Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, M.

le ministre. Je constate le quorum et

je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je demande à tous et à toutes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de vos appareils ainsi que la fonction de vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à

accroître la prospérité socio-économique du

Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une

intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion);

M. LeBel (Rimouski), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la secrétaire. Alors, on se remet en contexte, lors de

l'ajournement de nos travaux, il y a

de ça plusieurs jours, nous étions rendus à l'étude d'un amendement

à l'article 2 du projet de loi, qui avait

été proposé par le député de Nelligan. Et, pour faciliter les échanges, M. le député de Nelligan, est-ce que vous pourriez nous relire

votre amendement?

M. Derraji : Bien, Mme la

Présidente, j'ai tellement un blanc de mémoire, là...

La Présidente (Mme Chassé) :

Bon, oui, bien oui, puis je l'avais avisé un peu avant, là, pour l'aider,

mais...

M. Derraji : Oui, parce que

j'ai trois ou quatre amendements devant moi. Donc, excusez...

La Présidente

(Mme Chassé) : O.K.

Alors, on est à l'article 2 du projet

de loi, et il est modifié par l'ajout

de l'alinéa suivant :

«Le ministre

coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les

ministères concernés, les services offerts aux

nouveaux arrivants.»

Et ça, dans le fond, ça s'ajoute à l'article 2. Juste être certaine...

L'article 3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. O.K. Oui, je veux juste aider tout le monde, dans le fond, à bien rentrer dans le... Est-ce que ça va pour

tout le monde ou vous avez besoin d'être davantage mis en contexte? Ça a de

l'air à aller, hein? Oui?

La Présidente (Mme Chassé) :

Alors, qui est habilité à nous mettre en contexte?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, en fait, généralement,

c'est le porteur de l'amendement qui nous met en contexte, et je crois

comprendre que, dans ce cas-ci, c'est le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) :

C'est ce que je comprends aussi.

M. Jolin-Barrette : Mais si je peux faire un accompagnement, dans le fond, l'article 3 de cette loi est modifié par la

suppression du deuxième alinéa. Et là ce qu'on propose, dans le fond, c'est

d'enlever «il exerce ses fonctions en collaboration avec les autres ministres concernés, dans le

respect de leurs missions et des fonctions respectives», parce que, nous,

on va proposer la coordination.

Donc, auparavant, ce qu'on faisait, c'est qu'on

disait : Bien, le ministère de l'Immigration collabore, et donc il n'y avait pas de porteur de dossier. Maintenant,

l'imputabilité va être sur la tête du ministère

de l'Immigration au

niveau de la fonction de

coordination. Donc c'est pour ça qu'à l'alinéa 2° de l'article 3 de la Loi

sur le ministère de

l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, on supprime ça.

Et là le député

de Nelligan, ce qu'il proposait, c'était l'amendement

suivant : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs

missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services

offerts aux nouveaux arrivants.» Alors, moi, ce que j'avais dit au député de Nelligan,

c'est qu'il n'était pas nécessaire de faire cela, puisqu'à l'article suivant du projet

de loi, l'article 3, on va

parler de coordination. Et donc on va déjà travailler en collaboration et en

coordination avec eux, mais c'est inclus dans la coordination.

Alors, je pense qu'on

avait proposé le vote, puis nous, on voterait contre. Ça résume, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Chassé) : On remercie le ministre de nous avoir remis en

contexte. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement qui été proposé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement — ici,

on est dans l'amendement qui a été proposé par le député

de Nelligan à l'article 2 — est

adopté?

La Présidente

(Mme Chassé) : Donc, l'amendement est rejeté. Merci.

Alors, on revient sur

l'article 2 qui propose la suppression du deuxième alinéa. Y a-t-il des

interventions sur l'article 2? Donc, il n'y a pas d'intervention. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 2,

nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que

l'article 2, tel qu'il est présenté ici, est adopté?

Des voix :

Sur division.

Présidente (Mme Chassé) :

L'article 2 est adopté sur division. C'est ça.

Bon, alors, sur division. Donc, l'article 2 est adopté sur division. Excellent.

On passe donc à l'article 3.

J'invite le ministre à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 4 de cette loi est modifié par le

remplacement des paragraphes 2° à 9° par les suivants :

«2° assurer et coordonner la promotion de

l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers;

«3° offrir un parcours d'accompagnement personnalisé aux

personnes immigrantes, notamment en leur apportant un

soutien dans leurs démarches d'immigration, de francisation et d'intégration

ainsi qu'en les informant sur les valeurs démocratiques

et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la

personne, l'importance de la langue française, la culture québécoise et

le dynamisme des régions;

«4° sélectionner, à

titre temporaire ou permanent, des

ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français, à la société québécoise, notamment par leur intégration

au marché du travail;

«5° contribuer, par la sélection à

titre temporaire ou

permanent de ressortissants étrangers, à répondre aux besoins et aux choix du Québec, notamment

aux besoins du marché du travail, en fonction de la réalité économique,

démographique, linguistique et socio-culturelle;

«6° veiller à la réunification familiale, participer aux

efforts en matière de solidarité internationale et répondre à d'autres situations humanitaires;

«7° coordonner, avec le soutien des ministères et organismes

concernés, la mise en oeuvre de services d'accueil, de

francisation et d'intégration des personnes immigrantes visant notamment à

l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs

québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne;

«8° susciter et coordonner l'engagement des ministères et

organismes ainsi que d'autres acteurs concernés de la

société afin d'édifier des collectivités plus inclusives contribuant à

l'établissement durable en région des personnes immigrantes, de favoriser la pleine participation, en français, de ces

personnes et des minorités ethnoculturelles à la vie collective, en toute égalité et dans le respect

des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte

des droits et libertés de la personne, ainsi

que de concourir, par l'établissement de relations interculturelles

harmonieuses, à l'enrichissement culturel de la société québécoise;

«9° évaluer l'apport de l'immigration au Québec en assurant

un suivi du parcours des personnes immigrantes afin de

connaître notamment leur niveau de connaissance du français et leur intégration

au marché du travail;

«10°

promouvoir l'apport de l'immigration à la prospérité du Québec, à la pérennité

et à la vitalité du français, langue commune

dont la connaissance est la clé d'une participation réussie à la vie

collective, au dynamisme des régions ainsi qu'au rayonnement

international du Québec.»

Alors, pour ce qui est des notes explicatives, Mme la

Présidente, cet

article remplace les articles 2 à 9 de l'article 3 de la

Loi sur le ministère de

l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion afin de redéfinir les

fonctions du ministre, de les bonifier ou de les compléter.

La modification apportée au paragraphe 2° introduit une

nouvelle fonction du ministre quant à la coordination de la promotion de l'immigration ainsi que la prospection et le recrutement

à l'international des ressortissants étrangers.

modification apportée au paragraphe 3° reprend en

partie le paragraphe 2° de

l'article 3 actuel en y ajoutant, entre

autres, l'offre d'un parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes

immigrantes qui vise à les soutenir dans leur démarche d'immigration, de

francisation et d'intégration.

modification au paragraphe 4° reprend le paragraphe 3° de l'article 3

actuel en y ajoutant l'intégration au marché du travail

comme objectif dans la sélection des ressortissants étrangers.

La modification au paragraphe 5° reprend le paragraphe 4° de

l'article 3 actuel en y ajoutant la réponse aux besoins du marché du

travail et aux choix du Québec selon la réalité économique, démographique,

linguistique et socioculturelle du Québec.

Le paragraphe 6° est la reprise

textuelle du paragraphe 6° de l'article 3 actuel.

modification apportée au paragraphe 7° reprend le paragraphe 7° de l'article 3

actuel en substituant le soutien des ministères à leur consultation et en

précisant que les services d'accueil, de francisation et d'intégration des

personnes immigrantes

visent notamment l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des

valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la

personne.

La modification apportée au

paragraphe 8° reprend le paragraphe 8° de l'article 3 actuel en y faisant

certains ajustements de structure et en

ajoutant la référence aux valeurs québécoises exprimées par la Charte des

droits et libertés de la personne.

modification apportée au paragraphe 9° introduit une nouvelle fonction

d'évaluation de l'apport de l'immigration en assurant un suivi du concours des personnes

immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance du

français et leur degré d'intégration au marché du travail.

Et la

modification apportée au paragraphe 10° reprend le paragraphe 10° de

l'article 3 actuel en y faisant quelques précisions.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente

(Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...vous avez, dans le cahier distribué

aux collègues, là, le texte actuel et le texte proposé avec, en gras, les modifications, là, qu'on y ajoute, à la page 6 et 7

du cahier.

La Présidente (Mme Chassé) :

Parfait. C'est ce que vous venez de nous lire.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement,

avec les notes explicatives. Parfait, très bien. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 3? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

la parole est à vous.

Mme Anglade : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous

reprenons cette discussion, et je salue l'ensemble des collègues qui

sont ici, hein, du gouvernement et de l'opposition.

Alors, j'ai quelques questions par rapport aux

ajouts qui ont été amenés dans cet article-là, alors notamment le deuxième

article où il y a «assurer et coordonner

la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers».

J'aimerais entendre le ministre sur la notion de prospection et de recrutement

des ressortissants étrangers. De

quelle manière est-ce qu'il voit le travail qui serait effectué par le ministère

de l'Immigration? Comment il voit que ça va être déployé, etc.? Donc,

est-ce qu'il peut nous donner plus d'information à ce sujet?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il faut comprendre que le ministère

de l'Immigration, en collaboration avec le ministère de l'Emploi et de Solidarité sociale, fait des

Journées du Québec, notamment en France. Il y en a eu une récemment

aussi à Casablanca au Maroc. Ça, c'est nouveau.

La place du Québec à

l'international, elle doit être renforcée, notamment au niveau du fait

que tout le monde sait qu'on est en

compétition pour aller chercher les meilleurs talents avec les autres pays qui

bénéficient de l'immigration, donc il faut faire de la prospection à

l'étranger. Déjà, on est, en matière de recrutement, pour doter les bureaux

d'immigration du Québec à l'étranger de ressources supplémentaires pour

faire en sorte d'avoir une présence active sur le terrain. Déjà, il y a des gens dans quatre endroits, à l'international,

et nous, on veut assurer de soutenir, un, les missions qui vont à l'étranger,

mais, deux, aussi les ressources déjà en place aussi.

Mais il faut

comprendre que ce qu'on met dans l'article, c'est pour faire en sorte que, pour

tout ce qui touche les personnes

immigrantes, le rôle de coordonnateur va revenir au ministère

de l'Immigration. Parce qu'à la fois, le ministère de l'Emploi fait des

missions à l'étranger avec les entreprises, le Développement économique aussi

fait des missions à l'étranger avec Investissement Québec pour aller chercher ces

investissements, mais lorsqu'on parle de personnes, bien, ça va vraiment

être le ministère de l'Immigration qui va être la tête de proue pour aller

chercher les clientèles, candidats à l'immigration à l'étranger.

Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de... Est-ce que...

je vais juste prendre le temps de le mentionner. J'aime bien laisser les échanges se faire d'une façon conviviale tant et

aussi longtemps que ça se fait d'une façon respectueuse et constructive. À

partir du moment où le débat devient plus hargneux ou avec un ton moins positif

ou constructif, on va retourner à des règles qu'on connaît bien. Ça vous

va? Allez-y.

Mme Anglade :

Qu'allez-vous chercher là, Mme la Présidente, des tons hargneux? Alors, les

Journées Québec, Journées Québec, elles sont coordonnées par qui

présentement?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, c'est segmenté, là, en différents volets, notamment

pour toute la préparation des

curriculum vitae des candidats qu'il va y avoir, notamment c'est le ministère de l'Emploi qui travaille en collaboration

avec eux. Pour les Journées du Québec même,

il y a le ministère de l'Immigration qui met de l'argent là-dessus, entre

autres... Comment ça fonctionne, les Journées du Québec précisément?

Oui, peut-être que, Mme la Présidente...

Présidente (Mme Chassé) :

Oui, ici, ça vaut la peine que je vous invite à autoriser votre collègue à se

présenter. Est-ce qu'il y a

consentement? Est-ce qu'il y a consentement à ce que votre... puisse prendre la

parole? C'est ça, je n'ai pas les noms, malheureusement.

M. Jolin-Barrette :

M. Éric Gervais.

La Présidente

(Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que

M. Éric Gervais prenne la parole?

Une voix :

Consentement.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. Je vous invite à vous présenter et à nommer

votre position.

M. Gervais

(Éric) : Éric Gervais, sous-ministre adjoint Francisation, Diversité

et Inclusion.

Donc,

comme le disait le ministre, les Journées Québec, c'est fait en

concertation puis en collaboration avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui a un contact, eux, avec Pôle Emploi en

France, donc l'agence nationale

d'emploi française. Ce sont eux qui font le recrutement et la présélection des

candidats, parce qu'on reçoit beaucoup

de personnes intéressées, puis il y a une présélection des candidats en

fonction des besoins des entreprises.

Québec, il y a une concertation puis une collaboration qui se font aussi avec

des organismes comme Montréal International et Québec International qui

recrutent des employeurs qui ont des besoins de main-d'oeuvre, donc qui

identifient quels types de postes ils

recherchent pour que, en concertation avec le MTESS, Pôle Emploi, puisse

présélectionner des gens. Et nous, du

côté du MIDI, on s'assure de l'organisation logistique. On a des gens qui sont

à Paris, qui font les contacts, là,

pour s'assurer que les kiosques sont là, que les rendez-vous sont pris pour que

les gens puissent avoir aussi même

des entrevues d'embauche, là, dès

qu'ils sont à l'étranger et pour qu'on soit là aussi pour répondre aux

questions concernant le processus

d'immigration, s'assurer que cette personne-là, elle est admissible, s'assurer

que les employeurs n'auront pas de difficulté, là, avec les candidats

qu'ils vont recruter. Et essentiellement c'est du recrutement de travailleurs

étrangers temporaires qui se fait parce que c'est plus rapide.

Mme Anglade :

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Anglade : Quand vous parlez des Journées Québec,

je veux bien comprendre, vous parlez de concertation, de coordination avec le ministère de l'Emploi, qui est responsable des Journées Québec aujourd'hui? Est-ce que c'est le ministère de l'Emploi ou c'est le

ministère de l'Immigration?

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, Mme la Présidente, c'est un

travail de collaboration avec le ministère

de l'Emploi sur différents volets, parce que, exemple, pour le ministère de l'Emploi,

lorsqu'ils aident des entreprises à venir à l'étranger par le biais, supposons,

de programmes, bien, ça, ça passe dans Emploi. Mais pour la Journée du Québec

elle-même, c'est organisé par le ministère de l'Immigration.

Mais

le rôle qu'on va venir donner au ministère de l'Immigration, c'est vraiment,

là, dès que, supposons, il y a une foire

d'emploi à l'étranger, il y a une mission, bien, dans le fond, le porteur de

ballon, ça va être le ministère de l'Immigration. Très certainement qu'Emploi

va travailler en collaboration avec nous, notamment au niveau des entreprises

aussi, au niveau des offres d'emploi,

parce que, quand il y a des Journées du Québec, il faut déjà qu'il y ait une

préévaluation, là — j'allais

dire un «prescreening» — au niveau des candidatures qui sont soumises

pour que quand les employeurs arrivent aux Journées du Québec, les employeurs québécois, bien, les

candidats à l'immigration qui sont là, qui veulent venir, bien, il a déjà été présélectionné au niveau du type d'offre d'emploi,

au niveau des C.V. aussi, puis là on travaille en collaboration avec nos

partenaires français là-dessus. Mais l'organisme imputable va être le ministère

de l'Immigration.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la

députée. M. le député de Nelligan veut prendre la parole. Allez-y.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre M. le ministre au niveau de

la façon avec laquelle il entrevoit l'avenir du ministère de

l'Immigration. Donc, on comprend que dans le passé, c'est ce qu'on faisait. Le ministère de l'Emploi travaille, prépare le

terrain, les entreprises viennent, ils recrutent. Il y a aussi Montréal

International qui recrute, il y a

Québec International aussi qui fait des missions. Il y a aussi les villes,

notamment la région de Drummondville.

Donc,

il y avait plusieurs partenaires, et je vais utiliser l'analogie avec une

réponse avec votre collègue le ministre de l'Économie qui dit : Écoutez, il y a trop de partenaires parfois

au niveau de l'exportation. Je pense, il a énuméré une trentaine, une quarantaine de partenaires, et

c'est pour cela qu'il voulait chapeauter ça au niveau d'Investissement Québec.

Le parallèle que je fais avec ça,

c'est que vous avez pris la décision de réduire le seuil à 40 000. Donc,

dans le passé, probablement, il y avait une raison qu'on continue à

supporter des organismes tels que Montréal International, Québec International

d'aller recruter.

crainte, et je veux partager ça parce que les derniers jours, moi, j'ai suivi

un peu les cours... bien, les cours, les séances de recrutement à l'extérieur. Donc, notamment, j'ai reçu des

photos de ce qui se passait au Maroc, à Agadir, à Casa, en Tunisie, mais on sent qu'il y a déjà...

c'est des destinations que des experts font ça d'une manière excellente,

notamment Québec International.

Ma question à M. le

ministre, Mme la Présidente : Est-ce qu'il voit vraiment logique de

continuer à ce que le gouvernement... parce

qu'il y a des contrats avec Montréal International et Québec International. Vu

l'augmentation du budget du ministère

de l'Immigration, est-ce qu'il pense vraiment que c'est logique de continuer à

supporter tant de missions à l'international pour recruter et cibler les

mêmes bassins d'immigration?

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, oui, mais ce n'est pas les mêmes

bassins, hein? Il faut comprendre que Montréal International et Québec International font un bon travail et ils étaient

présents aussi dans une perspective où le gouvernement du Québec n'était

pas présent.

rôle du ministère de l'Immigration... bien, en fait, le ministère de

l'Immigration ne jouait pas suffisamment son rôle à l'international, parce

qu'il faut comprendre que le ministère de l'Immigration, c'est lui qui s'occupe

des personnes. Donc, nous, ce qu'on

veut faire, c'est d'offrir un clé en main aux personnes immigrantes qu'on va

chercher à l'étranger. Donc, dès le

pays d'origine, on veut que le parcours d'accompagnement personnalisé

s'enclenche et qu'on facilite, un, la venue des gens et qu'on leur offre de la francisation à l'intégration, dès le

départ. Ça, je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

Pour

ce qui est de Québec International, Montréal International, ils font déjà un

bon travail, mais il y a toutes les autres

régions du Québec aussi. Vous avez parlé de Drummondville, c'est vrai qu'il y a

des initiatives au niveau de Drummondville,

mais il faut s'assurer qu'il y a une coordination. Quand le Québec va à

l'international, il faut travailler avec les différents partenaires, mais il faut aussi ne pas oublier les

différentes régions du Québec, parce que Québec International aide une

partie du Québec, mais il y a

certaines régions qui sont orphelines. Alors, le rôle du ministère de

l'Immigration, notamment, avec le pouvoir qu'on lui donne à

l'international, c'est d'assurer la coordination de tout ça et aussi de favoriser le fait que certaines régions puissent venir à

l'étranger aussi pour dire : Bien, supposons, en Abitibi, il nous manque

de monde dans tel, tel, tel domaine.

Autre élément aussi

qui est important, c'est qu'actuellement, dans les Journées du Québec, il y a beaucoup

de recrutement de travailleurs temporaires

aussi qui s'applique parce que les entreprises qui vont à l'étranger, là, ils

ont des besoins maintenant. Et je sais, Mme la Présidente, le député

de Nelligan le sait, lorsqu'on a un besoin en matière d'entreprise qui est maintenant, ce n'est pas dans

trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, parce que le marché du travail va

s'être transformé. Donc, c'est pour ça

qu'actuellement il y a des travailleurs temporaires qui font l'objet de

recrutement, parce que les

travailleurs temporaires, présentement, on peut les faire venir beaucoup plus

rapidement, que ce soit par le Programme des travailleurs étrangers

temporaires...

D'ailleurs,

je suis en négociation avec le fédéral là-dessus pour réduire... bien, en fait,

pour enlever l'étude d'impact sur le marché du travail au niveau du volet

fédéral. Actuellement, le fédéral a des délais de huit mois, là, avant de

traiter les dossiers des travailleurs temporaires. Ça fait que ça, il faut

réduire ça. Même chose au niveau du délai pour, supposons, le Programme régulier des travailleurs qualifiés,

qu'on va utiliser Arrima maintenant. Bien, à cause des inventaires qu'on a puis à cause de l'inventaire fédéral qu'on a

aussi, quand vous allez chercher quelqu'un actuellement, bien, ça prend

plusieurs années. Nous, à terme, ce

qu'on veut, c'est que la personne... l'entreprise qui va participer aux

Journées du Québec avec un travailleur régulier, là, permanent, non temporaire,

on puisse l'inviter à l'intérieur de six mois et qu'il vienne beaucoup

plus rapidement au Québec pour répondre, justement, aux besoins de

l'entreprise. Donc, on change un peu la donne et on passerait, dans les journées de recrutement, plus vers le recrutement

permanent qu'uniquement le recrutement temporaire.

Donc,

actuellement, c'est pas mal plus du temporaire qu'on recrute. Cela étant dit,

la personne qui vient ici comme temporaire,

nous, ce qu'on souhaite, c'est, quand elle répond aux besoins du marché du

travail, bien, on puisse la permanentiser

aussi, justement avec le Programme de l'expérience québécoise aussi. Mais on

est pris dans une logique de système

où... et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9, vu qu'on va le

moderniser, on rembourse l'inventaire notamment, bien, on va raccourcir nos délais pour s'assurer que les entreprises,

quand ils vont à l'étranger avec nous, bien, lorsqu'ils vont faire une

offre d'emploi validée, les gens viennent beaucoup plus rapidement.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Le député de

Nelligan... Simplement vous signifier que la députée de Bourassa-Sauvé s'est

signifiée aussi pour prendre la parole, mais vous désirez poursuivre...

Parfait, allez-y.

M. Derraji :

Oui, merci, Mme la Présidente. Au fait, j'essaie vraiment... et je remercie le

ministre pour les explications, mais

j'essaie juste de comprendre l'effort que le ministère va commencer à faire par

rapport à la prospection, parce que

c'est nouveau. C'est nouveau, excellent. C'est nouveau, on a déjà des acteurs

sur le terrain qui font ça d'une manière excellente, vous l'avez très bien dit. Si l'entreprise a besoin... d'ailleurs,

c'est le cas, hein? Je ne pense pas que... Je pense que vous êtes au courant de

la situation, Québec International et toutes les entreprises de la grande

région de la Capitale-Nationale, donc

on peut même parler d'un peu plus loin, ils font déjà l'affaire, ils recrutent

pour les entreprises, et c'est en marche, là, parce qu'il y a un programme qui a été initié par notre gouvernement.

Donc, ça marche encore, hein? Donc, il y a déjà de l'argent, et

continuez à aller prospecter.

question, c'est que vous avez pris la décision de réduire le seuil à

40 000. Donc, déjà, on diminue de 10 000 le nombre de prospects, donc la prospection. Ma

question : Est-ce que vous avez pris en considération... parce que la

prospection, ça va venir avec un budget, vous avez budgété cette

prospection? Je présume que oui. Et, dans votre planification de la prospection budgétée, vous ne pensez pas qu'on

est en train de dépenser énormément pour la prospection de 40 000 personnes? Parce qu'il ne faut

pas exclure déjà les organismes qui font déjà la prospection d'une manière

efficace pour répondre aux besoins

des entreprises que vous avez déjà citées. Moi, je veux voir pourquoi ajouter

la prospection au ministère de l'Immigration, sachant qu'il y en a

d'autres qui le font aussi.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses. Premier élément, il faut être

ambitieux pour le ministère de l'Immigration. Parce que pourquoi est-ce qu'il y

a des organismes présentement, comme Montréal International et Québec

International, qui font du recrutement

international? Notamment, parce que le ministère de l'Immigration ne jouait pas

son rôle. Ce sont des organismes qui

font un bon travail. Cela étant dit, ça n'empêche pas que tous les autres

organismes... toutes les autres régions du Québec, toutes les autres

entreprises ne font pas nécessairement affaire à Montréal International et

Québec International. Et, exemple, Montréal

international est assez niché aussi dans le recrutement qu'ils font à

l'international. Ils font beaucoup de

recrutement au niveau du PMI, Programme de mobilité internationale, donc qui

sont des emplois à haute valeur

ajoutée, des emplois très spécialisés, en demande. Montréal International traite

moins du Programme des travailleurs étrangers temporaires, supposons.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais Québec International le fait pour la

région de Québec, mais il y a 17 régions administratives au Québec. Alors, Montréal International en fait, bon,

pour Montréal, la Rive-Sud, la Rive-Nord, d'accord, mais si vous avez une

entreprise en Estrie, O.K., qu'est-ce qui arrive avec cette entreprise-là? Puis

il y a des besoins en Estrie; en

Abitibi, il y a des besoins; en Gaspésie, il y a des besoins. Alors, c'est le

rôle du gouvernement du Québec d'amener ces différentes entreprises là à faire valoir leurs besoins en matière

de main-d'oeuvre, mais aussi de recruter à l'international, parce que, vous

savez, lorsque l'État est présent dans un autre pays, puis il y a un message

gouvernemental qui est envoyé, là,

avec les différentes municipalités, les MRC, avec les entreprises, pour

dire : Le ministère de l'Immigration est présent, on assure un leadership en collaboration aussi

avec Montréal International et Québec International, bien, il faut trouver des

services complémentaires.

Si Montréal International se concentre davantage

dans le PMI, bien, il y a d'autres entreprises que les offres d'emploi qu'ils ont, là, ça ne rentre pas dans le

PMI. Ça va rentrer dans le PTET ou ça va être sur du long terme, parce qu'il

faut se le dire aussi, actuellement, ce qui

est fait, c'est du recrutement de travailleurs temporaires beaucoup. O.K.?

Quand vous me dites... Quand,

Mme la Présidente, quand M. le député de Nelligan me dit : Vous

diminuez les seuils à 40 000, oui, mais présentement, ce n'est pas ces candidats-là à l'immigration qu'on va

chercher à l'international présentement. Actuellement, c'est beaucoup des temporaires qu'on va chercher, ce n'est

pas des permanents. Alors, la réduction du seuil, on ne parle pas de la

même chose, présentement.

Éventuellement,

moi, ce que je souhaite, c'est que le recrutement de candidats qui sont

candidats à l'immigration permanente

soit beaucoup augmenté. Les Journées du Québec, ça sert à ça, notamment, en

proportion. Mais il faut faire en sorte

qu'on réduise le délai d'attente aussi, parce que quand vous avez une

entreprise, vous ne pouvez pas vous permettre d'attendre quatre ans, cinq ans avant d'aller chercher quelqu'un pour

combler votre besoin dans votre entreprise. Donc, d'où la logique de dire : Bien, le ministère de

l'Immigration, il va coordonner, notamment également avec le portail

employeurs, là, dont on a parlé abondamment durant les crédits budgétaires,

bien, ça s'en vient. Ça s'en vient. Alors, avec le portail employeurs, les employeurs vont pouvoir faire des

offres d'emploi validées et même vont aller à l'étranger, vont rencontrer,

dans le cadre d'une journée Québec, un

candidat à l'immigration, vont pouvoir lui faire une offre d'emploi validée,

passer par Arrima et que sa venue soit beaucoup plus rapide.

Donc, c'est

la logique de ce qu'on fait. Mais le rôle de coordination, de prospection à

l'international, c'est important, dans

le fond, de viser un maximum de pays pour dire : Bien, écoutez, en

fonction des besoins du marché du Québec, la présence du Québec à l'international doit être présente, en

collaboration avec le ministère des Relations internationales. Puis je reviens sur le rôle de coordination. Si le

ministère de l'Économie fait des choses, Emploi fait des choses, Immigration

fait des choses, c'est bien, mais il

faut que ça soit tout coordonné, puis le coordonnateur de tout ça, ça va être

le ministère de l'Immigration maintenant.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que le

député de Nelligan désire poursuivre ou je...

M. Derraji : Oui. Je vais

revenir à la coordination et je vais...

Présidente (Mme Chassé) : ...vous rappeler que la députée de

Bourassa-Sauvé désire prendre la parole aussi.

M. Derraji :

Oui, juste terminer par rapport à mon intervention. Je suis pas mal d'accord

avec vous, mais je veux juste vous faire réaliser quelque chose, que

lors de l'étude de crédits, nous avons vu combien ça coûte, une journée de recrutement. Donc, moi, je veux juste voir...

Avez-vous fait juste une analyse? Parce que moi, ce qui est nouveau dans tout

ça, c'est vraiment la prospection. La

prospection, on sait qu'il y a des organismes qui font ça et on les a entendus

ici. On a parlé

même de Québec International avec leur mission de recrutement virtuel qui était

une réussite, Montréal International aussi.

Donc, ils ont développé des habiletés que demain, au lieu que le ministère

s'occupe de la prospection, mais plus prend le temps de coordonner,

bien, rien ne vous empêche d'élargir le mandat, parce que Québec International

ne recrute pas uniquement pour Québec. On va aussi dans la grande région, même

Chaudière-Appalaches et un peu plus loin.

Donc, moi, la question que je me pose :

Avez-vous fait une analyse coût-bénéfice, coûts pour les contribuables? Comment ça va coûter, l'ajout de la prospection au

ministère de l'Immigration et est-ce que c'est vraiment... Et je comprends

la logique que le ministère de l'Immigration

doit être là. Ça donne de la crédibilité, je vous l'accorde. Au contraire, je

vais être beaucoup plus rassuré si je

vois le ministère de l'Immigration et éventuellement même le ministre de

l'Immigration, dans une mission de

recrutement. Et je veux le saluer. Il va me parler des valeurs québécoises

et la démocratie au Québec. Au

contraire, ça va encourager les gens à venir parce que, vous l'avez mentionné

au début, on n'est pas les seuls, au

niveau du marché mondial, pour le recrutement.

Ma question,

elle est très simple. C'est qu'on l'a vu même au niveau de l'étude des crédits,

même au niveau du budget, il y a des organismes que

c'est leur mission, ils ne font que ça. Donc, on a deux choix : soit on

élargit le mandat, on travaille avec

eux parce qu'ils ont déjà l'expertise qui a été développée depuis plusieurs

années... Là, vous voulez... Et je suis encore une fois d'accord, être ambitieux, tout ça, je ne suis pas

contre. Mais c'est juste... Soyons logiques. Il y a pas mal de choses sur la table. Vous voulez assurer la

coordination. Moi, je pense qu'assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec, c'est déjà

excellent. La prospection, j'ai des doutes. J'ai des sérieux doutes, Mme la Présidente, parce que, un, est-ce que le ministère, il est prêt de faire de la

prospection? Et à quel coût? Et est-ce

qu'on va avoir les mêmes retombées

que les autres organismes que l'État finance? C'est les mêmes budgets. C'est

l'argent des contribuables qu'on

donne à des organismes pour faire du recrutement à l'international. Et

ils le font déjà. Ils ont un calendrier. Ils ne vont pas

attendre le calendrier du MIDI, ils l'ont déjà. Et ça a été dit pendant les

consultations.

M. Derraji : Un bruit...

La Présidente (Mme Chassé) :

M. Derraji : Oui, oui, j'ai cru

que c'est une alarme.

La Présidente (Mme Chassé) :

...qui se promène.

M. Derraji : Je reviens à mon

sujet.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah

non!

M. Derraji : Mme la Présidente,

je pense que vous pouvez répondre.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Non, continuez, poursuivez, poursuivez, poursuivez.

M. Derraji : Moi, je ne veux

pas embarquer dans ça.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. C'est gentil. Poursuivez.

M. Derraji : Donc, je vais

revenir à la prospection, Mme la Présidente, et faire réaliser à M. le ministre

que, probablement, le fait d'aller à la

prospection, et je sais qu'il est ambitieux, c'est un peu... très tôt, surtout

avec les seuils que son gouvernement

impose cette année. Je pense que, déjà, assurer la coordination avec ce qui

existe déjà sur le terrain, avec Montréal International, Québec

International et... Et je peux même... Écoutez, je n'ai pas les exemples devant

moi, mais il y a d'autres régions, ils n'attendent

pas le ministère de l'Immigration, qui font des délégations, qui participent,

avec Montréal International et Québec

International, à d'autres missions. Donc, ma question, M. le ministre.

Avez-vous évalué le coût pour les contribuables que le ministère rajoute

la prospection avant de l'ajouter dans votre alinéa?

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

plusieurs éléments, Mme la Présidente.

Au niveau

de... à l'étranger, bien, en fait, pour les missions à l'étranger, le député de

Nelligan nous dit : Écoutez, il y a déjà des

MRC, il y a déjà des entreprises qui font du recrutement à

l'étranger. Oui, j'en suis, mais, quand on va piger dans les mêmes bassins, il faut avoir une

coordination, hein? Il faut s'assurer que, lorsqu'on va à l'étranger, tout le monde ne fasse pas n'importe quoi, O.K.? Puis, au ministère de l'Immigration, il y a

une expertise, notamment, simple fait, sur le fait d'accueillir les gens, au niveau

aussi de la démarche en matière d'immigration, pour outiller les employeurs,

pour outiller les entrepreneurs. On

est beaucoup mieux de travailler en coordination avec eux pour

savoir que, lorsqu'il y a une mission, bien, ils sont accompagnés par le ministère de l'Immigration, ou avec le ministère de l'Emploi, ou

Développement économique à

l'étranger, supposons, dans le cadre des journées du Québec,

où déjà que, s'ils vont dans un pays où il n'y a pas de journée du Québec,

bien, que le bureau du Québec qui est dans le pays là-bas... parce qu'il y a

des délégations, là...

Supposons,

je prends un exemple, en Allemagne, il

y a un bureau du Québec

en Allemagne ou une délégation en Allemagne.

Bien, déjà, il y a quelqu'un en Allemagne, avec le ministère des Relations internationales, avec l'Immigration, qui puisse faire le lien pour organiser la

mission, pour dire : Écoutez, on va vous organiser ça, on va s'assurer d'avoir

des outils pour vous mettre en

contact avec les gens à l'international pour les foires d'emploi, pour les

différentes régions. Alors, le gouvernement doit être coordonné.

est vrai qu'on finance Québec International, Montréal International aussi.

Mais ce que je dis au député de Nelligan, c'est

qu'il ne faut pas se limiter uniquement à ça. Dans l'enveloppe qu'on a été

chercher, supplémentaire, par année, on va consacrer une

partie

supplémentaire des sommes au niveau de la prospection à l'international parce

que, oui, on est en compétition avec les

meilleurs, mais il faut surtout faire en sorte aussi que, quand le Québec

débarque à l'étranger, bien, ça soit

coordonné, que ça soit un clés en main aussi, qu'on accompagne les employeurs,

les entrepreneurs pour qu'il y ait des retombées, parce que, vous savez,

parfois, on voit, là, des gens qui vont à l'étranger puis qui disent : Ah!

on a reçu tant d'offres d'emploi puis

on a passé tant d'entrevues. Tant mieux, sauf qu'il faut que les offres

d'emploi qui ont été faites, il faut que

les entrevues qui ont été faites à l'étranger se matérialisent par des gens qui

vont venir au Québec, et ce, à court terme.

Alors, c'est là le

rôle de coordination, de prospection à l'international. Donc, nous, on va être

des partenaires à la fois des organismes

qui existent déjà, mais aussi des différentes régions qui, actuellement, n'ont pas de ressources, puis ce n'est pas couvert. Puis, à l'époque où

les mandats, ils ont été donnés à Québec

International, Montréal International, le ministère de l'Immigration

n'était pas présent. Là, on dit : Ça change, on va travailler en

collaboration avec eux. Puis ce qu'ils font,

c'est déjà très, très bien. Mais on est capables de donner un tour de roue de

plus puis de ne pas abandonner aucune région

non plus. Parce que, quand le député de Nelligan nous dit : Québec

International, ça va jusqu'à Chaudière-Appalaches, c'est vrai, mais, de l'autre bord, là, il reste du

monde. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

il manque du monde aussi, en Abitibi aussi,

en Gaspésie aussi. Alors, il faut que toutes les régions aient voix au

chapitre, puis ça, c'est le rôle du ministère de l'Immigration,

d'accompagner toutes ces entreprises-là à l'étranger dans le cadre des

différentes missions.

Donc,

je comprends l'argumentaire du député de Nelligan, qui dit : Il y a déjà

des choses qui existent, on ne devrait pas utiliser de l'argent pour faire la

prospection. Nous, on va se parler, on va coordonner le tout. Puis vous pouvez

être certain que chaque dollar qu'on va

investir, on veut qu'il y ait des retombées économiques. Puis on veut que les

missions, ça soit un succès, que ça se matérialise par la venue des gens au

Québec pour répondre aux besoins d'emploi. Mais on ne peut pas limiter le rôle du ministère de

l'Immigration. Le fait de limiter, de ne pas mettre «prospection», ce serait de

dire : Bien, ne faites pas de

démarches à l'étranger, tu sais, chapeautez tout ça. Moi, je pense, là, que le

ministère de l'Immigration doit avoir

les coudées franches, là, avec l'ensemble des acteurs du gouvernement puis

dire, là... Écoutez, on organise une mission,

je ne sais pas, là, aux Pays-Bas. C'est un exemple fictif, là. Bien là, le

ministère de l'Immigration est imputable des retombées, du nombre d'emplois. Il va travailler avec Emploi. Il va

travailler avec Développement économique. Il va travailler avec Montréal

International s'il est déjà là. Mais il faut travailler tous ensemble. Donc,

c'est le sens de l'article.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on

passe la parole à la députée de Bourassa-Sauvé? La parole est à vous.

Allez-y.

Mme Robitaille :

Merci. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. On va se voir souvent, je

pense, durant les prochaines cinq semaines.

M. Jolin-Barrette :

Ah! bien, ça, je ne le sais pas.

Mme Robitaille :

Oui, je pense que oui.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je le souhaite.

Mme Robitaille :

Même demain, on va se voir encore, et encore, et encore.

M. Jolin-Barrette :

Ah! vous êtes sur la Commission des institutions?

Mme Robitaille :

Oui, bien sûr. Écoutez...

M. Jolin-Barrette :

Quel plaisir!

Mme Robitaille :

Ah! bien oui, ça va être vraiment un plaisir. Je ne sais pas si certains

d'entre vous seront là aussi.

Écoutez,

justement, à l'étude des crédits, Mme la Présidente, le ministre avait parlé,

et c'est important parce que ça entre dans toute cette idée de

prospection à l'étranger, de recrutement de ressortissants étrangers, d'un

déploiement à l'international, d'ouverture de bureaux et de mettre plus de

personnel du ministère de l'Immigration au sein de nos délégations. Pour les fins, là, des discussions ici, je pense, ce serait

important que le ministre nous explique le déploiement de son ministère à l'international justement dans

le but de faire cette prospection-là parce que le ministre parlait de plus

d'emplois à l'international, plus de bureaux

qui allaient ouvrir, et tout ça. Est-ce que le ministre pourrait justement nous

décrire un peu ce qu'il veut faire à

l'international en termes d'ouverture de bureaux, d'ouverture de... bien,

d'emploi de personnel dans les différentes délégations?

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien, en fait, sur le plan de déploiement, c'est à venir, là. Je suis en

train d'y travailler.

Mme Robitaille :

Puis le ministre va nous soumettre ça, oui?

M. Jolin-Barrette :

Je vais vous le déposer dans les prochaines semaines, avec un «s», comme

j'avais dit.

Mme Robitaille :

Oui, c'est ça. Et donc, oui...

M. Jolin-Barrette :

Donc...

La Présidente

(Mme Chassé) : Plan de déploiement avec un «s»?

M. Jolin-Barrette :

Non, non, dans les prochaines semaines, avec un «s».

La Présidente

(Mme Chassé) : Ah! d'accord.

Mme Robitaille :

Semaines avec un «s». Mais, si le ministre pourrait nous faire, nous brosser le

tableau, là, de ce déploiement-là à

l'étranger... Il nous avait donné des chiffres la dernière fois. Je pense que

ce serait important de comprendre.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

J'y travaille présentement. Actuellement, il y a des bureaux à Hong Kong,

Mexico, Paris, Los Angeles aussi. Donc, on

veut doter ces bureaux-là. Éventuellement, aussi, on regarde à l'international

ce qu'on peut faire pour être

davantage présents dans d'autres pays aussi. Mais les sommes qu'on a mises dans

le budget, notamment ça vise à faire

en sorte que... supposons qu'on a une antenne, on est présents dans une

délégation, mais il y a quelqu'un du ministère de l'Immigration qui soit

là pour coordonner la venue de missions.

Puis je reviens sur

ce que le collègue de Nelligan nous disait tout à l'heure : Montréal

International, Québec International sont déjà

présents. Oui. Il faut assurer une coordination aussi, notamment, juste entre

les deux aussi puis entre les

différentes régions aussi. S'il y a un groupe qui part, bien, pourquoi ne pas

joindre d'autres, également, acteurs de la société québécoise aussi qui

ne seraient pas nécessairement visés par Montréal International ou Québec

International? Puis parfois ce n'est pas le

même type aussi de candidat à l'Immigration qu'on va chercher. Exemple, quand

vous êtes à Montréal, pour Montréal International, le type de candidat qu'ils

vont chercher parfois, c'est des emplois hyperspécialisés. Ça ne sera pas la même chose que, supposons, un

candidat à l'immigration pour une offre d'emploi qui est nécessaire dans une

autre région du Québec. Parfois, ce n'est pas du tout le même marché.

Donc,

pour le plan de déploiement, je suis présentement en train d'y travailler. Vous

avez vu dans le budget les sommes qu'on consacre au niveau de la prospection.

Je vais pouvoir vous revenir prochainement. Le lit n'est pas fait, présentement, complètement. Mais, chose certaine,

notre intention, c'est d'être davantage présents à l'international, mais pas en

solo, par exemple, avec le ministère des Relations internationales, avec le

ministère de l'Économie puis avec Emploi.

Mme Robitaille : Mais ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que le ministère de

l'Immigration va être sur le

terrain en permanence à beaucoup plus d'endroits qu'il ne l'est actuellement.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, éventuellement, c'est ce que je regarde pour être présent sur le

terrain. Est-ce que c'est de façon permanente ou de façon périodique? Parce

que, vous savez, maintenant, avec les nouvelles technologies, c'est possible aussi de faire beaucoup de choses de Montréal

parce que le ministère de l'Immigration est basé à Montréal. Est-ce que ça a besoin d'être tout le temps physiquement à

l'étranger? Peut-être que oui, peut-être que non. C'est ce qu'on regarde aussi. Mais le fait d'avoir une connaissance des différents marchés à l'étranger, c'est quelque chose que je valorise parce qu'il faut avoir une diversité de

qualifications qui proviennent d'un peu partout.

Alors,

ce qu'il faut rappeler aussi, là, c'est qu'avec l'ancien système,

le Programme régulier des travailleurs qualifiés, là,

sans refaire tout le débat là-dessus, c'est qu'il

y avait beaucoup

de demandes d'immigration qui étaient rejetées. Là, on passe du système où, supposons, une sur deux était rejetée, en

moyenne, vers un système avec Arrima, où les gens qu'on va inviter, vraiment, ils sont

présélectionnés puis ils répondent aux besoins du marché du travail. Donc, la spécialisation ou la caractérisation des personnes

immigrantes qu'on va aller chercher en lien avec les besoins du marché du

travail va être beaucoup plus grande. Donc, il va nécessiter d'avoir des

efforts soutenus au niveau du recrutement à l'international, donc d'où la présence à l'étranger du ministère de l'Immigration. Mais, comme je vous dis, il y a déjà des

antennes du gouvernement du

Québec à plusieurs endroits. Ça fait qu'on est en train de regarder ça.

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Mais ce que je comprenais, c'est que la

présence du ministère allait être plus considérable, là. C'est un peu l'ambition ou le souhait du ministre

d'être présent, d'être sur le terrain. Et ce que je retiens aussi des

semaines... et

des discussions qu'on avait autour de l'article 2, justement, c'est l'importance, pour le ministre, de ne pas

juste collaborer, mais coordonner, de

dicter, d'être finalement le ministère qui va mener les choses sur plusieurs fronts,

dont aussi l'international,

pour ce qui est de l'immigration, et ce n'est pas collaborer, mais bien

coordonner.

Or, je porte

aussi le dossier des relations internationales, et, à l'étude des crédits, la ministre

collègue de M. le ministre de l'Immigration nous disait qu'elle tient elle aussi à coordonner l'action du gouvernement du Québec à l'étranger. Et je regarde la Loi du ministère

des Relations internationales, à l'article 11 en particulier, on parle que

la «ministre planifie, organise [...] dirige l'action à l'étranger du gouvernement

ainsi que celle de ses ministères et organismes et coordonne leurs activités au

Québec en matière de relations internationales».

Donc, je lis

ça, je vous écoute, je vois le projet de loi. Avant, on parlait beaucoup de

collaboration. Maintenant, on parle

de coordination. Le ministre parle de dicter, d'être le coordonnateur de tout

cela. Est-ce que, finalement, le ministre de l'Immigration et la ministre des

Relations internationales ne sont pas en conflit si le libellé de la

Loi sur le

ministère des Relations internationales reste comme celui-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci,

Mme la Présidente. Bien, je rassure

la collègue de Bourassa-Sauvé, il n'y a aucun conflit. Et d'ailleurs c'est même complémentaire parce que, oui, le ministère de l'Immigration... pardon, le ministère des Relations internationales, à l'étranger, c'est lui

qui assure les relations diplomatiques avec les différents pays, c'est justement

le ministère des Relations internationales. Cela étant dit, au niveau de l'immigration, au niveau du recrutement des personnes candidates à l'immigration, oui, ça

va être le ministère de l'Immigration, mais on travaille avec le ministère des Relations internationales

aussi.

Par contre,

le problème, là, qu'on avait présentement, là, c'est

qu'Emploi faisait des activités, faisait des démarches. Développement

économique faisait des démarches, exemple, avec Investissemement Québec. Le

rôle d'Investissement Québec, et je regarde ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne parce qu'elle était

responsable d'Investissement Québec à

titre de ministre de l'Économie, bien, un des mandats, c'est d'aller chercher

des investissements privés pour les entreprises ou d'attirer des entreprises à l'étranger pour venir ici. Or, je suis

persuadé que, parfois, lorsqu'elle rencontrait des entreprises étrangères ou des entreprises ici qui allaient

chercher des investissements à l'étranger, elle disait : Bien, ça me

prendrait de la main-d'oeuvre aussi ou ça me prendrait des candidats à

l'immigration.

Or, si le

ministère de l'Économie en fait un peu, Emploi en fait un peu, Immigration en

fait un peu, pour que tout le monde

se parle, pour qu'il y ait une coordination, pour qu'il y ait une planification

globale, ça prend un porteur de dossier, et, pour les candidats à l'immigration, ça sera le ministère de

l'Immigration. C'est le sens... Mais c'est sûr qu'on va travailler avec le ministère des Relations internationales,

bien entendu, mais ça n'enlève aucunement le rôle prépondérant du ministère des

Relations internationales en matière de relations diplomatiques à l'étranger.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on va chercher une personne à l'étranger

pour immigrer au Québec, bien, à travers les différents programmes

gouvernementaux qui existent, notamment pour

les entreprises qui font du recrutement à l'international, bien, le

coordonnateur, ça va être le ministère de l'Immigration.

C'est la

vision que j'ai pour faire en sorte de simplifier aussi l'arrivée parce que, tu

sais, vous savez, si vous avez des

entreprises qui vont à l'étranger puis elles recrutent un candidat, bien,

parfois, il y a des conditions pour le CSQ. Alors, si l'Immigration

n'est pas là puis il y a une mission, là, vous allez à l'étranger, vous

dépensez de l'argent, pour les entreprises, supposons, vous vous déplacez, vous

allez dans des kiosques, vous vous inscrivez dans des foires d'emploi, tout ça. Tout est beau, là. Vous trouvez

quelqu'un, mais finalement il ne se qualifie pas. Bien, tous ces

investissements-là, ce n'est pas logique, là, ce n'est pas rentable. Il faut

être sûr de s'attacher, avant de partir, avec tout le monde pour bien faire les

choses, pour dire : Bien, écoutez, voici les gens qu'on va cibler, voici

de quelle façon on va le faire puis voici la stratégie aussi pour s'assurer que notre mission à

l'étranger ou les gens qu'on a dans les bureaux à l'international, bien, on va

être capables d'utiliser les ressources pour que les personnes viennent

au Québec de façon durable.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y, oui.

Mme Robitaille : Le ministre

nous a dit qu'il allait ouvrir des bureaux à l'étranger, des nouveaux bureaux à

l'étranger, qu'il allait y avoir du

personnel qui allait être engagé. Est-ce que c'est, donc, le ministre de

l'Immigration qui va faire ça sans

que le ministre des Relations internationales coordonne ça? Quand le ministre

parle d'ouvrir des bureaux à l'étranger,

est-ce qu'il va le faire d'une façon unilatérale? Est-ce qu'il va dicter la

voie à la ministre des Relations internationales?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je peux rassurer la députée de

Bourassa-Sauvé. Toute action gouvernementale est faite dans un tout

global. Donc, le ministère de l'Immigration travaille avec le ministère des

Relations internationales. Il n'y a pas de

décisions unilatérales qui sont prises. L'ensemble des acteurs se coordonne, se

contacte, discute. Puis, justement, le

réseau du ministère des Relations internationales peut servir justement au

recrutement de candidats à l'Immigration aussi. Donc, il faut utiliser nos forces, là. Le Québec, c'est un État fédéré

qui a énormément de ressources à l'étranger, de présence à l'étranger. Alors, pourquoi ne pas utiliser le

réseau du Québec déjà à l'étranger? Donc, nécessairement, dans les délégations,

dans les antennes, on pourrait retrouver des gens du ministère de

l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille :

Mais, quand on écoute la ministre des Relations internationales, elle a sa

chasse gardée et elle tient à avoir

le dernier mot sur plusieurs choses. Et, quand ce n'est pas elle qui a le

dernier mot, on voit que le ministre... Et puis on en a discuté beaucoup avec la ministre des Relations

internationales, sur tout ce qui est économique, elle laisse la place au ministre de l'Économie. Et ça, elle n'a

pas vraiment le choix parce qu'on a eu un décret du ministre de l'Économie

et de l'Innovation pour exercer ou pour

prendre finalement les responsabilités de la ministre dans certaines matières.

Alors, la façon dont le libellé est

écrit à l'article 11, Mme la Présidente, la façon dont le libellé est

écrit à l'article 11, on parle que la ministre planifie, organise,

dirige. Et il y a eu un décret, qui a été fait le 18 octobre 2018, qui permet

au ministère de l'Économie de décider à sa

place quand vient le temps de relations économiques, de relations commerciales.

Alors, est-ce que le ministre de l'Immigration entend faire la même chose et

demander à l'exécutif un décret pour retirer certains pouvoirs à la ministre des Relations internationales pour

pouvoir agir, et décider, et coordonner, comme il dit, avoir le dernier mot

pour son déploiement à l'étranger?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien...

Mme Robitaille :

Parce que c'est l'article 11, là, le décret, là, qui dit clairement que le

ministre de l'Économie prend certains

pouvoirs, usurpe certains pouvoirs, prend certains pouvoirs à la ministre des

Relations internationales. Est-ce que le ministre compte faire la même

chose pour le ministère de l'Immigration?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Juste sur le fond des choses, là, je ne pense pas qu'on peut dire

«usurper» parce que, s'il y a un décret qui a été adopté, c'est conformément

aux lois du Québec. Donc, au niveau du terme, «a été attribué».

Mme Robitaille :

Prendre certains pouvoirs, oui, ça... bon, prendre quelques pouvoirs de la

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, nous, là, on est vraiment

dans une logique de travailler avec les différents ministères. Puis, comme je l'ai dit, on va

travailler avec Emploi, avec Développement économique, avec Économie, avec

Relations internationales aussi. Mais déjà

il faut savoir que les employés du ministère de l'Immigration, là, qui sont

dans les bureaux de l'Immigration du

Québec à l'étranger, souvent, ils se retrouvent dans les délégations, mais ils

se retrouvent sur la liste de paie du

ministère des Relations internationales. Alors, le ministère des Relations

internationales facture le ministère de l'Immigration, mais déjà c'est des

employés du MRIF qui se retrouvent présents. Alors, je ne sais pas si ça peut rassurer la députée de Bourassa-Sauvé, mais,

dans le fond, nous, on consacre davantage de ressources. Ils se retrouvent

à l'international, dans les bureaux du MRIF.

Donc,

on travaille en collaboration avec eux. On a le même objectif. L'objectif, là,

du gouvernement du Québec, là, c'est

d'augmenter les investissements étrangers, d'assurer d'aller recruter des

entreprises étrangères pour ouvrir des emplois ici, d'aller chercher des gens

qui répondent aux besoins du marché du travail du Québec, ici. Alors, ce n'est

pas une guerre de clochers entre le ministère de l'Immigration, le

ministère du Développement économique, le ministère des Relations

internationales. On va travailler tous ensemble puis on va assurer de la coordination.

Mais, pour ce qui

est, là, des modalités d'application, je vais travailler avec ma collègue, là,

et la collègue des Relations internationales

reste, à l'international, la personne responsable des Relations

internationales. Le ministère de l'Immigration

va s'occuper des personnes immigrantes. Mais là il y avait une série de

ministères aussi qui faisaient des démarches

à l'étranger. Là, on ramène toute l'action du gouvernement sous le ministère de

l'Immigration pour les personnes immigrantes. C'est le sens de

l'article.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille :

Oui, mais c'est parce qu'avant on parlait de collaboration, hein? On a abrogé

le paragraphe 2° de l'article 2 justement à cause de ça, parce

qu'avant on parlait de collaboration. Les différents ministères collaboraient. Il n'y avait pas... Et la ministre, au niveau

international, la ministre des Relations internationales dirigeait, organisait,

planifiait. Or, maintenant, c'est un

peu l'inverse. À l'international, pour ce qui est de l'immigration, le

ministère de l'Immigration va coordonner,

va diriger. Et donc c'est les termes qui changent et c'est important, dans une

loi, d'avoir les bons termes. Alors, je me demande... Et le ministre de

l'Économie a pris la peine de faire un décret. En tout cas, je trouve que tout

ça semble en conflit. À partir du

moment où le ministre de l'Immigration coordonne, bien, il faudrait peut-être

ajuster la

Loi sur le ministère des Relations internationales, qui dit que

c'est plutôt la ministre des Relations internationales qui planifie les

déploiements à l'étranger.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. M. le ministre.

Mme Robitaille :

C'est elle qui a le dernier mot.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, je comprends, mais l'un n'est pas en opposition avec

l'autre, là.

Le paragraphe 2°, là, de

l'article 4, là, c'est : «Assurer et coordonner la promotion de

l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des

ressortissants étrangers dans les pays étrangers.» C'est le ministère de

l'Immigration. C'est le prolongement du ministère de l'Immigration à

l'international. Mais, très certainement, on va travailler avec le ministère des Relations internationales à ce

niveau-là, pour l'infrastructure qui est déjà présente. Pourquoi est-ce qu'on

se priverait de l'expertise du ministère des Relations internationales?

Moi, je vous

dis, là, les silos, là, au gouvernement du Québec, là, moi, je veux que ça

tombe, je veux que ça cesse. Tu sais,

tous les ministères, là, doivent travailler en collaboration ensemble, là, puis

les chasses gardées, là, ça doit être terminé. Qu'est-ce qui est bon pour le Québec? Qu'est-ce qui est bon pour la

personne immigrante qui choisit le Québec? Comment est-ce qu'on peut faciliter sa venue au Québec si

elle répond aux besoins du marché du travail? Moi, là, mes collègues autour

de la table, là, du Conseil des ministres

sont d'accord avec ça, comment est-ce qu'on fait pour faire gagner le Québec.

Puis là-dessus, là, ce n'est pas la

position du gouvernement du Québec actuellement versus la position de l'ancien

gouvernement. C'est le fait de dire : Comment est-ce que, dans un

contexte international où il y a de la compétitivité, on peut être les meilleurs? Donc, ce qu'on vous propose dans le

cadre du projet de loi, c'est de donner encore plus de pouvoirs au ministère de

l'Immigration parce qu'il n'avait pas ce pouvoir-là, puis on a constaté certaines lacunes au niveau de la coordination. Alors, pour

les personnes immigrantes, le parcours de A à Z, il faut que le ministère de l'Immigration soit impliqué. C'est plus le sens, là, de l'article.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Vous désirez poursuivre, Mme la députée? Allez-y.

Mme Robitaille : Je

comprends très bien,

de là l'importance de clarifier les législations pour tout ça,

pour que tout soit cohérent. Mais je

vous écoute, là, puis je me dis : Raison de plus pour, tout le monde, collaborer. Et, à la lumière de ce que vous dites, on a un amendement pour vous, un amendement qui, je pense,

refléterait peut-être mieux ce qu'on essaie de dire et

arrimerait bien les différents ministères. Je peux le lire ou... Comment vous

voulez procéder?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

qu'elle le lit là ou je demande une copie d'abord et avant tout pour...

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y, lisez-le, mais je vais demander une copie.

Mme Robitaille : O.K. Je le

lis?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui.

Mme Robitaille : O.K.

Le paragraphe 2°,

tel que proposé par l'article 3 du projet de loi, est modifié par l'ajout,

après les mots «assurer

et coordonner», des mots «, en collaboration continue avec les autres

ministères et organismes concernés,».

Présidente (Mme Chassé) : Donc, le paragraphe 2°... Parfait.

Merci. Je suspends la séance, le temps d'analyser la

validité de ce qui a été proposé comme amendement.

(Suspension de la séance à

14 h 57)

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. La forme convient.

Alors, je vous invite peut-être à nous introduire

davantage à l'amendement que vous proposez à l'article 3.

Mme Robitaille :

Ce ne sera pas long.

La Présidente

(Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Robitaille :

Je pense que, logiquement, oui, en matière d'immigration, c'est bien de

coordonner. Mais je pense

qu'il faut que tout le monde s'arrime puis il faut que tout le monde collabore,

de là l'amendement qui, je pense, fait en

sorte que tout est beaucoup plus cohérent. Et la ministre des Relations

internationales ne se fait pas dicter, mais collabore avec le ministre

de l'Immigration, donc, de là la pertinence de l'amendement.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions

sur l'amendement qui est proposé à l'article 3? Oui, le député de Nelligan. Et puis simplement je

rappelle aux députés de la deuxième et la troisième opposition de ne pas

oublier de faire signe si vous désirez prendre la parole. Allez-y, M. le député

de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. En fait, l'essence même de l'amendement, je pense

qu'elle reflète absolument la vision du ministre, surtout, surtout en ce qui concerne la

collaboration, sa volonté de collaborer avec les autres organismes. Au début, nous avons

parlé, Mme la Présidente, de Québec International, de Montréal International,

de d'autres organismes, mais ma

collègue, avec raison, la députée de Bourassa-Sauvé a évoqué le ministère des

Relations internationales. Donc, si,

vraiment, le ministère veut assurer une collaboration, on va dire, 360, qui

inclut à la fois les partenaires que le gouvernement du Québec finance, de

travailler en concertation avec les autres ministères, y compris le ministère

des Relations internationales, moi,

je pense que l'ajout «en collaboration continue avec les autres ministères et

organismes concernés» va donner la latitude nécessaire au ministère d'accomplir

sa mission.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 3? Très

bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez un moment?

M. Jolin-Barrette :

O.K. Bien...

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui? Alors, prenez... La parole est à vous.

Allez-y. Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, je fais

juste me questionner, comme à l'article précédent. Le

rôle de coordination, là, il est important. Bien sûr

que, dans le passé, il y avait de la

collaboration. Mais l'idée, c'est que, pour

toutes les personnes immigrantes, on assure cette coordination-là. S'il n'y a

personne qui s'en occupe, on se retrouve dans la même situation qu'auparavant. Alors, je comprends la crainte de

la collègue au niveau du ministère des Relations internationales, mais elle

conserve son pouvoir. Le ministère des Relations internationales conserve son

pouvoir au niveau de tout ce qui est

relations internationales. Mais, par contre, dès qu'on va toucher aux personnes

immigrantes, bien, c'est le ministère de l'Immigration qui va être

imputable.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui. Alors... Attends. Donc, effectivement, il y a

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

qui s'est signifiée, mais poursuivez la discussion. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : En fait, ma question, c'est... Et cette

logique-là, ça a tout à fait... C'est très pertinent et c'est... Et c'était totalement valable, mais pourquoi

le ministre de l'Économie, lui, a pris la peine de... de prendre certains

pouvoirs de la ministre des Relations internationales et de procéder par décret pour avoir les mains

libres et puis pour pouvoir travailler à

sa façon? Pourquoi le ministre

de l'Immigration ne fait pas la même chose pour, lui aussi, pouvoir travailler à sa façon, coordonner, et

tout ça, si c'est ce qu'il veut?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne suis pas sûr de... Est-ce que

la collègue de Bourassa-Sauvé nous invite à adopter un décret?

Mme Robitaille : Bien, je ne sais pas, là. C'est parce qu'il disait qu'il ne voulait pas adopter de décret ou, en tout cas, que ce n'était pas nécessaire.

Alors, si ce n'est pas nécessaire d'adopter un décret, alors, allons-y avec l'amendement qui fait en sorte que, justement,

on collabore, on travaille ensemble.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre...

Mme Robitaille :

Et on ne prend aucun pouvoir à la ministre des Relations internationales.

M. Jolin-Barrette :

Mais, Mme la Présidente...

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette :

Je comprends que la collègue est porte-parole des relations internationales,

M. Jolin-Barrette : Puis j'en suis. Sauf que, ça n'enlève rien aux

Relations internationales, là, ce qu'on propose actuellement, là.

Ce qu'on propose, c'est de la coordination. La prise d'un décret, ce n'est

pas...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas... Ce n'est pas un ministère

versus un autre, là, c'est l'action gouvernementale, là.

La prise de décret, là, c'est au Conseil

des ministres, là. Donc, c'est le gouvernement qui parle d'une seule voix. Alors, je comprends le sens de l'amendement. Cela

étant dit, je pense qu'on couvre déjà,

avec l'article 2, la coordination parce que les

ministères, là, ils vont déjà travailler ensemble, mais

ça prend de l'imputabilité. Puis ça, c'est le ministère de l'Immigration qui va l'avoir.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé. Vous vous rappelez que votre collègue... Vous poursuivez?

Mme Robitaille :

Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Parfait. Allez-y.

Mme Robitaille : Juste pour... Juste avant que ma collègue

continue, je rappelle qu'à l'article 11 de la

Loi sur le ministère des

Relations internationales la ministre planifie, organise et dirige l'action à

l'étranger. Dirige. Alors...

La Présidente

(Mme Chassé) :

Excellent. Merci. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne prend la parole.

Mme Anglade : Mme la Présidente,

il y a quelque chose qui m'intrigue.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui?

Mme Anglade : Savez-vous

combien de fois le ministre a prononcé le mot «collaboration» par rapport à cet

article-là depuis qu'on a commencé la séance? On a compté un minimum... On a

arrêté de compter après huit. Alors, la collaboration est importante

pour lui, hein? Et ce que ma collègue amène comme point, c'est qu'il faut qu'il

y ait une action concertée. On sait très bien

qu'au ministère des Affaires

internationales ils veulent avoir le contrôle sur l'action. Et l'action englobe toutes les actions. Ce n'est pas

une action diplomatique seulement. C'est une action qui est beaucoup plus

globale que celle-là. Si c'était uniquement

l'action diplomatique, on préciserait «action diplomatique». Ce n'est pas le

cas. Dirige, contrôle, coordonne. Et

je me souviens très bien que, quand on était au gouvernement, il y avait toute

cette notion-là. Et il y avait fallu émettre le décret pour qu'il y ait

une meilleure compréhension de ce que chacun faisait. Je crois qu'ici notre devoir, c'est aussi de nous assurer que les

ministères fonctionnent bien entre eux. Très louable, puis j'en suis, de faire

en sorte que les ministères fassent tomber

les silos. Et là, tout ce que l'on fait, on n'enlève pas le mot «coordination»,

on ajoute le mot «collaboration». On

a essayé de le faire à l'article précédent. On n'a pas été en mesure de le

faire. Toutes les propositions ont été rejetées. Je pense que ce serait

de bon ton et de bonne foi de la part du gouvernement de se dire : Ajoutons cet élément-là qui vient bonifier ce qui

est présenté ici et ce qui vient quand même en lien avec ce que ma collègue

de Bourassa-Sauvé lisait, en lien avec qui existe déjà par rapport au ministère

des Affaires internationales. Voilà.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme

la Présidente, c'est la même chose, là, qu'à l'article 2, là. La

coordination, nécessairement ça s'assure que tous les acteurs vont

travailler ensemble, mais qu'il y en a un qui va chapeauter les autres. Alors, je comprends que probablement que le Parti libéral va vouloir mettre «la collaboration» à tous les

articles, mais ce sera la même

réponse. Mais sachez, là, que le ministère

de l'Immigration va susciter

l'adhésion de l'ensemble des ministères dans le même plan de match pour faire en sorte

que, notamment à l'international, le leader, pour les personnes

immigrantes, ce soit le ministère

de l'Immigration. Au niveau des Relations internationales, là, il ne faut pas

opposer Relations internationales et ministère de l'Immigration et les autres ministères, là. Ça, c'est très

clair, là. Je comprends qu'on nous réfère à l'article 11 de la Loi

sur le ministère de l'Immigration. Cela étant dit, là on parle de...

La Présidente (Mme Chassé) :

Relations internationales au 11, merci.

M. Jolin-Barrette : Pardon,

Relations internationales, là on parle d'immigration, de personnes immigrantes.

L'expertise, là, elle est au niveau du ministère de l'Immigration, comme quoi ce ne serait pas au ministère de l'Emploi de coordonner l'arrivée des personnes

immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, la députée de Bourassa-Sauvé désire prendre la parole.

Robitaille : Oui, paragraphe

deux du même

article : «Il élabore — le

ministère des Relations

internationales — en collaboration

avec les ministères concernés...» Alors, c'est quand même le ministère des Relations internationales, vous l'avez

dit et M. le ministre l'a dit, qui paie ses employés, ses employés

travaillent pour le compte du ministère

des Relations internationales, ils sont payés par le ministère des Relations internationales, et ils doivent agir pour le ministère de l'Immigration. Donc, c'est probablement pour ça que l'article 11 parle de planifier, organiser, diriger,

d'élaborer en collaboration. Donc,

moi, je vois une contradiction, mais pour régler ce problème-là, on a cet amendement-là

qui parle de coordonner mais aussi de collaborer avec le ministère

concerné.

La Présidente (Mme Chassé) :

Puis vous faisiez référence à l'article 2 de... Paragraphe...

Mme Robitaille : Je fais...

article 11, paragraphe deux.

Présidente (Mme Chassé) : Paragraphe deux.

Article 11, paragraphe deux de Relations internationales. Merci.

Mme Robitaille : ...de la

Loi sur le ministère

des Relations internationales, oui. On parle d'élaborer «en collaboration

avec les ministères concernés», et donc le ministère de l'Immigration,

j'imagine.

Présidente (Mme Chassé) :

Parfait, merci. Que diriez-vous si nous donnions la parole à la députée de

Gaspé qui s'est signifiée?

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y donc.

Mme Perry Mélançon : Bien, en

fait, je dois dire que je suis d'avis que ce terme-là est manquant vraiment à

l'article 2, parce que quand j'ai fait la lecture aussi du projet de loi,

la première fois, quand j'annotais, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux. Quand on parle, au paragraphe 7°, par exemple, qu'on coordonne avec le soutien

des ministères et organismes

concernés, là, on parle de la mise en oeuvre de services d'accueil, de

francisation, d'intégration des personnes immigrantes, donc toutes les étapes suivantes se feraient en soutien

avec les ministères et organismes concernés exceptés pour l'accompagnement à

trouver de l'emploi ou la sélection des candidats. Donc, effectivement, moi

aussi, ça a été quelque chose que j'ai

remarqué rapidement. Je me suis dit : Est-ce que c'est parce qu'on met

tout entre les mains du système Arrima puis

qu'on se dit : Il n'y aura plus aucune concertation avec Québec

International, Montréal International, dont une grande

partie de leur mission est dédiée au recrutement?

Donc, je me demande pourquoi on s'entête à ne pas ajouter la sélection des candidats, puis dans tout ça, là, quand on

parle de collaboration et de soutien avec les autres ministères et les

organismes, je pense que le sous-amendement a quand même lieu d'être à

ce moment-ci, là, pour l'article 2 également.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le

ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, le fait de coordonner,

là, je sais que c'est de la sémantique, là, mais quand on dit

collaborer, actuellement, là, c'est ça qu'il avait, hein? Est-ce que ça

marchait? La réponse, c'est non. La Vérificatrice

générale, elle l'a dit, notamment. La Vérificatrice générale nous a dit

également : Ça prend un champion, ça prend un ministère, là, qui va

s'occuper de l'intégration, de la francisation des personnes immigrantes. Tout

le long du parcours, là, c'est la

coordination. Donc, c'est le ministère de l'Immigration qui va être imputable.

Le ministère des Relations internationales, là, continue ses actions à

l'international, continue de travailler, mais, par contre, pour les personnes immigrantes, même à l'étranger, ça va être le

ministère de l'Immigration qui va être chargé de cette responsabilité-là, et

donc notamment... Parce que vous savez, même à l'international, là,

malgré le fait qu'on travaille avec le ministère des Relations internationales, que nos employés sont dans les bureaux du

ministère des Relations internationales, ultimement, là, c'est le ministère de l'Immigration qui est

imputable là-dessus, même si on est à l'étranger. C'est le sens du projet de

loi. Ça n'enlève rien aux Relations internationales, là, parce qu'ils

sont sous leur chapeau aussi, là-bas. Mais pour savoir qui sera imputable, ça ne sera pas le ministère des Relations

internationales, ça va être l'Immigration. Et même s'il y a des actions du ministère des Relations internationales

qui sont faites au niveau de l'Immigration, bien, il faut que ça soit aussi

coordonné avec le ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) :

Vous vous rappelez que c'était avec la députée de Gaspé.

M. Jolin-Barrette : Bien oui,

mais je répondais aux deux...

La Présidente (Mme Chassé) :

C'est fantastique.

Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Bien, juste avant de...

puisque... Est-ce que vous désirez poursuivre la discussion avec le

ministre, Mme la députée de Gaspé, ou ça vous convient? Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Ah, bien,

on comprend qu'ils veulent se garder vraiment la décision finale, tous les droits, etc. Mais, quand même, je reviens aux

mêmes faits, là. On parlait plutôt des Relations internationales, du ministère

des Relations internationales vraiment pour ce qui sera fait, le recrutement à

l'étranger, mais on ne m'a pas vraiment répondu

concernant les organismes, tout le soutien qu'ils apporteront. Donc, encore là,

une fois... pour ce qui est de la sélection des candidats, tout l'aspect soutien des ministères concernés est

manquant. Alors, j'attends toujours ma réponse... Cette partie-là,

j'imagine que c'est pour moi.

La Présidente (Mme Chassé) :

Probablement. Alors, ce qu'on va faire, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : La

députée de Gaspé se signifiait...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Excusez-moi, j'étais...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, que diriez-vous si on l'invitait à reprendre ses propos?

M. Jolin-Barrette :

Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme la députée de Gaspé, reprenez, merci.

Mme Perry

Mélançon : Merci. Donc, bien, on a beaucoup parlé des Relations

internationales pour ce qui est du recrutement

à l'étranger, la mission du ministère des Relations internationales qui devrait

s'inscrire aussi dans le projet de loi, mais il y a aussi... je parlais, moi, des organismes concernés pour ce

qui est du volet recrutement. Donc, on voit que les ministères et organismes vont être en soutien,

bon, pour tout ce qui est services d'accueil, francisation, intégration, mais

qui est complètement absent lorsqu'il s'agit de recruter les candidats. Puis on

sait qu'ils ont une expertise qu'on ne devrait pas oublier. Donc, je veux assurer que, quand vous

parlez de coordination, dans l'article 2, bien on parle également du

soutien des ministères et organismes concernés.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'entends bien. Pour le bénéfice des travaux

de la commission, Mme la Présidente, je voudrais juste savoir si le

député de Laurier-Dorion a des commentaires par rapport au paragraphe 2°, puis ensuite, je reviendrai à ma collègue de Bourassa-Sauvé et à ma

collègue de Gaspé.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le député de Laurier... de Laurier-Dorion,

c'est ça ? Exactement.

M. Fontecilla :

Oui, tout à fait. Le ministre a dit tantôt...

La Présidente

(Mme Chassé) : Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Fontecilla :

Oui, oui.

La Présidente

(Mme Chassé) : Allez-y donc, on vous écoute.

M. Fontecilla :

Le ministre l'a dit tantôt, on joue dans la sémantique. Coordination,

collaboration, je pense que c'est les termes du débat, là, et, on s'entend, c'est une loi, on doit

définir, donner un sens le plus précis possible aux termes utilisés afin que la loi soit bien appliquée, bien

comprise, etc. Et, au même temps, tout étant dans tout, coordination sans

collaboration, il n'y a plus rien.

C'est-à-dire, si des acteurs refusent de collaborer avec une entité qui dit

vouloir coordonner, comme on dit en

bon québécois, le chien est mort. Sans collaboration, là, il n'y a pas plus de

possibilités de collaboration. Et, au même temps, et j'entends le ministre

lorsqu'il dit... il utilise le mot coordination, là, il utilise le mot

imputabilité. Donc, mon ministère

étant le responsable, là, j'ai le devoir de coordonner ou de... il a dit

tantôt : Le ministère est chargé de cette responsabilité-là. Mais là, par les différentes tournures, les

différentes explications du ministre, on se demande jusqu'où... quel est le niveau de contrainte utilisé, détenu

par le ministère et par le ministre, en vue d'imposer une collaboration. Et je

veux vous amener à l'article... pas...

pardon, à l'alinéa 8° de l'article 4, lorsqu'on parle de «susciter et

coordonner l'engagement des

ministères et organismes ainsi que des autres acteurs concernés de la société».

À moins que vous me disiez le contraire, là, mais le MIDI n'a aucune autorité sur les autres acteurs concernés de

la société, sur Montréal International, sur... enfin, les gens qui

travaillent concrètement dans la prospection et le recrutement, ou d'autres.

C'est des acteurs complètement autonomes et indépendants. Donc, là, il utilise

le mot «coordonner» à nouveau par rapport à d'autres acteurs, là, avec lesquels on peut... Oui, on peut les inviter à une

collaboration, mais il faut une collaboration. Si ces gens-là

ne veulent pas se mettre autour de la table, là, bien, finalement, il

n'y a plus de collaboration.

Donc,

j'invite le ministre à bien préciser ces termes, et sinon à les

contrebalancer par d'autres termes, par

exemple, «en collaboration continue». Ça fait une sorte d'équilibre entre ces notions-là. Parce que,

moi, ce que je ressens, là, c'est qu'il

y a une dose, une forte dose de

contrainte dans le mot «coordination», avec lequel je suis d'accord,

là, le ministère doit avoir le pouvoir de coordonner, mais coordonner,

c'est quoi? Pour moi, là, c'est avoir du leadership. Par exemple, on a un

objectif : recruter. Bien, on convoque

les gens, on anime des travaux, on ne laisse pas qu'il y ait des... les choses

tombent dans les craques du plancher,

on interpelle toujours les gens pour continuer. Donc, c'est beaucoup plus en

termes de leadership, de motivation que

des contraintes : Eh! toi, tu dois t'asseoir ici, parce que tu as une

obligation, parce que la loi... Enfin, les choses sont plus... dans la vie courante, là, les choses sont beaucoup

plus complexes que ça. Donc, je l'invite à considérer, oui, la possibilité de contrebalancer avec le mot

«collaboration», même si je suis d'accord avec le principe de coordination

du ministère en ces matières-là.

La Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Merci. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Bon. Premier élément, sur Montréal International, Québec International, les acteurs concernés, oui, on peut

coordonner, notamment parce que... le fait que... vous savez, au cours des

années, on a fait de l'impartition vers eux,

parce que le ministère de l'Immigration n'avait pas un rôle central. Donc, le

fait de coordonner, oui, c'est avec les

acteurs aussi. Il faut avoir une vision globale de l'immigration au Québec.

Alors, oui, on va coordonner les organismes aussi et les différents

ministères.

Je suis sensible à ce que vous dites. Pour le

bénéfice des travaux de la commission, Mme la Présidente, je vous proposerais

de suspendre quelques instants.

La Présidente

(Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. On reprend les travaux. Merci pour cette belle session de collaboration.

Alors, je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé désire retirer l'amendement

qu'elle avait soumis à l'article 3. Est-ce que c'est le cas?

Mme Robitaille : Oui, c'est le cas. Je vais retirer mon amendement, considérant les propositions d'un sous-amendement. Alors, je

retire mon amendement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Non, c'est... Je vais le clarifier, je l'ai attrapé.

Mme Robitaille : Ah! pardon.

Bien, alors, je retire mon amendement.

Présidente (Mme Chassé) :

C'est ça, exactement. Alors, est-ce

qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été proposé par la

députée de Bourassa-Sauvé à l'article 3?

Une voix : Consentement.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Je comprends que maintenant il y a un amendement, un nouvel amendement.

Présidente (Mme Chassé) :

C'est ça, exactement. Vous suivez. Je comprends que maintenant il y a un amendement qui est

proposé par la députée de Gaspé à l'article 3. Je vous invite à nous en

faire part, Mme la députée Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Oui. Alors, après discussion, justement, on est arrivés

d'un commun accord, ou, en tout cas,

on le saura avec le vote, pour y aller avec le terme «soutien», en remplacement

à «collaboration», qui avait été proposé par l'opposition officielle. Donc, ce serait :

Le paragraphe 2° de

l'article 3 est modifié par l'ajout, après «coordonner», de «, avec

le soutien des ministères et organismes concernés,».

Est-ce que quelqu'un veut que je relise l'alinéa

comme tel?

Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous que l'amendement soit

relu? Ça va. C'est très clair. J'ai eu l'occasion de le consulter, je confirme que la forme

convient. Alors, je pars les discussions sur cet amendement à l'article 3.

Y a-t-il des interventions? Il y a une intervention de la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne

pour nous dire... Je vous écoute.

Mme Anglade : Je voudrais

proposer le mot «collaboration». C'est une blague. Je n'avais pas

d'intervention.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous en prie. Il y a... Ah! c'était une blague.

Mme Anglade : Non, non, non.

C'était juste une blague.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah

mon Dou! On a eu la frousse.

Mme Anglade : Non, non, non,

c'est une blague, c'est une blague. Mais il ne l'a pas entendue, de toute

façon.

La Présidente (Mme Chassé) :

Non, il a raté la blague. On a eu un moment...

Mme Anglade : Moi, j'ai dit que

je voulais intervenir... le mot «collaboration».

M. Jolin-Barrette : Ah! La

prochaine fois.

La Présidente

(Mme Chassé) : Non, je garde ça pour moi. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille :

Bon, oui, je pense que «collaboration» aurait été mieux, mais «soutien», quand

même... Quoique je pense que je

maintiens...

Malgré tout, il semble y avoir quand même un conflit avec ce

fameux

article 11 là. Ça ne sera pas mon problème, ça va être celui

du ministre. Alors, c'est bon, je l'aurai dit.

Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres... M.

le ministre? Désirez-vous commenter, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, si jamais j'ai une problématique, la députée de

Bourassa-Sauvé pourra dire : Je te

l'avais donc dit! Alors, je prends en note ses commentaires. Mais, cela étant

dit, je pense que l'amendement proposé

par la députée de Gaspé rallie le consensus des membres de la commission puis

je pense que ça va clarifier les choses. Alors, merci.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement proposé? Oui, le député de Laurier-Dorion? Non? Pas de

commentaire? Pas d'intervention?

M. Fontecilla :

Sur l'alinéa, oui.

La Présidente

(Mme Chassé) : Vous avez...

Une voix :

Pas sur l'amendement.

Présidente (Mme Chassé) : Pas sur l'amendement. Alors, on est

toujours sur l'amendement pour l'instant, et ce que je comprends, c'est que vous désirez un droit de parole lorsque nous

reviendrons à la discussion sur l'article. J'ai bien entendu? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention

sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé, on va procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par la députée de Gaspé

à l'article 3, est adopté?

Présidente (Mme Chassé) : Adopté à l'unanimité. Très bien. Nous

revenons donc à l'article 3, et je comprends que le député de

Laurier-Dorion désire intervenir.

M. Fontecilla :

Oui. C'est une question. La question de l'apprentissage du français, la

vitalité de la langue française au

Québec traverse tout cet article-là, l'article 4. Et j'aimerais savoir,

là, donc, comment... et à travers l'article 2, je pense, parce que ça entre en relation avec le recrutement

et la prospection, là. Comment cet article-là peut s'articuler concrètement

dans la protection et la vitalisation de la

langue française, en particulier, sur un chiffre qui a été utilisé abondamment,

là, le fait que seulement 42 %

des gens qui arrivent au Québec avaient une maîtrise du français, là? Comment

la prospection et le recrutement vont faire en sorte d'augmenter la

connaissance du français en arrivant au Québec?

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le

ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je crois comprendre que la question du

député de Laurier-Dorion est en lien avec...

bien, en fait, le paragraphe 4° de l'article 4... de l'article 3 du

projet de loi, donc : «sélectionner, à

titre temporaire ou [à titre] permanent, des ressortissants étrangers

en mesure de participer pleinement, en français, à la société

québécoise, notamment par leur intégration au marché du travail.»

M. Fontecilla :

...par rapport aux missions, etc. Parce que, bon, avant de sélectionner, il

faut faire de la prospection... on

peut faire de la prospection, etc., c'est un processus continu, là. La question

m'est venue à partir de l'alinéa 2°, mais ça peut avoir rapport à

d'autres articles aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, la première des choses, là, avec le système

d'immigration, qu'on veut implanter, c'est qu'il faut que les candidats répondent aux besoins du marché du travail.

Donc, il y a certaines formations politiques qui disent : Pour pouvoir immigrer au Québec, il faudrait déjà parler

français à l'entrée. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va aller chercher

les meilleurs candidats à l'étranger puis on veut leur donner la possibilité

d'apprendre le français. Notamment, le fait

de travailler en français, c'est important au Québec, à la fois pour les

immigrants permanents, mais aussi ceux qui sont en statut temporaire, donc, PMI, PTET aussi. Donc, ce qu'on veut,

c'est augmenter l'offre de francisation, comme la Vérificatrice générale

nous l'a demandé.

Si la question est à

l'effet que vous allez uniquement recruter dans les pays francophones, la

réponse à cette question-là, c'est non.

Notre objectif, c'est vraiment de répondre aux besoins du marché du travail.

Par contre, on veut s'assurer que les

gens se francisent. Et nous, le rôle du gouvernement du Québec, c'est de

déployer des ressources en matière de francisation

puis aussi d'assurer un suivi, là, on va le voir un peu plus loin. C'était dit

par la Vérificatrice générale aussi sur

le fait qu'il n'y avait pas de suivi. Puis il y avait beaucoup de gens qui

arrivaient qui ne suivaient pas de cours de français non plus. Alors, on est tous dans cette

stratégie-là de savoir comment est-ce qu'on va faire pour s'assurer qu'il y ait

un plus haut taux de francisation.

L'autre

élément aussi, c'est que 42 % des gens disent connaître le français à leur

arrivée, mais là, lorsqu'on segmente l'immigration

en fonction des catégories d'immigration, c'est un peu différent, là. Au niveau

des travailleurs qualifiés, là, je pense que c'est 75... autour de

75 %, si je ne me trompe pas, qui connaissent le français. Là, c'est sûr,

au niveau du regroupement familial, bien, les taux diminuent. Au niveau des

réfugiés aussi, les taux diminuent, puis au niveau des demandeurs d'asile qui deviennent réfugiés aussi, les taux diminuent au

niveau de la connaissance du français. Mais, quand qu'on prend la

globalité, effectivement, la connaissance du français, elle est plus basse.

Donc, pourquoi aussi nous souhaitons rapatrier la

compétence en matière de regroupement familial? Bien, au niveau des travailleurs qualifiés, déjà, les gens qu'on

sélectionne parlent dans une plus forte proportion le français que l'ensemble

de l'immigration québécoise.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla :

...dans l'immigration qualifiée, là,

est-ce parce qu'ils proviennent d'un bassin francophone ou est-ce parce

qu'ils ont appris le français, là, pour postuler au Québec? Est-ce que le

ministre peut...

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui, là-dessus...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans la grille de sélection, le

fait que vous parliez français, tu sais, avec la grille de sélection au niveau du Programme régulier des travailleurs qualifiés,

l'ancien système, là, le niveau 7, bien, ça donne plus de points, donc, dans la grille de sélection.

Donc, nécessairement, soit que les gens... Bien, ils ont une connaissance du

français, mais ça dépend. En fait, chaque

profil est différent. Parce que, si vous avez moins de 35 ans, vous avez

un emploi en demande, vous avez une

offre d'emploi validée, vous vous en allez en région puis vous avez tous les

autres points, vous ne parlez pas

français, vous pouvez pointer aussi... — pointer! — augmenter votre pointage à la grille de

sélection d'une façon...

M. Fontecilla :

...français?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les points donnés à partir du français,

sont à partir du niveau 7 depuis quelques années, là. Mais c'est sûr que, si vous connaissez le français,

vous avez davantage de points aussi. Donc, il y a

une corrélation, là, à travers tout

ça, par rapport au nombre d'immigrants qu'on accueille. Vous avez

une note de passage qui devient plus élevée

à cause de votre connaissance. Mais nous, ce qu'on dit, avec le système Arrima,

c'est qu'on va vous sélectionner sur les besoins du marché du travail

puis on va vous donner les ressources pour vous franciser aussi par la suite.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, vous désirez poursuivre la discussion, M. le

député de Laurier-Dorion? Allez-y.

M. Fontecilla :

Losque le MIDI parle des prospections, ça implique quoi?

M. Jolin-Barrette :

Bien, la prospection, c'est notamment faire la promotion du Québec à

l'étranger, d'aller rechercher des candidats potentiels à l'immigration aussi,

faire le recensement.

M. Fontecilla :

Comment on fait ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est par des missions à l'étranger, c'est

en ayant des ressources à l'international, c'est en

faisant des liens avec les différents acteurs, avec les alliances françaises,

avec les différents partenaires à l'international,

avec le ministère des Relations internationales aussi. Alors, c'est d'être présent mais aussi de regarder les bassins,

de dire : Comment est-ce qu'on fait pour inciter les gens à

appliquer au Québec?

Parce que, dans le

fond, là, en matière d'immigration, il y a deux choses. Les gens, pourquoi ils

font le choix d'un pays, d'une province

plutôt qu'une autre, c'est parce que c'est attrayant, c'est parce que vous en

avez entendu parler, c'est parce que

vous avez des opportunités d'emploi, vous avez des opportunités de faire grandir

votre famille dans l'État, la stabilité

de l'État. Dans le fond, il y a plusieurs facteurs, mais ça demande de savoir

qu'est-ce que le Québec aussi. Comment je

pourrais dire? Il faut faire connaître à l'étranger, puis cette prospection-là,

ça en fait partie. C'est l'image notamment du Québec, le fait de choisir... Pourquoi on choisit le Québec plutôt que

l'Ontario, ou on choisit les États-Unis, on choisit... Le choix du

Québec. Il faut se vendre, en résumé, là.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Fontecilla : Et cette prospection-là, c'est fait surtout dans

le réseau des bassins francophones ou ça se fait sans égard aux bassins

linguistiques?

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Ça va dépendre en fonction des besoins du

marché du travail du Québec. Alors, ça peut être dans des bassins francophones

comme ça peut être dans des bassins autres. Alors, ça pourrait être en Amérique

du Sud, ça pourrait être en Asie, ça pourrait être en Afrique. Tu sais, nous, on

n'a pas de cible précise en fonction des

bassins. Je sais que la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne me questionnait à la période des questions. Nous, ce n'est pas

en fonction d'où vous venez, c'est en fonction de vos compétences. Donc, c'est vraiment

en fonction des besoins du Québec.

Donc, est-ce que votre profil correspond aux besoins du Québec?

Oui? Bien, on souhaite que vous ayez une

offre d'emploi, on souhaite que vous veniez rapidement enrichir le Québec.

Puis nous, notre travail du point de

vue du gouvernement du Québec, du

ministère de l'Immigration, c'est de faire en sorte qu'on vous accompagne le

mieux possible dans votre séjour au Québec.

M. Fontecilla :

Mais est-il possible qu'un candidat, une candidate qui n'a pas un niveau

suffisant de connaissances du français, mettons, le niveau 7, cette

personne-là peut être choisie et francisée ensuite, une fois qu'elle est au

Québec?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, actuellement,

c'est déjà le cas, et ce sera le cas aussi dans le futur.

M. Fontecilla : Pour le 25 % d'écart dans les programmes qualifiés, parce que vous avez dit

que 75 % avaient une connaissance suffisante du français sur les

travailleurs qualifiés...

M. Jolin-Barrette : ...sur la

totalité de l'immigration...

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans la totalité de l'immigration économique qu'on accueille, donc, sur lequel on a la juridiction,

il y a 58,6 % qui connaissent le français. Ça, c'est sur Immigrants entrepreneurs, investisseurs, autres gens d'affaires plus travailleurs qualifiés. La proportion, dans Travailleurs

qualifiés, elle est plus élevée, de gens qui connaissent le français. Regroupement familial, les gens

qui connaissent le français ici, à leur arrivée, c'est 46,8 %. Réfugiés

humanitaires, c'est 27,9 %. Donc, les

réfugiés connaissent encore moins le français. Et, chez les individus qui ont moins de

15 ans au moment de leur

arrivée, il y en a seulement 22 % qui connaissent le français,

mais ces enfants-là passent par le réseau scolaire, en vertu de la loi n° 100, donc vont se franciser au niveau de l'école

primaire et secondaire.

M. Fontecilla : Donc, je

reprends ma question.

Présidente (Mme Chassé) :

Ça vous va, là, que je laisse l'échange comme ça? Vous êtes confortables avec

M. Fontecilla : ...madame.

La Présidente (Mme Chassé) :

Parfait. Non, je voulais juste m'assurer que ça allait. Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme

la Présidente, juste pour le bénéfice

du député de Laurier-Dorion, au

niveau juste des travailleurs

qualifiés, le taux de connaissance du français, c'est 69,3 %, pas

75 %, 69,3 %.

M. Fontecilla : O.K. 69,3 %. Parfait. Donc, lorsque la Vérificatrice générale signale des carences du système

de francisation en ce qui concerne les immigrants

qualifiés, économiques, là, ça concerne à peu près, 70 %...

30 % des travailleurs qualifiés.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme

la Présidente, là, juste pour

clarifier, là, la Vérificatrice

générale, là, ce n'est pas

uniquement sur l'immigration économique, là...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est sur l'ensemble de l'immigration. Parce que le regroupement familial, dans le fond, il est couvert

par, notamment, l'entente Canada-Québec,

et donc l'obligation pour le gouvernement

du Québec de franciser, d'accompagner les personnes immigrantes, ça ne

touche pas juste l'immigration économique que le Québec sélectionne, ça touche l'ensemble de l'immigration, incluant le

regroupement familial, incluant les réfugiés aussi. Donc, le rapport, il

n'est pas uniquement sur l'immigration économique.

M. Fontecilla :

Je comprends bien. Je comprends tout à fait, là. Mais il demeure que 30 %

des immigrants économiques arrivent

au français avec une connaissance, disons, insuffisante du français et auraient

besoin de francisation. À savoir

s'ils la suivent ou ne la suivent pas, etc., ça, c'est une deuxième histoire,

mais il y aurait 30 % qui auraient... C'est dans ces chiffres-là.

Et c'est des chiffres de l'année passée, les plus actualisés? Bon.

M. Jolin-Barrette : Oui, 30 % des travailleurs qualifiés. Donc,

dans l'immigration économique, c'est plus que ça. Dans l'immigration

économique, c'est 41,4 % qui ne connaissent pas le français. Donc, votre

58,6 % qui connaissent le français,

ça, c'est pour l'ensemble de la catégorie économique. Pour Travailleurs

qualifiés, dans la catégorie Immigration économique, ça, c'est

69,3 % qui connaissent le français... en fait, qui déclarent connaître le

français.

M. Fontecilla : O.K. Est-ce que

c'est vérifié?

M. Jolin-Barrette : C'est une

moyenne de la période entre 2013 puis 2017.

M. Fontecilla : O.K. Donc, vous

dites que les travailleurs qualifiés, c'est 69,3?

M. Jolin-Barrette : C'est

ça. Dans le fond, ça, c'est les

gens qui déclarent connaître le français. Ce n'est pas évalué, ce n'est pas testé. Dans

le fond, là, les gens... C'est les données au niveau du visa...

M. Jolin-Barrette : ...oui, le

visa de résidence permanente qui est donné par le gouvernement fédéral. Lorsque

les personnes arrivent, elles font une déclaration volontaire : Est-ce que

je connais, oui ou non, le français?, supposons. Donc, ça, c'est les données fédérales au niveau de l'obtention de la

résidence permanente : Est-ce que je connais le français, oui

ou non? Ça ne veut pas dire qu'elles le connaissent nécessairement.

Parce que nous, là, supposons, là, dans l'analyse des dossiers en

matière de travailleurs qualifiés, nous, on va pouvoir attribuer les points en

fonction...

Supposons,

quand vous déposez votre dossier de travailleur qualifié, puis on vous donne des points de

niveau 7, c'est parce que vous

avez fourni avec votre dossier l'évaluation standardisée de français, le test de français

pour avoir les points associés à la grille de sélection. Par contre,

pour le regroupement familial, là, quelqu'un qui arrive, là, à la douane, là, il débarque de l'avion, il est accepté au niveau

du regroupement familial, il va faire une autodéclaration :

Est-ce que vous connaissez le français?

Est-ce que vous connaissez l'anglais? Mais la personne, elle n'est pas

testée, là. Ça fait que, tu sais, la personne peut bien dire : Je

connais le français, mais elle ne connaît pas le français ou elle n'a pas un

niveau 7, là. C'est son appréciation, là, à ce niveau-là.

Puis, au niveau du regroupement familial, bien,

on n'a pas de moyen de savoir si elle parle français ou non, là. Il n'y a pas

de test de français rattaché à ça, là, les critères sont différents.

M. Fontecilla : O.K. Donc, pour les travailleurs qualifiés, il y a

un test. On connaît le niveau de connaissance du français.

M. Jolin-Barrette : Bien, au

niveau du... Si la personne, pour obtenir des points à la grille de sélection,

ça prend un niveau 7, oui, elle

doit fournir le test de français pour obtenir des tests à la grille... des

points, pardon, à la grille de sélection.

M. Fontecilla :

...donné des chiffres, autour de 42 %, etc., pour l'ensemble des

catégories économiques. Là, dans les catégories économiques, pour qu'on

s'entende bien, il y a les travailleurs qualifiés, il y a les travailleurs

temporaires. Est-ce qu'il y en aurait d'autres?

M. Jolin-Barrette : Non. Les chiffres que je vous parle, là, on ne

parle pas pantoute, là, de temporaire. Dans ceux que je vous parle, là, c'est de l'immigration permanente. Dans la

catégorie économique, vous avez quatre ou cinq catégories. Vous avez

Immigration économique, qui comprend les travailleurs qualifiés, qui comprend

les immigrants investisseurs, qui comprend les immigrants entrepreneurs,

vous avez les autres gens d'affaires...

M. Jolin-Barrette : Oui.

...travailleurs autonomes.

La Présidente (Mme Chassé) :

...les répéter? Répétez-les.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, dans les catégories d'immigration

économique, vous avez les travailleurs qualifiés, vous avez immigrants investisseurs, immigrants

entrepreneurs, travailleurs autonomes, la catégorie autres gens d'affaires. Des

travailleurs autonomes, il y en a 50.

M. Fontecilla : Est-ce que vous

avez les pourcentages de travailleurs... de la première catégorie — je

suppose que c'est la grande majorité — qualifiés versus

investisseurs, entrepreneurs et autonomes?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien,

ça, c'est dans le plan d'immigration, là.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député, est-ce que vous poursuivez la discussion?

M. Fontecilla : C'est bon, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : C'est bon? Ça va. Excellent. Ce que je

constatais, je voyais que l'échange était bon, mais ça faisait que la plupart des gens trouvaient ça... bien, je

pense que l'attention du reste de l'audience était perdue dans cette discussion en vase clos. C'est mon

observation. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé désire intervenir. Allez-y

donc.

Mme Robitaille : Oui, Mme la Présidente. Le troisième alinéa de

l'article 4... l'article 3 du projet de loi : «Offrir un

parcours d'accompagnement personnalisé aux personnes immigrantes, notamment en

leur apportant un soutien dans leurs

démarches d'immigration, de francisation et d'intégration...» Donc, je sais

qu'en ce moment dans le formulaire du CSQ,

il y a une petite case, là, qui demande si la personne en question donne la

permission pour faire un profil, pour partager les données, j'ai l'impression. Donc, c'est des questions par rapport à

ça. D'abord, vous dites «offrir», le ministre dit : «Offrir un parcours

d'accompagnement personnalisé...» Offrir, est-ce que ça laisse une marge de

manoeuvre? Est-ce qu'on oblige la personne

à avoir un parcours personnalisé ou on lui donne la possibilité de ne pas...

Est-ce que c'est facultatif finalement?

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est facultatif. Par contre, on souhaite

fortement que les personnes suivent le parcours personnalisé. Dans le fond, la logique derrière ça, c'est de déployer

des ressources pour faire en sorte de mieux accompagner les gens. Alors, on ne forcera pas les gens à

suivre le parcours personnalisé. Mais nous, on veut s'assurer d'avoir des

ressources, là, pour bien

accompagner, bien intégrer, bien franciser les personnes qui choisissent le

Québec, les personnes immigrantes. Et

donc, notamment, un des reproches de la Vérificatrice générale, c'était de

dire : Bien, il n'y a pas de suivi, notamment au parcours de francisation. Alors nous, ce qu'on

dit, c'est qu'on a été chercher des sous pour s'assurer d'avoir des gens

qui vont pouvoir avoir un agent de référence pour...

M. Jolin-Barrette : Un agent de référence, quelqu'un au ministère de

l'Immigration qui va les accompagner dans les différentes démarches.

Parce que, lorsqu'on arrive au Québec, bien, il y a plusieurs besoins. Il ne

faut pas que le... Il faut que le

gouvernement s'investisse dans l'accueil des personnes et non pas se

désinvestisse. Parce qu'il y a déjà des organismes communautaires qui font un bon travail aussi, mais la

courroie à travers les organismes, le rôle de coordination, encore une

fois, elle doit être au niveau du ministère de l'Immigration.

Donc,

pour le parcours personnalisé, c'est dès l'étranger. On veut s'assurer, là,

que, dès que la personne débute son parcours

de, supposons, de... sa démarche d'immigration, bien, déjà, on puisse lui

offrir de la francisation, on puisse la renseigner déjà sur l'intégration, tout ça. Donc, on veut qu'elle ait

une personne-ressource pour l'accompagner dans les différentes étapes.

Même chose quand vous arrivez à Montréal ou ailleurs au Québec, bien, qu'il y

ait un lien avec la communauté. Mais ça reste optionnel, sauf que... L'idée,

là, c'est d'offrir les services.

La Présidente

(Mme Chassé) : Excellent. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Bien, justement, vous dites «souhaite fortement». Comment vous allez faire pour

vendre la salade, bien, en tout cas,

pour le convaincre d'opter pour ça s'il ne veut pas? Qu'est-ce que vous faites

pour... Bon, comment vous faites pour

l'inciter fortement à opter pour ça, que... Je pense aux Pakistanais ou

quelqu'un qui vient ici pour quelque chose de vraiment spécifique puis qui se

dit : Bien, moi, de toute façon, j'ai mon job, ça va, je vais avoir mon

employeur, je vais être reçu. Pourquoi il opterait pour un parcours

personnalisé?

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette :

Bien, notamment, l'employeur aussi va faire

partie du parcours personnalisé

aussi. Dans le fond, là, quand un employeur

fait une offre d'emploi validée, là, il a une responsabilité aussi. Vous savez,

là, moi, de la façon dont je vois ça,

là, on se choisit mutuellement, là, hein? La personne qui choisit le Québec,

bien, la société québécoise aussi le

choisit. Puis à partir du moment où, supposons, elle est en emploi, bien, ça se

peut qu'elle ait des besoins en matière de francisation. Ça se peut qu'il y ait des difficultés, supposons, avec

les enfants à l'école ou l'adaptation. Tu sais, c'est un changement de vie

complet.

Donc, le ministère de

l'Immigration doit être présent pour ces personnes-là pour s'assurer que le

changement de vie se fasse de la meilleure

façon possible. Mais c'est sûr qu'on... là, on n'obligera pas personne. Nous,

on est là, là, pour offrir de l'aide puis pour s'assurer, là, d'offrir

le maximum de ressources aux personnes immigrantes.

Mme Robitaille :

Puis, Mme la Présidente, si...

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Robitaille :

Oui. Si cet individu-là dit : Bien, moi, je n'en ai pas besoin, alors on

ne peut rien faire, finalement.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je ne sais pas de quelle façon la députée de Bourassa-Sauvé voudrait que

je fasse...

Mme Robitaille :

Non, mais je comprends que, bon, s'il ne veut pas, il ne veut pas, puis ça...

pas de contrôle là-dessus, là. Vous ne pouvez pas coordonner...

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais on peut coordonner dans le sens

d'offrir les services puis de dire, voici, on est disponibles puis tout

ça. Mais on ne peut pas forcer un coeur d'aimer, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais nous, on s'aime beaucoup. Notre

histoire remonte à longtemps, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Bien, il

y a plusieurs années.

La Présidente

(Mme Chassé) : Est-ce qu'on est en train de devenir hors sujet?

M. Jolin-Barrette : Non, non.

Depuis 2012.

La Présidente

(Mme Chassé) : Est-ce que l'amour fait

partie de l'article en ce

moment?

M. Jolin-Barrette : ...même

depuis 2011, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Est-ce qu'on est hors sujet ou l'amour fait

partie de l'article en ce moment?

M. Jolin-Barrette : L'amour

fait

partie de l'article, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : L'amour fait

partie de l'article, et

c'est ce qu'on essaie de donner à... C'est le message. On va revenir à

nos discussions.

Mme Robitaille :

Pour en revenir à nos moutons, parcours d'accompagnement personnalisé. Donc,

vous parliez d'un agent de référence,

vous parlez des organismes communautaires dans Montréal-Nord, par exemple. Mais

«agent de référence», c'est quoi?

C'est quelqu'un au ministère de l'Immigration qui suit la personne depuis le

début? C'est toujours le même agent? C'est comme un travailleur social

qui suit un individu ou qui a... en tout cas...

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, Mme la Présidente.

Récemment, le ministère de l'Immigration a déployé des ressources dans différentes régions du Québec. Ils ont fait

un redéploiement parce qu'il n'y avait pas de ressources dans les régions du Québec. Mais la personne du

ministère de l'Immigration qui est en région, supposons, en Gaspésie, il y a

quelqu'un, cette personne-là serait le point

de référence des candidats à l'immigration qui choisissent la région. Donc,

s'ils ont des questions, pour les

accompagner, comment est-ce que vont les cours de français, l'intégration, le

démarchage, il faut être présent, il faut de l'accompagnement.

Et, oui, les

organismes communautaires sont présents, vous le dites bien, particulièrement à

Montréal-Nord, mais ce n'est pas le

lot de toutes les régions où il y a énormément de services pour les personnes

immigrantes. Prenez juste la Montérégie.

Dans certaines régions de la Montérégie, c'est très bien, les ressources qu'il

y a, mais parfois les ressources sont plus

éloignées. Alors, il y a une distinction. Même si on est à proximité de

Montréal, parfois il y a une nécessité d'avoir des ressources.

Alors, oui,

l'objectif que nous avons, c'est d'assurer un suivi avec les personnes

immigrantes, de s'assurer que la transmission

de l'information puisse se faire également de ministère en ministère. Supposons

que quelqu'un bénéficie d'aide sociale

aussi, comment est-ce qu'on fait pour raccrocher les gens vers un emploi, les accompagner, notamment vers les cours de francisation? Ou supposons que quelqu'un

vient au Québec, était dans un emploi, mais, pour x, y raisons,

ça ne marche pas, il ne faut pas

laisser les personnes isolées, là. Il faut voir... parce que le critère

0-5 ans, il est très important, là. On

voit, les taux de chômage sont plus élevés, ce sont les années qui semblent

être les plus difficiles. Alors, le ministère

de l'Immigration va être là pour accompagner ces personnes-là.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais tout ça, c'est à l'étape du rêve. C'est à

quelle étape... On est rendu où là-dedans? Est-ce que vous parlez

d'agents... Le ministre parle d'agents de référence, parle d'organismes

communautaires. Est-ce qu'on a déjà un plan précis, ce qu'on fait avec les immigrants

économiques, avec les réfugiés qui viennent d'être acceptés, avec les gens qui sont issus du parrainage? Est-ce qu'on a déjà un plan de match ou si, bon, on y va un peu à

tâtons là-dedans? Je veux juste savoir où vous en êtes

rendu là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'ai un plan de match, mais la

première étape du plan de match, c'est l'adoption

du projet

de loi n° 9,

parce que sans parcours personnalisé... Puis je ne veux pas présumer que l'Assemblée nationale va adopter

le projet de loi n° 9. Et donc vous savez, bien là le parcours

personnalisé est dans le projet de

loi, donc ça me prend l'approbation de la députée de Bourassa-Sauvé, dans le cadre du parcours personnalisé, pour faire ensuite... pour

détailler ce que nous souhaitons faire avec le parcours personnalisé.

Cela étant

dit, j'ai de multiples idées au

niveau de l'intégration, au niveau

de la francisation, mais je pourrai l'annoncer suite à la validation,

par l'Assemblée, des orientations.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Mais qu'est-ce que ça implique, un... Bien,

l'accompagnement personnalisé, quel genre de renseignements la personne devra donner au ministère

pour pouvoir, justement, être bien accompagnée? Puis est-ce que c'est finalement un agent de référence, qui est la personne pivot

puis qui va la diriger vers les organismes communautaires de la région où elle

va aller? Est-ce que cet agent de référence là, il est dans la

communauté? Est-ce qu'il est, par

exemple, à Saint-Hyacinthe et il travaille pour le ministère de l'Immigration ou c'est un fonctionnaire qui est basé à Montréal

ou à Québec?

La Présidente (Mme Chassé) :

...le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, moi, je crois beaucoup

aux différentes régions du Québec. Une des propositions que nous faisons, notamment, c'est de

régionaliser l'immigration. Alors, oui, il y aura des gens sur le terrain, dans

les différentes régions du Québec.

Il y aura des gens à Montréal aussi. Mais, tu sais, ça touche autant

l'intégration, la francisation, l'emploi aussi. Alors, s'il y a des difficultés, les gens pourront se référer à quelqu'un.

Souvent, le rôle est exercé par les organismes

communautaires. Il y a déjà du travail qui

est fait là-dessus, mais il faut un rôle de leadership aussi du ministère de l'Immigration, que lorsque la personne a un

problème, elle puisse se référer à une personne-ressource au sein du ministère

de l'Immigration. Alors, la forme que ça va

prendre au niveau... si c'est un agent attribué ou c'est davantage général, ça,

on va voir dans les modalités, dépendamment où les gens s'établissent aussi.

Mais c'est sûr que nous, on veut avoir un point de chute pour les personnes lorsqu'elles ont une question au

niveau de l'enlignement, comment s'organiser au départ, mais il faut

faire en sorte qu'il y ait plus de services qu'actuellement.

Parce que

présentement, de la façon que ça se passe, là, quand vous arrivez à l'aéroport,

là, bien, vous avez une trousse, là,

puis vous n'entendez plus parler du ministère de l'Immigration, là, par la

suite. Bien, il faudrait que la personne, lorsqu'elle arrive à l'aéroport, bien, elle a déjà son cours, supposons,

en matière de francisation, qui est fixé, les démarches ou, dès l'étranger, qu'il dise : Bien, après

une semaine ou après deux semaines, je commence mon cours de francisation,

tout ça. Souvent, on a reproché au ministère

de l'Immigration, supposons, au niveau des classes de francisation, d'offrir

dans les 60 jours ouvrables les

classes de francisation. Bien, 60 jours ouvrables, ça, ça peut être amené

jusqu'à 90 jours calendrier, mais

c'est trois mois, là. Il faudrait qu'il y ait un suivi par rapport à ça pour

savoir, un, est-ce que la personne a rapidement des cours de francisation qui sont disponibles, comment ça va, les

premières semaines d'intégration? Alors, c'est tout ça, là.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la

députée de... hein? Donc, oui, le député de Laurier-Dorion désire

prendre la parole. Est-ce que vous...

Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Ça fait que la députée de

Bourassa-Sauvé, terminez votre propos, allez-y.

Mme Robitaille :

Oui, oui. Donc, Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord, hein? Il y a beaucoup,

beaucoup d'immigrants ou des gens

issus de l'immigration. Il y a du parrainage qui se fait. Est-ce que je dois

m'attendre... Et on a quand même, vous l'avez dit, plusieurs organismes qui

n'ont pas juste la vocation de s'occ