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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 30 janvier 1997 - Vol. 35 N° 38

Consultation générale sur le projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Document déposé

Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec (AMEQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

Mercure, Miller, société nominale d'avocats

Fondation pour l'aide aux travailleuses et travailleurs accidenté-e-s (FATA)

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Jacques Baril, président suppléant

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Robert Kieffer

M. Jean-Claude Gobé

M. Michel Côté

Mme Monique Gagnon-Tremblay

*M. Marc Laviolette, CSN

*Mme Louise Laître, idem

*Mme Andrée Bouchard, idem

*M. Robert Guimond, idem

*M. Charles Prévost, idem

*M. Gérald A. Ponton, AMEQ

*M. Gilles Lavallée, idem

*M. L.-Pierre Comtois, idem

*M. Clément Godbout, FTQ

*M. Henri Massé, idem

*M. Serge Trudel, idem

*Mme Jocelyne C. L'Anglais, CUM

*Mme Marie-France Pinard, idem

*M. Jean Mercure, Mercure, Miller, société nominale d'avocats

*Mme Claire Burdett, idem

*M. Jacques Morissette, FATA

*M. Roch Banville, idem

*M. Paul Côté, idem

*Mme Louise Picard, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Sirros): Alors, je voudrais, si vous permettez, déclarer la séance ouverte et vous rappeler que le mandat de la commission est de continuer à procéder à cette consultation générale et tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Bourassa) va remplacer M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Poulin (Beauce-Nord) va remplacer M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Auditions

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, sans plus tarder, j'aimerais peut-être inviter les représentants de la CSN, qui sont déjà à la table, à s'identifier et à procéder à la lecture de leur mémoire, en rappelant à tout le monde que, pour les mémoires d'une heure, on a 20 minutes de présentation et une période d'échanges de 40 minutes par la suite. On va essayer de s'en tenir à ces balises-là, étant donné le nombre de mémoires que nous avons à entendre. Alors, allez-y.

M. Laviolette (Marc): Merci, M. le Président. Mon nom est Marc Laviolette, je suis vice-président de la CSN. Je suis accompagné par... Je demanderais peut-être aux gens de se présenter.

Une voix: Bien, présente-nous.

M. Laviolette (Marc): Bien, Louise Laître, qui est la présidente du Comité confédéral de santé-sécurité de la CSN.

Mme Laître (Louise): Bonjour.

M. Laviolette (Marc): Andrée Bouchard, qui est la secrétaire du Comité confédéral de santé-sécurité de la CSN; Charles Prévost, qui est le coordonnateur du Service de santé-sécurité et environnement à la CSN; et, à ma droite, Robert Guimond, qui est conseiller au Service de santé-sécurité et environnement à la CSN.

D'abord, je voudrais vous dire d'entrée de jeu que la CSN est satisfaite qu'on ait une commission parlementaire sur la question de la déjudiciarisation, parce qu'on pense que l'objectif de la déjudiciarisation est un objectif qui est recherché par l'ensemble des travailleurs et des travailleuses depuis longtemps, et que de pouvoir échanger sur cette question-là pour être capable de mesurer si on a atteint l'objectif ou pas et comment est-ce qu'on pourrait l'atteindre, c'est dans cet esprit-là que la CSN se présente devant vous.

D'abord, la judiciarisation, cette espèce de maladie de la confrontation sur les questions juridiques en matière de santé et sécurité, ça se manifeste d'abord par une lourdeur d'un processus de décision, de trop nombreuses instances – il faut se rappeler qu'il y en a trois: il y a le Bureau d'évaluation médicale, le Bureau de révision paritaire et la CALP – il y a des coûts autant économiques qu'humains.

Je pense que la déclaration du ministre, d'entrée de jeu, quand il a déposé son projet de loi comme quoi les travailleurs et les travailleuses entraient dans le système poqués physiquement et en sortaient poqués moralement, était tout à fait juste. Donc, il y a des coûts économiques et sociaux à une judiciarisation excessive. Et puis, quand tout ça est lourd et excessif, bien, l'exercice des droits, ça devient une illusion, puisque les travailleurs et les travailleuses n'ont pas les moyens de se taper ces longs processus coûteux.

(10 h 20)

Pour nous autres, une véritable déjudiciarisation, ça passe par une série d'interventions à différents niveaux. D'abord, par la prévention, par la réintégration au travail des personnes accidentées et par l'introduction d'incitatifs financiers positifs pour encourager les employeurs à pratiquer la réintégration, et puis par l'amélioration de la prise en charge des personnes accidentées. Pour nous autres, c'est bien important qu'au niveau médical on ne veut pas avoir des avocats ou des médecins qui se comportent en avocats, mais du monde qui soigne le monde. C'est aussi simple que ça.

Notre approche, c'est de soigner les accidentés du travail pour les réintégrer au travail, et on pense que le projet de loi n° 79 n'atteint pas ces cibles-là. C'est pour ça qu'on pense qu'il doit être retiré et qu'un nouveau projet de loi doit être déposé qui va intervenir sur ces différents aspects là.

Au niveau de la problématique, on peut se demander, je pense, pourquoi est-ce qu'on a une judiciarisation comme ça. Mais je pense que, dans les 10 dernières années, on a assisté à une croissance de la judiciarisation. Il y a eu dans le passé, puis actuellement aussi, des stratégies d'employeurs et de la CSST qui encourageaient le monde à contester. Puis, peut-être le facteur le plus lourd présentement qui entraîne la judiciarisation, c'est toute la tarification.

On sait qu'il y a eu une réforme de la tarification au début des années quatre-vingt-dix et on a pu voir que les contestations, ça a entraîné une croissance. En 1990, on avait 18 465 contestations et puis, en 1995, il y en a eu 25 812.

C'est un système de tarification qui est ce qu'on appelle, nous autres, l'approche facture, qui, à première vue, peut avoir un certain bon sens, c'est-à-dire que, si tu as beaucoup d'accidents de travail, tu as une mauvaise expérience, ça fait augmenter les coûts de ta tarification, donc, l'employeur qui veut baisser sa facture va faire de la prévention. C'est ça, la logique. Mais il y a une règle élémentaire, je pense, c'est que tu peux amener un cheval à l'étang, mais tu ne peux pas le forcer à boire.

L'employeur, la façon dont il s'est comporté, c'est pour faire baisser sa facture; il a décidé de contester systématiquement les accidentés de travail. C'est comme ça qu'on a vu monter en flèche la judiciarisation. Le genre de procédure qu'ils ont pris, c'est contester l'admissibilité, le recours au Bureau d'évaluation médicale, qui est un musée des horreurs, quant à nous, et même parfois se transforme en oratoire Saint-Joseph. Un travailleur accidenté va être consolidé la même journée de son accident comme par miracle. C'est ce genre de décision là qu'on voit au Bureau d'évaluation médicale.

Il y a eu aussi la pratique systématique de l'assignation temporaire pour sortir les accidentés du système, pour ne pas être à charge de la CSST, avec des études, d'ailleurs, de Price Waterhouse – ce n'est pas les amis de la CSN, Price Waterhouse – mais qui indiquent que tu as un 30 % à 40 % de rechute dans le système des assignations temporaires. Donc, c'est à questionner.

Puis, le transfert sur les assurances collectives qui fait complètement disparaître l'accident de travail. C'est ce genre de mesure là que les employeurs ont pris pour faire baisser leur facture et non pas faire de la prévention puis diminuer les accidents de travail. Et les grands champions là-dedans, c'est le secteur public, c'est les hôpitaux, c'est Domtar, c'est Hydro-Québec, ceux qui vivent des deniers publics puis qui ne se gênent pas. Parce que ça coûte de l'argent, mener des opérations comme ça. Ce n'est pas les petits employeurs qui peuvent se permettre ça. Bien, c'est eux autres, les champions.

On est bien placés pour en parler, à la CSN, parce que la majorité du monde dans le secteur public est syndiqué chez nous, puis on représente notre monde, puis c'est au-dessus de la moitié de notre volume. Ça fait qu'ils pratiquent ça systématiquement. Ça fait que l'approche de soigner pour réintégrer chez des spécialistes de la santé comme, par exemple, dans le domaine des hôpitaux, le secteur public, ça ne paraît pas dans leur pratique en matière d'accident de travail.

L'autre affaire aussi qu'on pense qui va entraîner une plus grande contestation, ça a été, entre autres, le projet de loi n° 74 qui a été adopté par l'Assemblée nationale juste avant les Fêtes, parce qu'il permet à un plus grand nombre d'employeurs d'avoir une sensibilité sur leur facture, risque de donner plus de poignées à ces employeurs-là pour faire des contestations.

Une des conséquences de la judiciarisation, c'est les délais. On a entendu parler beaucoup des délais. Il y a eu beaucoup de statistiques qui ont été lancées. C'est des vieilles statistiques. C'est vrai qu'aux alentours de 1993 ça prenait quatre ans pour passer à travers le système, mais les mesures administratives qui ont été prises, tant au niveau du BRP en augmentant le nombre de présidents ou les conciliations, puis la même chose à la CALP, ont réduit ces délais-là. Ça fait que les délais, c'est un problème, mais on a pu voir que, par des interventions de type administratif, ils ont pu être réduits.

On est rendu maintenant, à la CALP, à 18 mois entre l'appel de la décision de la CSST et la décision finale. C'est une manifestation, la question des délais, mais disons que cette manifestation-là s'est résorbée dans les derniers temps.

La politique d'assignation temporaire, comme je vous ai dit, permet d'ailleurs de fausser les statistiques sur les accidents de travail parce que l'employeur n'est pas obligé de les déclarer, ces assignations temporaires. Ça fait qu'on a vu cette pratique-là se développer de façon intensive. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que le système actuel ne favorise pas la réintégration des travailleurs handicapés. On sait que si l'employeur adapte des postes – ça, c'est dans la politique de tarification – bien, l'investissement qu'il fait pour adapter des postes pour réintégrer les travailleurs fait

partie de son expérience, donc contribue à faire monter sa facture, et c'est un désincitatif à la réintégration au travail, particulièrement des cas plus lourds. L'assignation temporaire, c'est les cas plus légers; ceux-là, ils les réintègrent au travail; les cas lourds, ils ne les réintègrent pas, puis c'est la politique de tarification qui empêche ça.

Et puis, bien entendu, quand tu es dans un processus qui est judiciarisant, bien, tu «chronicises» tes accidentés du travail parce que, quand tu arrives en bout de ligne, après un an et demi, je veux dire, on t'a écoeuré en masse au niveau juridique, mais personne ne t'a soigné, et, bien souvent, il n'y a plus rien à faire sur le plan physique ou moral. La personne se trouve démolie, elle a perdu sa santé, bien souvent la famille, leur maison, leur job, il y a même eu des cas de suicide qui ont été dénoncés. Donc, c'est ça, la maladie de la judiciarisation, de la confrontation en matière de CSST, à laquelle, nous, on veut s'attaquer.

La réforme, elle rate la cible parce qu'elle restreint la déjudiciarisation à tout simplement une notion de réduire un palier: on enlève le bureau, le BRP, et puis on met l'instance finale paritaire. En d'autres mots, ce qu'on fait, c'est: On abolit la CALP et on crée un super BRP, puis on prétend qu'on déjudiciarise en faisant ça. Je pense que je vous ai dit toutes les manifestations de la déjudiciarisation; c'est très, très, très, très parcellaire, la façon dont c'est abordé.

Et pour nous autres, un des gros morceaux, c'est la question de l'évaluation médicale, un musée d'horreurs, O.K.? On sait que le Bureau d'évaluation médicale, c'est un lieu où les médecins ont le mandat de trancher entre les conclusions du médecin traitant, d'une part, les conclusions du médecin de l'employeur ou du médecin désigné par la CSST, sur les éléments suivants: le diagnostic, la consolidation, le plan de soins, l'atteinte permanente et les limitations fonctionnelles.

Mais, si tu les regardes, la façon dont ils travaillent, ces médecins-là, sous l'angle de la pratique médicale, selon les règles de l'art reconnues par le corps médical en général, on s'aperçoit que la façon dont ils traitent, c'est incomplet et parcellaire.

D'abord, l'information médicale sur laquelle ils se penchent, on ne retrouve pas les notes cliniques puis complètes de la salle d'urgence ou de la clinique privée où le médecin traitant consigne ses observations puis ses analyses. Ça nie une règle, je veux dire, ça nie la vie – la vie, v-i-e – parce que c'est évolutif, la situation médicale d'un accidenté. D'ailleurs, le rapport Durand, qui est un rapport qui a été produit pour la CSST, était très clair là-dessus. Toute la

section du rapport Durand sur l'évaluation médicale, je veux dire, éclaire tout le problème. Ce qu'il dit, le rapport Durand, c'est: «L'avis donné par le BEM reflète l'état physique d'une personne à une date donnée. Or, cet état est nécessairement évolutif. Ce facteur ne peut être négligé.» Et puis, je veux dire, lui, il prend des décisions figées, dans le fond, figées, qui ne tiennent pas compte de la vie, tu sais.

Et puis, même il se prononce sur des affaires, il peut se prononcer sur des affaires, puis il le fait, sur lesquelles le médecin traitant ne s'est pas encore prononcé, parce qu'il peut se prononcer sur cinq, mais, des fois, le médecin traitant ne s'est pas prononcé sur l'ensemble des questions, parce que c'est évolutif justement. Mais le BEM, il fait ça. Puis même, dans certains cas, bien, là, il consolide le travailleur accidenté le jour où l'accident est arrivé, ce qui prouve que les miracles existent et ce qui prouve, je pense, que Dieu est vrai. Ça fait qu'on n'a plus rien à dire et c'est ce qui se passe.

Ça fait que, donc, c'est de même qu'il opère.

(10 h 30)

Et souvent, par rapport au médecin traitant, le médecin désigné ou le médecin du BEM, il est perçu par le médecin traitant comme un adversaire, puis ça entraîne beaucoup de médecins traitants à ne plus vouloir s'occuper des accidentés du travail. En fait, le Bureau d'évaluation médicale est très efficace pour protéger les intérêts économiques des employeurs et de la CSST; c'est sa seule fonction. C'est sa seule fonction, parce que, si on regarde la qualité de ses décisions... Sur les diagnostics, ça, il ne s'ostine pas trop, il ne les renverse pas trop: le tiers des médecins.

Il renverse le tiers des médecins traitants sur le diagnostic. Mais, sur tout ce qui coûte de l'argent, que ça soit la date de consolidation ou les incapacités, ou tout ça, il renverse le médecin traitant à 75 %.

Ou bien donc on a des médecins traitants, je veux dire, qui sont incompétents au Québec ou bien donc il y a quelqu'un qui ne fait pas sa job à quelque part. En tout cas. Parce que c'est drôle, ces mêmes médecins traitants là, dans la vie normale, en dehors du travail, ils sont tous très compétents. Je veux dire, il n'y a personne... Mais, quand ils arrivent sur un accidenté du travail, on renverse tout ça. Puis c'est un système qui met sous tutelle le médecin traitant, et ça se prononce sur le plan de soins... C'est du monde qui vient se mêler de l'activité et de l'autonomie professionnelles du médecin traitant.

Ou ils sont compétents ou ils ne sont pas compétents. S'ils sont compétents, bien, le médecin traitant, il est capable de soigner son monde parce que, lui, il est là pour soigner, le médecin traitant. Les médecins du BEM sont là pour s'occuper des intérêts économiques, que ça coûte le moins cher possible, puis effectivement ils sont très efficaces: ça «flushe» rapidement; ils rendent des décisions rapides.

Après ça, le travailleur accidenté passe, s'il n'est pas content – 40 % des avis du BEM sont contestés – devant le BRP et la CALP, avec tout ce que ça coûte en expertise médicale puis tous les moyens, et puis là il se présente devant le BRP avec un avis du BEM négatif, une expertise de l'employeur ou un avis – mais c'est principalement l'employeur – du médecin désigné de la CSST qui lui est défavorable. Il a deux prises au bâton avant de partir.

Si on parle d'armes égales, là-dedans, en plus des coûts économiques, il y a des travailleurs puis des travailleuses qui ont dû mettre jusqu'à 5 000 $ à 8 000 $ en expertise médicale pour des chicanes qui ne visent pas à soigner pantoute, qui visent à faire des jobs d'avocats. Mais des médecins, c'est là pour soigner.

Et je pense que, encore une fois, le rapport Durand est très clair sur l'attitude de confrontation. Ce qu'il dit, c'est: «Dès le début, le processus tend à s'installer dans un climat de méfiance, de confrontation plutôt que de concertation. Le ton est donné à la suite du dossier. Toutes les décisions ultérieures seront perçues comme hostiles et systématiquement contestées.»

Là, il rajoute: «Sur la portée de l'expertise, il y a également lieu de mentionner qu'un régime fondé sur la confrontation d'avis médicaux modifie la finalité de l'expertise, alors que la véritable fonction de l'expertise médicale est de servir le diagnostic, de soutenir le traitement adéquat. Elle devient, dans le processus actuel, un instrument servant à l'arbitrage de différends.»

Ça fait qu'il y a 8 000 personnes qui passent dans ce système-là par année. Huit mille, c'est à peu près la taille d'une armée, ça? Je ne sais pas, dans l'armée, un régiment, c'est au moins 8 000 personnes? Ça fait bien du monde. C'est 13 % des réclamations qui dépassent 60 jours d'absence, et puis 40 % à 50 % sont contestées. Puis ça coûte un bras. Et ça, c'est sans parler des BEM en série. On a vu des dossiers, nous autres, où tu as six BEM. Ça veut dire six contestations, tu sais. Ça rend malade. Ce n'est pas mêlant, le BEM rend malade.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le président du Collège des médecins a rappelé à l'ordre ses médecins experts, hein? Même si les médecins experts, comme médecins, ont un code de déontologie, le Collège des médecins a cru bon qu'ils devaient se donner même un code de déontologie spécifique aux médecins experts parce que, ce qu'il disait, M. Bernier, là, le 15 janvier 1997, c'est: «Il est temps pour les médecins experts d'adopter un meilleur comportement face aux patients. Ce médecin ne remplit pas une fonction administrative, mais médicale. Il doit prendre le temps d'interroger et d'examiner son malade.»

Le problème du BEM, c'est que les yeux avec lesquels il regarde l'accidenté du travail qui arrive devant lui... Il arrive dans un contexte de chicane ou elle arrive dans un contexte de chicane. C'est un fraudeur qu'il a devant les yeux. Ça fait que ça, ce n'est pas respectable. Ça mène à des problèmes qu'on a dénoncés, entre autres hier, la CSN, par rapport aux femmes, entre autres, qui sont inadmissibles. Des fraudeurs, tu ne respectes pas ça, puis c'est de même qu'ils voient les travailleurs et les travailleuses accidentés, alors que ces gens-là sont des victimes d'accidents de travail, qu'on devrait les soigner pour les réintégrer au travail.

Ça fait que, sur ma présentation, je pense que vous avez tout le détail. Je voudrais peut-être conclure sur l'ensemble des mesures que, nous, on verrait pour s'attaquer à la véritable déjudiciarisation. Bien entendu, on pense que le projet de loi, il passe bien loin à côté de l'objectif. Ce qu'on pense, c'est qu'il devrait y avoir un nouveau projet de loi qui abolisse le Bureau d'évaluation médicale, qui préconise le respect de l'opinion du médecin traitant avec un mécanisme simplifié de vérification de son opinion, qui abolisse le droit de contestation des employeurs sur les questions médicales.

Ce qu'on pense, c'est que les employeurs devraient seulement avoir le droit de contester: «C'est-u» un accident de travail ou ça n'en est pas un? La manière dont le médecin traitant soigne, ça, c'est la CSST qui devrait surveiller ça, mais là il y a trop de monde dans le dossier puis qui souffle dans le cou du médecin traitant. Tu sais, quand tu as jusqu'à 17 médecins qui interviennent dans les dossiers, je veux dire, puis qu'on n'a pas soigné personne encore, que tout le monde fait de l'argent et que la personne en souffre, là on n'avance pas.

On pense qu'on devrait abolir le bureau de révision paritaire de la CSST et que, avec l'enveloppe d'argent qu'on récupérerait de l'abolition du paritarisme, bien, ça devrait assurer la représentation des victimes non représentées. Il y a à peu près la moitié du monde qui n'est pas représentée, qui se présente devant ces instances-là. Ça, c'est important, et on pense que c'est pas mal plus important que tout le débat sur le paritarisme à l'heure actuelle.

On pense que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, elle devrait être maintenue sous la juridiction du ministère de la Justice sans aucune forme de paritarisme, qu'on devrait maintenir la conciliation à la CALP, mettre en place des mécanismes de sélection pour les commissaires, les assesseurs et les conciliateurs.

On devrait obliger les employeurs à réaménager les postes de travail pour favoriser la réintégration des victimes ayant des limitations fonctionnelles, mais pas avec l'approche facture qui décourage présentement – parce que, s'ils font ça, ça leur coûte plus cher sur leur facture – prévoir, donc, des incitatifs financiers positifs favorisant le retour au travail.

L'autre affaire, élargir les dispositions de la loi concernant les comités de santé et sécurité, les représentants en prévention pour l'ensemble des groupes de travailleurs. Toute la

loi sur la prévention s'applique à deux groupes prioritaires et demi. La réforme est arrêtée depuis 1985. On pense qu'elle devrait être mise en force et on pense que, pour la prise en charge médicale, on devrait mettre sur pied un réseau de cliniques multidisciplinaires dans le secteur public qui serviraient d'appui aux médecins traitants pour améliorer le traitement des victimes d'accidents du travail et favoriser un retour au travail dans les meilleures conditions.

C'est tous les travaux qui ont été, entre autres, subventionnés par l'IRSST, du Dr Loiselle et son approche multidisciplinaire et qui respecte le paritarisme, qui a donné des résultats tout à fait concluants sur le retour au travail, la diminution des coûts, l'amélioration des conditions de vie des travailleurs et des travailleuses. La preuve est faite.

On pense d'ailleurs que, cette clinique-là qui s'appelle Previcap – c'est un projet qui est en partenariat avec la régie régionale de la Montérégie et l'hôpital Charles-Lemoyne – il faut mettre le pied sur le gaz là-dessus, supporter ça et, si c'est concluant, développer cette approche-là. Ce qu'on veut, c'est que les accidentés du travail soient soignés et qu'ils soient respectés – c'est aussi simple que ça – et que ce soit déjudiciarisé. Il y a trop d'avocats et de médecins qui jouent aux avocats dans ce système-là.

On pense que les employeurs devraient réintégrer le monde au travail, faire de la prévention et que les médecins devraient soigner. Et puis les avocats, le moins possible.

(10 h 40)

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Laviolette. On pourrait peut-être passer tout de suite à la période d'échanges en commençant avec le ministre.

M. Rioux: M. Laviolette, je voudrais souhaiter la bienvenue à la CSN et ses représentants, ceux qui vous accompagnent. J'aimerais faire une première remarque. S'il y a des médecins qui soignent des travailleurs et qui dérogent à l'éthique, s'ils sont portés à notre attention, on va faire enquête. Soyez assuré d'une chose, que ce soit un médecin qui fait de la pratique médicale dans la vie courante ou que ce soit un médecin qui travaille au BEM, la déontologie, l'éthique professionnelle, ça existe pour tout le monde. Il y a un office des professions au Québec, il y a des corporations professionnelles.

Même s'il y a des présidents de corporations professionnelles qui se comportent parfois comme des chefs syndicaux, il reste que leur mission première...

M. Laviolette (Marc): C'est un défaut, ça?

M. Rioux: ...c'est de protéger le public.

M. Laviolette (Marc): C'est un défaut, ça?

M. Rioux: Non, non, ce n'est pas un défaut, mais...

M. Laviolette (Marc): Ah bon! O.K. C'est correct.

M. Beaudet: Ça pourrait être une maladie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Il y en a qui font des maladies avec les chefs syndicaux. Ça, c'est vrai.

M. Rioux: Mais ce n'est pas une maladie non plus. C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre les rôles. Quand on est président d'une corporation professionnelle, généralement on est là parce qu'on a des préoccupations de servir le public et que les professionnels qu'on met à la disposition du public pour se faire soigner ou pour recevoir n'importe quel service, ça doit être des gens qui sont capables de pratiquer leur profession à l'intérieur d'un cadre déontologique défini par leur corporation professionnelle.

Alors, s'il y a des personnes qui prétendent qu'elles ont été abusées, qu'elles on été maltraitées ou que le comportement de ces gens-là a été pour le moins bizarre, portez ça à notre attention. On va faire enquête, puis, s'il faut les poursuivre, on le fera.

Je suis content que vous ayez abordé l'aspect prévention. D'ailleurs, le projet de

loi sur le financement de la CSST mettait ça complètement en évidence. Ce n'était pas nécessairement l'argent qui retenait notre attention là-dedans, c'était de convaincre les employeurs de faire de la prévention et que la prévention, c'est payant. C'est payant pour l'employeur, puis c'est payant pour le travailleur parce qu'un milieu de travail où on est soucieux de prévention est un milieu de travail qui est plus sain, un peu.

Et je vous ferai remarquer que, pour les petits employeurs – et je pense que ça a dû plaire certainement à la CSN – on les invite à une forme de mutualisation où ils se regroupent entre eux pour échanger des expériences puis en faire, de la prévention. Souvent, un tout petit employeur n'a pas ce souci-là parce qu'il n'est pas équipé. Mais, si on les regroupe, puis on les supporte, puis on les encourage, je pense qu'on peut arriver à quelque chose.

J'aurais une question, M. Laviolette. Vous prétendez que le paritarisme, selon vous, ça ne donne pas de garantie de qualité dans la décision. Alors, le Bureau de révision, que vous connaissez bien, est paritaire. Êtes-vous prêt à me dire que ce tribunal-là n'a pas rendu de décisions honnêtes depuis sa création? Comment je dois interpréter ça, là? On vit le paritarisme au Bureau de révision, puis vous êtes contre quand on veut créer la commission des lésions professionnelles, qui se veut paritaire et qui est dans la culture, d'ailleurs, de la CSST.

M. Laviolette (Marc): C'est assez simple. D'abord, on ne dit pas que le Bureau... Du moins, à moins que je n'aie perdu la tête, on n'a jamais dit que les décisions du Bureau de révision paritaire étaient toutes des décisions... Hein?

M. Rioux: Non, mais c'est paritaire.

M. Laviolette (Marc): Oui, oui. Il y a 40 % de ces décisions-là, par exemple, qui sont contestées, premièrement. Deuxièmement, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas besoin d'être... Pourquoi paritaire? Ça pourrait être un décideur unique. Et puis, je veux dire, on sauve des coûts avec ça. On n'est pas obligé d'être paritaire. Ce n'est pas parce que tu es paritaire que tu déjudiciarises. C'est quoi, le rapport qu'il y a entre le paritarisme et la déjudiciarisation? Il n'y en a aucun. Aucun rapport. Et, comme je vous ai expliqué souvent, c'est que la question de la gestion paritaire de la prévention...

Une voix: ...

M. Laviolette (Marc): Tout à fait. Les comités paritaires dans les établissements, la gestion au niveau du conseil d'administration de la CSST. Mais, dans le processus décisionnel, c'est important que le décideur soit indépendant des parties pour ne pas reproduire à l'intérieur même du processus décisionnel la contradiction des parties. Mais ça, là... Parce que, jusqu'à maintenant, le débat social autour du projet de loi n° 79 a été beaucoup sur la paritarisme. Mais, moi, je pose la question. Je vous la pose. Le projet de loi n° 79 est un projet de loi qui vise à déjudiciariser. En quoi le paritarisme déjudiciarise?

D'ailleurs, on a beaucoup cité le rapport Durand sur la question du paritarisme, mais on l'a cité... Nous autres, on le cite au grand complet. On parlait de paritarisme dans un contexte où il y avait un appel en Cour d'appel. O.K.? Ce n'était pas final. Ça fait que, à l'instance finale, c'est important que le décideur soit indépendant. Et il n'y a aucun lien entre la déjudiciarisation et le paritarisme. Et l'argument, je le connais, il dit: Oui, oui, mais c'est parce que les travailleurs non représentés, ils vont venir devant nous autres, puis là il y a un représentant du monde syndical ou patronal qui est plus sensible puis il va leur poser des questions.

Mais n'importe qui qui a fait du droit un peu sait très bien que, quand tu poses une question, il faut que tu saches la réponse d'avance, hein, parce que tu vas à la pêche sans ça. Puis, si tu poses une question puis qu'il se barre les pieds, tu viens peut-être de le caler, tu sais. Ça fait que, pour faire une bonne défense des intérêts des travailleurs accidentés, ce n'est pas d'avoir quelqu'un d'assis sur le banc qui va écouter; c'est d'avoir quelqu'un qui va les représenter, c'est-à-dire qui va faire sa preuve puis qui va la mettre en preuve pour forcer le décideur à décider selon la preuve entendue.

Il me semble que c'est simple. Ça fait qu'il n'y a aucun lien. Puis on aura beau péter la broue qu'on voudra sur le paritarisme, il n'y a aucun lien entre ça et la déjudiciarisation. Nous autres, ce qu'on veut, c'est que ce soit déjudiciarisé, processus simplifié, puis faire en sorte que le monde se comprenne et que le monde soit soigné pour être réintégré au travail. C'est ça qui est la clé.

M. Rioux: Mais, M. Laviolette, c'est exactement ce qu'on a en tête. On diffère peut-être sur les moyens, mais les objectifs sont les mêmes. C'est que, nous, on prétend que ça doit cesser, un régime où ça prend trois ans, quatre ans pour obtenir justice pour un travailleur accidenté. Cette folie-là doit prendre fin. Nous, on propose de demeurer fidèle à la culture des relations de travail, au fond, et à la culture du paritarisme.

M. Laviolette (Marc): Vous m'inquiétez profondément, M. le ministre.

M. Rioux: Il y a huit provinces canadiennes qui travaillent dans ce sens-là.

M. Laviolette (Marc): Vous parlez de quatre ans de délai, M. le ministre. Vous chauffez le véhicule en regardant dans le miroir. Ce n'est plus quatre ans maintenant...

M. Rioux: Ça prend trois ans.

M. Laviolette (Marc): ...c'est 18 mois, parce qu'il y a eu des mesures administratives qui ont été prises, avec lesquelles on était d'accord et qu'on a supportées, parce que, au BRP, on a augmenté... Ça fait que, moi, quand on vous dit qu'on veut déjudiciariser puis qu'on chauffe le véhicule en regardant dans le miroir, on risque, s'il y a une courbe qui s'en vient, je veux dire, de passer droit, puis je pense que c'est ça qu'on fait.

M. Rioux: Mais ce n'est pas regarder dans le miroir que de vous dire que la qualité d'une décision, de la décision d'un tribunal, il y a des experts sérieux qui nous ont dit: Oui, si elle est étoffée, davantage venant de personnes qui oeuvrent dans le milieu – ils connaissent les milieux de travail – cette décision-là risque d'être de plus grande qualité et plus juste à l'endroit du travailleur.

M. Laviolette (Marc): Tout à fait. Si on sélectionne, entre autres, les commissaires ou je ne sais pas comment on l'appelle, la personne qui est sur le banc, qui va décider, si elle était toute seule, le commissaire, si on le sélectionne puis qu'on tient compte de ça, 10 ans d'expérience, puis qu'il connaît... dans un domaine connexe, puis qu'il connaît les relations de travail puis comment ça fonctionne, il va rendre des décisions de qualité. Ça fait belle lurette qu'en matière de droit du travail, en matière d'arbitrage, on marche avec un décideur unique, je veux dire...

M. Rioux: L'avocat connaît mieux un milieu de travail, lui qui est dans son bureau.

M. Laviolette (Marc): On ne parle pas d'un avocat. Si vous regardez...

M. Rioux: Il n'a jamais fréquenté une usine.

M. Laviolette (Marc): ...la position de la CSN, nous autres, on dit: Que ce soient juste des avocats puis des notaires qui soient sélectionnés, ça pose problème, ça aussi. Il n'y a pas rien que les avocats qui ont la voie, la vérité et la vie, là, en matière d'accidents de travail. On pense que ceux qui connaissent ça, ils devraient pouvoir y avoir accès, eux autres aussi.

Une voix: Ils ont du jugement puis du bon sens.

(10 h 50)

M. Laviolette (Marc): Exactement, du gros bon sens puis du jugement, puis surtout considérer que c'est une personne humaine que tu as devant toi, qui a eu un accident de travail, qui n'est pas une fraudeuse en partant.

M. Rioux: Et c'est ça que le paritarisme nous donne, du gros bon sens. Parce que ces gens-là vivent quelque chose de concret, sont capables de nous apporter leur expertise. Puis, à ce niveau-là de décision, moi, je doute que ces gens-là soient des impartiaux ou des gens qui ne comprennent rien. Au contraire, c'est des gens sérieux qui vont siéger là-dessus. Je pense qu'on en est tous conscients.

Le Président (M. Sirros): J'ai d'autres...

M. Laviolette (Marc): Je pense qu'Andrée a de quoi à rajouter là-dessus.

Mme Bouchard (Andrée): Oui.

Le Président (M. Sirros): Mais, avant ça, je veux juste vous faire remarquer que j'ai d'autres demandes d'intervention. Alors, si vous pouvez...

Mme Bouchard (Andrée): Oui, juste pour rajouter là-dessus. M. le ministre, même si on a des gens compétents du côté syndical, du côté patronal, ce n'est pas la question. La question, c'est que ça ne peut pas remplacer une bonne preuve. La personne qui est sur un bureau de révision paritaire actuellement ne peut pas remplacer une preuve. S'il n'y en a pas, de preuve, il n'y en a pas. Quand même qu'il est là puis qu'il a la bonne volonté, je veux dire, si la preuve n'est pas faite, ça ne remplacera pas ça.

Maintenant, on a déjà au Québec un système à trois au niveau de l'assurance-chômage, où il y a des employeurs puis des travailleurs, et les statistiques de l'assurance-chômage démontrent que les personnes, lorsqu'elles sont représentées, vont gagner beaucoup plus souvent leur cause que lorsqu'elles sont toutes seules.

Alors, c'est pour ça que la CSN dit: Au lieu de mettre l'argent là-dessus, au niveau du paritarisme, prenons l'argent et mettons-le au niveau de la représentation parce que la moitié des gens ne sont pas représentés, et c'est un système extrêmement lourd, extrêmement coûteux et complexe pour les gens. Il faut se rappeler qu'il y a énormément de personnes au Québec que c'est des travailleurs, finalement, qui sont analphabètes, démunis et qui ne comprennent pas toute cette machine-là.

Et, si on ne les aide pas, bien, quand même qu'on aura quelqu'un au niveau syndical sur le bureau, même si c'est ça, ils ne viendront pas remplacer quelqu'un qui va représenter la personne. C'est ce qu'on dit.

M. Laviolette (Marc): Réponse complémentaire, Robert Guimond.

M. Guimond (Robert): Je suis content que vous mentionniez, M. le ministre, la question de la qualité des décisions, est-ce qu'elles sont étoffées ou non. La pratique constante au niveau des bureaux de révision paritaire, c'est que les décisions sont écrites et étoffées par une seule personne, qui est le fonctionnaire. C'est lui qui étoffe les décisions, c'est lui qui dit le droit. Ce n'est pas le représentant patronal, ce n'est pas le représentant syndical. Et ça, c'est constant dans les dizaines de milliers de décisions rendues par les bureaux de révision.

Alors, que vient faire, en termes d'étoffement ou d'argument, le représentant syndical ou le représentant patronal? Il ne contribue pas à la rédaction puis au fait que la décision est étoffée. Ça, c'est ma pratique; je suis là depuis 1985. J'ai été en coordination à ce niveau-là des représentants syndicaux sur les bureaux de révision, puis c'est constant. Alors, ce n'est pas un argument, ça, qui tient la route, à mon avis.

M. Laviolette (Marc): Ce n'est pas un argument de déjudiciarisation, ça, c'est clair, si on parle de la «déju».

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, je vais passer outre aux formalités d'usage parce que j'ai deux questions qui m'apparaissent importantes...

Une voix: Tu as peu de temps.

M. Kieffer: ...et que j'ai peu de temps, voilà. Je vais aborder la question des listes parce que depuis hier, systématiquement, on qualifie les experts médicaux autres que l'expert traitant, autres que le médecin traitant, on les qualifie trop souvent de partialité, trop souvent de manque de jugement, trop souvent d'aller faire des commandes. Certains, hier, ont dit que ces listes-là étaient fabriquées d'avance, n'étaient pas ouvertes, n'étaient pas libres. Alors, j'aimerais que le ministre nous indique, un... Premièrement, il n'y a pas seulement une liste, hein, il y a plusieurs listes.

J'aimerais que le ministre ou M. Shedleur nous indique c'est quoi exactement, ces listes-là, qui en fait partie, comment elles ou ils sont nommés et quels sont leurs mandats, puis qu'est-ce que la CSST, les comités paritaires qui décident, qu'est-ce qu'ils ont à faire là-dedans? Et j'apprécierais même qu'on les dépose à la commission, ces listes-là. Première question.

Deuxième question, à la CSN. M. Laviolette, vous dites que la déjudiciarisation doit passer beaucoup plus par la capacité du travailleur de se faire représenter que par la parité. C'est une des lignes que vous avez abordées.

M. Laviolette (Marc): Non. Ce qu'on dit, ce n'est pas tout à fait ça. Vous êtes réducteur quand vous dites ça.

M. Kieffer: Oui. Bien, on l'est toujours quand on pose une question en commission parlementaire. Vous m'excuserez, c'est schématisé, j'ai deux minutes. Quand vous dites ça, et je connais assez bien la CSN, vous ne me dites pas que la représentation de ces travailleuses ou ces travailleurs accidentés va passer par le service juridique de la CSN, j'espère.

M. Laviolette (Marc): Absolument pas.

M. Kieffer: En d'autres mots, vous éliminez complètement, complètement le recours à des avocats ou à des notaires ou à des spécialistes du droit, là. Parce qu'on sait très bien que si... Le premier qui va rentrer un avocat là-dedans, on est fait, hein. Alors, j'aimerais avoir des précisions là-dessus par la suite.

M. Laviolette (Marc): Ha, ha, ha! Vous allez vous faire haïr par les avocats, vous. Non. Nous autres, à la CSN, ce qu'on pense, c'est que toute personne qui connaît bien la loi, les droits prévus, peut représenter les travailleurs. Ça peut être autant des militants et des militantes que des salariés qui ne sont pas membres du Barreau, que des avocats. Mais notre pratique, nous, c'est principalement des militants, des salariés qui ne sont pas du Barreau et des militants et des militantes.

Mais la déjudiciarisation, ce n'est pas rien qu'une affaire de défense devant un tribunal, c'est une réduction des paliers, c'est s'attaquer aux causes judiciarisantes, entre autres, sur les questions médicales, c'est favoriser par une politique de tarification la réintégration au travail, c'est de favoriser la prise en charge médicale, au lieu de faire jouer par des médecins des rôles d'avocats, comme on fait présentement.

On dit que c'est un ensemble de facteurs qui vont déjudiciariser. Et il y en aura toujours, des cas litigieux, mais, à ce moment-là, la procédure doit être simplifiée. Le mécanisme de révision interne, par exemple, dans le projet de loi, ça, c'est intéressant parce que c'est simple, il n'y a pas de débat contradictoire, et quand on va devant le palier décisionnel, bien, à ce moment-là, ce qui est important, c'est d'être représenté, plus que d'entretenir du monde qui ne rajoute pas à la défense puis qui ne participe même pas à la rédaction juridique de la décision.

Ça fait qu'en d'autres mots ma réponse est bien simple: Tout le débat sur le paritarisme, ça n'a rien à voir avec la déjudiciarisation, c'est de la broue.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député, juste par rapport à votre question au ministre, étant donné qu'on a des invités et que le temps est prévu pour qu'on puisse poser des questions aux invités qui sont de passage, je pense que les questions devraient s'adresser aux invités. Si, par la suite, une fois que les audiences seront terminées, on veut, comme membre, poser des questions au ministre, ce serait le temps de le faire. Sinon, on va se trouver dans une situation où les gens peuvent, de part et d'autre, d'ailleurs, questionner le ministre, ce qui nous fait dévier de notre mandat.

Alors, peut-être que vous voudriez profiter de la présence de la CSN pour lui demander de répondre ou de commenter votre question qui était dirigée au ministre ou je pourrais donc passer au prochain intervenant qui serait le député de Roberval.

M. Laviolette (Marc): M. Prévost voudrait peut-être, pour le député, répondre à sa question qu'il a posée au ministre, là.

M. Prévost (Charles): Oui, ça, c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. On parle de listes; il y en a deux auxquelles on peut faire référence, c'est la liste des médecins désignés, que la CSST utilise et qui n'a pas été entérinée par le conseil d'administration et, donc, la CSST l'a constituée d'elle-même. Il y a une autre liste, celle qui... ce sont les médecins spécialistes du Bureau d'évaluation médicale.

Et moi, je siège sur le comité au CCTMO sur le processus de sélection des médecins qui vont agir comme membres du Bureau d'évaluation médicale, depuis le début, et un des problèmes qu'on avait pour nommer les médecins, on s'est dit: Est-ce qu'on doit établir des critères pour savoir quels médecins devraient faire

partie du BEM? Et on s'est inspiré d'un principe élémentaire de s'assurer que les gens qui seraient là ne pourraient pas être questionnés sur leur apparence d'impartialité ou d'indépendance par rapport aux parties, autant que possible. Donc, on s'est dit: On ne recrutera pas des médecins spécialistes qui font des expertises presque tout le temps pour les employeurs, ou presque tout le temps pour les travailleurs – il y a en a beaucoup moins de ce type-là que pour les employeurs, je dois dire.

Alors, quand on a appliqué ces critères-là, effectivement ça a permis de faire une certaine sélection. Mais ensuite on a dit: À partir du moment où les gens du BEM, les médecins qui sont au BEM, il faut aussi qu'ils maintiennent cette apparence d'impartialité, il ne faudrait pas qu'ils puissent faire des expertises pour les employeurs pendant qu'ils siègent au BEM, et qu'ils doivent s'engager à ce niveau-là, qu'ils ne doivent pas en faire pour les travailleurs, et non plus pour la CSST.

(11 heures)

Or, la réalité que, nous, on dénonce depuis qu'on s'est aperçu que les règles de fonctionnement qu'on s'était données et les engagements que les médecins avaient faits – et ça, ça concerne principalement les orthopédistes, qui font 87 % des expertises au BEM, parce que c'est le musculo-squelettique qui est le problème majeur – eh bien, sur 8 434, ce sont les orthopédistes qui en ont fait 7 376. Donc, parmi ces 40 médecins orthopédistes, il y en a une majorité qui faisaient en même temps des expertises pour la CSST.

Bon, il y a eu une certaine tolérance que, nous, on n'acceptait pas, mais ça a été ça. Et on s'est fait même dire par l'exécutif de l'Association des orthopédistes qu'on a rencontré: Écoutez, nous, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas en faire un peu partout, on est des médecins experts. Ils ne comprenaient pas l'importance pour nous d'avoir quelqu'un qui n'avait pas cette impartialité ou cette apparence d'indépendance et ils ont continué, effectivement, à le faire pareil, et on n'a pas été capables de changer ce comportement-là et on trouve ça inadmissible. Et donc, c'est un vice de fonctionnement au niveau du Bureau d'évaluation médicale.

Ensuite, il y a ce qui se passe après. Ce qui se passe après, bien, sur les 40, avec les chiffres que l'ATTAQ vous a donnés hier, il y en a une dizaine qui ramassent le gros lot. Alors, ça, ce n'est pas le CCTMO qui est responsable de ça, c'est malheureusement le ministre du Travail, parce que c'est lui qui les désigne à travers son ministère.

L'autre aspect qui nous semble problématique au niveau du Bureau d'évaluation médicale, c'est ce qu'on leur demande de faire. On ne leur demande pas d'agir comme médecins; ils tranchent. Donc, normalement, si on va voir un expert, on va dire: Bon, bien, tu devrais... Oui, c'est vrai, il faudrait que tu aies un «scan», il faudrait voir si c'est une hernie discale, il faudrait ci, il faudrait ça, pour pouvoir améliorer... pour que ce soit vraiment une expertise qui aide le travailleur. Ah, ils ne font pas ça, ils ne sont pas appelés à faire ça.

Il y en a même qui ont dit: Écoutez, c'est vrai que tu as un problème, mais, moi, je dis que tu es consolidé alors que je sais que tu ne l'es pas puis tu devrais aller voir un médecin pour avoir des traitements. Ça, on a vu ça régulièrement dans certains examens. Ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas debout.

Et un des problèmes auxquels on est confronté, et c'est toute la dynamique de la contestation médicale, c'est qu'il y a des écoles de pensée qui s'opposent. Entre autres, sur le problème musculo-squelettique, il y a les physiatres et les orthopédistes, et c'est les travailleurs qui subissent le problème de ce genre de débats entre les spécialités médicales. Et, au mémoire, vous avez, à la page 17, un extrait d'un rapport que Spitzer avait fait à la demande de l'IRSST pour savoir c'était quoi, le portrait au niveau des affections vertébrales.

Là-dessus, ce n'est pas nous qui le disons, mais on constate exactement ce qui est décrit là, le même travailleur peut avoir trois, quatre, des fois six diagnostics différents, parce que c'est des médecins différents, qui vont le poser à partir de leur spécialité. Donc, pour un même problème, on peut avoir lombalgie; ensuite, discarthrose; ensuite, syndrome facettaire, le DIM, qui est utilisé par les physiatres, une myofasciite...

Le Président (M. Sirros): Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Prévost (Charles): Excusez. Et donc, ça, ça donne lieu, après ça, à des litiges sur le plan médical, et c'est là qu'il y a une judiciarisation qui s'installe. Alors, c'est le problème des spécialisations médicales qui retombe sur le dos du travailleur qui, lui, en subit les conséquences: il se fait couper son indemnité et c'est dramatique. Alors, ça ne peut pas marcher et ça ne peut pas continuer à marcher, un tel système qui défavorise la victime qui n'est pas traitée comme il faut.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Laviolette (Marc): Bien, c'est ça, l'histoire des listes. Ça fait que, quand la CSN voit ça, elle se fait une «blacklist».

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Là, on en «goal». C'est ça qui se passe.

Le Président (M. Sirros): Je suis sûr qu'on va...

M. Laviolette (Marc): C'est ça qui s'est passé hier.

Le Président (M. Sirros): ...pouvoir continuer sur...

M. Laviolette (Marc): C'est une bataille à finir pour nous autres.

Le Président (M. Sirros): Merci. Je suis sûr qu'on va pouvoir continuer ce dialogue avec le député de LaFontaine pour débuter du côté de l'opposition.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. M. Laviolette et vos collaborateurs, il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission parlementaire au nom des députés de l'opposition. Et d'emblée, je dirai que c'est rafraîchissant de lire votre mémoire, car je le trouve assez balancé, quoique certains peuvent y retrouver des choses avec lesquelles ils ne sont pas d'accord, mais, en général, vous faites assez bien le tour de la situation et de la problématique. Et ce qui est pour moi très important, c'est que le centre de cela, c'est l'accidenté, c'est le travailleur.

Et je pense que – j'ai eu l'occasion de le dire hier, on ne doit pas assez le répéter – l'exercice d'aujourd'hui, s'il est un exercice de rationalisation dans le but d'améliorer le fonctionnement de cet organisme qu'est la CSST, de raccourcir le traitement des dossiers, de voir s'il est possible d'y faire des économies de fonctionnement, il se doit malgré tout de faire en sorte de ne pas pénaliser ou ne pas restreindre les services, ou les dédommagements, ou les indemnités que les travailleurs sont légitimement en droit d'attendre suite à un accident de travail, qui, comme chacun le sait, est déjà assez pénible et assez traumatisant – lorsqu'un père de famille ou une mère de famille rentre à la maison sans travail, parce qu'il est un accidenté – sans plus compliquer ça avec des structures qui se renvoient la balle l'une l'autre, des coûts d'experts, des décisions de Commission par rapport à une autre.

Imaginons tout le stress que ça peut créer chez ces gens-là et tous les problèmes que ça peut faire au niveau familial. Alors, à cet effet-là, je trouve que votre mémoire a le mérite de nous ramener à ce centre-là – l'ATTAQ aussi, hier – et je trouve que c'est tout à l'honneur de la CSN d'embarquer dans ce débat.

Dans votre mémoire, il y a deux choses qui ressortent particulièrement. Bien, trois, mais deux en particulier. C'est le paritarisme, et vous l'avez très, très bien expliqué. Je ne pense pas que j'aie besoin de revenir là-dessus, de vous faire répéter ce que vous avez dit. C'était, d'après moi, très éloquent. Vous avez très bien départagé les choses.

Mais c'est en ce qui concerne le BEM. Alors, en ce qui concerne le BEM, vous avez démontré ce qui a déjà été dit d'ailleurs dans le rapport Ouellette, que le BEM... Vous appelez ça le musée des horreurs. Mais on se rappellera que ce n'est pas vous qui l'avez inventé, ça. Le rapport Ouellette, qui avait été un comité mandaté par la CSST pour faire un rapport et qui a produit ce rapport au mois de mai 1994, disait, à la page 34: «...le système actuel oriente les parties vers une attitude de confrontation [...] un régime fondé sur la confrontation d'avis médicaux modifie la finalité de l'expertise médicale».

Page 35: «Le système actuel favorise la surenchère des expertises médicales dont les parties doivent assumer les frais et les inconvénients. Ce chassé-croisé d'expertises cristallise les divergences d'opinions entre médecins.» Et là on touche le point: «De plus, le nombre des expertises médicales demandées dans le contexte du processus actuel constitue un frein à l'obtention rapide d'une décision finale en cette matière, ce qui ne favorise personne et entraîne un coût social exagéré.» Ça, c'est dans le rapport Ouellette. Et on sait que ce rapport Ouellette, par la suite, il y a eu des suites qui lui ont été données.

Alors, dans un rapport qui a été transmis à la CSST, au vice-président finances, il y a différentes recommandations qui ont été faites. Certaines de ces recommandations se retrouvent dans le projet de loi n° 79; d'autres, pas. Alors, on retrouve dedans, et je vais en faire lecture, «un pacte de la mise en place de la Commission paritaire des lésions professionnelles, CLP, sur les frais d'administration.

Pour mettre en place la CLP, le comité de déjudiciarisation recommande notamment, premièrement, d'abolir le Bureau d'évaluation médicale, le BEM, d'abolir la fonction spécialisée de reconsidérateur, de fusionner les bureaux de révision, BR, et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, CALP, de transférer le... Enfin, je pourrais nommer les autres points qu'on retrouve dans le projet de loi en partie.

Moi, ma question, M. Laviolette, vous qui siégez au conseil d'administration de la CSST: Qu'est-ce qui a fait que, malgré le rapport Ouellette, malgré ce rapport du vice-président finances de la CSST, où il est clairement écrit qu'on doit, premièrement, abolir le BEM, on ne le fait pas, puis qu'on en discute encore aujourd'hui? C'est quoi, ces raisons-là? Est-ce que c'est le ministre qui ne veut pas? Est-ce que c'est le président de la CSST? Est-ce que c'est chez vous, à la CSST, que vous ne vous êtes pas mis d'accord là-dessus?

Est-ce qu'il y a eu du tirage à la corde, là, puis il y a une gang qui a gagné sur l'autre gang? Moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez pourquoi ça n'a pas bougé puis qu'on ne donne pas suite à ce rapport Ouellette. Même Ghislain Dufour citait hier, à sa défense, en témoignage à sa propre présentation, hier... Il ne citait pas la même

partie que moi, mais il en citait une partie. Donc, il doit y avoir une crédibilité à ce rapport Ouellette là. Comment ça se fait que ça n'a pas bougé?

M. Laviolette (Marc): Très bonne question. Disons qu'il y a eu des débats. Et sur la question de l'abolition du BEM, chaque fois qu'on abordait cette question-là, la

partie patronale était aux prises avec une crise subite d'acné, une réaction épidermique très sensible. Parce qu'ils évaluent que le BEM, c'est très efficace. C'est vrai que c'est efficace pour «flusher» les accidentés du travail. Ça fait qu'ils ne veulent pas s'en débarrasser. Ça fait qu'on ne s'est jamais entendus sur cette question-là. Et c'est pour cette question-là que la CSN a été dissidente de ce qu'ils ont appelé le consensus au C.A. de la CSST. On a été dissidents.

Même si, dans un premier temps, on ne voulait pas voir notre dissidence, puis elle était marquée dans le procès-verbal, il a fallu le rappeler plusieurs fois. Et, à ce moment-là, la CSD était absente. Ça fait que le consensus ou la décision qui s'est faite ne touchait pas au BEM, à part rajouter des procédures supplémentaires, comme on le voit dans le projet de loi actuel. Ça fait que c'est ça qui s'est passé. Sur le BEM, pourquoi, nous autres, on insistait vraiment? Bien, je pense que, là-dessus, Mme Laître est capable de nous expliquer, sur le BEM, pourquoi, pour nous, on est dissidents.

On ne peut pas être d'accord si on n'avance pas sur la question du BEM.

(11 h 10)

Mme Laître (Louise): Alors, voici. C'est que, quand on entend «Bureau d'évaluation médicale», on a tout de suite l'impression qu'on va faire affaire avec un processus d'expertise, hein, une expertise, une compétence. Alors, la pratique nous révèle que ce n'est pas un lieu de compétence, c'est un lieu de confrontation. Ce n'est pas un haut lieu du savoir, le Bureau d'évaluation médicale. C'est un lieu où on a de l'inconduite, qu'on a récemment dénoncée. On a des situations où les préjugés sont affichés, on a des situations où la confidentialité est bafouée, on a de l'incompétence manifeste.

On est là pour trancher. Alors, si on est là pour trancher, on ne rend pas une décision, un avis médical pour supporter le médecin traitant. C'est rarissime qu'on voit des avis médicaux qui supportent un plan de traitement ou qui conseillent quelque chose au médecin traitant. Non, on l'évacue tout simplement. On est là pour ça, hein. On nie le gros bon sens. On affirme des choses qui ne tiennent pas debout. On nie des hernies opérées. Il n'y a rien qu'on ne voit pas. Alors, on a la procédure du «rubber stamp»; le Bureau d'évaluation médicale, c'est en copie conforme avec le médecin désigné.

Même des fois on se trompe de sexe; on répète un examen, mais c'était «monsieur» qu'on avait en premier, mais là on écrit «madame». Alors, voyez-vous, il y a quelque chose là. On est loin de l'expertise médicale.

C'est un palier judiciaire, c'est un palier pour alimenter la roue judiciaire. Les médecins jouent aux avocats en partant d'une opinion médicale contradictoire. Ils nient un accident; ils imputent ça à une condition personnelle. Ils amènent les employeurs à demander des partages d'imputation qui nous amènent, avec deux, trois, quatre litiges, au bureau de révision, à la Commission d'appel, et c'est ça, la judiciarisation. Nous, on dit que les gens méritent un respect, les mêmes droits d'être soignés, les mêmes droits à la justice, et que le BEM, étant un palier judiciaire, il n'aidera rien aux travailleurs accidentés et il n'aidera rien à la société québécoise.

M. Laviolette (Marc): C'est pour ça qu'on était dissidents.

M. Gobé: Oui. M. Laviolette, on sait aussi que les décisions rendues par le BEM sont très souvent, dans une proportion assez importante, rejetées lorsqu'elles sont portées en appel. D'accord?

M. Laviolette (Marc): Oui.

M. Gobé: Est-ce que c'est là une indication, d'après vous, une confirmation de ce que vous dites? C'est-à-dire que, bien souvent, les décisions qui sont rendues sont rendues pour des raisons qui sont désavouées pour leur vraie cause lorsque rendues en appel.

M. Laviolette (Marc): Oui.

M. Gobé: Et est-ce que la nouvelle commission ne risque pas, elle, d'avoir, par son fonctionnement, une tendance, à cause du paritarisme, peut-être, à être moins chien de garde par rapport au BEM que la commission indépendante actuelle?

M. Laviolette (Marc): Écoutez, au-delà des résultats – parce qu'on peut s'ostiner longtemps sur les résultats: c'est qui qui gagne, qui qui perd? – nous autres, on veut diminuer les objets de litige, tu sais. C'est la confrontation qui est coûteuse parce que, même si tu gagnes en bout de ligne, parce qu'on gagne en bout de ligne, mais on perd aussi en bout de ligne, bien, c'est tout ce que ça a coûté, puis en énergie, et, pendant ce temps-là, on ne s'occupe pas des vraies affaires. C'est ça, le vrai sens de la déjudiciarisation.

Quand, les syndicats, on a demandé de déjudiciariser, c'était pour simplifier puis soigner. C'est ça, tout l'esprit. Ça fait qu'au-delà de gagne-perd, parce que, quand on parle de gagne-perd, on est dans un esprit toujours de confrontation, il me semble qu'il y aurait moyen de s'occuper des individus là-dedans pour que eux autres soient gagnants, c'est-à-dire qu'ils réintègrent leur travail. C'est ça.

M. Gobé: Une dernière petite question. Dans le mémoire de la FTQ, vous l'avez peut-être vu, nous avons pris note, il est mentionné que le CCTM n'est pas libre d'inclure ou d'exclure des médecins de sa liste pour le BEM de crainte de possibilité de poursuites. Est-ce que vous pourriez, ou peut-être M. Prévost, nous dire c'est quoi, cette histoire-là? Qu'est-ce qu'on touche avec ça?

M. Prévost (Charles): Bon, lorsque la liste, les premières listes ont été constituées selon les critères qu'on avait adoptés, certains médecins avaient été mis sur la liste, excepté que, d'un commun accord, il y avait comme une entente comme quoi, même s'ils étaient là, il y avait des recommandations au ministre de ne pas les désigner parce qu'on ne pensait pas que ça aiderait dans le processus avec la crédibilité qu'on mettait en doute, finalement, sur d'autres critères que ceux qu'on avait utilisés pour les sélectionner. Et un de ces médecins-là a intenté ou menacé d'intenter une poursuite parce qu'il n'avait pas été désigné par la suite même s'il avait été sélectionné et qu'il faisait

partie de la liste. Et donc, ça imposait une sorte de limite au niveau du fonctionnement, et je pense que ça doit être à ça que la... Mais vous pourrez leur demander cet après-midi, là.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. M. Laviolette, je vous remercie de venir partager avec nous ce document qui est rafraîchissant. Je vais vous dire, je n'ai pas la réputation d'être souvent sur le côté de la CSN, mais, ce matin, je ne peux pas faire autrement que de sentir cet air frais qui essaie d'entrer. Et, à la lecture...

M. Laviolette (Marc): On peut signer des cartes, si vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Ha, ha, ha! C'est le temps...

M. Beaudet: Il n'est jamais trop tard pour...

M. Laviolette (Marc): Non, mais ils disent... Le ministre connaît bien ça, on dit: Quand le fer est chaud, il faut le battre. C'est ça, sors la carte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: On va en avoir besoin, ils veulent nous couper les salaires.

M. Laviolette (Marc): Ah! bien oui, c'est vrai.

M. Beaudet: On va aller vous voir.

M. Laviolette (Marc): Ça va prendre un syndicat de députés bientôt à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ne souhaite pas qu'il soit dans tes rangs.

M. Beaudet: M. le Président, ça ne compte pas sur mon temps, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Vous savez, les syndicats, c'est des larges coalitions, on couvre tout le spectre.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut revenir au député d'Argenteuil, s'il vous plaît?

M. Beaudet: Si je comprends bien votre document, avec lequel je suis en grande

partie d'accord, si ce n'est pour les quelques médecins que vous visez, et on ne peut pas juger toute une profession sur quelques individus...

M. Laviolette (Marc): Tout à fait.

M. Beaudet: ...qui sont déviants, parce que, si on faisait la même chose à la CSN, la CSN ne serait pas bonne. C'est tout à fait différent. Mais ce qui me rafraîchit là-dedans, c'est de voir qu'on essaie de faire un problème de structure alors que le problème en est un d'évaluation médicale, si je comprends bien, à la base. Et on veut prendre la judiciarisation du système actuel puis dire: C'est ça, le problème, puis ça va aller mieux si on déjudiciarise, alors que, dans tout ce que je peux lire là-dedans, tout se rattache à l'évaluation médicale.

Alors, moi, je me dis, si l'évaluation médicale, puis on ne veut pas prendre à

partie ni le médecin traitant, parce que lui aussi a un certain intérêt, ni non plus les experts ou la liste de la CSST, parce que eux aussi ont un certain intérêt, le BEM en a, et la CALP en a... Pourquoi est-ce qu'on ne proposerait pas d'avoir des bureaux indépendants de médecins experts en médecine du travail, qui ne sont ni rattachés à la CSST, ni rattachés aux plaignants, mais qui sont indépendants, auxquels on peut... non pas «on peut», mais on doit se rapporter si on a un accident de travail?

Et qu'il y en ait, des bureaux, plusieurs; je ne sais pas, moi, il y a tellement de médecins en chômage actuellement, ils pourraient peut-être aller se recycler, ça ferait peut-être un bon «bunch», ce serait peut-être une nouvelle structure pour eux.

Mais ça m'inquiète de voir qu'on ne s'attache pas vraiment à la consultation médicale qui est faite au départ, que ce soit du médecin traitant ou du spécialiste, parce qu'on sait que, dans les spécialistes qui sont consultés pour un problème d'accident de travail, il y a beaucoup moins de décisions qui sont renversées que lorsque ce sont des omnipraticiens. Alors, ce n'est pas rattaché à une liste. L'individu qui est blessé, ou atteint dans son corps, va voir un spécialiste, se fait faire une évaluation; celle-là a beaucoup moins de chances d'être renversée. Pourquoi?

Parce qu'il est allé voir quelqu'un qui a plusieurs années d'expertise, alors elle peut lui être plus utile, et c'est probablement à cause de cela qu'il y a moins de renversement des décisions des experts ou des spécialistes qu'il y en aurait des omnis.

Est-ce que, dans votre esprit, c'est quelque chose qui serait envisageable d'avoir des bureaux indépendants, là, de toute affiliation, CSST, syndicats ou quoi que ce soit, auxquels tous les employés qui sont sujets à un accident de travail doivent se rapporter et être évalués? Parce que, moi, ce que je me dis, et on l'a répété, le critique officiel l'a dit, ce qui est important, ce qu'on semble oublier trop souvent, c'est que l'individu qui est blessé, là, c'est de lui qu'on doit s'occuper.

Non seulement on doit l'évaluer correctement, mais on doit le diriger aussi correctement pour son traitement, puis on doit s'assurer que sa récupération, ou que son handicap qui va lui rester peut-être à la fin va être minimisé le plus possible. Et c'est ça qu'on doit rechercher. Pas d'économiser. On doit rechercher à retourner les individus au travail, avec les plus grandes compétences, les plus grandes capacités qu'ils peuvent avoir. Est-ce que, d'avoir des bureaux indépendants, ce serait plus favorable dans la démarche?

M. Laviolette (Marc): Tout à fait. Regardez, le président du Collège des médecins, M. Bernier, dans un

article récent dont le

titre est: «Le médecin et la santé des travailleurs», d'abord, il replace le rôle du médecin traitant, là – il faut faire attention, parce que vous dites qu'il a son intérêt, c'est lui qui a le bon là-dedans: «Le médecin traitant qui intervient auprès d'un travailleur doit préserver son indépendance professionnelle en tout temps et agir dans l'intérêt premier de la personne qui s'adresse à lui.» Tu sais, il y a quelqu'un qui vient te voir pour se faire soigner, c'est là qu'est le premier intérêt.

(11 h 20)

Nous, ce qu'on dit sur la question des cliniques, c'est que les parties, au lieu de se chicaner puis de demander à des médecins d'être des avocats et d'écoeurer le peuple, comme ça se passe présentement, devraient référer les travailleurs accidentés à des cliniques multidisciplinaires qui prennent en charge médicalement le travailleur dont le médecin traitant est le maître d'oeuvre toujours de son affaire, mais qui vient en aide pour le réintégrer au travail. La preuve est faite. Les subventions ont été données au Dr Loiselle, par l'IRSST; il a fait sa recherche, c'est validé, c'est scientifique, c'est prouvé.

Et il y a un projet qui s'appelle Previcap, qui est en développement présentement à l'hôpital Charles-Lemoyne, comme je l'expliquais.

C'est ça, l'approche. Ce n'est pas devant les tribunaux. C'est de soigner le monde. Et 90 % des travailleurs qui avaient des problèmes au dos, 2 % d'incapacité et moins, ont été réintégrés au travail en dedans d'un an. Tu sais, je veux dire. C'est ça, l'affaire. Mais c'est ça, déjudiciariser. Puis ça, c'est des cliniques publiques, selon nous, qu'on devrait faire. Puis ça, c'est indépendant des parties. Les parties s'entendent pour faire soigner leur monde là avec le médecin traitant, bien entendu. D'ailleurs, si vous voulez avoir des copies de ça, c'est assez bien expliqué, cette approche-là, on pourra vous...

Une voix: Déposez-le.

M. Laviolette (Marc): Ah! on a le droit de déposer des affaires ici?

M. Gobé: Oui, ça peut être déposé.

M. Beaudet: Ça peut être déposé en commission.

M. Laviolette (Marc): Ah bien, regarde donc ça! C'est pareil comme à l'Assemblée nationale.

M. Beaudet: Exactement.

Le Président (M. Sirros): On dirait que c'est l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Ah bien, c'est au côté.

Une voix: Le prolongement.

Le Président (M. Sirros): Effectivement.

Une voix: En bout de ligne, le ministre décide toujours.

M. Laviolette (Marc): M. le ministre, vous les voulez, ça vous intéresse sûrement?

M. Rioux: Oui, beaucoup, absolument.

M. Laviolette (Marc): Bon. Parlez-moi de ça!

Document déposé

Le Président (M. Sirros): Voilà! Alors, avec ça, nos échanges prennent fin. Je vous remercie pour les intéressants échanges que ça nous a permis d'avoir. Et je vous remercie, encore une fois, pour votre présentation. Et j'inviterais le prochain groupe.

M. Laviolette (Marc): Juste un...

Le Président (M. Sirros): Comme à l'Assemblée nationale, vous voulez avoir le dernier mot; alors, très brièvement, allez-y.

M. Laviolette (Marc): C'est ce que je cherchais à avoir. Je pense que, moi, j'ai été encouragé par l'intervention du ministre ce matin au sujet de la déontologie des médecins. Je pense qu'une déclaration comme ça, ça nous rassure comme quoi le ministre prend à coeur, je pense, l'intérêt des accidentés. Puis, dans le fond, on lui a amené un petit quelque chose ce matin que Mme Laître, la présidente du Comité, va lui remettre au nom du respect de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec. Ça fait qu'on vous a amené un «bundle» de jaquettes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): ...pour que vous vous assuriez que les médecins qui ne respectent pas leurs accidentés le fassent.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, là, vraiment, si vous voulez déposer...

Une voix: Au nom des travailleuses du Québec.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Merci beaucoup.

M. Rioux: Est-ce qu'on en a pour tous les membres?

Le Président (M. Sirros): Alors, on suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux. MM. les députés! Mesdames et messieurs, j'invite l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, M. Ponton, à présenter les membres qui vous accompagnent, à procéder à la lecture ou la présentation de votre mémoire, s'il vous plaît.

Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec (AMEQ)

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec regroupe des entreprises qui génèrent au Québec 22 % du produit intérieur brut de la province et emploient 18,5 % de toute notre main-d'oeuvre. À

titre de porte-parole des manufacturiers et des exportateurs, nous sommes heureux de votre invitation à venir vous faire connaître notre point de vue sur le projet de loi n° 79, loi constituant la Commission des lésions professionnelles. Pour ce faire, je suis accompagné, à ma droite, de M. Gilles Lavallée, consultant principal en relations du travail à la Société Alcan et président du Comité des relations du travail de l'Alliance des manufacturiers, ainsi qu'à ma gauche de M.

Pierre Comtois, directeur général, Affaires juridiques et affaires publiques, société General Motors du Canada, membre du Comité des relations du travail de l'Alliance et, en plus, membre du conseil d'administration de la CSST.

(11 h 30)

Ce projet de loi n° 79 a fait couler beaucoup d'encre. Au printemps 1995, nous étions intervenus devant la commission des institutions lors de la consultation sur la justice administrative suivant le dépôt du rapport Garant. En janvier 1996, l'Alliance a présenté un mémoire devant cette commission lors du dépôt du projet de loi n° 130 sur la justice administrative. Puis, en septembre 1996, nous nous sommes associés aux commentaires formulés par le Conseil du patronat du Québec dans le mémoire présenté à la commission des institutions sur l'avant-projet de loi,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative.

Le dénominateur commun, M. le Président, entre les représentations faites à ces commissions et le projet de loi n° 79 est sans contredit la création d'une nouvelle commission paritaire des lésions professionnelles placée sous la responsabilité du ministère du Travail.

Notre intervention portera sur trois volets: premièrement, le paritarisme à la nouvelle commission des lésions professionnelles; quelques commentaires secondaires sur des aspects du projet de loi; et, finalement, des commentaires sur le Bureau d'évaluation médicale.

Le paritarisme constitue, à la CSST et, de façon générale, en matière d'indemnisation des accidentés de travail, la pierre angulaire du régime de la santé et de la sécurité du travail au Québec. Tant la composition du conseil d'administration que de ceux des associations sectorielles paritaires, des comités de santé et de sécurité dans les entreprises, des bureaux de révision paritaires illustre bien à quel point ce régime est gouverné par un paritarisme réel et omniprésent avec lequel employeurs et travailleurs ont appris à composer depuis fort longtemps.

Or, la procédure de nomination des membres issus des milieux patronal et syndical, tel que présenté dans le projet de loi, ne reflète pas, selon nous, la véritable philosophie du paritarisme. L'Alliance des manufacturiers voit plutôt un paritarisme dilué, méconnaissable. Avec tout le respect que nous devons au législateur, nous sommes d'avis que le gouvernement, en nommant les membres après consultation auprès du CCTMO, s'éloigne ainsi de l'intention des parties et de l'organisme moteur du régime de la santé et de la sécurité, soit la CSST.

Suite au rapport Durand sur la déjudiciarisation, le conseil d'administration de la CSST s'est entendu, en juin 1994 et en mai 1995, sur la création d'un nouveau tribunal administratif paritaire au sein duquel les membres représentant les milieux patronal et syndical seraient nommés par le gouvernement selon les listes établies par le conseil d'administration de la CSST. Cette méthode de nomination est celle actuellement applicable pour la désignation des membres des BRP. Elle a fait ses preuves au cours des années ainsi que l'objet d'une amélioration continue.

De plus, le fait que ces nominations soient faites à partir de la liste soumise par le conseil d'administration de la CSST assure que le choix des parties représentées à ce conseil soit effectivement respecté. En conséquence, nous croyons et recommandons que cette méthode soit à nouveau retenue par le législateur.

Au sujet de la formation, le rôle des membres paritaires n'est certes pas de servir mécaniquement – du moins, nous en sommes convaincus – les intérêts du monde patronal ou syndical, mais plutôt conseiller le tribunal à partir de l'expérience acquise dans leur milieu de travail et participer à ces décisions de façon impartiale et honnête. Ce principe d'impartialité est assuré par l'obligation de prêter le serment d'impartialité, ce à quoi nous souscrivons d'emblée. Par contre, au

chapitre de la formation des membres, nous suggérons que cette formation ne soit pas limitée exclusivement à celle du tribunal; ces membres devraient pouvoir également avoir accès à la formation offerte par le milieu respectif. À nouveau, il y a lieu de souligner que cette approche a été utile au niveau des bureaux de révision paritaire et a contribué au bon fonctionnement de ces bureaux.

Sur certains aspects particuliers du projet de loi concernant l'article 384, le projet limite les fonctions de commissaire aux avocats et aux notaires. Avec tout le respect que j'ai personnellement, étant moi-même avocat, pour les avocats et notaires, nous ne croyons pas que cette exigence doive être retenue car, en effet, elle exclut des candidats fort qualifiés. À

titre d'exemple, un membre de l'actuel BRP, qui ne serait ni avocat ni notaire mais aurait développé une expertise fort pertinente en matière de lésions professionnelles, serait d'emblée exclu du processus de nomination sur la base de cette seule exigence. L'Alliance propose que cette exigence absolue soit retirée du projet de loi mais devienne par ailleurs une qualification pertinente à être considérée par le comité de sélection.

Sur l'article 385, l'expérience pertinente, le projet de loi est plutôt évasif au niveau de ce critère, l'expérience pertinente de 10 ans à l'exercice de fonctions à la Commission des lésions professionnelles. Tout d'abord, nous soulevons l'ambiguïté entourant le sens qu'il faut donner à l'exercice des fonctions de la CLP. À première vue, cette disposition semble exiger une expérience au sein de la CALP actuelle de la future CLP.

Elle semble aussi ne faire référence qu'à une fonction d'adjudication alors que la connaissance de la loi et de la gestion des lésions professionnelles constitue également un atout certain et une expérience pertinente. Cet élément mérite d'être précisé afin d'en évaluer la portée.

Nous sommes d'accord avec la disposition du projet de loi, à l'article 59, assurant la transition et le non-assujettissement des commissaires déjà en poste ainsi que, lors d'un renouvellement subséquent de leur mandat, aux exigences concernant les qualités requises et l'expérience de 10 ans. Cependant, nous jugeons l'article 385 trop restrictif dans le cadre du recrutement de nouvelles candidatures aux fonctions de commissaires ou de membres patronaux et syndicaux.

N'y aurait-il pas lieu, M. le Président, de reconnaître l'expérience acquise au sein d'autres instances quasi judiciaires, telles la Commission des affaires sociales, arbitrage de griefs, ou celle d'un gestionnaire chevronné en ressources humaines ayant une expérience pertinente en gestion des lésions professionnelles? N'y aurait-il pas lieu de prévoir un système d'équivalences pour assouplir le terme de 10 ans ou alors tout simplement le réduire? Nous vous en faisons la proposition.

Concernant l'article 389, l'Alliance est préoccupée par les règles qui régiront la procédure de formation des comités de sélection. Soucieux de la qualité des membres qui formeront ces comités, nous suggérons qu'ils soient composés de professionnels provenant de l'administration de la justice. Ainsi, nous souhaitons également être consultés sur les modalités entourant cette procédure, le moment venu.

Relativement au Bureau d'évaluation médicale, nous aimerions préciser d'entrée de jeu que c'est en 1985 que l'arbitrage médical fut intégré à la

Loi sur les accidents de travail. Déjà, à l'époque, certaines conventions collectives prévoyaient un processus d'évaluation médicale impartial et dont l'opinion d'un médecin indépendant des parties liait le travailleur et la compagnie.

Cette approche fut retenue lors de la formation du Bureau d'évaluation médicale, en 1992, dans la législation du régime de santé et de sécurité du travail. Cette nouvelle approche était d'autant plus importante qu'elle venait établir l'équilibre avec le rôle primordial conféré au médecin du travailleur ainsi qu'à la priorité accordée aux opinions de ce dernier par la loi. Le BEM agit donc comme contrepoids. Or, la remise en question de l'existence du BEM briserait cet équilibre dans la loi. Le législateur ne peut pas en abolir un sans toucher à l'autre.

La disparition du BEM ne pourrait qu'entraîner la remise en question ou même l'abolition de la prépondérance accordée à l'opinion du médecin du travailleur.

Par ailleurs, par son caractère impartial, le BEM offre aux médecins du travailleur et à celui de l'employeur une opinion impartiale sur la question médicale en litige. Cette impartialité ne peut que favoriser la non-contestation des avis et ainsi contribuer à la déjudiciarisation.

La procédure d'évaluation médicale est également particulièrement efficace en ce qu'elle permet l'obtention de cette opinion médicale très tôt dans le processus de révision de la demande d'indemnisation et généralement de façon plus contemporaine à l'évaluation faite par le médecin traitant et celle de l'employeur. Ceci est également un avantage important pour toutes les parties intéressées.

De plus, cette opinion d'un professionnel de la santé, perçu comme plus indépendant des parties, étant disponible très tôt dans le processus, permet aux parties de réévaluer leur compréhension du dossier et éviter la poursuite d'une contestation qui se poursuivrait pendant des mois. Ceci n'est pas une simple hypothèse puisque les données mêmes du Bureau d'évaluation médicale confirment que dans près de 60 % des cas soumis, l'opinion du Bureau d'évaluation médicale sur les aspects médicaux n'est pas contestée.

Les cas qui se retrouvent en contestation au BEM sont des cas complexes dont l'évolution médicale l'est également. Or, en 1995, les délais de traitement des demandes d'avis au BEM, soit de la réception à l'expédition de l'avis, s'établissaient à 17 jours, résultat plutôt satisfaisant puisque la loi prescrit un délai de 30 jours. Par ailleurs, on ne peut remettre en cause la qualité des avis du BEM. En effet, des 8 325 avis émis en 1995, 4 722, soit plus de 50 % de ces derniers, n'ont pas été contestés au BRP.

(11 h 40)

Quant aux décisions portées au BRP, 729 avis du BEM ont été modifiés alors que 1 242 ont été maintenus. De plus, 1 629 cas se sont finalisés par une désistement ou par la conciliation. Donc, plus de 75 % de ces avis n'ont pas engorgé le Bureau de révision paritaire et par le fait même la CALP. Or, la célérité dans le traitement des demandes d'avis conjuguée à la qualité des avis rendus par le BEM font de ce dernier une étape intermédiaire capitale dans le traitement des questions médicales. Ces données, plus que satisfaisantes, militent, selon nous, en faveur du maintien du Bureau d'évaluation médicale.

Répondant aux demandes syndicales, le projet de loi accorde encore plus d'importance au médecin du travailleur. Ainsi, lorsque la CSST fera examiner un travailleur par un professionnel de la santé, celui-ci sera désigné parmi trois professionnels de la santé choisis par le médecin du travailleur. De plus, après le rapport du professionnel de la santé désigné par la CSST ou par l'employeur, le médecin du travailleur disposera de 30 jours pour maintenir ou modifier ses conclusions. Il pourra également réagir au rapport produit par le médecin de l'employeur en bonifiant son rapport par une évaluation médicale complémentaire.

Ces bonifications, lesquelles, faut-il le rappeler, ont été formulées afin de répondre aux préoccupations du monde syndical, ajouteront des étapes au processus actuel. L'hypothèse retenue est à l'effet qu'elles ne retarderont pas indûment le processus mais amélioreront la qualité de l'information médicale au BEM et orienteront les médecins des travailleurs vers un climat de concertation plutôt que de confrontation. Dans cette perspective, nous adhérons à ces modifications en autant que le monde syndical en soit satisfait.

Toutefois, si le législateur évalue que ces dernières ne répondent pas aux attentes, l'Alliance propose le statu quo de l'actuelle procédure d'évaluation médicale avec le BEM telle qu'elle existe présentement. Enfin, nous rappelons que ces mesures de bonification ont été approuvées par le conseil d'administration de la CSST en juin 1994.

En terminant, M. le Président, le projet de loi n° 79 répond à plusieurs égards aux mesures de redressement approuvées par le conseil d'administration de la CSST en juin 1994 et en mai 1995 et auxquelles l'Alliance s'associe.

L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec espère que la déjudiciarisation se traduira par une prompte réduction des délais, engendrant ainsi non seulement les économies escomptées par le nouveau processus de règlement des litiges, mais également un règlement plus rapide des réclamations, contribuant ainsi à l'amélioration des relations entre l'employeur et l'employé, et principalement à son retour au travail dans de meilleurs délais. Cependant, avant l'adoption du projet de loi n° 79, nous invitons le gouvernement à tenir compte du consensus obtenu au conseil d'administration de la CSST au

chapitre du paritarisme à la Commission des lésions professionnelles et du maintien du Bureau d'évaluation médicale. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Ponton. On pourrait passer à la période d'échanges avec le ministre.

M. Rioux: Lorsque le rapport Durand a été publié, il a été remis au conseil d'administration de la CSST et, après discussion, le C.A. n'a pas retenu l'élimination du BEM. Je pense que vous vous souviendrez de ça, M. Ponton. D'ailleurs, une autre proposition du rapport Durand n'a pas été retenue à ce moment-là, ça a été la commission d'appel, la Cour d'appel. Ce rapport Durand, que j'ai eu le plaisir de lire avant d'être en politique, m'avait impressionné par sa rigueur et par sa...

On a vu là un souci très sérieux de la part des gens qui siégeaient d'essayer de réformer la CSST et c'est ce que le projet de loi qui est sur la table vise. J'ai toujours été préoccupé, ça fait 25 ans que je me préoccupe de santé et de sécurité au travail, et j'ai été un de ceux qui ont travaillé avec le ministre Marois, à l'époque, pour qu'on crée l'organisme CSST.

Je constate qu'en gros vous êtes d'accord avec le projet de loi, mais, cependant, vous aimeriez que la CSST nomme les représentants, que le conseil d'administration de la CSST nomme les représentants. J'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus. Ça veut dire: plutôt que ce soit le gouvernement qui les nomme, que ce soit le conseil de la CSST.

L'autre chose, c'est le maintien du BEM. Le BEM fait l'objet de contestations dans certains milieux. Il y en a qui sont venus nous dire il y a quelques instants que c'était... Quelqu'un nous disait hier soir que c'était un foyer de patronage où les spécialistes s'emplissaient les poches sur le dos des travailleurs. D'autres sont venus nous dire ce matin que c'était le musée des horreurs.

Évidemment, quand on entend ça, ça ne nous laisse pas indifférents, parce qu'on est tous préoccupés que le travailleur... Moi, en tout cas, il y a une idée directrice majeure dans le projet de loi que je soutiens contre vents et marées, c'est que le travailleur soit soigné le plus vite possible puis qu'il retourne au travail. La normalité des choses, ça devrait être ça. Puis, s'il est éclopé, bien qu'il soit justement indemnisé. Je pense qu'on s'entend assez facilement là-dessus.

Mais, votre plaidoyer en faveur du BEM, moi, j'aimerais que vous alliez plus loin et j'aimerais aussi entendre, étant donné que vous êtes des juristes, pourquoi vous maintenez que le paritarisme, dans les circonstances, c'est la meilleure formule. Parce qu'on en entend des vertes et des pas mûres. Tout à l'heure, des gens sont venus nous dire que c'était de la broue, alors qu'on vit le paritarisme, au Québec, d'une façon suffisamment intéressante pour qu'on s'en inspire. Puis il faut dire aussi que le Canada, au

chapitre des maladies professionnelles, vit le paritarisme. Ça aussi, ça nous a inspirés, puis il y a eu d'éminents juristes qui nous l'ont conseillé fortement.

Alors, j'aimerais que vous nous donniez un peu, là, dans un discours relativement court, sur ces trois points-là: paritarisme, BEM et nomination des personnes pour siéger à l'instance de la CLP.

M. Ponton (Gérald A.): Bon. Nous allons nous partager la tâche de répondre à vos questions: M. Lavallée va s'adresser à la question de la nomination des représentants sur les listes par le conseil de la CSST; M. Comtois va répondre à votre préoccupation concernant le BEM ainsi que votre référence au rapport Durand. Comme il siège au C.A. de la CSST, il est peut-être pris par une règle de confidentialité, mais c'est à lui que reviendra de juger de la dynamique avec laquelle il peut commenter. Et, moi, je conclurai en faisait des commentaires sur le paritarisme comme outil de justice, alors que d'autres prétendent que ça ne peut pas s'appliquer. Alors, M. Lavallée.

M. Lavallée (Gilles): M. le Président, j'aimerais rassurer le ministre: la nomination des membres telle que prévue à la loi, c'est sa responsabilité et nous ne demandons pas de la lui enlever. Ce que l'on veut, ça serait l'aider et, disons, peut-être le protéger. L'aider en lui soumettant une liste de personnes qui aurait été établie par les représentants patronaux et syndicaux au C.A. de la CSST, donc par des gens qui sont dans le milieu et qui ont de bonnes chances de connaître les gens qui pourraient avoir la préparation et la compétence pour remplir ces fonctions-là.

Et le protéger en lui demandant de se limiter à cette liste-là, de ne pas en sortir, même de demander une liste additionnelle au besoin, à ce moment-là s'assurant que les nominations qui sont faites sont d'un genre que personne ne mettra en cause.

On a vu dans certaines circonstances d'autres ministres qui, à partir d'une liste, décidaient qu'ils allaient plutôt prendre ailleurs des gens pour remplir certains postes. Alors, dans ce sens-là, ce serait assurer que les gens qui sont nommés dans ces postes-là ont l'expertise, la préparation, tel que jugé par des gens qui sont dans le domaine de la santé et de la sécurité. Envoyer ça peut-être ailleurs, au CCTM, bien, c'est un petit peu les mêmes parties, dans un sens, qui vont regarder les listes. Mais là, en envoyant ça à la CSST, on est vraiment dans le domaine des gens qui traitent de ces sujets-là.

Et, dans ce sens-là, le ministre conserve sa responsabilité de les nommer, comme je vous le disais, avec des balises qui ne feraient de mal à personne mais qui contenteraient vraisemblablement les deux parties.

(11 h 50)

M. Ponton (Gérald A.): M. Comtois.

M. Comtois (L.-Pierre): M. le ministre, M. le Président, au niveau du BEM – et je vais commencer d'abord par le volet de la question des délibérations au conseil d'administration de la CSST, je peux vous faire part de mon expérience de ce côté-là – effectivement, il y avait eu un rapport qui avait été demandé afin de favoriser, éliminer ou réduire le problème de la judiciarisation dans le processus, qui était une préoccupation commune, pas seulement des travailleurs et des syndicats, mais également des employeurs qui voulaient avoir des décisions rapides.

Alors, un comité de travail a été formé avec des experts. Est arrivé un rapport avec différentes recommandations, propositions à l'intérieur, différents volets. Un volet qui nous avait surpris de ce rapport-là était effectivement la non-recommandation du Bureau d'évaluation médicale et qui reflétait, je pense, plus les problèmes administratifs que le Bureau d'évaluation médicale avait eu à une certaine époque antérieure, où les délais étaient relativement longs et en dehors, en tout cas, de ceux qui étaient prévus par la loi.

Mais il y a eu énormément de recommandations de faites au ministère du Travail de l'époque et au ministre pour tenter d'améliorer le fonctionnement du BEM et c'est ce qui s'est produit par la suite. Le Bureau d'évaluation médicale est devenu beaucoup plus performant dans la qualité et dans le contrôle de la qualité et la rapidité pour rendre les décisions.

Alors, dans les débats, on a réussi à convaincre la majorité des membres du conseil que le mécanisme méritait d'être conservé. Par ailleurs, ce rapport recommandait le maintien d'un droit d'appel à la Cour d'appel et, encore là, dans le cadre des débats, on nous a convaincu – convaincu dans une certaine mesure – qu'on devrait renoncer à cette option-là dans l'intérêt de la déjudiciarisation. Le compromis global qui est arrivé au conseil d'administration qui a fait l'objet de la recommandation nous semblait un équilibre qui était dans le meilleur intérêt du système.

Et c'est pour ça qu'on est arrivé à la conclusion qui a été communiquée, qui était le maintien du BEM et le non-accès à la Cour d'appel pour le rapport Durand.

J'aimerais revenir, votre question plus fondamentale encore était la question du Bureau d'évaluation médicale. Les commentaires qu'on a entendus notamment de la CSN tantôt m'ont fait un peu grimper parce qu'ils me semblent un peu déconnectés de l'expérience qu'on a vécue et que l'on vit. Et je vais juste faire écho au député d'Argenteuil notamment lorsqu'il décrivait un processus idéal; il a quasiment décrit le Bureau d'évaluation médicale actuel, tout près.

Le député a souligné qu'effectivement l'opinion du médecin traitant peut être questionnée, pas parce que le médecin traitant n'est pas bon, c'est peut-être parce qu'il n'a pas toute l'information pour rendre la décision, il n'a que la version du travailleur sur la description de comment l'accident s'est produit, où, etc., pour arriver au diagnostic. On peut comprendre très bien aussi que le médecin de l'employeur ne peut pas être perçu nécessairement comme étant un médecin totalement indépendant, quoiqu'il a une responsabilité professionnelle.

Sauf que ce médecin de l'employeur a l'avantage de bien connaître le milieu de travail, le poste de travail et comment l'accident a pu se produire, est-ce que le diagnostic a un bon sens ou pas, où il y a d'autres antécédents.

Donc, on se retrouve avec, de façon inhérente, des opinions qui sont différentes sur l'état de santé du travailleur. Alors, qu'est-ce qui arrive? Le législateur a prévu ce que M. le député d'Argenteuil a parfaitement décrit: un expert médical – pas un avocat, parce que c'est un problème d'état de santé, de diagnostic – et un médecin va se prononcer entre deux opinions médicales. Ce n'est pas nouveau pour les médecins de se prononcer entre deux opinions médicales. Je siège également dans un conseil d'administration à l'hôpital et ça arrive de façon régulière au sein de la gestion des soins de santé.

Cette décision-là est rendue. Et l'effet important de cette décision-là pour nous, employeurs – je vais vous donner notre expérience chez nous parce qu'on en vit régulièrement – cette opinion médicale vient dire: On a eu notre occasion, sur le point de vue médical, de faire part de notre position. Un médecin nous dit qu'on a peut-être tort. Et là on réévalue. On dit: O.K. Si son diagnostic est correct, si c'est ça, si c'est logique, on n'a pas de raison de contester, puis on arrête de contester à ce moment-là. Et on arrête. Ça contribue à la déjudiciarisation.

Je présume que le même raisonnement se fait du côté des travailleurs. Les résultats que vous voyez au BEM, je veux dire, parlent d'eux-mêmes. Vous avez 58 % des décisions du BEM qui ne sont pas contestées. Si vous vous rajoutez à ça le 17 % des désistements et des conciliations, c'est-à-dire que l'opinion du BEM a amené les parties soit à se désister ou à arriver à un compromis ou à une entente acceptable, ça fait 75 % des décisions qui ne sont plus dans le système de la boîte judiciaire qui se poursuit par après. Je trouve ça important.

Et les mêmes statistiques vous disent que, dans le 25 % qui va par la suite, il y en a à peine 10 % de ça où l'opinion du BEM est modifiée. Et, il faut s'entendre, «modifiée», il y a d'autres éléments médicaux qui se sont produits entre-temps. Il y a peut-être d'autres éléments qui sont venus, et c'est correct. C'est d'ailleurs passablement un très, très bon résultat.

Et quand on entend et on dit: On veut déjudiciariser et abolir le BEM, bien on a aussi une décision qui fait, dans 58 % des cas, l'affaire des parties qui arrêtent le dossier, mais, plus important, elle se rend dans un délai actuellement d'à peu près 19 jours, 20 jours. La loi avait dit que 30 jours était un délai raisonnable, on réussit à le faire dans un délai beaucoup moins grand, beaucoup plus contemporain à l'état de santé du travailleur. Et qu'est-ce que ça fait, ça, pour un employeur? Bien, on dit: Écoute, c'est ça l'état de santé, c'est possible, on ne le conteste pas, on arrête cette machine-là.

Effectivement, nos énergies, notre focus, c'est de ramener notre travailleur le plus tôt possible au travail, parce que c'est dans notre intérêt à nous aussi, parce que ce travailleur a une expertise. On a investi dans sa formation et on a besoin de lui au travail. Alors, on est tout aussi intéressé à le ravoir au travail. Le BEM n'est pas nécessairement la Cour suprême mais contribue au moins, à 60 %, dans un délai très raisonnable. Alors, on est estomaqué de voir qu'on peut remettre en question une institution ou un organisme qui fonctionne.

Qui a besoin d'être bonifié peut-être, amélioré peut-être, certainement, mais, chose certaine, une décision à ce niveau-là, qui produit de tels résultats, c'est beaucoup mieux que même attendre une décision d'une CALP, peu importe son format, qui va nécessairement prendre peut-être un an au minimum. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question du ministre au niveau du BEM.

M. Rioux: Merci.

M. Ponton (Gérald A.): Sur le dernier point de votre question, j'aimerais préciser que, dans une autre vie, il y a 20 ans, j'étais déjà sensible, en commission parlementaire, lors du dépôt de la première loi 17 sur la santé et la sécurité du travail, à la mise en place du paritarisme, et je le suis encore, et je pense que, depuis 20 ans – parce que c'est une institution de 20 ans, au Québec, dont on parle – ça mérite une très sérieuse analyse pour voir dans quelle mesure on doit changer cet équilibre-là ou cette chimie-là. L'améliorer, certes, certainement pas la confiner ou la restreindre. M.

Lavallée a bien précisé qu'on reconnaît un paritarisme dans votre projet, mais un paritarisme qui, à notre avis, ne va pas assez loin au niveau de l'implication des partenaires.

Et, rapidement, le paritarisme dans les provinces canadiennes, vous y avez fait allusion. Moi, j'aime mieux en Europe. Ça existe plus particulièrement dans les pays que j'affectionne, comme l'Allemagne, qui sont aussi le berceau d'autres régimes qui nous inspirent au Québec de ce temps-là, comme le régime d'apprentissage dans un autre lieu, un autre ministère. Et le paritarisme a donné des résultats au bureau de révision actuel de la CSST où, en 1995, comme M. Comtois l'a dit, 85 % des décisions ont été rendues à l'unanimité. Le gros avantage du paritarisme, c'est d'avoir quelqu'un qui a une connaissance du milieu.

Je terminerai très brièvement par une citation du juge Cory, de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Newfoundland Telephone contre Terre-Neuve, en 1992, qui s'exprime ainsi en commentant le mérite des commissions représentatives du milieu, et je le cite: «La composition des commissions peut et, dans bien des cas, devrait refléter tous les éléments de la société. Parmi les membres peuvent figurer des experts qui donneront des conseils relatifs aux aspects techniques des opérations à étudier par la commission ainsi que des représentants du gouvernement et de la collectivité.

Rien n'empêche que des défenseurs des intérêts des consommateurs ou des utilisateurs du produit réglementé soient membres d'une commission lorsque les circonstances le permettent. Nul doute que beaucoup de commissions fonctionneraient plus efficacement si tous les éléments de la société qui s'intéressent à leurs activités y sont représentés.» Merci.

M. Lavallée (Gilles): M. le Président, si M. Ponton m'y autorise, j'aimerais ajouter un commentaire.

Le Président (M. Sirros): Oui, allez-y, M. Lavallée.

(12 heures)

M. Lavallée (Gilles): En fait, c'est vrai que, pour un juriste, une instance décisionnelle paritaire, ça peut sembler difficile à concevoir, mais je pense qu'il faut se rappeler ici qu'on n'est pas en droit criminel ou en droit civil ou commercial, mais on est dans le domaine des relations du travail, dans le domaine du droit du travail. Quand je suis entré à Alcan, en 1963 – ça commence à faire un bail – la convention collective prévoyait que les griefs seraient entendus en arbitrage par un arbitre unique avec deux assesseurs. Et, à travers les négociations, on a maintenu ça. Pourquoi? Parce que c'est un paritarisme qui, dans le domaine où l'on se trouve, est intéressant.

J'entendais, tout à l'heure, que l'assesseur ne bonifie pas la décision parce qu'il n'y participe pas, mais il y participe, oui. En fait, au moment de l'audition, il a peut-être pris des notes sur des points différents de l'assesseur qui représente l'autre partie, ou l'arbitre, ou le commissaire dans le cas qui nous préoccupe. Au moment du délibéré, c'est là où, par exemple, dans notre cas, l'arbitre soumettait un projet de sentence aux deux assesseurs qui le commentaient. Alors, la bonification, elle se fait dans le processus interne de l'arbitre ou du commissaire avec les assesseurs.

Et, dans ce domaine qui nous préoccupe, c'est une façon d'arriver à des décisions qui est acceptée, reconnue et très valable dans ce domaine-là. Et raison de plus, pour nous, pour maintenir l'attitude face à ce paritarisme.

Le Président (M. Sirros): M. le député de La Peltrie, il vous reste à peine deux minutes pour la question et la réponse. Alors, allez-y.

M. Côté (La Peltrie): Alors, je vais le faire rapidement. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Ponton et vos collègues à cette commission. Dans votre rapport, lorsque vous parlez de la bonification relative à ce que concerne le projet de loi – lequel, faut-il le rappeler, a été formulé afin de répondre aux préoccupations du monde syndical – hier soir, le Conseil du patronat a exposé un peu sensiblement les mêmes propos en disant que la demande ne venait pas nécessairement de la

partie patronale et que ces bonifications-là avaient été approuvées au conseil d'administration de la CSST qui est paritaire. Donc, il y avait des représentants de la

partie patronale et de la

partie syndicale. Mais, au dernier paragraphe, vous dites: «Dans cette perspective, nous adhérons à ces modifications en autant que le monde syndical en soit satisfait. Toutefois, si le législateur évalue que ces dernières ne répondent pas aux attentes syndicales...» Est-ce que vous pourriez nous expliquer peut-être davantage? Si ça a été approuvé au conseil d'administration de la CSST, puis que les deux parties étaient là... Alors, vous semblez vous interroger maintenant sur la

partie syndicale à l'effet que peut-être elle ne sera pas satisfaite des bonifications. Alors, j'aimerais avoir un peu d'éclaircissements sur cet aspect.

Le Président (M. Sirros): M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, j'ai entendu M. Laviolette tantôt, je pense que c'est en

partie à cause de ça. Mais je vais demander à M. Comtois de compléter la réponse, parce qu'il était au conseil d'administration lors de ces discussions-là.

M. Comtois (L.-Pierre): C'est parce que ça vise particulièrement les bonifications au niveau du rôle du médecin traitant avant l'arrivée au BEM. Et la

partie syndicale disait: Bien, l'opinion du médecin traitant n'est pas bien documentée lorsqu'elle arrive au BEM. Et les modifications qui ont été apportées pour permettre au médecin traitant de rétroagir sur l'information médicale du médecin de l'employeur ou d'une expertise qui aurait été faite à la demande de la CSST lui donnent le temps de réagir. Et c'est ça que ces mesures-là apportent, pour permettre au médecin traitant de valider encore plus son opinion ou de la modifier si nécessaire.

Il est évident que ça peut entraîner des délais, mais l'évaluation qui a été faite au conseil d'administration, c'est que ces délais-là ne devraient pas vraiment être matériels ou retarder indûment une décision.

Alors, on se dit: On est d'accord avec ça pour améliorer le processus si la

partie syndicale trouvait que le médecin traitant n'était pas assez bien desservi encore par la présomption qui était dans la loi, mais dans le sens qu'on dit: Si, par ailleurs, la

partie syndicale dit maintenant que ces procédures-là qu'on ajoute rajoutent indûment du délai dans la procédure et prolongent les décisions, bien, on est prêt, du côté patronal, à y renoncer. Mais, on était d'accord que ça pouvait bonifier le processus. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Côté (La Peltrie): Bien, c'est parce que, là, ça laisse quand même sous-entendre un peu que vous aviez des appréhensions versus le monde syndical. Alors, il y était à ce moment-là.

M. Comtois (L.-Pierre): C'est que le monde syndical semblait, par la suite, dire que ces modifications-là judiciarisaient encore plus le processus. Bien, écoutez, ils venaient à leur suggestion.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, du côté de l'opposition, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. M. Ponton, M. Comtois, je pense, et monsieur....

Des voix: Lavallée.

M. Gobé: ...Lavallée, il me fait plaisir de vous accueillir ici au nom des membres de l'opposition officielle. Et nous prenons acte de votre participation à cette commission, à ces audiences. Et si, nous, comme membres de l'opposition, nous avons tenu à ce que des audiences se tiennent sur ce projet de loi n° 79, c'est parce qu'un certain nombre de questions se posaient et que nous n'avions pas vu les gens, les groupes, les individus qui se sentaient concernés pouvoir faire valoir leur point de vue en dehors des groupes qui siègent au conseil d'administration de la CSST.

Et, encore là, nous disait-on, il y avait consensus, puis des groupes qui y siègent nous disaient que le consensus, il ne tenait pas. Donc, c'est pour ces raisons-là, je pense, que, comme législateurs, membres de l'opposition qui devons être le chien de garde du gouvernement et les protecteurs des gens qui ont des difficultés à se faire entendre dans les grandes décisions par les organismes gouvernementaux, nous avons obtenu ces audiences. Et nous vous remercions d'y participer, bien sûr.

Le ministre vous a fait mention de divergences qui sont déjà apparues hier et ce matin quant à la perception de ce projet de loi là. Et, vous, vous nous faites part d'un mémoire qui est semblable, assez proche du mémoire du Conseil du patronat, en particulier sur le BEM. Et le BEM, j'ai eu l'occasion de lire tout à l'heure – vous étiez présent dans la salle, je crois – quelques extraits du rapport Ouellette qui recommandait de faire en sorte de faire sortir les mauvais côtés du BEM.

On sait que le rapport Durand, aussi, émettait un certain nombre de questionnements et est même allé jusqu'à recommander l'abolition du BEM. Vous avez parlé du juge Cory, dans son jugement, c'est vrai que vous avez lu une

partie du jugement, mais, dans d'autres parties – et le Protecteur du citoyen, dans son mémoire, le fait très bien ressortir – il émet aussi un certain nombre de réserves, dans le même jugement.

Alors, vu qu'on se retrouve devant cette situation où un certain nombre de gens n'ont pas confiance dans le BEM... Il y a eu des reportages à la télévision, des médecins spécialistes qui travaillent pour le BEM qui se sont prononcés devant les caméras. On a eu des cassettes, on a pu les voir, ceux qui ne les ont pas eues. Moi, je l'avais vu directement, mais, après ça, certaines personnes l'avaient enregistré. C'est encore disponible pour les gens qui veulent le voir. Il me semble qu'on va vers une crise de confiance envers le BEM.

Et ce qui est important dans un organisme comme la CSST, c'est qu'il soit, dans son fonctionnement, au-dessus de tout soupçon pour que les gens soient assurés que le meilleur intérêt de la justice et de leur cas ait été rendu.

La CSN proposait tout à l'heure une solution alternative. Ils reconnaissent le droit à la CSST de vérifier le diagnostic du médecin traitant. Ils ne disent pas: On ne veut pas du tout de vérification puis on veut avancer. Ils ont fait preuve... C'est dans ce sens-là que vous avez peut-être paru un peu tout à l'heure rébarbatif, peut-être, à quelques questions de l'opposition. Mais, dans notre sens, c'est que nous avons vu là une ouverture dans ce sens-là. C'est que, en effet, il y a un problème de confiance de certains groupes de citoyens qui sont touchés vis-à-vis du BEM.

On ne peut pas le nier, qu'on soit d'accord ou pas, c'est une réalité. Il faut vivre avec des réalités, dans la politique et dans le monde. De l'autre côté, eh bien, il y a des gens qui semblent peut-être proposer d'autres solutions. On a parlé des cliniques spécialisées, et tout ça.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il n'y avait pas là une voie à explorer. On est sur un projet de loi, on est là pour le bonifier, le travailler, pas pour pénaliser un groupe ou l'autre groupe ou faire une guerre de tranchées; on est là pour l'ouvrir. C'est pour ça qu'on est là, c'est pour ça que vous êtes là, puis qu'il y a plein de monde qui prend la peine de venir nous voir.

Puis, nous autres, on veut le bonifier, le projet de loi, on veut l'arranger pour que les travailleurs qui sont accidentés, ils se sentent à l'aise, ils se sentent reconnus dans leurs droits, qu'ils puissent retourner travailler rapidement, puis que les employeurs aussi ne se sentent pas en confrontation ou en perpétuelle situation de guérilla avec leurs travailleurs. Parce que ça nuit, ça vous nuit à vous, à votre compétitivité, ça nuit aux relations de travail et ça nuit aussi aux travailleurs, dans leur qualité de vie, dans leur famille, enfin dans tout ça.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder des avenues pour trouver une solution à cette crise de confiance en respectant les intérêts des parties?

M. Ponton (Gérald A.): Si vous permettez, M. le député de l'opposition, avant que M. Comtois complète sur l'aspect plus technique, dans les dispositions concernant la bonification dans le projet de loi, sur le rôle additionnel du médecin traitant, on va réussir, comme M. Comtois en a parlé tantôt, à trouver le processus évolutif qui va faire que les victimes vont pouvoir obtenir une juste compensation pour l'invalidité ou pour l'accident qu'elles ont subi.

Mais, moi, je ne suis pas convaincu que donner des représentants, qu'ils soient avocats ou autres, à toute personne qui va se présenter, qui va réclamer un grief en matière d'indemnisation avec une preuve, comme je l'ai entendu tantôt... Je connais un peu les avocats, je sais comment ils sont, malgré que je les respecte beaucoup aussi, ils ont leur façon de travailler. Et une preuve dit judiciarisation, dit témoin, dit contradiction, dit interrogatoire, contre-interrogatoire. C'est ça, une preuve. Alors que là on a un système – puis M. Comtois complétera – où on a des gens qui connaissent le terrain.

C'est des gens qui sont dans l'usine, dans la shop, qui disent: Moi, une shop, je connais ça, je sais comment ça marche. Ça aussi, il ne faut pas non plus complètement le discréditer.

(12 h 10)

Bon, les critiques que le BEM a eues, sans aucun doute qu'il y a de l'amélioration, peut-être, ce qu'on voyait ce matin, à commencer par les tenues vestimentaires. Ça m'apparaît assez fondamental que les gens soient traités dignement et correctement. Il n'y a aucune espèce de doute dans notre esprit de ce côté-là. Encore que, nous, on n'est pas certains de la véracité de tout ça. Mais mettons qu'on prend ça pour acquis que c'est un fait. Alors, ça, de ce côté-là...

Et, aussi, on pense qu'au niveau du BEM, avec la bonification du rôle du médecin traitant, on va aller chercher cette sensibilité additionnelle pour justement éviter les critiques le plus possible pour que les gens se sentent bien indemnisés et équitablement traités.

Alors, Pierre, je ne sais pas si tu veux rajouter?

M. Comtois (L.-Pierre): Au niveau des recommandations qu'a faites la CSN, ma perception e