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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 31 janvier 1995 - Vol. 34 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 40 -

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Constitution du fichier des électeurs (suite)

Intervenants

M. Guy Lelièvre, président

M. Sylvain Simard, président suppléant

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

M. Roger Lefebvre

M. Francis Dufour

Mme Margaret F. Delisle

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Marc Fournier

M. François Beaulne

M. Normand Jutras

M. Robert Perreault

Mme Céline Signori

M. Rémy Trudel

M. John Ciaccia

M. Mario Dumont

M. David Payne

M. Claude Pinard

M. Roger Paquin

Journal des débats

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bonjour tout le monde! Maintenant que nous avons le quorum, on serait prêt à commencer les travaux de la commission. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi portant sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Maintenant, je demanderais au secrétaire de la commission d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); M. Charbonneau (Borduas) par M. Pinard (Saint-Maurice); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Paquin (Saint-Jean).

Le Président (M. Lelièvre): C'est tous les remplacements?

Le Secrétaire: Oui.

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Constitution du fichier des électeurs (suite)

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 2 et de l'amendement qui a été présenté par le député de Chomedey.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, on reprend nos travaux, ce matin, après avoir lu ce qu'on peut et doit qualifier comme des menaces, dans la presse, concernant une guillotine sur le projet de

loi sur la réforme électorale. C'est une menace, M. le Président, qui est complètement déconnectée de la réalité et démontre une incompréhension totale de la capacité...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Laurier-Dorion. Nous sommes à l'amendement qui a été déposé...

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...par le député de Chomedey, qui dit...

M. Sirros: Parfait!

Le Président (M. Lelièvre): ...ceci: par l'addition, à la cinquième ligne de l'article 2, des mots «sous la responsabilité du Directeur général des élections». Alors, je vous inviterais...

M. Sirros: Exactement!

Le Président (M. Lelièvre): ...pour éviter que nous tombions dans la «cacaphonie», comme ça s'est produit hier...

M. Sirros: Cacophonie.

Le Président (M. Lelièvre): ...à traiter de l'amendement, s'il vous plaît!

M. Sirros: Caca, c'est autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Caca, c'est autre chose.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais à traiter de l'amendement et que nous fassions... Pendant la période où je vais être ici, je désire informer les membres de la commission que nous allons nous en tenir aux sujets qui sont à l'ordre du jour.

M. Sirros: M. le Président, c'était exactement...

M. Lefebvre: Ce n'est pas flatteur pour le président Simard, ce que vous venez de dire là.

Le Président (M. Lelièvre): Je n'ai rien dit sur le président.

M. Sirros: M. le Président, je vais arriver à l'amendement, parce que je voulais, d'abord, établir l'importance de l'amendement...

M. Chevrette: Oui!

M. Sirros: ...pour établir le fait que le ministre ne peut pas procéder à l'étude

article par

article d'un projet de loi de cette nature, aussi important pour la vie démocratique en exerçant des menaces à gauche et à droite, tout simplement parce que, lui, il n'est pas capable de s'entendre avec les membres de la commission sur la façon dont on pourrait procéder.

C'est vrai que nous prenons le temps de présenter des amendements, comme nous le faisons à l'article 2, par exemple, et sur toute la question de la confidentialité des listes.

L'article 2...

M. Dufour: M. le Président, je voudrais peut-être faire un point d'ordre.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Le député, il se sent menacé; il devrait faire appel à la Sûreté du Québec. Quant à moi, s'il faut qu'on prenne tous les éditoriaux, puis qu'on commence à répondre à ça... Je pense que le ministre est maître de ses propos en dehors de la Chambre; il l'a dit en dehors, aussi, de l'Assemblée. Je pense aussi que le député doit être assez grand garçon. Il a été ministre. Ce n'est pas à une déclaration ministérielle que je m'attends, moi, ce matin; je m'attends qu'on fasse l'étude du projet qu'on a devant nous,

article par article, et qu'on puisse continuer nos travaux dans l'ordre, et non pas dans le désordre. Je pense qu'on fait preuve d'une patience assez grande pour entendre les gens...

M. Lefebvre: M. le Président, ça ne compte pas sur le temps de M. le député de Laurier-Dorion, là.

M. Dufour: ...ayons la même courtoisie de l'autre côté.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien, M. le député de Jonquière. J'inviterais le député de Laurier-Dorion à traiter de l'amendement qui a été proposé à l'article 2 par le député de Chomedey, d'ajouter à l'article 2: «sous la responsabilité du Directeur général des élections».

(10 h 20)

M. Sirros: M. le Président, je n'étais pas plus clair que je pouvais l'être. Je parlais de l'article 2 qui vise à ce que le Directeur général des élections... Si les députés ministériels ont de la difficulté à entendre la raison, c'est leur problème, mais, s'ils veulent prendre des mesures dilatoires pour essayer d'arrêter nos travaux ou nous déstabiliser, ça ne marchera pas.

L'article 2 veut que la confection, la saisie des informations sur la liste soit faite sous la responsabilité exclusive, et le ministre est d'accord avec l'exclusivité du Directeur général, parce qu'il a accepté le sous-amendement qu'on a proposé sur le fait que ce soit le Directeur général qui, de façon exclusive, ait la responsabilité de la saisie des données informatiques sur la première liste électorale qui sera confectionnée.

Je faisais remarquer, hier, au ministre, que son propre gouvernement, sa collègue du Conseil du trésor a décidé de garder toutes les informations informatiques, tout le processus informatique au sein du gouvernement, M. le Président, et de ne pas donner ça en contrat privé à l'extérieur et à des firmes. Pourquoi le ministre s'acharne à vouloir voir la confection de la liste électorale donnée en contrat à l'extérieur, à des firmes privées?

Ce qui m'amène également à poser la question: Pourquoi le ministre sent le besoin de faire ce genre de menaces concernant l'adoption d'un tel projet de loi? Quelle est l'urgence immédiate qu'il vit? Est-ce qu'il n'est pas capable de faire la distinction entre la nécessité d'adopter des amendements, tels que nous proposons à l'article 2, et sa propre capacité d'entreprendre calmement le débat sur un projet de loi aussi fondamental pour la vie démocratique, M. le Président? Où est l'urgence qui va l'amener à apporter la guillotine?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, je vous inviterais à amener des...

M. Sirros: Bien oui, M. le Président, je parle de l'article 2...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! Laissez-moi terminer, s'il vous plaît!

Je vous inviterais à apporter des arguments qui soutiennent l'amendement du député de Chomedey, à savoir que la commission devrait adopter l'amendement qui dit: «sous la responsabilité du Directeur général des élections». Alors, je vous inviterais à amener vos arguments qui portent sur l'amendement.

M. Sirros: «Sous la responsabilité exclusive».

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que votre interprétation de la pertinence... Parce que, vous savez, il faut bien comprendre ce que ça veut dire, la pertinence du sujet, et c'est la jurisprudence qui nous l'indique. Parce que, dans notre règlement, ça se limite à l'article 211: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.»

La pertinence, M. le Président... Vous le savez très bien, il y a plein de décisions qui ont été rendues qui permettent à un député de faire un parallèle, des comparaisons, de traiter de certains éléments qui ne concernent pas directement le sujet, mais qui y sont associés. Ce que le député de Laurier-Dorion tente de démontrer, M. le Président, c'est que ça prend une certaine ouverture d'esprit, une certaine souplesse de la part du ministre pour accepter l'amendement que l'on propose. Si, autrement dit, l'attitude de M. le ministre et de son gouvernement est de refuser tout amendement, même si on en faisait la preuve, bien, on perd notre temps, ici, l'opposition officielle.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: C'est ça, la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): ...nous en sommes à une remarque que j'ai faite...

M. Lefebvre: Pertinence.

Le Président (M. Lelièvre): ...au député de Laurier-Dorion. Les travaux de la commission permettent un débat large et libéral...

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): ...et, dans le but d'éclairer la commission, en autant qu'il y ait un lien avec l'amendement...

M. Lefebvre: C'est ce que je viens de dire.

Le Président (M. Lelièvre): ...et en autant qu'il y ait un lien avec l'article sous étude. Si vous voulez prêter des intentions au ministre, je ne crois pas que ça fasse

partie de la pertinence, à savoir que, en fin de compte, vous préjugez à l'avance. Mais le but de la commission, c'est d'étudier,

article par article, les amendements et les articles de la loi. À ce moment-là, je pense que vous devriez vous en tenir aux arguments...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): ...qui militent en faveur de votre amendement.

M. Lefebvre: ...l'attitude du ministre et du gouvernement est pertinente. Comment, M. le Président, allons-nous pouvoir arriver à nos fins, à un amendement, si le ministre se refuse à l'évaluer...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...strictement au niveau du bien-fondé?

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si le ministre...

Le Président (M. Lelièvre): On ne commencera pas, ce matin, à argumenter sur des questions à n'en plus finir, là, de pertinence et de faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.

M. Lefebvre: Si on n'est pas capable de se comprendre en partant, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Le ministre a soulevé une question de règlement.

M. Chevrette: C'est parce que, M. le Président, le règlement est très clair, et, s'il y en a un qui le sait, c'est bien le leader adjoint de l'opposition. C'est qu'ils ont fait un amendement qui circonscrit l'exclusivité du DGE. S'ils ont de quoi à dire, c'est sur l'exclusivité du DGE; s'ils n'ont rien à dire, bien, qu'on passe au vote. Mais le règlement...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Non, je m'excuse, le règlement est très spécifique là-dessus: toute l'argumentation doit porter sur le sens de l'amendement, et c'est sur l'exclusivité du DGE.

M. Sirros: Une question de règlement. Je rappelle au ministre, M. le Président, que le sens de l'exclusivité a été adopté unanimement hier. Il a accepté, lui, que ce soit sous la responsabilité exclusive du Directeur général, en sous-amendement, qui a amené la notion d'exclusivité.

M. Chevrette: Sous-amendement, oui, vous l'avez bien dit.

M. Sirros: Alors, sous-amendement. Alors, la notion d'exclusivité, sur laquelle il argumentait, a déjà été acceptée de sa part. Et l'argument qu'on fait, M. le Président: si le ministre est d'accord à ce que ça soit le Directeur général qui ait la responsabilité exclusive, en ajoutant...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous rappelle que vous reprenez votre temps de parole.

M. Sirros: Oui, oui, M. le Président.

M. Chevrette: O.K. Donc, ce n'est pas une question de règlement, là.

M. Sirros: La première

partie en était une parce que le ministre était complètement impertinent, M. le Président.

M. Chevrette: Bon. Voyez-vous!

M. Sirros: En dehors de... Les paroles étaient complètement impertinentes.

M. Chevrette: Cher génie en herbe!

M. Sirros: M. le Président, non, mais le ministre a accepté la notion que le Directeur général devrait avoir la responsabilité exclusive. Il a accepté le sous-amendement qu'on a présenté en voulant que le Directeur général soit exclusivement responsable. Il nous annonce par les journaux – et même en commission parlementaire, hier – qu'il refusera, par contre, l'amendement. Illogisme et incohérence totale! Le ministre dit: Je suis d'accord avec le sous-amendement, mais je n'accepterai pas l'amendement.

C'est une façon méprisante – si vous me permettez de le dire – d'entreprendre les travaux de la commission, surtout quand on arrive ici avec le genre de menaces que nous avons vues dans les journaux, qui se rapportent...

M. Chevrette: Vous parliez...

M. Sirros: Mais oui, mais... M. le Président, je m'excuse, là!

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que vous voulez absolument utiliser ces termes-là.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à revenir, en fin de compte...

M. Sirros: À l'article 2.

Le Président (M. Lelièvre): ...à l'amendement de l'article 2 qui traite de la responsabilité du Directeur général des élections.

M. Sirros: Oui.

L'article 2, M. le Président, est étudié dans un contexte, on peut donc parler du contexte dans lequel on étudie l'article 2. Le contexte dans lequel on l'étudie est...

Comment voulez-vous que j'essaie de convaincre le ministre, M. le Président, de l'amendement que nous avons ici, quand il m'annonce déjà qu'il ne tiendra aucunement compte des choses? Et, si, ça, ce n'est pas lié au débat que nous avons sur l'article 2, je me demande c'est lié à quoi? Est-ce que je peux continuer, donc, sur cette ligne-là?

Le Président (M. Lelièvre): Vous continuez sur l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey.

M. Sirros: Merci, M. le Président. C'est ce que je faisais en vous disant que nous trouvons ça extrêmement difficile de l'étudier dans ce contexte-là. Et on va essayer, M. le Président, de convaincre encore une fois le ministre que, peut-être, il devrait faire comme sa collègue du Conseil du trésor – parce que c'est ce que nous proposons ici – et s'assurer que la confection de la liste électorale, la saisie de toutes les informations sur support informatique soit faite sous la responsabilité exclusive du Directeur général.

Pourquoi il veut absolument que ça soit donné à l'extérieur? Pourquoi, si c'est bon dans tous les autres services du gouvernement, ça ne serait pas bon dans le cas du Directeur général des élections? Pourquoi ça ne serait pas bon pour les électeurs du Québec d'avoir la certitude que les informations nominatives qui seront mises sur un support informatique, pour la première fois, touchant l'ensemble des électeurs, sur une liste informatisée, seraient sous la responsabilité exclusive du Directeur général?

Le ministre a déjà accepté un amendement à l'article 1 que, lui, il qualifiait, à ce moment-là, de redondant et inutile. Mais il l'a accepté, parce qu'on lui a fait remarquer que, peut-être, c'est bon d'avoir un effet pédagogique, que trop fort ne casse pas, M. le Président, qu'on touche et qu'on traite un sujet qui est d'une importance principale, en ce qui concerne toute la relation de qualité de confiance qui doit exister entre le citoyen et les appareils d'État qui traitent de l'information qui concerne le citoyen. On devrait peut-être s'assurer, au maximum qu'on peut, qu'il n'y a pas de possibilité de questionnement quant à la fiabilité du processus.

Alors, quel est le danger que voit le ministre d'inclure dans la loi que nous voulons avoir ce processus sous la responsabilité exclusive du Directeur général? Pourquoi il refuse de faire avancer les travaux de cette commission, en étant raisonnable? Pourquoi il refuse d'entreprendre l'étude de cette loi d'une façon qui nous permettra de continuer à être fiers, M. le Président, du processus démocratique qui se base sur la Loi électorale? Pourquoi il menace, avec une guillotine, l'adoption d'une loi aussi fondamentale dans le processus démocratique?

Pourquoi l'article 2, M. le Président, ne peut pas être adopté tel que le suggère l'opposition, ici, avec l'amendement que nous proposons, pour qu'on puisse entamer l'étude de l'article 3 qui, lui, nous permettra également d'étaler les différences fondamentales qui nous distinguent de l'autre côté, M. le Président? Pourquoi le ministre n'est pas capable de faire une étude sérieuse, logique, cohérente et calme de ce que nous devons faire comme parlementaires, ici?

Ce sont là les questions que j'avais, M. le Président.

(10 h 30)

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Est-ce qu'il y a un autre membre de cette commission qui veut s'exprimer? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, pour faire suite aux propos de mes collègues, lors de l'étude de l'article 2 et de l'amendement qui a été apporté, je pense qu'il faut se rappeler de l'importance qu'a, aux yeux des électeurs et des électrices, tout ce dossier de l'établissement de la liste électorale.

M. le ministre nous a abondamment fait part d'un large, très large consensus dans la population. Il n'y a personne qui venait crier aux portes, ici, pour nous dire qu'ils étaient contre; on n'a rien entendu, dit-il, à cet égard-là. Par contre, quand il s'agit de la

partie la plus fondamentale de cette loi-là, quand il s'agit de l'élément qui crée l'établissement ou la confection de cette liste électorale et qu'on sait qu'elle va changer, de façon importante, ce que j'appelle nos moeurs électorales, nos habitudes électorales... Dorénavant, si le projet de loi est adopté, ces données-là seront sous le contrôle et sous la responsabilité du Directeur général des élections et, évidemment, des gens qui travaillent en collaboration avec son bureau. Et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'on ne puisse pas accepter d'accepter cet amendement-là.

Alors, moi, je réitère des propos que j'ai tenus hier soir devant cette commission – ou hier après-midi – à l'effet que je pense que le gouvernement qui parraine ce projet de loi là puisse, évidemment, se rallier à notre point de vue, qui est le point de vue, finalement, qu'on le croit ou non, de nombreux citoyens et citoyennes à qui on a parlé, au fil des derniers jours et des semaines, de ce projet de loi.

Et, s'il y a un large consensus, j'aimerais bien voir où il est, ce consensus-là. On a entendu des groupes qui sont venus s'exprimer, mais on sait très bien, avec tout le respect que je dois à ces groupes-là, qu'ils ne représentent pas nécessairement l'opinion de l'ensemble des gens qu'ils représentent. Ça fait partie, ça, des objectifs qui sont derrière toute organisation qui représente de nombreux membres, telle que les deux unions ou la COMAQ.

Alors, je fais appel au bon sens et je fais appel à la clairvoyance du ministre et des gens qui le conseillent pour accepter la proposition qui est faite de bonne foi, qui a été regardée et étudiée par nous avec beaucoup de sérieux et qui, je pense, mérite, non seulement qu'on s'y attarde – parce que je pense qu'on s'y est attardé depuis plusieurs heures – mais, tout simplement, qu'on accepte notre proposition.

Alors, je sais que vous allez peut-être penser que je me répète, mais je pense que c'est important qu'on puisse, dans ce contexte-là... C'est à force de se répéter... Quand on élève nos enfants, on sait ce que ça signifie. C'est à force de répéter qu'ils finissent par comprendre, et, 20 ans plus tard, on est bien fier de l'éducation qu'on leur a donnée. Alors, peut-être qu'on sera fier de retrouver, dans ce projet de loi là – qui deviendra, si l'on en croit les journaux et le ministre, une loi – des éléments qui auront ajouté et qui auront permis d'approfondir la discussion sur ce dossier-là.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a un autre parlementaire qui veut s'exprimer? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste 50 secondes.

M. Lefebvre: Oui, 50 secondes pour dire, M. le Président, que je suis déçu de réaliser qu'on va devoir baisser les bras. C'est un amendement qui aurait dû être accepté. Je ne comprends pas l'attitude du ministre et j'aurais aimé entendre les députés qui sont bâillonnés – le député de Jonquière, Mme la députée de Blainville; je ne sais pas ce que ces gens-là pensent – et bâillonnés par le ministre. Et, aussi, le Directeur général des élections, j'aimerais entendre son point de vue sur des sujets qui devraient être expliqués par le Directeur général des élections.

Souvenez-vous de la question que j'ai posée: Est-ce que, dans l'appel d'offres, on a la garantie que l'exercice décrit à l'article 2 est exclu? Ça, on n'a pas eu de réponse là-dessus, M. le Président.

Alors, ça augure mal pour la fin de nos discussions si le ministre décide à l'avance qu'on aura toujours tort sur un sujet aussi fondamental que l'exercice du droit de vote. Alors, je pense que M. le ministre aurait intérêt à réévaluer son attitude, dans l'intérêt des citoyens, là. Ce n'est pas une «game» politique entre les péquistes et les libéraux; c'est les citoyens qui sont concernés, et les citoyens de chacun des comtés, des 125 comtés représentés par les députés de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Frontenac, votre temps est écoulé. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste 2 min 30 s.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, on a souvent dit que, des fois, il faut faire une ultime tentative de convaincre ceux qui nous annoncent qu'ils ne veulent pas être convaincus de l'à-propos de ce qu'on propose. Il est évident que le ministre trouve que les amendements... ou l'amendement, en particulier, qui est sous discussion à l'heure actuelle est redondant, que, pour lui, il n'y a pas de problème de cette nature-là, que, même si le Directeur général donne ça à l'extérieur et à des firmes privées, il va assurer tout le processus, de A à Z, au niveau de sa confidentialité.

On a souvent vu qu'il y a une différence entre les souhaits, les désirs et la réalité, et il n'y a pas meilleur garant... on ne se sert jamais mieux que par soi-même, M. le Président, c'est un peu ce que l'on dit souvent.

Et, d'ailleurs, c'est l'attitude qu'a prise le gouvernement dans les autres dossiers de l'informatique, en critiquant vertement les actions de l'ancien gouvernement, en nous annonçant qu'ils allaient procéder différemment. Ils nous ont indiqué, par la bouche de la ministre responsable et présidente du Conseil du trésor, que, en ce qui concerne une question similaire au niveau du traitement des informations dans les centres informatiques du gouvernement, tout le processus de privatisation était arrêté.

Nous estimons, de ce côté-ci, qu'il faut quand même privatiser un certain nombre d'activités gouvernementales qui peuvent être faites par le secteur privé. Mais toujours est-il que des activités comme celles qui sont prévues ici, qu'on doive lier de l'information à un processus d'une plus grande sensibilité, qu'un certain nombre d'autres activités sur, par exemple – je ne sais pas, moi – l'administration des programmes ou d'autres activités de ce genre-là ne devraient pas être comprises nécessairement dans ce processus.

Et c'est pour ça que nous avons suggéré l'amendement qui voudrait que le Directeur général soit le seul et unique responsable du processus de saisie des informations. Il pourrait engager des personnes sous contrat, il pourrait faire toutes sortes d'activités, mais il faudrait, selon l'amendement, qu'il maintienne le lien hiérarchique et d'autorité entre le Directeur général des élections et le processus de saisie de l'information.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, votre temps est malheureusement écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, il vous reste 2 min 55 s.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, la modification sous étude, visant à ajouter à l'article 2 une claire exigence que ce soit sous la responsabilité exclusive du Directeur général des élections que l'on procède à cette saisie d'information, vous l'aurez bien compris, vise à s'assurer qu'il y ait le moins d'erreurs possible et le moins de possibilités que cette information très importante puisse être traitée sous la responsabilité de quelqu'un d'autre que celui en qui les deux côtés de cette Chambre ont entière confiance, c'est-à-dire l'institution qui est le Directeur général des élections.

Lorsqu'on a regardé l'ensemble de ce processus, on a bien vu que, dans un premier temps, comme on le voit à l'article 2, on va saisir sur support informatique l'information recueillie lors de l'élection du 12 septembre 1994 et, par après – on étudiera les autres articles qui traitent de ça – on viendra dire qu'on va faire une confrontation – c'est le terme qui a été employé – entre la liste de la RAMQ, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et celle du 12 septembre.

(10 h 40)

On a été à même de constater que, selon les experts dans ces matières, il y a des possibilités importantes d'erreurs lors d'une telle transcription. On n'a qu'à regarder le nombre d'erreurs qui se glissent dans tout texte lorsqu'on fait un travail quelconque et on va se rendre compte que, sur une liste de plusieurs millions de noms, il va y avoir des erreurs. Ce n'est pas les erreurs en tant que telles qui sont le problème, parce que, lors de la confection de la liste du 12 septembre, comme lors de la confection de toute liste électorale, il y a des erreurs qui se glissent dans le texte.

Maintenant, le problème, c'est que, ici, on est en train de nous dire que, s'il n'y a pas concordance entre la liste du 12 septembre, telle que retranscrite, et la liste de la Régie de l'assurance-maladie du Québec... On nous parle bien d'un logiciel qui saura savoir si c'est un léger écart qui n'est pas vraiment problématique, mais on a donné plusieurs exemples où des noms vont être rejetés, qui étaient régulièrement inscrits sur la liste. Et c'est là où tout le problème commence, M. le Président.

Parce que, tout d'un coup, les gens vont être obligés de se mettre dans un entonnoir bureaucratique, une seule place où ils vont envoyer des papiers précieux, des documents importants dans un gouffre bureaucratique, quitte à savoir ce qui va sortir après seulement quand ça arrivera.

Ils ont eu l'exemple de l'opération ratée de la carte-soleil avec photo. Ce n'est pas que l'idée n'était pas bonne; elle était bonne, mais elle a été très mal exécutée. Et c'est le Protecteur du citoyen qui nous a rappelé à quel point cette opération a été mal exécutée. Et il nous a dit, à deux reprises, récemment, à propos de la carte-soleil avec photo et à propos du nouveau registre de l'état civil, que, avant d'entreprendre une telle démarche, il faut s'assurer que tout est en place, administrativement, bureaucratiquement, pour pouvoir y voir.

On est en face de quelque chose qui est, ni plus ni moins, qu'une simple idée visant à mettre en place un système. On n'a aucune idée du vrai travail qui va être nécessaire pour le réaliser.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...votre temps est malheureusement écoulé pour vous aussi.

M. Mulcair: Comme vous le dites si bien, M. le Président, c'est malheureux, mais on aura sans doute d'autres occasions pour revenir sur ces sujets si importants.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon, avez-vous demandé la parole?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste deux minutes.

Mme Delisle: Je vais encore essayer de vous faire un plaidoyer convaincant, M. le Président. Si la confection de la liste rejoint les préoccupations des citoyens, si c'est vraiment l'objet, si ç'a fait l'objet d'un large consensus, il m'apparaît important de s'assurer que les informations qui seront contenues sur cette liste-là ne puissent pas, évidemment, être données ou divulguées à n'importe qui. Je pense que la responsabilité du Directeur général des élections, à cet égard, elle est énorme, parce qu'il a la responsabilité, la charge, sans aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit, de la confectionner, cette liste-là.

On n'a pas de garantie nulle part qu'une tierce partie, qu'une firme ne viendrait pas, un jour, collaborer parce que la bureaucratie serait rendue à ce point tellement compliquée qu'on sentirait le besoin, finalement, de se dégager de ces tâches et de cette responsabilité. Donc, je refais à nouveau cette demande. Évidemment, je fais miens les propos de mes collègues qui, depuis, quand même, hier soir, tentent de convaincre le ministre et les députés, du côté ministériel, de l'importance d'ajouter à cet

article 2 que c'est sous la responsabilité exclusive du Directeur général que seront saisies, évidemment, sur support informatique, toutes ces données.

Alors, je vois que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Lelièvre): Votre temps est terminé, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous m'en voyez fort déçue, mais je me reprendrai.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, vous voulez parler sur l'amendement?

M. Chevrette: Bon. M. le Président, oui, je voudrais parler sur l'amendement. J'ai l'intention de dire carrément pourquoi, nos collègues ici, à l'Assemblée nationale, de ce côté-ci de la table, on veut donner suite à un engagement qu'on a pris de doter le Québec d'une liste permanente informatisée sous la responsabilité du Directeur général des élections. Parce que toute l'économie de la loi, toute l'économie de la loi – toute – c'est tout ce qu'on décide ici pour donner des fonctions précises, puis l'article 1 était explicite, et l'article 2 en découle, c'est sous la responsabilité du DGE, M. le Président, que ça se fait.

On va établir une liste électorale sous sa responsabilité, M. le Président, qui va permettre exclusivement à ceux qui ont la qualité d'électeur de voter. C'est ça qui est la volonté politique. Et ça se fait comment? À partir des décisions politiques à l'article 1, ici, et sous la responsabilité du DGE, M. le Président, partout dans la loi. D'ailleurs, ce sont des pouvoirs habilitants, justement, qu'on donne au DGE pour bâtir une liste électorale informatisée, afin de permettre uniquement à ceux qui ont la qualité d'électeur de voter.

Et, parlant de la qualité d'électeur qui sera établie, en cette liste, par le Directeur général des élections, M. le Président, nombreux Québécois venus d'ailleurs qui ont acquis la citoyenneté du Québec nous disent qu'il est tout à fait légitime, correct et sain, dans un régime démocratique, que les responsables que sont les parlementaires décident. Et c'est le Congrès juif canadien qui vient nous le dire: Nous sommes entièrement d'accord avec une liste électorale informatisée, M. le Président, pour permettre le vote exclusivement de ceux qui ont la qualité d'électeur. C'est clair de même.

Une voix: Nous aussi.

M. Chevrette: Je n'ai pas dérangé 30 secondes depuis le matin, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'inviterais les membres de cette Assemblée à respecter les personnes qui ont la parole.

M. Chevrette: Deuxièmement, M. le Président, il n'y a pas seulement ceux qui ont la qualité d'électeur qu'on veut améliorer en termes de fonctionnement, d'établissement de liste sous la responsabilité du DGE, pour s'accrocher toujours à l'amendement. Il y a aussi que cette liste-là va permettre non pas seulement dans des référendums, mais dans des élections...

Quand, dans Orford, c'est plus de 180 personnes qui n'ont pas voté dans leur comté, M. le Président, quand, dans Bertrand, c'est plus de 700 personnes qui n'ont pas voté dans leur comté, c'est quoi, le processus qu'on vise à améliorer, ici, par une liste électorale informatisée? C'est de s'assurer que ce soient seuls les électeurs qui ont la qualité et qui, en plus, votent dans leur circonscription. C'est l'économie de la loi, M. le Président.

Le DGE doit donc, de par son autorité, établir une liste qui permette à des citoyens westmountais de voter à Westmount, c'est clair, à des citoyens de Sherbrooke de voter à Sherbrooke, et non à Orford. Et, M. le Président...

M. Lefebvre: Voter s'ils en ont le droit seulement.

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac...

M. Chevrette: L'ancien ministre de la Justice...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de...

M. Lefebvre: Orford, Bertrand, Sherbrooke.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Chevrette: ...qu'est-ce qu'il a ce matin?

Le Président (M. Lelièvre): ...le ministre a la parole. Vous avez eu le droit de parole...

M. Chevrette: Va faire tes montées de lait dans le passage.

Le Président (M. Lelièvre): ...respectez les droits de parole, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Laisse-nous la paix.

M. Lefebvre: Pardon? Orford, Bertrand, Sherbrooke.

M. Chevrette: Donc, je continue, M. le Président. Cent quatre-vingts dans Orford, 700 dans Bertrand. Des avocats et même des juges n'ont pas respecté l'esprit de la législation électorale. Plus loin que ça...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Sauf erreur...

Le Président (M. Lelièvre): À quel

article faites-vous référence?

M. Lefebvre: Oui. À l'article 35, paragraphe 3. Vous parlez d'une affaire qui est devant les tribunaux. Alors, j'invite le ministre à la plus grande prudence. Et il le sait très bien, hein.

Le Président (M. Lelièvre): Le ministre ne...

M. Chevrette: Je vais faire tellement attention que je ne nommerai personne.

M. Lefebvre: Non, non, non.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le ministre. M. le député de Frontenac, le ministre – j'ai lu l'article – n'a nommé aucune cause.

M. Lefebvre: Bien, voyons donc! Bien, voyons donc!

Le Président (M. Lelièvre): Il a tout simplement dit qu'il y a des avocats qui...

M. Lefebvre: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, il n'a pas parlé de causes pendantes...

M. Lefebvre: La mise en garde vaut pour vous également. Attention, là!

Le Président (M. Lelièvre): Il y a une mise en garde...

M. Lefebvre: Faites attention!

Le Président (M. Lelièvre): Il y a une mise en garde qui a été faite...

M. Lefebvre: Soyez prudent!

M. Chevrette: Tu ne présides pas, là, c'est lui. Voyons!

Le Président (M. Lelièvre): Il y a une mise en garde qui a été faite, le ministre en prend note. Et j'inviterais le ministre à continuer et je vous demande de respecter son droit de parole.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, toute l'économie de la loi, c'est de donner l'autorité au DGE pour bâtir une carte électorale en fonction de nombres à peu près correspondants au niveau du Québec. Ça a déjà été plus ou moins 32 000 électeurs, moins 25 % ou plus 25 %; c'est passé à 36 000 électeurs, plus ou moins 25 %. Et c'est toute l'économie de la loi, ça.

(10 h 50)

Je vais vous donner des circonscriptions électorales. Si on donnait le vote à tous les villégiateurs, ça serait 150 000 électeurs.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Donc, le Directeur général des élections...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'attire votre attention sur la pertinence des propos du ministre par rapport à l'amendement en discussion.

M. Chevrette: C'est donc le Directeur général des élections qui a l'entièreté de la responsabilité d'établir une liste qui tient compte, précisément, de la répartition équitable des circonscriptions électorales. C'est tout à fait logique. C'est tout à fait logique, ça, M. le Président, et ce n'est pas d'aujourd'hui.

L'opposition officielle s'est découvert une mission fantastique: celle de parler pour les droits et libertés. C'est le régime démocratique, précisément, qui assume la passation de législations des droits et libertés. Il faut donc se référer, M. le Président, au fait suivant: l'argumentation des libéraux, l'argumentation...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): J'ai entendu comme vous, M. le ministre, les propos du député de Laurier-Dorion. M. le député, j'ai entendu vos propos...

M. Chevrette: Oui, des accusations souterraines. Vicieux!

M. Sirros: Est-ce que je peux les répéter, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): ...et permettez-moi, M. le député, de vous demander de respecter le droit de parole du ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Voyons, qui parle, là?

M. Lefebvre: Un instant! Ce n'est pas vous qui êtes le président.

M. Chevrette: C'est lui qui est président.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas le ministre qui est président, ce n'est pas lui qui dirige les travaux.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, vous ne pouvez pas commenter des propos que vous avez entendus, peut-être, alors que le député n'avait pas le droit de parole. C'est une règle. Est-ce que vous allez rendre une décision? Peut-être. Vous allez peut-être rendre une décision sur des propos qui ne sont pas – et c'est le député de Laurier-Dorion qui s'exprimait, selon vous – contenus aux galées. Vous allez rendre une décision sur des propos qui n'apparaissent pas aux galées. Il peut les répéter, cependant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac, j'ai entendu les propos du député de Laurier-Dorion. Je vous inviterais maintenant à respecter le droit de parole du ministre. Je n'ai pas pris de décision par rapport à ces propos-là. Je vous dis que je les ai entendus, j'en ai pris note et, si le député de Laurier-Dorion les répète, à un moment donné, j'aurai à y répondre. J'inviterais le ministre, maintenant, à continuer et je vous demande de laisser parler le ministre.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Quel article?

M. Sirros:

L'article de la pertinence. Je faisais remarquer, M. le Président, à mon collègue d'à côté, sans que ce soit inscrit au micro – et je vais le répéter au micro – que je constate, comme il se doit, que le président commence à interpréter largement l'article sur la pertinence avec lequel je suis d'accord, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

M. Sirros: Je voudrais tout simplement avoir le même traitement quand on parle des deux côtés, c'est tout.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, lorsque vous aviez la parole, je vous ai invité à traiter des arguments en faveur de l'amendement.

M. Chevrette: À sept reprises.

M. Sirros: Vous m'avez interpellé cinq fois sur la pertinence, M. le Président, quand j'essayais de faire mon discours d'ouverture, et c'était lié avec l'article, selon mon point de vue, autant que le ministre peut y lier la saisie des données informatiques dans les comtés de Bertrand, Orford, Sherbrooke – qu'il refuse de mentionner – etc.

M. Chevrette: Je l'ai nommé.

M. Sirros: Il ne devrait pas y avoir, effectivement, deux traitements, ici, M. le Président. C'est tout. Je vous suggère que la façon de l'éviter, ce serait d'interpréter largement l'article sur la pertinence, parce que c'est très subjectif.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais également à respecter les droits de parole, et nous allons continuer les travaux.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, avec l'amendement qu'on a sur la table, on voudrait circonscrire le travail du président des élections à bâtir une liste à partir de ressources qu'il n'a peut-être pas. J'ai dit, hier soir, à trois reprises, à celui qui voulait l'entendre ou à celle qui voulait ne pas le comprendre, mais j'ai dit à trois reprises qu'il y avait trois possibilités pour rédiger la liste électorale. Je peux le répéter ce matin. On s'insurge devant le fait qu'on n'accepte pas un amendement, mais je «peux-tu» m'insurger devant le fait qu'ils ne comprennent aucune réponse?

Quand on dit que ça peut être le DGE, avec ses ressources humaines, et, aussi, avec les ressources humaines de la fonction publique, qui peut rédiger les fichiers, ça peut être aussi des sous-contrats avec l'entreprise privée sous le contrôle du DGE. Ça peut être aussi, M. le Président, complètement fait par les bureaux de scrutin, les directeurs des élections dans chacune des circonscriptions électorales. Il y a trois possibilités. Et je vous dis, M. le Président, que les trois possibilités sont ouvertes, à part de ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

C'est ça que j'ai dit, hier soir; je le répète, je l'ai répété trois fois hier soir. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'on ne semble pas comprendre.

Ce n'est pas vrai qu'on va se lier, de ce côté-ci de la Chambre, et c'est une volonté clairement exprimée sur le plan politique. Nous allons essayer, correctement, calmement, de nous donner des outils, comme système politique au Québec, pour pouvoir très bien, très bien encadrer le droit de vote de ceux qui en ont véritablement la qualité, M. le Président. Et nous allons très bien essayer de se donner des outils pour faire en sorte que la loi qui existe permette à ceux qui ont le domicile à un endroit de voter dans leur circonscription, mais pas dans d'autres. C'est ça, l'esprit de l'article 2, M. le Président, c'est de se doter d'outils pour améliorer le régime et le système actuels.

Et, M. le Président, tout l'argumentaire, plus ou moins sérieux à certaines heures, d'ailleurs... Il y en a même avouant qu'ils étaient à court d'idées ou à court d'arguments; d'autres pour qui, manifestement, M. le Président – vous n'avez qu'à relire les galées, vous allez vous amuser vous-même – ça faisait frivole pas mal, l'argumentaire, sur ce type d'article.

Quand on établit, dans un article, une assise juridique, M. le Président, une délégation de pouvoirs juridiques en vertu d'une législation, on n'a pas à écrire, dans chacun des articles, qui en est le responsable. Voyons!

L'article 1 est très clair, il est manifeste. Et, quand on confie une délégation de pouvoirs juridiques, on ne la désassujettit pas, à chaque article, du respect des autres lois au Québec, dont la loi d'accès à l'information. Un étudiant de première année en droit comprend ça que, lorsqu'on donne une assise juridique à quelqu'un, avec une délégation de pouvoirs, il se doit de respecter l'ensemble de la législation du Québec. Ils apprennent ça dans les six premiers mois, comme étudiants à la Faculté de droit.

M. le Président, on apprend ça même en relations de travail, dans les tout premiers mois des études universitaires. Et, ordinairement, il y a même des conférences qui sont données là-dessus, qu'une délégation de pouvoirs ne désassujettit pas un individu de ses responsabilités de respect de l'ensemble de la législation.

Ça, là, je vous avoue que, si on a à étudier... Quand quelqu'un voudra se payer une bonne dose d'humour, il lira l'ensemble des débats qui ont eu lieu depuis le début pour comprendre, M. le Président, qu'il y en a qui auraient honte de leur propre formation, en termes de jugement ou d'expression d'opinion sur les articles qui ont été amenés ici. Bien, moi, en tout cas...

M. Lefebvre: Vos députés vous ont dit ça à matin, là, vous.

M. Chevrette: Non, c'est un ancien ministre de la Justice que j'ai écouté, pour arriver à cette conclusion-là...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Chevrette: ...mais qui n'était pas de notre formation politique.

Le Président (M. Lelièvre): ...j'apprécierais beaucoup que vous ne...

M. Lefebvre: Bon, voyons donc! Non, non, écoutez, l'humour, ça a sa place.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, je comprends, mais...

M. Lefebvre: Moi, je n'ai pas l'intention de me faire menotter ici, à matin. Je regrette. Non, non, non!

Le Président (M. Lelièvre): J'ai vu, hier, et entendu, comme tous les collègues ici...

M. Lefebvre: Oui.

M. Chevrette: Bien, vous parlez 20 minutes sans arrêt.

M. Lefebvre: Oui.

M. Chevrette: Tu n'écoutes pas!

M. Lefebvre: Ça va bien à matin, là, ça va bien!

Le Président (M. Lelièvre): ...autour de cette table, des deux côtés, comment ça a dégénéré. Et je vous dis que, aujourd'hui, nous allons travailler, pour le temps que je vais être ici, dans l'ordre...

M. Lefebvre: Ça va bien! Ça va bien!

M. Chevrette: Là, je continue, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): ...des deux côtés. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Se faire servir la médecine, monsieur, qu'on essaie de servir aux autres, c'est toujours un petit peu agaçant.

M. Lefebvre: Ce n'est pas flatteur pour le président Simard, ce que vous dites.

Le Président (M. Lelièvre): Continuez, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Donc, M. le Président, après avoir entendu ces brillants plaidoyers de droit, je vous dis tout de suite... Puis je me suis fait accuser parce que j'ai accepté un amendement, puis je croyais, puis je suis convaincu que c'est de la redondance juridique, je suis convaincu de ça... Il faudrait que j'accepte toutes les redondances qui vont être suggérées parce que, stratégiquement – puis je le dis comme je le pense – j'ai accepté un sous-amendement pour éviter six fois 20 minutes de brillants exposés sur le plan juridique.

Je vais accepter des sous-amendements, oui. Ils plaideront pareil. Ils plaideront leur propre turpitude, je m'en fous. Mais, nous, on va se donner des outils clairs, on va faire en sorte que le président des élections ait les pouvoirs de réaliser une liste électorale permanente informatisée, M. le Président, pour améliorer notre système. C'est clair! Et je vous dis tout de suite que, moi, je suis prêt à aller devant le public exposer mon point de vue, leur dire: Voici ce qui se passe dans les commissions scolaires.

Regardez le beau gâchis qu'on a à Montréal! Regardez comment ça va coûter, même, une enquête publique, là, sur les élections scolaires à Montréal, M. le Président! Regardez ce que ça coûte, là, les systèmes de trois recensements à répétition! M. le Président, dans les municipalités, dans les commissions scolaires, trois recensements en l'espace de trois mois, c'est de l'argent du public. Et la même formation politique nous dit: Il faudrait voter une loi, en cette Assemblée nationale, pour arrêter tout déficit. D'abord, ils ne l'ont pas fait pendant neuf ans qu'ils étaient là, un.

Deuxièmement, s'il y en a un groupe qui a performé dans l'accroissement de la machine d'État, c'est eux autres...

(11 heures)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, je vous ramènerais à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui. Donc, M. le Président, tout ça va se faire dans l'ordre, dans des économies d'échelle pour nos concitoyens, sous la responsabilité du DGE. Et on pourra le répéter à chacun des articles, chaque pouvoir que l'on donne dans cette loi, c'est sous la responsabilité du DGE. Et on ne se fera plus reprocher certain d'accepter des articles redondants. Si c'est du neuf, M. le Président, si ça ne va pas de soi, on l'analysera au mérite, mais il est évident que tout ce qui est redondant pour le plaisir de gagner du temps... Ce n'est pas nous autres qui avons l'air fou à manquer de souffle.

Il a parlé 2 min 55 s, il reste 2 min 53 s, il reste 30 secondes, puis, il manque de souffle pour se rendre à la fin. Ça, excusez, c'est leur choix d'avoir l'air de ce qu'ils ont l'air.

Mais, moi, je dois vous dire que l'article 2, tel que rédigé, est très clair et que, nous, on est prêts, bien sûr, à passer au vote sur l'amendement qui, à notre point de vue, non seulement est redondant, mais c'est faire injure, à mon point de vue, à tout ce qu'on exige des personnes qui sont votées par l'Assemblée nationale. Le DGE a été élu par l'Assemblée nationale, M. le Président. Et le pire, dans ça, c'est qu'il réalise un mandat libéral, en plus, qu'il a commencé sous le régime libéral, unanimement accepté par la Chambre. Donc, merci, M. Gobé, député de LaFontaine, de nous avoir dévoilé les vrais motifs.

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Mercier avait demandé, si le ministre accepte, s'il pouvait lui poser une question.

M. Lefebvre: Est-ce que M. le ministre admet que, dans l'appel d'offres, lorsqu'on dit que ce contrat vise à saisir la liste électorale ayant servi au scrutin du 12 septembre 1994, il s'agit là de l'opération décrite à l'article 2 du projet de loi et que, nécessairement, l'opération sera faite par une firme privée?

M. Chevrette: Bon, voici. Dans le cahier de charges...

M. Lefebvre: Ça, c'est important pour moi.

M. Chevrette: Oui, oui, et je vais vous répondre très sérieusement. C'est vrai que la question... Et ça fait trois fois que j'y réponds, d'une certaine façon, sans faire de référence.

Dans le cahier de charges, page 15, voici le choix d'une soumission: Le requérant ne s'engage pas à accepter ni l'une ni l'autre des soumissions reçues. Le requérant peut décider, suite à l'analyse des différentes propositions, de réaliser lui-même certains volets ou étapes du mandat. Le requérant fait parvenir au soumissionnaire choisi un avis pour l'inviter à signer le contrat selon les modalités de l'entente. Donc, le deuxième paragraphe que je vous ai lu, c'est pour ça que je vous donnais les trois possibilités.

M. Lefebvre: Selon vous, il permet au Directeur général...

M. Chevrette: Oui.

M. Lefebvre: ...de faire l'opération décrite à 2.

M. Chevrette: Oui. Le requérant peut décider, suite à l'analyse des différentes propositions, de réaliser lui-même certains volets des étapes ou mandats. C'est beau?

Le Président (M. Lelièvre): Ça répond à votre question? M. le député de Laurier-Dorion, vous avez quelque chose à dire. Votre temps est écoulé malheureusement.

M. Chevrette: C'est quoi, là?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous...

M. Sirros: Même chose, en fonction de l'article 213, j'aimerais poser une question au ministre.

M. Chevrette: Là, on en a assez, là.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant.

M. Chevrette: On vote. On ne niaisera pas tout l'avant-midi.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a...

M. Sirros: Vous ne pouvez pas répondre?

Le Président (M. Lelièvre): Le député de Mercier avait demandé la parole. Vous ne demandez plus la parole? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Est rejeté.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est rejeté.

M. Lefebvre: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous procéder à l'appel du vote nominal, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, pour ou contre l'amendement. M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Oui, excusez-moi. Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

Le Président (M. Lelièvre): Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Lelièvre): L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 2. «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du 1er janvier 1995 sont saisis sur support informatique.»

M. le député de Chomedey.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, combien de temps?

Le Président (M. Lelièvre): Cinq minutes?

M. Chevrette: Deux minutes.

Le Président (M. Lelièvre): La commission est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Lelièvre): La commission est prête à reprendre ses travaux.

Je vous rappelle que nous sommes à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent s'exprimer sur l'article 2 amendé?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député, il vous reste 4 min 25 s.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Ce serait pour proposer une modification à l'article 2, qui se lirait comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'insertion à la troisième ligne de l'article 2 après les mots «la profession» des mots «ou l'occupation».

Vous l'aurez tout de suite compris, M. le Président, il s'agit d'une question de concordance entre les versions française et anglaise du projet de loi 40.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a des députés qui veulent s'exprimer sur la recevabilité?

M. Chevrette: Je voudrais prendre quelques secondes, là, M. le Président, mais la concordance... Ordinairement, quand tu as «profession», tu retrouves «occupation» dans la version anglaise. Il ne s'agit pas de faire des concordances de termes. C'est une définition par un autre mot en anglais. À moins que je...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Chevrette: À 157, vous avez les mots «recueillent, lors de leur visite de maison en maison, les nom, prénom, adresse, profession et âge». On a «profession» également à 175. Et, là, la «profession» n'existera plus, si j'ai bien compris? «Celui relatif à la profession», donc, dans la version anglaise, ça va être «occupation». Ça, c'est vraiment...

M. Lefebvre: M. le Directeur général aura des explications, peut-être, à nous donner, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, s'il veut en donner, il a bien beau.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey demande la parole sur la recevabilité?

M. Mulcair: Sur la recevabilité, bien entendu, M. le Président. Effectivement, le ministre vient de nous citer les articles 157 et 175. Je pourrais moi-même ajouter que l'article 167 est au même effet. Le problème, M. le Président, est dans le fait que le Directeur général des élections, lui-même, hier, nous a donné l'exemple de quelqu'un qui aurait, sous cette rubrique-là, la mention de ménagère. Or, force nous est de constater que, dans notre législation, au Québec, il y a une règle d'interprétation qui veut qu'on interprète les lois in pari materiae.

Lorsqu'on parle de «profession», au Québec, on a un sens propre. Du fait qu'à l'heure actuelle la version anglaise parle de «profession or occupation», c'est une simple modification que l'on pourrait faire aux autres articles, sans débat. Qu'il soit bien entendu que, de notre côté, M. le Président, il se ferait sans débat aux autres articles. Mais, si on le fait ici, c'est une simple modification qui pourrait se faire...

(11 h 20)

Le Président (M. Lelièvre): Mais sur la recevabilité...

M. Mulcair: Je ne comprends pas l'objection, pourquoi on ne l'accepte pas tout de suite.

M. Chevrette: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Lelièvre): Sur la recevabilité, M. le député.

M. Chevrette: Comment voulez-vous qu'on enlève quelque chose qui n'existe pas? En français, le mot «occupation», il n'existe pas. C'est «profession» qu'il y a dans les lois. Comment voulez-vous qu'on enlève le mot «occupation» dans un amendement? On «peut-u» faire un amendement pour enlever quelque chose qui n'existe pas? Voyons! C'est irrecevable à sa face même.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, sur la recevabilité.

M. Mulcair: Il ne comprend pas la modification.

M. Lefebvre: Sur la recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: ...je vais essayer de prendre des exemples pour faire la preuve que c'est recevable, utile et que ce n'est pas de la redondance. Si c'était de la redondance, ça deviendrait irrecevable. «Profession», M. le Président. Être fermier, c'est une profession, être avocat, c'est une profession, être plombier, c'est une profession, mais être rentier, ce n'est pas une profession, c'est une occupation. Bon.

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, la question est de savoir...

M. Lefebvre: C'est un exemple que je donne, M. le Président, pour que le ministre comprenne bien que ce n'est pas pareil.

M. Chevrette: Oui, mais il n'est pas dans la définition française. Regarde les articles. Je ne peux pas enlever quelque chose qui n'existe pas.

M. Mulcair: Non, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Sur la recevabilité...

M. Mulcair: Toujours sur la recevabilité...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous invite à être très...

M. Mulcair: Le ministre a soulevé une question très bien circonscrite dans sa portée à laquelle, je pense, il est important de répondre. Le ministre nous dit: Comment peut-on enlever quelque chose qui n'existe pas? Attention. À l'article 2, on est en train de dire qu'on va enlever les mentions relatives à la profession. En anglais, on dit: «...except the indication of the profession or occupation». Nous sommes en train de dire que, si on veut être conforme à l'article 10 de la Charte des droits, il faut être plus complet.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey, je m'excuse de vous arrêter...

M. Mulcair: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lelièvre): ...mais là on est sur le fond. Alors, il ne s'agit pas de savoir si le mot est bon ou si le mot n'est pas bon. Je pense qu'on doit s'en tenir à l'article 197 qui dit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Alors, MM. les membres de la commission et Mmes les membres de la commission, l'amendement est recevable.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, comme nous tentions de le dire tout à l'heure, la modification que l'on propose ici...

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous utilisez votre droit de parole sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: Une demande de directive, si ça ne vous dérangeait pas. Si vous allez sur le fond, je vais vous demander une demande de directive, M. le Président. Où est-ce que vous allez retrancher le mot «occupation» dans le projet de loi? Pourriez-vous m'expliquer? Il n'existe pas dans la version française. Non, non. Ce n'est pas une question de voter contre, c'est une logique, là. Il faut qu'un amendement s'accroche à quelque chose de réel. Je voudrais savoir, de vous, en toute logique, comment on peut enlever quelque chose qui n'existe pas. Il faut s'accrocher à quelque chose. Voyons.

Le Président (M. Lelièvre): Je vais vous lire l'amendement du député de Chomedey.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous rappelle que votre décision...

M. Chevrette: Oui, mais ça ne me dérange pas, c'est une directive.

M. Lefebvre: ...on ne peut pas la discuter, votre décision.

M. Chevrette: Tu contestes depuis le matin son droit de parole, toi.

M. Lefebvre: Vous avez déclaré, M. le Président, l'amendement recevable. Ça s'arrête là. Vous n'avez pas à l'expliquer.

Le Président (M. Lelièvre): Les membres de la commission n'ont pas eu l'amendement. On propose l'insertion à la troisième ligne de l'article 2 après les mots «la profession» des mots «ou l'occupation». On propose d'ajouter «ou l'occupation».

M. Chevrette: Regardez, M. le Président. Je peux toujours vous montrer un document ici: Liste électorale. Profession/«occupation». Dans l'article de la loi, dans la loi existante...

M. Lefebvre: Le ministre conteste votre décision, M. le Président.

M. Chevrette: Non, je lui demande une directive. Non, non, les yeux n'auront pas à vous sortir des orbites. Vous aurez vos 20 minutes et vous pourrez faire trois amendements dessus et, comme d'habitude, niaiser toute la journée si vous voulez. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, dans la version... C'est à quel

article du projet de loi qu'on va enlever le mot «occupation» s'il n'existe pas dans sa version française. Si, au moins, si, au moins, l'amendement disait ceci – et c'est strictement une demande d'information...

M. Lefebvre: Une question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, là. Une question de directive adressée par un député à la présidence, ce n'est pas du tout ce qu'est en train de faire le ministre. Le ministre est en train de discuter votre décision et c'est prohibé par l'article 40, paragraphe 2. Il faut que le règlement soit respecté. Vous êtes très sévère depuis 10 heures, et je l'apprécie. Il faut que ça continue.

Le Président (M. Lelièvre): Je dois vous dire qu'il y a déjà une décision qui a été rendue en date du 13 février 1986: «Un président de commission n'a pas à interpréter la loi ni à trancher des questions de droit.» L'amendement a été jugé recevable, d'ajouter les mots «ou l'occupation», et je suis prêt à entendre les intervenants sur cet amendement-là, conformément au règlement. Alors, vous continuez, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui. Alors, effectivement, la modification proposée ici pourrait – et je tiens à rassurer les autres membres de cette commission – sans autre débat de notre part, parce qu'on va la débattre une fois, ici, à l'article 2, mais on pourrait revenir aux autres endroits... À l'heure actuelle, il est vrai qu'il y a d'autres dispositions dans la

loi sur les élections, dans la Loi électorale, au Québec, qui prévoient, dans la version française, le terme plutôt générique de «profession» et, dans la version anglaise, les termes «profession or occupation».

Faisant nôtres les remarques formulées hier par le Directeur général des élections, où il nous a donné l'exemple du terme de «ménagère» qui apparaîtrait sur la liste actuelle, on exprime notre désir, par cette modification, de s'assurer qu'aucune mention ni de la profession ni d'une occupation, comme ménagère ou, comme mon savant collègue, le député de Frontenac, vient de le dire, rentier, ne puisse apparaître sur cette liste électorale. Cette modification est également conforme à la lettre et à l'esprit des articles 10 et 22 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

Rappelons que l'article 10 de cette Charte des droits et libertés de la personne du Québec prévoit que l'on a le droit d'exercer les droits justement reconnus par la Charte sans discrimination quelconque fondée sur un certain nombre de choses, dont l'âge, le sexe, et on retrouve là-dedans une mention de la condition sociale.

Alors, qu'y a-t-il de plus clair comme exemple de quelque chose qui affecte notre droit de voter, qui est prévu à l'article 22, que le fait de parler de sa condition sociale? Ce n'est pas vrai, M. le Président, que ce sont seules les professions qui doivent être rayées, c'est également toute mention d'une occupation qui est un terme plus large que la profession.

Je rappelle à ceux et celles qui seraient tentés de voir dans le terme «profession» un terme suffisamment large et générique, en français, pour englober les deux... Car, lorsqu'on fait l'interprétation d'une disposition législative, il y a une règle à l'effet que ces lois doivent toujours s'interpréter par rapport aux autres dans le même domaine. On appelle cette règle-là la règle d'interprétation des lois in pari materiae, pour le dire en latin. Cette règle de l'interprétation des lois in pari materiae nous conduit à regarder du côté de la législation dite professionnelle au Québec et notamment au

chapitre C-26 des Lois refondues, qui est le Code des professions. On constatera aisément, à la lecture du

chapitre C-26 des Lois refondues du Québec, qu'il existe à l'heure actuelle 41 professions reconnues au terme de ce Code, dont environ la moitié sont des professions à

titre réservé, l'autre moitié des professions à exercice exclusif. Il y en a une quarante-deuxième qui viendra bientôt s'ajouter sur la liste, qui est la profession d'acupuncteur, mais l'entrée en vigueur de toutes les dispositions n'est pas encore chose faite.

(11 h 30)

Ceci étant dit, il est difficile de concevoir comment les activités de travail qui ne se retrouvent pas dans le Code des professions puissent ipso facto, par le fait même, être considérées comme étant englobées par la notion de «profession» tout court. Par exemple, on vient de citer deux cas, de ménagère ou de rentier, qui ne seraient, de toute évidence, pas là-dedans. Mais il y en a d'autres, M. le Président. Qu'en est-il des corps de métiers, par exemple? Si quelqu'un est ferblantier, si quelqu'un est masson, est-ce que ça serait englobé là-dedans? Qu'il nous soit permis d'en douter.

Qu'en est-il d'activités qui sont réglementées par une législation autre que le Code des professions, par exemple les intermédiaires de marché, les courtiers en valeurs mobilières, les planificateurs financiers, les courtiers d'assurances? Autant d'exemples où la clarification proposée à l'article 2 du projet de loi 40 permettrait, sans doute, à un tribunal qui serait éventuellement appelé à se prononcer là-dessus de bien saisir que la version anglaise qui parle de «profession or occupation» vise l'ensemble des activités qui s'inscrivent sur la liste actuelle et qu'à l'article 2 on retrouverait rigoureusement le même texte, «profession ou occupation».

On nous dit que le mot «occupation» n'existerait pas en français. À mon sens, ce n'est pas vrai. On dit souvent que quelqu'un va vaquer à ses occupations. L'occupation en question peut être, justement, quelque chose d'autre qu'une profession reconnue aux termes du Code des professions, par exemple.

Donc, autant de bons arguments, à notre sens, M. le Président, voulant que cette modification, qui vise la simple concordance entre les textes français et anglais, est une bonification de l'article 2 dans le but d'assurer pleinement et intégralement le respect de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, permettant le plein exercice, sans discrimination fondée sur la condition sociale, du droit de vote prévu à l'article 22 de cette même Charte des droits et libertés de la personne.

J'aurai sans doute l'occasion de revenir sur cette question à plusieurs reprises, et c'est pour cette raison que je terminerai là mes remarques, M. le Président, en cédant la parole à un de mes autres collègues. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: J'ai le droit à cinq minutes, M. le Président, avant.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi. M. le ministre veut exercer son droit de parole pendant cinq minutes.

M. Chevrette: Et je voudrais vous dire, M. le Président, que je comprends que je ne contesterai surtout pas votre décision, mais, dans l'élaboration, dans l'étude d'un projet de loi, quand on est rendu à proposer un amendement pour enlever un mot qui n'existe pas dans la version française, ça doit être parce qu'on veut travailler de façon constructive!

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, excusez, M. le Président...

Une voix: Ils ne savent plus quoi dire...

Mme Delisle: M. le Président, pourriez-vous rappeler vos collègues...

M. Lefebvre: Si Mme la députée de Deux-Montagnes a quelque chose à dire, qu'elle lève la main.

Le Président (M. Lelièvre): Bon, un instant!

Mme Signori: C'est la députée de Blainville. Blainville–Deux-Montagnes, c'est au fédéral, vous vous trompez.

M. Lefebvre: Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, non, elle ne peut pas, M. le Président...

Mme Delisle: Ça serait intéressant de les entendre à l'occasion.

M. Lefebvre: ...parler si vous ne lui donnez pas le droit de parole.

Le Président (M. Lelièvre): De même qu'à vous.

M. Lefebvre: J'ai le droit de soulever une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous vous adressez à la présidence.

M. Lefebvre: C'est l'article 32, le décorum.

M. Chevrette: Il a le droit de tout, lui.

M. Lefebvre: Si Mme la députée de Blainville veut parler, qu'elle demande à parler. Vous allez lui céder, avec plaisir, j'en suis convaincu, le micro.

M. Chevrette: C'est quoi, ça?

M. Lefebvre: Mais, entre-temps, qu'elle respecte le droit de parole des autres qui ont des choses à dire.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): La parole était à la députée de Jean-Talon.

M. Lefebvre: Mais allez-vous, M. le Président, lui indiquer...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député, je vous inviterais à respecter la même règle que vous suggérez aux autres.

M. Chevrette: Le seul qui parle, c'est vous, là.

Le Président (M. Lelièvre):

L'article 32, vous dites, pour le décorum. Je vous inviterais à respecter la présidence.

M. Chevrette: C'est pour tout le monde.

M. Lefebvre: Absolument.

Le Président (M. Lelièvre): La parole est à Mme la députée de Jean-Talon.

M. Lefebvre: Merci.

Mme Delisle: M. le Président, je vous remercie. La proposition de mon collègue de Chomedey... Lorsqu'il parle de profession et d'occupation, je pense qu'il y a, effectivement, une distinction entre les deux. Je pense que, si les gens d'en face prenaient le temps de consulter le dictionnaire, ils s'apercevraient qu'il y a une différence entre les deux. Et, quand on parle d'«occupation», dans «Le Petit Robert», on parle de «ce à quoi on consacre son activité».

«Activité» n'est pas nécessairement synonyme de «travail», pourrait l'être, mais pourrait signifier, aussi, des activités paraprofessionnelles, des activités familiales, des activités de loisirs. Et, quand on prend cette définition-là et qu'on la lit: «Occupation: Ce à quoi on consacre son activité, son temps», et on définit «activité» par: «Dynamisme, énergie, vitalité, vivacité», je ne vois pas le mot «profession» dans cette définition-là. Or, quand on parle d'une profession, on parle d'une «occupation déterminée dont on peut tirer ses moyens d'existence», une «carrière».

M. le ministre lui-même, hier, M. le Président, faisait référence à des gens qui n'ont pas eu, comme bien d'autres, la possibilité de faire des études universitaires qui leur permettent d'avoir une carrière ou une profession qui est clairement définie et qu'on retrouve sur les listes électorales. Il y en a qui ont choisi de ne pas avoir de carrière, la plus belle carrière étant de rester – je pense, entre autres, aux femmes – à la maison et d'élever les jeunes Québécois et Québécoises qui forment la génération d'aujourd'hui et qui formeront celle de demain.

Alors, quand on nous dit que c'est futile, que ça n'a pas de bon sens ce qu'on propose, moi, je pense qu'on devrait peut-être s'arrêter et réfléchir un petit moment aux raisons qui justifient que ma formation politique propose cet amendement-là. Si on a jugé opportun, dans la version anglaise, de marquer «except the indication of the profession or occupation», si on fait la distinction, en anglais, de «profession or occupation», c'est donc dire qu'il y en a une, différence.

Sans vouloir être tatillonne, il y en a une, différence. Et la direction générale des élections, avec le ministre ou le législateur, a sans doute vu qu'il y avait une distinction qu'il fallait faire. Et, comme je vous le dis, si on se ramène aux distinctions qui sont faites – moi, j'ai pris «Le Petit Robert», vous pouvez en prendre un autre... Et je vous épargne la lecture complète de la définition d'«occupation», «activité», «profession», mais il y a une distinction à faire entre ces mots-là.

Et, si on exclut de la liste électorale la profession – alors, avocat, médecin, enseignant – il y a beaucoup de gens qui ne savent pas quoi dire et qui disent: Je reste à la maison, je suis ménagère, je suis rentier, bon, ça devient une occupation, alors, si on juge opportun d'exclure de la saisie sur support informatique les informations qui sont pertinentes à la profession, j'en conclus donc qu'il faudrait aussi exclure les informations qui sont pertinentes à l'occupation.

Parce qu'on retrouve, sur la liste électorale, des gens qui nous font part de leur occupation, occupation étant ce qui nous occupe dans une journée, quelle type d'activité on a, si c'est une activité, finalement, qui occupe notre temps.

Alors, je souscris à la proposition d'amender l'article 2 en ajoutant, après le mot «profession», le mot «occupation». Je vais céder mon temps de parole à un autre de mes collègues, et je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, qui a demandé la parole.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je ne ferai pas une longue intervention sur cet important amendement. Ce que je crois comprendre des propos du ministre, c'est que la loi, telle qu'elle est constituée, le projet de loi, en français, prévoit le mot «profession». Il y a des dispositions également dans nos lois qui prévoient que le français a préférence sur l'anglais quand vient le temps d'interpréter et que le mot «profession», en français, est beaucoup plus large.

Alors, M. le Président, puisqu'on a parlé du «Petit Robert», j'aurais le goût de dire à la députée qui vient d'intervenir tantôt que ce que je comprends de la différence entre les mots «profession» et «occupation», quand j'entends la

partie en face parler de ça, M. le Président, c'est que, dans le fond, on ne fait pas grand-chose de professionnel et beaucoup d'«occupationnel», ici, ce matin. C'est un petit peu comme ça, M. le Président, que je comprends nos débats.

Le Président (M. Simard): Revenez à...

M. Perreault: Pas grand-chose de professionnel et beaucoup d'«occupationnel», M. le Président.

Le Président (M. Simard): L'intervention étant terminée, je reviens au député de Châteauguay.

(11 h 40)

M. Fournier: M. le Président, je vais avoir quelques mots, et j'avise tout de suite le ministre que j'aurai une question à la fin des quelques mots que je vais prononcer, parce que j'ai entendu ce qu'il nous a dit. Je me rappelle, j'ai écouté les propos de mes collègues qui sont revenus sur le sens du dictionnaire, le sens commun de «profession», «occupation», où à peu près tout le monde peut reconnaître qu'il y a, dans le langage courant, une distinction. Je n'ai pas les galées malheureusement. Je ne peux pas dire que le DGE nous a confirmé indirectement hier qu'il y avait une différence entre les deux.

Il nous a simplement parlé des rentiers, et tout ça. Alors, je ne peux pas dire qu'il l'a dit, mais on voyait très bien qu'il y a des gens qui – je pense que c'est le DGE qui disait ça hier – n'aiment pas se faire dire qu'ils sont ménagères, ou femmes au foyer, ou rentiers. Bon. C'est des titres que, dans le langage commun, on assimile plus à «occupation» qu'à «profession».

Mon collègue de Chomedey fait la lecture de la version anglaise et remarque une omission. Je veux préciser ici que, malgré ce que le ministre disait tantôt, mon collègue député de Chomedey ne propose pas un amendement pour enlever un mot qui n'existerait pas dans la loi; il propose un amendement pour enlever une notion ou un élément d'indication qui serait dans la liste électorale. Si l'occupation et la profession sont différentes, ici, en français, avant... Et j'avais une question pour le ministre à part ça.

Le Président (M. Simard): Il sera de retour dans quelques minutes, les besoins naturels...

M. Fournier: D'accord, d'accord. Si, M. le Président, il y a une...

M. Mulcair: On suspend, on suspend en attendant.

Une voix: On suspend, c'est une question de principe.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, poursuivez, j'entends des voix à ma gauche qui viennent perturber...

M. Lefebvre: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Celui qui a la parole, actuellement, c'est M. le député de Châteauguay. Vous demandez la parole, vous l'interrompez?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Sauf pour des raisons majeures, c'est peut-être le cas, le ministre doit être présent pour nos délibérations, d'autant plus que le député de Châteauguay dit, depuis deux ou trois minutes, qu'il va conclure avec une question au ministre. Alors, il faudrait qu'il entende le cheminement de la question. Je suggère donc qu'on suspende pour quelques minutes.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, je réponds immédiatement à cette intervention. Je l'avais indiqué hier, après vérification...

M. Lefebvre: Je ne fais de reproche à personne, je ne fais de reproche à personne.

Le Président (M. Simard): Je ne fais pas d'interprétation. Je l'avais indiqué hier, lors d'une question en ce sens, la présence du ministre, tout en étant fort souhaitable à nos travaux, n'est pas obligatoire à leur tenue.

M. Lefebvre: Ça, c'est évident.

Le Président (M. Simard): Et nous sommes tous membres...

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Simard): ...de cette commission et nous pouvons...

M. Lefebvre: Il peut être absent.

Le Président (M. Simard): ...donc continuer à vous écouter, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: De toute façon, M. le Président...

M. Lefebvre: Il ne peut pas siéger...

M. Fournier: ...je suis sûr que le...

M. Lefebvre: ...il vit avec, par exemple.

M. Fournier: ...ministre pourra s'enquérir du développement lorsque arrivera ma question, de la chute de la question lorsqu'il arrivera.

Si, effectivement, il y a une différence entre «profession» et «occupation», dans le sens que l'on connaît à ces mots, et si le mot «occupation» n'apparaît pas dans Loi électorale actuelle, en vertu de quoi, dans les listes électorales qui ont été confectionnées depuis plusieurs années, pouvions-nous indiquer quelles étaient les occupations des gens lorsque ce n'était pas une profession? Alors, si on avait une réponse à cette question-là, s'il n'y a pas illégalité à inscrire une occupation alors que la Loi électorale ne prévoyait qu'une profession.

Il serait assez étonnant, M. le Président, d'ailleurs, que le DGE nous donne une réponse en nous disant que, en anglais, on prévoyait les deux, que c'est ce qui permettait de mettre l'occupation, ce qui irait, évidemment, dans le sens de l'amendement de mon collègue de Chomedey.

Mais peut-être que le DGE nous donnera une autre explication, et c'est la question que je veux poser au ministre, M. le Président. Je vais la poser tout de suite pour que les gens qui l'entourent puissent y réfléchir jusqu'à temps que le ministre arrive pour me donner une réponse. Nous ne voulons pas... Et nous sommes attentifs à ce qui nous est dit. De ce côté-ci, M. le Président, nous ne pensons pas avoir la science infuse, sauf que le sens commun fait en sorte que «profession» et «occupation», c'est différent. Alors, c'est normal qu'on pose la question.

Si les légistes, si les experts nous disent: Non, non, écoutez, on a des interprétations, des jugements ont été rendus et c'est pourquoi nous avions, dans la Loi électorale – je réfère à l'article 167 de la Loi électorale actuelle – en anglais, les mots «profession» et «occupation» et, en français, le mot «profession» seulement, si on pouvait nous dire...

Parce qu'il ne faut pas, non plus, refuser un amendement parce que, avant, c'était comme ça. Il faut nous dire, si avant c'était comme ça et c'était bien d'être comme ça, en vertu de quoi c'était bien d'être comme ça, quelle est l'interprétation qui est donnée.

Le ministre arrivant, je pose ma question, en répétant que nous ne prétendons pas avoir toute la vérité. Moi, j'ai écouté ce que le ministre nous a dit et je serais intéressé qu'on puisse aller plus loin et qu'on m'explique en vertu de quelle interprétation jurisprudentielle, par exemple, le mot «profession», que l'on retrouve à l'article 167 de la Loi électorale actuelle, signifie la même chose que l'expression «profession or occupation» dans la version anglaise.

Si tant est que nous ayons une telle interprétation qui prouve que l'article 167 était bien fait, ce qui justifiait, d'ailleurs, les mentions de «rentier» sur les listes électorales, alors il est entendu que l'on pourra concourir avec ce que le ministre nous a amenés à penser. Donc, ma question est au ministre dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je ne peux pas la commenter puisque ce serait remettre en question la décision de la présidence. Et le député de Frontenac, à trois reprises, m'a empêché de commenter parce qu'on ne peut pas remettre en question la décision de la présidence.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...je ne sais pas si c'est un point d'information ou quoi que ce soit, là. On est dans un débat, on est en commission parlementaire. Le ministre intervient, à un moment donné, dans le débat et il amène un élément. Si on n'a pas le droit de poser des questions sur cet élément qui, je crois, peut-être...

M. Chevrette: C'est parce que...

M. Fournier: ...va nous permettre de dire...

M. Chevrette: ...vous n'étiez pas là, M. le député de Châteauguay. J'ai essayé de démontrer, dans mon argumentation sur la recevabilité, que ça n'avait pas d'allure. On m'a dit: Je dois la recevoir, vous voterez contre. Ça fait que, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi, je ne peux pas la commenter, je ne peux pas la remettre en question parce que le député de Frontenac a insisté beaucoup et a convaincu la présidence que je ne pouvais pas.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ma question... Pour faire avancer les débats, pour ne pas qu'on s'éternise là-dessus puis qu'après ça on nous dise...

M. Chevrette: Je n'en parle plus. C'est lui qui...

M. Fournier: ...que c'est l'opposition qui perd du temps. Je pose des questions pour qu'on se comprenne. Qu'on y réponde, puis on pourra passer ça le plus vite possible.

M. Chevrette: Bien oui, mais...

M. Fournier: Je pose une question, M. le ministre. Je vais la poser clairement. Elle est bonne, ma question, là.

M. Chevrette: Ah! si vous vous faites juge et

partie de votre question!

M. Fournier: La question est bonne. Ce que je dis, ce qu'on nous a présenté, de votre côté...

M. Chevrette: Il y a au moins de l'humour dans vos propos, vous.

M. Lefebvre: Dis que ta question est intelligence. Ça peut servir pour plus tard.

M. Fournier: ...que le mot «profession» signifiait en français ce qu'on retrouve en anglais comme étant «profession or occupation» et que, quant à ces deux expressions qui existent à 167, c'était normal qu'on retrouve cette même distinction ici, à l'article 2. Qu'on nous explique qu'à l'article 167 il y a une interprétation qui dit que le mot «profession», en français, signifie – je vais le reprendre – la même chose que «profession or occupation», puis, à ce moment-là, on va s'être compris, puis on va dire: Parfait, vous avez raison.

M. Chevrette: Bien, je vais vous répondre.

M. Fournier: Parfait.

M. Chevrette: Si on me le permet, puis sans que je puisse... Écoutez, c'est assez simple, l'argumentaire juridique est le suivant: On enlève le mot «profession» du projet de loi. Il n'existera plus. Donc, dans 57, dans 67, dans 167, dans 157, dans 175, vous ne retrouverez plus ça, la notion de «profession» telle que dans le libellé actuel, alors que le mot «occupation», en version française, n'était pas là de toute façon. Donc, je dois vous dire personnellement que vous êtes en train de parler sept fois 20 minutes sur quelque chose qui n'existera plus dans la loi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise?

M. Fournier: Je m'excuse, M. le Président. Je veux juste revenir au vrai sens.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, ici, l'amendement, ce n'est pas de faire enlever le mot «profession» ou le mot «occupation» de la Loi électorale...

M. Chevrette: C'est de la liste prochaine. Mais, automatiquement...

M. Fournier: De la liste qui a été faite, du 12 septembre.

M. Chevrette: Oui, mais, dans la liste du 12... Je vais vous en montrer une, M. le député. L'avez-vous, votre liste électorale du 12?

M. Fournier: Bien, il doit y avoir la profession des gens.

M. Chevrette: Il y a deux mots d'écrits: «profession» en français puis «occupation» en anglais.

Une voix: Les deux en anglais.

M. Chevrette: Non, non. Je m'excuse. J'ai la liste ici. Vous pouvez me dire ce que vous voulez, mais je vais me fier aux écrits que j'ai devant moi.

Le Président (M. Simard): Vous avez posé une question. Le ministre répond. Il faudrait l'écouter.

M. Chevrette: Profession/«occupation», O.K.? C'est ça sur la liste. Donc, les articles, tous les articles de la loi qui, dorénavant, parleront de la liste n'auront plus les mots «profession» ni «occupation». Donc, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on pourrait bien discuter sept fois 20 minutes dans des savants exposés, mais il n'y aura même plus la place pour mettre «profession» puis «occupation».

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, vous avez eu une réponse.

M. Chevrette: Il n'y en aura plus.

M. Fournier: M. le Président, le ministre prend la liste électorale. D'accord? On voit sur la liste, il y a la colonne «profession» et «occupation», semble-t-il, «occupation» étant une abréviation sur la liste de l'expression qu'on trouve à l'article 167, en anglais, «profession or occupation». On n'a juste pas mis dans la colonne, de façon technique sur le papier, «profession or occupation», mais le DGE, grâce à cet article-là, pouvait inscrire les deux. Bon. Il pouvait. Il l'a fait. Vous avez la liste avec vous.

(11 h 50)

La question que je pose, puis je ne suis pas sûr... Je pose des questions. Je ne suis pas sûr de l'amendement. Je cherche à comprendre, puis je suis très honnête là-dessus. Lorsqu'on arrive à cette notion-là, je dis... Parce que le député de Chomedey dit: Il y a une différence entre le français et l'anglais: l'une, c'est «profession»; l'autre, c'est «profession or occupation». Ça, c'est l'article 167 qui a permis de faire la liste électorale.

Si, en anglais, dans la liste électorale, on dit: On enlève «profession or occupation», c'est parce que ça doit signifier quelque chose. Et, je me dis, expliquez-moi 167, finalement. Ne m'expliquez pas l'article 2. Si je veux vous suivre, expliquez-moi que l'article 167 en français signifiait la même chose que 167 en anglais et, conséquemment, que le DGE pouvait inscrire aussi des mentions comme «rentier» ou «ménagère» qui seraient vus, dans le sens commun, comme une occupation et non une profession.

Expliquez-le-moi, et, si vous me dites: Nous avons une interprétation qui permet de dire que c'est la même chose, bien, je vais discuter avec mon collègue de Chomedey, on va repenser à tout ça, parce que ça se peut que vous ayez raison.

M. Chevrette: Moi, je vais vous donner un autre argument. D'abord, je vous référerais à la page 11,

article

L'article 21 dit: «Les sections I, II et III du

chapitre III du

titre IV de cette loi sont remplacées par la suivante». Donc, ça fait sauter les articles 157, 167 et 175. Donc, on ne parlera plus jamais de profession ou d'occupation.

Pourquoi avoir mis, dans la version anglaise, «profession or occupation» et, dans la version française, exclusivement «profession»? Les spécialistes de la législation nous disent qu'en français le mot «profession» est beaucoup plus large et englobe même des métiers. On parle souvent des professionnels de la construction, des professionnels de la plomberie, de l'électricité. Le mot «profession», en français, englobe la notion de métier, alors qu'en anglais c'est beaucoup moins sûr, et c'est pour ça que, dans la version anglaise, ils ont mis «profession or occupation». Ce sont les motifs des linguistes, à la législation, qui nous disent cela.

Bien, moi, ce que j'ai prétendu, au tout départ, quand on fait un amendement... Il n'a pas fait un amendement, le député de Châteauguay, et je m'excuse de revenir sur la décision, mais la question me le permet, M. le Président. Si je veux répondre correctement, là, il faut que je dise un peu l'argument. Vous n'y étiez pas, à ce moment-là, vous étiez remplacé par un autre. Si le député de Chomedey avait dit: Je propose que l'on enlève le mot «profession» dans la version française ainsi que les mots «profession or occupation» dans la version anglaise, je ne pouvais pas m'objecter.

Mais la proposition qui est sur la table, c'était clair, c'était que, dans la version, on propose d'ajouter au mot «profession», dans l'article 2, le mot «occupation», et je vous dis que ce mot-là n'existant pas dans la version française, «occupation», on ne peut pas enlever quelque chose qui n'existe pas. Voyons! C'est la logique même du règlement, ça. Le débat a été tranché par la reconnaissance, par vous, et, là-dessus, je reconnais que le député de Frontenac s'en est tenu à une question de règlement pure. Moi, vous me demandez mon opinion, je ne peux pas vous dire que je peux être d'accord d'enlever quelque chose qui n'est pas là.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...l'article 167, la

section qui le contient, l'article 21, qui en fait, en somme, le remplacement par la nouvelle

section I, n'a rien à voir dans l'argumentation. Ce qui est ici et l'amendement qui est proposé, c'est de dire: Lorsqu'on va faire le transfert, la saisie de la liste électorale du 12 septembre, on doit omettre, lors de cette saisie, la profession qui se retrouve sur la liste, pas dans la loi, la profession, la mention de la profession qui se retrouve sur la liste. C'est ça.

M. Chevrette: M. le député de Châteauguay, ce que vous oubliez, c'est que je pense que, depuis des temps immémoriaux, dans ce Parlement, quand on légifère, on a toujours légiféré à partir de la version française. O.K., il y a traduction. Bien souvent, même pour l'amendement, ne nous leurrons pas, de par tradition – et ça, pas seulement nous autres, là, votre formation politique – depuis toujours, on travaille sur le texte français en commission parlementaire.

Trouvez-moi le mot «occupation» dans la version française, strictement sur le plan du règlement, là. S'il y a une traduction par la suite, bien, si la traduction anglaise était «profession or occupation», bien, je m'excuse, mais, parce qu'on aura enlevé le mot «profession» en français, d'office on enlèvera, dans la traduction anglaise, les mots «profession or occupation». Écoutez, là-dessus, vous êtes avocat, M. le député de Châteauguay, s'il vous plaît, vous êtes bien plus calé que moi dans ces technicalités juridiques là. Puis ne venez pas me faire accroire qu'on est en train de faire avancer le débat juridique au Québec.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je cherche à comprendre. C'est justement parce que je n'ai pas trouvé le mot «occupation» dans la loi que je pose des questions, justement.

M. Chevrette: Pensez-vous que je ne suis pas surpris d'enlever un mot qui n'existe pas, moi, comme amendement?

M. Fournier: Ce n'est pas un mot qui n'existe pas dans la loi qu'on enlève, c'est une mention à la liste électorale. C'est une mention à la liste électorale. C'est pour ça que je reviens à 167.

M. Chevrette: Il n'y en aura pas.

M. Fournier: M. le Président, la liste électorale qu'on va saisir, elle a été constituée en vertu de quel

article quand on parle des mentions?

L'article 167.

M. Chevrette: Les articles 167, 157.

M. Fournier: Bien, on ne parlera pas de 21, on va parler de 167. C'était lui qui était en vigueur, c'est lui qui a permis ça. Je demande au DGE de me dire, quand il l'a fait, en vertu de quelle interprétation il y avait une cohérence, là, entre «profession» en français et «profession or occupation». C'est à cet article-là que je veux en débattre.

S'il me dit... Puis le ministre a commencé, puis c'est ça qui est le point, puis, ça, c'est un point important, puis, là, le ministre, il serait proche de me donner une réponse. Je suis quasiment rendu, là, à embarquer avec lui quand il me dit: En anglais «profession or occupation» permet d'être aussi large que le mot «profession» en français. Et, quand il dit ça – là, il commence à toucher à quelque chose, là – il permet au DGE d'avoir écrit «ménagère» et «rentier» dans la liste, parce que, sinon, il n'aurait pas le droit, puis, sinon, il aurait écrit des irrégularités. Puis on ne voudrait pas qu'il ait commis des irrégularités.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous reconnaissez, M. le député de Châteauguay, que, lorsqu'on a mis le mot «profession», c'était en français qu'on légiférait? C'est la traduction anglaise qui a amené les mots «profession or occupation».

M. Fournier: O.K., parfait.

M. Chevrette: Bon. À partir du fait, quand on propose, dans l'article tel qu'il est là, d'enlever le mot «profession», dans la traduction anglaise, on va donc enlever, dans la version anglaise, «profession or occupation» et il n'y aura plus de colonne sur les listes pour la profession ou l'occupation.

M. Fournier: Sauf que 167...

M. Chevrette:

L'article 167 n'aura plus cette...

M. Fournier:

L'article 167, en anglais.

M. Chevrette: ...rigueur d'exiger «profession or occupation».

M. Fournier:

L'article 167, en anglais, se lira, à l'avenir, avec l'exclusion des mots «profession or occupation».

M. Chevrette: Il n'existera plus. Il n'existera même plus, 167, monsieur, parce qu'il parlait de relever la profession.

M. Fournier: Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Chevrette: Il n'existe plus à cause de l'article 21. Regardez l'article 21 du projet de loi 40, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je dois dire que, quand j'ai entendu les arguments du ministre, je les trouvais fort pertinents et fort cohérents. Et je me disais: Effectivement, il y a une logique. On ne peut pas enlever quelque chose qui n'existe pas, qui n'est pas là. Et, si c'était le cas, moi, je pense que, avec mon collègue de Châteauguay puis le collègue de Chomedey, on n'insisterait pas plus que ça, M. le Président. Mais...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous qu'on suspende la séance pour vous mettre d'accord là-dessus?

M. Sirros: Non, M. le Président. Voulez-vous qu'on suspende 15 minutes?

Le Président (M. Simard): Cinq minutes.

M. Sirros: Non, non, non! Je blaguais, là!

M. Chevrette: Deux ou trois minutes. Bien, écoute, il y a des limites, là!

M. Sirros: Non, non, M. le Président, moi, je n'ai pas demandé de suspension, là, pas du tout. Je suis...

M. Lefebvre: On demande une suspension de quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon, alors, vous demandez une suspension de quelques minutes?

M. Sirros: Moi, non, mais...

M. Lefebvre: Moi, j'ai besoin de l'éclairage...

Le Président (M. Simard): Bon, alors, vous demandez une suspension de quelques minutes? M. le député de Frontenac a demandé... Trois minutes, vous en avez bien assez, pour ça?

M. Lefebvre: Cinq minutes, cinq minutes, cinq minutes!

Le Président (M. Simard): Cinq minutes, bon. Alors, suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Simard): La pause destinée à permettre à l'opposition de revoir sa position est maintenant terminée. Nous écouterons maintenant le député de Châteauguay qui avait la parole au moment de l'ajournement.

M. Fournier: M. le Président, nous avons discuté des commentaires qui ont été apportés par le ministre, et je dois vous avouer qu'on y a porté beaucoup d'attention. Il y a mon collègue de Mont-Royal qui a quelques observations à faire là-dessus, et je crois comprendre que mon collègue de Chomedey, qui a proposé l'amendement, souhaiterait conclure par la suite. Mais mon collègue de Mont-Royal d'abord.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, on parle souvent de la version française, de la version anglaise. Et je sais que la pratique, c'est qu'on se limite à la discussion de la version française. En commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, on a toujours fait ça de même. Il y a dans la loi que, à un moment donné, c'est la version française qui est la version officielle advenant...

M. Chevrette: La loi d'interprétation, à l'article 40.1.

(12 h 10)

M. Ciaccia: ...oui, advenant un conflit. Mais je crois, à moins que le ministre ne me corrige, qu'il y a une décision de la Cour suprême qui stipule qu'il n'y a pas de préséance du français ou de l'anglais, que les deux sont des versions officielles. Alors, ceci, ça change beaucoup, là, les discussions et les conséquences d'un changement, ou d'un conflit, ou d'une ambiguïté entre le français et l'anglais parce que, si, présentement, la loi est à l'effet que les deux versions sont égales, alors ça veut dire que vous allez prendre la version française, vous allez l'interpréter et l'appliquer.

Ça veut dire que quelqu'un, lui, peut dire: Écoutez, la version anglaise est aussi officielle, et il pourrait y avoir contestation.

Et je pense que ça va au-delà de juste cette loi, ici. Je pense que c'est un principe fondamental, et c'est illustré par cet article-ci. On voit la différence dans cet article-ci. Et je pense que c'est quelque chose dont on doit tenir compte et qu'on doit être très, très prudent. Si on ne veut pas qu'il y ait «occupation» dans l'anglais, bien, qu'on ne le mette pas. Mais, si on veut que les deux concordent parce qu'ils sont égaux en termes d'interprétation, je pense qu'il faudrait s'assurer que les deux versions disent la même chose. Juste ce point-là, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, je pourrais confirmer au député de Mont-Royal qu'il ne peut pas y avoir de problème. On l'enlève; «occupation» ne paraîtra plus, puisque la «profession» ne paraîtra plus. C'est le génie de la langue, ça, la terminologie. Par exemple, «modalités», quand on écrit «modalités» dans nos lois, on m'indique qu'on marque «terms and conditions». Et, quand on me dit «profession», en français, c'est, en anglais, «profession or occupation». C'est le génie de la langue, ça. Mais, ici, on est à faire disparaître cette notion-là de la loi. Ils ne paraîtront pas.

Il n'y aura pas d'interprétation possible, on va les enlever. Il n'en y aura plus, de colonne, même, pour marquer ça. Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Simard): J'avais eu, si vous me permettez, à ce moment-ci, une demande d'intervention du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Est-ce que c'est éliminé? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, on a tous écouté, de ce côté de la Chambre, les interventions du ministre responsable de la Réforme électorale. Et j'ai écouté aussi avec beaucoup d'intérêt les interventions de mes deux collègues, les députés de Châteauguay et de Mont-Royal, et il me semble qu'il y a confusion sur au moins un sujet.

Lorsque le ministre nous dit qu'on enlève les mentions dans la loi, il a raison. On regarde les articles; moi, je citais l'article 167 tantôt. Mais, à l'heure actuelle, la loi dit qu'on va enlever la référence à la profession. Cette modification vise sans doute – on l'a examinée hier – à se rendre conforme à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne qui prévoit qu'on ne doit avoir aucune ingérence, dans l'exercice de nos droits, qui soit fondée sur la condition sociale.

Hier, le Directeur général des élections nous a fourni un exemple typique où les gens ne voulaient pas nécessairement avoir ça inscrit sur cette liste: «ménagère». Force nous est de constater que, peu importe l'interprétation qu'on veut faire du mot «profession», ni «ménagère» ni «rentier» ne rentrent dans cette rubrique-là.

Que l'on tente, par le biais des «jurilinguistes» du ministère, de nous dire que le terme français «profession» est assez générique pour englober les deux termes anglais «profession and occupation», on peut être d'accord, mais en travaillant le texte, comme l'a dit mon collègue de Mont-Royal, il faut être vigilant et s'assurer qu'on n'est pas en train de laisser une interprétation plus large possible.

Je dirais ceci, par ailleurs, en ce qui concerne ce deuxième point: s'il est vrai qu'il y a certains usages concernant les deux versions, il a toujours été le cas que, dans ces commissions parlementaires, il y avait une version, à la fin, qui venait donner la deuxième version, la version anglaise.

Ceci était une tentative, sans doute, de se conformer à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et, en même temps, c'était une manière de se conformer aux structures exigeantes édictées par la Cour suprême dans de nombreux jugements, notamment dans le renvoi sur le Manitoba où on a effectivement affirmé, comme le député de Mont-Royal l'a mentionné tantôt, qu'aucune législature provinciale – parce qu'ils avaient essayé la même chose, au Manitoba, M. le Président – ne pouvait donner préséance à une version sur l'autre et que tout le processus d'adoption devait suivre les exigences de l'article 133.

Ceci étant dit, M. le Président, et même si nous demeurons quelque peu inquiets par ce manque de conformité stricte entre les deux versions, et même si, d'après notre interprétation, le terme «profession» dans la législation québécoise est bien plus une notion de profession libérale – et on n'a qu'à regarder le

chapitre C-26 des Lois refondues du Québec pour s'en convaincre – ceci étant dit, on se plie à l'argumentation du ministre à l'effet qu'il n'y a pas de problème, parce que, si on reste avec ces termes-là, tout va sauter.

Tant que c'est le cas, M. le Président, tant que toute référence aux professions, à l'occupation, toute référence qui pourrait venir gêner le plein exercice du droit de vote prévu à l'article 22 de la Charte des droits et libertés de la personne en enfreignant cette «édiction» de l'article 10 qui dit qu'on a le droit d'exercer ses droits sans qu'il y ait discrimination sur la condition sociale, donc tant que toute référence disparaît, en vertu de l'article 195 de notre règlement, moi, comme personne qui est auteur de la motion, M. le Président, auteur de la proposition, je serais prêt à proposer son retrait.

Le Président (M. Simard): Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que la motion de retrait est adoptée?

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Simard): Est-ce que la motion de retrait est adoptée?

M. Chevrette: Ah! c'est une motion de retrait. Je m'excuse, je regardais ça. Si vous êtes d'accord avec le retrait, M. le Président, il y a consentement.

Le Président (M. Simard): L'amendement est retiré. Nous revenons à l'article 2. La parole est à la députée de Jean-Talon, sur l'article 2.

Mme Delisle: M. le Président, lorsque le ministre s'est exprimé tout à l'heure, il nous a fait part très clairement de la décision de son gouvernement en ce qui regarde l'établissement de cette liste électorale permanente, de l'engagement politique qui avait été pris par la formation politique auprès des Québécois et des Québécoises. Moi, je respecte ça.

Je pense qu'on est tous des élus, ici, puis on a tous et toutes pris des engagements auprès de nos concitoyens et concitoyennes, à la fois dans nos comtés respectifs et, pour d'autres qui ont eu l'occasion de survoler ou de se rendre dans d'autres comtés, de faire des promesses électorales qui représentaient, évidemment, la vision de nos formations politiques respectives.

Le ministre nous a également fait voir, nous a exprimé qu'un des objectifs majeurs qui était visé par l'établissement de cette liste électorale – et il l'a fait avec beaucoup de fermeté, j'en conviens – c'était une question de coûts et qu'on ne pouvait pas se permettre de passer à côté de l'établissement de cette liste-là. Je pense que, de ce côté-ci, on peut affirmer très clairement et très fermement qu'on n'est pas contre; on le dit depuis le début, on n'est pas contre l'établissement de la liste électorale permanente, mais il y a des éléments qui ne nous apparaissent pas clairs, il y a des éléments qui manquent.

Et j'aimerais aussi rappeler au ministre que, quand il nous dit que ça va venir, qu'on doit se doter d'outils, et je le cite, pour améliorer la loi actuelle et qu'il cite en exemple les commissions scolaires, j'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez, rappeler au ministre qu'on ne règle pas le problème de la liste électorale des commissions scolaires, puisqu'on ne touche même pas à la confessionnalité qui est un des problèmes majeurs de la confection de cette liste, à ce niveau-là. Alors, il est vrai aussi que ça prend une bonne dose d'humour pour entendre tout ce qui peut s'entendre de part et d'autre, mais je pense aussi que ça se fait dans le plus grand sérieux.

(12 h 20)

Alors, moi, j'aimerais, pour ce qui est de l'article 2, m'assurer, tel qu'on l'a mentionné lors de l'étude de l'article 2, avant que notre formation politique essaie de convaincre le ministre, par de nombreux amendements, de la pertinence d'ajouter ou de retirer des termes qui se retrouvaient contenus à l'article 2, que les renseignements qui seront contenus, en fait, ou qui seront saisis sur support informatique et qui sont des renseignements qui demeurent à caractère privé et confidentiel, que ces informations-là soient, puisque, semble-t-il, c'est inclus, ou c'est normalement compris par la direction générale des élections que c'est sous sa responsabilité...

Je pense que, si on a confié à la direction générale des élections cette responsabilité majeure, quant à moi, qui est de confectionner cette liste à partir de la liste électorale du 12 septembre, qui serait confrontée, évidemment, aux éléments ou aux informations contenues dans les registres de la RAMQ, il y a lieu qu'on continue de s'interroger sur la manière dont ça va se faire. Et on est certainement très bien placés pour s'interroger aussi sur la responsabilité et sur qui va assumer cette responsabilité-là.

Alors, si, de ce côté-ci, M. le Président, on a tenté de faire comprendre à la députation ministérielle ainsi qu'au ministre et à vous-même l'importance des articles qui sont contenus dans cette loi-là, le ministre revient constamment en disant que, de toute façon, une fois que ces articles-là, de 1 à 10, seront adoptés, on ne les retrouvera plus.

Or, si ces articles-là n'avaient pas été aussi importants que, nous, on le croit, si on n'y avait pas attaché autant d'importance, je vous dirai bien naïvement – parce que, évidemment, je n'ai pas l'expérience de plusieurs autour de cette table – je ne vois pas pourquoi on nous demande de discuter sur ces articles-là. S'ils n'étaient pas aussi importants que ça, pourquoi on les a mis là? Donc...

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, Mme la députée.

Mme Delisle: Je conclurai en vous disant qu'il est très important pour nous que cette liste-là reflète la réalité, qu'elle respecte la confidentialité et qu'elle soit exclusivement sous la direction de la direction générale des élections.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, vous savez, avec les systèmes informatiques, on peut obtenir toutes sortes d'informations. Ça a été tellement raffiné, et c'est ça qui fait la base de notre nouvelle économie. Mais, je me pose certaines questions sur le système que vous allez mettre en place avec la liste électorale. Nous, on est d'accord sur un système, l'informatisation et une liste permanente, mais il y a certaines garanties qui devraient apparaître dans le système.

Par exemple, vous pourrez obtenir sur un système toute une liste de tous les anglophones, une liste... Je simplifie l'affaire un peu: vous pesez sur un piton en arrière de la machine, vous allez avoir toute la liste des francophones; un autre piton, vous allez avoir toute la liste des anglophones. Vous pourriez avoir ceux de sexe féminin, ceux de sexe masculin. Mais, il y a la possibilité aussi qu'on pourrait avoir d'autres informations. Vous savez, il ne faut pas écarter la possibilité d'abus.

Il ne faut pas écarter la possibilité qu'il y ait certaines personnes qui vont être plus zélées que d'autres pour s'assurer de certains résultats, s'assurer de certaines choses qui vont se produire. Il serait même possible de peser sur un piton, puis d'avoir la liste de tous ceux qui sont souverainistes. Il y a des moyens.

Je ne dis pas que le Directeur général des élections va inclure ça. Ce n'est pas ça que je dis, mais, comme on fait toutes sortes de systèmes, on a des systèmes pirates, il y a des informations... On les a déjà. Dans les comtés, on a fait du pointage; on sait les noms qui sont, des fois, plus favorables à, d'autres qui sont moins favorables à, puis ceci s'applique autant aux libéraux que ça s'applique au Parti québécois. Ce n'est pas une accusation que je fais, je veux être très clair. Mais, quelle garantie avons-nous qu'il n'y aura pas de possibilité d'abus dans ce sens?

Nous, on n'est plus là; on était là quand il y avait un représentant du gouvernement et de l'opposition quand on a fait le recensement, et à la révision, un représentant des deux. Mais, entre ces deux stades-là, on arrive avec un système informatisé. Quelles garanties on a, quant aux informations, qu'il n'y aura pas la possibilité d'abus dans ce système-là? C'est ça que je voudrais que le ministre nous explique, parce que ce n'est pas assez de dire: On va être efficace, puis ça va être juste, il faut aussi qu'il y ait apparence de justice et apparence de n