(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre

attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer

la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne

majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité

des services de santé et des services sociaux.

Je souligne que cette séance se déroulera à la

fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Lévesque

(Chapleau), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Picard

(Soulanges), par M. Provençal (Beauce-Nord); et Mme Labrie

(Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude

de l'article 1 ainsi que de l'amendement proposé par la députée de Fabre à

cet article.

Lors des ajournements de nos travaux, nous

étions à l'étude de l'article 22.3 proposé par l'article 11 du

présent projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui,

M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci. Bonjour.

Bienvenue à Mme la ministre. Bon retour. Bonjour, tout le monde.

Je pense que la... J'ai une proposition à vous

faire, là, si j'ai le consentement de tous les membres de la commission, ce

serait de passer tout de suite à l'étude de l'article 21 pour pouvoir y

déposer des amendements, que je suis en train de déposer sur Greffier déjà, là,

pour que vous puissiez les analyser à l'avance puis que vous voyiez de quoi il

en ressort, dans le but d'insérer des choses, dans le projet de loi, qui sont

en lien avec la maltraitance que subissent les aînés qui se font évincer en

série, comme on a vu, là, les RPA qui se font acheter puis qui se font

convertir en condos de luxe, puis là, les aînés, bien, il y en a qui... ou

perdent tous leurs services puis restent là mais en payant plus cher, d'autres

qui doivent déménager et se trouver un loyer beaucoup plus cher, d'autres qui

se retrouvent désemparés.

Alors, je pense que ce serait... La conjoncture,

je dirais, là, de l'actualité, de ces choses-là qu'on a entendues, des RPA qui

se font convertir ferait en sorte que traiter à l'avance de ce sujet-là

pourrait envoyer, je pense, un signal vraiment positif à ces aînés-là, qui sont

très insécures en ce moment, en cette période de renouvellement de loyer. Puis

je pense aussi que ça démontrerait qu'il y a une belle ouverture puis une

collaboration pour travailler à enrayer toutes les formes de maltraitance des

aînés sur le projet de loi.

Alors, voilà ma proposition, là, si j'ai le

consentement de tout le monde. Puis j'ai déposé... Normalement, les articles

sont déposés sur Greffier... les amendements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, la demande, c'est pour l'article... de passer directement à

l'article 21. Donc, est-ce que j'ai le consentement de passer à

l'article 21?

Mme Blais (Prévost) : Je pense

qu'on va suspendre, si vous le permettez, Mme la Présidente, quelques instants.

C'est lourd de conséquences, là, alors il faut échanger entre nous autres.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Donc, le député de Jean-Lesage demandait, avec

consentement, si on pouvait passer à l'article 21. Je dois poser la

question. Est-ce qu'il y a consentement pour passer à l'article 21? Il n'y

a pas de consentement.

Donc, nous revenons à

l'article 11, paragraphe 22.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 22.3? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je

m'excuse, la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Non, non, non, il

n'y a pas de souci. Il faut juste que je me retrouve un peu. Alors, pendant que

je reviens ici... Voilà. Merci, Mme la Présidente.

Alors, d'abord, je veux saluer, bien sûr... Je

l'ai fait de façon informelle, je le fais de façon formelle. Je veux saluer le

retour de la ministre et lui dire que je suis heureuse de la voir en pleine

forme.

Alors, bien sûr, on s'inscrit... on s'inscrit

dans un esprit de collaboration, à faire en sorte de bonifier le projet de loi. Je pense qu'on est tous, autour de la

table, dans cette même intention. Évidemment, je vous demanderai, Mme la

Présidente, de l'indulgence à mon égard, parce qu'on se remet dans le dossier,

et peut-être que j'aurai des questions que j'ai déjà posées. Mais finalement on

se remet un peu au parfum et puis on pose les questions, mais toujours dans

l'esprit de... parce que j'aurai, évidemment, plusieurs questions, mais c'est

toujours dans le but de bien comprendre comment ça se passe sur le terrain, de

s'assurer que, quand on amène, évidemment, des concepts, on est tous à la même

place pour bien comprendre, puis, s'il y a nécessité de préciser... J'ai

souvent, dans le passé, dans cette étude de

projet de loi, essayé de regarder des situations concrètes et de se dire

comment ça se passerait s'il arrive telle situation pour un aîné dans un

établissement. Alors, je continuerai un peu... un peu dans ce sens-là.

Mme la Présidente, je voulais vérifier un peu

avec vous... parce que j'aurai plusieurs questions sur l'article, de façon globale,

11, mais je voulais voir, là, un petit peu, en termes de temps qui m'est permis

d'avoir encore, quel est l'espace-temps qui me serait alloué pour pouvoir poser

plusieurs questions sur l'article 11.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais avoir le détail dans quelques minutes. Le secrétariat va me les fournir,

parce que, tout comme vous, on reprend les travaux, et je n'ai pas ça en

mémoire. Donc, on va me les donner. L'entente, naturellement, avait été... la

demande avait été faite au tout début de... du projet de loi qui avait été

déposé et qui... Quand on a commencé à travailler, l'entente était que nous

ferions

article par article.

Donc, la discussion avait été faite, 22.1, 22.2,

22.3. Donc, nous serions à 22.3, naturellement, qui n'était pas terminé — c'est

20 minutes par

article — inséré par l'article 11, ça fait

que... Donc là, maintenant, combien qu'il nous reste sur le 22.3, chacun,

j'attends les informations et, aussitôt que je les ai, Mme la députée, je

pourrai vous en informer. Et tous les collègues aussi, là, pourront avoir leurs

minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

n'y avait pas eu d'intervention? On me rappelle qu'il n'y avait pas eu d'intervention. Donc, vous avez 20 minutes

sur le 22.3. Chaque député, chaque membre de la commission a

20 minutes. Donc, on commence.

Mme Sauvé : Merci. Évidemment, Mme

la Présidente, quand je parle du 22.3... Comme je l'ai dit tantôt, j'ai fait

appel à votre indulgence et celle des collègues. C'est sûr que le 22.3 vient

toucher, évidemment, et reprend des éléments qu'on retrouve dans le 22.1 et le

22.2, alors donc... évidemment.

C'est clairement dit : «Une personne ne peut

être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte...»

Moi, d'abord, mon premier commentaire, là, par

rapport au 22.3... Mais, comme je le dis, ça vient retoucher un peu aux articles précédents. Avec la ministre,

on a travaillé précédemment sur une loi qui a été adoptée, la loi n° 52, et il y a eu tout le rôle élargi des commissaires

aux plaintes. Pourquoi je... Ce n'est pas déconnecté du projet de loi qu'on est

en train d'étudier, ma question, mais je voulais un peu revenir sur l'état des

lieux. Parce que la loi n° 52, elle a permis, dans le

fond, d'avoir plus de commissaires aux plaintes, de pouvoir s'adresser aux

établissements privés, et, clairement, dans l'article 11, les commissaires

locaux aux plaintes sont des acteurs fondamentaux pour assurer, bien sûr, la

suite des démarches de maltraitance, avec tous les détails qu'on y retrouve.

Alors, dans une première question, j'aimerais

peut-être demander à la ministre quel est l'état des lieux. Depuis la 52,

est-ce qu'il y a eu de l'embauche des commissaires locaux aux plaintes? Est-ce

que, l'ensemble des établissements qui doivent être couverts, on a une présence

assez importante? Est-ce qu'on a des commissaires locaux aux plaintes partout à

temps plein? Alors, ça ressemble un peu à quoi, là, l'état des lieux, pour la

présence des commissaires locaux aux plaintes dans les différents

établissements qu'ils doivent couvrir?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la

Présidente, je suis contente de vous revoir. Je suis heureuse aussi de revoir

tout le monde. Je suis un peu comme la députée de Fabre, ça fait un petit bout

de temps qu'on a parlé de ça, alors vous m'excuserez également pour certaines

choses. Je tiens à vous dire, d'entrée de jeu, que moi... Quand on est en

commission parlementaire comme ça, c'est pour faire avancer un projet pour le

bien-être des personnes, ce n'est pas pour notre bien-être personnel, là. Puis

je sais que c'est dans cet esprit-là... Et je suis heureuse que ce soit dans

cet esprit-là.

Concernant

les commissaires aux plaintes, je n'ai pas l'entièreté des réponses que me pose

la députée de Fabre. Je pourrai y revenir ultérieurement. J'ai été absente. Je

ne me suis pas renseignée, là, c'est la vérité, là, sur tout ce qui s'était passé par rapport aux commissaires aux plaintes.

Mais je viens de recevoir une note que, dans six semaines, autour... d'ici deux semaines, là, tous les

commissaires aux plaintes vont se rencontrer avec la Commissaire à la

santé...

Mme Blais

(Prévost) : Ah bon! Ah! peut-être mentionner que le p.l. n° 52 est entré en vigueur le 1er juin. Donc, ça ne

fait pas si longtemps. On en a parlé ça fait beaucoup plus longtemps, mais on

oublie que l'entrée en vigueur du projet, ça a été le 1er juin 2021, aussi

par décret.

Je tiens aussi à

mentionner que, tu sais, on est encore... On a été dans Omicron. Ce n'est pas

si facile que ça, là, au niveau de la santé puis pour tout le monde. Je ne peux

pas vous répondre précisément à cette question, combien qu'on a embauché de

commissaires aux plaintes. Je ne peux pas le faire. Je pourrai le faire

ultérieurement, si Mme la députée de Fabre me permet de prendre la question en

délibéré pour lui donner des précisions, parce que, sinon, je vais seulement

faire de l'esbroufe, là, puis essayer d'inventer des réponses, puis ce n'est

pas mon genre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé :

Oui. Alors, je remercie la ministre pour sa réponse, parce que l'information

sera bien utile.

Je veux revenir,

encore une fois, sur le 22.3, mais touchant aux articles précédents. On parle

ici, évidemment, du rôle des commissaires locaux aux plaintes. On parle des

mesures qui sont nécessaires. On parle de confidentialité. J'aimerais avoir des

clarifications sur cette notion, la définition. C'est quoi, les mesures

nécessaires? Comment on s'assure de la confidentialité? Alors, j'aimerais

revenir un peu là-dessus, parce que ça vient toucher, quand on parle au 22.3...

Alors, des définitions précises et peut-être des exemples. Est-ce qu'il y a des

formulaires pour s'assurer de la

confidentialité? Quel est le processus? C'est toujours très sensible, la

protection des renseignements personnels. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Je ne sais pas si j'ai très bien compris la question.

Peut-être, là, reprendre au milieu de sa question, là, préciser davantage ce

que la députée de Fabre voudrait comme réponse.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé :

Merci, Mme la Présidente. Je vais m'y faire, là, le masque, vous regarder.

Je suis un peu...

Alors, clairement, il

y a des définitions qui sont rattachées, pour qu'on en arrive au 22.3.

J'aimerais qu'on clarifie la notion de comment on s'assure de la

confidentialité, et de un, et qu'est-ce qu'on veut dire par «prendre toutes les

mesures nécessaires», qu'on retrouvait plus dans le 22.1, mais ça se rattache

au 22.3. Donc, définition des mesures nécessaires et le... comment on s'assure de

la confidentialité au niveau des renseignements personnels.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : La première des choses, parce qu'on vient de me remettre

ça un peu en ordre, la...

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

Mme Blais

(Prévost) : Oui. La commissaire... La commissaire-conseil rencontre

les commissaires aux plaintes et à la qualité des services à toutes les six

semaines. Ça, c'est la première des choses. Ça fait que ça permet d'unifier, en quelque sorte, les communications.

On est en train de travailler aussi sur une formation qui est beaucoup

plus unifiée.

concernant l'indépendance, bien, c'est le conseil d'administration, hein? On se

souvient que les commissaires à la qualité et aux services doivent...

Les commissaires doivent se rapporter au conseil d'administration et non pas au

P.D.G. Donc, le C.A. doit prendre les mesures pour préserver en tout temps

l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, et

du commissaire aux plaintes et à la qualité des services adjoint, et du

personnel qui agit sur leur autorité dans l'exercice de leurs fonctions, et

doit notamment s'assurer que ceux-ci n'exercent aucune autre fonction au sein

de l'établissement. Ça, c'est très important. On ne peut pas faire deux... On

ne peut pas avoir deux fonctions quand on est commissaire aux plaintes et à la

qualité des services. Pour être nommée commissaire ou commissaire adjoint, la

personne doit se qualifier comme personne indépendante. La personne est réputée

ne pas être indépendante si, par exemple, un membre de sa famille... — on se

souvient qu'on avait discuté de ça — un membre de sa famille

immédiate est le directeur général ou un directeur général adjoint d'un

établissement. Ça fait que ça, on voit déjà toute l'indépendance.

Et je veux aussi

rassurer la députée de Fabre. On avait parlé, quand on a fait le projet de loi,

qui est en vigueur depuis le 1er juin, qu'on ferait toute une campagne de

sensibilisation. Alors, on est en train de travailler sur cette campagne de

sensibilisation pour informer davantage la population sur le rôle important du

commissaire aux plaintes et à la qualité des services et le rendre beaucoup

plus visible, d'une certaine façon.

Et on se souviendra aussi que les commissaires

aux plaintes et à la qualité des services ont l'obligation, maintenant, de

déposer, dans un actif informationnel, toutes les plaintes qui ont été reçues.

Comme ça, c'est beaucoup plus facile. Même si les gens

disent : Ça va augmenter les plaintes, bien, moi, je suis toujours un peu

inquiète si je vois que, dans un établissement, il n'y a pas de plainte. Ça

fait que ça va faire en sorte qu'on va avoir un portrait pour nous permettre

non pas d'aller voir quels sont les points... les plaintes, mais, si on voit

que, dans un établissement, il y a beaucoup de plaintes, ça nous permet,

évidemment, d'aller constater et de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour

améliorer la situation. C'est dans ce sens-là. Alors, les commissaires aux

plaintes ont leur indépendance, et c'est clair qu'ils ne doivent pas relever

des présidents-directeurs généraux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Blais (Prévost) : Il y a toute

la question de la... Excusez-moi. Il y a toute la question de la notion de

consentement aussi, là, qui est très... Tu sais, c'est une notion qui est très,

très, très importante, là, tu sais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Sauvé : On va y revenir aussi, à

la notion du consentement. Mais moi, je voulais revenir... Puis je remercie la

ministre pour ses réponses. Quand on regarde les articles, là, qu'ils soient de

22.1 à 22.3, une question un petit peu plus globale, c'est qu'il y a plusieurs

de ces articles-là qui faisaient... en fait, c'est presque un copier-coller

d'articles qui existaient déjà dans la

loi sur les lanceurs d'alerte, la Loi

facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes

publics. On a parlé des pénalités. On va en reparler un peu plus loin. Ce n'est

pas les mêmes montants, mais, clairement, dans les principes, et dans les

sanctions, et dans la réalité de ces articles-là qu'on est en train de traiter,

il y en a plusieurs qui se retrouvent déjà... qui sont déjà en place dans la

loi sur les lanceurs d'alerte, là, la loi que j'ai nommée de façon plus

spécifique. Alors donc, je voulais juste voir pourquoi on ressent le besoin de ramener ces éléments-là. Oui, il y a

quelques changements, mais pourquoi on ramène ça, alors que ça existe

déjà dans une loi, d'ailleurs, que le gouvernement libéral avait fait adopter?

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, c'est certainement par mesure de concordance, mais je vais laisser

Me Lavoie, si vous le permettez, tout le monde, répondre à cette question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous entretienne? Madame...

Me Lavoie, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Certainement.

Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère

de la Santé et des Services sociaux.

En fait, la loi facilitant la divulgation des

actes répréhensibles, c'est vraiment un acte répréhensible à l'égard d'un

organisme public. Donc là, ici, on est à l'égard d'actes ou d'omissions à

l'égard de personnes, là, qui subissent des violations de droits ou qui sont

victimes de maltraitance. Donc, l'objet des dispositions n'est pas le même. Je

me rappelle, on vous avait mentionné qu'on s'était inspirés de ces

dispositions-là parce que les principes ou les valeurs qu'on voulait adopter dans la

loi sur la maltraitance étaient les mêmes,

là, sur le plan de ces articles-là, que ce qu'il y avait dans la Loi

facilitant la divulgation des actes répréhensibles.

Pour le montant des amendes, c'est normal que ce

ne soient pas les mêmes montants. Et, je me rappelle aussi, on en avait

discuté, on avait mentionné que, sur le plan des montants des amendes, il y a

tout un système qui est mis en place au ministère de la Justice, qui s'appelle

le système Beccaria. Ils font une analyse. Évidemment, ce n'est pas nous, les légistes,

là, c'est les experts du ministère de la Justice en la matière qui nous

recommandent les montants fixés pour les amendes en fonction de l'importance ou

de l'objet de la loi, son caractère public ou non. Donc, là-dessus, on suit les

recommandations du ministère de la Justice, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Sauvé : Merci. C'est toujours éclairant, vos réponses. En

même temps, c'est clair que, quand on compare le 22.2 et

l'article 33 de la

loi sur les lanceurs d'alerte, là, je vais la résumer

ainsi, on est dans les mêmes montants d'amende. Alors, c'est pour ça que je...

Puis, à un moment donné, dans la mécanique, il faudra regarder : Est-ce

qu'il y a... il y a une réalité de cumulatif pour quelqu'un qui se retrouve

dans une situation d'infraction? Est-ce qu'il y a l'application des

deux lois une après l'autre pour une infraction, donc une amende

cumulative? Alors...

Mais, encore une fois, c'est la logique que je

cherche à comprendre. Oui, la cible n'est pas parfaitement la même, mais elles

se recoupent beaucoup. Puis on est exactement dans la même intention et aussi

dans la même... Même si ce n'est pas nommé, «maltraitance», comme... en fait,

de la même façon, on est clairement dans un même processus de dénonciation, et

de sanctions, et d'amendes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Bien, je

comprends ce que vous mentionnez, mais, dans ces cas-là, ça va être vraiment du

cas par cas. Puis, s'il y a des poursuites pénales qui doivent se prendre,

c'est le DPCP, là, qui va déterminer quelle amende, là,

quelle disposition qui mène à une amende, et la plus susceptible de

s'appliquer. Si les deux sont susceptibles de s'appliquer, ils ont des

principes à respecter, eux, là, en termes de dualité de peine ou d'amende, là.

Donc, je ne peux pas m'avancer davantage, là,

parce que c'est une expertise, là, mais, en gros, là, je n'ai pas de... Moi,

personnellement, je n'ai pas de... juridiquement, de préoccupation à cet égard-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, la ministre a

parlé de consentement, j'ai dit que j'y reviendrais, puis on a parlé de

confidentialité. Elle m'a donné un certain éclairage, mais j'avais encore des

questions.

Vous savez, quand on est dans des différentes

instances, qu'on soit sur des conseils d'administration ou autres, quand il est

question de confidentialité, quand il est question de consentement éclairé, il

y a des formulaires, il y a des signatures à

donner pour s'assurer de protéger les renseignements personnels, pour s'assurer

de la confidentialité, d'un côté, puis aussi consentir à l'acte. Alors,

on ne peut pas être juste dans une intention verbale. En tout cas, dans la

majorité des processus de protection, là, connus, c'est comme ça qu'on

fonctionne. Là, ce n'est pas précisé comme tel. On ne voit pas... On nomme le

principe, confidentialité et consentement, mais on ne va pas plus loin.

Alors, toujours dans l'esprit de protéger tout

le monde, je voulais être un peu rassurée sur ces deux notions d'un

consentement rigoureux et signé, et un consentement éclairé, et, bien sûr, une

déclaration au niveau de la confidentialité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait,

pour ce qui est de la confidentialité, si je me rapporte, par exemple, à la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels, qui est vraiment une loi de base, le principe, c'est

toujours qu'un renseignement personnel est confidentiel, sauf si on a le

consentement de la personne à le communiquer. Ça, c'est la règle de base.

Dans le cas des CPQS, des commissaires aux

plaintes, c'est certain que, dans leurs fonctions, comme n'importe quel

ombudsman, le Protecteur du citoyen, les ombudsmans de ville, ça vient avec

leurs fonctions, le fait de respecter la confidentialité tant du plaignant que

de la personne qui est l'objet de la plainte. Donc, ils sont très familiers

avec cette notion-là. Parce que c'est au coeur d'une plainte. Si la

confidentialité n'existait pas en matière de plaintes, on tuerait le système en

soi, parce que c'est une pierre angulaire de tout ça, là.

Donc, il y a

des mécanismes qui sont mis en place pour assurer la sécurité... la

confidentialité. Puis, quand il y a des communications écrites, là... Tu

sais, là, tous les systèmes de sécurité informatique des établissements de

santé dans lesquels oeuvrent les CPQS permettent d'assurer la confidentialité,

là, au même

titre qu'un consentement aux soins

dans un hôpital. Il n'est pas nécessairement donné par écrit. On... C'est

des... C'est commun, là, dans ce sens-là, de procéder de cette façon-là.

Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

L'anonymat, au fond, on en a parlé souvent, là, tu sais, ça peut être demandé

en tout temps puis... Je vous ai entendue souvent, Mme la députée, de parler

que les aînés avaient, tu sais, la peur au ventre — ça, c'est une

expression que vous avez beaucoup, la peur au ventre — puis

qu'ils ont peur de signaler certaines

choses. Les amendes, au fond, là, on les veut dissuasives, là, tu sais. Puis

c'est important de garder cet anonymat.

Le consentement, c'est fondamental. Puis on en a

parlé abondamment. Et, dans la commission parlementaire, quand on a accueilli

les groupes, on a parlé énormément, là, de l'importance du consentement. Et ça,

ça doit être absolument respecté. C'est fondamental, là. C'est au coeur même,

là, je crois, de cette loi, le consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Sauvé : Si on est dans une

situation, on est... c'est un aîné qui est en CHSLD, est-ce que le consentement

est donné par le curateur ou par la famille?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Ça va être le

représentant légal, là, à ce moment-là, là, le représentant légal. Donc, si

c'est le Curateur public, ça va être le Curateur public.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Sauvé : Est-ce que vous me

permettez de... Mme la Présidente, je vous demande une petite permission

spéciale. C'est plus en lien avec l'article 22.2, mais je réalise que,

dans l'article 22.2, quand on définit et qu'on parle des différentes

représailles, on parle de rétrogradation, de suspension et de congédiement. Si

vous me permettez, j'aimerais juste vous dire que, dans la liste, il en manque

peut-être. Et on parle... harcèlement psychologique, cyberintimidation. Il y a

toujours un danger, à mon avis, quand on commence à définir avec une

énumération, parce qu'on peut en oublier. Alors, je sais que je reviens un

petit peu, là. Je m'excuse.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je veux juste... Avant de vous donner la parole sur le

22.2, j'aimerais savoir le temps qui avait été alloué à la députée, si son

20 minutes avait été... Ça fait que, donc, on ne peut pas vous le dire

tout de suite. Sinon, je vais devoir avoir le consentement.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes,

s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, il vous restait du temps

pour le 22.2, et, étant donné que ça fait longtemps qu'on est... qu'on a

travaillé sur cet article-là, moi, je vous laisse, je vous donne la parole pour

le 22.2.

Mme Sauvé : Je vous remercie, Mme la

Présidente, pour votre ouverture. Je vous promets que je ne serai pas souvent

délinquante pour la suite. Alors donc... Mais j'apprécie.

Dans le fond, j'aurais peut-être une proposition

à faire, toute simple. Puisque l'énumération nous semble peut-être incomplète et qu'un projet de loi et une

loi doivent toujours résister au temps, peut-être que je dirais

simplement de mettre... d'ajouter le mot — à l'article 22.2, «sont

présumés être des mesures de représailles» — «notamment», le mot

«notamment». À ce moment-là, ça nous permet de ne pas être, donc, dans

l'intention exhaustive à tous niveaux, là. On se laisse l'ouverture. Donc, ou

bien on dépose un amendement ou bien, d'un accord, là, on pourrait ajouter le

mot, tout simplement.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Me Lavoie, vous vouliez prendre la parole?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En

fait, conceptuellement, on aurait un problème, parce qu'ici on présume que des

gestes sont des mesures de représailles. Si je dis «notamment», je ne saurai

pas ce qui sera présumé comme une mesure de

représailles. Donc, l'alinéa deux, il faut le voir comme un facilitateur

pour appliquer l'article, pour qu'il mène à des dispositions pénales.

Donc, il faut faire attention aussi à être trop général. On y va avec

parcimonie, parce que c'est une présomption

qui est très lourde de conséquences pour la personne qui se fait... qui est

congédiée, ou tout ça. Donc...

Puis je voudrais aussi vous mentionner que,

l'article 11, actuellement, de la Loi visant à lutter contre la

maltraitance, on le reprend tel quel. Puis on est aussi collés à la Loi

facilitant la divulgation des actes répréhensibles à cet égard. Ça fait que ça,

c'est pour... ce qu'on... ce sur quoi on s'est basés pour s'inspirer.

Mais je vous soulève qu'il y aurait un risque,

même peut-être une incohérence, là, à dire «notamment», parce qu'on doit dire

ce qui est présumé pour faire le constat qu'il y a eu une mesure de

représailles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'entends bien les

explications de maître, mais, en même temps, la liste, elle est incomplète. Et,

clairement, pour moi, si on ne parle pas de harcèlement psychologique, si on ne

parle pas de cyberintimidation... Je donne un exemple, là, une personne qui se

fait retirer ses dossiers. On le sait, là, à quoi peut ressembler le

harcèlement psychologique. La cyberintimidation, c'est un phénomène récent,

mais qui peut faire... laisser ses marques, autant que d'être rétrogradé,

suspendu, là. Alors donc, c'est pour ça que...

Je comprends, là, au niveau juridique, que c'est

difficile puis ça a des conséquences, mais, en même temps, si on veut tenir

compte, là, vraiment de la réalité que peut prendre, donc, la maltraitance, et

les conséquences, et les représailles, moi, il y a des éléments qui manquent,

là, à la liste. Alors, je trouverais ça dommage que... D'oublier le harcèlement psychologique, par exemple, et la

cyberintimidation, bien, ça fait en sorte qu'on porte à... on passe à

côté.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait,

je vous soumets que le troisième alinéa, lui, est général, celui qui mène à la disposition pénale. C'est : «Quiconque menace

ou intimide une personne ou tente d'exercer ou exerce des

représailles...» Donc, l'alinéa deux, qui prévoit une présomption,

facilite l'application de la disposition pénale pour ce qui est de l'exercice

d'une mesure de représailles.

Mais ce que vous mentionnez, la

cyberintimidation, et tout ça, ce sera visé par l'article, parce qu'on a la généralité, là, de l'intimidation, là. Puis il

faut faire attention aussi à cibler la cyberintimidation, parce qu'il y a

tellement de formes d'intimidation possibles, que ce soit l'intimidation

physique ou psychologique.

Donc, moi, je trouve que, pour l'instant,

l'article... le troisième alinéa atteint les objectifs parce qu'il parle d'intimidation en faisant référence, là, à

quiconque intimide une personne. Donc, ça mènerait à une disposition

pénale. On ne l'échapperait pas, autrement dit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je

rajouterais peut-être un mot, parce que je suis très sensible à la question de

ma collègue de Fabre. C'est vrai que la maltraitance, les formes de

maltraitance évoluent dans le temps avec, entre autres, là, quand on parle de cyberintimidation, quand on

parle, même, d'intimidation téléphonique, toute forme d'intimidation.

Mais, dans l'intimidation, ça comprend la cyberintimidation. Puis je me

souviens du tout début de l'étude de ce projet de loi, quand on définissait

aussi la maltraitance. À un moment donné, à mettre trop de mots, on a... on en

oublie tout le temps puis...

Moi, j'irais pas mal plus avec ce que

Me Lavoie vient de nous conseiller, du fait que, dans le deuxième

paragraphe, on parle de «quiconque menace ou intimide une personne ou tente

d'exercer ou exerce des représailles contre elle au motif qu'elle se conforme à

la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un

comportement y contrevenant commet une infraction». Donc, on parle, là,

d'intimidation à l'intérieur de ça. Je me sens assez à l'aise. Je ne sais pas

si elle se sent à l'aise, mais moi... Parce que, sinon, ça va être «harcèlement

psychologique, cyberintimidation»... Est-ce

qu'il y en a d'autres? Est-ce que la liste... Est-ce qu'on devra réouvrir la

liste éventuellement parce qu'il y aura d'autres sortes d'intimidation, de

formes d'intimidation? Si, dans «intimidation», on peut englober toutes les formes d'intimidation, que ce

soit le harcèlement, la cyberintimidation, je pense que ça vient jouer le rôle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je suis

toujours un peu, un petit peu... Ça me titille toujours un peu quand je...

Parce qu'on passe quand même d'un paragraphe qui vient limiter la définition

des représailles, et ensuite on y va dans la globalité. La ministre a raison

quand elle dit : Allons-y au niveau global, sauf que le paragraphe qui

précède vient définir, mais pas entièrement. C'est plus cette notion-là.

Et c'est très subtil, hein, le harcèlement et

l'intimidation. Ça peut être une personne... Bon, on l'a nommé, là, ça peut

être, évidemment, des petits gestes à tous les jours. Parce que, le harcèlement

psychologique, la définition est aussi liée à... Ça peut être des gestes très

subtils mais réguliers qui s'intensifient. Ça peut prendre différentes formes.

Je ne veux juste pas qu'on en échappe. C'est

vraiment ça. Je ne veux juste pas qu'on en échappe. Et, quand on passe d'une

définition très spécifique, à oublier certains aspects, puis qu'après ça on y

va dans «quiconque menace ou intimide», bien, il y a une définition qui a

précédé. Je demeure quand même un peu... un peu préoccupée par rapport à ça.

Je reviens, je fais le lien... Là, je me ramène

un peu, vous allez être soulagée, Mme la Présidente, je me ramène à

l'article 22.3 et je fais un lien un peu avec tout ça. Vous savez...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'équité...

On était revenus à 22.2. Moi, je demanderais au collègue de Jean-Lesage s'il

avait des interventions sur le 22.2, puis qu'on en termine avec le 22.2, puis

qu'on puisse passer au 22.3. Donc, par

mesure d'équité, là, je demanderais si le député de Jean-Lesage avait quelque

chose à formuler sur le 22.2.

M. Zanetti : Ça va être beau pour

moi, 22.2. Rien à formuler. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, Mme la députée de Fabre, si je comprends bien, on a terminé avec le 22.2.

Et nous retournons au 22.3.

Mme Sauvé : Alors, le 22.3 parle de,

bien sûr, la personne qui ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de

bonne foi, formulé une plainte. Et là ça m'amène à toute la réalité de la

maltraitance organisationnelle, vous savez, la bonne foi, évidemment. Mais,

quand il y a... Il faut se dire, là, l'intention de ce projet de loi, c'est de

continuer à instaurer et à intensifier une culture de lutte contre la

maltraitance, clairement. Mais il y a une réalité de maltraitance

organisationnelle, là, qu'on a vue durant tout le temps de la pandémie, et je

pense que ça a été assez clair, et on a eu plein de discussions là-dessus, même

dans le débat sur la définition.

Alors, la bonne foi, parfait, mais que se

passe-t-il vraiment quand on est dans une réalité où il y a de la résistance,

où il y a un blocage? Parce que la culture organisationnelle fait en sorte que,

malgré la bonne foi de la personne, donc, qui a formulé une plainte, c'est très

subtil, mais il y a une résistance. Et là, si on n'est pas dans le harcèlement,

et tout ça, ça peut être excessivement subtil. Comment ça se passe, là, au

niveau de la maltraitance organisationnelle? La bonne foi est là, mais la

plainte est peut-être jugée non recevable ou encore on doute de la bonne foi. On ne bloque pas, mais, en même temps,

il y a une culture organisationnelle qui empêche la suite de la

démarche, même pour la personne qui est entièrement de bonne foi. Moi, j'ai des

préoccupations par rapport à ça. Pensons, par exemple,

à un préposé qui voudrait dénoncer un manque de soins, qui est de bonne foi,

mais, en même temps, bien, il y a maltraitance organisationnelle, il y a

une réalité de pénurie qui ne s'est jamais réglée, puis c'est lié à

l'organisation.

Alors, jusqu'où

dans la subtilité, là, on entre là-dedans puis on se dit : La personne est

de bonne foi, mais il y a une culture qui persiste? Comment on arrive à

briser ça? Quand je lis ça, j'ai des préoccupations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, on va en

parler, Mme la présidence... Présidente, à l'article 15. On parle plus

spécifiquement de ce qui se passe dans les organisations. Et je veux quand même

qu'elle ne soit pas inquiète. Tu sais, la

loi précédente, c'était un départ, une bonne loi. On en fait une deuxième, pas

parce que la première n'était pas bonne, mais pour aller un peu plus

loin.

Puis je crois que l'intention, c'est de toujours

faire en sorte de tenter d'éliminer les coins obscurs de cette maltraitance.

Parce que c'est ça, c'est vrai qu'il y a de la résistance, puis je pense qu'il

y en aura toujours, mais plus on va tenter de mettre en

place des moyens pour vaincre cette maltraitance, plus on va réussir et, je

pense, plus les personnes auront peut-être moins peur au ventre, là, nos aînés,

moins peur au ventre pour signaler, parce qu'elles se sentiront épaulées.

Puis c'est pour ça que je veux revenir aussi

avec ce qui s'est passé avec les commissaires aux plaintes et à la qualité des

services depuis que la commissaire-conseil est là pour donner la juste

information, parce que, justement, si on a mis une commissaire-conseil, c'est

pour mieux outiller les commissaires, pour qu'ils soient capables d'aller un

peu plus loin dans leur rôle, dans leur rôle puis leur indépendance, puis être

capables aussi de travailler de façon plus efficiente par rapport aux plaintes

que ces gens-là reçoivent. Puis ils sont très importants, les commissaires aux

plaintes et à la qualité des services, dans nos milieux, pas seulement nos

CHSLD, mais nos résidences privées pour aînés, nos RI. Puis, tu sais, je

considère que ce rôle-là est fondamental.

Ça fait qu'on va l'étudier au point 15... à

l'article 15.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

va? Oui? Parfait.

Mme Sauvé : Pour le 22.3? Oui, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

qu'au 22.3 il y a encore des commentaires, des interventions? Sinon, nous

sommes prêts à passer au 22.4. Mme la ministre, c'est... si vous voulez bien

nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Puis

d'ailleurs, tu sais, le projet de loi, Mme la Présidente, là, juste pour

revenir un peu, ça prévoit des enquêtes, des inspections, des administrations

provisoires qui seront traitées, là, justement, après, là. Ça fait que ça... Ça

aussi, c'est important.

«22.4. Le

ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier

l'application de la présente loi.

«Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses

fonctions :

«1° pénétrer,

à toute heure raisonnable, dans tout lieu où une politique de lutte contre la

maltraitance est appliquée;

«2° prendre des photographies ou faire des

enregistrements des lieux et des biens qui s'y trouvent;

«3° exiger la communication pour examen ou

reproduction de tout document ou fichier, si elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des

renseignements relatifs à l'application de la présente loi ou d'un

règlement pris pour son application.

«Lorsque le lieu visé au paragraphe 1° du

premier alinéa est assimilable à une demeure pour l'occupant, l'inspecteur doit

obtenir son consentement avant de procéder à la visite.»

Les articles 22.4 à 22.9 constitueront le

nouveau

chapitre IV.2 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance,

comprenant six nouvelles dispositions qui confèrent des pouvoirs

d'inspection et d'enquête.

Le premier alinéa de l'article 22.4 autorise

le ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des inspecteurs pour

vérifier l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance.

Le deuxième alinéa énumère les pouvoirs de

l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

Le troisième alinéa oblige l'inspecteur à

obtenir le consentement de l'occupant lorsqu'il visite un lieu assimilable à

une demi-heure... à une demeure.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : J'ai dit «une

demi-heure». Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

n'y a pas de problème. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le 22.4?

Oui, M. le député de Jean-Lesage.

Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Dans le début de

l'article, on parle de, bon, «le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier

l'application de la présente loi». Donc, «toute personne», c'est très

vaste. Pourquoi est-ce que ça a été ça qui a été choisi? On peut penser que

c'est un employé du gouvernement ou d'un ministère

en particulier, mais là «toute personne», c'est très large. Est-ce qu'il y a

une raison d'aller aussi large que ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Si je

comprends bien la question, là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

vous pouvez laisser... Vous pouvez...

Mme Blais (Prévost) : Parce que ma

recherchiste me parlait en même temps. Oui, c'est mieux d'enlever mon masque.

Vous me... Vous demandez c'est qui, les inspecteurs? Qui sont... Bien, vous

savez qu'il y a un cadre de référence. Parce

qu'actuellement on vient d'embaucher des inspecteurs. Il y a encore sept postes

affichés. Et puis les inspecteurs, là... On ne peut pas embaucher n'importe qui

comme inspecteur.

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais

c'est quoi, le... Un inspecteur actuel...

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais

les inspecteurs, là... Qui sont... Qu'est-ce qu'on demande à quelqu'un pour

être un inspecteur — c'est

ça, la question qui est posée — qu'est-ce qu'on demande comme qualités,

pour une personne, pour être inspecteur? Bien là, premièrement, c'est affiché,

là. Je n'ai pas les qualités qu'on demande, là, pour être un inspecteur, mais il y a des postes qui sont affichés. Il en

reste sept. Il y a 17 inspecteurs, sur une possibilité de 26, d'ici la fin du printemps, là. On en embauche.

Ils sont nommés pour l'application du Règlement sur la certification des

résidences privées pour aînés. Et puis j'ai

besoin de... Vous pouvez me sortir c'est quoi, le cadre pour embaucher un

inspecteur?

M. Zanetti : En fait, je

pourrais préciser ma question.

Mme Blais (Prévost) : Bon,

c'est un affichage. C'est un corps d'emploi 294. N'importe qui ne peut pas

être inspecteur, là. Il doit répondre à certains critères, là.

M. Zanetti : O.K. Je comprends.

Puis pourquoi ce qui a été choisi comme formulation, c'est : «Le

ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur»? Dans le fond,

ça veut dire qu'il peut engager n'importe qui qu'il

décide qui correspond à ces critères-là, mais ce n'est pas... Il ne peut pas

dire, mettons : Ah! là, il y a une situation en particulier, je

nomme quelqu'un de mon cabinet pour aller inspecter tout de suite telle place,

là, mettons.

Mme Blais (Prévost) : Puis vous

me corrigerez si je ne suis pas exacte, Me Lavoie, mais auparavant, là, le

ministère de la Santé ne pouvait pas envoyer des inspecteurs. Il n'avait pas

cette... C'est bien ça? Il n'avait pas cette possibilité-là. Donc, on le met

dans la loi, là. C'est les CISSS et les CIUSSS qui pouvaient le faire et non

pas le ministère de la Santé.

Donc, les CISSS et les CIUSSS pourront le faire,

mais le ministère de la Santé, là, s'il pense, là, qu'il faut envoyer un

inspecteur demain matin parce que ça ne va pas bien dans un CHSLD, là, il va

pouvoir le faire. On le fait mais... Il faut le mettre dans une loi, là. Il

faut qu'on ait un véhicule législatif pour faire en sorte...

Et on a

beaucoup parlé, là, du nombre d'inspecteurs pour les aînés, qui était à six,

qui était à sept, puis ce n'était pas assez.

Mais là, actuellement, on est en train d'embaucher des inspecteurs pour avoir

une brigade, là. Je pense qu'on est rendus

à 44 inspecteurs actuellement au ministère de la Santé et des Services

sociaux, ce qui inclut les inspecteurs uniquement pour les personnes

aînées. Mais ça ne veut pas dire que les autres inspecteurs ne peuvent pas

aussi faire des visites, ce qu'ils ont fait pendant la COVID, des visites de

vigie, entre autres, en même temps que d'autres employés des CISSS et des

CIUSSS, qui pouvaient faire des visites de vigie, là. C'est comme ça qu'on a

réussi à en faire autant, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député.

M. Zanetti : Parfait. Est-ce

que... J'essaie de voir une situation. Là, mettons... Si, par exemple, on

arrive dans une situation, là, dans 20 ans, je ne sais pas, dans un autre

Québec du futur, là, puis, tout à coup, il n'y a pas d'inspecteur ou pas

d'inspecteur disponible, est-ce que ça, ça permet, par exemple, de dire au

ministre : Bien, j'envoie quelqu'un de mon cabinet, par exemple, pour

aller faire cette inspection-là ou est-ce que ça... Dans le fond, il est-tu

sous-entendu, par cet alinéa-là, qu'il faut que l'inspecteur soit dûment engagé

selon les normes des conventions collectives

et des politiques d'embauche du gouvernement ou est-ce qu'il peut juste nommer

n'importe qui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

Alors, pour revenir à l'utilisation du mot «personne», c'est certain que c'est

un pouvoir qui est accordé au ministre. Donc, c'est un pouvoir qui est décrit

en termes généraux pour donner la latitude nécessaire au ministre pour pouvoir

nommer, par exemple, un inspecteur qui serait plus avisé, dans une situation,

en fonction de son expertise, à aller inspecter dans une telle ou telle autre

situation. Ça, c'est la généralité de la loi.

Au ministère,

on a l'équipe qui fait les inspections. Donc, ce qu'essayait d'expliquer

Mme Blais, c'est qu'il y a une équipe en place au ministère, parce

que les inspections puis les enquêtes sont nécessaires, parce qu'on a beaucoup

de fournisseurs de services, et tout ça. Donc, actuellement, dans les faits,

les inspecteurs, ce sont des fonctionnaires du ministère. Donc, ça, c'est le

concret, l'application, la manière que le ministre exerce ses pouvoirs de

nommer des enquêteurs et des inspecteurs actuellement. Mais, dans la loi, c'est

écrit de façon générale pour permettre de la latitude au ministre.

C'est certain que, quand

les inspecteurs sont nommés ou désignés, leur expertise est prise en compte.

Puis, pour être un inspecteur, pour revenir à ce que Mme la ministre expliquait

tout à l'heure, il y a des critères, là, pour se qualifier et pour appliquer

sur un poste d'embauche d'inspecteur.

Donc, actuellement, au ministère, c'est comme ça

que c'est déployé, mais, juridiquement parlant, on donne un pouvoir général au

ministre de désigner toute personne. Mais, dans les faits, c'est des

fonctionnaires qui font les inspections.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député.

M. Zanetti : Donc, est-ce qu'il

est sous-entendu, par exemple, que même ce pouvoir-là octroyé dans le projet de

loi est quand même soumis aux conventions collectives ou est-ce que c'est un

pouvoir qui est par-dessus les conventions collectives?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Je,

peut-être, céderais la parole aux gens du ministère, là, qui sont plus

familiers avec le statut professionnel des

inspecteurs. Je ne sais pas, là, à ce moment-là, si les conventions collectives

s'appliquent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que j'ai le consentement pour que madame puisse prendre la parole? Donc,

madame, veuillez vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît, vous

présenter.

Mme Defoy (Geneviève) :

Bonjour. Geneviève Defoy, ministère de la Santé, directrice de l'inspection et

des enquêtes de l'Ouest.

Donc, effectivement, là, présentement, les

inspecteurs sont des inspecteurs qui sont embauchés en fonction des conventions

collectives. Donc, oui, c'est des techniciens. C'est un corps d'emploi de

niveau technique. Donc, ils doivent,

évidemment, remplir les conditions pour pouvoir appliquer sur les postes qui

sont affichés, au même

titre que l'ensemble des postes, et sont soumis à

la convention collective, là, des fonctionnaires du gouvernement du Québec.

M. Zanetti : Donc,

pour être clairs, mettons, un ministre ne peut pas dire : Toi, tu es...

toi, va... tu es inspecteur, vas-y, va prendre des photos puis au plus

vite, parce qu'il faut que j'aie une réponse à ma question tout de suite, là.

Mme Defoy

(Geneviève) : Non. Effectivement, ce n'est pas le cas. Ce n'est

pas la façon dont ça fonctionne, là.

Les inspecteurs sont formés également pour

l'application des lois bien précises. Donc, si les inspecteurs sont nommés, par

exemple, pour appliquer... je prends l'exemple, présentement, du Règlement sur

la certification des résidences privées pour aînés... ont vraiment une

formation précise en vertu de ce règlement-là et de la LSSSS. Donc, ce serait

la même chose dans le cas de la loi qui nous occupe présentement.

M. Zanetti : Puis c'est une

formation technique qui se donne au niveau collégial ou c'est professionnel?

Mme Defoy (Geneviève) : En

fait, la formation technique est une... peut être une formation assez générale,

dans le sens que, pour avoir accès à des

postes d'inspecteur, on doit avoir une formation technique qui est selon un

profil recherché, mais ça peut être une technique policière, ça peut être une

technique juridique. Donc, c'est des techniques qui sont plus générales et une

formation, là, qui est offerte à l'interne, au niveau de la direction de

l'inspection, pour... avec les directions clientes, nécessairement, là, pour

avoir une connaissance bien précise des lois à appliquer.

M. Zanetti : Parfait. Puis sur

un autre point, là, de 22.4, le point 3°, là, «exiger la communication

pour examen ou reproduction de tout document»... Non, ce n'est pas ça.

Dans le fond, l'idée qu'il faut le consentement

de l'occupant, c'est... Il faut le consentement de la personne aînée, mettons,

dont on pense qu'elle subit de la maltraitance. On ne peut pas aller inspecter

chez elle si elle ne veut pas, même si c'est elle qui est l'objet de la

maltraitance présumée qui a été signalée, disons.

Puis j'ai... Puis mon autre question,

c'est : Est-ce qu'il faut aussi la permission pour entrer chez la personne

qu'on pense qu'elle fait de la maltraitance ou on n'aurait pas de raison, de

toute façon, d'inspecter la demeure de cette personne-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

Mme Defoy, première partie.

Mme Defoy (Geneviève) :

Parfait. En fait, à partir du moment où est-ce qu'effectivement l'on veut... le

lieu visé par l'inspection est assimilé à une demeure, donc, si l'occupant

principal de la personne... de la résidence habite là, il faudra,

effectivement, là, obtenir le consentement avant de procéder à la visite,

puisque c'est de l'inspection et non de l'enquête, à ce moment-ci, là. Donc,

c'est différent.

Mme Defoy (Geneviève) :

Exactement, là. Il y a une différence.

M. Zanetti : O.K.

Oui. Je comprends. Merci beaucoup. Ça répond très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. J'ai beaucoup de questions, alors, vous m'excuserez, ça va être un

petit peu... Ça va être très, très court, chaque question. D'abord, pour ce qui

est de l'embauche des inspecteurs, est-ce qu'on vérifie les antécédents

judiciaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Bien,

en fait, on demande l'autorisation de vérifier les antécédents judiciaires, effectivement, là, à chaque personne que l'on

embauche. C'est sûr que la vérification d'antécédents est un mécanisme

qui ne se fait pas nécessairement si facilement que ça, mais il y a

l'autorisation de vérifier, évidemment, les antécédents judiciaires, là. Pour

aller dans une RPA, faire une visite dans une RPA, c'est sûr que toute personne

doit avoir, normalement, là... être absente d'antécédents judiciaires, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Sauvé : Et ils attendent,

là, l'attestation, au niveau de la vérification, avant d'entrer en service?

Mme Defoy (Geneviève) : En

fait, au niveau de l'inspection, comme je vous dis, c'est un petit peu

différent au niveau juridique, là. Je ne sais pas si Térésa... Me Lavoie

voudrait ajouter quelque chose. Mais nous, on demande l'autorisation, mais ce

n'est pas systématique, pour nos inspecteurs qui font de l'application dans

différents types de lois, que cette absence d'antécédents judiciaires là est

demandée. Donc, est-ce que ce sera le cas dans la loi qui nous occupe

présentement? Peut-être. Mais, au niveau juridique, là, quand on embauche, là,

il y a une certaine contrainte, là, au niveau des antécédents judiciaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En

fait, pour un employeur, pour demander à un futur employé de vérifier ses

antécédents judiciaires, il faut qu'il y ait un lien avec l'emploi, là, quand

même. Donc là, je pense que c'est ce que tu veux apporter comme élément, là.

Donc, c'est ça, ça prend un lien avec l'emploi pour demander la vérification

des antécédents judiciaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Sauvé : Vous voyez dans mon

regard que je suis en questionnement. Donc, dans le fond, est-ce que je

comprends que ce n'est pas fait de façon systématique, la vérification des

antécédents judiciaires?

Mme Defoy (Geneviève) : ...à

l'époque. Ça l'a été déjà, à une certaine époque, puis...

Mme Defoy (Geneviève) : ...considérant

certaines contraintes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Bon, personnellement, là — on

débat presque à chaud par rapport à ça — moi,

je pense que, concernant les aînés, concernant la maltraitance, dans une

loi, il faudrait que ce soit automatique. C'est ma position.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Sauvé : Je suis tellement

d'accord avec la ministre. Alors donc... Et je pense que, de la façon que c'est

libellé là, il n'y a aucune obligation. Moi, il me semble que, si on veut

protéger nos aînés avant qu'un inspecteur débarque en CHSLD, ça prend

absolument la vérification des antécédents judiciaires.

Mme Blais (Prévost) : On le

fait pour les bénévoles maintenant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Sauvé :

Voilà. Absolument.

Mme Blais

(Prévost) : On le fait pour les bénévoles. Alors, moi, je pense qu'il

faut qu'on le fasse aussi. Je m'excuse, là, mais c'est ma réaction.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : J'aimerais, Mme la

Présidente, travailler un amendement dans ce sens. J'aimerais vous

demander si on peut suspendre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

12 h 17)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à

Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : On a eu une petite discussion, et puis je pense que les

personnes ici présentes, et la députée de

Fabre, et, je suis certaine, le député de Jean-Lesage aussi, on est d'accord,

et puis... Mais ça demande quand même une recherche, là, d'un point de

vue juridique. Alors, si vous le permettez, on va revenir avec cette question ultérieurement au cours de l'étude du projet de

loi, là. Mais on se met d'accord qu'il faut trouver une piste de

solution.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

J'apprécie les échanges qu'on a eus. Et puis, à la lumière de l'expertise

au niveau juridique, nous serons prêts à déposer un amendement de façon

conforme avec les éclairages qui nous seront amenés.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Donc, nous revenons à 22.4. Y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Tout d'abord, je voulais simplement... Bien, question courte. En 22.4, on

parle d'inspecteur, mais on ne parle pas tout de suite d'enquêteur. On en parle

juste dans 22.7, dans le rôle élargi de l'inspecteur. Est-ce qu'il y a une

raison pour ça, qu'on ne revient pas, là, sur le rôle? Parce que j'imagine que

les enquêteurs vont avoir un rôle élargi aussi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Je pourrais vous céder la parole, à Mme Defoy, mais

il y a une différence entre les inspecteurs puis les enquêteurs. Et puis les

inspecteurs, c'est pour les résidences privées pour aînés, je pense, puis... En

tout cas, je vous laisse la parole, Mme Defoy.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy

(Geneviève) : En fait, le rôle de l'inspecteur est vraiment de faire

une inspection pour s'assurer de l'application d'une loi, donc pour s'assurer,

évidemment, que l'ensemble des dispositions de la loi sont bien respectées.

Donc, l'inspecteur, il va faire une visite d'inspection, par exemple, à la

suite... Ça peut être à la suite d'une plainte mais également selon un

processus établi, dans le sens qu'on fait l'ensemble des RPA, par exemple,

annuellement. Donc, c'est aléatoire, ça se fait de façon standard dans les activités

courantes.

Quand on parle d'une

enquête, l'enquêteur, lui, va faire vraiment une enquête suite à un signalement

ou ça peut être suite à une inspection qui a révélé des problématiques, par

exemple, mais qu'il est vraiment à la recherche de preuves. Donc, il a un motif

raisonnable de croire qu'il y a déjà une infraction.

Donc, c'est deux

rôles totalement distincts. C'est pour ça qu'ils ne sont pas au même endroit.

Tandis que... L'inspection, ses pouvoirs doivent être dans la loi nommée,

tandis que l'enquêteur, c'est vraiment les principes, là, du droit pénal, donc

du Code de procédure pénale, qui va s'appliquer pour ses travaux.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé :

Merci pour la réponse. Premier alinéa, c'est quoi, une heure raisonnable?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : En

fait, une heure raisonnable, normalement, c'est les heures d'opération du lieu

visité. C'est sûr que, lorsque l'on parle d'un milieu de vie, ça peut être à

toute heure, considérant qu'il peut y avoir des problématiques, par exemple,

avec le personnel de nuit, si c'est le personnel de nuit qui peut faire de la

maltraitance, de l'intimidation, peu importent les problématiques. Donc, ça

pourrait être à toute heure du jour. Tu sais, c'est sûr que c'est différent

d'un lieu où est-ce qu'il y a des heures d'ouverture d'un commerce, où est-ce

que ça pourrait se situer là, les heures raisonnables. Mais, quand on parle de

milieu de vie, c'est beaucoup plus étendu, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Deuxième alinéa, «prendre des photographies ou faire des

enregistrements», j'ai besoin de précisions là-dessus, parce que, clairement,

on photographie quoi, avec quel consentement? Si on veut prendre des

enregistrements, est-ce que c'est des caméras qu'on ajoute? Puis je veux

ajouter un exemple concret, là, après ça, mais je pense qu'on a besoin, là, de

clarifier ça, parce qu'il y a peut-être des règles qui devront être ajoutées si

on commence à ajouter des caméras de surveillance pour faire des

enregistrements. Est-ce qu'on prend... Est-ce qu'on va prendre des photos des plaies, et tout ça? Moi, quand je lis ça, là,

je suis un peu... Je vous avoue, là, que j'essaie de restreindre mon

imagination, parce que ça peut être assez... assez problématique. Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui. Donc,

au niveau du paragraphe 2°, lorsque l'on parle de photographies ou

d'enregistrements, il ne faut pas oublier qu'on est toujours dans le cadre

d'une inspection et non d'une enquête. Donc, c'est vraiment des photographies

du lieu. Par exemple, ça pourrait être une photographie de l'ensemble du lieu

pour avoir une connaissance, dans le dossier, de comment se situe... comment

est fait le lieu. Est-ce qu'il y a des portes sur le côté? Est-ce qu'il y a des

portes à l'avant, par où notre inspecteur pourrait rentrer? Ça pourrait être

des photographies, par exemple, de permis d'opération, de certifications, par

exemple.

L'enregistrement, encore là, en inspection, il

n'y a pas possibilité de mettre des caméras ou encore des micros, là, pour

enregistrer. De la façon dont ça se passe dans le cadre de l'inspection, on est

vraiment dans le cadre de nos opérations courantes, donc de s'assurer que la

loi est respectée. Donc, est-ce que, par exemple, on voudrait enregistrer une

déclaration de quelqu'un? Tu sais, ce n'est pas quelque chose qui se fait

normalement dans le cadre régulier de l'inspection, là.

Si on parle

d'enquête, c'est tout autre, là. Il y a des choses qui peuvent se faire en

respectant le Code de procédure pénale, comme je le mentionnais tout à

l'heure. Mais, au niveau de l'inspection, là, il ne faut pas oublier que c'est

vraiment les activités courantes, s'assurer que la loi est bien respectée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Il y a de ça

plusieurs moments, là, il y a eu un tweet, de Thomas Gerbet, qui parle d'une

situation. Alors, je pense que ça vient un petit peu amener un exemple concret.

Le CHSLD avait placé des capteurs dans une deuxième épaisseur de couche des

aînés. Quand la couche extérieure devenait mouillée, un iPad, dans le corridor,

relié aux capteurs indiquait qu'il fallait changer l'aîné. Ce genre de pratique

là, là, est-ce que l'inspecteur doit dénoncer ça? Des pratiques, là, qui sont...

qui peuvent être douteuses ou qui peuvent amener des questionnements, avec le

rôle élargi de l'inspecteur, avec la loi, est-ce que c'est une pratique à

laquelle va s'attarder l'inspecteur?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : C'est

sûr que l'inspecteur va s'assurer, comme je le dis... Je vais le répéter

encore, mais il s'assure de l'application de chacune des dispositions de la

loi, selon le mandat dont il a. Donc, si, oui, il est conscient, il voit

quelque chose qui l'amène à une problématique, il peut y avoir, évidemment, là,

un rapport d'inspection et évidemment il peut également y avoir une

recommandation au DPCP pour une poursuite judiciaire, pour ne pas avoir

respecté l'une des dispositions de la présente loi. Si c'est une inspection,

donc, il va, oui, consolider la preuve, s'assurer qu'il y a une preuve hors de

tout doute du non-respect de la loi. S'il a besoin d'aller plus loin parce que

les constatations sont vraiment graves et qu'il y a des problématiques

supérieures, c'est sûr que ça pourra être transmis soit au niveau enquête ou

encore, évidemment, il pourrait y avoir des recommandations de sanctions

administratives également au niveau des CISSS et des CIUSSS, là, respectifs,

là, selon la région.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Ce que je

comprends, c'est que, clairement, ces pratiques-là qui peuvent être constatées,

il faut... L'inspecteur, évidemment, il faut qu'il lève le drapeau puis

qu'il... Ça fait

partie de son rôle, clairement. Évidemment, il y a des

rapports, après ça, au niveau des inspecteurs. On l'a vu. La COVID nous amène

beaucoup d'enseignements. Est-ce que... Parce qu'on le sait, là, quand il y a

eu, évidemment, la première vague, et tout ça, les inspecteurs avaient même...

Au niveau de l'accès, ils ne pouvaient pas amener le formulaire, ils ne

pouvaient pas... On a vu tout ça, on a entendu tout ça.

Est-ce qu'au niveau des rapports, là... Est-ce

qu'on est capable de formaliser un peu davantage, harmoniser aussi

l'information qu'on va retrouver en lien avec la maltraitance

organisationnelle, en lien avec, bien sûr, les situations, là, de façon

détaillée?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'aimerais

que Mme Defoy puisse répondre. En préalable, j'aimerais quand même dire,

là, les rapports, là, c'est vraiment au niveau des visites de vigie, là.

C'était très différent, les visites de vigie, que des... Ce

ne sont pas des visites d'inspection. Des visites de vigie, ce ne sont pas des

enquêtes, ce ne sont pas des visites non plus d'inspection, ce sont des

visites... Puis parfois une personne pouvait faire cinq visites par jour.

C'était vraiment pour aller voir si les mesures de protection et de contrôle

des infections étaient mises en place. C'était ça.

Puis évidemment c'était... Il y a eu des

personnes du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y a eu

aussi des personnes qui travaillent, des professionnels de la santé qui travaillent

ou des professionnels qui travaillent à l'intérieur des établissements que sont

les CISSS et les CIUSSS. Et ces gens-là avaient, évidemment, un questionnaire

puis ils devaient aller sur ce questionnaire, mais ce n'était pas quelque chose

d'exhaustif, là. Puis, les gens, on ne leur demandait pas de faire un rapport,

là. On était dans l'urgence de voir si les mesures étaient mises en place, s'il

manquait aussi de l'équipement de protection individuelle, s'il y avait des

personnes qui étaient laissées à elles-mêmes. C'était vraiment pour être en

mesure d'intervenir extrêmement rapidement. Puis je vous laisserais compléter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui,

tout à fait. Vous avez raison, Mme Blais. En fait, les rapports, là, au

niveau de l'inspection, il y a des rapports d'inspection qui sont conçus pour

l'ensemble des lois dont les inspecteurs ont la responsabilité d'appliquer.

Donc, il y a des rapports bien structurés, des rapports qui sont uniformes pour

l'ensemble des inspecteurs, qui sont sur une plateforme unique. Donc, tous les

rapports se retrouvent au même endroit. Donc, c'est totalement différent, effectivement, des visites de vigie, dont... qui

ont eu lieu lors de la pandémie, là, effectivement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Et puis

une inspection, par exemple, dans un CHSLD, là, ça peut prendre parfois jusqu'à

trois jours, là. Tu sais, ils y vont une journée, deux jours, trois jours. Ils

y vont aussi avec des représentants des groupes de personnes aînées. Donc, tu

sais, c'est autre chose qu'une visite de vigie, là. Puis il y a un rapport qui

est fait, on prend le temps de le rédiger, qui est fait en bonne et due forme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je comprends bien

la différence. Donc, merci de clarifier, encore une fois, la différence entre

les deux.

Ceux qui font les visites de vigie, donc, on

n'est pas dans la même intensité, évidemment. Est-ce qu'eux aussi on vérifie

quand même les antécédents?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Bien,

je peux parler pour les inspecteurs du ministère qui ont fait les visites de

vigie dans le cadre de la pandémie, évidemment, pas ceux des établissements.

Mais, comme je le mentionnais, nous, ce n'est pas fait systématiquement

présentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Il reste combien de

temps, Mme la Présidente? Est-ce que vous avez...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

avez du temps, parce qu'habituellement, quand on arrive vers le cinq minutes,

j'ai une note, puis je n'en ai pas. Donc...

Mme Sauvé : Quelle bonne

nouvelle! Quand on parlera, plus loin, qu'on arrivera à l'article 15 et

qu'on parlera de l'élargissement du rôle des commissaires aux plaintes, il y

aura certaines sensibilités, là, qu'on a pu lire dans leur mémoire. Alors là,

on parle des inspecteurs à cet article-ci. C'est un rôle élargi. Est-ce que

les... Comment reçoivent ce rôle élargi là les inspecteurs qui font déjà leur

travail? La loi vient modifier, intensifier, tout ça, le rôle qu'ils auront à

jouer. Alors, comment c'est reçu de leur part?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Blais (Prévost) : Moi, je

peux peut-être commencer, là. Bien, il y avait déjà une brigade d'inspecteurs

au ministère de la Santé et des Services sociaux, là. Ce n'est pas nouveau, là.

Il y en avait, là. Je pense qu'il y en avait 34 ou 35, quelque chose comme ça.

Ce sont des personnes qui n'inspectent pas nécessairement l'ensemble des CHSLD,

il y en avait, là, six, je pense, pour les aînés, mais qui inspectaient aussi,

par exemple, des dépanneurs, qui inspectaient d'autres formes... Et

Mme Defoy pourra compléter, mais, à un moment donné, les inspecteurs, par

exemple, quand ça a été le temps pour la marijuana, là, il y a eu des

inspecteurs qui ont délaissé les aînés puis qui sont allés à la marijuana. En tout

cas, ils peuvent... Ils peuvent aller d'un endroit à l'autre, mais on préfère

avoir des inspecteurs, stricto sensu, pour les personnes âgées, pour les aînés.

Mais là on est dans

l'embauche, parce qu'on voulait embaucher pour en avoir plus, parce qu'on a besoin

de faire plus de visites, on a besoin de faire plus d'inspections plus souvent

dans les CHSLD, dans les RPA. Alors, on en a embauché, on

a affiché des postes. Puis là maintenant je vais céder la parole à

Mme Defoy, parce que ça vient de se faire, là, finalement, ça ne fait pas

si longtemps.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy

(Geneviève) : Tout à fait. Donc, effectivement, là, comme le mentionne

la ministre Blais, nos inspecteurs... Bien, avant, on en avait 35, dont sept

qui étaient dédiés RPA. On a eu l'octroi de plusieurs autres postes au niveau

des RPA, donc on est à 17 présentement, possiblement 26 d'ici la fin du

printemps. Donc, eux sont des personnes qui seront... bien, présentement, qui

sont formées pour appliquer le Règlement sur la certification mais, dans le

besoin, seront effectivement formées pour l'application de la

loi sur la

maltraitance.

Nos inspecteurs, il

faut savoir que, depuis 2012, avant... en 2012, en fait, ils n'étaient que

nommés pour appliquer la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Mais, au

fil des années, selon les besoins du ministère, donc, on nous octroie des

responsabilités supplémentaires, au niveau de l'équipe d'inspection. Donc, ils

sont formés au fur et à mesure au niveau de l'application bien précise de

certaines lois. Puis les inspecteurs sont soit polyvalents ou soit vraiment

dédiés à un secteur bien précis, comme c'est le cas présentement, que l'on veut

se bâtir une équipe, là, évidemment, dédiée aux milieux de vie, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Les inspecteurs sont déjà en place, les brigades existent déjà. Moi, ma

compréhension, c'est que, si on a le besoin d'indiquer ça dans la loi, c'est

qu'on est en train d'élargir un peu leur mandat. En tout cas, c'est ma

compréhension. Parce que, sinon, bien, ils ont déjà leur description, leurs

responsabilités, leur rôle, qui sont bien affirmés. Alors, moi, ma

compréhension, c'est qu'on vient un petit peu élargir, de là ma question :

Est-ce qu'ils reçoivent ça bien? La même chose plus tard quand on parlera des

commissaires locaux aux plaintes. Ils existent déjà, mais on vient élargir leur

rôle.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy

(Geneviève) : En fait, c'est un nouveau pouvoir, parce que le ministre

n'avait pas le pouvoir de nommer des inspecteurs pour l'application de la

maltraitance. Donc, c'est clairement un nouveau pouvoir qui est octroyé au

ministre de nommer des inspecteurs pour appliquer cette loi-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

J'en serais au troisième alinéa, Mme la Présidente :

«3° exiger la

communication pour examen ou reproduction de tout document ou fichier...»

Encore là, en tout

respect pour les inspecteurs formés, dûment formés... On parle d'accès à des

documents. Est-ce que ça peut être un document médical? Est-ce que ça peut

être... Alors, je suis un petit peu, là, dans... L'accès à une information qui

peut être sensible, qui est en dehors de sa compétence... Donc, je suis un

petit peu à me poser des questions. J'ai besoin de clarification par rapport à

ça et d'être rassurée.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy

(Geneviève) : Oui. En fait, l'inspecteur a le pouvoir de demander tout

document dont il a des motifs raisonnables de croire... qui, à l'intérieur de

ce document-là, a de l'information en lien avec une... voyons, excusez, une... qu'il y a une infraction à une des

dispositions de la loi. Donc, si, par exemple, l'inspecteur, dans le

cadre de son inspection, voit un certain document qui, selon lui, a de

l'information en lien avec une maltraitance financière, par exemple, il a le

droit d'exiger ce document-là.

Vous avez raison, il

y a, effectivement... il peut, effectivement, y avoir des données sensibles,

mais c'est un pouvoir que l'inspecteur a, donc il a la possibilité de

l'utiliser lors d'une inspection, et qui n'est pas utilisé à escient, là, tu

sais, qui est utilisé, évidemment, avec le bon jugement de l'inspecteur.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Je ne doute pas du bon jugement de l'inspecteur, mais j'aime bien parler

ici de compétence. Donnons l'exemple d'une maltraitance financière et, à ce

moment-là, l'accès à des relevés bancaires, par exemple. Bon, alors, l'aîné a

donné de l'argent à un membre de sa famille pour l'aider. Et, honnêtement, en

tout respect, d'avoir... de demander l'accès à un document, bien, il n'a pas

l'expertise, et de un, et il n'a pas non plus la possibilité d'évaluer si on

est dans une maltraitance financière.

Donc, ce n'est pas

juste de se dire : Oh! il y a quelque chose, il y a un drapeau, je vais

demander un document, c'est un document de comptabilité ou d'administration. Il

n'a pas l'expertise. Puis, en plus, si... Le bon jugement, même s'il est là,

bien, peut-être... Des fois, on veut tous faire notre effort, mais il pourrait

faire le lien entre relevés bancaires, puis,

dans le fond, il n'y en a pas, de maltraitance financière. L'aîné a décidé de

donner de l'argent pour aider son enfant. Mais, l'inspecteur, est-ce

qu'il n'y aurait pas un danger qu'il prenne cette information-là

administrative, le relevé bancaire, puis de dire : Il y a maltraitance,

puis d'indiquer ça?

Alors, c'est quoi, là,

l'espèce de zone de protection, là, qui fait en sorte qu'on s'assure de ne pas

être dans une interprétation libre et un peu trop hâtive, et qui risque de se

retrouver, là, dans un rapport, là? Je veux juste... Il faut qu'on soit capable

d'identifier la maltraitance qui a réellement lieu envers les personnes qui la

subissent, mais il faut aussi protéger, là, quand il y a un doute qui subsiste.

Il faut être capable d'avoir cette interprétation-là très nuancée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : Oui.

Bien, en fait, c'est sûr que l'inspecteur n'a pas l'ensemble des expertises

nécessaires, je vous l'accorde, effectivement, mais il va s'affilier, là, les

experts nécessaires pour venir faire la preuve, pour s'assurer qu'il y a

maltraitance ou non. Donc, si on parle de maltraitance financière, bien,

l'expertise, il ira la chercher, évidemment, là, pour s'assurer de faire un

rapport qui vient, oui, étoffer la preuve pour cette maltraitance-là.

Là, c'est sûr qu'on est peut-être un petit

peu... on est rendus un petit peu plus loin, peut-être qu'on sera rendus,

peut-être, un petit peu plus au niveau de l'enquête, mais l'inspecteur va

toujours s'affilier les personnes compétentes en la matière pour faire la

preuve d'une infraction, là. Si c'est au niveau médical, il va s'affilier avec

les expertises médicales. Donc, ça peut être avec les gens de l'établissement

concerné. Donc, c'est vraiment d'aller chercher l'expertise nécessaire, là, si

ça dépasse les compétences et l'expertise de l'inspecteur même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Puis, au

bout du compte, il ne faut pas oublier que, par exemple, admettons qu'il y a un

problème au niveau d'une maltraitance financière puis qu'on en arrive à

dire : Bien, ça prend une amende, c'est le DPCP, là, qui décide, au bout du compte, puis qui fait une enquête, là.

Ce n'est pas le ministre qui se réveille le matin puis qui dit : Je vais donner une amende, là,

c'est vraiment le Directeur des

poursuites criminelles et pénales.

Donc, il y a une vérification et une

contre-vérification, là, qui est faite, et l'amende va partir, évidemment, à

partir du directeur, du DPCP.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour les réponses. Là, je vais reprendre l'expression que la

ministre mentionnait tantôt, que j'ai dite souvent, «la peur au ventre».

Imaginons que, l'aîné qui vit de la maltraitance, l'inspecteur arrive et veut

avoir accès à des documents, soit financiers, ou médicaux, ou autres, et que

l'aîné refuse, donc, la peur de dénoncer, la peur de... l'accès à

l'information, et tout ça. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy (Geneviève) : En

fait, l'inspecteur peut aller chercher les documents de l'exploitant, hein? Ce

ne sera pas des documents en lien avec une personne physique directement.

L'application de la loi va se faire par l'inspecteur. Par exemple, si la

maltraitance est faite de l'exploitant, par exemple, envers... bien,

l'exploitant d'une RPA, par exemple, envers un aîné, bien, c'est de la

documentation qui va être disponible pour ça.

Si on va plus loin puis qu'on veut aller

chercher vraiment de l'information à un particulier, ou quoi que ce soit, on va

être plus au niveau de l'enquête.

Donc, c'est vraiment les notions, là... Les

notions d'inspection et d'enquête sont près l'une de l'autre, mais il faut

savoir que c'est vraiment des applications différentes puis des pouvoirs

différents. Donc, ce ne sera pas... Je ne sais pas comment l'expliquer. Au

niveau de l'enquête, là, si la personne ne veut pas donner des documents, dans

le sens qu'elle a peur, ou quoi que ce soit, là, on est vraiment dans le Code

de procédure pénale, l'application du Code de procédure pénale et les pouvoirs

qui sont attribués à l'enquêteur à ce niveau-là, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : À quel moment ça

bascule? À quel moment l'inspecteur se dit... puis quels sont les signes qui

lui font dire ça : On n'est plus dans une situation de maltraitance liée à

la personne, on est dans une situation de maltraitance organisationnelle?

Comment ça se passe? Quels sont les éléments, là, que l'inspecteur va aller

chercher pour se dire : O.K., là, on n'est plus juste dans une situation

qui est liée à une personne?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy

ou... Mme la ministre. Pardon.

Mme Blais

(Prévost) : C'est une question... une bonne question mais une

question... Il faut que je fasse attention comment je vais répondre,

parce que je ne veux nommer personne. Mais on a vu qu'on a envoyé des

enquêteurs à certains endroits puis qu'on s'est rendu compte, effectivement,

qu'il y avait de la maltraitance au niveau de la négligence à l'intérieur des

bâtiments. Et ces personnes-là, bien, avec notre nouvelle loi, maintenant,

seraient poursuivies. Mais, à l'époque, on n'avait pas ce levier-là, ce levier

juridique.

Mais, je veux dire, il y a des enquêtes... Des

fois, il y a des enquêtes qui sont faites d'une certaine façon par des

journalistes, aussi, qui nous révèlent certaines situations qui se passent dans

certains établissements. Alors, parfois, on envoie des enquêteurs, on fait

faire une enquête parallèle, là, pour voir, pour corroborer ou pour s'assurer.

Et c'est comme ça. Je ne veux pas nommer personne, là.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : On

reviendra, mais je vais quand même amorcer un peu la question. Quand on

dit : C'est de la maltraitance organisationnelle, alors, on s'adresse à

qui? Qui est le responsable de répondre? Qui va recevoir... Mais on en

reparlera, mais c'est une question assez fondamentale, là. Alors, est-ce que c'est

le personnel qui offre les soins, gestionnaires, membres du conseil

d'administration de l'établissement? Quand on est dans, vraiment, la

reconnaissance de maltraitance organisationnelle, qui va être le fautif reconnu

de l'établissement ou de l'organisation? Ça, c'est...

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres interventions?

Mme Defoy

(Geneviève) : Bien, je peux... En fait, ça dépend...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy

(Geneviève) : Excusez. En fait, ça dépend qui qui est... Au niveau des

dispositions pénales qui sont intégrées à la loi... Là, je ne l'ai pas sous la

main. C'est ça, je cherchais à voir — je suis désolée, là — si on

a un «quiconque». Et évidemment, là, ce sera à l'inspecteur de venir faire la

preuve de qui est responsable de l'infraction constatée. Donc, la personne

poursuivie, là, évidemment, sera la personne selon la disposition pénale qui le

précise, normalement, là. C'est juste que je ne l'ai pas sous la main. Je

suis... J'essaie de la trouver rapidement, mais ça devrait être un «quiconque»,

là, qu'on devrait retrouver, là, quiconque est responsable de la maltraitance.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : ... on va voir ces situations-là, là, O.K., dans le projet

de loi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Est-ce que, l'inspecteur qui dénonce la maltraitance organisationnelle, on le

protège, lui? Parce que, clairement, on se

le dit, là, il y a une culture qui peut être en place. Ce n'est pas simple.

Donc, on n'est pas... Tout ne se

réglera pas en 10 jours, là, ou en deux jours, ou en trois jours. Donc,

est-ce que l'inspecteur, il est protégé lorsqu'il dénonce?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, bien, absolument, là, absolument. De toute façon,

c'est son rôle de s'assurer que... s'il y a de la maltraitance, de pouvoir la

dénoncer pour que la situation change. Ça, c'est... Et c'est son rôle aussi de

faire en sorte que la certification soit bien appliquée, là.

Quand on a des

inspecteurs pour les résidences privées pour aînés, là, c'est en lien aussi

avec... il y a le MAMH qui est là-dedans, il

y a aussi... il y a l'Agriculture, il y a les pompiers, je veux dire, il y a

plusieurs intervenants, là, quand on

regarde, là, au niveau de la certification, quand il vient appliquer. Mais

c'est au point 22.9 qu'on va en discuter, de ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mais,

oui, effectivement, on y reviendra, mais il faudra se poser la question à

différents niveaux.

j'entends, pour les inspecteurs, qu'ils sont protégés, bien sûr, mais est-ce

que les P.D.G. vont l'être, et tout ça?

Mme Blais

(Prévost) : Les P.D.G., on va le voir aussi.

Mme Sauvé : O.K.

Parfait. C'est bon. J'en prends note. C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Mme Blais

(Prévost) : Vous anticipez, Mme la députée de Fabre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 22.4? Nous

passerions maintenant au 22.5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais

(Prévost) : «Un inspecteur peut...» Merci, Mme la Présidente. «Un

inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par

signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable

qu'il fixe, qu'elle lui communique par [la] poste recommandée ou par

signification à personne tout renseignement ou [tout] document relatif à

l'application de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application.»

L'article 22.5

permet à un inspecteur, selon les modalités qui y sont prévues, d'exiger de

toute personne qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à

l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance ou d'un

règlement pris pour son application.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'espère qu'on n'est pas

en train de parler de fax. Ça, c'est la première chose. Mais pourquoi poste

recommandée? Et est-ce qu'on peut peut-être envisager des méthodes un peu plus

d'actualité, comme, bon, courrier électronique? Aujourd'hui, on fonctionne avec

des signatures électroniques autorisées. Est-ce que... Alors, est-ce que... Je trouve... La poste recommandée,

d'abord, pourquoi? Puis est-ce qu'on peut un petit peu se moderniser?

Parce que je sais que la ministre a à coeur

aussi d'avoir un système informationnel qui est à jour. Alors, je me pose la

question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien oui, on

n'est plus à l'ère des fax. Pourquoi par poste recommandée, Me Lavoie?

Présidente (Mme D'Amours) : ...céder la parole à Me Lavoie pour cette

judicieuse question et commentaire.

Mme Lavoie (Térésa) : J'utilise mon

ricochet. Non, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me

Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors,

humblement, c'est des dispositions qui sont standards, là. Ça, je vous le dis

d'emblée, là, c'est... On retrouve ça dans les lois, toutes les dispositions

qui concernent les inspections et les enquêtes. Par signification à personne ou

par poste recommandée, en toute logique, c'est pour permettre d'accuser la

réception d'un document, d'avoir les dates officielles. Dans le cadre d'un

processus d'inspection, ce n'est quand même pas l'exercice d'un pouvoir banal,

Donc, je pense que c'est pour étayer le

processus, advenant qu'on en ait besoin pour l'application d'une disposition

pénale concernant l'entrave des pouvoirs des inspections. Je n'ai pas

d'exemple, là. Je ne fais pas ça de mon quotidien. Mais je crois que la

pertinence, c'est pour authentifier la date de réception d'envoi des documents

entre l'inspecteur puis la personne à qui... de qui il revendique, de qui il

requiert la communication des documents.

Mme Blais (Prévost) : C'est un peu

comme un huissier.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est ça.

Mme Sauvé : Oui. Je comprends.

Mme Blais (Prévost) : La poste

recommandée fait en sorte que c'est l'huissier qui se déplace. Il n'envoie pas

ça de façon électronique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'ai juste le goût de

rêver un peu à de la modernité mais... L'autre aspect... Mais, honnêtement,

c'est quand même particulier qu'on en soit encore dans ces vieilles méthodes.

Dans le 22.5, on parle... L'inspecteur, qui peut

«exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe»... Ça peut

être long, un délai raisonnable. Je suis toujours, évidemment, dans la volonté

que les choses se passent assez rapidement,

surtout si on est dans... témoin d'une situation. Il y a le rapport, bon,

alors, tout ça, ça peut être long. Est-ce qu'il y a moyen de préciser un

peu le délai raisonnable?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je reconnais

la députée de Fabre. Je me souviens, au projet de loi n° 52,

quand elle voulait qu'on parle de délai raisonnable pour les commissaires aux

plaintes et à la qualité des services. Elle trouvait que 45 jours, c'était trop. Alors, Me Lavoie, je vous... Je

voulais faire une boutade, là, m'amuser un peu. Me Lavoie, allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Bien, je vais donner la parole à Me Lavoie. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait,

sur le plan juridique, on est mieux de laisser le terme «dans le délai

raisonnable». C'est un critère qui est objectif mais qui va peut-être être

modulé en fonction de la demande qui va être formulée à une personne. Par

exemple, si l'inspecteur demande un document de 20 pages, là, pour donner

un exemple, il pourrait, dans le délai raisonnable, fixer 24 heures. Par

contre, s'il demande à la personne 20 documents différents qu'il doit

aller chercher à sa banque, ou à sa caisse, ou que... pour dire quelque chose,

bien, dans le délai raisonnable, il va

falloir... il ne peut pas lui donner 24 heures. Si c'est un vendredi, là,

les caisses sont fermées, mettons, tu sais, pour donner un exemple.

Ça fait que c'est une notion objective qui

s'apprécie en fonction des faits. Donc, c'est modulable. Donc, je ne pense pas

que ce serait judicieux de mettre, par exemple, un 30 jours, parce qu'on

ne le sait pas, là, ce que ça pourrait impliquer, comme demande, d'aller

chercher des documents, là.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : La

ministre reconnaît un peu mes interventions, maintenant qu'on a eu... Mais,

honnêtement, je comprends la complexité du dossier, là. C'est difficile, là, de

pouvoir préciser, dans une loi, un délai. Mais, clairement, en tout cas, un

délai raisonnable, il me semble qu'on devrait quand même être capable de le

camper un petit peu, là, de dire... de tendre vers, tu sais, ou quelque chose.

Il y a peut-être une formulation qui pourrait faire en sorte qu'on le précise

un peu, parce que, là, c'est très, très, très, large, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Écoutez, je fais une digression. Je demande... Je vous

demanderais, chère collègue, de faire une motion pour ajourner parce que j'ai

un débat de fin de séance. Je viens d'apprendre que j'ai un beau débat sur les

iPad, alors... et les infirmières, alors il faut que je me retrouve au salon

bleu. Est-ce que vous acceptez?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, il n'y a pas besoin

d'accord de tout le monde, Mme la ministre, non. Donc, compte tenu de l'heure,

je...

Mme Blais

(Prévost) : ...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les

travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à

12 h 54)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos

travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 22.5.

Et, Mme la députée de Fabre, la parole était à vous.

Mme Sauvé : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bon après-midi. Alors, on était, donc, dans le

fond, à parler de la modernité, je pense, la

dernière fois qu'on s'est... qu'on s'est parlé, et j'ai soulevé mon espoir de

pouvoir peut-être... Puis je comprends, là, que c'est complexe, j'ai

bien entendu les explications de Me Lavoie, mais il n'en reste pas moins que je

souhaiterais vraiment que ce soit peut-être une réflexion, là, à l'ère de la

télémédecine et de toutes les nouvelles technologies qui nous permettent de

travailler autrement, là.

Alors, il me semble

qu'il y aurait peut-être une réflexion à avoir pour qu'on soit au-delà de la

poste recommandée, même si c'est une formule très sécurisée, là, de faire les

choses. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas au moins ajouter la notion de

courriel? Est-ce qu'on ne pourrait pas...

Mme Sauvé :

Il n'y a aucune possibilité. Alors donc, voilà. Ça...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Merci. D'autres interventions sur le 22.5? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous passerions à 22.6. Mme la ministre, si vous

voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais

(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «Le ministre peut désigner toute

personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la

présente loi ou d'un règlement pris pour son application.»

L'article 22.6

autorise le ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des personnes

pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la Loi visant à

lutter contre la maltraitance ou d'un règlement pris pour son application. Il

s'agit alors de la conduite d'une enquête de nature pénale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Y a-t-il des interventions sur le 22.6? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors,

Mme la Présidente, bien sûr que, lorsqu'il y aura eu la réflexion sur la

demande d'insérer, potentiellement, les antécédents judiciaires, comme on omet

«toute personne», mais qu'il y avait ce critère-là qu'on souhaitait absolument

ajouter, ça s'appliquera également, là, bien sûr, à cet article-là, évidemment.

Je voulais... Ça, c'était la première chose.

On a parlé un peu...

Puis merci pour les réponses de ce matin, bon, les... la formation au niveau

des inspecteurs. Qu'en est-il au niveau des enquêteurs? Est-ce qu'on peut nous

parler un petit peu du profil? La distinction a été faite ce matin mais... au

niveau des compétences, là, qui sont recherchées du côté des enquêteurs et de

la dotation.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Defoy (Geneviève) : Oui. En fait, les enquêteurs, si on parle

d'enquêteurs du ministère, évidemment, ce sera, encore là, des enquêteurs qui

ont un profil correspondant au corps d'emploi d'enquête. Donc, il y a un corps

d'emploi d'inspection et un corps d'emploi d'enquête, donc, évidemment, là, qui

est un peu différent, où est-ce qu'on recherche un profil, encore là, souvent,

de techniques juridiques ou de techniques policières.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Maintenant,

je voulais préciser la portée des enquêtes qui sont faites. Est-ce que c'est

pour tout le réseau de la santé? Est-ce que c'est les CHSLD et les RPA? Je

voulais juste... On s'en est déjà parlé, mais c'est toujours bon de se ramener

à ça puis de clarifier cet élément-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Defoy.

Mme Defoy

(Geneviève) : Oui. Les enquêtes, effectivement, étaient déjà

possibles, là, si je ne me trompe pas, au niveau des établissements des CISSS

et des CIUSSS, puis là, dans le fond, ce qu'on vient ajouter à la loi, c'est la

possibilité pour le ministre de désigner un enquêteur pour les RPA.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Quand

on parle de l'ensemble des établissements, parce que je sais qu'il y a des

projets pilotes pour faire en sorte de conventionner des privés aussi, là, on

en est où? Alors, jusqu'où, encore là, la... de façon précise, la portée des

enquêtes ou les possibilités des enquêtes dans des lieux qui... Est-ce qu'on va

vers... jusqu'au privé conventionné, ceux qui sont un projet pilote?

Mme Blais

(Prévost) : Non, absolument pas. Les enquêtes, là, depuis toujours,

là, je veux dire, c'est privé, privé conventionné, c'est public. Puis on est...

Ça n'a rien à voir, là, conventionné, les CHSLD, avec les enquêteurs. Mais,

quand il y a lieu de faire une enquête, là, par exemple, quand on a fait une

enquête au CHSLD Herron, c'était un CHSLD privé, là, on a envoyé un enquêteur

sur place.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'entends

bien la ministre. Je vais peut-être... Je me suis mal exprimée, là. J'ai

peut-être mal précisé ma... mon commentaire. Dans le fond, ce que je voulais

dire, c'est qu'il y a quand même des projets pilotes, il y en a trois

présentement au Québec, dont un à Laval, et je voulais voir... Parce qu'en même

temps c'est de regarder les bonnes pratiques puis d'aller vers une transition,

vers conventionner ces établissements privés là. Alors, c'est pour ça que je me

demandais si... Dans l'expérience pilote, est-ce qu'il y a la possibilité à ce moment-ci

ou il faudra attendre vraiment qu'ils soient conventionnés avant qu'il y ait

des possibilités d'enquête?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Comme je l'ai mentionné, là, on peut faire des enquêtes si

on pense qu'il y a lieu de faire une enquête, parce qu'il y a malversation,

maltraitance, parce qu'il y a de la négligence, en tout temps, là. Ça n'a rien

à voir avec les projets pilotes, là. Même dans les projets pilotes, si on

entendait parler qu'il y a une difficulté, on pourrait faire une enquête, là.

Mme Sauvé :

O.K. Parfait.

La Présidente (Mme

D'Amours) : C'est clair? D'autres interventions sur le 22.6? Nous

passons maintenant au 22.7. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : «Un inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se

nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.»

La Présidente (Mme

D'Amours) : Des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Le certificat, alors, je voulais revenir là-dessus, «le certificat attestant sa

qualité». Alors, qui... qui l'émet? Tantôt, même ce matin, plutôt, là, pas

tantôt, mais ce matin, quand on parlait qu'on va regarder pour les antécédents

judiciaires, est-ce qu'il y aurait possibilité de penser que la validation des

antécédents judiciaires sera conditionnelle à l'émission d'un... du certificat?

Alors donc, je voulais voir, là, quand est-ce qu'on l'émet, c'est quoi, le

processus, et sur quels critères. Puis est-ce que là-dedans ne pourraient pas

rentrer les antécédents judiciaires?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Blais (Prévost) : Un certificat, c'est comme... c'est comme une

identité, là, qu'on est enquêteur, qu'on s'en vient faire une enquête, là.

C'est comme mon identité quand je viens ici, à l'Assemblée nationale, là, puis

que je mets mon identité pour rentrer, là. Je suis identifiée comme députée de

Prévost.

Alors, pour un

enquêteur, quand il arrive à quelque part, par exemple dans une RPA, ou CHSLD

privé, ou privé conventionné, ou même public, là, bien, il montre son

attestation comme quoi il est embauché par le ministère de la Santé et des

Services sociaux puis que c'est le ministère qui émet son certificat, là. C'est

une preuve, là, pour ne pas que n'importe qui, là... Parce que le député de

Jean-Lesage posait la question : Est-ce que n'importe qui peut être nommé

enquêteur, là, que quelqu'un, là, décide de devenir enquêteur? On a vu qu'il y

a des gens qui se sont... qui sont devenus des infirmiers, là, puis qui

n'avaient pas la formation. Des fois, il y a des gens qui s'immiscent, là.

Alors, on veut avoir une preuve en bonne et due forme.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Et

je ramène la notion que... Est-ce qu'on ne pourrait pas, quand on regardera la

notion des antécédents judiciaires, au-delà de l'embauche formelle qui,

automatiquement, permet l'émission du certificat, c'est ce que je comprends, on

est embauché, on est en poste, on a le certificat... Est-ce que le certificat

ne pourrait pas être émis sur condition de la validation des antécédents

judiciaires? Je pose la question.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, si on met dans la loi, là, si on s'entend, à la

suite... Premièrement, là, on ne veut pas présupposer de rien. Parce qu'il faut

laisser, là, Me Lavoie et les Affaires juridiques faire leur travail, il faut

regarder ça. Mais, si, par hasard... si on arrive à faire en... pas par hasard,

là, mais, si on arrive à un consensus, on n'aura pas besoin de ça, là, dans

l'attestation, que l'enquêteur ou que l'inspecteur n'a pas d'antécédents

criminels, là, parce que ça va faire... Il est embauché, là, ça fait que son

identité fait foi, là, qu'il y aurait eu des démarches pour voir s'il a des...

un passé criminel, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Dautres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je

reviens à la formation. On en a parlé, là, pour ce qui est des inspecteurs. Les

enquêteurs, on en a parlé aussi. Moi, je voulais voir... Parce qu'à partir du

moment, là, où ils ont les critères, ils sont embauchés, est-ce qu'il y a une

formation qui s'ajoute à leur C.V., dans le fond? Je vais le dire comme ça, là.

Ils ont... Ils ont les critères, ils répondent, ils sont capables d'assumer les

responsabilités. Est-ce qu'il y a une formation qui s'ajoute? Puis

évidemment... Parce qu'il y a évidemment des normes, il y a les rapports, il y

a tout ça, il y a un processus auquel ils doivent

être... malgré leur expérience. Est-ce qu'il y a une formation qui leur est

donnée une fois qu'ils sont embauchés?

Et, de deux, est-ce

qu'il y a un accent qui est mis sur, entre autres, la maltraitance

organisationnelle? Parce que c'est... On l'a dit, là, à maintes reprises, là,

c'est sensible, être capable d'identifier la maltraitance organisationnelle. Ça

demande une compétence, là. Alors, c'est la question, la formation une fois

l'embauche complétée.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. Bien, comme vous l'a mentionné plus tôt cet

avant-midi Mme Defoy, c'est évident qu'il y a une formation, là. On

regarde les profils, mais, par la suite, il y a une formation, parce que, quand

on fait, par exemple, une inspection pour la certification, il faut connaître

c'est quoi, la certification d'une résidence privée pour aînés, il faut

connaître les paramètres. C'est la même chose quand on fait une enquête. Ce

n'est pas du tout une inspection pour une résidence privée, pour voir à la

conformité de la certification par rapport aux mesures de protection contre les

incendies, les coupe-feu, regarder si l'alimentation, par exemple, correspond

aux normes du ministère de l'Agriculture. Alors, il y a une formation. Mais, si

vous voulez compléter, Mme Defoy... Mais, c'est ça, il y a une formation,

puis elle nous en a parlé tout à l'heure.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

interventions? Ça va? Nous passerions maintenant au 22.8. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme Blais

(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «Quiconque entrave ou tente

d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un

inspecteur ou d'un enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse

déclaration ou, dans le cas d'un inspecteur, en refusant de lui fournir un

document ou un fichier qu'il peut exiger en vertu de la présente loi, commet

une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à

50 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'une amende de

15 000 $ à 150 000 $, dans les autres cas.

En cas de

récidive, ces montants sont portés au double.»

L'article 22.8

interdit l'entrave, de quelque façon que ce soit, de l'exercice des fonctions

d'un inspecteur ou d'un enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou

par fausse déclaration. Il interdit également le refus de fournir à un

inspecteur tout document ou tout fichier qu'il a le droit d'exiger.

L'article 22.8 prévoit également la sanction pénale applicable à un contrevenant.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 22.8? Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je lis ce

paragraphe, puis, honnêtement, là, c'est tout un défi de pouvoir... de pouvoir

nommer, identifier tromper par réticence, là. Je ne sais pas comment est-ce

qu'on arrive, en tout cas, malgré les compétences de l'inspecteur ou de

l'enquêteur... arriver à être capable d'identifier qu'il y a une tromperie, il

y a une fausse déclaration. Comment ça se passe? Je comprends qu'ils ont

l'expérience, ils ont l'expertise, là, mais on se retrouve devant un individu

qui dénonce, et là... et là il faut évaluer.

Dans le fond, ce que je suis en train un peu de

nommer, Mme la Présidente, c'est : Quand il y a eu une plainte, là, quand

il y a vraiment une dénonciation, jusqu'à quel point on a des critères pour

évaluer si la plainte est recevable ou pas? Parce que, quand on parle, je vous

donne un exemple, de harcèlement psychologique, là, s'il y a une plainte, bien, clairement, il faut juger de son caractère

de recevabilité, il y a des critères, il y a une définition. Là, dans ce cas-ci,

là, comment on évalue qu'il y a eu

tromperie, qu'il y a eu... qu'il y a eu vraiment fausse déclaration? Comment ça

se passe?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Sans nommer

une résidence en particulier, il s'est avéré, il n'y a pas si longtemps, qu'une

résidence, pendant plusieurs années, quand elle savait qu'il y avait une inspection,

cachait certaines choses. Donc, on... C'est comme si on cachait dans les

placards ce qui n'était pas beau puis on sortait la belle vaisselle. C'est une

analogie que je fais, là, mais c'est arrivé. Et, bien, donc, quand les

inspections se faisaient, ça allait bien, parce que tout était en ordre, mais,

après que l'inspecteur soit venu, bien, je veux dire, il y a quelque chose qui

se passait, et ça revenait comme auparavant. Quand on l'a appris... Bien, ça

veut dire que, dans ce cas-là, la personne pourrait être passible d'une amende

de 5 000 $ à 50 000 $.

Il ne faut pas tromper les inspecteurs quand ils

viennent faire des inspections. Parce que les inspecteurs, ils viennent... ce

n'est pas nécessairement pour dire : Ah! ha! vous n'êtes pas corrects,

mais c'est pour les aider, par exemple, dans... parfois à corriger certaines

lacunes, pour ne pas que ces lacunes-là ne se représentent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais aller... Je vais

faire un petit pas de côté. Ils sont venus, bien sûr, quand il y a eu les

consultations, et tout ça. Moi, je crois beaucoup au rôle des comités de

résidents, parce que, souvent, c'est des proches aidants, c'est des gens qui

sont là sur le terrain, ils vont... ils vont dans l'établissement deux, trois

fois par semaine, ils connaissent les lieux,

le personnel, et tout ça. Est-ce que... Dans l'état de situation, pour lever le

drapeau aux inspecteurs, est-ce qu'il

y a un lien qui se fait avec les comités de... d'usagers, pardon, pas les

comités de résidents mais les comités d'usagers?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, ça peut

arriver. Je veux dire, il y a un drapeau qui est arrivé quand j'ai

personnellement fait une visite dans une résidence pour personnes âgées. Quand

je suis arrivée, là, pour l'heure du lunch, là, il y avait... à peu près

90 % des personnes qui étaient là m'attendaient pour me dire, devant le

directeur, combien la nourriture était mauvaise, alors que le directeur niait

que c'était mauvais. Bien, il n'y a pas 90 % des personnes attablées qui

ont tort, là.

Alors, bien oui, les comités de résidents, c'est

là... Moi, je souhaite qu'il y en ait partout, là. C'est important, les comités

de résidents, parce que ça a une force de négociation avec la direction

générale ou avec le propriétaire de la résidence pour faire en sorte que les...

qu'il y ait peut-être des améliorations, là, à l'intérieur de certains services

qui sont... qui sont offerts.

Donc, le comité des résidents, comme, dans les

CHSLD, le comité des usagers, là, c'est là pour lever des drapeaux, justement,

là. C'est là pour, quand il y a des plaintes, pouvoir parler au commissaire aux

plaintes. Alors, oui, j'espère que les comités de résidents et les comités

d'usagers lèvent des drapeaux quand c'est le temps de les lever.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Quand on est devant une

situation de maltraitance organisationnelle, qui paie l'amende?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La personne...

Puis on va le voir un peu plus tard. C'est dans un autre article. Bien, c'est

la personne qui... C'est la personne qui a commis la négligence. Mais on va le

voir plus tard.

Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien? D'autres interventions sur le 22.8?

Nous passerions maintenant au 22.9. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Blais (Prévost) : Merci. «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut

être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi

dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 22.9

établit l'immunité des inspecteurs et des enquêteurs en empêchant qu'ils

puissent être poursuivis en justice pour une omission ou un acte accompli de

bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Y a-t-il des interventions sur cet article? S'il n'y a pas

d'intervention, je serais rendue à vous demander s'il y a des interventions sur

les intitulés de cet article. S'il n'y a pas d'intervention, nous procéderions

à la mise aux voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est

adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. J'aimerais avoir le vote dans l'autre salle.

Est-ce que l'article 11 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Nous passons maintenant, Mme la ministre, à

l'article 12. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous

plaît.

Mme Sauvé : Mme

la Présidente?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Vous

m'excuserez, je voulais juste m'assurer... Je n'ai pas grand doute, mais je

voulais juste m'assurer que, même si on a adopté, on n'a pas mis de côté de

pouvoir insérer ou inclure la notion des antécédents judiciaires. Je voulais

juste le nommer, là, alors, pour être sûre de mon coup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien sûr. Ceci étant dit, ça reste dans les annales de

notre Assemblée nationale. Mais soyez certaine que la

partie gouvernementale va

nous apporter un amendement ou un

article à insérer dans le projet de loi, tel

que la ministre l'avait promis.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Mme Blais

(Prévost) : Je tiens mes promesses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Donc, Mme la ministre, l'article 12, s'il vous plaît.

Mme Blais

(Prévost) :

L'article 39 de cette loi est abrogé.

L'article 12 du

projet de loi propose d'abroger l'article 39, qui prévoyait que la

première révision de la politique de lutte contre la maltraitance envers les

personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et

des services sociaux devait être réalisée au plus tard le 30 mai 2020.

Avec la pandémie de la COVID-19, il n'a pas été possible pour les établissements

de santé et de services sociaux de voir à se conformer à cette obligation.

Cela dit... Ceci dit,

l'article 30 du présent projet de loi fixera un délai maximal suivant

lequel les établissements devront soumettre au ministre de la Santé et des

Services sociaux leur politique de lutte révisée, laquelle devra être conforme,

notamment, aux nouvelles dispositions prévues par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 12?

Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci,

Mme la Présidente. Je voudrais peut-être demander à la ministre si on peut nous

donner un peu un état... un état de situation sur le nombre d'établissements

qui n'ont toujours pas de politique à ce jour. Et qu'est-ce que le ministère pose comme gestes pour les accompagner, pour

s'assurer rapidement qu'ils aient tous une politique bien... bien, bien

conforme? Et d'ailleurs c'est ça que je veux, dans le fond, je veux savoir

l'état de situation. Combien il y en a,

d'établissements qui n'ont pas de politique, comment on les accompagne, et dans

combien de temps ce sera à 100 %?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Si vous le permettez, Mme la Présidente, et si tout le

monde ici le permet, je passerais la parole à Mme Natalie Rosebush, qui est

sous-ministre adjointe à la direction des aînés et des proches aidants, qui est

plus en mesure, là, parce que c'est elle qui voit à tous ces détails-là, là, de

pouvoir répondre à cette question.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Donc, je vais céder la parole à

Mme Rosebush. Madame... Est-ce que j'ai le consentement pour que

Mme Rosebush prenne parole? Dans la salle voisine, est-ce que j'ai le

consentement pour que Mme Rosebush prenne la parole?

voix : Consentement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Donc, Mme Rosebush, veuillez vous présenter,

avec le

titre que vous avez, s'il vous plaît.

Mme Rosebush

(Natalie) : Oui. Bonjour. Alors, Natalie Rosebush, sous-ministre

adjointe à la Direction générale des aînés et des proches aidants, au ministère

de la Santé et des Services sociaux.

Alors, Mme la

Présidente, pour répondre à la question de la députée de Fabre, en fait, on

vient juste de me transmettre quelques données, là, sur la mise à jour au

niveau des politiques, mais peut-être aussi mentionner, là, qu'on avait demandé

de faire une évaluation des politiques, et tout ça. Donc, ça, ça va être

quelque chose aussi qui va pouvoir être rendu disponible. Donc, on a le

R>CREGES, là, qui a procédé à l'évaluation, là, des politiques en tant que

telles, dans une perspective d'amélioration, de l'appropriation et de la mise

en oeuvre des politiques, bien entendu.

Donc, comme le

prévoit l'article 38 de la loi, les politiques des établissements doivent

être adoptées au plus tard... Et, en date de décembre 2021, donc, ce sont

97 % des établissements publics... (interruption) oups! 97 % des

établissements publics, soit 33 sur 34, et 61 % des établissements privés,

48 sur 79, qui ont adopté une politique de lutte

contre la maltraitance. Donc, en décembre 2021, ce sont 32 % des

établissements publics et 13 % des établissements privés qui ont

révisé leur politique, comme exigé, là, par la loi.

Donc, on a... Comme

je mentionnais tout à l'heure, là, on a mandaté le CREGES pour procéder à

l'évaluation de l'élaboration, de la conformité et de la mise en oeuvre des

politiques. Donc, l'évaluation porte tant sur le contenu, sur les facteurs

facilitants et les obstacles au niveau de la mise en oeuvre des politiques et

les bénéfices, également, perçus au niveau de la mise en oeuvre, là, du côté

des établissements. Donc, on devrait, là, être en mesure de rendre ces

informations-là disponibles sous peu.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Donc,

dans le fond, 97 %, là — vous avez nommé, Mme Rosebush, les

pourcentages — donc,

de ceux qui ont la politique... donc, une politique qui est adoptée.

Maintenant, elle est révisée... C'est quoi, l'échéance de révision? Est-ce que

c'est à tous les deux ans, tous les trois ans?

Mme Rosebush

(Natalie) : C'est aux cinq ans, normalement, pour la mise à jour...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme Rosebush.

Mme Rosebush (Natalie) : Excusez-moi. Donc, oui,

c'est aux cinq ans, là, au niveau de la mise à jour des politiques.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée... Oui, Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. Mme la députée de Fabre se souviendra que,

maintenant, les établissements doivent déposer leur politique au ministère de

la Santé et des Services sociaux pour évaluation avant de les adopter, là. Ça

fait

partie de notre projet de loi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien,

je voulais juste simplement mentionner... Puis c'est bien, là, la précision.

J'apprécie l'information que vous nous donnez, le cinq ans. J'imagine que, si

la révision est formellement dans un horizon de cinq ans, il y a quand même des

étapes à ne pas attendre le cinq ans. Et, souvent, quand il y a des horizons

aussi longs, de cinq ans, on a comme une mi-étape où on se dit : On

n'attendra pas, on va quand même un peu revisiter, là, l'impact de la politique

en place, et puis on se donne un peu des mécanismes, là, pour ne pas attendre

le cinq ans.

C'est long, cinq ans.

C'est long, cinq ans, quand les choses bougent, il y a des nouvelles réalités

qui s'installent. Là, évidemment, avec la COVID, il y a eu aussi beaucoup,

beaucoup de situations qui nous ont permis de lever des drapeaux. Alors, je

voulais voir s'il y a des mi-étapes qui sont en place, et ne pas attendre le

cinq ans, qui m'apparaît un horizon raisonnable mais quand même assez long.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. J'aimerais commencer à répondre à cette question,

puis, si Mme Rosebush a autre chose, elle l'ajoutera. Mais, vous savez, quand

il y a eu la première loi... Bien, de la première loi à aujourd'hui, on voit

que ce ne sont pas tous les établissements, là. Parce que ça faisait

partie de

la loi qu'ils devaient adopter des politiques. Ça n'a pas été fait partout. Et

c'est une des raisons pour laquelle il faut que les politiques soient soumises

le plus rapidement possible au ministère de

la Santé et des Services sociaux, au ministre, pour que les... On va pousser

là-dessus.

Et, deuxièmement,

cinq ans, pourquoi cinq ans? C'est parce que le plan de lutte à la

maltraitance, c'est aux cinq ans qu'il est révisé. Donc, ça va ensemble. Et, si

Mme Rosebush a quelque chose à ajouter là-dessus, là... Non, bien, c'est ça,

c'est parce que c'est en conformité avec le plan de lutte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

Rosebush.

Mme Rosebush

(Natalie) : Oui. Bonjour. Merci. En complément, aussi mentionner que,

dans le cadre de l'évaluation des politiques, le CREGES, dans le fond, travaillait

avec chacun des établissements, et, selon l'évaluation qui a été faite du

CREGES, les établissements demandaient, dans le fond, que le CREGES puisse leur

refléter, hein, les constats, les améliorations suivant l'évaluation qui était

faite. Donc, il y a déjà, je dirais, un certain levier, là, du côté des

établissements, avec la rétroaction donnée par le CREGES, là, suivant leur

évaluation, pour qu'eux fassent les ajustements, la mise à jour.

Donc, évidemment, la loi prescrit un certain

délai, mais il n'y a rien qui empêche les établissements d'être en amélioration

continue au niveau de leur politique, à la lumière, notamment, des outils puis

du soutien qui est offert par le CREGES.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 12? S'il n'y a pas

d'intervention, je serais prête à procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 12 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Dans la salle voisine, est-ce que l'article 12 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous passerions maintenant à l'article 13. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme Blais (Prévost) :

L'article 40

de cette loi est remplacé par le suivant :

«40. Le ministre responsable des Aînés est

responsable de l'application de la présente loi, à l'exception des

chapitres II, IV.1 — je

ne me rappelle plus, là, je ne me rappelle plus mes lettres romaines — [...]

IV.2 dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services

sociaux.»

Le ministre responsable des Aînés est

responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du

chapitre II et de l'article 38, dont l'application relève du

ministère de la Santé et des Services sociaux.

L'article 13 prévoit le remplacement de

l'article 40 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin

d'identifier les responsabilités du ministre responsable des Aînés et du

ministre de la Santé et des Services sociaux. Plus précisément, le ministre

responsable des Aînés est responsable de l'application des articles 1 et

2,

chapitre I, et 16 à 22, chapitres III, III.1 et IV, alors que le

ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable des

articles 3 à 15,

chapitre II, et 22.1 à 22.9, chapitres IV.1 et

IV.2. Mes lettres romaines sont revenues tout d'un coup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

revient tranquillement.

Mme Blais (Prévost) : ...

Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est

des chiffres. Vous voyez comme... Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 13? Pas d'intervention. Je serais prête à mettre

l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Dans la salle voisine, l'article 13 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous passerions maintenant... Oui.

Mme Blais (Prévost) : On a un

amendement avec 13.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : On a

un amendement avec 13.1.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

Mme la ministre, est-ce que c'était sur... Oui, c'était sur Greffier.

Mme Blais (Prévost) : Ça

passait comme une lettre à