Comme

vous le savez, notre gouvernement a entrepris aussi une vaste réflexion sur

notre fiscalité. Notre objectif est de

rendre notre fiscalité plus compétitive et plus efficace, notamment en incitant

et en récompensant davantage le travail et, bien entendu, en faisant en

sorte que notre régime fiscal demeure juste et équitable.

Quelques semaines

seulement après notre arrivée au pouvoir, nous avons instauré la Commission

d'examen sur la fiscalité québécoise en lui

donnant le mandat de nous fournir des pistes d'actions concrètes pour améliorer

notre régime fiscal. Nous avons reçu un rapport de grande qualité, et je tiens

à remercier l'ensemble des membres de la commission

qui sont présents avec nous aujourd'hui, soit le président de la commission, M.

Luc Godbout, Mme Dana Ades-Landy, Mme Danièle Milette, Mme Carole

Vincent, M. Jean-Pierre Vidal, M. Pierre-Carl Michaud, M. Yves St-Maurice et M. Luc Villeneuve, ainsi que le

secrétaire de la commission, M. Éric Ducharme, le sous-ministre associé

au ministère des Finances et les membres de

son équipe. Alors, mesdames messieurs, merci beaucoup du travail que

vous avez fait, parce que c'était vraiment

un travail colossal, et je pense que le Québec sort gagnant du travail que vous

avez entamé. Merci beaucoup.

Certaines

recommandations de la commission ont rapidement trouvé écho dans le plan

économique que j'ai déposé le 26 mars dernier. 28 des 71 recommandations

de la commission ont inspiré des mesures au dernier budget, principalement en

ce qui a trait à la fiscalité des sociétés. Nous nous sommes clairement

positionnés en faveur d'une réduction de la

fiscalité des entreprises en privilégiant un allégement de la fiscalité

générale. Nous voulons poursuivre en ce sens et assurer la plus grande stabilité pour

favoriser la croissance des entreprises. Nous voulons maintenant pousser

la réflexion plus loin en matière de fiscalité des particuliers.

Nous voulons poursuivre cet exercice comme il a

débuté, dans un esprit d'ouverture et de collaboration. En juin dernier, nous avons rencontré des

représentants d'une quinzaine d'organismes liés à différentes sphères de la

société québécoise. Nous élargissons

aujourd'hui le débat en amorçant une nouvelle étape des consultations à

laquelle participera, comme vous

l'avez mentionné, M. le Président, une quarantaine d'acteurs importants du

développement économique et social du

Québec. Conformément à la structure proposée dans le rapport de la commission,

nous souhaitons nous concentrer sur

les mesures touchant la fiscalité des particuliers. Je répète, c'est

important : Nous allons nous concentrer sur les mesures touchant la

fiscalité des particuliers.

Je tiens ici à rappeler l'une des balises du

mandat de la commission, qui consistait à étudier séparément la fiscalité des

particuliers et la fiscalité des sociétés et d'écarter l'interfinancement des

mesures proposées. Notre gouvernement a

aussi pris un engagement important, et nous sommes sur la bonne voie

d'atteindre cet objectif, soit le retour

à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Ce retour ne constitue pas une fin en

soi; bien au contraire, il représente un départ et imprime un nouvel

élan pour le Québec.

C'est

d'ailleurs pour donner le maximum d'impulsion à cet élan que nous souhaitons

consulter plusieurs acteurs clés de

la société civile. Nous voulons que nos décisions en matière de réforme de la

fiscalité des particuliers reposent sur le plus large consensus possible. L'objectif de cette consultation n'est

pas de refaire le travail important qui a déjà été réalisé, mais bien d'analyser la réforme proposée

afin d'identifier des améliorations possibles au régime fiscal qui soutiendront la croissance économique et

favoriseront l'amélioration du niveau de vie des ménages. Je crois que

nous partageons tous les mêmes objectifs,

soit d'établir une base solide qui favorisera la croissance de l'économie, la

réduction du fardeau fiscal des Québécois et le maintien d'un faible niveau

d'inégalité, ce qui nous caractérise.

Dans le même

esprit que le mandat confié à la commission, nous nous imposons une balise

claire : la réforme doit être à

coût nul pour l'État. Donc, ce n'est pas un exercice d'augmentation ou de

baisse du fardeau fiscal. L'objectif n'est pas de dégager de nouveaux revenus fiscaux. L'impact positif d'une

réforme fiscale devra se faire sentir sur la croissance de l'économie, qui, elle, contribuera positivement au

niveau de vie des ménages et éventuellement aux revenus de l'État.

Donc, en terminant, M. le Président, je tiens à

remercier tous les groupes qui prendront la parole et prendront part à cet exercice important pour l'avenir du Québec.

Je veux les assurer que nous aborderons ces consultations dans un esprit

d'ouverture. Évidemment, je souhaite qu'il en soit de même pour tous les

participants. Je n'ai aucun doute qu'en élevant

le débat au-dessus de certaines divergences d'opinions et qu'en travaillant

ensemble nous pourrons atteindre les consensus nécessaires au bénéfice

du développement économique et social du Québec. Merci beaucoup.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre

présentation. M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition

officielle, vous disposez de 3 min 30 s.

M. Marceau :

Trois minutes, O.K., je vais aller rapidement. Merci, M. le Président.

Permettez-moi de vous saluer, saluer

le ministre, les collègues autour de la table et évidemment les membres de la

commission, que j'aurai l'occasion de resaluer plus tard.

Écoutez, un

mot sur le processus. La commission a déposé son rapport en mars dernier à la

suite de consultations au cours

desquelles elle a entendu plusieurs groupes. Et je dois dire, là, que, presque

six mois après le dépôt du rapport, j'aurais

trouvé plus utile que nous discutions des orientations gouvernementales d'un

livre blanc plutôt que du rapport lui-même. Le rapport aurait dû

inspirer le gouvernement, inspirer le dépôt d'un livre blanc, en tout cas, des

orientations gouvernementales sur la base desquelles on aurait pu avoir des

discussions plus éclairées.

d'ailleurs, c'est un peu cocasse, parce qu'il y a beaucoup de groupes... en

fait, la plupart d'entre eux, la plupart des groupes qu'on va entendre aujourd'hui sont des groupes qui ont déjà

déposé des mémoires à la commission puis qui, dans le fond, viennent redire à la Commission des finances publiques

cette fois-ci, mais aussi un peu à la Commission d'examen de la

fiscalité, ce qu'ils avaient déjà dit. Enfin, tout ça pour dire que je crois

qu'il aurait été préférable que le gouvernement dépose ses orientations et puis

que, sur cette base, on ait des discussions.

Par ailleurs,

je pense, c'est important de souligner qu'on ne part pas de zéro aujourd'hui,

il y a une réforme qui est envisagée

pour la suite des choses, alors que, depuis l'arrivée du gouvernement en avril

2014, il y a eu hausse du fardeau fiscal

des contribuables québécois. Pour une famille de la classe moyenne, on parle de

tout près de 1 500 $ de plus à payer. Pour les entreprises, à

la page B.41 du budget 2015‑2016, on constate que les entreprises vont payer

2,5 milliards de dollars de plus qu'avant avril 2014. Donc, on ne part pas

de zéro.

Je pense,

c'est important de le dire, parce que, là, on nous parle, pour la suite des

choses, d'une réforme qui serait à coût nul, c'est-à-dire qui n'aurait

pas d'impact sur les revenus récoltés par le gouvernement ni sur le fardeau

fiscal des contribuables. Alors, ça sera à

démontrer, M. le Président. Nous sommes évidemment, encore une fois, ouverts à

la discussion, et nous allons discuter. Maintenant, il semble que le

gouvernement ait déjà fait un certain nombre de choix — enfin,

on verra pour la suite des choses, là, — quant à la TVQ.

Moi, j'aurai

l'occasion de rappeler un certain nombre de faits puis de poser un certain

nombre de questions sur la TVQ, entre autres, que les dernières hausses

de TVQ n'ont pas généré les revenus qui avaient été escomptés. Je vais aussi

rappeler le fait que le commerce de détail au Québec souffre présentement. Je

vais aussi rappeler que le problème du

commerce électronique n'est pas endigué, que ce problème-là existe et qu'à ce

jour aucune solution réaliste n'a été apportée à ce problème-là.

Enfin, je reviendrai sur des questions

d'équité, je reviendrai sur des questions de justice sociale, M. le

Président. La justice sociale, c'est une

valeur fondamentale, et la commission a voulu s'assurer que la hausse de TVQ ne

porte pas atteinte à la justice sociale.

Mais on aura des discussions là-dessus, parce que cette démonstration-là est

encore à faire.

Je termine en disant

qu'au plan plus politique peut-être on a devant nous un gouvernement qui avait

promis de baisser le fardeau fiscal des

Québécois. Il n'a jamais été question de baisser le fardeau fiscal... de

baisser l'impôt d'un côté puis d'augmenter la TVQ, d'autre part. Ça n'a

pas été dit en campagne électorale. On est dans un autre monde. Encore une

fois, nous sommes prêts à en discuter, M. le Président, mais ce n'est pas ce

qui avait été promis. Voilà.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau.

J'invite donc le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le

député de Granby, vous avez 2 min 30 s pour votre présentation.

Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Rapidement, mes

salutations au ministre, à vous, M. le Président, mon collègue de l'opposition officielle, à tous ceux

qui l'accompagnent, M. Godbout, à tous les commissaires qui ont

travaillé sur cette réforme, ce rapport. C'est un changement de culture fiscale

important que vous nous proposez, que vous proposez

au gouvernement avec ce rapport que vous avez déposé au printemps dernier,

volumineux rapport, et je suis content de voir aujourd'hui... Comme mon

collègue de l'opposition officielle l'a mentionné, j'ai été... oui, on a été sinon les premiers à dénoncer et à montrer aux

Québécois qu'avec l'arrivée du Parti libéral le fardeau fiscal des

familles au Québec a augmenté d'à peu près

1 400 $. On a vu un aveu presque du ministre des Ressources

naturelles au printemps dernier. Le

ministre des Finances ne l'a pas encore fait, mais je pense que tout le monde

est conscient que les tarifs et taxes ont augmenté au-dessus de

l'inflation.

M. Godbout dit :

On ne peut pas prendre à la pièce des propositions de ce rapport et les

appliquer une à une comme ça. Ça ne se

ferait pas. Il faudrait mettre en application tout le rapport au complet pour

que ça se fasse à coût nul pour les

entreprises autant que pour les contribuables québécois. Ma grande crainte, c'est

qu'on continue ce qui a été déjà fait

par soit Jean Charest et Raymond Bachand, et aujourd'hui par le gouvernement en

place, de continuer à prendre des pièces de ce rapport et d'augmenter le

fardeau fiscal des Québécois encore plus.

Et, de l'autre côté,

on nous dit, bon, ce matin : On va mettre en application des baisses

d'impôt et une hausse de la TVQ. C'est très

hypothétique comme proposition ce matin. Le ministre nous dit : Peut-être

que ça pourrait être fait déjà en

2016. Ce qui est hypothétique aussi, c'est que le PIB au Québec a été revu à la

baisse par de nombreux économistes. Est-ce

que les rentrées fiscales seront à la hauteur, à la hauteur de ce qui avait été

prévu dans le budget du printemps dernier?

Alors, ce sont toutes

des questions hypothétiques auxquelles le gouvernement devra répondre. Et

là-dessus ce qui m'inquiète aussi, c'est que peut-être que le ministre a déjà

fait son nid sur plusieurs propositions. On est ici à rencontrer M. Godbout et les commissaires. Je sais que secrètement M. le

ministre des Finances a rencontré différents intervenants les 15, 16 juin derniers pour discuter de certaines

applications, surtout pour les particuliers. Est-ce que son nid est déjà fait sur certaines de ces propositions?

On pourra nécessairement le questionner et vérifier la véracité de cet

article.

Donc, pour la suite

des choses, vous comprendrez qu'on travaillera de façon constructive, mais

qu'on sera nécessairement la voix forte des

familles, des contribuables québécois, des sociétés aussi, qui ont bien besoin,

bien besoin d'être épaulées, et

surtout d'une économie qui sera grandissante, qui sera plus forte, surtout

quand on regarde les indicateurs économiques du Québec depuis les

dernières années, qui sont à la baisse, quand on regarde tout ce qui sont nos...

au Canada. Donc, je termine là-dessus, M. le Président, on commence nos

travaux.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Nous allons donc

débuter avec la commission Godbout, avec M.

Godbout. Donc, bienvenue encore une fois. Vous avez une période de 45 minutes

pour votre exposé, par la suite suivront des échanges également

d'environ 45 minutes avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous, M.

Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me présente, donc, Luc

Godbout. J'ai présidé la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise. C'est

un grand honneur d'agir comme premier intervenant à cette commission parlementaire qui s'ouvre sur notre

rapport vous proposant une révision de la fiscalité québécoise. C'est un

honneur que je partage avec tous les membres

de la commission. Ils m'accompagnent tous aujourd'hui. Le ministre les a

déjà nommés, je ne les nommerai pas de nouveau.

Depuis

que nous avons rendu public notre rapport en mars dernier, nous avons tenté de

faire revivre notre rapport le plus possible en acceptant toutes les

tribunes qui nous étaient offertes pour en discuter. Chaque fois, l'accueil a

été positif. Toujours en vue de favoriser la

diffusion de son contenu, nous avons offert aux partis politiques d'aller en

discuter en caucus. Nous avons également

présenté notre rapport à la table des partenaires, qui a été organisée, comme

on vient de le dire, par le ministre

des Finances en juin dernier. Aujourd'hui, pour votre commission parlementaire,

notre rôle est de vous démontrer la nécessité de réformer la fiscalité

au Québec. Nous insistons sur l'opportunité qui s'offre au Québec présentement de mieux définir notre fiscalité pour

favoriser croissance économique et augmentation du niveau de vie. Je

prends deux secondes pour dire que la présentation que je vous fais aujourd'hui

et que notre rapport est disponible sur le site de la Commission d'examen sur

la fiscalité québécoise.

Pour

mener à bien la tâche qui nous était confiée, j'étais accompagné par une équipe

de commissaires dont le savoir-faire est

diversifié et complémentaire. Je vous présente donc aujourd'hui notre rapport,

un rapport unanime, impartial et non

partisan, un rapport qui propose une réforme de la fiscalité à laquelle nous

croyons tous profondément. Cette réforme que nous proposons doit être évaluée à son mérite et sans a priori. Pour

réaliser notre mandat, on s'est appuyés sur des études externes qu'on a demandées à des experts québécois, canadiens et

étrangers. De plus, pour prendre le pouls des citoyens et des organismes québécois, la commission a tenu sept forums

citoyens et organisé sept journées d'audiences publiques. Donc, c'est

important que ça s'inscrive déjà dans une démarche.

Notre rapport

s'articule autour de huit objectifs. Je peux vous les nommer rapidement, mais

ils se trouvent clairement dans notre rapport, donc : favoriser la

croissance économique et l'augmentation du niveau de vie; stimuler l'investissement des entreprises; mieux inciter au travail; encourager l'épargne

personnelle; s'inscrire également

dans la logique du développement durable; s'assurer de percevoir tous nos revenus fiscaux;

adapter cette fiscalité à une société qui est en évolution; et, comme dernier objectif, assurer la

redistribution équitable de la richesse collective tout en offrant un

soutien adéquat aux plus démunis. Ce dernier objectif, en fait, il était notre

garde-fou, était notre garde-fou par, oui, favoriser

la croissance économique, mais favoriser la croissance économique en

maintenant une redistribution équitable de la richesse collective.

terme de nos travaux, nous avons fait le tour du jardin. On a formulé des recommandations concrètes. À ce jour,

certaines ont déjà été mises en oeuvre lors du dernier budget

et deux seules ont explicitement été mises de côté par le gouvernement. Le délai aujourd'hui est trop court pour que je vous présente les 71 recommandations. Nous allons nous concentrer

davantage sur l'esprit de la réforme fiscale qu'on propose.

Par contre, chacune des recommandations se

trouve en annexe, et, lors de nos échanges, nous pourrons en discuter, bien évidemment.

Pour

lancer la discussion, il est légitime au départ de se demander : Pourquoi

réformer la fiscalité québécoise? Je tiendrais à vous rappeler que c'est

un exercice qui est peu fréquent, mais qui le rend d'autant plus pertinent.

C'est seulement la quatrième fois, depuis que Maurice Duplessis a

remis l'impôt sur le revenu en 1954, que le gouvernement du Québec

propose un tel exercice. Sans l'ombre d'un doute, on peut affirmer que notre

fiscalité peut faire mieux, que notre fiscalité doit faire mieux, puis

qu'elle doit être mieux adaptée à la réalité d'aujourd'hui. Pensez-vous sérieusement

aujourd'hui que, si on partait de zéro, qu'on arriverait à la loi de l'impôt du Québec

actuelle? Nous, on n'y croit pas. Je vous

souligne également que l'idée de faire une réforme de la fiscalité

fait consensus. Personne, lors de nos consultations ou de nos forums citoyens, n'est venu nous

dire : Ne touchez pas à la fiscalité québécoise, elle est parfaite

comme elle est. Personne n'est venu

nous dire qu'aucune réforme n'était requise. Alors, l'idée d'une réforme de la

fiscalité fait consensus.

Après une mise en

contexte, je vais vous présenter la nécessité de comment réformer la fiscalité

québécoise. Rapidement, une mise en contexte pour comprendre l'à-propos

de la réforme, comprendre dans quel contexte économique, fiscal et sociétal que la réforme s'inscrit. Sous

l'angle économique, avec l'évolution démographique

que le Québec va connaître, la

croissance économique est appelée à être plus modeste dans les prochaines

années. La croissance potentielle va être plus faible entre 2016 et 2024

qu'elle ne l'a été dans les 10 ou 20 dernières années. C'est dans cette

perspective que la commission met autant

d'emphase sur une révision de la fiscalité, pour rendre cette fiscalité-là plus

favorable à la croissance économique.

Gardez en tête un élément extrêmement important : moins de croissance

économique au Québec, ça signifie que

les recettes fiscales vont rentrer moins vite, ça signifie que la croissance

des dépenses va être également altérée si

les recettes fiscales rentrent moins vite. C'est dans cet état d'esprit là

qu'on veut autant favoriser la croissance économique.

côté du contexte fiscal, ce contexte-là se caractérise par le fait qu'on a déjà

au Québec un poids de la fiscalité en proportion du PIB. Toutes

administrations confondues, fédérale, provinciales, municipales et autres

organismes publics, on a un poids plus élevé

au Québec de la fiscalité que la moyenne des pays de l'OCDE. Puis, lorsqu'on se

compare avec le reste du Canada, le reste du

Canada a un poids beaucoup plus faible que la moyenne des pays de l'OCDE. En

fait, le reste du Canada a une fiscalité

beaucoup plus proche des États-Unis et le Québec a une fiscalité beaucoup plus

proche de l'Europe. Et donc, dans ce contexte-là, la commission n'a pas voulu

alourdir le poids de la fiscalité dans l'économie.

Aux yeux des

commissaires, il fallait aussi tenir compte du contexte sociétal. Il est clair

que la société québécoise aspire à une

société qui est plus juste. En ce sens, la fiscalité constitue un outil

essentiel pour y parvenir. Dans cette

perspective, la commission a intégré dans son analyse deux objectifs sociaux

importants : la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale — une loi d'ailleurs a été votée à l'Assemblée

nationale à l'unanimité sur ce sujet — et l'atteinte de l'égalité entre les

hommes et les femmes.

Le contexte se

caractérise également par la manière dont le Québec prélève les recettes

fiscales et utilise les différents modes

d'imposition. On doit constater que le Québec utilise nettement trop les impôts

sur le revenu. On doit insister sur

ce point : nettement trop... trop grande utilisation des impôts sur le

revenu au Québec. On a un poids de l'impôt sur le revenu, dans notre

économie, qui est plus grand que dans chacun des pays du G7. Au sein des 10

provinces canadiennes et des 50 États

américains, le poids de l'impôt sur le revenu au Québec, on arrive deuxième sur

60 pour le plus lourd poids de l'impôt sur le revenu. Si,

au lieu de se comparer avec notre environnement nord-américain, on s'en va avec les pays de l'OCDE et l'Union européenne puis

qu'on prend ces pays-là jumelés, on arrive deuxième sur 41, encore une fois,

pour le plus lourd poids de l'impôt sur le revenu en proportion de notre économie. On

pourrait ajouter des pays d'Amérique

latine, des pays d'Asie, des pays d'Afrique, le Québec sera toujours

deuxième. Et donc il faut tenir compte de ce constat-là : la

fiscalité évolue puis on doit essayer de l'adapter à de nouvelles réalités.

Pour

la commission, avec les connaissances que nous avons actuellement, être un des plus

grands utilisateurs de l'impôt sur le revenu dans le monde amène à conclure une

seule chose : cette surutilisation de l'impôt sur le revenu,

ça nuit, au Québec, à l'effort de travail,

ça nuit à la croissance économique et ça altère le niveau de vie des Québécois.

Évidemment, avoir un poids de l'impôt sur le revenu plus élevé, ça se répercute

sur les Québécois; ça se répercute, ils subissent un fardeau fiscal à l'impôt

sur le revenu important.

on se compare avec les autres provinces canadiennes puis qu'on appliquait leur

structure d'imposition plutôt que la

nôtre, on a des écarts de plusieurs milliards de dollars avec plusieurs

provinces. Par exemple, si je prends le cas de l'Ontario, en

appliquant la structure ontarienne de l'impôt aux Québécois, les Québécois

paieraient 6,5 milliards de dollars d'impôt en moins. Voilà un résultat

concret d'une trop grande utilisation de l'impôt sur le revenu.

Toujours

par rapport à l'Ontario, l'analyse permet de constater que ce sont les contribuables

qui gagnent entre 30 000 $ et 100 000 $ qui

subissent le plus gros de cet écart fiscal défavorable. Pour cette raison, la

réforme que nous allons vous proposer

doit avoir une attention particulière au poids de l'impôt sur le revenu, au

fardeau fiscal additionnel qu'il génère puis aux contribuables qui

subissent ce fardeau fiscal additionnel.

Maintenant,

je vais vous présenter les points fondamentaux de notre réforme. Pour la

commission, l'accent a donc été mis

sur la manière de prélever mieux nos recettes fiscales en vue de favoriser

l'augmentation du niveau de vie de tous les Québécois. Pour ce faire, la commission s'est appuyée sur une

approche qui est globale, et l'évaluation qu'on doit en faire, de cette

réforme-là, doit aussi, autant que faire se peut, se faire globalement.

Comme premier geste, la commission a proposé un

ménage dans les 300 mesures fiscales existantes après évidemment les avoir

évaluées. Comme deuxième geste, la réforme propose un meilleur équilibre entre

les modes d'imposition. Revoir les mesures

fiscales existantes, revoir l'équilibre entre les modes d'imposition, c'est le

coeur de la réforme que nous proposons, et c'est ça qui permet de

réduire l'importance de l'impôt sur le revenu.

Il est vrai que le Québec s'offre plus de

services publics que les autres provinces. Ici, la commission souhaite être très claire : pour la commission,

réduire l'impôt sur le revenu, ça ne signifie pas réduire le poids des services

publics. La commission ne se prononce pas

sur la taille de l'État. Si le Québec veut conserver un État qui prend une

place importante, par contre, aux

yeux de la commission, c'est encore plus crucial qu'il essaie de collecter ses

recettes de manière le plus efficacement possible. La commission propose

donc une réforme à coût nul ou à coût neutre sur le plan des recettes fiscales. Après la réforme, même si l'impôt sur le

revenu est réduit, le gouvernement aura autant de recettes qu'avant pour

financer les services publics.

La commission

est d'avis qu'un rééquilibrage entre les modes d'imposition s'impose. La

révision de l'équilibre entre les

modes d'imposition est rendue nécessaire pour une seule et bonne raison, c'est

que certains modes d'imposition très

utilisés au Québec sont plus dommageables sur l'économie que d'autres. L'OCDE,

dans une étude sur les réformes favorisant

la croissance économique, classe les impôts en fait en fonction de leur degré

de dommageabilité sur la croissance économique, les classe du plus

dommageable au moins dommageable.

L'OCDE dit

qu'en première position, en termes d'impôts dommageables, c'est les impôts

sur les bénéfices des sociétés. Ces impôts-là, selon l'OCDE, affaiblissent

l'incitation que les entreprises ont à produire et à créer de l'emploi, de

même qu'ils freinent les investissements que les entreprises veulent faire. En deuxième position, l'OCDE dit

que ce sont les impôts

sur le revenu qui sont les plus dommageables, qui réduisent l'emploi, qui

réduisent l'investissement que les Québécois font en capital humain et qui réduisent également

la productivité sous diverses manières. Pour l'OCDE, les taxes à la

consommation apparaissent moins dommageables et ils signalent que, lorsque les

taxes à la consommation sont prélevées à un

taux unique pour l'ensemble des biens et services, c'est dans ce contexte-là

que la croissance économique est le moins affectée négativement.

La commission a fait sienne l'idée de l'OCDE

voulant qu'une réforme neutre en termes de recettes fiscales et orientée vers une croissance économique consiste à

transférer une

partie des sources de l'impôt sur le revenu vers les taxes à la consommation.

Pour une même charge fiscale globale donnée, un meilleur rééquilibrage des

modes d'imposition procurerait au Québec des gains sur le plan économique.

Au Québec,

depuis le livre blanc sur la fiscalité du ministre des Finances Jacques

Parizeau en 1984, le modèle d'équilibre

général est utilisé pour mesurer les impacts et les modifications fiscales. Les

résultats les plus récents du modèle d'équilibre

général donnent les résultats suivants : l'impôt sur le revenu nuit

particulièrement à la croissance — chaque hausse de 1 $ à l'impôt sur le revenu nuit à

la croissance du PIB de 0,72 $ à terme. Par contre, les taxes et les

tarifs nuisent moins à la croissance

économique, et donc, augmenter les taxes à la consommation de 1 $ entraîne

une réduction du PIB à terme de

0,43 $. Une fois qu'on a ces résultats-là, diminuer l'impôt sur le revenu

et compenser cette diminution par une augmentation de taxes ou de tarifs

ont un impact net positif sur la croissance économique par les gains

d'efficacité économique qu'ils génèrent, simplement en changeant la structure

fiscale.

Je vous ai présenté les travaux de l'OCDE, je

vous ai parlé du modèle d'équilibre général, il y a d'autres approches qui existent également, comme celle du

coût marginal des fonds publics, qui apparaît dans une de nos études

externes que nous avons sollicitées sur les distorsions fiscales. Ce qu'il faut

en retenir, c'est que toutes les approches aboutissent

au même résultat : l'impôt sur le revenu constitue un mode d'imposition

plus dommageable sur l'économie que les

taxes à la consommation, et c'est un mode, l'impôt sur le revenu, qu'on

surutilise. C'est ça qu'il faut maintenant changer.

À l'aide des

calculs faits, le réaménagement fiscal qu'on propose aurait des impacts

économiques bien concrets. Même si la

réforme est dite à coût nul pour le gouvernement, elle produit les effets

bénéfiques suivants : elle procure une hausse de 2 milliards de la valeur ajoutée sur le PIB, une

augmentation de près de 600 millions de dollars sur le revenu personnel disponible des ménages, de

600 millions en investissements privés, et la création, à terme, de plus

de 20 000 emplois.

Certains nous ont dit ou certains pourraient

dire que c'est modeste. Bon, je réponds que c'est modeste sous l'angle de la variation du volume total, mais,

étant conscient de la plus faible croissance économique qui nous attend,

le Québec ne doit pas s'en priver pour

autant. Et, une fois qu'on a dit ça, pour un coût zéro, on obtient

2 milliards de plus sur la valeur

ajoutée du PIB, on obtient des investissements privés additionnels, on obtient

des milliers d'emplois. N'importe quel ministre

des Finances ou premier ministre serait heureux de rapporter un tel

investissement après un retour à l'étranger.

Maintenant,

regardons les autres impacts du rééquilibrage. Les retombées économiques du

rééquilibrage présentées jusqu'à

maintenant sont positives. Qu'est-ce qui se passe du côté du marché du travail?

Avec une réduction de l'impôt sur le revenu, ça va nécessairement renforcer

l'incitation au travail. Certains seront plus enclins à faire des heures

supplémentaires, d'autres voudront passer

d'un emploi à temps partiel à un emploi à temps plein. Dans un cas comme

dans l'autre, la baisse de l'impôt sur le revenu va favoriser l'économie

québécoise.

En matière d'épargne, contrairement à l'impôt

sur le revenu, les taxes à la consommation n'ont d'effet que sur le revenu dépensé et en conséquence ça

récompense davantage l'accumulation d'épargne. Récompenser davantage l'épargne, ça signifie qu'on aura plus de capital

pour l'investissement et donc plus de croissance économique à long

terme.

Un autre

aspect important du rééquilibrage, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que

hausser la TVQ, c'est sans effet sur

la compétitivité des entreprises québécoises. Les mécanismes de remboursement

CTI, RTI existent déjà pour assurer

que la TVQ n'affecte pas les coûts de production ni la capacité des entreprises

québécoises à exporter. Quant à l'effet du redosage ou du rééquilibrage

sur la consommation, il ne faut pas juste considérer l'aspect négatif de la hausse de la taxe, il faut également prendre ça

dans son ensemble et considérer qu'à la fin de chaque semaine, avec un revenu disponible plus élevé suite à la baisse

d'impôt sur le revenu, les particuliers vont pouvoir consommer davantage

ou choisir entre consommation et/ou épargne.

Et, dans un cas comme dans l'autre, c'est aussi positif pour l'économie.

Du côté du travail au noir, la baisse de

l'impôt sur le revenu va le rendre moins attrayant, car, pour un gain plus

faible, on court le même risque de se faire prendre.

Du côté de

l'augmentation de la TVQ, on peut penser que ça a un effet additionnel sur

l'évasion fiscale, mais il faut

comprendre l'avantage de la TVQ : avec les mécanismes de récupération des

taxes, le manque à gagner est beaucoup moins grand à l'impôt sur le

revenu qu'aux taxes à la consommation.

Globalement,

tout bien considéré, considérant l'utilisation trop forte des impôts sur le

revenu, on a tout avantage à revoir

l'équilibre entre les modes d'imposition pour réduire l'importance relative de l'impôt sur le revenu. Je ne parle pas d'abolir l'impôt

sur le revenu, je parle d'en réduire modestement notre surutilisation.

L'idée de

réduire un mode d'imposition dommageable

et de recourir davantage à un mode d'imposition moins dommageable est une idée qui a fait ses preuves.

L'évolution temporelle des données de l'OCDE montre que le poids de l'impôt sur le revenu en proportion du PIB diminue

dans le temps, alors que le poids des taxes à la consommation prend de l'importance dans le temps. On observe même sur

les tableaux : depuis le milieu des années 1990, les pays de l'OCDE

prélèvent plus de recettes fiscales en taxes

à la consommation qu'en impôt sur le revenu. On est évidemment loin du

compte au Québec, et d'ailleurs notre

réforme ne va pas aussi loin, elle propose un rééquilibrage qui est beaucoup

plus modeste.

Sur la scène internationale, plusieurs pays ont

même procédé à un rééquilibrage en simultané : au jour J, on baisse un mode d'imposition et on en augmente un

autre. Le Royaume-Uni, le Danemark et l'Allemagne, pour ne nommer que ceux-là, ont déjà fait ça. Le Québec aussi a

procédé à un rééquilibrage en simultané; je vais vous donner deux

exemples de cela. À la fin des années 1990, le ministre des Finances Bernard

Landry a ajouté un point de TVQ pour réduire en simultané d'un même montant

l'impôt sur le revenu. Il soulignait à l'époque que les impôts trop élevés sur

le revenu nuisent à la création d'emplois parce que les particuliers vont

préférer limiter leur effort productif. Il soulignait qu'il y avait donc un danger d'appauvrissement à la fois

collectif et individuel. Les constats faits par le ministre des Finances

de l'époque sont encore aussi vrais aujourd'hui et l'impôt sur le revenu est

toujours surutilisé au Québec.

Le second

exemple québécois que je voudrais vous donner concernant le redosage ou le

rééquilibrage des modes d'imposition concerne le ministre des Finances

Michel Audet, dans le milieu des années 2000, où il a annoncé une hausse de l'imposition des sociétés pour financer

l'abolition de la taxe sur le capital. Encore une fois, augmenter un

mode d'imposition moins dommageable pour éliminer un mode qui l'était

davantage, la taxe sur le capital, tout ça dans un contexte de réforme de la

fiscalité...

Maintenant,

je vais aborder plus en détail la réforme de la fiscalité qui concerne les

particuliers. Bon, devant les constats

qu'on a faits, devant le poids de l'impôt sur le revenu que je vous ai présenté

jusqu'à maintenant, ce n'est pas étonnant, la commission recommande une

baisse généralisée de l'impôt sur le revenu, qui va profiter à l'ensemble des

contribuables québécois.

La baisse de

l'impôt sur le revenu proposée par la commission prend essentiellement trois

formes : une abolition immédiate

de la contribution santé... Pour la commission, la contribution santé ne nous a

pas convaincus de sa pertinence. La

contribution santé est sans lien avec le coût du budget de la santé et sans

lien avec l'utilisation des soins de services de santé qu'utilisent les

Québécois; donc, on propose de l'abolir. On propose de majorer le montant

personnel de base pour que l'imposition

débute plus tardivement. Le prochain acétate y sera consacré. Et enfin, comme

troisième piste, on propose une

baisse généralisée de l'impôt sur le revenu en modifiant le barème d'imposition

pour que les moins nantis paient

moins d'impôt, évidemment, et que le barème soit revu. Les trois pistes

entraînent un manque à gagner à l'impôt sur le revenu de

4,4 milliards de dollars, ce qui réduirait significativement l'écart de

fardeau fiscal de 6,5 milliards avec l'Ontario.

Cela dit, il n'y a rien de magique; comme il s'agit d'une réforme à coût nul,

les réductions généralisées de l'impôt sur le revenu sont rendues

possibles seulement par les sommes dégagées par ailleurs. On va les présenter

également.

Du côté de la majoration du montant personnel de

base, dans le système actuel, un contribuable peut payer de l'impôt sur le

revenu même s'il se trouve sous le seuil de la pauvreté. La commission

recommande de faire passer le montant

personnel de base au-dessus du seuil de la pauvreté en augmentant le moment à

partir duquel débute l'imposition sur

le revenu de 14 281 $ à 18 000 $. Cette majoration est

significative; elle profiterait à tous les contribuables imposables. Par ce changement significatif, la commission

voulait assurer une meilleure distribution de la richesse, envoyer un

message clair que l'imposition débuterait à des revenus plus élevés, et servir,

avec d'autres mesures, de contrepartie dans les changements des modes

d'imposition.

Arrivons

maintenant à vous parler du barème d'imposition qu'on vous propose. Tant dans

les forums citoyens que lors des

audiences publiques, nous avons reçu plusieurs commentaires portant sur le

nombre de taux dans le barème d'imposition. En

conséquence, on propose de faire passer le nombre de taux du barème d'imposition

de 4 à 9. Les taux marginaux les plus bas seraient réduits davantage, alors que

le taux marginal le plus élevé serait inchangé mais s'appliquerait dorénavant à

partir de 150 000 $. C'est des changements qui ont l'air minimes à

l'écran, mais qui sont significatifs en termes de poids de l'impôt sur le

revenu.

Maintenant,

pour financer cette réduction de l'impôt sur le revenu, on a identifié trois

sources. On a d'abord, comme je vous

l'avais dit en préambule, une révision des dépenses fiscales, le recours accru

aux taxes à la consommation et le recours

accru à la tarification. Chacun de ces trois modes de financement vont être

exposés dans les prochains acétates.

Avec les deux derniers points, recours

accrus aux taxes à la consommation et recours accru à la tarification, il s'agit, encore une fois, de financer la baisse

d'un impôt dommageable par des impôts ou des modes d'imposition qui le sont moins. Une fois qu'on voit ici, sur le

tableau, on constate assez bien que la hausse de la TVQ ne représente

qu'un seul des éléments du rééquilibrage.

Un dernier

point en terminant : on a proposé également une compensation pour les plus

démunis. Dans tout le cadre de notre

réforme, on avait toujours à l'esprit qu'augmenter les taxes de vente ça venait

avec une bonification : une protection pour les plus démunis; et on

consacre 300 millions de dollars pour bonifier le crédit pour la

solidarité. Et c'est dans ce contexte-là

qu'une fois qu'on a considéré la protection pour les plus démunis la réforme

s'autofinance pour les particuliers.

Sur la base

d'un indice 100, la fiscalité du régime actuel au Québec est plus lourde en

regard des autres provinces canadiennes.

Donc, le poids de la fiscalité est plus lourd au Québec actuellement, sur la

base d'un indice 100. Avec les propositions

comme le nouveau barème, la majoration du montant personnel de base, les

nouvelles initiatives également, on améliore

significativement la compétitivité de l'impôt sur le revenu au Québec. En se

comparant avec l'Ontario, l'écart serait

significativement réduit et, en se comparant avec la moyenne canadienne,

l'écart serait pratiquement éliminé. Mais, pour financer cette baisse d'impôt sur le revenu, on va maintenant voir

quelles sont les trois sources que nous devons revoir.

Comme première

source, je vous l'ai déjà signalé, pour réduire l'impôt sur le revenu, on a

procédé à un examen de toutes les

dépenses fiscales touchant les particuliers, à la fois à l'impôt sur le revenu

et aux taxes à la consommation. Il importe de comprendre que, si

plusieurs de ces mesures ont des objectifs louables, si plusieurs de ces

mesures sont justifiées, certaines autres mesures créent des distorsions dans

les décisions économiques et ne profitent qu'à un petit nombre de

contribuables. Par contre, elles imposent un fardeau plus lourd à l'ensemble

des contribuables québécois.

La commission

recommande donc de faire le ménage dans les dépenses fiscales; elle dégage

ainsi 1,2 milliard. 1,2 milliard,

ce n'est pas rien, c'est 25 % de la réforme de l'impôt sur le revenu qui

se finance par la révision des mesures fiscales

aux particuliers. Pour y arriver, on propose d'abolir une trentaine de mesures

fiscales et de revoir les paramètres d'une quarantaine d'autres. Ça,

c'est la première source de financement.

Comme deuxième

source de financement, la commission propose de recourir à un mode d'imposition

qui est moins dommageable en augmentant les taxes à la consommation. Il

s'agit notamment de faire passer le taux de la TVQ de 9,975 % à 11 %, ce qui équivaut à une hausse d'un point de

pourcentage; d'augmenter la taxe sur les primes d'assurance pour

l'harmoniser à 11 % —

avoir le même taux que la TVQ. C'est les deux premières mesures.

Comme troisième mesure, on propose également

d'augmenter les taxes spécifiques qui touchent à la fois la bière, le tabac et les carburants, et on propose

d'échelonner ces hausses-là sur cinq ans pour éviter les chocs. Et on

propose enfin une taxe sur les biens de

luxe, un bien de luxe de manière spécifique : on propose de hausser les

droits d'immatriculation sur les

véhicules de luxe. Il existe déjà une taxe de 1 % sur les véhicules de

plus de 40 000 $; on propose de la faire passer à 2 %

lorsque les véhicules ont une valeur de 50 000 $ à 60 000 $

et de la faire passer à 3 % sur la valeur des véhicules excédant

60 000 $. Bon, c'est les changements qu'on propose du côté des taxes

à la consommation.

Évidemment,

lorsqu'on a voulu faire ça, il faut bien sûr regarder les taux du Québec avec

ce qui se fait ailleurs. Et je vous

le dis d'entrée de jeu : Si nos taux avaient été plus bas, notre marge de

manoeuvre aurait été plus grande. Cela dit, pour la commission,

augmenter la TVQ ou augmenter les taxes à la consommation tel que nous le

proposons, c'est à la fois acceptable, raisonnable et viable.

Comme

troisième source pour financer la réduction de l'impôt sur le revenu, la

commission a cherché à recourir à un

autre mode d'imposition moins dommageable et, cette fois-ci, il s'agit de

regarder du côté de la tarification électrique en proposant deux

manières. D'abord, on propose de revoir le tarif de l'électricité patrimoniale

en le haussant de 8/10 d'un sou par

kilowattheure. On propose également l'introduction d'une nouvelle taxe

applicable à la surconsommation d'électricité pour le secteur

domestique.

Actuellement, les tarifs d'Hydro tels qu'ils

sont faits, il y a un tarif bas pour le premier 30 kilowattheures par jour

et il y a un tarif plus élevé pour la consommation au-delà de

30 kilowattheures par jour. Nous, on propose de laisser cette grille-là comme ça et de rajouter, au-delà de

80 kilowattheures par jour, une taxe additionnelle pour la grande

consommation. C'est seulement lorsque les tarifs seraient excédents à

80 kilowattheures par jour que la taxe sur les grandes consommations

s'appliquerait.

Concrètement,

les impacts calculés par Hydro-Québec, à la demande de notre secrétariat,

arrivent aux résultats qui

apparaissent à l'écran. On parle, en moyenne, pour un cinq et demie — un logement de cinq et demie — on parle d'une augmentation annuelle

d'un peu plus de 100 $, et ce type d'appartement là, en moyenne, ne serait

pas visé par la taxe sur la grande

consommation. Par la suite, si on s'en va pour une petite maison, on parle

d'une hausse annuelle de 200 $, dont

seulement 8 $ par année découleraient de la taxe sur la grande

consommation. Et, si, enfin, on s'en va sur les grandes maisons, on s'aperçoit que l'augmentation des deux

modes réunis procurerait pratiquement 700 $ de plus en hausse de

tarifs hydroélectriques. Ces hausses-là

servent à financer la baisse de l'impôt sur le revenu, je vous le rappelle.

Puis il convient de signaler que cette proposition-là de changement dans

les tarifs d'hydroélectricité s'inscrit autant dans notre logique de rééquilibrage des modes

d'imposition que dans la logique aussi d'envoyer un bon signal dans la logique

du développement durable.

Pour nous, on

réussit à faire ça, tout en protégeant les plus démunis. Évidemment, aucune

réforme fiscale, même avec les objectifs de croissance économique les

plus nobles, ne peut se concevoir en affectant négativement les plus démunis. Des actions simultanées doivent compléter

le rééquilibrage des modes d'imposition pour tenir compte justement des plus démunis. Dans cette perspective, pour la

commission, augmenter la TVQ par exemple, vient impérativement avec la bonification du crédit d'impôt pour solidarité.

Je vous rappelle, 300 millions y est d'ailleurs consacré. Mais ce

n'est pas tout, il y a d'autres gestes aussi

qui vont également profiter aux ménages ayant les revenus les plus

modestes : je vous ai parlé plus tôt de la majoration du montant

personnel de base, je vous ai parlé plus tôt des baisses dans le barème d'imposition des premières tranches d'imposition

et de l'élargissement de l'assiette en éliminant des mesures fiscales...

sont toutes des mesures qui profitent également aux moins nantis.

En annexe, on vous présente 13 cas types

afin d'illustrer les impacts de la réforme pour les particuliers. Notre réforme est bien calibrée. Les résultats présentés

ici — je vous

présente seulement un

sommaire, mais on pourra aller voir les cas types plus tard — tiennent compte des principales

modifications de l'impôt sur le revenu. Dans le tableau que vous voyez là, il y a les modifications au barème de

l'impôt sur le revenu, il y a la majoration du montant personnel de

base, il y a la bonification de la prime au

travail, que nous n'avons pas encore discutée; il y a la modification au soutien

aux enfants, qu'on n'a pas encore

discutée; il y a la bonification du crédit pour solidarité, que nous avons

discutée; l'abolition de la contribution

santé; et les résultats, ici, intègrent également la hausse de la TVQ. C'est

l'effet net, incluant la hausse de la TVQ.

Ce que le

tableau ne tient pas en compte, c'est les résultats concernant les taxes

spécifiques : essence, bière, tabac. Il est difficile de poser des hypothèses qui sont à la fois simples et

crédibles sur la consommation de la bière, du tabac et de l'essence en fonction du revenu des ménages et de

leur situation familiale. Pour la même raison, dans les résultats ici,

la tarification de l'électricité n'est pas

également prise en compte. Mais le tableau, par contre, ce qu'il vous montre,

c'est l'effet des modifications en

proportion du revenu de travail. Les principaux bénéficiaires, ceux pour

lesquels l'effet mesuré en proportion

du revenu est le plus significatif, sont les ménages à revenus moyens, gagnant

entre 40 000 $ et 100 000 $. Ces résultats sont

cohérents en vue d'atténuer les écarts de fardeau fiscal que je vous ai montrés

plus tôt avec l'Ontario. Concrètement, pour

illustration, pour les couples ayant deux enfants, les gains pourraient

équivaut à une augmentation de salaire de 2 % nette.

Abordons maintenant la fiscalité touchant les

sociétés. Comme pour les particuliers, les baisses d'impôt pour les sociétés

vont être possibles, en autant qu'on revoie les dépenses fiscales et qu'on

revoie le dosage entre les modes d'imposition. On propose des baisses d'impôt

des sociétés de 1,6 milliard. Pour les financer, on propose de revoir les dépenses fiscales à la hauteur de

1,1 milliard, et l'augmentation de l'électricité patrimoniale, qui

s'applique également aux sociétés, finance le reste de la réforme de la

fiscalité des sociétés.

Je veux

souligner ici un avantage comparatif que le Québec a perdu. Au sein du Canada,

le Québec a longtemps eu un régime

fiscal favorable aux sociétés. Au fil du temps, le Québec a perdu

progressivement son avantage comparatif par rapport aux autres provinces canadiennes. En 2000, le Québec avait le

taux général d'imposition le plus faible de toute la fédération canadienne. Par contre, le Québec est

la seule province à avoir augmenté son taux général depuis, pendant que

les autres provinces réduisaient leurs taux

d'imposition ou le laissaient inchangé. Résultat : en 2014, le taux du

Québec est plus élevé qu'en Ontario,

qu'en Alberta ou qu'en Colombie-Britannique. La commission propose de porter le

taux général d'imposition des sociétés de 11,9 % à 10 %.

Du côté des PME, même en tenant compte de la

déduction actuelle pour les petites entreprises, on constate que le taux d'imposition est plus élevé au Québec

que dans les autres provinces canadiennes et on constate également que

l'écart est plus élevé qu'avant. La commission propose la mise en place d'une

prime à la croissance pour les PME en remplacement

de l'actuelle déduction pour petites entreprises. L'accès à la nouvelle prime à

la croissance encouragerait les petites entreprises à croître afin

d'atteindre le niveau de revenus bénéficiant du traitement fiscal que nous

jugeons avantageux. Entre 100 000 $ et 500 000 $ de revenus

imposables, les PME admissibles auraient un taux d'imposition marginal de

seulement 4 %, ce qui serait tout à fait comparable avec ce que les PME de

l'Ontario bénéficient.

Encore une

fois, sur une base d'un indice 100, la fiscalité du régime actuel au Québec est

plus lourde en regard des autres

provinces canadiennes pour l'impôt des sociétés. Avec nos propositions — prime à la croissance, réduction du

taux général d'imposition à 10 %,

l'impôt des sociétés au Québec à l'impôt sur le revenu — l'écart serait éliminé complètement

par rapport à l'Ontario. Donc, les changements sont significatifs.

Il reste une

autre assiette fiscale pour les sociétés, qui est la masse salariale pour les

employeurs, une source, encore une

fois, beaucoup plus utilisée ici que dans les autres provinces canadiennes; en

fait, il y a seulement quatre provinces canadiennes qui l'utilisent. La

commission a proposé de réduire de 2,7 % à 1,6 % le taux de

cotisation au Fonds de services de santé pour toutes les PME de tous les

secteurs d'activité, alors qu'actuellement seulement les PME manufacturières ou du secteur primaire en

bénéficient, de ce taux réduit de 1,6 %. Pour les PME qui ne bénéficient

pas du taux réduit à 1,6 %, les amener à 1,6 % constitue une baisse

de leur charge de la masse salariale de 40 %.

Il faut être extrêmement clair ici. Réformer la

fiscalité des sociétés, c'est une occasion unique de réduire les mesures fiscales qui profitent à des intérêts

particuliers, en échange d'une réduction généralisée de l'imposition des

sociétés. Pour financer les réductions des

sociétés, dans le cadre d'une réforme à coût nul, il faut nécessairement revoir

le volume des aides fiscales qui leur

sont offertes. Chaque crédit d'impôt ou mesure fiscale accordé à des

entreprises doit être payé par les autres entreprises qui ne bénéficient

pas de ces crédits d'impôt là par une fiscalité plus lourde.

Rapidement,

la réforme apporte également un train d'amélioration fiscale qui vise à

répondre à d'autres objectifs ciblés.

La réforme mise sur une meilleure incitation au travail. Il faut d'abord

connaître la problématique des taux implicites d'imposition. Que se

passe-t-il lorsqu'un citoyen augmente son revenu de 1 $? Quelle est la

part additionnelle, sur ce 1 $ là, accaparée par le gouvernement du Québec, le gouvernement d'Ottawa,

et les cotisations sociales, et les pertes de prestations? On constate,

dans bien des situations, que le taux implicite sur 1 $ de revenus

additionnels excède 50 %.

Je vous présente ici un exemple d'un couple

ayant deux enfants d'âge scolaire et dont le revenu s'accroît de 5 000 $. Une fois pris en compte l'impôt

additionnel sur ce 5 000 $, une fois prises en compte les cotisations

additionnelles sur ce 5 000 $ et

les pertes de prestations qui découlent du 5 000 $ de revenus additionnels,

pour ce ménage, il lui reste seulement

dans ses poches 1 083 $ du 5 000 $,

et donc un taux implicite d'imposition de 78 %. Pour la commission,

ces situations-là sont inacceptables et ont des effets sur l'incitation à

l'effort de travail, donc des mesures ont donc été proposées pour atténuer le phénomène

des taux implicites.

La commission

n'a pas proposé beaucoup de nouvelles mesures fiscales, mais le bouclier

fiscal proposé constitue une belle

initiative pour atténuer justement les taux implicites. Dans la même

logique, on parle de primes aux travailleurs d'expérience, un outil

indispensable pour favoriser le maintien ou le retour sur le marché du travail

des travailleurs expérimentés dans le contexte démographique qui est particulier

au Québec. La commission propose également de bonifier

la prime au travail pour accroître la rémunération du travail pour les faibles

revenus, tout comme elle suggère de revoir le soutien aux enfants pour

atténuer en

partie les taux implicites.

Une fois le

ménage réalisé dans les mesures fiscales, on proposait de revoir les trois

mesures fiscales. Une fois le ménage

fait, tant pour les particuliers que pour les sociétés, la commission

recommande d'assurer pour l'avenir une saine gestion des dépenses

fiscales. On fait ça comment? On le fait de plusieurs manières. D'une part,

dans la mesure où le gouvernement a mis en

place un cran d'arrêt aux dépenses budgétaires, on pense qu'une même logique de

mécanisme d'arbitrage doit s'appliquer aux

mesures fiscales. D'autre part, le ministère des Finances publie déjà à chaque

année un document qui s'appelle Le livre sur les dépenses fiscales .

On pense que, pour améliorer la reddition de comptes, ce document sur les

dépenses fiscales devrait être inséré dans les documents budgétaires et faire

partie du processus d'adoption du budget du

Québec. On pense également que ce même document là, on devrait évaluer

périodiquement les dépenses fiscales

et les insérer dans cette analyse-là. Par souci de transparence, la commission

a également proposé de rendre

publique la liste des principaux bénéficiaires des dépenses fiscales aux

sociétés. Donc, les entreprises qui reçoivent des crédits d'impôt au-delà d'un certain seuil, la

liste devrait être connue comme c'est le cas lorsque les subventions sont

faites. Enfin, on propose de mettre à

l'ordre du jour du Conseil de la fédération le thème de la concurrence fiscale.

Tous ces gestes souhaitent un seul et même objectif, mieux gérer les

dépenses fiscales.

Ici, j'aborde maintenant l'érosion de l'assiette

fiscale. Les données de Statistique Canada indiquent que les investissements

directs du Canada à l'étranger — pas du Québec, du Canada à

l'étranger — ont

atteint des chiffres considérables dans

plusieurs pays à fiscalité favorable. J'attire votre attention :

Luxembourg, cinquième endroit où des investissements directs du Canada;

îles Caïmans, quatrième; et la Barbade, troisième. Les investissements faits

là-bas apparaissent sans commune mesure avec

l'activité réelle qui est amenée dans ces pays-là. La commission a apporté

une attention particulière à l'érosion de l'assiette fiscale. Dans le cas de la

lutte engagée à l'évasion, à l'évitement et à la planification fiscale agressive, la commission formule des

recommandations, des recommandations sur le plan interprovincial, donc

d'intensifier les discussions avec les autres provinces et le gouvernement

fédéral, notamment dans le cadre des conférences

des ministres des Finances ou du Conseil de la fédération. On interpelle le

gouvernement fédéral pour dire quel

est le plan de match pour lutter contre l'évasion fiscale et quelle est

l'ampleur de ce phénomène. Sur le plan international, on souhaite que le

Québec appuie avec force les efforts internationaux actuellement engagés.

On arrive au

point suivant. Que se passe-t-il avec les taxes de vente dans le contexte du

commerce électronique? Oui, il y a urgence d'agir, mais ce n'est pas un

problème qui est spécifique au Québec. Le problème qui existe ici, il y a un problème canadien, il y a un problème de

perception de la TVQ. Même si notre TVQ, elle a été harmonisée à la TPS et qu'il y a une entente entre le premier

ministre du Québec et du Canada qui a été signée, il faudrait avoir

l'appui du gouvernement fédéral dans la perception de la TVQ dans le cas des

entreprises ayant une place d'affaires au Canada mais n'ayant pas de place

d'affaires au Québec. En ce qui concerne le commerce électronique avec

l'étranger, le gouvernement du fédéral, dans ce cas-là, devrait intensifier ses

efforts dans les travaux de l'OCDE sur tout ce qui concerne les transactions

via Internet.

Il reste un dernier point, sur cet acétate-là,

concernant l'érosion de l'assiette fiscale, c'est l'encadrement des fiducies, et donc on a des recommandations

spécifiques à l'égard des problèmes pour lesquels nous avons été

sensibilisés, des fiducies qui servent à déplacer l'assiette fiscale en dehors

du Québec. Je vous donne un exemple. Un immeuble

locatif situé ici, à Québec, qui est loué... des locaux commerciaux qui sont

loués à des entreprises québécoises, mais

que, si cet immeuble-là est détenu par un Québécois via une fiducie, la fiducie

pouvait, jusqu'à maintenant, s'imposer en dehors du Québec. Aux yeux de

la commission, c'est un non-sens qu'il faut changer. Il y a également

l'utilisation d'une fiducie pour multiplier les avantages fiscaux. On propose

une série de resserrements.

Il y a

beaucoup de ce qu'on propose qui sont des actions à court terme, on peut agir

beaucoup à court terme. Je vous présente

maintenant succinctement ce qui peut être fait à moyen et long termes. Ce qui

peut être fait à moyen terme, je vous le présente ici; ce qui peut être

fait à long terme et même en annexe, on en discutera au besoin lors de

l'échange.

À moyen terme, la commission recommande que le

gouvernement du Québec s'engage dans une révision du mode d'imposition des gains en capital. Certains partis politiques, au

cours des dernières années, ont fait un engagement d'augmenter la fiscalité sur le gain en capital.

La commission recommande d'éliminer complètement l'inclusion partielle des gains en capitaux, d'imposer le gain en

capital comme n'importe quel autre revenu en remplaçant l'inclusion

partielle par la prise en compte de l'inflation.

commission recommande le maintien de la non-imposition des gains en capital sur

les résidences principales, mais néanmoins en y faisant certains

resserrements. Du côté de l'exonération du gain en capital, on propose de la convertir en contribution

additionnelle au REER, comme ça a été présenté en 1993 à la fois au gouvernement

fédéral par le Comité technique sur

la fiscalité et au Québec par la Commission sur la fiscalité et le financement

des services publics. Donc, on revient à la charge avec des idées qui

ont déjà été proposées dans le passé.

mesures-là, ce sont des mesures importantes, et, si elles sont de moyen terme,

ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas importantes, c'est parce qu'il

faut les classer à moyen terme parce que ça demande une coordination à

l'échelle canadienne. Si le Québec décide

d'agir seul dans la réalisation du gain en capital, il y a un risque que le

gain soit simplement déplacé à l'extérieur du Québec, et ça, c'est non

souhaitable.

Bon,

je suis maintenant rendu en conclusion. La réforme à coût nul que nous

proposons réduit la dépendance du Québec

à l'impôt sur le revenu, elle maintient cependant la capacité d'agir de l'État

en se finançant autrement, en faisant d'abord

un grand ménage dans les mesures fiscales et en recourant davantage aux modes

d'imposition qui sont moins dommageables.

La réforme offre des gains d'efficacité ayant un impact positif sur la

prospérité du Québec et sur l'emploi. On

propose une réforme qui est équitable, qui va d'abord bénéficier aux ménages à

revenus moyens tout en protégeant les plus

démunis. La réforme proposée accroît la compétitivité des entreprises,

récompense l'effort de travail, offre une réponse à l'érosion de

l'assiette fiscale et ouvre la voie à des réflexions de moyen et de long

termes.

Pour

nous, le Québec doit faire preuve de leadership fiscal. La réforme rend ça

possible. Nous avons le sentiment d'avoir tourné toutes les pierres afin

de rendre la fiscalité québécoise plus efficace. Le fruit de la réforme est

donc un travail exhaustif.

Réformer la

fiscalité, c'est quelque chose d'important. Dans le cadre de notre commission,

on a déjà tenu des forums citoyens, on a

déjà tenu des audiences publiques, on s'est insérés dans la table des

partenaires organisée par le ministre

des Finances. L'actuelle commission qui s'ouvre aujourd'hui s'inscrit dans ce processus

sérieux avant la mise en oeuvre d'une

réforme de la fiscalité québécoise. La discussion, à nos yeux, doit se faire

non pas sur l'acceptation ou le rejet en bloc de la réforme, mais plutôt

sur les manières d'aller de l'avant.

terminerai avec un point. Avec toutes les conférences que nous avons faites, il

y a quand même une constatation qui ressort : les gens semblent

surestimer l'impact négatif d'une utilisation accrue d'un mode d'imposition et

ne pas considérer les gains potentiels de la

diminution de l'impôt sur le revenu. Alors, je vous le dis, il faut être

sensibilisé aux forces du statu quo.

Même si notre réforme apporte des améliorations collectives significatives, il

se peut que les opposants se fassent entendre plus fortement que les

bénéficiaires.

terminant, les citoyens doivent croire à la réforme, croire que son esprit sera

respecté et qu'il n'y aura pas juste du

côté... des augmentations qui vont avoir lieu, mais également que les baisses

seront faites. Au nom de mes collègues, je vous remercie et je suis

maintenant prêt à répondre, en leur nom, à vos questions. Merci beaucoup.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Godbout. Merci de votre

présentation. Merci également aux commissaires qui ont participé à ce

travail très, très important. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. M. Godbout, merci

beaucoup. Ce n'est pas la première fois

que j'entends cette présentation, et vous avez toujours le talent de la rendre

intéressante, et utile, et toujours aussi claire. Alors, merci beaucoup

de votre présentation.

Je ne vais pas

prendre beaucoup de temps. Je vais laisser la parole à mes collègues. Nous, on

s'est déjà parlé beaucoup là-dessus, et je partage... j'allais dire ici,

publiquement, que je partage entièrement les conclusions de la commission, et que je trouve que ça serait une

réforme importante de la fiscalité québécoise, et que je vais faire de

tout mon mieux pour qu'on puisse mener cet exercice à terme.

Juste

une question avant de laisser la parole à mes collègues, parce

que vous mentionnez, et à juste titre, dans vos conclusions, que cette réforme est à coût nul pour l'État, donc on

ne va pas chercher de revenus additionnels à court terme, mais elle a des

retombées positives sur la croissance économique du Québec à moyen terme.

Alors, peut-être, si vous pouvez juste nous expliquer un petit peu comment vous

êtes parvenu à estimer ces retombées positives de la réforme sur l'économie

québécoise.

Le Président (M.

Bernier) : M. Godbout.

Godbout (Luc) : Bon, les retombées ont été estimées d'abord de manière

qualitative à partir de la littérature en sachant qu'il y a des modes d'imposition qui sont moins dommageables que

d'autres. Et là les résultats sont assez clairs : peu importe la méthode utilisée, on arrive

toujours à un constat que l'impôt sur le revenu est plus dommageable que

les taxes à la consommation. Que ça soit

sous la forme du coût marginal des fonds publics, du modèle d'équilibre

général ou des travaux de l'OCDE, les

résultats sont toujours les mêmes. Pour mesurer plus concrètement au Québec, on

a eu recours au modèle d'équilibre

général. C'est une belle occasion... Le modèle d'équilibre général, depuis le

livre blanc de Jacques Parizeau en

1984, c'est l'outil qui est utilisé par le ministère des Finances pour mesurer

l'impact des changements fiscaux. À

titre

historique, en 1984, le modèle d'équilibre général a été fait d'abord à

l'Université Laval, avait été fait et conçu par trois professeurs à

l'époque : Henri-Paul Rousseau, Pierre Fortin et Bernard Fortin. Alors,

eux avaient calculé les impacts du livre blanc du ministre des Finances de

l'époque. Par la suite, le ministère des Finances s'est approprié le modèle d'équilibre général et l'a adapté au fil des

années, et, à chaque fois qu'il y a des réformes, il sert de base aux impacts

qui ont lieu. Alors, le ministère des

Finances nous a fait ces calculs-là, et on arrive à des impacts, vraiment, qui

sont concrets, qui génèrent des gains

d'emplois, qui génèrent des investissements additionnels et qui génèrent une

augmentation du revenu disponible des ménages une fois la réforme

intégrée.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Merci, merci. Si vous avez des questions, mes collègues,

allez-y.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Portneuf, dans un premier temps.

Matte : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Godbout. J'ai écouté

votre présentation avec beaucoup d'intérêt et je trouve que c'était clair, sauf que vous avez mentionné en

conclusion qu'il faut faire un acte de foi. Effectivement, même si c'était clair, ça soulève beaucoup

d'interrogations, et j'ai de la difficulté à comprendre puis à expliquer,

même si ça avait été clair, qu'on va

diminuer les impôts puis on va augmenter les taxes à coût nul et que les

familles n'auront pas ou très peu, là, d'augmentation de coûts. Et je

m'explique, là. Puis je vous invite à prendre votre tableau, là, à la page 25,

là, dans votre présentation, vous indiquez «revenu». Est-ce que c'est un revenu

brut ou un revenu net que vous indiquez, là, dans la première colonne, là?

M. Godbout

(Luc) : Ici, c'est le revenu de travail gagné avant l'imposition.

M. Matte :

Donc, c'est un revenu brut.

M. Godbout

(Luc) : Oui.

Matte : Vous dites qu'une réforme qui profite particulièrement aux

contribuables à revenus moyens... sauf que vous n'avez pas tenu compte, là, là-dedans, le tabac, l'alcool,

l'électricité et l'essence, tu sais? Donc, premièrement, est-ce que vous

avez tenu de ces augmentations de taxes là?

Ensuite, un autre

effet négatif que je vois dans votre présentation de rapport, c'est à l'effet

que, quand vous proposez d'augmenter

l'essence 0,01 $, là, sur cinq ans, donc, si, la première année, je paie

1 $ mon litre d'essence, après cinq

ans, je vais payer 1,05 $. Pour les régions, les grands territoires...

puis moi, je fais

partie d'une région. Or, je consomme beaucoup plus d'essence, non pas parce que je

veux, mais l'obligation de la grandeur de mon territoire. Ça, je trouve

que vous ne tenez pas compte de ça.

autre réaction que j'ai, c'est que je trouve aussi que les régions limitrophes,

que ce soit avec l'Ontario ou les États-Unis, si je compare la taxe de

la TVQ du Québec, qui passerait de tout près de 11 %, si je regarde en

Ontario, qui est environ 8 %, il y a

déjà 3 % d'écart. 3 % d'écart sur les taxes, là, mes données, là. Si

j'étais puis j'habitais dans une région limitrophe, j'habiterais au

Québec parce que je paierais moins d'impôts puis j'irais consommer en Ontario,

là. C'est ce que votre réforme ne tient pas compte.

Et je termine en

disant qu'il y a 44 % des Québécois qui ne paient pas d'impôt au Québec.

Est-ce que votre réforme... si elle est maintenue comme ça, quel sera le

pourcentage de Québécois qui ne paieront pas d'impôt?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. Godbout.

Godbout (Luc) : Il y a plusieurs

questions, là, je vais essayer de ne pas en oublier. Si je

commence avec nos tableaux, nos tableaux tiennent compte de beaucoup de

choses, tiennent compte de la baisse de l'impôt sur le revenu, tiennent compte

de toutes les modifications qu'on fait à l'impôt sur le revenu, la majoration

de crédits, etc., tiennent compte de l'abolition de la contribution santé et

tiennent compte de l'augmentation de la TVQ. Donc, le gain, ici, il est

significatif.

Vous

avez raison de signaler que ça ne tient pas compte, par contre,

des taxes spécifiques sur le tabac, bière et essence, mais, bien souvent, ces biens de consommation là... on peut la

modifier, cette consommation-là, on peut moins fumer, on peut moins boire puis on peut se déplacer avec des véhicules

moins énergivores. C'est pour ça qu'on ne les a pas pris en compte, parce qu'il n'y a pas de cas type clair de quelqu'un... nécessairement,

on ne peut pas trouver une famille à 80 000 $

au Québec avec deux enfants puis dire : Bien, en moyenne, ils fument deux

paquets de cigarettes, ils prennent trois bières; ça ne se fait pas, faire ça. Et on a regardé dans les budgets

précédents du gouvernement du Québec et, à chaque fois qu'il y a eu des hausses de tabac, qu'il y a eu

des hausses sur la bière, jamais on n'a essayé de montrer l'impact en

fonction du revenu des ménages. Alors, on est à l'aise de ne pas le prendre, parce

que c'est de la consommation qui est plus discrétionnaire que la TVQ de base,

où, elle, on l'a bien considérée.

Vous

avez parlé par la suite... vous avez parlé des coûts de transport en région,

qui sont plus élevés. On en avait tenu

compte dans la mesure où, pour les sociétés, c'est elles qui assument les plus

gros frais de transport avec les camions qui se déplacent pour... Et là

le ministre des Finances a mis en place, dans la dernière année, un crédit

justement pour tenir compte des frais de

transport. Alors, on pense que le crédit qui a été mis en place compense les

augmentations de taxe sur l'essence que ces sociétés de transport là

subiraient.

troisième lieu, vous nous amenez sur les régions limitrophes. Actuellement, le

taux de la TVH, en Ontario, est 13 %,

le taux de la TVQ, au Québec, est 15 %. Il y a un écart de 2 %. Si on

fait passer la TVQ à plus 1 %, on s'en va à 16 %. Effectivement, il y a trois points d'écart une fois la

réforme mise en oeuvre. Est-ce que trois points d'écart, c'est trop

grand? C'est une bonne question. Est-ce que trois points d'écart, c'est trop

grand? Là, nous, on est allés voir entre différentes régions, qu'il y a des

zones limitrophes comme ça, quels sont les écarts de taux constatés. On s'en va

en Europe, mais on ne s'en va pas en Europe

pour mesurer le niveau du taux, on s'en va en Europe pour mesurer les

écarts de taux constatés. L'Allemagne a un

taux de 19 %, la Pologne, qui est collée à côté, a un taux de 23 %,

le Danemark a un taux de 25 %,

et la Suisse, de l'autre bord, a un taux de 8 %. Autour de l'Allemagne,

là, il y a des pays à 8 %, des pays à 25 %, des pays à 23 %, puis eux sont à 19 %.

C'est viable. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du commerce transfrontalier,

mais ça veut dire que, globalement, c'est viable.

Et après ça il y a des cas

aux États-Unis également, il y a des États qui n'ont pas de taxe de vente, des

États qu'il y en a 5 %, ça fait un

écart de 5 %. Nous, on pense que le 3 % est à la fois raisonnable et

viable. Il n'y a pas de souci pour ça. Et encore une fois ça témoigne un

peu de ma conclusion sur le fait qu'on surestime les effets négatifs de

l'augmentation de l'écart de taxe de vente. Mais, en ce moment, M. le

Président, on a 6,5 milliards d'écart à l'impôt sur le revenu avec

l'Ontario. Ça aussi, ça a des effets dommageables, puis pas juste pour la

région limitrophe. Il peut y avoir des

Québécois qui décident de vivre dans une autre province parce qu'il y a un

écart de 6,5 milliards, et l'effet sur l'économie québécoise est beaucoup

plus dommageable que l'écart de taux de taxe en région limitrophe.

Le dernier

point, qui était il y a 40 %, peu importe, 39 %, 40 % ou

43 %, 44 % des Québécois qui ne paient pas d'impôt, nous, ça ne nous a pas vraiment dérangés,

ça, parce qu'il faut comprendre pourquoi ces gens-là ne paient pas d'impôt. Ces gens-là ne paient pas d'impôt souvent

parce que ce sont des étudiants. L'étudiant a 17 ans, puis on dit :

Aïe! Si tu ne produis pas ton rapport d'impôt, là, l'année prochaine, tu

n'auras pas ton crédit de solidarité, tu n'auras pas ton remboursement de régie...

On les force à produire puis après on est surpris qu'ils ne soient pas

imposables. Si on leur demandait tout simplement de ne pas produire, ils

disparaîtraient, là, puis ils ne seraient pas plus riches, ne seraient pas plus

pauvres.

Donc, cette

idée-là, que le chiffre de contribuables pas imposables ne nous a jamais trop

affectés. On a même mis, dans le volume 3,

un petit calcul qui montre que, si on le faisait différemment, le résultat serait

meilleur. Avec notre réforme, considérant qu'on majore le montant personnel de

base jusqu'à 18 000 $ au-dessus du seuil de pauvreté, c'est clair qu'il y a encore moins de contribuables qui

vont payer de l'impôt sur le revenu. Par contre, ils vont payer davantage de

taxes à la consommation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le

Président. Bonjour.

M. Godbout (Luc) : Bonjour.

M. Fortin (Pontiac) : Merci à toute

votre équipe, là, d'être ici aujourd'hui et du travail que vous avez fait. M. Godbout, je veux revenir sur une des

particularités du rapport et je sais que c'est une... parce qu'on parle des

particuliers de façon plus spécifique

aujourd'hui, et je sais que c'est quelque chose qui rejoint certains de mes collègues. J'ai entendu le député

de Rousseau parler de justice sociale dans ses remarques d'ouverture.

Mais, si je

résume, là, l'ensemble du travail que vous avez fait en une ligne, et là

vous allez dire que je ne devrais peut-être pas faire ça, mais on parle d'augmentation de taxe de vente et de diminution d'impôt sur le revenu. Donc,

quand on parle de ça, souvent, il y a

une perception, dans la population, que les taxes à la consommation, ce n'est pas nécessairement

la taxe la plus progressive, que c'est peut-être

un petit peu difficile sur les gens qui sont les plus démunis,

qui sont dans... disons les gens à plus faibles revenus. Je vous ai déjà

entendu dire, il me semble, que le 20 % qui reçoit le moins en revenus, il y a une grande

partie de ses dépenses

qui ne sont pas taxables, mais j'aimerais ça vous entendre davantage sur

cette question-là, sur ce que vous avez mis

comme provision pour s'assurer que les gens les plus démunis, que les

gens qui reçoivent le moins en revenus seront quand même protégés par la

réforme que vous proposez.

Le Président (M. Bernier) :

M. Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Ça, on focusse sur l'aspect réforme pour les particuliers,

moins d'impôt sur le revenu, plus de taxe

de vente. Il y a d'autres choses, là, il y a le ménage dans les dépenses

fiscales puis il y a l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité. Mais, si on va simplement là-dessus, bon, quoi dire?

C'est vrai que les impôts sur le revenu sont plus progressifs que les taxes de vente, on ne cache

pas ça, mais c'est pour ça qu'on corrige cet élément-là par la

bonification du crédit solidarité de 300 millions. Et donc ça, c'est quand

même important de le souligner.

Le deuxième élément qu'il pourrait être

important de souligner en regard de votre question, si vous allez d'abord à l'acétate 48, ça va... en annexe, donc,

à l'acétate 48, c'est un tableau. Ce n'est pas nous qui l'avons fait,

c'est le ministre des Finances du Canada en

1987, lorsqu'il a réformé la fiscalité canadienne, puis il montrait l'effet

qu'aurait la taxe de vente TPS, puis il disait : Effectivement, si

on appliquait une taxe de vente au Canada, puis qu'il n'y avait pas

d'exemption, puis qu'il n'y avait pas de crédit pour les démunis, ça serait une

taxe qui serait régressive. Il montre la ligne noire puis il dit : Voici,

maintenant, comment, au Canada, on va corriger ça. Et on va corriger ça

comment? En exemptant certains biens puis en donnant des crédits pour les plus

démunis. Puis là ça transforme la ligne noire en ligne bleue. Bien, c'est exactement ce qu'on avait à l'esprit quand nous

avons fait ça. On a dit : On ne touche pas à l'assiette et on s'en va en bonifiant le crédit solidarité.

Le Canada et le Québec innovent avec ces crédits-là pour les démunis,

que ça soit le crédit de TPS ou le crédit

pour solidarité. Les autres pays européens, ils n'ont pas ça. Et nous, on a ça,

c'est un outil justement pour atténuer cette régressivité-là, pour

corriger cette régressivité-là des taxes de vente, et donc on arrive à bien

faire le tout.

En ce qui

concerne la proportion des biens entre les démunis puis les plus riches, je

vous invite à aller à l'acétate suivant,

parce que je n'ai pas eu le temps de vous le présenter; je m'étais préparé, je

l'avais mis en annexe. Donc, ici, dans le panier de consommation, ce

qu'il faut comprendre, c'est que le 20 % des plus pauvres, évidemment, les

premiers dollars de revenus qu'ils ont, ça

va à se loger et à se nourrir. Ce sont deux choses pas taxables au Québec. Ce

qui fait qu'il y a moins que

50 % de ce qu'ils consomment, les moins nantis... va à des biens non

taxables. Quand on s'en va aux plus riches,

le deux tiers de la consommation qu'ils font, ce sont des biens assujettis à la

taxation parce que se loger et se nourrir, pour les plus riches, a une proportion plus faible

dans l'ensemble de leurs revenus. Ça fait que c'est une façon, combinée

au crédit solidarité, d'atteindre une certaine justice sociale, même en ayant

plus de taxe de vente.

Puis je terminerais avec l'acétate 47, qui est

un peu complexe à comprendre, mais ça parle d'inégalités, le coefficient de Gini. Le coefficient de Gini sur le

revenu de marché, ça mesure les inégalités, puis l'indice se situe entre

zéro et un. On remesure ce coefficient de Gini là après les impôts et taxes. Et

le bâton qui vous est montré ici, c'est la réduction

du coefficient de Gini dans chacun des pays. Et là on a la contribution des

impôts versus des transferts. Puis ce que

je veux attirer votre attention : l'importance pour réduire le coefficient

de Gini, ce n'est pas nécessairement la manière dont on prélève les

impôts, c'est ce qu'on fait avec en termes de transferts. Et, encore une fois,

dans tous les pays qui sont observés ici,

c'est beaucoup plus par les transferts que les inégalités se réduisent que par

la manière dont les impôts sont prélevés.

Alors, à tout prendre, si le Québec décide d'avoir un fardeau fiscal plus élevé

qu'ailleurs, c'est d'autant plus pertinent

d'avoir ce fardeau fiscal là, aller vers des modes d'imposition qui sont plus

efficaces et de prendre cet argent-là pour faire les transferts qui sont

destinés à la société.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Pontiac, une autre question?

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je

sais que vous y avez touché, là, en réponse au député de Portneuf, mais vous comprendrez que moi, je suis le député de Pontiac

et qu'à côté de moi j'ai le député de Chapleau.

Donc, quand on parle des régions

limitrophes, c'est quelque chose qui nous intéresse. De façon,

générale, cependant, je lis bien le tableau, là, que vous avez à la page 6 de votre présentation,

ce sont des chiffres qui sont quand

même assez importants, assez

imposants, là, quand on se compare avec des provinces... évidemment l'Alberta,

mais l'Ontario, la Saskatchewan, et d'autres.

Vous avez

dit, pendant votre présentation, évidemment, que la grande majorité de ce

6,5 milliards vient des gens de la

classe moyenne essentiellement, là, des gens qui font entre 30 000 $

et 100 000 $, donc il y a une

partie là-dedans qui est de la classe moyenne. Évidemment, c'est la

classe moyenne, donc c'est là où se situe la grande majorité des contribuables. Pour les gens qui ont un salaire

plus élevé, pour les gens qui sont dans une classe d'imposition un petit

peu plus importante, je comprends que l'impact est moindre par rapport au

montant total, mais qu'est-ce que ça veut dire pour ces gens-là? Est-ce qu'il y a une différence qui est encore plus

grande pour un individu en particulier en Ontario, par exemple, que pour

quelqu'un qui est dans la classe moyenne?

Le Président (M. Bernier) :

M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bien, vous parlez

de l'acétate 6, et on a l'acétate 7 qui montre un peu l'écart de

fardeau fiscal au fur et à mesure que le

revenu évolue. On voit vraiment... C'est là qu'on voit des écarts considérables

entre le Québec et l'Ontario pour un

même revenu donné, et l'écart, peu à peu, s'atténue. Il est trop grand. Mais la

réforme qu'on propose, on baisse les

taux du barème le plus bas, on abolit la contribution santé, puis le taux le

plus élevé commence à s'appliquer à

150 000 $, alors qu'il s'applique plus tôt présentement. Ces

changements-là, ça profite particulièrement aux gens qui gagnent entre 40 000 $ et 100 000 $, mais

ça continue de profiter aux plus riches également, là. Ça continue de profiter aux plus riches parce que c'est un barème

avec des taux marginaux. Si le taux est plus bas sur la première tranche

de 20 000 $, il s'applique à tout le monde, y compris pour le riche.

Et donc la personne riche va bénéficier de cette baisse d'impôt là, mais c'est sûr qu'elle va en profiter moins, parce

que, ultimement, le taux marginal le plus élevé n'est pas changé. Et donc, si on veut vraiment faire une

baisse d'impôt pour les plus riches, c'est le taux marginal supérieur

qu'il faut baisser. Mais ça, nous, on a choisi de le laisser au même taux de

50 %.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Sainte-Rose, il vous reste environ 2 min 30 s.

Habel : Merci, M. le Président. À mon tour aussi de saluer les gens de

la commission. J'aimerais aborder... parce

que l'essence même du rapport, c'est sur le rapport entre les impôts et les

taxes sur la consommation. J'ai une question par rapport à la

prévisibilité. C'est-à-dire, sur un horizon de cinq ans, par exemple, il va y

avoir des fluctuations économiques à travers le temps. Comment êtes-vous

capable de bien situer les revenus que nous allons engranger et les revenus qui vont en ressortir par la suite au

courant des cinq prochaines années? Si, par exemple, il y a une

récession, une récession, les taxes sur la consommation étant élevées, est-ce

que les gens vont être incités à moins dépenser et plus, dans le fond, à mettre

de côté? Est-ce que ça va avoir un impact négatif sur les revenus engendrés par

l'État?

Le Président (M. Bernier) :

M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : La conjoncture

économique, là, les taxes, de cette façon-là, sont... Vous comprenez qu'il existe déjà au Québec de l'impôt sur le

revenu puis des taxes de vente, là. Puis le ministère des Finances

projette déjà cette évolution-là des revenus

en fonction des cycles économiques. Nous, on aborde ça comme si c'était un

changement révolutionnaire, là, mais on

parle de seulement ajouter un point à la TVQ puis de baisser l'impôt sur le

revenu. Ça fait que ce sont les mêmes perspectives économiques qui vont

s'appliquer.

Traditionnellement, les taxes à la consommation

augmentent au même rythme que la croissance économique lorsque la mise en oeuvre se fait correctement. Lorsqu'il n'y a pas de

changement, là, les taxes de vente augmentent au même rythme que la

croissance économique.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Habel : Donc, en conclusion,

vous dites que, même avec l'augmentation que vous allez, par exemple, faire au niveau des taxes sur les véhicules de luxe, l'augmentation de la tarification sur l'essence, sur le bloc patrimonial,

même avec ce type d'augmentation là spécifique sur les taxes et en plus de l'augmentation d'un point de pourcentage sur la TVQ, on n'aura pas d'impact, bien, sur les revenus en cas

de récession, par exemple, ou en cas de prospérité aussi?

M. Godbout

(Luc) : Si vous ne faites

que ça, si vous ne faites que ça, augmenter la TVQ, augmenter les taxes

sur les assurances, augmenter les tarifs

d'hydroélectricité, augmenter les taxes spécifiques puis que vous ne faites pas

la baisse d'impôt sur le revenu, là, on ne discute plus de la même

chose. Là, il pourrait y avoir des impacts, parce que, quand...

M. Godbout (Luc) : ...si on fait ça,

ça veut dire qu'on s'en va gruger dans le pouvoir d'achat des ménages

québécois.

M. Habel : Ça, c'est évident.

M. Godbout (Luc) : Et là c'est sûr

qu'il y a un effet sur le comportement.

Par contre,

nous, ce qu'on dit, c'est : Au jour J, il y a aussi une baisse d'impôt

de 4,4 milliards qui s'applique, là, et à la fin de chaque semaine, le jeudi soir, les

gens, ils vont avoir eu des retenues d'impôt de leur employeur plus faibles, ils vont

avoir plus d'argent dans leurs poches et là ils vont pouvoir consommer ou

épargner, mais les deux, c'est bon pour la société.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Godbout. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M.

le Président. Alors, permettez-moi

tout d'abord de saluer les membres de la commission

présents, et même les absents, et le personnel qui a entouré la commission.

Plusieurs de...

M. Godbout (Luc) : Il n'y a pas

d'absent.

M. Godbout (Luc) : Il n'y a pas

d'absent.

M. Marceau : Il n'y

a pas d'absent? Tout le monde est là? Vous n'êtes pas tous à la table, donc c'est ça. Enfin, plusieurs d'entre vous, nous nous connaissons

depuis très longtemps, très, très longtemps dans certains cas.

Plusieurs d'entre vous sont des amis,

et j'ai beaucoup de respect pour tous, ce qui n'empêche pas qu'on

puisse débattre et puis même être en désaccord,

et vous allez voir que je vais insister sur les points de désaccord pendant les

quelques minutes que j'ai avec vous.

Le Président (M. Bernier) :

La table est mise.

M. Marceau : La table est

mise, donc, M. le Président.

Alors, je vais commencer par un élément qui est quand

même important, c'est la page 48 du volume 1, c'est l'impact économique de la

réforme proposée, et je pense que c'est important d'en parler parce que ça

s'appuie sur le modèle d'équilibre général calculable du ministère, qui a été

effectivement construit de longue date, là, au ministère des Finances.

Maintenant,

il y a des forces et il y a des faiblesses à ce modèle-là, et certaines

faiblesses sont telles que je crois qu'on

peut avoir des doutes quant à l'impact réel de la réforme proposée, et je vous

donne un premier exemple puis je pense que

vous savez qu'il n'y a pas d'économie souterraine dans le modèle. Il n'y a pas

de secteur de la consommation non taxé, ça n'existe pas. Il n'y a pas de détournement de la TVQ vers d'autres

juridictions dans le modèle et il n'y a pas non plus de place pour le

commerce électronique, à ce que je sache.

Je vais

ajouter un dernier point. Une grande

partie de l'impact d'une réforme telle que

celle que vous proposez va passer à

travers les changements de comportement des ménages quant à leur offre de

travail. Or, à ma connaissance, il n'existe

pas d'estimé fiable de l'élasticité de l'offre de travail au Québec, et, que je

sache, dans le modèle, on utilise des estimés

américains pour l'offre de travail. Alors, tout ça, ça me fait douter qu'on

puisse mesurer, de façon aussi précise que vous le dites, l'impact sur

le PIB. Peut-être vous laisser réagir à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bernier) :

M. Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Bien, évidemment, le modèle d'équilibre général, c'est le

modèle d'équilibre général du ministère des Finances. Le député de Rousseau

a déjà été ministre des Finances, ce n'est pas moi qui va défendre le modèle

d'équilibre général. On a demandé au secrétariat de faire des calculs. Je peux

répondre à quelques éléments. Implicitement, on m'a dit : Oui, l'économie souterraine est captée;

oui, le commerce électronique est capté. Je peux vous dire que c'est les

réponses que j'ai eues, que c'est capté par le modèle d'équilibre général.

Le modèle d'équilibre général, il a évolué

beaucoup au fil des années. Il y a eu des comités d'experts, des professeurs d'université en économie étaient

dessus pour le calibrer pour qu'il fonctionne le mieux possible. Ce n'est

pas la Bible, mais ce que moi, je pense

qu'on doit retenir comme message, c'est que les données du modèle d'équilibre

général sont confirmées par d'autres études

sur les distorsions fiscales et sont confirmées par les travaux de l'OCDE sur

l'augmentation du niveau de vie. Les travaux de l'OCDE montrent un impact

beaucoup plus fort. Si on applique le modèle de l'OCDE à nos travaux, ça montre

qu'il y a des impacts beaucoup plus forts.

Nous, on ne

voulait pas jouer à dire : Voici les impacts les plus grands possible. Ça

sert de balise à montrer l'effet de

la réforme. Ces gains-là sont positifs. S'ils sont plus grands, tant mieux, et

c'est un modèle qui est... c'est une approche qui est conservatrice parce qu'effectivement le modèle

d'équilibre général ne prend pas en compte, par exemple, le bouclier

fiscal ou ne prend pas en compte la prime aux travailleurs d'expérience, et

donc les effets ne seraient que plus grands que ceux présentés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vous entends,

là. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas clairement un secteur d'économie souterraine dans le modèle, il n'y a pas

clairement un secteur de consommation non taxable, que l'élasticité de

l'offre de travail qui est utilisée est une

approximation grossière, là, de ce qui se passe véritablement et que, donc, il

y a des enjeux de réalisme des résultats qui sont obtenus.

Puis depuis

10 ans, il s'est passé quelque chose dans la consommation au Québec, puis plus

particulièrement ces dernières années, qui est le fait que les

Québécois, selon moi en tout cas, se sont tournés plus vers la consommation, enfin, vers... appelons ça l'économie souterraine, vers le fait de consommer hors cadre

légal, se sont tournés plus aussi vers le

commerce électronique, et ces phénomènes-là ne sont pas mesurés puis ne sont

pas captés dans le modèle de façon

claire et explicite, ce qui fait que je ne

dis pas qu'il y a une grosse erreur dans ce que vous dites, je ne

sais juste pas la taille de l'erreur que vous avez peut-être faite et je

n'ai rien... Je trouve qu'on n'a pas tenté nulle part de mesurer l'impact que

pouvait avoir l'arrivée de nouveaux phénomènes.

Je veux juste

vous dire un chiffre, quand même, qui laisse croire qu'il s'est passé quelque chose, qu'il s'est passé quelque chose dans la consommation au Québec

puis que ça aurait été intéressant de l'inclure dans le modèle. En 2012, en mars 2012, Raymond Bachand a déposé son

budget, puis il avait prévu, à la suite de l'augmentation du

dernier point de TVQ, il avait prévu les

revenus de la TVQ. À l'époque, c'était 15 229 000 000 $ pour l'année 2012‑2013.

Notre ministre qui est devant moi aujourd'hui, dans son budget déposé en mars

dernier, pour l'année 2015‑2016, il prévoit 14,5

milliards. Donc, on prévoyait 15,2 milliards en 2012‑2013 puis là on est rendu

à 14,5 milliards. Il y a 700 millions, minimum, qui ont disparu, si

ce n'est pas 800. On ne sait pas d'où ça, vient, on ne sait pas pourquoi, mais M.

le ministre ici nous dit que ça va être 14,5, puis, à l'époque, Raymond Bachand

disait 15,2. Il s'est passé quelque

chose dans la consommation. Il y a de la consommation qui est consommée ailleurs

et il n'y a rien de ça qui est documenté puis qui

est utilisé. Bon. Alors, je veux juste vous dire, ça,

c'est un élément, mais c'est important, parce que ce n'est pas

dans le modèle d'équilibre général.

Le deuxième

pilier sur lequel vous appuyez votre argumentaire, c'est les estimés de coût

marginal de fonds publics, puis essentiellement c'est sur le texte, là,

de Dahlby puis Ferede, un papier qui a été publié dans l' International Tax

and Public Finance , une revue académique, en 2012. Or, dans ce texte-là,

Dahlby et Ferede utilisent des données canadiennes

de 1972 à 2006. Alors, ça s'arrête en 2006, et toute l'ampleur du commerce électronique

puis des nouveaux phénomènes que je vous ai dits n'était pas captée par

ça, bon, ce qui fait qu'on peut, encore une fois, avoir... on peut encore se

dire que peut-être que ça a changé à travers le temps, peut-être qu'il s'est

passé quelque chose dans les cinq dernières années qui change les résultats

qu'on avait auparavant puis les croyances qu'on avait dans le milieu

académique.

C'est

simplement ça, vous dire que moi, j'ai un doute puis j'aurais aimé ça qu'on

aille plus loin puis qu'on investigue

ce qui s'est passé à la consommation depuis cinq ans au Québec

avant de décider d'aller de l'avant avec une hausse de la TVQ. Moi, je

pense que ce n'est pas prudent, je pense que c'est risqué. Je vous laisse

réagir.

Le Président (M. Bernier) :

M. Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Trois éléments de

réponse. Vous parlez d'évasion fiscale puis vous dites qu'il y a

un manque à gagner aux taxes de vente. Moi, j'aimerais qu'on s'arrête

deux secondes, là, puis qu'on essaie de comprendre il est où, le manque à

gagner.

Quelqu'un, un rénovateur, un bricoleur de

galeries, là, puis qui s'entend pour rénover la galerie au noir, là, est-ce que

le manque à gagner, il est plus grand à l'impôt sur le revenu ou il est plus

grand aux taxes de vente? Il est plus grand

à l'impôt sur le revenu. Le bricoleur qui fait ça, il va aller chercher

la peinture, il va aller chercher le bois, et les taxes vont être payées

sur les intrants. Et donc le manque à gagner — mettons, il vous charge 1 000 $

pour rénover tout ça — ça

ne sera pas, avec une taxe de 10 %,

ça ne sera pas 100 $, ça va être 50 $. Par contre, ce même bricoleur

là, avec son 1 000 $, s'il ne le déclare pas à l'impôt sur le

revenu, le taux moyen à l'impôt sur le revenu est plus élevé que 10 % puis, en plus, comme il ne déclare pas son

1 000 $, il apparaît plus pauvre, on lui envoie des crédits

solidarité, on lui envoie du soutien

aux enfants, on lui envoie tout ça. Ça fait que c'est dans le manque à gagner à

l'impôt sur le revenu qu'il faudrait focusser et non pas sur les taxes

de vente.

ce qui concerne Raymond Bachand en 2012, on compare deux choses complètement

différentes. En 2012, le ministre des Finances a augmenté la taxe de

vente pour la deuxième fois récemment et il n'a pas fait de redosage des impôts. Il est allé gruger dans le pouvoir d'achat

des ménages deux fois de suite. Et

là, en faisant ça, c'est sûr que ça peut modifier davantage le

comportement. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'au jour J... Je ne sais pas

quel sera le jour J et s'il y aura un jour

J, mais, s'il y a un jour J, il va y avoir une baisse d'impôt équivalente. Et

comparer des augmentations de taxes

tout court avec des augmentations de taxes finançant une baisse d'impôt sur le

revenu, ce n'est pas la même chose.

Pour ce qui est de Dahlby...

Le Président (M. Bernier) :

M. Marceau : Non, je vais le

laisser finir.

M. Godbout (Luc) : Dahlby, nous,

c'est une étude qu'on lui a demandée en 2014, qu'il a écrite pour nous en 2014, qui est publiée dans le volume 5 de notre rapport,

et ce n'est pas basé sur une étude, là, de 2006 ou autre, là, à moins qu'il

n'ait pas mis à jour ses travaux, mais, dans le volume de 2014, c'est les

travaux qu'on lui avait demandés.

M. Marceau : Je veux juste...

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau, il vous reste quatre minutes.

Le Président (M. Bernier) :

Quatre.

M. Marceau : O.K. Sur

Dahlby-Ferede, là, sur le texte, moi, j'ai été lire, puis relire, puis je suis

arrivé à la conclusion que ça s'appuyait sur

le papier qui a été publié dans International Tax and Public Finance , et il n'a pas refait de nouvelles

estimations. Il s'est appuyé sur ce qu'il avait écrit dans le passé, et les

données, ce qu'il a obtenu à l'époque, ça correspond à ce que tout le

monde connaît dans la littérature, mais c'est des vieilles données, c'est

des... bien, vieilles données, en tout cas, c'est trop vieux pour qu'on puisse

dire que ça tient compte des nouveaux phénomènes qui ont été observés.

Puis juste

finir sur ce que Raymond Bachand a fait. La TPS avait baissé de deux points. Ce

n'était pas un transfert d'espace fiscal au sens où moi, je l'entends,

mais il n'en demeure pas moins que, quand vous dites que c'était une hausse

brute... bon, en tout cas, ça se discute et, politiquement, ça a été...

M. Godbout

(Luc) : Je ne veux pas

m'obstiner, là, mais une baisse de TPS en 2006 puis une hausse de TVQ en

2012, on peut appeler ça un redosage a posteriori, là...

M. Marceau : Non, je

comprends très bien...

M. Godbout (Luc) : ...mais, pour les

ménages, ils l'avaient dépensé en 2006 puis ils ne l'avaient plus dans leurs

poches en 2012.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais juste changer de sujet, là. Je veux juste

parler d'équité, puis rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps malheureusement.

Mais moi,

j'aurais souhaité puis je pense que vous pourrez le faire, si vous le voulez,

dans les prochaines semaines ou dans

les prochains jours, j'aurais aimé ça avoir une idée de l'impact sur le

coefficient de Gini ou sur les parts d'impôt payées par les différents quintiles ou bien sur le ratio Q5 sur Q1.

J'aurais aimé avoir ces informations-là pour la réforme qui est proposée puis évidemment

incluant à la fois ce qui est documenté dans les tableaux de cas types, mais

aussi les changements qui découlent des taxes spécifiques puis des tarifs, parce

que c'est certain que vous avez dû faire des hypothèses sur les comportements

des gens pour arriver à dire que, par exemple, le PIB augmente de 1,9 milliard.

Il y a des hypothèses sous-jacentes pour

arriver à ce chiffre-là. Alors, en quelque part, ces hypothèses-là existent.

Moi, j'aurais aimé ça savoir ce que

ça donnait sur le plan de l'équité, puis des taxes, puis sur le plan tel que

mesuré, par exemple, par Gini ou par Q5 sur Q1.

Parce qu'à ce

jour... puis j'entendais le député tout à l'heure nous dire qu'il y a des

mesures qui sont prévues par vous,

puis je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation-là, que vous avez

prévu des mesures pour atténuer les impacts régressifs d'une hausse de la TVQ, et je trouve que c'est tout à fait

correct, ce que vous dites, ce qui ne change pas le fait que l'ensemble

de la réforme proposée, puisqu'elle diminue le poids de l'impôt le plus

progressif puis augmente celui d'un impôt qui, dans le meilleur des cas,

pourrait être neutre, la réforme proposée peut rendre le système fiscal plus

régressif. Puis quant à la TVQ, simplement ça, puis j'aimerais ça que les gens

le retiennent aussi, on a tendance à se concentrer

beaucoup sur le bas de distribution du revenu, sur les gens les plus pauvres,

mais, quand on compare ce qui se passe

entre un contribuable de la classe moyenne puis un contribuable très riche, il

y a une hausse de régressivité par une hausse de la TVQ, là. Ça, c'est

indéniable et incontournable, là.

Alors, j'aurais aimé ça avoir ces

résultats-là. Si vous voulez les présenter à la commission, que ce soit des

tableaux, tout ce que vous voulez, dans les prochains jours, ce serait bien

apprécié.

Le Président (M.

Bernier) : M. Godbout.

Godbout (Luc) : Bon, bien, moi, je pense que les travaux vont se

poursuivre avec votre commission parlementaire. Ce n'est plus à nous à

faire des calculs, là, c'est à d'autres, là.

que je peux vous dire concernant le coefficient de Gini, c'est que les

résultats qui nous ont été présentés, de manière globale, globale, ce que ça dit, c'est que la réforme proposée

sur le revenu disponible des ménages, elle a un effet d'abord positif, tu sais. Ça fait que le

coefficient de Gini est mieux sur la réforme... une fois la réforme proposée.

Par contre, le coefficient de Gini

sur le revenu disponible, ça ne mesure pas les taxes à la consommation,

habituellement. Ça fait que là nous,

on a rajouté l'effet de la hausse de taxe à la consommation sur l'effet de Gini

et là ça devient légèrement négatif. Mais,

vous savez, Gini, mettons, il se situe entre zéro et un, ça fait que, mettons,

c'est 0,30, bien, le changement qui est fait, là, ce n'est pas dans le trois, ce n'est pas dans le zéro, c'est après,

là. On est rendus à la troisième décimale après le zéro, où là il y a un

changement mineur.

deuxième élément, vous nous dites d'insérer des nouvelles hypothèses dans nos

13 tableaux que nous avons faits. Bon, on avait eu la chance d'en

discuter en caucus. Je l'ai intégré ici en partie, là. Ce que j'ai fait, j'ai

pris les données qu'on avait d'Hydro-Québec

plus loin dans le rapport, puis j'ai pris les tableaux qu'on avait, puis j'ai

dit : Là, il faut poser des

hypothèses. Une famille avec deux enfants d'âge préscolaire qui a

20 000 $ de revenus, est-ce que ça habite dans un cinq et demie ou ça habite dans une grande

maison? Je pense qu'on peut dire que ça habite dans un cinq et demie en moyenne. On l'a rajouté; le gain reste positif.

J'ai tous les tableaux ici. Après ça, à 40 000 $, est-ce que ça

habite dans une petite ou dans une

moyenne maison? On l'a intégré... Dans tous les cas, même en intégrant

l'hydroélectricité, sur la même base

des calculs, cinq et demie, petite maison, moyenne maison et grande maison,

c'est intégré dans le calcul que je vous ai fait, puis ça reste positif.

Par contre, ce que

j'ai fait aussi, c'est que j'ai regardé l'ensemble des budgets qui ont été

présentés dans les dernières années. Puis,

dans les derniers budgets, quand on parlait d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité,

on ne montrait pas l'effet sur les ménages.

Président (M. Bernier) : M. Godbout, je dois vous arrêter. Je

donne 30 secondes au député de Rousseau. Par la suite, je dois

passer au député de Granby. Allez-y, M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Je vais juste faire un commentaire. Je vous

remercie. Ces tableaux-là, si vous pouvez les rendre disponibles, ce

serait apprécié puis ça serait utile.

Le Président (M.

Bernier) : Nous les ferons parvenir à la commission.

Marceau : Oui. Puis, dernier mot, quand même, la réforme, par

définition, elle est neutre, c'est-à-dire qu'elle rapporte... elle ne

coûte pas plus cher aux contribuables dans leur ensemble. Mais là ce n'est pas

possible que tous les ménages gagnent. Ça

prend des perdants, ça prend des gagnants. Ce qui n'est pas clair dans ce que

vous avez fait. Puis ce que j'aurais

aimé savoir, c'est : c'est qui, les perdants? Parce que vous ne pouvez pas

dire que tout le monde est gagnant, ça ne marche pas. Tout le monde le

sait que ça ne marche pas. C'est supposé être un fardeau fiscal nul.

Alors,

comme il y a des gagnants, puis comme il y a des perdants, puis que je ne sais

pas lequel est gagnant puis lequel est perdant, bien, qu'est-ce que vous

voulez, je me pose des questions sur l'équité. Il aurait fallu présenter ces

résultats-là, je le pense encore fortement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Merci, M. le député de Rousseau. M. le député

de Granby, la parole est à vous.

Bonnardel : M. le Président, M. Godbout, encore une fois,

bonjour. Les indicateurs économiques m'interpellent

énormément depuis une dizaine d'années, depuis que je suis à l'Assemblée. Puis

je n'ai pas le choix de revenir un

peu... pas de la même manière que mon collègue, mais à la page 12 de votre

document que vous nous avez amené.

Quand

on regarde l'impact sur le PIB, bon, à peu près 2 milliards avec

8 millions d'habitants, on peut calculer que c'est à peu près 250 $ par personne sur le

revenu disponible, l'impact sur l'investissement privé. Bon, le PIB, on l'a

souvent mentionné, mon chef l'a dit, sur

60 États et provinces en Amérique du Nord, nous sommes 57e. Revenus

disponibles, nous sommes avant-derniers au

Canada. En termes d'investissements privés, quand on regarde la grosseur de la

province vis-à-vis le restant du Canada, on a des investissements autour de

12 %, 13 %, ce qui est en bas de la moyenne.

Rapidement, là, oui, j'imagine que ces indicateurs

économiques, on aurait un step — excusez de le dire ainsi — plus fort. Mais avez-vous étudié une tendance, sur une période de cinq ans,

10 ans, qui nous amènerait peut-être à avoir des indicateurs qui vont s'améliorer avec les années si ce changement de

culture fiscale était mis en place par le gouvernement?

Le Président (M.

Bernier) : M. Godbout.

Godbout (Luc) : Bien, vous savez, l'évolution de la croissance

économique au Québec, là, c'est multifactoriel, là. C'est les

changements démographiques, en principale cause, qui vont faire en sorte que la

croissance économique va être plus modeste

dans le futur. C'est justement pour ça qu'il faut accorder plus d'importance à

la croissance économique maintenant. C'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait en

disant : Si on fait la réforme du côté des particuliers, si on fait

de la réforme du côté des sociétés, c'est là

qu'on va avoir les gains les plus positifs. Abaisser le taux des sociétés à

10 %, c'est un élément de croissance

économique à long terme, c'est un impôt qui apparaît comme un impôt les plus

dommageables, c'est ce qui va stimuler

l'avantage de l'investissement. Mais il faut le faire, il faut le faire en

abolissant d'autres mesures pour le financer. C'est là où nous en

sommes, mais c'est une réforme à coût nul. Il n'y a pas de magie, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel :

Mais c'est difficile pour vous de nous dire ce matin que ces indicateurs

pourraient être à la hausse sur une période de cinq ans, 10 ans au Québec.

C'est impossible de l'évaluer.

M. Godbout (Luc) : Si vous misez sur la croissance économique, le

niveau de vie des Québécois va être à la hausse.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Bonnardel : M. le Président, avez-vous pris en considération

que le Québec est la deuxième nation au monde la plus vieillissante? On a un choc démographique qui nous frappe

énormément. On avait neuf travailleurs pour un retraité voilà 40 ans; demain, en 2016, ce sera trois

pour un; en 2030, on évalue deux travailleurs. L'assiette fiscale va

continuer de grossir. Aujourd'hui, on est à

peu près à 100 milliards. La pression fiscale va être énorme, énorme pour

ceux qui vont sortir de l'école, pour ceux qui sont sur le marché du

travail.

Vous

l'avez évalué comment, en se disant que, dans les 15 prochaines années,

cette pression va être extrêmement forte

pour ceux qui seront sur le marché du travail puis qu'on espère garder au

Québec pour être capable de supporter les acquis sociaux que nos parents

et grands-parents ont payé, là?

Le Président (M.

Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Bien, comprenez bien que c'est pour ça qu'on met autant

d'emphase à vouloir baisser l'impôt sur le

revenu. C'est de ces travailleurs-là dont on parle. Vous dites : On a le

deuxième vieillissement le plus vite au monde. Bien, il n'y a pas de cause à effet, mais on est aussi les

deuxièmes dans le monde pour l'impôt sur le revenu, là. Et ça, ça a des effets comportementaux sur la

participation au marché du travail, sur le nombre d'heures qu'on veut

travailler.

C'est là-dessus qu'on

veut jouer : baisser l'impôt sur le revenu pour inciter davantage les gens

à travailler, à travailler... ceux qui ne

travaillent pas qui veulent travailler, ceux qui sont à temps partiel qui

veulent être à temps plein, ceux qui

veulent travailler plus d'heures. C'est ça qui va favoriser la croissance

économique, alors que la taxe de vente, elle s'applique, qu'on soit

travailleur ou retraité.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel : Le problème, c'est qu'on n'aura peut-être pas

tous les impacts désirés si le gouvernement décide de ne pas mettre en place tout ce que vous avez

là-dedans. Mais ça, ça sera un débat qui restera entre nous et

parlementaires. C'est ça, ma grande

inquiétude, vous comprenez bien, depuis 2010, parce qu'autant les dépenses ont

augmenté de façon considérable sur une période de 10 ans, à presque

5 %, autant les revenus n'ont pas suivi. Puis c'est pour ça que le gouvernement en place, autant M. Charest

qu'aujourd'hui, amène des tarifs et des taxes additionnelles au-delà de

l'inflation pour aller chercher des revenus.

J'arrive rapidement

sur une question sur les sociétés. Le ministre a dit tantôt : Pour nous,

c'est terminé, les impacts sur les PME, sur

les sociétés. On n'est pas vraiment, là, dans l'esprit de votre réforme, là. Si

on arrête ça directement, c'est un

premier pas déjà auquel on se dit : Bien, le gouvernement n'ira pas plus

loin. J'ai bien compris tantôt l'intervention du ministre. Donc, pour

vous, ce n'est nécessairement pas l'essence ou l'esprit même de votre réforme,

Le Président (M.

Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Bon, oui, c'est quand même une question assez importante. En

premier lieu, même dans les mots

d'ouverture, on parlait que c'est à prendre en bloc ou à laisser. Nous, on n'a

pas cette prétention-là que c'est à prendre

en bloc ou à laisser. Par contre, il y a deux blocs dans cette réforme-là. À

vrai dire, c'est comme si on a proposé deux

réformes ici, là. On propose une réforme des particuliers puis une réforme des

sociétés. Les deux s'autofinancent, donc

on peut très bien faire la réforme de l'impôt des particuliers, mais ne pas

faire la réforme des sociétés. Ça peut se faire. Mais, par contre, quand

on parle d'impact sur l'économie, on va faire juste la moitié, il va y avoir

moins d'impact.

L'autre

élément aussi qu'il faut considérer, bien, pour les sociétés, la réforme

s'autofinance. Mais je l'ai clairement exposée,

l'analyse, là, c'est... Si on veut baisser le taux d'imposition des sociétés

significativement, si on veut mettre une prime à la croissance, il faut couper dans des mesures fiscales. On peut

rentrer dans la discussion sur lesquelles, mais, si on ne le fait pas, ça veut dire que toutes les autres

entreprises vont avoir un taux d'imposition plus élevé. C'est le concept

même qui est là, c'est réduire les mesures

fiscales pour financer des baisses d'impôt généralisées parce qu'en ce

moment on est là. Il y a des avantages pour des intérêts particuliers qui sont

payés par des taux plus forts pour l'ensemble des sociétés québécoises, puis ça

aussi, ça peut avoir un effet négatif sur la croissance économique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bonnardel : Oui. Justement, sur ces dépenses fiscales, là,

vous mentionnez... puis on l'a souvent mentionné comme parti que le

Québec était trop généreux vis-à-vis certaines entreprises. La preuve, c'est

que les indicateurs ne suivaient pas nécessairement cet effet où on est

extrêmement généreux quand on se compare, exemple, à l'Ontario.

À votre

recommandation 9, si je ne me trompe pas, à la page 27, vous mentionnez

1,1 milliard ou à peu près, là, de ces dépenses fiscales. À ma connaissance, je cherchais... Avez-vous fait

un travail plus précis sur ces dépenses comme telles de

1,1 milliard, où vous iriez chercher cette...

M. Godbout

(Luc) : Une réponse rapide, c'est oui. La réponse plus longue,

c'est double oui. Dans le volume 2 de notre rapport, on est passés à travers toutes les mesures fiscales

aux particuliers et aux sociétés puis on a accordé une attention particulière aux gros crédits d'impôt

pour les sociétés, à dire : Est-ce que c'est encore utile de maintenir tel

crédit, tel crédit, tel crédit? Et on a fait

nos recommandations et on a sollicité des études externes. Il y a beaucoup

d'études qui ont été faites pour mesurer la rentabilité fiscale de tel

ou tel crédit. Ça a été fait, c'est dans notre

annexe VI, et on a statué qu'il

y a plusieurs crédits qui pourraient être revus ou resserrés.

Je vais

donner un exemple, c'est les crédits d'impôt remboursables. Sans rentrer dans

l'esprit de chacun, il y a plusieurs crédits d'impôt, mais ils ont une

caractéristique commune : ils sont remboursables. Ça veut dire qu'à la fin

de l'année l'entreprise, qu'elle ait ou non

de l'impôt à payer, on lui envoie un chèque dans la boîte aux lettres parce

que le crédit d'impôt est remboursable.

Nous, on voulait maintenir ces crédits d'impôt là, mais on voulait enlever la

remboursabilité pour les grandes

entreprises. C'est ça qu'on a proposé, et ça, ça dégage de l'argent pour faire

des baisses d'impôt. Si on ne le fait pas, il y a moins d'argent pour

faire des baisses d'impôt, évidemment.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby, il vous reste deux minutes.

Bonnardel :

Oui, rapidement, une dernière question. Ce n'est pas dans l'essence ou dans

l'esprit même, là, mais mon collègue

l'a mentionné, le commerce électronique. Veux veux pas, on parle d'Airbnb,

on parle d'Uber, demain matin, on

ne pourra pas mettre de côté toutes ces avancées technologiques qui vont nous

frapper dans les cinq, 10, 15 prochaines années. Rapidement, cette problématique de la taxe qu'on ne peut pas

aller chercher à gauche et à droite... Bon, oui, on souhaite rapidement que le gouvernement en place

puisse discuter avec le fédéral pour être capable de trouver un moyen d'aller chercher le dû qui est dû au gouvernement.

Vous n'avez pas évalué à peu près, aujourd'hui, à combien on pourrait

évaluer cette perte de commerce qui est due à ces avancées, là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Godbout.

M. Godbout

(Luc) : Les pertes qui ont été évaluées, qui existent, là, c'est des

pertes sur des transactions tangibles, là,

de commerce électronique à l'intérieur du Canada, parce qu'il y a des

entreprises canadiennes inscrites à la TPS mais non inscrites à la TVQ.

Ça, c'est mesuré dans notre rapport. Mais, vous savez, qu'on modifie ou qu'on

ne modifie pas la TVQ, la problématique du commerce électronique est là pour

rester. Puis ce n'est pas un problème québécois, c'est un problème mondial.

Nous, ce

qu'on dit, c'est : Regardez puis soyez attentifs à ce que l'OCDE fait,

puis soit que le Québec y participe directement

ou via le Canada, mais c'est là qu'il va se trouver les innovations. Il faut

changer. On est dans un mode, dans la fiscalité,

où on dit : Si tu as une place d'affaires au Québec, tu es obligé de

t'inscrire, mais, si tu as une présence commerciale sans place d'affaires, parce que tu vends électroniquement, tu n'es pas obligé de

t'inscrire, c'est ça qu'il faut

changer. Et une présence significative dans

le commerce sans être présente physiquement mériterait aussi d'être inscrite

aux taxes de vente. Ça, probablement que ça va arriver dans les cinq, 10 prochaines années, peut-être

même plus vite parce que des fois les choses vont vite. Mais c'est

là la solution.

Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Godbout. Merci aux membres de la commission, les commissaires qui ont

travaillé à ce rapport, à ce document. Merci de votre participation.

Je vais

suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association québécoise

des centres de la petite

enfance de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

Président (M. Bernier) : ...merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Donc, vous avez une période

de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront les échanges

avec les parlementaires. Donc, allez-y, simplement, vous vous

identifiez.

M. Senécal

(Louis) : Parfait, merci.

Mon nom est Louis Senécal, merci, M.

le Président. Bonjour, M. le ministre, distingués membres de la commission. Merci de l'invitation,

l'opportunité de vous présenter nos réflexions suite au dépôt que l'on

vient d'entendre, là, du rapport Godbout.

Alors, je vais commencer par vous

présenter mes collègues, peut-être en commençant par Mme Gina Gasparrini, à ma droite, qui est présidente du conseil

d'administration de l'AQCPE ainsi que directrice générale du CPE St.

Mary's à Montréal; à l'extrême gauche, Mme Hélène Gosselin, qui est

vice-présidente du conseil d'administration de l'AQCPE et

directrice générale du CPE Les Mousses à

Lévis; et M. Pierre Fortin, je pense qu'il se passe de présentation, un

économiste que vous connaissez très bien.

Alors,

notre première réaction, quand on a reçu l'invitation pour venir vous adresser

la parole aujourd'hui, ça a été

évidemment de nous dire qu'on avait eu l'occasion, dans le

cadre des travaux sur le projet de

loi n° 28, de parler de

l'effet de la modulation sur les tarifs de

garde. Et, étant donné que c'est la principale recommandation que fait M.

Godbout dans son rapport, bien ça

nous donne l'occasion aujourd'hui de revenir. Mais on ne peut pas ne pas tenir

compte du fait que le gouvernement a déjà pris ses décisions en prenant la décision

d'adopter la loi n° 28 que l'on connaît maintenant. Ça fait que

notre objectif aujourd'hui, ce n'est pas de répéter les arguments qu'on a eu

l'occasion de vous présenter, mais bien de vous parler différemment du même

sujet.

Alors,

on cherche à s'adresser à ceux qui auraient tendance à banaliser l'impact de la

qualité des services de garde éducatifs sur le développement de nos

jeunes cerveaux au Québec, ce qui est un impact évidemment qualitatif, mais

aussi un impact économique, là. Notre seule présence ici aujourd'hui fait la

démonstration que les services de garde éducatifs au Québec représentent un

levier économique, et on va vous entretenir de ça dans quelques instants.

cherche aussi à atteindre les gens qui tenteraient ou seraient tentés de

banaliser le fait que les centres de la petite enfance ne représentent pas ou représentent — ça, on prétend qu'ils représentent — le premier maillon dans la chaîne de

l'éducation. On cherche également à parler à ceux qui auraient de la difficulté

à voir la différence de qualité entre les services

qui sont offerts en garderies commerciales, qui sont subventionnées par le

biais des crédits d'impôt... la différence avec les centres de la petite

enfance.

Également,

on souhaite parler à ceux qui seraient tentés de banaliser la rentabilité...

alors la réelle rentabilité, là, en argent

sonnant, d'un système qui a fait ses preuves et qui seraient tentés également

de banaliser l'importance de l'armée de bénévoles, de parents bénévoles qui sont impliqués au quotidien dans

l'administration de nos centres de la petite enfance, comme vous le savez, qui sont des organisations à

but non lucratif, qui sont à part entière au sein de l'économie sociale.

Donc,

à ceux-là, on est venus parler d'économie, on est venus parler le langage des

finances publiques. On s'adresse aux

bonnes personnes, c'est la commission qui est dédiée à cette thématique-là. Et

c'est pour cette raison, donc, qu'on a demandé à M. Pierre Fortin

de nous accompagner. Et je vais tout de suite lui céder la parole pour qu'il

s'entretienne avec vous des différents sujets. Et je reviendrai dans le cadre

de l'échange.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) :

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bernier) : Bienvenue.

Fortin (Pierre) : Donc, mes salutations à tout le monde autour

de la table. Merci de votre invitation. Pourquoi je suis ici? Bien, les enfants, c'est ma vie, j'en ai eu cinq. On a

expérimenté quatre garderies, j'ai 19 années de garderies dans le

corps et j'ai fait 2 790 voyages aller-retour entre la maison et la

garderie dans ma carrière.

Deuxièmement, j'ai

fait, avec le Pr Godbout, que vous venez d'entendre, une étude d'impact

économique du système scandinave que le Québec a adopté. Et donc ça a aussi

amélioré mon intérêt, augmenté mon intérêt. Et finalement j'arrive de sept conférences que j'ai faites à travers toutes

les provinces du Canada, et également à Londres, pour expliquer le changement qui a eu lieu dans le

système de garde québécois. Donc, j'ai ça en moi. Donc, je vais faire

une présentation qui est formatée en 6 min 34 s, O.K.?

Premièrement,

tout d'abord, permettez-moi d'observer que l'affirmation répétée à l'effet que

le coût des garderies à 7 $ suit

une tendance explosive est fausse. Au contraire, depuis 2002, le coût de la

subvention gouvernementale par enfant à ces garderies a progressé de façon très modérée, soit de 2,5 % par

année en moyenne; rien là pour écrire à s