouvance, et c'est la même

mouvance que Trêve pour elles, qui est en collaboration

et qui, grâce à une subvention de chez nous, je crois, d'ailleurs,

vous donne un peu d'argent pour pouvoir payer quelqu'un qui va à l'UQAM.

Alors, je pense qu'on a là des modèles, des pistes d'intervention extrêmement importants,

et on va certainement regarder de près et rapidement... parce que ça commence, là. J'ai rencontré cette personne qui navigue entre l'UQAM et Trêve pour elles, et

elle dit : Bon, c'est à ses tout débuts, là. J'étais là il y a deux

semaines, et puis elle avait commencé au mois de septembre.

Mais je pense

que cette idée est très porteuse, et c'est dans ce sens-là que je pourrais peut-être

vous demander, à plus large échelle

ou, disons, à partir de vos expériences de collaboration avec différents

milieux, comment vous voyez... Parce

qu'on parle de guichet unique. On parle de ressources qu'ont souvent, oui, les

grandes universités, les grands collèges, les collèges à 10 000 étudiants, des universités à

40 000 étudiants, mais il

faut aussi penser aux plus petits

collèges, aux plus petites universités, aux régions qui peuvent avoir

une personne qui est le pivot dans l'institution mais qui est très branchée, dans

le fond, à une organisation comme la vôtre.

Alors,

comment vous voyez ou est-ce que ça existe déjà... ou comment ça pourrait

se développer, cette collaboration

beaucoup plus étroite entre ce que vous

pouvez apporter dans le cadre de la mise en place des actions qu'on veut

faire dans les collèges, et les universités, et vos CALACS, particulièrement,

en région?

Mme Lopez

(Marlihan) : Nous, nous sommes présents partout au Québec. La réalité

des CALACS diffère d'une région à

l'autre. Je pense qu'il y a des CALACS qui sont très bien outillés pour pouvoir

offrir des outils de formation, faire de

la prévention dans les institutions collégiales, qu'ils soient petits, qu'ils

soient en milieu urbain. Je pense qu'ils ont de l'expertise pour faire

En ce qui

concerne c'est quoi, les défis, ça serait vraiment le financement. En ce moment,

on a une intervenante qui travaille à

l'UQAM, mais elle travaille quelques jours par semaine. Donc, c'est un bon

début, mais à la fin ça va prendre beaucoup plus que deux, trois fois

par semaine, ça va prendre des ressources qui vont pouvoir faire un suivi,

parce que pour les victimes de violence

sexuelle ça ne prend pas juste une ou deux rencontres, ça prend un suivi, ça

prend un accompagnement qui dure du temps, et pour ça on a besoin de

pouvoir mobiliser des intervenantes. Et on a entendu les associations

étudiantes nommer le fait que ça prend des ressources externes pas

nécessairement qui viennent de l'université. Donc, pour ça, il faudrait

vraiment prévoir un financement pour pouvoir déployer ces ressources-là.

David : Oui, on entend bien et on est bien conscients de ça. On a fait

un bon début avec le 23 millions de dollars, mais on est très

attentifs aux besoins de tous et chacun.

Maintenant,

j'aimerais vous entendre sur la question... puis là je ne veux pas me tromper

dans l'acronyme, parce qu'il se rajoute, des fois, des lettres à la fin,

là, LGBTQI, R et U, je crois, non?

Mme Lopez (Marlihan) : IA+.

Mme Lopez (Marlihan) : A+.

Mme David : Oui, plus. Bon, enfin,

toute cette diversité, qu'on respecte beaucoup et qui, donc, je pense, a plus de voix qu'avant et plus d'écoute dans la

société. J'aimerais vous entendre, parce que plusieurs disent, et même

nous, on l'a dit dans notre projet de loi...

mais je ne suis pas sûre de comment opérationnaliser le soutien qui pourrait

être plus spécifique à certaines

communautés qu'à d'autres. Et vous ajoutez, avec raison, j'en suis tout à fait,

la question des étudiants internationaux,

grande fragilité, premier trimestre très, très, bon, en situation d'adaptation,

en exil, bon, une situation pas facile, mais toute la communauté de la

diversité de genre.

Comment vous

nous conseilleriez d'avoir des actions plus spécifiques en regard de ce projet

de loi et des violences à caractère

sexuel? On est d'accord, on l'a dit, d'être très attentifs, mais, une fois

qu'on a dit ça, je profite de votre présence pour vous demander comment

on pourrait opérationnaliser la chose.

Mme Lopez (Marlihan) : Au moment de

rédiger des projets de loi ou des stratégies qui s'attaquent sur des problèmes sociaux, normalement, on a tendance à se

fixer sur les expériences des groupes majoritaires, et ce qui arrive,

c'est qu'on passe à côté de certaines

réalités qui font en sorte que ça ne va pas être toute la population qui va

pouvoir bénéficier de certaines actions ou stratégies.

Donc, pour ce

qui concerne les étudiants qui font

partie de la communauté LGBTQIA, ou les

étudiants étrangers, ou les autres

groupes qu'on connaît, qui sont beaucoup plus à risque, il faudrait avoir des

actions précises, parce que sinon ces

stratégies, ces actions ne vont pas les bénéficier. Et, pour ce qui est des

étudiants internationaux ou des personnes de la communauté LGBTQIA,

c'est le fait que ces groupes font face à davantage de barrières qui sont

systémiques au moment de dénoncer ou au moment de porter

plainte. Un étudiant international va penser : Bon, si je porte plainte,

je risque de devoir interrompre mes études. Si j'interromps mes études, je vais

perdre mon permis de séjour, mon visa d'études.

Donc, c'est vraiment beaucoup de questionnements. Et de plus l'étudiant

étranger ne connaîtra pas le processus judiciaire

ici. Donc, il y a beaucoup de questionnements qui vont faire en sorte qu'ils ne

vont pas porter plainte, ils ne vont pas

accéder au service. Donc, il faut tenir en tête ces barrières systémiques au

moment de faire des stratégies, parce que, si on tient compte... par la suite, on va bénéficier non seulement les

étudiants étrangers, mais tout le monde. Mais, si on se concentre sur

les réalités des groupes majoritaires, tous ces groupes minoritaires vont être

mis de côté. Pour ce qui concerne les

groupes de la diversité sexuelle et de genre, eux aussi, ils font face à des

barrières systémiques au moment de dénoncer,

et les étudiants qui appartiennent à ce groupe sont ciblés à cause de leur

identité de genre et leur identité sexuelle.

Donc, au moment de chercher de l'aide, ça prend

des personnes, des intervenants qui soient outillés pour pouvoir recevoir ces dévoilements, qui soient

outillés pour pouvoir référer à des services qui vont venir s'ajouter.

Donc, c'est très important d'avoir en tête

les réalités des groupes qui sont minoritaires, parce que sinon on ne va pas

avoir du succès au moment de lutter contre la violence sexuelle en

milieu universitaire.

Mme David : Merci beaucoup, c'est extrêmement

intéressant, et je pense qu'on doit avoir une écoute très, très attentive aux

différentes spécificités.

Je ne sais pas comment on pourrait bonifier

encore plus ce qu'on demande aux institutions, mais je suis très sensible à ce que vous dites autant pour des

étudiants internationaux où il est évident que les exemples que vous

donnez existent, d'une part, et, d'autre

part, je pense qu'on n'a peut-être pas développé encore tout ce qu'il faut, tout

l'arsenal d'interventions pour faire en sorte qu'on puisse les aider tout

en les rassurant sur les questions de visa, les questions légales.

Alors, je vous remercie de nous faire valoir ces points-là.

J'ai un collègue ici qui serait prêt, je pense,

à poser une question.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de D'Arcy-McGee. Il reste 8 min 30 s.

M. Birnbaum : Combien? Je m'excuse.

La Présidente (Mme de Santis) :

8 min 30 s.

Birnbaum : Ah bon! Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Lopez,

pour votre exposé. Je crois

qu'on comprend que le regroupement des centres d'aide, voilà des partenaires incontournables dans les

efforts qui visent ce projet de loi, et votre présence sur le terrain, votre notoriété

accrue, et qui doit toujours s'accroître, est très importante

pour à la fois que les femmes ainsi que les hommes comprennent les

services que vous avez à leur offrir.

Bon. J'aurais

quelques petites questions. Je

comprends que, quand on parle de la

nécessité de sensibiliser la société en

général, chacun des intervenants, qu'il y a probablement... pas probablement, il y a un travail à faire avec les forces policières en même temps. Je comprends. En même temps, j'ai été étonné, si je vous ai bien compris,

quand vous avez dit que vous n'êtes

pas à l'aise avec le fait que, dans le projet

de loi, on parle des forces

policières comme ressources externes très

importantes. Il

me semble que, dans une société

de droit, c'est tout à fait normal. Est-ce

que vous pouvez élaborer là-dessus?

Mme Lopez

(Marlihan) : Notre préoccupation, c'est qu'étant donné que c'est très facile de quantifier une

action en termes de surveillance les efforts soient mis là-dedans, comme

priorisés, qu'on priorise la sécurisation et non un changement des

comportements, des attitudes par le biais de formations, de la sensibilisation.

Donc, nous,

notre préoccupation, ce n'est pas qu'on nomme un possible partenariat avec la police, même si je crois

que ce n'est pas la solution pour contrer la violence sexuelle, si on considère

que la violence sexuelle vient d'une culture

du viol et que c'est un problème social qui ne peut se réduire à des actes isolés.

Donc, en tenant compte de ça, je pense que ça prend vraiment la prévention. Alors,

notre préoccupation, c'est que les efforts et que l'investissement soient mis dans des infrastructures, pour créer un

sentiment de sécurité, ou dans l'augmentation des agents de sécurité, parce qu'on sait très bien que le fait qu'il y ait plus de

police ou plus d'agents de sécurité, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir

moins d'incidence de violence, donc, et de

plus ça peut créer un certain sentiment d'insécurité chez certains groupes qui

sont stigmatisés ou qui ont une relation

difficile avec la police par rapport à l'histoire ou par rapport à certains

enjeux sociaux.

Birnbaum : Je veux juste poursuivre un petit peu. Je comprends, mais

est-ce que la solution n'est pas à la fois, de façon réciproque,

sensibiliser les forces de sécurité à cet enjeu ainsi que les membres de ces

communautés minoritaires, qui risquent d'avoir, et je comprends, un bagage très

difficile issu de leurs pays d'origine?

Mais est-ce

que la solution, c'est, en quelque part, de minimiser une pierre angulaire, il

me semble, de la défense contre le harcèlement, c'est-à-dire la présence

sécurisée et sécurisante des lieux partout sur les campus?

Mme Lopez

(Marlihan) : Je ne crois pas que la sécurisation ou la surveillance va faire en sorte que les

comportements vont changer, parce que les personnes qui vont faire la

violence vont le faire en dehors de l'université, où il n'y aura pas des agents de sécurité. Donc, comme je vous ai

partagé, pour nous, on ne devrait pas prioriser cette avenue-là. On devrait prioriser la présence des ressources

externes qui sont là pour vraiment produire un changement de société,

pour démystifier les préjugés et les mythes

autour de la violence sexuelle, pour faire des changements à long terme. Donc,

c'est pour ça que nous, on ne priorise pas

une ressource comme la police pour contrer la violence sexuelle en milieu

universitaire.

M. Birnbaum : Qu'on

s'entende, je comprends, je respecte et je partage l'idée qu'il faut miser de

maintes façons sur la prévention et l'éducation et, peut-être, je peux

poursuivre un petit peu là-dessus.

comprends que vous avez le rôle central en ce qui a trait à l'éducation, à la

formation, et tout ça, et moi, je me préoccupe

beaucoup d'une cible. Peut-être, on peut les appeler, comme, en quelque part,

passifs. C'est, j'espère, la grande majorité

d'hommes. Je sais qu'il y a des agressions dont sont responsables des femmes

aussi, mais on parle surtout des hommes.

Cette grande cible d'hommes de bonne

foi mais qui ont besoin d'apprendre,

qui ne vont peut-être pas nécessairement se mettre de l'avant pour dire : J'ai besoin

de comprendre mieux, j'ai besoin de valider mes comportements, et tout ça, j'aimerais vous inviter, dans les

quelques minutes qui restent, de nous parler de vos efforts pour joindre

cette population, cette cible-là essentielle.

Lopez (Marlihan) : Bien

qu'on n'offre des services d'accompagnement et de soutien qu'aux femmes et à leurs proches, au moment de faire la prévention,

on s'adresse à toute la société. C'est un enjeu qui nous concerne tous et

toutes. Donc, ce n'est pas juste avec les femmes qu'on fait ce travail-là,

c'est avec les enfants, les jeunes, les femmes,

les hommes, toute personne qui est concernée par l'enjeu des violences

sexuelles. Donc, étant donné qu'on a cette expérience-là, je pense

qu'on est des ressources incontournables dans le contexte de lutte contre la

violence sexuelle en milieu universitaire.

M. Birnbaum :

Je vous remercie.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Maintenant, la députée de Richmond.

Vallières : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci énormément de votre présence. Oui, effectivement, les collègues ont mentionné la présence des CALACS sur l'ensemble

du territoire. On le sent très bien dans nos

régions et on voit l'importance que les organisations ont. J'aimerais beaucoup

revenir...

Vallières :

Merci beaucoup. Ça va être bien trop peu de temps.

J'aurais

voulu qu'on revienne sur le rôle important des organisations autres aussi dans

cet apport-là régional. On pourra certainement y revenir dans d'autres

discussions à ce moment-là.

Mme Lopez (Marlihan) :

D'autres organisations communautaires?

Vallières : Qui sont en lien aussi avec les CALACS dans les

milieux ruraux, puisque les CALACS sont là de façon régionale, mais,

dans la ruralité, les CALACS ont aussi leurs forces qui sont en lien avec les

cégeps et universités aussi.

Mme Lopez

(Marlihan) : Oui. Nous travaillons, si j'ai bien compris la question,

avec d'autres groupes, et, dépendamment de

chaque région, chaque région a une multiplicité de groupes communautaires qui

travaillent sur différents enjeux

sociaux. Donc, dépendamment de chaque contexte, il y a des concertations qui se

font avec de multiples groupes. Ici, à

Montréal, le regroupement fait des concertations avec des groupes de femmes qui

travaillent des enjeux de violence, des groupes de femmes qu'on considère de la diversité, qu'on nomme de la

diversité parce qu'ils représentent des femmes de la diversité sexuelle. Donc, c'est des organismes

communautaires qui travaillent auprès de ces groupes-là, auprès des

femmes immigrantes, auprès des femmes en situation de handicap.

en région, dépendamment de l'existence des différents types d'organisme, il y a

des concertations aussi qui se font dans le contexte de lutte contre

l'agression sexuelle. Ça fait

partie de notre mandat, et chaque CALACS le fait.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme Lopez. Maintenant, la parole

est à la représentante de l'opposition officielle, la députée de

Marie-Victorin.

Fournier : Merci, Mme la Présidente. Merci. Je vous remercie pour

votre présence aujourd'hui en commission

parlementaire et l'éclairage que vous nous apportez sur le projet de loi

n° 151. Bien entendu, je vous remercie de vous être déplacée aujourd'hui. Je sais que la situation, en ce

moment, dans les CALACS, elle n'est pas facile, vous débordez de

demandes. Donc, de prendre le temps de venir nous rencontrer, c'est extrêmement

apprécié.

donc je voulais profiter de votre présence aujourd'hui en commission parlementaire

pour que vous puissiez nous dresser

un état de la situation de ce qui se vit actuellement dans le réseau des CALACS

suite notamment aux plus récentes

vagues de dénonciation #moiaussi. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur

le manque de ressources, par exemple, que vous vivez actuellement dans

toutes les régions du Québec.

Lopez (Marlihan) : Alors, suite au mouvement #moiaussi, on a vécu une

augmentation de la demande, mais non seulement des demandes de soutien

de la part des victimes, des survivantes, sinon aussi des demandes de

sensibilisation, de formation et aussi beaucoup, beaucoup de demandes... Puis

on est en communication, on est en discussion

avec Mme la ministre et puis on se sent rassurés, parce qu'on sent qu'on est en

train de nous entendre là-dessus, et

on a de l'espoir qu'il y aura des actions qui vont venir pour adresser ces

limites qu'on vit en tant

qu'intervenants contre la violence sexuelle.

Puis ça dépend de chaque territoire. À

Montréal, il y a eu une hausse trois fois, quatre fois. Ça

dépend de chaque région. Au Nord-du-Québec, l'expérience a été

différente. Et on est encore en train d'affronter ces augmentations de demande. Donc, c'est très difficile, parce qu'avec les contraintes financières et...

et, dépendamment de chaque CALACS, il

y a, des fois, des besoins au niveau des ressources humaines, un besoin d'avoir

plus d'intervenants pour pouvoir couvrir tous les territoires. Il y a des CALACS qui desservent des territoires

immenses. Donc, dépendamment de chaque

contexte, cette situation

a été vécue mais toujours de

manière difficile. Donc, on espère qu'avec tout ce qui se passe et toutes

les consultations il y aura des mesures qui

vont être mises en place pour adresser les limitations qui existent, pour

répondre aux demandes des survivantes, les victimes d'agression sexuelle.

Fournier : Tout à fait, parce que... corrigez-moi si je me trompe,

mais, par exemple, quand il y a eu le mouvement #agressionnondénoncée, il y a

eu une augmentation des demandes rapide suite à ce mouvement-là, mais les

demandes ont continué d'augmenter aussi dans le temps. Des fois, c'est plus

tard qu'on voit les répercussions des mouvements, des vagues... des

dénonciations.

Donc, est-ce que vous

vous attendez aussi à ce que ça se reproduise dans le cas, par exemple, du

mouvement #moiaussi, que les demandes vont continuer de croître dans les mois

qui suivent?

Mme Lopez

(Marlihan) : Oui. La différence, c'est qu'en ce moment il a une plus

grande visibilité. Mais on s'entend que,

l'augmentation de la demande, l'urgence, on les vit depuis longtemps. Ce n'est

pas depuis #moiaussi qu'on vit cette

urgence. Les CALACS doivent être très, très

créatifs dans la manière qu'ils répondent aux demandes, parce qu'il faut qu'on travaille avec des

ressources restreintes. Donc, ce n'est pas une urgence qui est... L'urgence

n'est pas nouvelle, mais, oui, nous pensons qu'on va continuer à devoir

répondre à une augmentation et on espère pouvoir répondre de manière efficace.

Fournier : Parfait. Merci. Puis je serais curieuse de savoir est-ce

que vous avez répertorié... Est-ce que vous avez beaucoup de cas, donc, de survivantes qui vont vous voir qui ont

vécu des violences à caractère sexuel sur les campus, par exemple?

Est-ce que c'est en augmentation? Est-ce que vous le voyez directement sur le

terrain?

Lopez (Marlihan) : Oui. Les CALACS qui sont à proximité des

universités ou des collèges reçoivent des demandes. Ici, à Montréal,

Trêve pour elles reçoit beaucoup de demandes. Au CALACS de l'Outaouais, eux

aussi, ils reçoivent beaucoup de demandes.

Donc, dépendamment où est situé le CALACS, les intervenants ont l'habitude

de répondre aux demandes en milieu universitaire et collégial.

Fournier : Merci. Puis, quand on parle de ressources, est-ce que vous

considérez, par exemple, que, pour appliquer

le projet de loi n° 151, les ressources vont être suffisantes dans les

établissements, donc, d'études postsecondaires? Est-ce que vous avez fait une évaluation de ce que ça nécessiterait pour

mettre en oeuvre ce projet de loi là? Est-ce que vous considérez que le

23 millions, actuellement, ça sera suffisant?

Lopez (Marlihan) : Nous sommes en train de travailler sur les chiffres

pour pouvoir chiffrer les besoins et on

espère, bientôt, pouvoir sortir avec un portrait plus clair de ce que ça

nécessiterait pour vraiment bien répondre aux demandes qu'on reçoit en

matière de prévention, en matière de soutien.

Fournier : O.K. D'accord. Excellent. C'est certain qu'on va suivre ça

de près. Je sais que vous l'avez abordé un petit peu déjà, mais j'aimerais savoir un peu comment vous voyez votre rôle, vous, les CALACS, dans la mise en oeuvre de ce projet de loi ci. On parlait beaucoup de collaboration, notamment, avec des institutions d'enseignement. Je sais que vous avez déjà des projets en

cours avec, bon, l'UQAM qui ont été abordés. Il y a aussi l'Université du

Québec en Outaouais avec laquelle vous collaborez.

Comment

voyez-vous justement votre apport au sein même des établissements? Je sais aussi qu'il y a

certaines institutions postsecondaires qui ont eu recours à vous en raison des

coupes qu'ils ont eues à l'intérieur même de leurs établissements, du fait que

les ressources internes se faisaient plus rares. Donc, j'aimerais vous entendre

là-dessus.

Lopez (Marlihan) : Nous

pensons que nous avons un rôle à jouer en

matière de prévention. Tout ce

qui est sensibilisation, formation, étant donné qu'on a une expérience là-dedans, je pense qu'on a un rôle à jouer

là-dedans. Aussi, quand on parle de

guichet unique, accompagnement, je pense qu'aussi on a un rôle à jouer, comme

ressource externe, pour pouvoir répondre aux besoins des survivants et survivantes

en milieu universitaire. Il y a beaucoup d'étudiants qui vont se sentir beaucoup plus à l'aise de

venir dévoiler... à un intervenant qui fait

partie de l'université

ou une ressource externe. Donc, je

pense que c'est important. Et puis, si on peut aussi jouer rôle de

référence, dépendamment des besoins... parce

qu'on s'entend que les CALACS n'offrent pas de services aux hommes, mais on

peut référer à un service qui offre des

services aux hommes, un service spécialisé, dépendamment des besoins. Donc, je

pense qu'on a un rôle à jouer, soit de soutien ou de référence, en

milieu universitaire pour répondre aux besoins des victimes et survivantes.

Fournier : Merci. Dans votre

exposé aussi, vous avez mentionné le fait que vous trouviez qu'à

certains égards le projet de loi qu'on a entre les mains était trop vague sur certaines dispositions. Et c'est certain qu'on a tous la préoccupation, au fond,

d'offrir le même niveau de protection à tout le monde, à tous les

étudiants, peu importe l'institution d'enseignement. Alors, j'aimerais

que vous nous parliez de quelles mesures vous souhaiteriez que l'on précise

dans la loi actuelle.

Lopez (Marlihan) : Par rapport

aux sanctions, c'est un peu vague, il

y a beaucoup de choses qui

restent à la discrétion de chaque institution, et c'est ça que... préoccupe

un peu. Je pense qu'on aimerait tous et toutes qu'il y ait une certaine

uniformisation pour éviter que certaines choses soient laissées de côté.

Et, pour les survivantes — j'imagine

que ce n'est pas la première fois que vous entendez ça — c'est

très important que les sanctions soient

claires et que les survivantes puissent avoir des informations par rapport

à : Est-ce que mon agresseur se trouve encore sur le campus, est-ce

que je vais le croiser? Donc, je pense qu'il faut des dispositions beaucoup plus claires. Et aussi, par rapport au

temps pour traiter une plainte, si moi, j'étais étudiante, je n'aimerais

pas me sentir comme sans aucune sécurité par

rapport à combien de temps est-ce que ça va prendre, qu'on traite ma

demande, combien de temps est-ce que je vais

être vulnérable à croiser mon agresseur dans un couloir. Donc, je pense que ça

prend des mesures plus claires. Et aussi,

par rapport à l'«accountability» des institutions, on parle d'un rapport

annuel, mais moi, j'aurais aimé voir des mesures plus claires,

répercussions pour les institutions qui ne répondent pas aux demandes prévues

dans la loi.

Donc, c'est

des choses qui, je pense, auraient dû être éclaircies un peu plus pour éviter

que ça soit à la discrétion de chaque institution.

Fournier : Puis est-ce que vous seriez d'accord avec l'idée, qui est

avancée par certains groupes, d'avoir une ressource à l'extérieur des

établissements, donc, par exemple au niveau du ministère, qui permettrait aux

étudiants, étudiantes d'aller faire une

plainte, en fait, contre l'établissement qui n'aurait pas vraiment mis en

oeuvre, qui n'aurait pas respecté sa politique?

Mme Lopez

(Marlihan) : Oui, je pense

que ça peut soulager les victimes et les survivantes, parce qu'effectivement

ça va être un peu difficile, créer une

confiance chez les survivantes et chez les victimes, en sachant que leur

plainte va être traitée par l'institution même qui a des enjeux par

rapport aux cas d'agression sexuelle et qui va être surveillée, en quelque part, par le gouvernement par rapport à

comment ils implémentent leurs politiques, comment est-ce que la

violence sexuelle est présente dans chaque collège ou université.

Fournier : Oui. J'aimerais aussi vous entendre sur un sujet qui a été

largement abordé par les autres groupes qui sont venus s'exprimer

jusqu'à maintenant lors des consultations particulières, qui est la

proscription des relations intimes entre les

étudiants et les professeurs. Donc, je me demandais si vous aviez une position

sur la question et, si oui, comment

vous la voyez. Est-ce que vous voulez qu'on inclue seulement les professeurs?

Est-ce que vous voyez ça de façon large au sein même de l'établissement?

Donc, avoir votre point de vue sur la question.

Mme Lopez

(Marlihan) : Alors, en tant qu'organisme féministe, on est conscients

que la violence sexuelle, il s'agit

d'un rapport de domination. On parle de rapports de pouvoir entre personnes.

Donc, c'est sûr que la relation entre un étudiant et un prof est une relation de pouvoir. Donc, ça va faire que,

si l'étudiant ou l'étudiante est

victime d'agression sexuelle, il y a

plein de barrières auxquelles cette personne doit faire face pour pouvoir

dévoiler... dénoncer. Et, si l'agresseur a une influence sur leurs études, ça va venir encore rendre difficile un

processus de plainte et un dévoilement. Donc, nous, on appuie les revendications des groupes qui

mettent l'accent sur l'importance d'interdire ces relations ou de créer

des mécanismes pour que ça soit clair et ça soit compris.

Mme Fournier : Que ça soit uniforme

dans tous les établissements d'enseignement. C'est bien ça?

Mme Lopez (Marlihan) : Oui.

Fournier : Très bien.

J'aurais une dernière question. Donc,

vous avez insisté sur le fait que ce projet de loi se concentrait plutôt sur la sécurisation, ce qui,

je pense, est bien pour les gens, les survivants, et tout ça, mais est-ce

que vous auriez vu davantage de mesures de prévention être incluses dans les

dispositions du projet de loi?

Mme Lopez (Marlihan) : Comme nous

avons dit plus tôt, oui, je pense qu'il faut être clair qu'on priorise la prévention mais qui passe à travers les

changements d'attitude et de comportement et non pas à travers la

surveillance. Donc, si le projet de loi est clair là-dedans et que le financement

est davantage mis dans les actions de prévention, de sensibilisation, de

formation et de soutien, je pense que nos inquiétudes vont disparaître.

Mme Fournier : Merci beaucoup.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme Lopez. Maintenant, la parole est au représentant du

deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chambly.

Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci pour votre présentation. C'est bien

apprécié. Donc, quelques petites questions d'éclaircissement.

D'abord, ma collègue vient de vous interroger, il

y a quelques minutes, sur : ce qui pouvait manquer dans le projet de loi, c'étaient peut-être des sanctions, de les préciser pour peut-être

que les sanctions ne varient pas, pour une infraction ou, en tout cas,

un geste commis qui seraient similaires, d'une institution à l'autre, bien, que

les sanctions soient différentes. Vous avez

quoi en tête? Ça pourrait être quoi, une sanction pour quelqu'un qui aurait

fait du harcèlement? Est-ce que vous pensez à une exclusion pour un étudiant, une suspension

pour un enseignant, un professeur ou un chargé de cours? Vous avez quoi

en tête?

Mme Lopez

(Marlihan) : Notre expertise

n'est pas là-dedans. Donc, nous, on n'est pas venus ici pour amener des recommandations par rapport aux sanctions

comme telles qui vont être données. Nous, ce qu'on tient à dire, c'est

que ces sanctions doivent être claires, que, si moi, je porte plainte, je

puisse savoir que je peux avoir de la justice et que mon agresseur va recevoir

telle, telle sanction.

Par rapport à quelle sanction, je pense qu'il y

a des groupes qui sont beaucoup mieux placés pour répondre à cette question que nous. Nous, on se concentre sur tout ce qui

est prévention, tout ce qui est soutien et aide aux victimes. Donc, pour

nous, c'est vraiment le fait que ça soit clair pour que la victime ou la

survivante puisse avoir une certaine sécurité qu'une action va être mise en

oeuvre et qu'il y aura une «accountability».

Roberge : Sur ce sujet-là,

je pense que, pour le survivant, la survivante, la notion d'être pris en charge

très rapidement avait été évoquée précédemment par le groupe Ni

viande ni objet, qui était venu présenter la semaine dernière... qui nous disait : Le plaignant doit avoir,

aussitôt qu'il y a un dévoilement, une action très, très

rapide... on disait, peut-être même

48 heures ou cinq jours ouvrables, maximum, là, pour que cette personne-là sente que, tout de suite, tout de suite, elle est rencontrée, elle est prise en charge sans qu'il y ait nécessairement une sanction contre un

agresseur potentiel. Mais, qu'il y ait une prise en charge très, très

rapide, j'imagine, c'est quelque chose avec lequel vous êtes d'accord.

Mme Lopez (Marlihan) : Oui, oui,

oui, et puis que le service soit concentré dans un endroit pour éviter la revictimisation, pour que la victime ou la

survivante n'ait pas à dévoiler... à chaque fois, à un endroit, à une autre

personne et que ça prend cinq bureaux pour

recevoir accès à un soutien ou porter plainte. Donc, c'est ça que nous, on

trouve que ça serait important. C'est pour ça qu'on trouve que le guichet

unique, c'est intéressant.

M. Roberge : O.K. Bien, je suis

content que vous l'abordiez, ça, parce qu'on l'a entendu à quelques reprises, «revictimisation», puis je n'étais pas certain à

quoi on faisait référence, mais, dans le fond, c'est de forcer la victime ou la survivante de raconter l'événement plusieurs fois. Donc, l'idée

d'avoir un guichet unique, ça peut éliminer la revictimisation. Mais ça serait quoi, d'autres contextes qu'il faudrait

éviter, qui amèneraient une revictimisation, donc, évidemment,

de croiser son agresseur, de raconter son histoire plusieurs

fois? Quoi d'autre aussi qu'on devrait éviter et qu'on pourrait peut-être

inscrire dans la loi, là, pour éviter les revictimisations?

Mme Lopez

(Marlihan) : Je pense qu'il

faut aussi prévoir des accommodements. On entend beaucoup parler des victimes

et survivants en milieu universitaire, par

exemple, qui ont vécu une agression dans les résidences, que ça tombe

sur le poids de la victime de trouver une

autre chambre, de trouver un autre endroit. S'il s'agit d'un agresseur qui est

dans le même cours, c'est la victime qui

doit changer de cours. Donc, il faudrait que le poids et la responsabilité

soient déplacés et qu'il y ait des

accommodements pour des victimes qui portent plainte, parce que, jusqu'à

maintenant, on sent que la charge est trop sur la victime, et non pas

l'agresseur. Donc, ça serait un exemple.

Et aussi, quand on parle de guichet unique,

nous, on salue cette initiative, mais il faut aussi s'assurer que les personnes qui travaillent dans ce guichet unique

soient vraiment outillées pour pouvoir recevoir des dévoilements et

soient outillées pour recevoir des

dévoilements des étudiants qui appartiennent à différentes communautés, parce

qu'on a tous des préjugés, il y a des

stéréotypes qui nourrissent ces préjugés. Donc, ça prend vraiment des personnes

qui soient formées et outillées pour pouvoir recevoir des dévoilements

d'agression sexuelle, parce que la revictimisation peut arriver au moment de dévoiler... Donc, ça, c'est très, très

important, d'éviter tout blâme. C'est avoir des attitudes aidantes, et ça

prend des intervenants formés avec une expertise en violence sexuelle.

Roberge : Puis je me demandais : Justement, est-ce que ça

pourrait être votre rôle, aux CALACS, d'aider à la formation de ces gens-là, de les accompagner? J'essaie

de voir la différence entre votre rôle actuel et quel serait votre rôle éventuel après la mise en oeuvre des politiques et

de cette loi-là. Est-ce que vous voyez, pour vous, vraiment un champ

d'action, un rôle pour les CALACS? Et qu'est-ce que vous pourriez faire, dans

un avenir rapproché, disons, dans les 18 prochains mois, dans les 24 prochains

mois, pour la mise en place des politiques, des plans d'action?

Mme Lopez

(Marlihan) : Dépendamment des réalités de chaque région en question et

du financement disponible. On peut

prendre l'exemple de Trêve pour elles, qui a une intervenante qui travaille en

milieu universitaire, à l'UQAM, qui

travaille plusieurs jours par semaine, qui reçoit des victimes, qui reçoit

aussi des témoins actifs qui, eux aussi, ont vécu des traumatismes. Donc, ça peut prendre plusieurs

formes. Ça peut être former, ça peut être offrir le soutien, même. Mais

ça dépend de la réalité de chaque région et du financement qui est disponible

pour pouvoir offrir ces ressources.

M. Roberge : Donc, on pourrait

carrément imaginer, dans certains cas, une espèce de partenariat entre un collège ou une université puis un CALACS puis une

espèce d'entente où le CALACS pourrait entrer... Dans le fond, il faut être flexible sur les moyens, très, très ferme sur

les objectifs. Puis il y a de la place pour vous pour participer

activement dans ça. Évidemment, vous auriez

besoin de moyens. Si on pense à ça, supposons, un partenariat, juste pour se

donner une idée, là, supposons, un collège

qui, en ce moment, ne ferait pas affaire avec... «affaire», ce n'est peut-être

pas le bon terme, mais qui ne serait

pas en lien avec un CALACS et qui dirait : O.K., nous, on vous inclut dans

le processus, on pense à combien d'intervenants? On pense à combien de

moyens que vous auriez besoin pour participer à ça?

Lopez (Marlihan) : Ça dépend des régions. Ça ne va pas être les

mêmes... Ce n'est pas la même réalité à Rimouski qu'à Montréal, qu'à Chicoutimi. Ça dépend vraiment des réalités

de chaque CALACS, des besoins de chaque CALACS et des besoins des collèges en question. Donc, je ne pense pas

que ça va être un modèle qui va être le même partout. Dépendamment de chaque réalité, c'est sûr qu'un partenariat est

faisable, est souhaitable, mais ça ne va pas être pareil partout. Il

faut vraiment voir les besoins de chaque région et les ressources avec

lesquelles on peut travailler pour voir quel modèle on peut développer.

Roberge : Donc, c'est de

miser sur une de vos forces, qui est la flexibilité, puis d'être

capables de s'adapter puis de tisser des partenariats selon chaque

milieu.

Bien, je vous remercie beaucoup. Je pense,

c'étaient mes dernières secondes. Merci pour votre présentation.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup, Mme Lopez. Votre contribution aux travaux de la

commission est très appréciée.

Je suspends les travaux de la commission

jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Présidente (Mme de Santis) :

La Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux.

Veuillez éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans

le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 151, Loi visant à

prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les

établissements d'enseignement supérieur. Cet après-midi, nous entendrons

le Bureau de coopération interuniversitaire, l'Association pour la voix

étudiante au Québec et la Fédération des cégeps.

Je souhaite

la bienvenue aux représentants du Bureau de coopération interuniversitaire. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et

ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à procéder avec votre

exposé.

M. Bédard (Claude) : Alors, merci,

Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, permettez-moi de me présenter : Claude Bédard, directeur général du BCI. Je suis accompagné de Mme Johanne Jean, à ma gauche,

présidente de l'Université du Québec, et de Mme Angela Campbell, vice-présidente

adjointe de l'Université McGill, à ma droite.

D'entrée de jeu, nous souhaitons remercier la commission de nous offrir l'occasion de présenter le point de vue des établissements universitaires. Nous tenons en particulier à remercier la ministre responsable de l'Enseignement supérieur,

Mme Hélène David, d'avoir initié ce

processus et de nous y avoir conviés, puisqu'il s'agit d'un sujet d'une

importance capitale dans notre société.

Le BCI tient d'abord à témoigner de la

préoccupation profonde qui anime les établissements universitaires au sujet des

violences à caractère sexuel sur leurs campus. De tels comportements nuisent à

notre mission d'offrir aux membres de nos

communautés un environnement d'études et de travail qui soit à la fois sain et

sécuritaire. Sachez que les universités québécoises sont déjà fermement

engagées dans la lutte contre de telles violences. Dès décembre 2014, le conseil d'administration du BCI a mandaté un

groupe de travail afin de proposer les meilleures pratiques pour

prévenir et traiter de tels cas sur leurs

campus. Le rapport résultant est considéré d'ailleurs comme une référence en la

matière, a été traduit en anglais et

distribué largement depuis à travers le Canada. Nous sommes conscients que nos

institutions ont un rôle clé à jouer

dans ce domaine d'abord en encourageant un changement de culture concernant la

notion de consentement, notion

capitale, et ainsi que par la voie de politiques et procédures qui visent trois

volets distincts : un, l'éducation des membres de nos communautés

afin de prévenir ou de réduire l'incidence de telles violences sur les campus;

deux, le support des victimes; et, trois,

l'établissement de procédures transparentes et efficaces qui à la fois aident

les victimes et traitent adéquatement les plaintes.

Bref, les établissements universitaires sont

heureux de constater que ce projet de loi est, dans son ensemble, conforme à

leurs attentes et qu'il leur reconnaît la flexibilité de développer des

politiques qui leur seront appropriées.

Alors, cela

étant dit, nous souhaitons maintenant porter à votre attention quelques

préoccupations et suggestions importantes

concernant ce projet de loi. Pour ma part, je céderai maintenant la parole à

mes collègues sur ces questions. Alors, Mme Jean, d'abord.

Mme Jean (Johanne) : Merci, Claude.

Je vais aborder avec vous des éléments qui touchent particulièrement

l'harmonisation avec les lois et les conventions existantes ainsi que ceux sur

l'encadrement des activités sociales ou d'accueil.

En premier lieu, tout de même, je tiens quand

même à mentionner que les universités sont effectivement très favorables à la mise en place, dans chaque

établissement, d'une politique ayant pour objectif de prévenir et de

combattre les violences à caractère sexuel,

incluant, bien entendu, l'obligation que cette politique doit être distincte de

toute autre politique de l'établissement.

Concernant maintenant la question de

l'harmonisation avec les lois et les conventions existantes, il est clair

que les universités comptent mettre en oeuvre la recommandation que le projet

de loi prescrit à l'article 3, paragraphe 1°. Cependant, il faut

noter qu'il y a tout de même un défi d'harmoniser l'action avec les lois,

politiques et conventions existantes. Ainsi,

il importe de souligner que les droits et obligations des établissements envers

leurs employés sont régis par des conventions collectives et des

contrats individuels de travail. La législation éventuelle devrait tenir compte

de ces ententes, de la Charte des droits et libertés de la personne et des droits et obligations qui en découlent.

La loi doit servir à bien outiller

les établissements pour qu'ils soient en mesure de travailler avec

tous les membres de leurs communautés, qu'ils

soient dirigeants, membres du corps professoral, employés, étudiants, ou encore

leurs associations pour mettre leurs politiques respectives

en marche.

Par ailleurs, toujours

en lien avec l'harmonisation avec les lois et les conventions existantes mais

en ce qui concerne les sanctions, la politique doit reconnaître la nature distincte

des relations entre les établissements et leurs étudiants, leurs employés et leurs cadres. Il existe déjà des

codes de conduite, des politiques et des conventions

collectives qui régissent ces relations

ainsi que les mesures disciplinaires qui puissent être invoquées. Il est important

que les politi