(Onze heures trente et une minutes)

Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);

M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion);

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).

Président (M. Provençal)

: Merci. Avant de commencer,

je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le

20 octobre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal,

et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.

Lors de l'ajournement de nos travaux, le mardi

6 octobre 2020, nous avions adopté l'article 1 amendé du projet de

loi. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 2 du projet de loi.

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le

Président.

L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans

le premier alinéa, de «la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux» par «cette loi».»

Commentaires.

L'article 2 du projet de loi apporte une modification de concordance à

l'article 51 de la loi n° 10. Il s'agit

uniquement de remplacer le

titre de la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux qui est mentionné au long par les mots «cette loi», car ce

sera désormais l'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de

loi qui référera à la

Loi sur les services de santé et les services sociaux en

indiquant son

titre au long.

Le Président (M. Provençal)

: ...y a-t-il des interventions? Non?

Puisqu'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au

vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost) ?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire : Mme Guillemette

(Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

L'article 2

du projet de loi n° 52 est adopté à la majorité. Mme la ministre, je vous

invite à nous lire l'article 3.

Mme Blais

(Prévost) : «53. Seul le conseil d'administration d'un établissement

public doit transmettre au ministre les rapports visés aux articles 76.10

et 76.13 de cette loi.

«Les informations que

doit contenir le rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être

présentées de façon à distinguer celles qui concernent le centre [d'intérêt] de

santé et de service sociaux [et] celles qui concernent les installations des

établissements privés situées sur son territoire. Lorsqu'il transmet au

ministre ce rapport, le centre intégré le transmet également à tout

établissement privé concerné.

«Le ministre dépose à

l'Assemblée nationale le rapport qui lui est transmis par tout établissement

public en application de l'article 76.10 de cette loi dans les

30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours

de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

L'article 3 du projet

de loi propose de remplacer l'article 53 de la loi n° 10. L'objectif

du nouvel

article 53 est de préciser

les règles liées à la production du rapport annuel sur l'application de la

procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers de même que

le respect de leurs droits visé à l'article 76.10 de la

Loi sur les services

de santé et les services sociaux.

D'abord,

seul un établissement public aura à produire un tel rapport au ministre de la Santé et des Services

sociaux.

Ensuite,

le rapport d'un centre intégré de

santé et de services sociaux devra

faire état des informations prescrites par l'article 76.10...

76.11, excusez-moi, de cette loi, qui se rapporte non seulement à lui, mais

aussi aux services rendus dans les installations des établissements privés

situées sur son territoire. En effet, ces informations devront être présentées

de façon distincte. De plus, la loi prévoit que l'établissement privé dont une

installation serait visée par le rapport annuel d'un centre intégré recevra de

celui-ci une copie de son rapport transmis au ministre de la Santé et des

Services sociaux.

Également, le dernier

alinéa de l'article 53 proposé reprend la règle actuelle prévue à

l'article 53 quant à l'obligation du ministre de la Santé et des Services

sociaux de déposer le rapport annuel d'un établissement public à l'Assemblée

nationale. Puisque les informations concernant les établissements privés se

trouveront dans les rapports annuels des centres intégrés, elles se trouveront

donc, elles aussi, visées par le dépôt fait par le ministre de la Santé et des

Services sociaux à l'Assemblée nationale.

Enfin, le nouvel

article 53 proposé spécifie que seul un établissement public doit

transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux le rapport que

celui-ci peut exiger en vertu de l'article 76.13 de la

Loi sur les services

de santé et les services sociaux.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Y

a-t-il des interventions concernant l'article 3? Oui, Mme la députée.

Mme Sauvé :

Je vais avoir des questions, M. le Président, et ensuite j'aurai probablement

un amendement, un premier amendement lié à ça.

Ma question... Parce

qu'on se ramène, hein, on se ramène, là, dans le projet de loi n° 52,

et on s'entend que l'élément très central, c'est l'indépendance, la neutralité

du commissaire local aux plaintes, et pour reprendre les mots de la ministre,

pour faire basculer les établissements privés vers le public au niveau des

commissaires locaux.

Alors, dans ce

principe fondateur là, je me pose d'abord la première question : Pourquoi

c'est «seul le conseil d'administration» dans le libellé de l'article? Parce

que... Puis là, on s'entend, là, le conseil d'administration, on en a déjà

parlé, puis on en parlera plus loin aussi, de la neutralité, de l'indépendance

des membres du conseil d'administration. Mais je vais y aller avec un exemple

concret pourquoi j'amène ça. Le conseil d'administration qui est là, en termes

de gouvernance, qui est central, qui vient nommer le commissaire, mais

admettons, par exemple, qu'un commissaire local aux plaintes, dans un

établissement soit public ou privé, est témoin, là, vraiment, d'une situation

très problématique qu'il faut absolument nommer et il est aussi conscient d'une

situation avec le conseil d'administration, on parle de quelque chose

d'exceptionnel, mais moi, j'aime beaucoup qu'on se donne tous les remparts pour

faire en sorte qu'on est dans la neutralité plus, plus, plus. Alors, pourquoi

est-ce que, de façon très exceptionnelle, on ne pourrait pas permettre à un

commissaire local aux plaintes, devant une situation qui n'est vraiment pas normale, qu'il y ait une possibilité,

un recours direct entre le commissaire local aux plaintes et la

ministre?

Là, on s'entend, là, que j'amène ce propos-là...

Puis je ne suis pas en train de mettre de côté la confiance envers le conseil d'administration, je suis devant

l'hypothèse, mais qui peut devenir réalité, d'une situation très exceptionnelle, puis

j'aimerais qu'on se donne cette possibilité-là. Alors, c'est un peu le propos, là, que j'aimerais... Puis j'aimerais peut-être, à ce moment-ci, même déposer un premier amendement en lien avec cette préoccupation-là que

j'ai.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous préférez que Mme la

ministre réagisse? Et par la suite vous pourrez déposer votre amendement.

Mme Sauvé : Certainement.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous propose que Mme la ministre puisse réagir.

Mme Blais (Prévost) : Brièvement, M.

le Président, c'est une excellente question, et ce sera l'un des rôles du commissaire-conseil. Si jamais il arrive, de façon

exceptionnelle, qu'il y ait un différend entre le conseil d'administration et le commissaire

aux plaintes, le commissaire-conseil est là pour justement être en mesure de

recevoir cette situation-là. Et je pense que c'est préférable que ce soit le commissaire-conseil

que le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé : Alors, écoutez, ça

m'amène à un autre questionnement. J'entends la réponse de la ministre, mais, dans le cas qu'elle invoque, on est en

train, donc, de parler d'un autre lien, quand même, d'un recours autre

que de passer par le conseil

d'administration. On est en train de dire... La ministre, ce qu'elle dit, c'est

que le commissaire... en tout cas,

c'est ce que j'ai compris, là, c'est que le commissaire local aux plaintes,

devant une situation très exceptionnelle, pourrait avoir recours au

commissaire-conseil, donc, directement plutôt que d'aller directement au

ministre.

Moi, dans le fond, là, j'essaie de trouver une

voie de passage pour une situation exceptionnelle qui fait que le processus

mérite de passer à côté pour être capable de nommer une situation qui est très,

très, très préoccupante. Alors, si on me dit

que c'est le commissaire-conseil... On convient que le commissaire-conseil va

être introduit au 8.1, plus tard — ça, on se garde ça en

tête — dans

les rôles et fonctions qu'il aura, mais, moi, dans le fond, ce que j'entends, c'est qu'il y a quand même une légitimité à ce

qu'on puisse... malgré la réponse de la ministre, que ce soit

directement au ministre ou directement au commissaire-conseil, mais, moi, c'est

une voie de passage supplémentaire que je cherche à trouver, donc.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien,

écoutez, M. le Président, tout citoyen peut écrire au ministre, tout citoyen

ont la possibilité de nous écrire, de nous interpeler, ça m'arrive fréquemment,

des gens passent directement par moi, sauf qu'on voulait justement que le

commissaire-conseil soit en mesure, dans des situations exceptionnelles, étant

donné que le commissaire-conseil ne relève pas... que le commissaire local aux

plaintes ne relève pas du président-directeur général du CISSS ou du CIUSSS, et

s'il y a un différend, puisse parler au commissaire-conseil, là. Ça vient

donner cette indépendance-là, là, et cette possibilité-là de pouvoir agir, là,

mais tout citoyen peut me téléphoner.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : M. le Président, il n'y

a rien comme de l'écrire dans une loi. Donc, moi, honnêtement, avec les

réponses... Puis je pense qu'on n'est pas en train de se contredire. Moi, tout

ce que je suis en train de dire, c'est que, oui, le conseil d'administration,

parfait, c'est le premier qui est en mesure de transmettre ça à la ministre ou

au commissaire-conseil, mais, avec... le fait qu'on ait, dans le libellé du

projet de loi, «seul le conseil d'administration», c'est là où moi, je me sens

toujours à l'aise de déposer mon amendement.

Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons

suspendre pour que vous puissiez déposer votre amendement, Mme la

députée.

Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

Président (M. Provençal)

: Nous revenons à nos

travaux. Alors, je vais inviter la députée de Fabre à nous faire part

de son amendement.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président.

Alors donc, l'amendement à l'article 3. Donc :

L'article 53

introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier

alinéa par la suppression du mot «Seul».

L'article se lirait ainsi :

L'article 53 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le conseil d'administration d'un établissement

public doit transmettre au ministre les rapports visés aux articles 76.10

et 76.13 de cette loi.

«Les informations que doit

contenir le rapport visé à l'article 76.10 de cette loi doivent être

présentées de façon à distinguer celles qui concernent le centre intégré de

santé et de service sociaux de celles qui concernent les installations des

établissements privés situées sur son territoire.»

Sauvé : Excusez-moi, M. le

Président, je vais relire, si vous me permettez, parce que j'ai fait une petite

erreur.

Le Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît.

Sauvé : Donc, excusez-moi.

Merci, collègues. Alors donc :

L'article 53 introduit par

l'article 3 du projet de loi est modifié à son premier alinéa par

le remplacement des mots «Seul le» par «Le».

Alors donc, l'article se lirait ainsi, et là

j'ai... Est-ce que je dois relire l'ensemble de...

Le Président (M. Provençal)

: Je pense que la lecture était correcte.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Sauvé : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme la ministre... Ou voulez-vous commenter ou...

Mme Sauvé : Très brièvement. Merci,

M. le Président. C'est simplement suite aux échanges qu'on a eus précédemment.

Donc, voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Aucun

problème, M. le Président, avec ça.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'amendement déposé par la députée de Fabre? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par

appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement à l'article 3 déposé par la

députée de Fabre est adopté à la majorité. Nous revenons maintenant à

l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a...

Oui, Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Dans le fond, M. le

Président, ce sont des questions de clarification. Donc, au deuxième

paragraphe : «Les informations que doit contenir le rapport visé à

l'article 76.10 de cette loi doivent être présentées [à] façon à distinguer celles qui concernent le centre intégré

de santé et de service sociaux de celles qui concernent les

installations des établissements privés situées sur son territoire», c'est

cette notion-là où j'ai besoin de clarifications, parce que, dans l'intention

de la ministre de faire basculer puis d'en arriver à une harmonisation, je me

demande jusqu'où c'est nécessaire de

continuer à distinguer, puisque ce seront les commissaires locaux publics aux

plaintes qui vont, en fait, être maîtres

d'oeuvre pour l'ensemble des établissements. Donc, je voulais comprendre le

rationnel derrière cette distinction qui perdure.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Parce que ce sont toujours, M. le Président, des

établissements privés. Alors, c'est toujours un propriétaire... une

corporation qui est propriétaire de cet établissement-là. Alors, il faut

distinguer le public du privé. Ce qu'on fait, on vient faire basculer les

commissaires aux plaintes, mais on ne vient pas faire basculer les établissements

privés en publics. Alors, il faut voir... c'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Mme la députée.

Mme Sauvé : J'apprécie la réponse de

la ministre, mais, néanmoins... C'est parce que je relis le début de l'alinéa, puis ça dit : «Les informations que

doit contenir le rapport visé». Alors, pour moi, c'est normal que le

rapport identifie qu'on a un établissement

privé versus un public, ça, ça va, en termes de statut, mais, moi, l'aspect qui

me chicote un peu plus, M. le

Président, c'est : «Les informations que doit contenir le rapport visé

doivent être présentées de façon à distinguer».

Ça fait que, si on est juste sur l'identité,

moi, je n'ai pas de problème, c'est l'évidence même, puis la ministre l'a dit,

puis elle a tout à fait raison. Mais est-ce qu'on va donner une information

différenciée parce qu'on est dans un établissement privé versus un public alors

qu'on est dans l'harmonisation des pratiques? Alors, c'est ça aussi qui demeure

questionnable pour moi, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, M. le

Président, c'est juste de la façon dont les informations sont présentées. Et

aussi il faut savoir que, maintenant, il y aura une obligation de déposer, dans

un actif informationnel, toutes les plaintes, là. Alors, c'est juste pour être

en mesure de distinguer entre le public, le privé, et faire en sorte que nous

ayons toutes les informations possibles.

Le Président (M. Provençal)

: En fait, c'est pour mieux suivre la provenance.

Mme Blais (Prévost) : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Ça va?

Mme Sauvé : Bien, simplement...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Allez-y, Mme la députée. Excusez, là.

Mme Sauvé : Bien, excusez-moi, parce

que je vous ai...

Le Président (M. Provençal)

: Je ne veux pas vous limiter, loin de moi...

Mme Sauvé : Non, non, pas du tout.

Bien, dans le fond, au-delà de ce qui est écrit, ce que la ministre vient clarifier, c'est qu'il n'y aura pas d'informations

différenciées, simplement l'identité de l'établissement. C'est ce

qu'on nous confirme, là.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Sauvé : O.K. Parfait. Moi, ça me

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'article 3 tel qu'amendé? Non. Alors, compte

tenu qu'il n'y a plus d'autre intervention, Mme la secrétaire, veuillez

procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Excusez, allez-y, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...avant de passer au

vote sur l'article 3, je voudrais déposer un amendement qui introduit

l'article 3.1. Ah! C'est après. Excusez-moi. Alors, je n'ai rien dit.

C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, nous allons procéder par appel nominal. Mme

la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est

adopté à la majorité.

Maintenant, Mme la députée de Fabre, vous avez

signifié que vous voulez introduire un nouvel article, l'article 3.1.

Alors, je vous cède la parole. Avant, on va suspendre pour que vous puissiez le

distribuer.

Mme Sauvé : Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous revenons. Mme la députée de Fabre, vous avez

un amendement, à l'article 3, qui introduit un nouvel article. Alors, je

vais vous laisser le présenter et nous en faire les commentaires, s'il vous

plaît.

Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il

s'agit de l'article 3.1 :

Insérer, après l'article 3 du projet de loi, l'article

suivant :

3.1. Insérer, à la suite de l'article 53 de

cette loi, l'article suivant :

«53.0.1. Le commissaire local aux plaintes et à

la qualité des services peut, de façon exceptionnelle, transmettre au ministre

un rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la

satisfaction des usagers de même que le respect de leurs droits.»

Alors, M. le Président, en fait, on est devant

la contrepartie de ce qu'on a amené tantôt parce que, quand on a fait supprimer

la notion de «seul le conseil d'administration», on nommait une voie de passage

dans des situations exceptionnelles où, dans le fond, le commissaire local aux plaintes pouvait directement faire état au ministre. Donc, oui, en priorité, de façon reconnue, le conseil d'administration, mais

cette voie de passage devant une situation

exceptionnelle.

Alors là, en introduisant le nouvel article, on

y va du côté du commissaire local aux plaintes en lui donnant, donc,

l'autorisation et donc le droit, directement, toujours dans l'exception, de

transmettre au ministre un rapport, donc, sur l'application de la procédure.

J'ai bien entendu tantôt la ministre qui a parlé du rôle du commissaire... du commissaire-conseil, pardon, ça n'empêche pas qu'à

travers le processus le commissaire-conseil jouera un rôle. Comme je

l'ai dit, on le verra plus tard dans le projet de loi, mais ultimement,

évidemment, il faut que ça se rende jusqu'au ministre. Alors, voilà,

l'explication.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : En musique, on appelle ça un contrepoint. Non, mais, moi,

ma seule et unique question,

c'est : Que veut dire «exceptionnelle», là? De quelle façon, la députée de

Fabre entrevoit l'«exceptionnelle»?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée... Oh! Excusez.

Mme Blais (Prévost) : Parce que,

pour la notion comme telle, il n'y a pas de problème avec ça, ça va faire la

démonstration de plus d'indépendance aussi, mais «exceptionnelle», c'est quoi?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, on est

devant un projet de loi, donc, évidemment il n'y a pas encore de jurisprudence, on n'est pas en train de... Mais il y a certainement... Et là je ne m'improviserai certainement pas dans une expertise légale, alors que les gens devant nous pourront peut-être

compléter, mais la façon

exceptionnelle, la situation exceptionnelle, c'est clairement lorsqu'il

y a une situation significative, excessivement dérangeante, et qui est liée au conseil d'administration, et qui fait en sorte que

le commissaire local aux plaintes se voit vraiment dans une

préoccupation très importante qui fait qu'il doit trouver une autre voie de

passage.

Alors, moi, je ne suis pas... Comme je vous dis,

je ne peux pas aller plus loin dans l'élément concret, mais clairement... Puis je vais peut-être y aller plus

avec l'expérience terrain. J'ai beaucoup travaillé, la ministre le sait, je

l'ai déjà nommé, et dans des conseils d'administration et avec des conseils

d'administration. Puis, malgré toute la bonne foi, hein, des gens qui sont sur

des conseils d'administration, la nature humaine étant ce qu'elle est, M. le

Président, il y a des situations, parfois, qui arrivent, puis qui sont

clairement à dénoncer, et qui font en sorte qu'il faut qu'il y ait un recours,

une option b. Alors, c'est ça qu'on propose, dans le fond.

Évidemment, je pense que, quand on dit

«exceptionnelle», bien, c'est de façon... en termes de fréquence, on s'entend

que ça risque de ne pas arriver. Mais on a la possibilité... Devant quelque

chose qui est majeur, qui est excessivement dérangeant et qui lie au conseil

d'administration puis aux pratiques, bien, vraiment, moi, je pense qu'il faut

se donner cette voie de passage là. Mais je n'irai pas plus loin, là, dans...

Je ne m'improviserai pas dans la définition comme telle.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Si on revient

en arrière, quand on avait mentionné que le commissaire-conseil... On nomme un

commissaire-conseil, non seulement ça, on vient l'enchâsser dans la loi, que le

commissaire-conseil... bien, ça pourrait

aller directement au commissaire-conseil. Moi, je trouvais que ça donnait

encore plus d'indépendance, parce qu'un commissaire-conseil qui est là

pour, justement, conseiller les commissaires locaux aux plaintes et à la

qualité des services, je ne sais pas, ça ne vient pas circuiter, en quelque

sorte, le rôle du commissaire-conseil. Donc, ça veut

dire qu'on est capable d'outrepasser le commissaire-conseil pour aller

directement au ministre.

Alors, je pense qu'on... Je demanderais une

suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

Le Président

(M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, suite à des

vérifications, Mme la ministre,

je vous cède la parole.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. Avec le projet de loi n° 52, on

est face à un projet qui est techniquement, d'un

point de vue juridique, extrêmement complexe, parce que tout est interrelié

avec la loi de la santé et des

services sociaux, la loi n° 10, tout est comme

imbriqué. Ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est : Comment on vient

attacher ça? Et est-ce que ça a des incidences sur les autres articles qu'on va

adopter? Est-ce que ça peut avoir des incidences aussi sur la loi de la santé

et des services sociaux puis la loi n° 10? C'est

juridiquement difficile.

Alors, ce que je propose, c'est qu'on puisse

passer cet article-là pour que les juristes puissent y réfléchir, puissent être en mesure de voir à la faisabilité,

si c'est faisable — ce

n'est pas qu'on ne veut pas le faire, c'est : Est-ce que c'est faisable? — puis

passer aux autres articles, voir aussi si ça ne pourrait pas, dans les autres

articles, venir contrevenir aux autres articles. Ça fait que c'est ça,

la grande difficulté.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président.

J'entends... Je suis très à l'aise avec la suggestion de la ministre, mais je

veux ajouter, peut-être, le commentaire suivant, c'est qu'on a déposé ce

libellé, puis je pense qu'il faut retenir... au-delà des vérifications

juridiques qui vont être faites, c'est le principe qu'il faut retenir.

Alors, par exemple, je donne un exemple, si, de

façon exceptionnelle, ça cause problème puis qu'il faut... Alors, dans

le choix des mots, dans ce qu'on... Dans le fond, il faut garder le principe. À

notre avis, ce qu'on souhaite, c'est de

garder le principe d'avoir la voie de passage à partir du commissaire local.

Alors, si on enlève «de façon exceptionnelle», le principe demeure quand

même. Nous, on voulait mettre «de façon exceptionnelle», parce qu'en même temps

on veut y aller avec beaucoup de parcimonie, hein, on ne veut pas créer une

porte ouverte, et tout ça. Donc, si le principe demeure, là, on n'est pas liés

à un libellé de façon absolue, là. Je voulais juste nommer notre ouverture par

rapport à ce qui sera discuté.

Le Président (M. Provençal)

: Alors...

Mme Blais

(Prévost) : Ce n'était pas nécessairement exceptionnel comme

l'ensemble. Pourquoi l'ensemble? Parce que, dans la loi de la santé et

des services sociaux et la loi n° 10, le commissaire

aux plaintes... le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services,

il ne fait pas affaire avec le ministre. Il ne dépose pas, je dirais, un

rapport, il ne va pas vers le ministre. Alors, c'est ça qui est difficile,

c'est d'être en mesure... avec les deux lois, une de 1981 puis l'autre de 2015,

comment faire en sorte que ça, ça puisse entrer à l'intérieur, là? C'est comme

un genre de LEGO, là, comment ça peut entrer? Et peut-être que ça ne se peut

pas, peut-être que ça se peut. Alors, il faut regarder la faisabilité

juridique.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on

puisse suspendre à ce moment-ci, et nous... Hein?

Le Président (M. Provençal)

: On suspend l'amendement qui introduit cet article-là et on

irait à l'article 4. Alors, Mme la ministre, je vous invite, dans un

premier temps, à nous lire l'article 4, de lire les commentaires, et par

la suite... Vous aviez déjà déposé un amendement à l'article 4.

Le Président (M. Provençal)

: Non. Ce n'est pas l'article 4?

Président (M. Provençal)

: Il a été distribué. Et

par la suite vous allez nous faire part de votre amendement, s'il vous

plaît, avec les commentaires.

Mme Blais (Prévost) : O.K. Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :

«53.1. Les articles 181.0.3 et 182 de cette

loi s'appliquent en tenant compte des articles 50.1 et 50.2 de la présente

loi.

«53.2. Le

commissaire local aux plaintes et à la qualité des services visé au deuxième

alinéa de l'article 182.0.1 de cette loi est le commissaire local

du centre intégré de santé et de services sociaux du territoire où se situe le

siège de l'établissement privé.

«Malgré le

deuxième alinéa de cet article, le conseil d'administration d'un tel centre

intégré choisit un membre de son personnel pour faire

partie du comité

de vigilance et de la qualité créé par le conseil d'administration de

l'établissement privé.»

L'article 4 du projet de loi propose

d'introduire deux nouveaux articles à la loi n°

L'article 53.1

proposé par l'article 4 du projet de loi prévoit une règle d'application

particulière pour les articles 181.0.3 et 182 de la

Loi sur les services

de santé et les services sociaux, lesquels devront se lire en tenant compte des

articles 50.1 et 50.2 de la loi n° 10, introduits par

l'article 1 du projet de loi. Plus exactement, le nouvel

article 53.1 proposé

requiert de faire une lecture adaptée de certaines obligations du conseil d'administration

et du comité de vigilance et de la qualité d'un établissement privé, et

ce, pour tenir compte de ce qui est prévu par les nouveaux articles 50.1

et 50.2 de la loi n° 10 et assurer leur plein effet.

L'article 181.0.3

de la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux porte notamment sur l'obligation du comité de

vigilance et de la qualité de veiller à ce que le commissaire local aux

plaintes et à la qualité des services dispose des ressources humaines,

matérielles et financières nécessaires pour assumer ses responsabilités de façon

efficace et efficiente, tandis que l'article 182 de cette loi renvoie notamment

aux articles 29 à 34, 39, 42, 43, 172 et 173 qui touchent la question de

l'examen des plaintes par les établissements privés. Toutes ces dispositions

devront être lues en tenant compte de ce que prévoient les nouveaux articles 50.1

et 50.2 de la loi n°

L'article 53.2

proposé par l'article 4 du projet de loi a pour objet d'apporter deux

précisions aux fins de l'application de l'article 182.0.1 de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux. Cet

article concerne le comité

de vigilance et de la qualité.

D'abord,

tous les établissements, publics et privés, continueront d'avoir l'obligation

de créer un comité de vigilance et de la qualité. Ce sont les articles 181.0.1

et 182.0.1 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux qui prévoient cette obligation pour les

établissements, et le projet de loi ne modifie pas cette obligation. Ce qui est

proposé à l'égard du comité de vigilance et

de la qualité, c'est de préciser que c'est le commissaire local aux plaintes et

à la qualité des services du centre intégré de santé et de services

sociaux du territoire où se situe le siège de l'établissement privé qui intégrera

le comité de vigilance et de la qualité de cet établissement.

Ensuite,

le deuxième alinéa de l'article 53.2 qui serait ajouté à loi n° 10 prévoit que le conseil

d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux doit

choisir un membre de son personnel pour faire

partie du comité de vigilance et

de la qualité de tout établissement privé dont le siège se situe sur le

territoire du centre intégré.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça, c'est pour votre article.

Mme Blais (Prévost) :

Oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais vous inviter à lire, maintenant,

votre amendement.

Mme Blais

(Prévost) : Merci beaucoup.

Article

Article 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du

réseau de santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences

régionales.

Remplacer le deuxième

alinéa de l'article 53.2 de la Loi modifiant l'organisation et la

gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par

l'abolition des agences régionales, proposé par l'article 4 du projet de

loi, par le suivant :

plus, malgré le deuxième alinéa de cet article, le président-directeur général

d'un tel centre intégré choisit un membre de son personnel pour faire

partie du comité de vigilance et de la qualité de l'établissement privé.»

Cet amendement a pour

but d'apporter des corrections mineures à l'article 53.2 proposé. Comme le

membre du personnel du centre intégré de santé et de services sociaux qui sera choisi pour faire

partie du comité de

vigilance et de la qualité d'un établissement privé relève, dans l'exercice de ses fonctions, du président-directeur général d'un tel centre intégré, il doit, pour ce

faire, être choisi par le président-directeur général et non par le conseil

d'administration du centre intégré.

plus, cette disposition ne renvoie plus à l'idée que le comité de

vigilance et de la qualité créé par le conseil d'administration de l'établissement

privé, puisque, dans le cas d'un établissement privé non constitué en personne

morale, ce comité est mis en place par le titulaire du permis d'exploitation de

cet établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci,

Mme la ministre. Y a-t-il

des interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

D'abord, la première question, encore une fois, là, c'est toujours de

comprendre pourquoi... En fait, pourquoi on

change la notion du conseil

d'administration par le président-directeur général? Je voulais comprendre, parce qu'en même

temps, à la lumière des consultations particulières, il n'y a pas de groupes

qui sont venus vraiment nous dire qu'il y avait un problème avec ça. Alors là,

j'essaie vraiment de me mettre en tête la gouvernance, le conseil

d'administration. Et là, tout d'un coup, on vient changer ça, on met ça entre

les mains du P.D.G.

Je veux juste

comprendre pourquoi il y a l'amendement puis pourquoi on fait ce changement-là,

alors qu'il n'y a pas personne qui sont venues nous dire qu'il y avait problème

à ce niveau-là.

Le Président (M.

Provençal)

: J'ai besoin du consentement

pour permettre à Me Térésa Lavoie de prendre la parole. Consentement? Merci.

Alors, maître.

Mme Lavoie

(Térésa) : Alors, en fait, il y a un groupe qui nous a fait le commentaire,

qui a attiré notre attention sur peut-être cette irrégularité-là qu'on avait

dans le projet de loi. C'est le Regroupement des commissaires aux plaintes et à

la qualité des services du Québec — des services du Québec,

exactement — qui

nous a fait le commentaire, parce qu'en fait le conseil d'administration n'a

pas d'autorité sur les membres du personnel du centre intégré de santé et de services sociaux. Les membres du personnel sont

les membres du personnel qui relèvent du président-directeur général du

CISSS.

Donc,

c'est une correction qu'on fait, parce que c'est le P.D.G qui... Ce sont les

membres du personnel du P.D.G, en fait, donc

c'est lui qui a le pouvoir de désigner un des membres du personnel du CISSS pour faire

partie du comité de

vigilance et de qualité.

Mme Sauvé :

En même temps... Excusez-moi. J'ai tendance...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, allez-y, madame.

Mme Sauvé :

...je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Non, non, il n'y a pas de

problème.

Mme Sauvé :

Merci pour la réponse, mais en même temps j'ai encore des questions, parce

qu'on vient... Puis je reprends beaucoup

quand la ministre parle de ramener ça au conseil d'administration, mais un

conseil d'administration qui est neutre, et je comprends, là, que dans...

Mais là on est en train de... C'est le conseil d'administration qui nomme le

commissaire local. Donc, parfait, ça, on a eu ces débats-là autour de la

question.

Mais là, pour le

membre du comité de vigilance... Je comprends, là, que c'est à l'interne, je

comprends ça. Puis je comprends le lien employeur-employé, je comprends ça,

mais en même temps on est dans un comité qui, lui aussi, devra être neutre. Et

la relation employeur-employé, justement, il me semble que ça vient donner une

couleur qui n'est pas parfaitement neutre. On n'arrête pas de dire que c'est le

conseil d'administration qui est l'instance neutre, puis là, tout d'un coup, on

se ramène au lien employé-employeur. Puis, oui, il y a un groupe qui a dit ça

mais pas dans la façon de... pas à vouloir substituer le conseil

d'administration, ils ne sont pas allés jusque-là.

Moi, honnêtement, ça

me pose un peu... ça me pose vraiment des questions, parce que je ne comprends

pas pourquoi, dans l'esprit de la pureté, de la neutralité qu'on veut, on se

ramène... Puis le Protecteur du citoyen et la Fédération

interprofessionnelle de la santé, dans les mémoires qui sont déposés puis dans

les présentations qu'ils sont venus faire, ils ont nommé la notion du comité de

vigilance, on le sait. Puis la ministre, avec son projet de loi, elle veut

harmoniser puis faire basculer toute la démarche de plainte vers les

commissaires locaux publics, mais avec ce qu'on a entendu, il y a aussi un

problème au niveau des comités de vigilance.

comités de vigilance, dans leur mandat, c'est très louable, puis il en

faut, puis cet article-là vient rendre l'obligation, mais en même temps, sur le

terrain, ce que ces deux groupes-là, entre autres, viennent nous dire, c'est

que c'est absent, ce n'est pas clair, ce n'est pas partout où il y en a. Ça

fait que je suppose que, dans des établissements privés, il y avait peut-être

aussi des lacunes pour qu'on arrive de façon assez mordante à dire : Il en

faut, puis il en faut partout. Alors, si on est dans ce point mordant à créer

l'obligation qu'il y en ait, que des groupes sont venus nous dire : Est-ce

qu'il y en a partout, est-ce qu'ils font tout leur travail?, donc...

La ministre, moi, ce

que j'entends, à cet article-là, c'est qu'elle vient dire : Oui, c'est important,

puis il faut corriger aussi ce tir-là, en tout cas c'est ce que je j'entends.

Mais là pourquoi on va jusque-là, puis on ne fait pas tout le chemin complet, puis on ne garde pas la

neutralité du conseil d'administration pour nommer? Moi, là, honnêtement,

le lien employeur-employé, j'ai bien de la misère avec ça. Ça fait que je

voulais le nommer, là. Puis je ne sais pas à quel point ça posait vraiment

problème de garder tout simplement «le conseil d'administration».

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, il y a deux éléments, là, en tout cas, je ne suis

pas juriste, mais deux éléments que je vois.

Un, la raison pour laquelle on a mis dans le projet de loi le comité de

vigilance... Il n'y a pas de problème au niveau du public, là, au niveau

des établissements publics, il n'y a pas de problème. Ça fait

partie de la loi,

il y a des comités de vigilance. La difficulté était au niveau des

établissements privés, les établissements privés, il y en a qui n'avaient pas

de comité de vigilance.

Alors, on vient

s'assurer que nous allons... nous, c'est-à-dire les établissements s'assurent

qu'il va y avoir une personne qui va faire

partie du comité de vigilance. On va

donc s'assurer qu'il y aura d'office un comité de vigilance, là, donc un

commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui est public. On

nomme une personne pour faire

partie du comité de vigilance. On s'assure que le

propriétaire, il met en place un comité de vigilance. Ça fait que ça, c'est...

Déjà, là, on vient mettre ça.

Et, si le

Regroupement de commissaires aux plaintes et à la qualité des services nous ont

demandé de faire ce changement-là... c'est venir corriger à l'intérieur des

deux autres lois, là, la loi de 1981 puis la loi n° 10,

parce qu'ils se sont rendu compte qu'effectivement les employés, dans un

établissement comme les CISSS et les CIUSSS, là, ce n'est pas une centaine

d'employés, là, c'est énorme, le nombre d'employés, là, c'est... le P.D.G.,

qu'il soit en mesure de nommer quelqu'un au comité de vigilance et que ça ne

relève pas de la responsabilité du conseil d'administration, parce que le

conseil d'administration ne connaît pas forcément tous les employés à

l'intérieur des CISSS et des CIUSSS. Puis Me Lavoie, corrigez-moi, là, si je

suis à côté de la track, là, mais je pense que c'est pas mal ça.

Mme Lavoie

(Térésa) : C'est ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé :

Bien, j'entends la dernière portion du propos de la ministre. C'est vrai, dans

le fond, puis je comprends, là, que le

conseil d'administration peut ne pas connaître les employés, puis il ne connaît

pas les employés, mais, en même temps, dans le principe de la

neutralité, ça me pose problème. Ça fait que je veux juste essayer de peut-être

voir... Est-ce qu'on ne peut pas avoir une voie mitoyenne? Est-ce qu'il ne peut

pas, par exemple, y avoir une recommandation mais que c'est le conseil

d'administration qui décide? Est-ce qu'on ne peut pas faire un mi-chemin où,

finalement, le P.D.G., qui connaît les employés, parfait, fait des

recommandations, mais le conseil d'administration se garde le droit, à la

caution finale, de dire : Cette personne-là... Alors là, on fait un peu

les deux, on y va avec la préoccupation de la ministre qui dit : C'est le

P.D.G. qui connaît le plus, mais, dans le fond, ce n'est qu'une simple recommandation,

et on garde la caution par le conseil d'administration.

Ça fait que je me demande si on ne peut pas

faire un mi-chemin. Là, je n'ai pas d'amendement prévu, mais j'essaie de

trouver, là, un compromis, là, qui respecte les deux aspects.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ce n'est pas vraiment

moi qui s'est réveillée un matin pour dire : On va demander au P.D.G., là, c'est vraiment un correctif que le

Regroupement des commissaires aux plaintes... Parce que, sur le terrain,

ils se rendent compte, fort probablement, d'une forme d'ambiguïté par

rapport à ça, d'une forme de difficulté supplémentaire pour le conseil

d'administration d'être obligé de choisir quelqu'un pour être membre du comité

de vigilance.

On se dit que, si le Regroupement des commissaires

aux plaintes ont fait cette recommandation-là, c'est certainement parce que

c'est mieux pour leur travail aussi et que c'est plus facilitant, là, tu sais.

Ça vient corriger, ça vient corriger une petite anomalie qui... des traces qui

restaient dans le projet de loi n° 10, sans changer tout l'examen des

plaintes, là, on n'est pas en train de changer l'entièreté de l'examen des

plaintes.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé : Bien, ça va être le

dernier commentaire, après ça on pourra... Je ne sais pas s'il y avait des commentaires,

alors je laisserai, après ça, ma collègue poursuivre. Moi, j'entends bien ce

qui est dit puis j'entends bien aussi le

groupe qui est venu... qui sont sur le terrain, évidemment, puis qui ont nommé

ça. Mais il y a un regard qui est quand même celui d'un lien, d'un lien d'emploi entre le

P.D.G. et l'employé. Et ça, le groupe, avec toute l'expertise qu'ils ont... Moi, ça fait

partie de l'équation,

ça, cet aspect-là. Moi, je ne peux pas croire, dans la réalité du lien

d'emploi entre un P.D.G. et ses employés, que, si le P.D.G. choisit un de ses

employés pour aller sur le comité de vigilance, ça ne vient pas teinter le lien

d'emploi d'une certaine façon.

Ça fait que c'est pour ça que je proposais un

compromis. Mais, ceci étant dit, c'était le dernier commentaire que j'avais sur

cette question.

Mme Blais (Prévost) : Je vais peut-être

en faire un dernier, c'est que le comité de vigilance doit travailler, doit

examiner, d'une certaine façon, le travail du commissaire aux plaintes et à la

qualité des services. Ça fait que, de ce fait, qu'il soit nommé par le P.D.G.

fait en sorte qu'il y a encore plus de... une plus grande transparence et

indépendance, parce que le comité de vigilance, là, regarde le travail qui est

fait par le commissaire aux plaintes et à la

qualité des services, il s'assure que les recommandations sont mises en oeuvre.

C'est ça que le comité de vigilance fait.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie de votre collaboration, mais, compte tenu

de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ce

qui va nous permettre de réfléchir un

peu plus et d'approfondir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à

renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services

sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des

établissements privés.

Lors de la suspension, ce matin, nous discutions

de l'amendement qui avait été déposé par Mme la ministre à l'article 4.

Et, au niveau de nos interventions, la parole appartenait à Mme la députée de

Fabre, suite à une réponse que la ministre avait émise. Et par la suite j'avais

reconnu la députée de Westmount—Saint-Louis.

Alors, Mme la députée de Fabre, je vous cède la parole.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le

Président. Bon après-midi, tout le monde. Écoutez, j'avais, ce matin, des

préoccupations avec l'amendement. Bien, en fait, la question qu'on a posée d'abord,

que j'ai posée d'abord : Pourquoi on enlevait la notion du conseil

d'administration pour nommer l'employé qui serait sur le comité de vigilance?

J'avais vraiment... là, au niveau du lien employeur-employé, j'avais un malaise

avec ça puis je voulais comprendre.

Alors, j'ai posé beaucoup de questions, et on a eu la chance... là, je le dis,

hors d'ondes, on a eu l'occasion d'en discuter pour que je puisse mieux

comprendre.

Alors, pour

moi, là, les éclairages, à ce moment-ci, étaient éloquents, là, pour m'aider à

voir la situation dans le lien de

gouvernance qui me préoccupait. Je pense que j'ai des réponses éclairantes.

Alors, je laisserais la parole à ma collègue.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sans savoir c'était

quoi, ce qui était éclairci, moi, ma question, c'était plutôt par rapport à la

composition de comité de vigilance et de la qualité parce que... Est-ce que

c'est quelque chose qui est stable partout dans le réseau? Est-ce que c'est

toujours les mêmes membres qui siègent au sein de ce comité de vigilance?

Le Président (M. Provençal)

: Donc, ici, la question est au niveau de la composition du

comité de vigilance. Voudriez-vous qu'on cède la parole à... Ça va, Mme la

ministre?

Mme Blais (Prévost) : Non, je

pensais qu'on était pour revenir...

Mme Blais

(Prévost) : O.K.

Alors, les membres du conseil... comité de vigilance sont formés de

trois membres — c'est

bien trois membres du conseil d'administration?

Mme Blais (Prévost) : ... — indépendants,

plus le P.D.G., plus un membre du comité des usagers, donc cinq personnes.

Mme Maccarone : ...pour ma question,

c'était en appui de la contre-offre... ou le propos de ma collègue de Fabre

qui disait : Mais peut-être on pouvait avoir, mettons, une recommandation

du P.D.G. qui a été sanctionnée par le C.A. Mais, si

c'est déjà réglé... Parce que, comme je voyais, à l'intérieur des membres qui

composent le comité de vigilance, le P.D.G. était déjà présent sur le comité,

alors je disais : Bien, pourquoi pas? Évidemment, c'est quelqu'un qui va nommer, mais ça donne quand même

juste un contre-pouvoir, disons, pour s'assurer que c'est vraiment la

bonne personne, tout dépendamment de ce qu'ils veulent discuter.

Parce que l'autre question que j'avais, c'était

aussi :Est-ce que ça, c'est une personne qui peut changer régulièrement?

Parce que, dans ce qui est visé, par exemple, on veut veiller à ceux qui

disposent... par exemple, comme ressources humaines, matérielles, financières,

mais ce n'est pas toujours la même personne qui amène cette compétence. Ça fait

que, si on veut parler de ressources humaines, est-ce que c'est une personne

qui peut peut-être évoluer? Parce qu'on veut parler maintenant de ressources

matérielles ou on veut parler de ressources financières, par exemple.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Ce que je

peux dire, c'est que le P.D.G. de l'établissement, il ne siège pas sur le

comité de vigilance, là, des CHSLD privés, là, c'est vraiment, là, le

propriétaire de la résidence qui siège, là, sur le comité de vigilance, là. Ce n'est pas le P.D.G. de l'établissement qui

s'en va siéger sur le comité de vigilance du privé.

C'est juste qu'on a voulu faire en sorte qu'il y

ait un comité de vigilance, parce que, dans certains CHSLD privés... Il y a

obligation par la loi d'avoir un comité de vigilance, mais ce n'est pas tous

les CHSLD privés qui avaient un comité de vigilance. Ça fait qu'on veut donner...

on veut que ça se fasse automatiquement, un comité de vigilance, c'est que... et c'est l'une des raisons pour laquelle on

s'assure qu'il y a une personne des établissements publics... personne

qui sera au comité de vigilance pour être en mesure de faire en sorte que le

comité de vigilance existe, là, pour être

mesure d'avoir des yeux puis des oreilles puis de faire en sorte que

l'établissement privé se conforme à la loi.

Maccarone : Puis la personne

qui sera nommée, ça, c'est une personne qu'on peut changer

régulièrement, tout dépendamment ce qui est besoins... les besoins du comité.

Par exemple, comme j'ai mentionné tantôt, si, par exemple, c'est quelqu'un... on a besoin d'avoir une vigie par rapport

aux ressources humaines, par rapport aux ressources financières, parce

qu'on n'a pas tous les mêmes compétences ou expertises, est-ce que ça va être

en évolution?

Mme Blais (Prévost) : Bon, il

semblerait qu'il n'y a pas de mandat, mais on ne change pas, là, ce sont les personnes qui sont attitrées qui siègent au comité

de vigilance, là, il n'y a pas des personnes qui viennent à tour de

rôle, là.

Mme Maccarone : Alors, on estime

que, quand même, la personne qui sera choisie parmi les membres du personnel du

président-directeur général soit quelqu'un qui est quand même assez haut placé,

pour comprendre tous les aspects. Ça fait que ce n'est pas...

Mme Blais (Prévost) :

Tout à fait.

Mme Maccarone : Ça fait que ma

question était : Peut-être, est-ce que ça mérite d'être peut-être mieux

identifié pour s'assurer qu'on a vraiment une personne qui amène ces

compétences particulières?

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est en

quelque sorte un calque de ce qu'on fait au public, là. Je veux dire, les

comités de vigilance existent au public, ça fonctionne très bien. On veut juste

s'assurer qu'au privé, M. le Président, bien, ça fonctionne aussi bien qu'au

privé... qu'au public.

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est

pas nécessaire d'identifier quand même des critères nécessaires pour cette

personne.

Mme Blais (Prévost) : Non.

Mme Maccarone : O.K. merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Tantôt, M. le Président,

j'ai dit qu'il y avait eu des discussions hors d'ondes. Je me demande si, pour

le bénéfice... Parce que, dans le fond, je reviens à ma préoccupation du matin,

j'étais dans la mauvaise lecture, je vais le dire comme ça, dans la mauvaise

interprétation de penser qu'en termes de lien d'emploi entre l'employé choisi

et le P.D.G. du CIUSSS il y avait ce lien d'emploi là. Alors, j'aimerais ça peut-être

qu'on permette justement, sur les ondes, d'expliquer un peu la clarification

qui m'a été donnée, là, pour bien expliquer la distinction, au niveau du lien

d'emploi, entre le P.D.G. du CISSS et l'employé qui sera choisi au niveau du

comité de vigilance. Juste pour clarifier ça, parce qu'on en a discuté, puis je

trouvais que ça pouvait être pertinent.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, tel que

je le mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, c'est qu'on va... le P.D.G.

va déterminer une personne qui va siéger sur le comité de vigilance du CHSLD

privé et c'est le propriétaire, ou une personne nommée par le propriétaire, qui

va siéger sur le comité de vigilance. Alors, le P.D.G. en question, là, qu'il

nomme une personne fait en sorte que le lien ne peut pas se faire, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant...

Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, merci pour la clarification

sur les ondes. C'est très clair, puis je l'ai bien compris. Moi, je veux

revenir au comité de vigilance. Ma collègue a posé des questions, puis je sais,

là, que le comité de vigilance existe, ça fonctionne bien au niveau public, que

l'obligation sera qu'il y en ait, le principe de nomination, je comprends tout

ça, mais... puis là je sais qu'on va plus tard, dans l'étude détaillée, parler

du rôle du commissaire-conseil, il en est beaucoup question, d'ailleurs elle

est présente avec nous, donc... mais je veux... j'aimerais ça juste comprendre,

là, quand on... Puis je me ramène, là, à la famille qui veut faire une démarche

de plainte, alors, pour l'aîné. Je veux juste comprendre un petit peu, là, le

parcours, l'organigramme, là, comment ça se décline entre, une fois que le

comité de... Il y a le comité de vigilance qui est là, il y a le commissaire

local aux plaintes publiques et puis il y a le commissaire-conseil qui s'en

vient. Est-ce qu'il y a des allers-retours? Est-ce qu'il y a une ligne directive

d'un à l'autre en termes hiérarchiques? J'ai juste besoin de comprendre un

petit peu la mécanique de ça, et je ne sais pas si c'est au bon endroit que je

le fais, mais voilà.

Président (M. Provençal)

: Donc, vous voulez avoir

une clarification au niveau du mécanisme et du processus...

Mme Sauvé : Autour du comité de

vigilance. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, autour du comité de vigilance. Alors, Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Le comité de

vigilance est, je dirais, un garde-fou supplémentaire parce que le comité de

vigilance examine les recommandations des commissaires à la qualité et aux

plaintes pour faire en sorte que les recommandations sont bien appliquées. Ça

fait que c'est... C'est bien ça, Me Lavoie? Oui, c'est exactement ça.

Donc, on a un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui

fait des recommandations au conseil d'administration, et le comité de vigilance

fait en sorte que ces recommandations-là ont été bel et bien appliquées. Donc,

c'est un garde-fou supplémentaire. Je me répète, je suis redondante, là,

mais...

Mme Sauvé : J'aurais un autre

commentaire.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé :

Puis excusez si je pose des questions, mais, pour moi, c'est important de

l'avoir bien clair, puis pour les gens qui nous écoutent. Le conseil

d'administration, il ne se réunit pas beaucoup de fois dans l'année, là, on

s'entend. Alors, moi, là, admettons qu'on a une situation...

Mme Sauvé : Une fois par mois. O.K.

Une fois par mois. Alors, c'est quand même... mais c'est quand même assez

fréquent. Mais admettons qu'on a une situation d'urgence, là, où le conseil

d'administration n'a pas prévu... il vient d'avoir une réunion, puis là il y a

une situation d'urgence. Alors, est-ce que le comité de vigilance peut

directement être en lien avec le commissaire-conseil, sans passer par le C.A.,

parce qu'il y a une situation d'urgence? J'essaie de prévoir, là, tous les

scénarios terrain qui peuvent...

Mme Blais (Prévost) : Le conseil

d'administration, M. le Président, peut se réunir d'urgence quand il y a une

urgence, comme n'importe quel conseil d'administration quand ça arrive...

Mme Sauvé : O.K., donc il y a cette

souplesse.

Mme Blais (Prévost) : ...ou comme le

Conseil des ministres, par exemple, peut se réunir d'urgence. Il y a cette

souplesse-là.

Mme Sauvé : Parfait. Merci beaucoup.

Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais

demander à Mme la secrétaire de procéder au vote par appel nominal concernant

l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement déposé par

Mme la ministre à l'article 4 est adopté à la majorité. Alors, nous

revenons maintenant à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez

procéder par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais

(Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 4, tel qu'amendé, est adopté à

majorité. Alors, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous lire

l'article 5. Et, sur le Greffier, vous aviez déposé aussi un amendement.

Donc, dans un premier temps, vous lisez l'article 5, vous lisez les

commentaires associés à cet article, et par la suite je vous invite à nous lire

l'amendement avec les commentaires.

Mme Blais

(Prévost) : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 151, du

suivant :

«151.1. Le ministre fournit aux établissements

publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour maintenir et gérer

les dossiers de plaintes des usagers.

«La gestion opérationnelle de l'actif est

assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour

assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements contenus dans les

dossiers de plaintes.

«Le ministre peut, afin notamment d'apprécier et

d'évaluer l'efficacité et la qualité du traitement des plaintes par les établissements, extraire de cet actif des

renseignements qui ne permettent pas d'identifier une personne

physique.»

L'article 5 du projet de loi propose

l'ajout d'une autre disposition, dans la loi n° 10,

qui concerne les fonctions et pouvoirs particuliers du ministre de la Santé et

des Services sociaux.

Il est souhaité de prévoir dans la loi l'obligation

du ministre de la Santé et des Services sociaux de fournir aux établissements

publics un actif informationnel pour maintenir et gérer les dossiers de

plaintes des usagers, en l'occurrence le

Système intégré de gestion des plaintes et amélioration de la qualité des

services, ainsi que l'obligation, pour ces établissements, d'utiliser

cet actif. Puisque les commissaires des centres intégrés de santé et de

services sociaux seront responsables du traitement des plaintes des

établissements privés, ils colligeront tant les informations que celles qui

concernent les établissements privés sous leur responsabilité. L'utilisation

obligatoire de cet actif informationnel facilitera la production du rapport

annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction

des usagers de même que le respect de leurs droits.

De façon complémentaire, le nouvel

article 151.1 de la loi n° 10 préciserait la

responsabilité du ministre de la Santé et des

Services sociaux de voir à la gestion

opérationnelle de l'actif informationnel dont l'utilisation deviendrait

obligatoire.

Dans ce

contexte, le ministre serait également tenu, en vertu de la loi, de mettre en

place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité et la

sécurité des renseignements contenus dans les dossiers de plaintes. En aucun temps le ministre, incluant le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux, n'auront accès aux renseignements

personnels concernant l'usager concerné par la plainte, l'auteur de la plainte

ou encore toute personne oeuvrant au sein du réseau de la santé et des services

sociaux qui pourrait être impliquée dans les faits au soutien de la plainte.

Quant au troisième alinéa du nouvel

article 151.1 de la loi n° 10, il viendrait

simplement confirmer la possibilité pour le ministre de la Santé et des Services sociaux d'extraire de l'actif informationnel des

renseignements qui s'y trouvent. Il peut s'agir, par

exemple, du nombre de plaintes reçues, rejetées, examinées, refusées ou

abandonnées, du délai d'examen des plaintes ou encore du nombre de plaintes et

des motifs de plaintes qui ont fait l'objet d'un recours auprès du Protecteur

du citoyen.

Enfin, le troisième alinéa confirme la règle de

la confidentialité des renseignements se trouvant dans cet actif

informationnel, puisqu'aucune extraction de cet actif ne devrait permettre

d'identifier une personne physique.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Maintenant, l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : Remplacer

l'article 5 du projet de loi par le suivant :

5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 151, du suivant :

«151.1. Le ministre fournit aux établissements

publics l'actif informationnel qu'ils doivent utiliser pour établir un registre

de leurs activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes ainsi

qu'au traitement des signalements des cas de maltraitance.

«Le commissaire local aux plaintes et à la

qualité des services, le médecin examinateur ainsi que le comité de révision

visé à l'article 51 de la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux doivent inscrire dans cet actif les renseignements prescrits par

règlement du ministre.

«La gestion opérationnelle de l'actif est

assumée par le ministre. Ce dernier met en place les mesures nécessaires pour

assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements qui y sont

contenus.

«Le ministre peut, afin notamment d'apprécier et

d'évaluer l'efficacité et la qualité de l'application du régime d'examen des plaintes ainsi que du

traitement des signalements des cas de maltraitance par les établissements,

extraire de cet actif des renseignements, à l'exception de renseignements qui concernent

une personne et permettent de l'identifier.»

Cet amendement vise à s'assurer que l'ensemble

des activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes ainsi qu'au

traitement des signalements des cas de maltraitance soient documentées par le

biais de l'actif informationnel fourni par le ministre de la Santé et des

Services sociaux. Il apporte donc cette précision pour éviter que la disposition

soit interprétée uniquement pour les fins de la documentation des dossiers de

plaintes des usagers. Par exemple, en visant

ainsi les activités liées à l'application du régime d'examen des plaintes, les

fonctions d'assistance, de

consultation et d'intervention qu'exerce le commissaire local aux plaintes et à

la qualité des services conformément à la loi devront être documentées

par le biais de l'actif informationnel en sus de sa fonction d'examen des

plaintes et de traitement des signalements.

Dans un souci de précision et de

complémentarité, l'amendement propose également l'ajout d'un pouvoir réglementaire

du ministre afin de prescrire les renseignements qui devront être inscrits dans

l'actif informationnel. Ces renseignements pourraient varier, par exemple,

selon la nature de la fonction exercée par le commissaire local conformément à

la loi.

Enfin,

l'amendement suggère d'apporter une reformulation du dernier alinéa afin de

tenir compte des modifications proposées à cet

article et d'assurer une

cohérence législative eu égard à la notion de renseignements personnels.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la ministre. À ce

moment-ci, est-ce qu'il y a des... des interventions, excusez-moi, concernant

cet article?

Mme Sauvé : Sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal)

: Sur l'amendement, oui.

Mme Sauvé : Ah oui! D'accord. Oui, il

y a...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le

Président. Écoutez, on reviendra ensuite sur l'article, mais moi, je voulais

regarder un peu ensemble... On s'entend, là, qu'autant pour l'amendement que

pour l'article, la sensibilité, c'est par rapport aux données partagées, hein,

on s'entend là-dessus. Je pense que c'est et ce sera un peu, beaucoup le sens

de mes questions. Quand, dans l'amendement, on parle, bon : «Les

[...]doivent inscrire dans cet actif — donc, l'actif

informationnel — les

renseignements prescrits par règlement du ministre», donc il faut...

Évidemment, là, «les renseignements prescrits», on se dit qu'il faut attendre

le règlement pour voir de quoi il s'agit. Je ne sais pas si on doit avoir plus de détails, à ce

moment-ci, sur quels seront les règlements

prescrits. Est-ce qu'il faut vraiment

attendre le règlement sans avoir d'autre détail? À tout le moins, est-ce qu'on

peut avoir un peu une idée de ce qu'on retrouvera dans le règlement? Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : ...parler de règlement comme tel, M. le Président, la

raison pour laquelle on parle d'actif informationnel, c'est qu'il existait,

mais il n'y avait pas une obligation de déposer les plaintes dans un actif informationnel.

Dorénavant, par cette loi, il y a une obligation, de la part de tous les commissaires

aux plaintes et à la qualité des services, de déposer les plaintes dans l'actif

informationnel. Ça, c'est vraiment... Et ça va nous permettre d'avoir un meilleur portrait des plaintes qui, par exemple,

pourraient, dans une région donnée, toujours dans le même établissement...

avoir des plaintes considérables, pour être en mesure à la fois de dire :

Bon, ça prendrait peut-être un correctif,

sans connaître nécessairement... sans jamais connaître la nature de

la plainte de la personne et de la personne physique comme telle, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé :

Écoutez, j'entends bien la ministre, puis, en même temps, je pense qu'il n'y

aura pas grand débat entre nous sur la question de l'obligation, mais je le

voyais plus en lien avec l'article comme tel.

Moi, sur l'amendement,

j'avais une question précise qui était liée au paragraphe qui parle vraiment

que le détail des renseignements, ça va être par règlement, donc ça va venir

après, dans la réglementation. Et c'est là-dessus où j'aurais au moins... de

façon minimale, là, j'aimerais avoir un peu plus de détail, ne pas avoir à

attendre le règlement pour savoir de quels renseignements il s'agit, jusqu'où on va. C'était ça, ma question précise par rapport

à l'amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Avec votre consentement, nous

allons demander à Me Thérèse Lavoie... Térésa — excusez-moi — Lavoie,

de nous répondre. Consentement?

Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, bien, le système existe déjà, actuellement, donc il

y a des documents administratifs

qui existent pour définir le contenu de l'actif informationnel. Donc, on va

s'inspirer de ce qui se fait déjà pour venir éventuellement créer le règlement.

Mais, si...

Pour vous donner des

exemples de types de renseignements qu'on pourrait venir prescrire dans le

règlement, c'est, par exemple, lié au type

de dossier. Est-ce que c'est un dossier d'assistance, un dossier de plainte,

une intervention, ou ça a été une consultation qui a été faite par un

citoyen auprès du CPQS?

Ça pourrait être

aussi, par exemple, le statut du dossier. Est-ce que le dossier est actif?

Est-ce que le dossier est fermé? Est-ce que le dossier a été réactivé? Est-ce

que le dossier a été annulé pour différents motifs?

Ça pourrait être, par

exemple... Ça a donné lieu à quel genre de mesures une fois la plainte étudiée?

Est-ce qu'il y a eu des mesures à portée individuelle? Est-ce qu'il y a eu des

mesures à portée collective?

Ça pourrait être

aussi venir préciser... la plainte porte sur la mission de l'établissement,

parce que l'établissement peut avoir

différentes missions, là. Bien, c'est quelle mission de l'établissement qui

était visée par la plainte?

Donc, on va venir

prescrire dans le règlement que l'actif informationnel doit être détaillé à cet

effet-là, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé :

Merci pour l'éclairage. Je continue un peu dans le même sens. Dans le fond, ces

informations-là existent déjà, vous m'avez nommé les renseignements qui

sont déjà à l'actif, donc ça va vous inspirer pour la suite. Il n'en reste pas

moins qu'on n'a pas devant nous, devant les yeux, le règlement. Alors, quand

vous nous dites que vous allez vous inspirer, est-ce que ça veut dire... Je présume

que ça va vraiment être très en lien avec ce que vous venez de nous dire, là.

Il n'y aura pas d'élargissement ou de nouvelles données qui seront demandés,

là, entre ce qui existe et ce qui sera au règlement. C'est ça que vous êtes...

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Il y aura peut-être des modifications. Mais, comme dans

toutes les lois, les lois sont adoptées, les

règlements après, là. Alors, les règlements viennent définir, finalement, le

mécanisme de fonctionnement.

Mais l'actif

informationnel existe déjà. On veut faire en sorte qu'il soit meilleur, on veut

le renforcer. C'est une des raisons pour laquelle il y a 1,2 million de

dollars, pour faire en sorte... — c'est bien 1,2 million de dollars, c'est

bien ça? 1,2 million de dollars pour le rendre plus performant et surtout

faire en sorte qu'il y ait une obligation de déposer toutes les plaintes. Parce

que ça n'a pas de sens, là, qu'il y ait des plaintes de déposer, que d'autres

plaintes ne soient pas déposées dans un actif informationnel. On a besoin de

tout ça. Et, comme il y a déjà des... je ne trouve pas le terme, là, comme il y

a déjà des fonctionnalités par rapport à comment on dépose la plainte et

qu'est-ce que ça vise, on va seulement venir

renforcer tout ça et faire en sorte que ce soit plus complet pour faciliter le

travail, mais aussi pour savoir

comment... à travers le Québec, où sont les plaintes. Et là on vient aussi,

dans l'amendement, spécifier encore davantage, puisqu'on parle aussi de

maltraitance, là, tu sais, on vient nommément nommer la maltraitance, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Sauvé :

Il y aura évidemment l'embauche de nouveaux commissaires locaux, hein, on en a déjà

parlé. Il y a ceux qui sont en place, l'actif informationnel existe déjà. Là,

évidemment, je n'ai pas... je ne sais pas à quoi ressemble l'actif

informationnel, là, puisqu'évidemment... Mais, vous savez, c'est très sensible,

l'information, je ne sais pas jusqu'où on peut y mettre du détail, si c'est des

menus déroulants, en tout cas, bref, je ne sais pas à quoi ressemble, là,

l'actif informationnel. Mais il y a une sensibilité très professionnelle dans

l'information qu'on y met, indépendamment du type de données qu'on doit y mettre.

vous donne un exemple très, très, très précis, là, on ne peut pas, par exemple, qualifier la demande de plainte ou y mettre des qualificatifs

en termes professionnels. Alors, est-ce qu'il y a un minimum de formation qui

va être donnée pour les nouveaux commissaires? Ceux qui l'utilisent déjà, c'est

parfait, mais est-ce qu'il y a un minimum, là, de formation pour bien utiliser

l'actif? Parce que je ne l'ai pas vu, ça, dans... Alors, peut-être que c'est

prévu, mais je trouverais ça important, surtout pour ceux qui vont être

embauchés.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Les normes de

pratique de gestion sont dans la circulaire du 6 mai 2020, c'est public,

ça fait que vous pouvez aller les voir,

hein, c'est public actuellement et... Bien, écoutez, si on parle d'actif informationnel, si on

parle d'investir plus de sommes d'argent, c'est juste pour être en mesure de

bonifier ce qui existe déjà et de faire en

sorte que tout le monde se conforme à déposer les plaintes. Ce n'est

surtout pas pour les divulguer publiquement, mais c'est pour faire en

sorte d'être en mesure de suivre si, effectivement, les plaintes ont été... si

on a répondu aux plaintes, si on a répondu aux plaintes à l'intérieur du délai

prescrit. Je pense que ça, c'est très important. Et, quand on parle de maltraitance,

entre autres, bien, ça permet aussi de travailler sur la loi de la maltraitance,

tu sais, de vérifier davantage, là, est-ce qu'il y a plus de maltraitance, par

exemple, qu'il y aurait d'autres formes de plaintes, là. Alors, c'est ça que ça

permet de faire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre... Mme la députée, excusez, de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais réserver mes

autres commentaires sur l'article.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va.

Mme Sauvé : Donc, pour l'amendement,

pour moi, ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'amendement de

l'article 5 déposé par Mme la ministre.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire : Mme Guillemette

(Roberval)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 5 est adopté à la majorité. Alors, nous revenons maintenant

sur l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a

des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : La majorité de mes

questions vont porter un peu sur l'état de situation, et, comme je l'ai dit tantôt, très honnêtement, il n'y aura pas de débat

sur l'obligation, ça, on est exactement dans le même sens. Maintenant,

on sait très bien qu'à l'impossible nul n'est tenu, c'est ça, l'expression, et

que l'actif informationnel, bien que très intéressant... J'aimerais ça

savoir... parce qu'il n'y a pas un outil informatique qu'on partage qui est tout

à fait, tout à fait parfait à chaque fois, on a tous vécu des expériences, et

tout ça, puis je ne suis pas en train de questionner ça, mais est-ce que...

d'où on part pour le rendre obligatoire? Alors, première question, tout

d'abord : Est-ce que l'outil... l'actif informationnel a été évalué à un

moment donné?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La raison pour

laquelle on a investi 1,2 million, c'est pour l'améliorer, parce que,

sinon, on n'investirait pas si l'actif était parfait, alors c'est pour

l'améliorer, d'une part. Et, sincèrement, là, je ne suis pas une spécialiste de

l'informatique, mais je pense que tous ces outils-là ont l'obligation de

toujours être plus performants, là, au niveau du soutien, du support, faire en

sorte qu'ils soient plus malléables, plus adaptés aux réalités puis à la

nouvelle... aux pointes de la technologie, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je rassure la ministre,

moi non plus, je ne suis pas une experte en ces technologies, alors on n'entrera pas dans ces détails-là. Dans le fond,

ce qu'elle dit, c'est qu'il y a des améliorations, il y a un

investissement. Alors, quelle est sa lecture

justement, quels sont les éléments qui vont mérités d'être améliorés, là? D'y

aller, de façon...

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez,

on me pose une question, là, alors que je viens de dire que je ne suis pas une experte en informatique, mais, si on prend

la peine d'évaluer le fait que ça prend 1,2 million pour

l'améliorer, c'est certainement les personnes qui ont fait l'évaluation...

c'est, entre autres, le sous-ministre aux technologies du ministère de la Santé

et des Services sociaux, M. Bouchard, qui, fort probablement, dit : Si on

veut le rendre plus opérationnel, si on veut

que l'outil informatique soit en mesure de pouvoir accumuler toutes ces

données... étant donné qu'il n'y avait pas d'obligation de les déposer,

maintenant il va y avoir une obligation de le faire. Donc, il faut l'améliorer,

là, mais je ne peux pas vous en dire plus que ça, là. Il faudrait faire venir

un expert en technologie, là, ici, à la commission, là, puis...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Fabre.

Mme Blais (Prévost) : Il faut faire

confiance aux experts.

Mme Sauvé : Oui, merci, M. le

Président. Écoutez, j'entends la réponse de la ministre, mais, très honnêtement,

je suis très inquiète, parce que je comprends, puis je n'ai pas voulu... je

l'ai dit, je ne veux pas entrer dans le détail technologique, mais il y a quand

même 1,2 million qui a été investi, on veut le rendre obligatoire. Sans

aller dans les détails technologiques... Bien, je vais vous donner un exemple

très précis : moi, si je sais qu'un des éléments

de faiblesse qui mérite d'être amélioré, c'est la sécurité des données, bien, je pense... j'espère que la

ministre est au courant de ça.

Alors, bien honnêtement, quand elle a demandé,

au niveau des crédits budgétaires... bon, elle a signé un C.T. pour le Conseil

du trésor, elle a fait des demandes, certainement qu'il y avait une évaluation.

Sans aller, encore là, dans les détails technologiques, quels sont des grands

éléments... Parce que je trouve ça quand même particulier, là, on veut

l'obliger, il y a de l'investissement pour l'améliorer, mais ici, en cette

commission, on n'a pas de réponse pour nous dire : Tel élément, tel

élément mérite d'être amélioré. Alors, est-ce que c'est au niveau du partage

d'information, la sécurité des données, la fluidité? Est-ce que c'était trop

complexe comme processus? Bref, il y a certainement

des éléments, quand même, un peu plus macros qui devraient... qui pourraient

être annoncés, je l'espère, par la ministre.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon, bien, on

va suspendre, là, s'il faut que je... Je vais aller me renseigner, je vais

aller faire mon cours 101 d'informatique.

Le Président (M. Provençal)

: On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, je viens de comprendre

que, Mme la ministre, vous avez suivi un cours accéléré en

informatique 101 et que vous êtes en mesure de donner des éléments de

réponse à la députée de Fabre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: À vous la parole.

Mme Blais (Prévost) : Tout d'abord,

il n'y a pas eu de refonte ni de maintenance depuis 2012, on est en 2020, la

première des choses. Puis la refonte de système d'information, c'est essentiel,

c'est prioritaire. Ça vise à répondre à quatre objectifs : un, c'est

soutenir la mise en oeuvre du projet de loi n° 52,

qui prévoit notamment d'attribuer au commissaire aux plaintes et à la qualité

des services et au médecin examinateur des centres intégrés de santé et de

services sociaux la responsabilité du traitement des plaintes et des

signalements pour les installations des établissements privés situés sur le territoire

de ce CISSS; mieux soutenir la mise en oeuvre de la loi qui vise à lutter

contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation

de vulnérabilité, qui prévoit que le CPQS du CISSS est responsable du

traitement des plaintes et des signalements effectués en vertu de cette loi;

c'est de dresser un portrait national du traitement des plaintes et des

signalements afin d'assurer une vigie nationale continue en permettant

d'extraire des données selon différents paramètres; et améliorer la performance

de l'actif en répondant aux besoins des utilisateurs, en facilitant

l'utilisation et en assurant la stabilité du système.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Blais (Prévost) : Son objectif,

là, c'est d'améliorer la satisfaction de la population à l'égard des soins et

des services pour les usagers.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, merci beaucoup, M.

le Président. J'entends la réponse, puis, en même temps, ce que j'entends beaucoup,

bien, d'abord, c'est... Ça, l'entretien, et tout ça, parfait, là, mais, moi, ce

que j'entends surtout, les éléments, les quatre éléments qui sont nommés, c'est

l'utilisation qu'on va faire de l'actif informationnel. On est en train de me dire : On veut améliorer la

performance, on veut optimiser tout ça, on veut avoir un portrait statistique,

et tout ça. Ça, c'est, de toute façon, pour moi, des objectifs qui étaient liés

à la mise en place dès le début, là, quand l'actif informationnel est né.

Parfait. C'était pour avoir un meilleur portrait.

Là, on veut

optimiser, mais, moi, ce que je veux savoir, c'est l'outil, qu'est-ce qui fonctionne bien et qu'est-ce

qui ne fonctionne pas bien. Parce qu'honnêtement, je répète, je répète en tout

respect, la ministre a été chercher 1,2 million pour améliorer la

technologie. Donc, c'est clair que l'optimisation, l'amélioration continue, et

tout ça... Mais, quand on va chercher des sous au Conseil du trésor pour

l'amélioration puis qu'après ça on pense qu'avec ce 1,2 million l'outil va

être à peu près parfait, il n'y a jamais rien de parfait, mais il va être à peu

près parfait, assez pour qu'on oblige tout le monde à l'utiliser, bien, moi, ça

me prend plus... bien, moi, ça me prend plus que de me faire dire : L'outil va permettre d'optimiser puis il va y avoir un

meilleur portrait. Qu'est-ce qui... l'outil, la technologie... Puis je

reviens dans les exemples que j'ai donnés tantôt, est-ce que la sécurité des

données, c'était optimal? Est-ce qu'au niveau de la conservation des données

aussi... est-ce que c'est parfaitement étanche? Dans le partage, est-ce que

c'est... ça se fait de la bonne façon? Et là je ne suis pas en train de vouloir

connaître les détails technologiques, mais, dans les principes d'efficacité de

l'outil technologique, on en est où? C'est quoi, le portrait? Qu'est-ce qui va

bien, qu'est-ce qui ne marche pas? Qu'est-ce qui mérite qu'on s'y adresse avec

1,2 million? C'est ça que je veux vraiment savoir.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président,

par les temps qui courent, si on a 1,2 million du Trésor, c'est

certainement parce que... le Trésor, par les temps qui courent, a la sacoche

serrée, comme on dit, là, c'est certainement parce qu'il y a une priorité. Ça

n'a pas été retouché depuis 2012. On est en 2020, on s'en va en 2021 bientôt. Il me semble qu'entre 2012 puis 2020-2021

ça a besoin d'être mis à jour, la première des choses. Deuxièmement,

c'est un outil qui a été fait avant qu'il y ait la fusion des établissements,

en plus, là. Maintenant, on a une fusion des établissements

avec les CISSS et les CIUSSS, ça fait que ça prend évidemment une amélioration

de l'actif informationnel.

Et, si ça a

passé au Trésor, bien, c'est parce qu'il y a quelqu'un, en quelque part, qui a

été capable d'expliquer dans les

moindres détails les raisons, le pourquoi, comment ça va se faire, puis on

parle quand même du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui

est habitué à gérer des données, là, alors ce n'est pas comme si on inventait

un actif informationnel. On veut l'améliorer, on veut le rendre plus

performant, il y a déjà des dossiers qui sont déposés dans cet actif-là. Alors,

moi, M. le Président, là, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur l'actif

informationnel.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé :

Écoutez, elle le dit clairement, puis elle a bien raison, quand la ministre

dit : Évidemment, quand le Conseil du trésor octroie ces sommes-là, ils le

font de façon très rigoureuse, très sérieuse. Alors, ça veut dire qu'il y avait

une demande très rigoureuse et très sérieuse, et c'est la ministre qui fait

cette demande-là. Alors, je comprends qu'il y a eu certainement des avis

d'experts qui sont venus donner une argumentation pour la demande financière,

mais c'est elle, la ministre, qui fait la demande au niveau des crédits

budgétaires.

Alors, moi, clairement, comme je vous dis, là,

je n'ai pas eu de réponse encore, puis je comprends que la ministre ne veut pas

aller plus loin, mais moi, j'ai besoin vraiment de précision là-dessus, sur la

demande précise qui était faite par rapport au 1,2 million. Sur quelle

base? Qu'est-ce qui méritait d'être amélioré au-delà de l'entretien? Parce que

juste l'entretien, là, 1,2 million... Elle a parlé d'amélioration, on ne

parle pas d'entretien uniquement, d'amélioration. Quand on parle

d'amélioration, c'est parce qu'il y a quelque chose qui mérite d'être corrigé.

Alors, en tout respect, mais moi... On est en

train d'être assis autour d'une table en commission parlementaire à travailler

un projet de loi qui va rendre obligatoire à tous un actif informationnel dans

lequel on investit 1,2 million pour l'améliorer parce qu'il est imparfait

et on est prêts à faire en sorte qu'il soit utilisé par tous, dans

l'obligation, sans qu'on puisse me donner plus de réponses. Moi, pour moi, là,

j'ai vraiment, vraiment besoin de ces réponses-là, M. le Président, en tout

respect.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, M. le

Président, j'espère que la députée, au moins, appuie le fait qu'on ne travaille

pas à la mitaine puis qu'on n'ait pas toutes ces données-là dans des dossiers,

des dossiers qui sont à gauche et à droite, mais qu'on soit capables de se

servir d'un système informatique, ça, j'espère qu'elle est d'accord avec ça,

parce que malheureusement c'est comme... on s'en va vers l'avenir.

Deuxièmement, tout le monde sait comment

l'informatique évolue rapidement, à une vitesse folle. Le système informatisé existait

avant la fusion des CISSS et des CIUSSS qui a été faite par le précédent

gouvernement. Donc, il y a plus de

200 utilisateurs par jour dans ce système-là, c'est beaucoup plus que de

la maintenance, c'est aussi renforcer le système, faire en sorte qu'il

soit à jour pour 2000-2021.

Moi, là, je ne veux pas... Je ne pense pas, là,

que le but, là, de la loi, c'est de discuter sur les capacités de l'actif

informationnel. C'est de dire, dans la loi, que tout le monde, tous les

commissaires aux plaintes et à la qualité des services auront le devoir et

l'obligation de déposer leurs plaintes dans un actif informationnel. Après ça,

c'est au ministère de la Santé et des Services sociaux de faire en sorte que le

mécanisme... la technologie soit adéquate pour être en mesure de recevoir

toutes les plaintes et de faire en sorte que les gens puissent les déposer et

que ce soit congruent avec ce qui se passe actuellement avec une actualisation

de l'informatique, là. On n'a pas besoin d'avoir de bogue à tous les jours dans

un système qui est désuet. Donc, il faut mettre en place un système qui est

beaucoup plus performant, qui est capable de traiter rapidement les données, et

c'est ça qu'on va faire.

Et moi, je me fie aussi aux spécialistes, là. On

a des sous-ministres, nous autres, là, aux technologies, là. Puis, un être

humain, là, moi, je ne connais pas tout ça, là, ces affaires-là, là, mais moi,

je me fie au sous-ministre, là, qui est spécialiste des technologies, du

ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est pour ça qu'il y a des

sous-ministres dans les ministères.

Président (M. Provençal)

: Mme la députée. Puis je me permettrai probablement de faire un commentaire par la suite.

Mme Sauvé : Bien sûr. Alors, écoutez,

je veux vraiment... Je suis dans un ton respectueux. Je ne suis pas en train du

tout de prêter des intentions de travail à la mitaine de qui que ce soit, ça,

je voulais le préciser.

Ceci étant dit, je pense que ma demande, elle

est plus que légitime, et j'ai bien dit d'entrée de jeu que je ne voulais pas de détails technologiques. Je comprends bien qu'il y a les

sous-ministres aussi, je comprends bien tout cela, mais je répète encore

une fois qu'elle, comme ministre, a fait une demande au Conseil du trésor, et

je l'ai entendue... On a parlé d'entretien, on a parlé d'amélioration. Là, on

parle un peu de désuétude. Alors, moi, honnêtement, là, quand on est devant le

projet de loi puis que la ministre vient nous dire : Il faut qu'il y ait

des commissaires locaux publics aux plaintes pour les établissements privés, il

y a le constat, il y a l'amélioration à avoir, c'est la solution, aucun

problème, M. le Président, je comprends ça, le constat est là, l'amélioration,

elle est nommée, elle est définie, et la solution, elle est crédible. Ça, ça

va. Là, on est en train d'obliger une solution informationnelle alors qu'on est

dans l'ère de tout ce qu'on a vécu, est-ce que j'ai besoin de renommer tous les

dossiers de fuites d'information qu'on a connus, que ce soit avec Desjardins,

et tous les autres? C'est clair que je me préoccupe de l'aspect perfectible de

l'actif informationnel. Je pense que c'est légitime, là, les questions que je

pose ici. Puis je ne suis pas en train de questionner le sérieux des démarches,

mais elle est la ministre, et je veux des réponses, c'est tout.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. Bien, M. le Président, premièrement, la députée

devrait être contente qu'on ait déjà 1,2 million, parce qu'on pourrait

faire une loi, parler d'actif informationnel et aller chercher l'argent après,

mais on est allés chercher l'argent avant, pour s'assurer qu'on aurait de

l'argent pour être en mesure d'améliorer le système informatique. On a

51 000 dossiers, annuellement, qui seront traités à l'intérieur de ce

système, il est public, sur le site de la Santé et des Services sociaux, ça

s'appelle Technologies de l'information extranet, SIGPAQS. Alors, tout le système

d'information sur la gestion des plaintes et l'amélioration de la qualité des

services est sur le site, c'est public.

Alors, moi, j'invite la députée à aller voir qu'est-ce que le site fait, qu'est-ce

que cet actif informationnel là fait.

Et, quand on parle

d'amélioration, c'est pour améliorer le système, je le répète, qui n'a pas été

amélioré depuis 2012. On est en 2020, on

s'en va vers 2021, il y a eu une fusion des établissements, il y a 51 000 dossiers,

il y aura peut-être d'autres dossiers, et on a besoin d'un actif

informationnel beaucoup plus puissant, beaucoup plus performant pour

être en mesure d'accueillir toutes les plaintes des commissaires locaux aux

plaintes et à la qualité des services.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Mme la députée de Fabre.

Le Président (M.

Provençal)

: Non, allez-y.

Mme Sauvé :

Bien, écoutez, elle a tout à fait raison, la ministre, quand elle dit : Tant

mieux, on a été chercher des sous. Mais ma... puis c'est très bien,

c'est parfait, mais je n'ai toujours pas la réponse : Comment va-t-il être

investi, sur quoi, sur la base de quoi? Alors, moi, c'est cet aspect-là...

Si on était dans

l'amélioration continue et qu'on était à dire : Bon... Mais là on l'oblige

à tout le monde, on va être dans un volume plus grand, on va être dans un

partage, aussi, d'information, avec plus d'acteurs qu'auparavant. Alors, est-ce

qu'on est devant un système qui est un peu désuet... Parce que, là, elle nous

dit : Bon, ça n'a pas été mis à jour. Là, elle a demandé 1,2 million.

C'est quoi, l'état de situation de la technologie? Est-ce qu'on est seulement

dans l'entretien? Est-ce qu'on est dans l'amélioration de certaines fonctionnalités?

Est-ce qu'il faut prévoir, au niveau du volume, qui va évidemment être plus

grand, une plus grande capacité au système? Ce que je vous dis là, là... je ne

suis pas une experte en technologie, là, mais c'est des principes de base quand

vient le temps de dire : On rend ça obligatoire à tout le monde, voici

l'état de la technologie, on investit 1,2 million, ça, ça, ça, c'étaient

les éléments, un peu, à mettre à jour ou un peu défaillants. J'espère qu'on

n'est pas dans la désuétude, parce que, là, je suis vraiment plus que

préoccupée, mais c'est ça que je tente d'avoir comme réponse depuis tantôt, et,

clairement, moi, cet article-là, je vous dirais que ça me prend vraiment... je

m'attends à avoir des réponses plus précises avant qu'on puisse dire :

Parfait, on est d'accord avec ça pour le rendre obligatoire. Moi, j'ai vraiment

besoin d'éclairage additionnel.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Est-ce que la députée est en train de nous dire qu'elle

préférerait qu'on enlève l'actif informationnel de la loi, alors qu'on trouve

que c'est un outil indispensable pour faire en sorte qu'en 2020-2021 on soit

capables de traiter plus de 51 000 dossiers? Alors, ça va stabiliser

le Web, structure, une vue, une plateforme, une procédure au niveau du

stockage. Il va y avoir du codage pour mettre en place les nouvelles lois.

C'est ça que ça va faire, là, on va l'améliorer.

Et là on est dans une...

On adopte une loi, on n'est pas en train d'adopter comment va fonctionner

l'actif informationnel, là. On dit qu'il va y avoir un actif informationnel, il

faut aussi faire confiance aux gens des technologies qui vont s'occuper de ça,

ce n'est pas dans la loi, là, comment la technologie va fonctionner. Si on

pense qu'on n'a pas besoin d'actif informationnel, on va faire ça à la mitaine,

on va revenir au bon vieux dossier.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais me permettre, avant

de vous céder la parole, Mme la députée, je vais simplement me

permettre une petite réflexion dans tout ce qui... dans les échanges qu'il y a

eu entre Mme la ministre et la députée de Fabre. Vous avez parlé beaucoup de

sécurité. Or, dans l'amendement, on fait référence que «mettre en place des

mesures nécessaires pour assurer la confidentialité et la sécurité...» Moi, je

pense que, dans le nouveau... dans l'actif informationnel qu'on veut mettre en

place, avec l'argent qu'on va investir, je pense qu'on veut vraiment s'assurer

de cet aspect-là, au niveau confidentialité, au niveau sécurité des

renseignements. Moi, ce que je comprenais aussi, c'est qu'on veut avoir un

outil qui va avoir une certaine flexibilité, une certaine agilité pour aller

extraire les renseignements qui sont nécessaires pour poser les bonnes actions.

Maintenant,

je comprends très bien votre questionnement, Mme la députée de Fabre,

mais je pense qu'on a quand même une certaine limite dans les réponses

qu'on peut donner sur l'aspect, je dirais, général ou, si vous voulez,

l'enveloppe générale de ce qui va être mis en place, là. Je voulais simplement

apporter... faire cette réflexion-là, mais en

tout respect des échanges qui se font. Puis maintenant je vais céder la parole

à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Bien, c'est vraiment une belle ouverture, M. le Président,

parce que c'est exactement sur cet angle que je voulais aborder mes questions.

Ce n'est pas du tout désirer qu'on n'y va pas à l'avant avec l'actif informationnel, évidemment, ce n'est pas le but,

mais, pour revenir et pour citer un peu dans le même angle que M. le président, dans le contexte, le ministre serait

également tenu, en vertu de la loi, de mettre en place des mesures

nécessaires pour assurer la confidentialité

et la sécurité des renseignements contenus dans les dossiers de plaintes. Ce

que j'entends, c'est des mots,

évidemment, qui font un peu peur parce qu'on dit «instabilité», on dit que

c'est désuet, on dit que ça prend une mise à jour. Puis ça, c'est tout à

fait louable, puis c'est important, puis je comprends que nous avons besoin de

faire ces modifications-là.

Moi, ce que j'aimerais savoir : À

l'intérieur de ce que nous allons faire ici, ça va être quoi... est-ce qu'on

peut savoir, peut-être pas le comment, le

technologique, mais... parce que, dans les paliers qui ont été identifiés, de

qu'est-ce que nous allons faire avec le

1,2 million, nous n'avons pas nécessairement abordé ce qu'on va faire pour

assurer la confidentialité des données. Puis, si on peut citer un peu... ma

collègue a mentionné Desjardins, mais, si on peut amener ça plus proche où nous

sommes actuellement, le ministère de l'Éducation, nous savions que nous avons

eu quand même une fuite assez importante de données. Alors, qu'est-ce que nous

allons faire vraiment pour s'assurer... 51 000 dossiers, nous allons

rajouter des dossiers. Est-ce qu'il y aura, peut-être, un cinquième palier qui

sera rajouté pour s'assurer que la confidentialité de ces données va être

protégée? Et j'aurais une question de la suite, après...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Le 1,2 million,

il n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans la loi, ça. On parle d'actif

informationnel dans la loi. On ne parle pas de montant d'argent. J'ai sorti le

montant d'argent parce qu'on a... Avant même la loi, on s'est assurés qu'on

aurait les sommes nécessaires pour être en mesure de mettre en place un actif

informationnel performant, parce qu'il date de 2012, puis, en technologie,

2012, c'est vieux. Moi, je suis née en 1950, mais je ne suis pas vieille, mais,

en actif informationnel, c'est vieux. Alors, il faut améliorer cet actif-là,

parce qu'on a de plus en plus de plaintes, puis il y a eu aussi une fusion au

niveau des CISSS et des CIUSSS. Donc, on veut stabiliser le Web. On veut faire

en sorte qu'il y ait une meilleure structure. On veut avoir une meilleure vue,

une meilleure plateforme. On veut travailler sur les procédures de stockage, le

codage, pouvoir inscrire les nouvelles lois.

Alors, tout ça fait en sorte que ça fait

partie

de l'amélioration, sans que j'en ai les connaissances, de ce nouvel outil informationnel.

Mais, encore une fois, M. le Président, là, ce n'est pas une question de sous,

là, dans notre projet de loi, c'est une question d'actif informationnel qu'on

veut améliorer pour que tout le monde ait un meilleur outil de travail, pour

que les... en plus de ça, que ce soit encore plus confidentiel. On veut

s'assurer de la confidentialité des données. C'est ça qui est important, c'est

la protection des données, et c'est ça qui est le plus important. Le plus important,

ce n'est pas de savoir exactement, précisément... Mais est-ce que l'outil va

être confidentiel? Oui, si on est capables de travailler à faire en sorte que

la technologie soit à la fine pointe de ce qu'on a besoin pour assurer la

confidentialité des données qui sont à l'intérieur de cet actif.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'entends la

ministre puis j'apprécie sa réponse. Puis, même si j'enlevais, par exemple, le

1,2 million... Oui, merci à la ministre d'avoir partagé ce chiffre avec

nous, puis je constate que ça ne figure pas à l'intérieur. Mais par contre,

quand on dit que la ministre serait également tenue, en vertu de la loi, de

mettre en place les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité, dans

ma très brève expérience comme députée... à

l'intérieur du projet de loi n° 18, ce que nous avons fait, on a quand

même amené un expert en technologie, parce

qu'on parlait de donner le droit de vote, par exemple, à des personnes qui

étaient handicapées et on avait parlé aussi beaucoup d'un registre de données, parce qu'on changeait vraiment la

façon qu'on travaillait à l'intérieur du Curateur public puis la façon

que les gens pouvaient avoir un accès à une telle donnée pour aider une

personne en besoin.

Alors, je ne sais pas si, peut-être, il y a un

expert qui peut venir... Vous avez mentionné le sous-ministre qui peut venir peut-être

plus tard pour nous informer un peu. Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment ça

va fonctionner, pas nécessairement toutes les données technologiques, mais, par exemple, comment qu'on va

assurer la confidentialité. S'il y a plusieurs gens qui vont avoir accès

à l'outil, comment qu'on s'assure que, par exemple, le ou la ministre n'auront

pas accès à des données qui devront rester confidentielles, surtout que c'est

en évolution? Ça va avoir l'air de quoi, comme logiciel, les paramètres, pour

les usagers, dans le fond? Puis, mettons, peut-être, c'est lié à la façon qu'on

va rentrer les données. L'hébergement, je comprends, le codage, c'est très

important. Je n'enlève rien de ces mesures qui sont très importantes, de

bonifier le site où c'est hébergé, mais ça va avoir l'air de quoi maintenant

que ça va évoluer, cet outil?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : M. le

Président, l'actif existe. Il existe déjà. Ce n'est pas un nouvel actif, là,

qu'on invente. Il existe. Il est même public. Vous pouvez même aller le voir.

Qu'est-ce que ça... On veut juste l'améliorer. On veut juste le rendre plus

performant. C'est le même système que pour la DPJ. C'est le même système. Il

est là. Il existe. Est-ce qu'on peut

l'améliorer, le rendre plus performant, plus sécuritaire? C'est tout. Je ne

ferai pas venir un expert en informatique pour nous expliquer ça. C'est

sur le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Maccarone : ...parallèle avec, nécessairement,

la DPJ, puis, je comprends, moi, mes parallèles...

Mme Maccarone : Je comprends, mais,

moi, mes parallèles sont vraiment avec la sécurité des données puis la façon

que nous allons travailler. Comme j'ai dit, pas pour toujours pousser sur un

bouton qui est sensible pour des gens, mais on a eu une fuite de données avec

le ministère. Donc, on a fait beaucoup de changements dans la façon qu'on gère

les données de la population.

Ici,

on va gérer des données des personnes qui sont vulnérables puis on veut encore

les protéger. Alors, est-ce qu'il y a une manière d'avoir au moins une

idée, un aperçu de... Voilà, on a la façon que c'est actuellement, oui, on peut

consulter, mais là on parle d'une bonification puis une modification à un site

qui est désuet, puis il est vraiment nécessaire d'avoir des modifications.

Est-ce qu'on peut avoir une idée de qu'est-ce que... On est ici. On veut avoir

quoi, ça va être quoi le final de ce projet-là? Comment que ça va avoir l'air,

avant que ce soit déployé, pour s'assurer que la confidentialité puis la

sécurité des données vont être protégées?

Le Président (M. Provençal)

: La réponse, c'est non.

Mme Maccarone : C'est dommage. Je

comprends, là. Puis le but, c'est de ne pas amener un niveau de frustration

pour la ministre. Ce n'est pas le but de mon intervention. C'est vraiment parce

que... Puis, dans le fond, d'emblée, je ne suis pas en désaccord avec le

principe de l'article, c'est plus de savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour

s'assurer que les informations vont être confidentielles puis qu'ils vont vraiment

être protégés. J'ai des craintes, je pense que ma collègue a soulevé les mêmes

craintes que nous avons, parce que, dans le but de tout ce que nous allons faire, on va avoir beaucoup

d'informations qui vont être sorties maintenant, hein? On donne beaucoup de liberté pour cibler de l'information qu'auparavant on n'avait peut-être pas la possibilité de faire et on va élargir la possibilité de sortir ces données.

Alors, c'était plus de savoir si, mettons, ça a l'air de mon ordi aujourd'hui,

puis je vois comment ça fonctionne... bien, dans le fond, on n'aura plus la possibilité

de rentrer dans telles données puis telles cases, puis le nom de cette personne

ne pourra plus sortir, ce ne serait plus visible. C'était plus dans cette

optique-là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Blais (Prévost) : Le système, il

existe déjà. Il est fonctionnel, le système. Il existe. Quand on a modifié la

loi n° 10, en 2015, on ne l'a pas modifié, le système.

Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire qu'on est rendus en 2020 et qu'on

va l'améliorer, le système. Non seulement on veut l'améliorer, mais on veut que

ce soit obligatoire que toutes les plaintes soient déposées dedans. Et, parce

qu'il date de 2012, qu'il y a eu une fusion, qu'il n'a pas été amélioré

entre-temps, on se dit : Bon, on va investir, tant qu'à faire, puis on va

l'améliorer. Mais le système existe. On n'invente pas un nouveau système. On

vient l'améliorer. Il existe. Le mécanisme de fonctionnement du système ne va pas changer. Il va juste être amélioré. Ça fait

que ce n'est pas un nouveau système

qui arrive, là. Il est là. Il est là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Maccarone : ...un système qui

était décrit comme désuet, instable, alors d'où la préoccupation. Ça fait que, nous, ce qu'on demande, c'est que ce soit

bonifié. Qu'est-ce que la ministre va faire pour s'assurer que les

données qui sont confidentielles vont être protégées?

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, M.

le Président, quand on fait un projet de loi... surtout moi qui n'est pas

avocate, je m'assure d'avoir des avocats avec moi parce que je ne suis pas

capable de répondre à toutes les questions puis que je ne comprends pas

l'ensemble des questions juridiques par rapport aux lois. Puis, quand on est

députés, on n'est pas forcément des avocats, puis j'aurais aimé ça être

avocate, en tant que députée, parce que c'est plus facile de comprendre

l'ensemble des lois.

C'est la même chose. Là, on parle de l'actif

informationnel. Je ne suis pas une spécialiste de l'informatique. Je suis

peut-être une spécialiste dans d'autres choses, mais pas de ça. Donc, je me fie

aux personnes qui sont des spécialistes, qui me disent de la façon... Oui, on

va l'améliorer, parce que 2012... Quand je parle de désuétude, c'est qu'en informatique tout va vite. Vous le savez,

les téléphones, ils nous changent ça à tous les ans, à tous les deux

ans. Pourquoi? Parce qu'il y a toujours une nouvelle génération qui arrive.

Mais c'est la même chose. On veut améliorer le système, point à la ligne, pas

pour faire en sorte que le système soit moins performant, pour faire en sorte

qu'il soit plus performant, pour être en mesure d'être plus sécuritaire encore.

Pas qu'il n'est pas sécuritaire, c'est qu'on est rendus à une étape où il faut

l'améliorer.

Alors, on profite de ce moment-là pour

dire : Bien, on va aller chercher de l'argent au Trésor — ce

que nous avons fait — et

nous allons, en même temps, améliorer l'actif informationnel. Sinon, on n'en

aurait même pas parlé. On aurait dit : L'actif informationnel existe, on

va seulement demander à ce que tout le monde dépose les plaintes dans l'actif

informationnel. Là, on est rendus à parler de la performance de l'actif

informationnel. Ce n'est pas le but de la loi. La loi, c'est de dire que tout

le monde a l'obligation de déposer dans l'actif informationnel. Bravo si on est

capables de l'améliorer, bravo si on a obtenu les sous pour le faire. Ce sera

pour le mieux-être à la fois pour les commissaires aux plaintes et aussi pour

les usagers, qui sauront que leurs données sont encore mieux protégées parce

que le système sera plus performant.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et j'apprécie

surtout le commentaire que la ministre, elle a fait. Je ne prétends pas que la ministre devrait être experte de tout, incluant la

technologie, mais, comme elle l'a dit, elle est entourée par des sous-ministres, elle est

entourée par des avocats. Je demande tout simplement si, peut-être, c'est

possible qu'on entende le sous-ministre qui est responsable de la

technologie pour nous expliquer ça va être quoi, les modifications qui vont être faites, et nous expliquer... puis nous donner

de la clarté, et aussi une assurance de qu'est-ce que nous allons faire

pour protéger les données et assurer...

Comme c'est écrit dans cet

article qui est très important et très pertinent, on

est vraiment sur le sujet de qu'est-ce qu'on va faire pour assurer la

confidentialité.

Alors, parce que je ne m'attends pas que la

ministre est experte dans tout puis parce que je comprends que nous avons une

équipe autour d'une ministre ou un ministre pour s'assurer que nous avons une

expertise et des gens qui connaissent vraiment ceci, entre autres la

technologie qui est, oui, vraiment complexe et, oui, toujours en évolution,

moi, je pense que ce serait apprécié, de ma part, probablement pour ma

collègue, d'entendre un expert qui peut nous donner de l'information pour

répondre à des questions, même si on disait qu'il y avait une limite de temps

là-dessus. Je sais que, comme j'ai dit, dans mon expérience, dans le passé,

avec le ministre de la Famille, ça s'est fait. C'était apprécié, puis ça a vraiment

aidé tous les collègues autour de la table de mieux comprendre qu'est-ce que

nous faisions, puis, dans le fond, c'était rassurant. On pouvait demander des questions,

comme on avait déjà demandé des questions à Mme la commissaire-conseil qui

était avec nous, un peu de cet angle puis cette optique.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : L'actif n'a

pas été retravaillé depuis 2012. Il existe depuis 2004. Il est fonctionnel

depuis 2005. Entre-temps, il y a eu une

loi sur la maltraitance. On a demandé

aux commissaires aux plaintes et à la qualité

des services de traiter les cas de maltraitance, mais il n'a pas été refait. Là, maintenant,

on arrive, il y a eu la fusion des CISSS puis des CIUSSS.

Tout ce que je suis en train de dire, c'est qu'on veut l'améliorer.

Puis, non, M. le Président, je ne ferai pas

venir un professionnel de la technologie, parce que le but du projet de loi, ce

n'est pas de parler de la performance de la technologie, c'est de faire en

sorte que tout le monde soit obligé de déposer dans un actif informationnel qui

sera au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est un gros ministère,

dans le gouvernement du Québec, habitué de travailler avec de l'informatique.

Moi, je me fie aux spécialistes de l'informatique puis je pense qu'on

est capables de faire en sorte que l'actif soit performant. Mais là on parle de

2004-2005. Il n'a pas été refait depuis 2012. Et on parle des lois qui se

succèdent et des fusions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Maccarone : ...de passer la

parole à ma collègue, je veux juste citer le premier paragraphe. Je ne suis pas bonne en alinéas, lignes, M. le Président, je suis désolée, mais, pour le citer : «Le ministre

fournit aux établissements publics l'actif informationnel qu'ils doivent

utiliser pour établir un registre de leurs activités liées à l'application du

régime d'examen des plaintes ainsi qu'au traitement des signalements des cas de

maltraitance.»

Je pense que c'est vraiment le nerf de la

guerre. À l'intérieur de ce qu'on vient de lire, dans le fond, d'emblée, on

parle de ce qu'on va donner, c'est un accès à l'information. On donne un accès

à un outil qu'on se fait dire qu'il est désuet, qu'il est instable. Puis je

comprends qu'on va le modifier, puis je suis contente qu'on va le modifier puis

qu'on va faire une mise à jour. Je demande juste de savoir ils vont avoir accès

à quoi, comment qu'on va s'assurer de la confidentialité de ces données, parce

qu'on signale les signalements de cas de maltraitance, puis c'est utilisé aussi

par la DPJ. On va bonifier le site. Il y aura encore plus de gens qui vont

avoir un accès. Je pense que c'est très

pertinent d'avoir accès à un expert qui peut juste nous alimenter la réflexion

là-dessus pour mieux comprendre qu'est-ce que nous allons faire, parce

que, dans le fond, on va donner un accès à ceci à tout le monde.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : L'actif

existe. L'actif fonctionne. On veut l'améliorer, tout simplement, le rendre plus performant. Ce n'est pas plus compliqué que

ça. Ce n'est pas comme s'il n'existait pas. Il existe. Et on est

capables aussi d'assurer la confidentialité. On veut le rendre plus performant.

C'est fini. Je n'en parle plus.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Écoutez, toujours

dans le respect, parce que je pense que nos échanges sont porteurs de

respect, on est dans la discussion constructive, mais je suis un peu mêlée. Je

suis un peu mêlée, parce que la ministre dit... L'outil, on le sait, là, on a

bien compris...

D'abord, je vais rectifier certains éléments.

Nous sommes pour les outils technologiques, premièrement. Ça, c'est la première

chose. Nos questionnements ne sont pas dans ce sens-là. On est pour les outils

technologiques. On comprend aussi que ça a évolué très vite. On comprend aussi

qu'il faut entretenir... On comprend tout ça. Puis on sait que l'actif

informationnel existe. On a compris tout ça. Alors, je veux rassurer la

ministre là-dessus.

Maintenant, là où je suis complètement mêlée,

c'est qu'elle dit qu'il fonctionne, mais elle dit aussi qu'il est désuet et

instable. Elle dit qu'il fonctionne, mais elle va demander au Conseil du trésor

1,2 million. Je le sais, que le montant n'est pas dans le projet de loi.

J'ai compris ça aussi, M. le Président. Seulement, à partir du moment où on est

dans une solution qu'on propose à tout le monde, il me semble qu'on est en

mesure ici, dans une commission parlementaire, de dire : Parfait, ça

ressemble à quoi, cette solution-là? Est-ce qu'elle est parfaite? Est-ce qu'il

faut l'améliorer? Parce que, là, on va augmenter le volume. On va augmenter la

sensibilité des données.

y a plein d'exemples : le ministère de l'Éducation, Desjardins, on a plein

d'exemples où, malgré toute la rigueur de tout

le monde, il y a eu ces fuites-là. L'Ordre des infirmières est venu nous dire

en consultations particulières : Surtout, assurez-vous que les

mesures... Puis vous avez raison, M. le Président, de nous rappeler que c'est

dans l'article d'avoir des mesures pour

assurer la confidentialité, mais, en tout respect envers vous aussi,

clairement, on ne sait pas quelles

sont les mesures qui vont être mises en place, parce qu'il va y avoir des

données qui vont être plus... multiples. Il va peut-être y avoir même

des nouveaux éléments qui vont être mis là, parce que, si on veut avoir des

statistiques, si on veut optimiser, bien, il y a peut-être des éléments

d'information...

Bref,

il va y avoir un nouveau volume, une sécurité assurée plus grande, une sauvegarde

des données. Je pense que c'est légitime de dire : On est dans quel

état? Alors, est-ce que ça fonctionne, puis c'est beau, puis c'est juste un

petit peu d'entretien? Si c'était ça, ça... Mais là, quand... J'entends depuis

tantôt... La ministre nous dit : Il est là, l'actif, il fonctionne, mais, en même temps, il est désuet, il est

instable. Et là je n'ose même pas, M. le Président, poser la question : Est-ce que les

améliorations prévues vont être

prêtes pour le déploiement à tous quand il va y avoir la sanction du projet

de loi? C'est ces questions-là qu'on pose, parce qu'on veut l'outil, mais on

veut qu'on ait des informations.

Et moi, j'apprécie beaucoup

la suggestion de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. On a l'occasion et le

privilège d'entendre la commissaire-conseil, d'entendre la légiste, donc Me

Lavoie. Pourquoi? C'est très simple, là, la

demande. Puis on aurait probablement des réponses qui nous rassureraient, qui

rassureraient l'Ordre des infirmières, qui rassureraient tout le monde,

à se dire : Parfait, le 1,2 million, il va être investi là-dessus,

là-dessus, là-dessus. On prévoit que le volume de l'information va augmenter.

Donc, il faut avoir une nouvelle fonctionnalité de sauvegarde. On va protéger encore plus les informations qui

vont être multipliées par deux, trois, quatre. C'est ce genre

d'information là qui ferait en sorte qu'on sait exactement, au moment où il va

être déployé à tous : Bien, ça, ça va être l'outil qui va être amélioré

sur cette base-là.

Puis

moi, je souhaite encore réitérer la demande qu'on entende tout simplement le

sous-ministre nous clarifier un peu ça. Puisqu'on a eu la chance d'avoir

bien des éclairages pertinents avec Me Lavoie, avec la commissaire-conseil,

pourquoi pas avec le sous-ministre, sur cette question-là, fondamentale? On a

juste besoin d'être rassurés. On n'est pas contre l'obligation. On veut juste

être rassurés sur l'état de situation de l'outil puis l'amélioration qui est à

y être apportée. Puis, s'il y a une question à laquelle on doit absolument,

absolument avoir une réponse, c'est : Quelles sont les mesures précises

pour assurer la sécurité de la confidentialité des informations?

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, je n'ai jamais dit que l'actif était

instable. Je ne pense pas que c'est un mot que j'ai prononcé. Quand j'ai dit

qu'il était désuet, c'est que je parlais de 2012, qu'il n'a pas été refait

depuis 2012. Pourquoi le gouvernement précédent ne l'a pas refait, cet actif

informationnel là, quand il a mis en place la loi pour contrer la maltraitance

et quand il a demandé aux commissaires aux plaintes et à la qualité des

services de traiter justement les plaintes de maltraitance? Pourquoi ça n'a pas

été fait quand ils ont fait les CISSS et les CIUSSS? Pourquoi ça n'a pas été

fait? Alors, on va refaire l'actif informationnel... c'est-à-dire qu'on va

l'améliorer, parce qu'il existe déjà, et je pense que tout a été dit concernant

l'actif informationnel.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé :

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants?

Président (M. Provençal)

: Oui,

suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 21)

Le Président (M. Provençal)

: ...du consentement pour qu'on puisse permettre à Mme Dominique

Charland, commissaire-conseil, de pouvoir nous expliquer comment elle utilise

le logiciel dont on parle depuis quelques minutes. Madame?

Mme Charland

(Dominique) : Oui. Donc, l'utilisation, bon, ce qu'il faut comprendre,

c'est qu'au ministère de la Santé, lorsqu'on utilise ce système de gestion de

l'information, c'est pour faire des rapports sur... et aucune

information nominative concernant les pléni