Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, March 25, 1997 - Vol. 35 N° 82

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 89 –

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Yvan Bordeleau

M. Russell Copeman

M. Jean-Marc Fournier

M. Norman MacMillan

M. Cosmo Maciocia

M. Lawrence S. Bergman

Mme Fatima Houda-Pepin

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92 –

Loi sur la Commission de développement de la métropole

Dépôt de pétitions

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Questions et réponses orales

Mesures visant la création d'emplois pour les jeunes

Taux de chômage au Saguenay–Lac-Saint-Jean et dans les régions

Image de Montréal véhiculée par la presse écrite américaine

Effets de l'entente dans la fonction publique sur le personnel enseignant et sur la réforme du système d'éducation

Document déposé

Avis juridique concernant les commissions scolaires linguistiques

Convocation d'une commission parlementaire concernant les commissions scolaires linguistiques

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Débats de fin de séance

Avis juridique et convocation d'une commission parlementaire concernant les commissions scolaires linguistiques

M. Jean-Marc Fournier

M. Jacques Brassard

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Taux de chômage au Saguenay–Lac-Saint-Jean et dans les régions

M. Yvon Vallières

M. Jacques Brassard

M. Yvon Vallières (réplique)

Image de Montréal véhiculée par la presse écrite américaine

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Sylvain Simard

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Discours sur le budget

M. Bernard Landry

Motion proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement

Commentaires de l'opposition

M. André Bourbeau

Impact sur le revenu disponible de la réforme de l'impôt sur le revenu des particuliers

Sommaire des opérations financières 1995-1996 – 1996-1997

Sommaire des opérations financières 1997-1998

Revenus budgétaires – Prévisions 1997-1998

Dépenses budgétaires – Prévisions 1997-1998

Opérations non budgétaires – Prévisions 1997-1998

Opérations de financement – Prévisions 1997-1998

Annexes du Discours sur le budget

Annexe A: Les mesures fiscales et budgétaires Addenda 1: Recommandations de la Commission sur la fiscalité

et le financement des services publics

Addenda 2: Nouveau régime simplifié d'impôt sur le revenu:

spécimen des formulaires de déclaration simplifiée de revenus

et de l'annexe sur le calcul des crédits d'impôt basés sur le revenu

Addenda 3: Entente relative aux pourboires: formulaire-type

Annexe B: Perspectives à moyen terme de la situation financière du gouvernement du Québec

Annexe C: La situation financière du gouvernement et les emprunts du secteur public

Annexe D: Revue de l'évolution de l'économie en 1996 et perspectives

Annexe E: Rapport sur l'application de la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire

DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Le mardi 25 mars 1997

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons débuter aux affaires du jour. Je vous inviterais à vous asseoir, s'il vous plaît. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 4 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 89

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 mars dernier sur l'adoption du principe du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. Le dernier intervenant était le député de Marquette. Je serais prêt à céder la parole à un nouvel intervenant. Alors, M. le député de l'Acadie, je vous cède la parole.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je tenais à intervenir, à ce moment-ci, au niveau de l'adoption de principe du projet de loi n° 89 parce que j'ai eu l'occasion, d'abord, de suivre en commission parlementaire et ici, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 130, qui évidemment était intimement relié à celui que nous avons devant nous présentement.

Alors, il faut rappeler que, essentiellement, le projet de loi n° 89 vise à mettre en oeuvre dans des lois particulières les principes qui ont été établis dans la

Loi sur la justice administrative, c'est-à-dire la loi n° 130 qui a été votée ici, en Chambre, en décembre dernier. Alors, essentiellement, quand on regarde la projet de loi n° 89, on peut constater qu'on parle d'une

loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. Et, si on regarde les notes explicatives du projet de loi, je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments auxquels on fait référence, mais il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais attirer l'attention des membres de cette Assemblée. On dit que certaines dispositions visent la déjudiciarisation du processus de l'administration publique menant à la prise de décision individuelle dans l'exercice d'une fonction administrative.

Deuxièmement, on parle de l'intégration dans le Tribunal administratif du Québec, ce qu'on appelle communément le TAQ, des organismes existants que sont la Commission des affaires sociales, le Bureau de révision en immigration, la Commission québécoise d'examen des troubles mentaux, le Bureau de révision de l'évaluation foncière et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

De plus, certaines dispositions visent à confier au Tribunal administratif du Québec la compétence qui est actuellement confiée à certains organismes gouvernementaux comme la Commission municipale du Québec et la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Alors, essentiellement, le noeud, si on veut, de la mise en application de la loi n° 130, c'est la création du Tribunal administratif du Québec qui va regrouper toute une série de compétences qui étaient distribuées dans différents organismes qui visaient essentiellement à assurer la justice dans les décisions administratives.

C'est un projet de loi qui est excessivement important, d'abord par son étendue. C'est un projet de loi qui a des ramifications dans de nombreuses autres lois. En fait, le projet de loi n° 89 modifie plus de 110 lois particulières. Alors, on crée un organisme qui aura à rendre des décisions pour assurer la justice à l'égard des citoyens et on va toucher à toute une série de secteurs, si on veut, d'activité de l'administration publique qui sont excessivement importants pour les concitoyens, et c'est ça que je voudrais bien faire ressentir.

Il ne s'agit pas tout simplement d'une structure pour une structure, c'est une structure administrative qui va avoir des incidences quotidiennes dans la vie de très nombreux concitoyens du Québec.

Par exemple, je vais juste énumérer... Je ne vous ferai pas la liste, évidemment, des 110 lois qui sont touchées.

Mais, juste pour démontrer l'ampleur de l'impact ou des conséquences du projet de loi n° 89, il faut mentionner que cette loi-là va modifier la question de l'aide juridique, les allocations d'aide aux familles, l'assurance-récolte, les affaires sociales, le transport, l'enseignement privé, les établissements touristiques, la fiscalité municipale, l'immigration au Québec, la libération conditionnelle des détenus; va avoir des impacts au niveau des mines, du camionnage, de la mise en marché de produits agricoles alimentaires et de la pêche, au niveau des permis d'alcool, de la protection de la jeunesse, de la protection de la santé publique, de la protection du malade mental, de la qualité de l'environnement, de la Régie du logement, des régimes de retraite, de la sécurité du revenu, des services de garde à l'enfance, et on pourrait continuer, M. le Président.

Je pense que ça démontre, de façon très claire, que ce projet de loi va avoir des conséquences qui vont toucher inévitablement, un jour ou l'autre, à peu près tous les citoyens du Québec.

Alors, les réserves ou les commentaires que j'aurai à faire sur le projet de loi n° 89, de façon plus précise, il faut considérer que ça va s'appliquer ou que ça pourrait s'appliquer éventuellement dans tous ces secteurs-là. Alors, c'est un projet de loi important en termes d'étendue, d'ampleur, et c'est aussi un projet de loi qui est important en termes, tout simplement, du contenu du projet de loi, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui regroupe exactement 916 articles de loi.

Alors, pour comprendre le projet de loi n° 89, comme je le mentionnais tout à l'heure, il s'agit d'une loi qui vise à l'application de la

Loi sur la justice administrative. Il faut retourner au projet de loi n° 130, qui a été adopté – il faut le souligner ici, M. le Président, parce que ça va être important aussi pour comprendre la suite – dans une motion de suspension des règles, en décembre dernier. C'est un projet de loi qui avait fait l'objet de plus de 130 heures de travaux en commission parlementaire, sur lequel il y a eu des réserves très importantes qui ont été soulignées, notamment par le Barreau, et l'opposition aussi, évidemment, a fait écho à de nombreuses réserves qu'on avait par rapport à ce projet de loi.

Le gouvernement a jugé bon, dans un bâillon, de suspendre la discussion, de cesser de tenter d'améliorer le projet de loi, et a fait passer de force, par le poids de sa majorité, le projet de loi, dans une motion de suspension des règles qui a eu lieu à la toute fin de la session, en décembre dernier.

Pour le gouvernement, les réserves que les gens pouvaient avoir – et, quand je parle des gens, je parle d'experts, notamment le Barreau – ça n'avait aucune importance. L'objectif, c'était de faire passer le projet de loi n° 130 coûte que coûte, essentiellement parce qu'il y avait des conséquences budgétaires. Et c'était ça, l'objectif essentiel de la démarche du ministre de la Justice à ce moment-là.

Alors, le projet de loi n° 89 doit être évalué, puisqu'il s'agit d'une loi qui vise à mettre en application cette loi-là, à la lumière des réserves que nous avions à ce moment-là concernant le projet de loi n° 130. L'objectif que l'opposition officielle a toujours eu dans ce débat sur la réforme de la justice administrative – ça a été notre position en commission parlementaire et aux différentes étapes de l'étude du projet de loi n° 130 et ce sera encore notre position dans le cadre du projet de loi n° 89 – c'est de satisfaire, au fond, certains objectifs qui nous paraissent fondamentaux, et je voudrais ici tout simplement les énumérer.

Pour nous, ce qui était important, c'était d'assurer la qualité des services en matière de justice administrative. Le deuxième objectif, c'était d'assurer l'accessibilité des citoyens à un système de justice qui va leur donner l'assurance que leurs droits sont respectés. Et, troisièmement, c'était aussi de s'assurer que cette réforme qui nous était apportée par le gouvernement avait des objectifs clairement démontrés d'économie de coûts, mais pas d'économie de coûts à n'importe quel prix, d'économie en relation avec le maintien de la qualité des services aux citoyens en matière de justice administrative.

Alors, M. le Président, c'étaient là les objectifs que nous cherchions à atteindre à l'intérieur de la discussion sur le projet de loi n° 130, et ce sera évidemment les mêmes règles qui vont nous régir comme opposition officielle quand nous allons étudier, aux différentes étapes, le projet de loi n° 89.

Dans le projet de loi, quand on parle de justice administrative... je vous parlais tout à l'heure de l'accessibilité à la justice.

C'est évidemment excessivement important que, dans le cadre d'une justice administrative, les citoyens qui, pour différentes raisons, pensent que l'État ne leur a pas rendu justice suite à certaines décisions que le gouvernement aurait pu prendre dans les nombreux secteurs auxquels j'ai fait référence tout à l'heure, que ces citoyens-là aient la possibilité d'en appeler de la décision, dans une instance impartiale, indépendante et qui aura à trancher entre le citoyen et l'État, de façon à déterminer les actions subséquentes, mais également à assurer que le citoyen aura l'impression – et c'est important ça dans notre système de justice – qu'il a été entendu, qu'il a pu faire valoir ses arguments et qu'une instance indépendante, impartiale, a rendu justice, ce qui donnerait la satisfaction à tous les citoyens de dire: Bien, j'ai fait valoir mes points de vue et il y a une décision qui a été prise, on m'a écouté.

Malheureusement, on ne m'a pas donné raison. Mais, avoir au moins l'impression qu'il y a eu une analyse impartiale de leur cas, c'est fondamental, c'est toute la question de la confiance à l'égard de la justice qui est en cause ici et également la confiance à l'égard de l'administration publique.

(10 h 20)

Il ne faut jamais oublier, M. le Président, que le citoyen, face à l'État, se sent toujours dans une situation très difficile, très pénible quand il veut contester une décision prise par le gouvernement. Vous savez, le citoyen, quand il arrive vis-à-vis de la machine gouvernementale et qu'il veut faire valoir ses droits, ce n'est pas facile.

Et je pense que le préjugé que le gouvernement doit avoir dans toute réforme de justice administrative, c'est de s'assurer – et ça, c'est le devoir des législateurs ici et du gouvernement aussi – qu'il va y avoir des mécanismes en place qui vont permettre aux citoyens, avec le plus de facilité possible, de rendre la justice accessible à tout le monde de sorte que ces gens-là qui veulent contester une décision puissent le faire sans que ce soit trop compliqué et puissent, à la fin de tout le processus, avoir la conviction que la décision – peu importe qu'elle leur soit favorable ou non – a été rendue en toute justice.

Alors, c'est excessivement important quand on parle d'une réforme de la justice administrative. Et, évidemment, ici, on ne fait pas référence aux tribunaux qui traitent de causes pénales, on fait ici référence à des décisions strictement administratives qui impliquent l'État et le citoyen.

M. le Président, nous étions tout à fait d'accord avec la démarche que le gouvernement a entreprise quand il a amené ici, en Chambre, le projet de loi n° 130 qui visait à déjudiciariser le processus, à le simplifier, et je voudrais ici citer le programme du Parti québécois lors de la dernière élection. Dans le programme du Parti québécois, il y avait une

section qui traitait justement de la justice administrative, et on disait: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant. Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.»

C'était un engagement électoral qui était véhiculé par les gens d'en face, et notamment par le ministre de la Justice lui-même, au cours de la dernière campagne électorale. On disait qu'on ferait une réforme de la justice administrative en tenant compte de l'impartialité et de l'indépendance des tribunaux qui auront à rendre des décisions et aussi qu'on protégerait le droit d'appel des décisions des tribunaux administratifs devant la Cour du Québec.

Alors, M. le Président, à aller jusque-là, nous étions parfaitement d'accord et nous avons entrepris des travaux en commission parlementaire en nous basant sur cet engagement et aussi sur les objectifs que nous cherchions à atteindre, qui ressemblaient à ces objectifs-là. Malheureusement, ce qu'on a eu en commission parlementaire, ce n'est pas ça. On a eu, en commission parlementaire, un projet de loi qui avait trois lacunes majeures. La première lacune traite de l'indépendance et de l'impartialité des membres des tribunaux administratifs.

Ici, on disait qu'on assurerait cette chose-là, cet élément-là, l'indépendance du Tribunal administratif, mais, dans le projet de loi n° 130, il n'y a eu absolument rien pour nous convaincre que le mécanisme qu'on voulait mettre en place pour nommer, renouveler, sélectionner les membres des tribunaux administratifs permettait de garantir l'impartialité et l'indépendance nécessaires à des gens qui auront à juger de causes qui impliquent à la fois le gouvernement, incidemment qui les engage dans ce cas-là, et le citoyen, lui, qui veut contester une décision du gouvernement.

Ce n'est pas simplement une position de l'opposition officielle, ici, à laquelle je fais référence quand on a dit qu'on n'avait pas la conviction qu'il y avait là suffisamment de garanties de l'indépendance. Je veux tout simplement citer un extrait d'un

article qui est paru et qui est signé par le bâtonnier du Québec qui a pour objectif, le bâtonnier du Québec, de surveiller et de s'assurer que les citoyens sont bien servis en matière de justice au Québec, c'est sa responsabilité première.

Le bâtonnier disait: Le Barreau du Québec a toujours été d'avis que la pierre angulaire de toute réforme en matière de justice administrative doit reposer sur l'indépendance des personnes exerçant des positions judiciaires. C'est d'autant plus important que ces décideurs doivent trancher, par définition, des litiges qui se retrouvent dans les relations entre les justiciables et leur gouvernement et que c'est ce même gouvernement qui les nomme et qui renouvellera éventuellement leur mandat. S'il est un secteur de notre système judiciaire qui doit donner des garanties d'indépendance, c'est bien celui-là.

Les membres du Tribunal administratif doivent donc détenir un statut leur garantissant l'indépendance nécessaire pour leur permettre de rester crédibles et d'exercer leurs fonctions. Or, le projet de loi ne garantit d'aucune façon que le renouvellement des mandats de cinq ans des membres du Tribunal administratif du Québec qui satisferont aux exigences sera assuré. Le renouvellement du mandat est laissé à l'entière discrétion du gouvernement.

Alors, M. le Président, quand on a un citoyen qui est en face d'une personne qui aura toujours à se dire: Écoutez, si je prends une décision qui va contre le gouvernement, est-ce que le gouvernement va m'en vouloir au point où on ne voudra pas renouveler mon mandat? est-ce que vous pensez que ça permet, ça, M. le Président, que les décisions soient prises en toute impartialité, en toute indépendance, et que le citoyen qui se trouve en face de ce membre du Tribunal administratif va avoir la conviction qu'on l'écoute et qu'on va juger sur les faits et non pas sur une épée de Damoclès que ces gens-là pourraient avoir au-dessus de la tête concernant le renouvellement?

D'ailleurs, quand on a parlé de ça, il y a eu des échos également dans les journaux. Je fais référence ici à un

article qui a été fait par M. Mario Cloutier dans Le Devoir du 12 novembre 1996. Et M. Cloutier disait: «La loi n° 130 renvoit à des principes subjectifs dans le cas du renouvellement des mandats des juges administratifs. Les comités de renouvellement nommés par le Québec devront notamment tenir compte des critères comme les besoins du Tribunal administratif et l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres.» Est-ce que, M. le Président, il n'y a pas plus subjectif que ça?

M. Cloutier continue: «En outre, il est permis de penser que le non-renouvellement des mandats de 21 commissaires à la CALP et de 20 régisseurs à la Régie du logement cadre présentement avec une remise en question complète du rôle des juges du Tribunal administratif.»

Un peu plus loin, il disait: «Mais, dans le domaine de la justice administrative, cela veut bien souvent dire "nomination partisane", ce que le ministre de la Justice semble vouloir faire présentement, lui qui refuse depuis deux mois de rencontrer des représentants de l'Association des commissaires en matière de lésions professionnelles, et de se garder une porte ouverte pour utiliser ses fameuses prérogatives ministérielles, du moins dans le cas de renouvellement de mandat de juges administratifs. En français, cela s'appelle du favoritisme.»

Alors, ça, c'était l'opinion de M. Cloutier, qui est un éditorialiste, qui avait fait part de ce point de vue dans Le Devoir . Ça a été repris, ça a été mentionné, M. le Président, par le Barreau du Québec. Il y avait un problème majeur de ce côté-là auquel le projet de loi n° 130 n'a jamais répondu, et on est maintenant devant le projet de loi n° 89 qui vise essentiellement à mettre en application la

Loi sur la justice administrative et, encore là, on n'a pas de réponse à ce facteur-là qui est excessivement important, l'indépendance des juges ou des membres du Tribunal administratif.

Je vois, M. le Président, que le temps passe assez rapidement. Je voulais aborder trois points, je vais peut-être me limiter à mentionner les deux autres points. À ce moment-là, peut-être que mes collègues pourront intervenir et faire référence à ces points-là.

Le deuxième point, c'était le droit d'appel. Actuellement, les citoyens qui n'étaient pas satisfaits d'une décision d'un tribunal administratif pouvaient en appeler à la Cour du Québec. Essentiellement, ce qui se passe avec le projet de loi, la nouvelle réforme de la

Loi sur la justice administrative, les citoyens perdent ce droit d'appel. Ça veut dire qu'il y aura une décision qui sera rendue par le Tribunal administratif du Québec et ce sera final. Encore là, par des gens qui seront nommés de la façon dont on y a fait référence tout à l'heure.

Donc, il faut se questionner sur la qualité de la justice qui pourrait être rendue par les membres du Tribunal administratif et le fait qu'on enlève le droit d'appel, contrairement à l'engagement qu'avait pris le Parti québécois, et le ministre de la Justice lui-même, lors de la dernière campagne électorale, qui nous avait garanti que ce droit d'appel ne serait jamais enlevé, le droit d'appel à la Cour du Québec, ce qui n'est pas le cas présentement. Alors, ça, c'est un problème majeur auquel a fait référence le Barreau et ce problème-là n'a jamais été réglé dans la réforme de la justice administrative.

Le troisième point auquel je voulais faire référence, c'était l'économie de coûts. Encore une fois, jamais le ministre de la Justice n'a pu mettre sur la table une étude qui démontrait quelle était l'économie concrète que le gouvernement pouvait faire en termes de coûts. Et, dans l'optique de l'assainissement des finances publiques, évidemment, c'est toujours justifié, mais on n'a jamais eu de démonstration claire sur l'économie de coûts et dans quelle mesure cette économie de coûts ne pouvait pas affecter la qualité de la justice administrative au Québec.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps est fini. Ces points-là pourront être repris par des collègues tout à l'heure. Je vais me limiter à ça, mais c'est évident que le projet de loi n° 89 ne règle pas les problèmes que nous avions soulevés au niveau de la

Loi sur la justice administrative et nous continuerons à collaborer, mais en cherchant à atteindre les mêmes objectifs qui garantissent l'accès et la qualité de la justice administrative pour tous les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

(10 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je tenais à intervenir dans le cadre du débat sur l'adoption du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative; Bill 89,

An Act respecting the implementation of the Act respecting administrative justice.

M. le Président, tel que décrit par mon collègue, le député de l'Acadie, je pense que ça vaut la peine de reprendre un peu le cheminement de cette loi-là. Il découle évidemment du projet de loi n° 130, le projet de loi n° 130 qui modifiait et créait, en principe, la

Loi sur le Tribunal administratif du Québec. On peut se rappeler, M. le Président, pour ceux et celles qui nous écoutaient au mois de décembre de l'année dernière, que ce projet de loi n° 130 était un projet de loi pas mal contesté, contesté par diverses instances, divers groupes dans la société québécoise, entre autres le Barreau du Québec, qui avait amené un point de vue assez éclairé, quant à moi, qui avait soulevé beaucoup d'interrogations et d'observations quant à des lacunes importantes qui se trouvaient dans le projet de loi n° 130.

On peut se rappeler également, M. le Président, tel qu'indiqué par mon collègue le député de l'Acadie, que le gouvernement a été obligé, par une motion de suspension des règles, communément appelée le bâillon, d'imposer le projet de loi n° 130. Semble-t-il que le ministre de la Justice était incapable de faire consensus autour de cette réforme majeure des tribunaux administratifs au Québec. Il n'était pas capable de faire consensus. Il y avait trop d'opposition non seulement ici, en Chambre, M. le Président... Parce que, nous, on reprenait beaucoup des arguments fournis par d'autres groupes, des groupes assez influents, comme je l'ai mentionné, comme le Barreau du Québec.

Le gouvernement a été obligé d'imposer la loi n° 130 par une motion de suspension des règles, par le bâillon. On s'est battus, nous, de ce côté de la Chambre, pour tenter de convaincre le gouvernement de ne pas procéder d'une telle façon. Quant à moi, le gouvernement procède trop souvent avec des motions de suspension des règles pour faire adopter ses lois. Je pense que c'est le ministre de la Santé qui détient le record. Lui, il a présenté, si ma mémoire est bonne, à peu près quatre projets de loi ici, en cette Chambre, dont la totalité a été adoptée par motions de suspension des règles.

Pas capable de faire consensus dans la société québécoise autour des projets de loi du ministre de la Santé; non plus, semble-t-il, celui du ministre de la Justice, qui a vu la nécessité d'imposer par bâillon le projet de loi n° 130.

On peut se rappeler facilement, M. le Président, ça fait à peine quatre jours, que l'Assemblée nationale a été convoquée d'urgence pour adopter encore une fois un projet de loi spécial, cette fois-ci sous la suspension des règles, pour essentiellement obliger des syndiqués et des travailleurs non syndiqués de la fonction publique et parapublique québécoise à négocier avec un couteau sur la gorge, pour tenter de réduire les dépenses sur la masse salariale du gouvernement du Québec.

Un autre exemple, M. le Président, de l'incapacité de ce gouvernement de faire consensus autour de ses projets de loi, de faire adopter des projets de loi par nos règles habituelles et normales, sans avoir à recourir à cette fameuse technique du bâillon, de suspension des règles, technique, d'ailleurs, que les gens d'en face, les députés du Parti québécois qui étaient ici lors de la dernière Législature décriaient à chaque fois que ça a été utilisé et même ont pris certains engagements de tenter de réduire l'utilisation de ce mécanisme exceptionnel, pour l'adoption de nos projets de loi, au minimum.

Et on est rendu avec le marathon de décembre. Si, encore une fois, ma mémoire est bonne, juste dans la session d'octobre-décembre, 11, sinon 14 projets de loi ont été adoptés par bâillon, M. le Président, dans une seule session de cette Législature.

Je pense que ce gouvernement s'apprête à rivaliser avec les records d'autres gouvernements au niveau des projets de loi adoptés par bâillon, une situation qu'ils décriaient quand ils étaient dans l'opposition – il faut le répéter, il ne faut jamais lâcher. Un changement d'attitude: quand les gens étaient de ce côté de la Chambre, ils décriaient cette mesure, et ils l'utilisent très, très souvent pendant les travaux de cette Législature.

M. le Président, l'histoire est faite: le projet de loi n° 130 a été adopté par bâillon. Le ministre de la Justice nous arrive avec un projet de loi qui essentiellement va implanter le Tribunal administratif du Québec. C'est un projet de loi, celui qui est devant la Chambre présentement, d'une certaine envergure, M. le Président, 916 articles qui apportent des changements majeurs dans la façon dont les citoyens ont accès à la justice administrative et recours à la justice administrative au Québec.

M. le Président, le but, semble-t-il, de ce projet de loi a été de tenter de déjudiciariser certains processus de l'administration publique et de tenter d'établir des mécanismes de recours à un droit administratif plus sain, plus facile, plus accessible aux citoyens, un but qui est louable en soi. Je crois, par contre, M. le Président, que le ministre de la Justice a encore une fois raté son but. L'autre élément important a été évidemment de transférer au Tribunal administratif du Québec certaines juridictions actuellement détenues par des organismes administratifs ou d'autres instances qui existent présentement.

M. le Président, nous, de ce côté de la Chambre, nous avons déjà énuméré certaines de nos préoccupations majeures face au projet de loi n° 89 et, quant à moi, M. le Président, elles se situent largement autour de deux principes. L'absence d'appel de certaines décisions du Tribunal administratif du Québec. Le droit d'appel est un droit fondamental dans n'importe quelle société. Le droit d'être entendu par une cour, ou une cour administrative supérieure, ou une cour de droit supérieure, à un autre niveau, est fondamental. Il est reconnu comme tel dans n'importe quelle société qui suit des règles judiciaires le moindrement équitables et démocratiques dans l'Occident.

(10 h 40)

Mais le projet de loi n° 89 élimine un certain nombre de recours à l'appel des décisions du Tribunal administratif du Québec. Ça peut poser certains problèmes pour les citoyens, M. le Président. Ça peut poser des problèmes dans le quotidien, parce que notre système de cour évidemment repose, ou la crédibilité de notre système judiciaire au Québec repose sur la notion d'impartialité des membres qui vont, parmi leurs pairs, rendre des décisions.

Et il y a certaines indications, M. le Président, avec le Tribunal administratif du Québec, certains articles du projet de loi n° 130 adopté en décembre, qui nous laissent croire qu'il y a une possibilité de nominations douteuses, de changements, de façon dramatique, dans la composition des tribunaux administratifs au Québec. Parce qu'il y a une petite référence dans le projet de loi n° 130, adopté sur bâillon, qui ajoute un critère, qui est celui de l'opportunité de favoriser l'arrivée de nouveaux membres sur le Tribunal administratif du Québec.

Favoriser l'arrivée de nouveaux membres, ça implique un certain, quant à moi, M. le Président, manque d'impartialité, manque d'indépendance nécessaire pour un tribunal administratif au Québec. La suggestion dans un projet de loi qu'on peut, et de façon générale, regarder l'opportunité de changer massivement la composition de ce qui deviendra le futur Tribunal administratif du Québec pose certains problèmes, surtout avec le bilan des nominations faites par ce gouvernement dans d'autres matières.

Une autre difficulté que soulève le projet de loi n° 89, c'est qu'on remplace une série de tribunaux administratifs qui existent présentement pour créer une mégastructure qui s'appellera le Tribunal administratif du Québec. Et on va intégrer, à l'intérieur de cette mégastructure, des instances administratives qui, dans leur présente forme, dans leur forme actuelle, sont appréciées par les citoyens et fonctionnent relativement bien, telles que le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Alors, ça pose des problèmes, M. le Président.

Mais revenons à une de nos préoccupations majeures: l'élimination de ce droit d'aller en appel. C'est, quant à moi, M. le Président, de limiter vraiment l'accès des Québécois et Québécoises à une saine justice au Québec, de limiter des jugements, limiter l'appel à la Cour du Québec de certains jugements de ce futur Tribunal administratif du Québec. Des exemples, M. le Président, assez frappants qui peuvent toucher les Québécois et les Québécoises dans leur quotidien: la suspension, annulation ou révocation d'un permis pour les agents de voyages.

Ils n'ont plus la possibilité d'être entendus en appel, d'aller en appel devant la Cour du Québec. Cette possibilité d'aller en appel est annulée dans le projet de loi. Ça me préoccupe personnellement, M. le Président, et particulièrement à cause de mon rôle de critique de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur. Et je vais aborder certains des changements imposés par le projet de loi n° 89 à cet égard, en ce qui touche les consommateurs québécois.

Alors, un sujet qui n'est plus appelable devant la Cour du Québec, c'est la suspension, l'annulation ou la révocation du permis d'agent de voyages par le ministre. La nomination par le président de l'Office de la protection du consommateur d'un administrateur provisoire selon la

loi sur les arrangements préalables des services funéraires n'est plus appelable devant la Cour du Québec. Et, peut-être de façon plus importante, M. le Président, sans minimiser les autres, mais le refus, la suspension et l'annulation par l'Office de la protection du consommateur d'un permis à un commerçant ou pour qui a été nommé un administrateur provisoire, selon la

Loi sur la protection du consommateur, n'est plus appelable devant la Cour du Québec.

Ça, c'est des pouvoirs énormes, M. le Président: le refus, la suspension ou l'annulation par l'Office de la protection du consommateur d'un permis à un commerçant. Ça, ça touche potentiellement tous les Québécois et Québécoises. Dorénavant, avec le projet de loi n° 89, s'il est adopté tel quel, l'Office de la protection du consommateur peut refuser, suspendre ou annuler un permis d'un commerçant, et ce commerçant n'a plus le droit d'aller en appel devant la Cour du Québec. C'est inquiétant, M. le Président, c'est le moindre qu'on puisse dire. C'est le moindre qu'on puisse dire.

La

Loi sur le recours collectif est touchée. Le refus d'une demande d'aide financière par le Fonds d'aide aux recours collectifs n'est plus appelable. M. le Président, les recours collectifs sont un élément important dans tout notre processus, notre système de protection du consommateur au Québec. Si les gens qui sont impliqués dans un recours collectif n'ont plus le droit, à la suite d'un refus d'aide, d'aller en appel, ça va limiter, quant à moi, M. le Président, l'exercice de leurs droits comme consommateurs québécois. Et la même chose pour la

Loi sur le recouvrement de certaines créances: le refus, la suspension et l'annulation par l'Office de la protection du consommateur d'un permis d'agent de recouvrement.

M. le Président, il y a d'autres domaines dans lesquels le refus d'aller en appel touche particulièrement ou peut potentiellement toucher des Québécois et Québécoises de façon très concrète. Il s'agit de... Je disais «le refus d'appel», ce n'est pas tout à fait ça, on change la nature des appels ou le droit d'être entendu devant diverses instances administratives au Québec. On réduit, en certaines instances, le droit d'être entendu, qui est une notion en droit, à la notion simplement de présenter des observations.

Alors, le projet de loi n° 89 propose de transformer, dans une multitude de lois, comme je le disais, le droit d'être entendu, qui est une notion en droit assez claire. M. le Président. Je ne suis pas avocat, mais cette notion est assez claire. Un droit d'être entendu et un droit de présenter des observations, qui est un droit beaucoup plus limité dans le droit québécois...

Et ces changements-là peuvent avoir un effet, un impact également dans la vie quotidienne des Québécois. Et je m'explique. Il y a plusieurs lois qui sont touchées, entre autres les lois assurant l'exercice des droits des personnes handicapées au Québec, l'autre dossier pour lequel je suis responsable au sein de l'opposition officielle. Alors, la nomination d'un administrateur provisoire dans une salle de travail adaptée, cette décision... On ne peut plus se faire entendre devant l'instance, mais on ne peut que présenter des observations.

Il y a également, dans le domaine de la santé, l'administration provisoire par le ministre de la Santé d'un établissement. C'est important, ça, M. le Président, selon la

Loi sur la santé et les services sociaux, l'administration provisoire par le ministre d'un établissement. L'établissement n'a plus le droit d'aller se faire entendre devant le ministre, mais simplement de présenter des observations, ce qui est beaucoup plus limitatif. Ça limite, en pratique, la possibilité des Québécois et Québécoises de faire valoir leur point de vue sur une multitude d'actions portées par le gouvernement.

(10 h 50)

M. le Président, il y en a d'autres, exemples, également dans le domaine de la protection du consommateur, où ce droit d'être entendu est remplacé par le droit de présenter des observations, qui est, quant à moi, insuffisant. Et on en vient à la conclusion, M. le Président, que ce projet de loi a besoin d'être refait. Ça suit un peu le même cheminement que le projet de loi n° 130: plein de trous, plein de problèmes, projet de loi bâclé, avec lequel on est contre. Et on va travailler contre pour tenter, si l'occasion a lieu, en commission parlementaire, de l'améliorer, si le gouvernement décide d'aller de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay. M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens, à cette étape du processus législatif, sur le projet de loi n° 89 sur l'application de la

Loi sur la justice administrative, qui n'est pas sans rappeler un long débat que nous avons eu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 130. Évidemment, d'ailleurs, le projet de loi n° 89 y fait référence. Je lis ceci, dans le premier paragraphe des notes explicatives – qui, ce coup-ci, au contraire du projet de loi de vendredi dernier, sont exemptes d'argumentation et de libellé partisan. Donc, ce premier paragraphe dit ceci: «Ce projet de loi a pour objet d'assurer la mise en oeuvre, dans les lois particulières, des principes établis dans la

Loi sur la justice administrative.»

Donc, c'est un débat que nous connaissons, sur lequel nous avons déjà débattu, et je vous annonce à l'avance la conclusion des remarques que je vais faire dans le cadre de ce débat sur le principe, M. le Président, conclusion qui s'inspire de la lecture des deux projets de loi, n° 130 et n° 89. Remarque suivante: Ce qu'on lit dans ces documents, ce qu'on voit, les couleurs qu'on y trouve, c'est de la censure, du dirigisme, du reniement de promesses. Ce qu'on retrouve dans ces deux projets de loi, dans cette réforme, dit-on, de la justice administrative, c'est une atteinte aux droits, une atteinte à la liberté, une atteinte à la démocratie.

C'est ce que nous propose le ministre de la Justice du gouvernement du Parti québécois et c'est ce que je vais vous démontrer à l'occasion des quelques minutes qui me sont accordées, pour que tous et chacun, ceux qui suivent ces débats, ceux qui les liront plus tard, puissent comprendre d'où venaient les problèmes. Parce que problèmes il y aura, parce que conséquences il y a, parce que les droits de nos concitoyens sont affectés, parce que la liberté de notre société est atteinte.

Des problèmes, il y en aura, et j'aimerais bien qu'on puisse se rappeler que nous les avions vus et que nous avions demandé à ce gouvernement de ne pas être sourd à nos arguments. Pour nous, il est hors de question que nous les suivions aveuglément. Et, bien qu'ils aient déjà souvent utilisé le bâillon, M. le Président, nous ne resterons pas muets devant eux.

Aujourd'hui, je voudrais donc établir les liens à faire entre le projet de loi n° 89 et le projet de loi n° 130. D'abord, nous souvenir, à l'égard du projet de loi n° 130, que ce projet de loi, sous le prétendu vocable de «réforme administrative», visait en définitive à enlever des droits d'appel à nos concitoyens contre l'administration. Autrement dit, l'administration, un; les citoyens, zéro. C'était l'administration qui gagnait, M. le Président, dans ce projet de loi n° 130. On enlevait des droits d'appel.

Mes collègues ont fait état du programme électoral du Parti québécois, parti qui forme le gouvernement, qui nous amène ces lois. Dans ce programme, M. le Président – et je vois qu'il y en a certains qui écoutent, de l'autre côté – les candidats du Parti québécois se faisaient élire en disant qu'ils allaient réformer la justice administrative en accordant des droits d'appel des décisions du tribunal administratif à être formé, à la Cour du Québec, la Cour supérieure.

Pourquoi pensez-vous que le Parti québécois avait fait cet engagement? Eh bien, parce qu'il voulait paraître aux yeux de la population comme étant intéressé à protéger les droits de la population. De quoi on s'aperçoit lorsqu'il arrive au gouvernement? Il enlève des droits d'appel de nos concitoyens. Il utilise le bâillon, évidemment, à cette occasion-là pour ne pas qu'on le dise trop souvent à la population qu'il dénaturait son mandat démocratique en allant à l'encontre de sa promesse. Bâillon! On demande à l'opposition de se fermer. Pourtant, il y a au moins une quarantaine de droits d'appel qui ont été affectés à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 130.

Juste – et je ne ferai pas le tour, M. le Président, je ne pourrai pas tous les énumérer, je n'ai pas le temps – simplement rappeler qu'à l'égard des agents de voyages, et il en est question dans le projet de loi n° 89, ne nous trompons pas, la mise en application, elle s'en vient, là... Les agents de voyages, ils perdent leur droit d'appel pour une suspension, une annulation et une révocation du permis par le ministre. C'est le ministre qui gagne, les citoyens qui perdent.

Aménagement et urbanisme, la valeur du terrain exproprié par la municipalité. C'est l'institution qui gagne, le citoyen qui perd. C'est des droits d'appel qu'on enlève, M. le Président.

Assurance-récolte – ce n'est pas juste dans les villes que ça se passe – décision de la Régie concernant l'assurance-récolte. Si les citoyens veulent en appeler de la décision de la machine, est-ce qu'ils ont un droit d'appel? Non. Est-ce qu'il y en avait un? Oui. Est-ce que le PQ avait promis qu'il le préserverait? Oui. Est-ce qu'il le préserve? Non. Non, il fait le contraire de ce qu'il avait promis, et les citoyens sont affectés.

Code de la sécurité routière – ça touche quand même pas mal de monde au Québec, ça – les décisions de la SAAQ concernant un permis de conduire, un permis pour école de conduite, un permis de vendeur d'automobiles ou des points d'inaptitude. Pensez-vous que vous pouvez aller en appel à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure, comme le disait le programme du Parti québécois? Non. Le contraire. Et ce n'est pas pour deux, trois personnes au Québec, là. Là, on parle de tout le monde, tout le monde est touché.

Développement des entreprises dans le domaine du livre, annulation ou suspension par le ministre d'un agrément pour un éditeur, distributeur ou libraire. Est-ce que les citoyens sont protégés? Est-ce que le libraire est protégé? Moi, je veux bien des mégaconférences de presse pour dire que la culture, on a donc ça à coeur. Mais, quand on regarde l'action concrète, M. le Président, ce n'est pas vrai.

Établissements touristiques, suspension ou annulation par le ministre d'un permis pour exploiter un établissement touristique. Bien, si vous n'êtes pas d'accord avec la machine, si vous n'êtes pas d'accord avec le ministre, si vous n'êtes pas d'accord avec le fonctionnaire qui a pris la décision, qui a dit au ministre: Fais donc ça! vous aimeriez avoir un droit d'appel. Parce que vous en aviez un dans la société dans laquelle on était habitué de vivre. Bien, la société du PQ, c'est fini, il n'y en a plus de droit d'appel. En gros, on a mis un bâillon, on n'aimait pas ça que l'opposition en parle.

Pêcheries et aquaculture commerciales, suspension, annulation ou refus par le ministre d'un permis d'aquaculture ou de concessions.

Recours collectifs. Écoutez, ce n'est pas banal, là, les recours collectifs; les recours collectifs, par définition, ça concerne des citoyens en nombre. Refus d'une demande d'aide financière par le Fonds d'aide aux recours collectifs. Vous voudriez, vous, avoir accès à ce Fonds-là; l'administration vous dit non. Avant, vous aviez le droit.

Maintenant, il y a une réforme de l'administration de la justice – pas de la justice administrative, de l'administration de la justice: moins de justice, plus d'administration. C'est ça qu'on a fait avec le projet de loi n° 130, M. le Président, et ce projet de loi là vient le mettre en vigueur. Nous étions contre cette atteinte aux droits des citoyens et nous sommes encore contre, M. le Président. Nous allons être persévérants pour dire au gouvernement combien il dénature son mandat, il va à l'encontre de ses promesses, il affecte les citoyens et il affecte la liberté de notre société qui, jusqu'alors, était démocratique. Mais là on se le demande bien, où on s'en va, M. le Président.

Revenons au projet de loi n° 89 dans son essence. On a parlé de 130, du lien avec 89; revenons à 89. Déjà, dans 130, on avait enlevé les droits d'appel qu'on avait promis. Là, M. le Président, le ministre pousse un peu fort. Après avoir enlevé les droits d'appel pourtant promis par le programme, on pousse un peu plus loin la contradiction avec le programme, faire le contraire de ses promesses. On pousse un peu plus loin. Après avoir enlevé le droit d'appel des concitoyens, maintenant c'est le droit d'être entendu qui est retiré aux concitoyens, que nous devons pourtant défendre, c'est notre mission ici.

À quoi on sert si on ne peut pas parler pour nos concitoyens, si on ne peut pas défendre nos concitoyens devant la grosse machine? Qu'est-ce que c'est, quand le ministre propose un projet de loi où, après avoir enlevé les droits d'appel... Maintenant il les prend au début, là; ce n'est même plus l'appel. Vous n'aurez plus le droit d'être entendu.

(11 heures)

C'est quoi, ça, le droit d'être entendu, cette règle qui est au coeur même de notre système judiciaire? C'est le droit de faire des représentations. Plus le droit. C'est le droit de faire présenter une preuve, des témoins, de contre-interroger, de faire décider de son sort dans le cadre d'une audition publique, pas en privé, d'être informé de la preuve utilisée par l'autre, par la machine, de la corriger, de la réfuter. C'est ça, le droit d'être entendu.

Alors, dans un premier temps, le ministre nous a enlevé à nous autres, population du Québec, le droit d'aller en appel. Il nous a pris par la fin. Maintenant, il nous prend au début. Il dit: Là, je vais vous enlever le droit d'être entendu. Et puis il appelle ça une réforme de la justice administrative. Moi, je pense, M. le Président, que c'est un jour sombre, c'est une période sombre, c'est un mandat de gouvernement sombre, c'est un gouvernement sombre que nous avons devant nous lorsqu'on voit la démarche qui est adoptée.

Vous allez me dire, il y en a peut-être qui vont dire: Oh! Mais ça ne doit pas être dans tous les cas. Tu sais, il y en a qui ne l'ont peut-être pas lu, de l'autre côté, le projet de loi; il est assez épais, là. Peut-être qu'ils vont dire: Ça ne doit pas être dans tous les cas. Il doit y avoir deux cas, puis le député doit exagérer. Il y a en a qui doivent dire ça: Il doit exagérer. Je veux juste qu'on s'entende tout de suite. On va faire le débat pendant quelques semaines là-dessus, M. le Président, là. Bien, vous tournez les pages. Après les notes explicatives, on a les lois modifiées par ce projet.

Ce n'est pas de la petite bière. On va tourner les pages ensemble: 20 lois à la première page; 20 autres lois; 19 lois à la page 3. Et on continue. Ça, c'était à la page 5. À la page 6, 19; à la page 7, 18; à la page 8, 15. Je ne sais pas si vous avez vu, mais il y a en a 111, lois, il y a 111 lois qui sont touchées par ce projet de loi là. Alors, ce n'est pas rien. Ce n'est pas deux ou trois cas.

C'est une nouvelle façon de voir la justice. Je peux vous dire tout de suite, M. le Président, que, moi, je suis contre cette nouvelle façon de faire. Cette nouvelle façon de voir la justice, c'est de se dire: Le gouvernement du Parti québécois est en charge de nos vies. Il va décider pour nous ce qui est bon et puis, nous, on a juste à se fermer les yeux, être muets, se taire et suivre.

C'est ce qu'on nous propose lorsqu'on nous enlève nos droits d'appel, lorsqu'on nous enlève nos droits d'être entendus, de présenter des preuves, de faire valoir notre point de vue, de dire qu'on n'est pas d'accord avec la décision de tel ministre, ou de tel fonctionnaire, ou de telle régie, ou de telle agence. Lorsque les citoyens veulent se lever, veulent présenter leurs arguments debout, veulent se défendre, le gouvernement du Parti québécois dit: Non, assis! Maintenant, la justice, c'est moi!

Bien, moi, M. le Président, je vous dis: Moi, je suis contre ça. Moi, je suis contre ça. Ce n'est pas comme ça que je vois la société québécoise. Ce n'est pas comme ça que je vois l'avenir de mes concitoyens. Je voudrais qu'on reste sur la ligne qu'on s'était donnée. Je voudrais qu'on s'ancre dans notre héritage, dans notre patrimoine et qu'on se souvienne que la liberté est une de nos valeurs, la plus fondamentale. La liberté, c'est ce qu'on doit chérir à tous les jours. On doit se poser des questions lorsque des projets de loi sont déposés et se demander: Est-ce que nos concitoyens vont y gagner?

Est-ce qu'on va former une société plus heureuse? Est-ce qu'on va avoir une société qui accepte les cadres qu'elle s'est donnés ou si on n'est pas en train de semer des germes dans la société, dans la population et que le cadre, il ne correspond plus du tout à ce qu'on voulait, à ce qu'on pensait, que le cadre nous empêche d'exprimer nos choix, notre liberté?

Cent onze lois sont affectées dans un projet où on enlève le droit d'appel, dans un projet où on enlève le droit d'être entendu. Je vais vous en citer quelques-uns encore une fois. Tantôt, j'ai fait la liste, M. le Président, des droits d'appel qui avaient été retirés. Maintenant, si vous le voulez bien, on va regarder... Je ne ferai pas toute la liste, il y a en a beaucoup trop. Je vais en prendre au hasard, comme ça, pour que les gens puissent savoir ce que ça veut dire, là.

On a déjà dit, tantôt, que le droit d'être entendu, quand on l'enlève, ça veut dire qu'on ne peut plus faire de représentations, qu'on ne peut plus faire entendre de témoins, qu'on ne peut pas vraiment réfuter la machine, qu'on ne peut plus se battre contre la machine.

Je fais une parenthèse avant d'entrer dans cette liste. Récemment, M. le Président, il y avait une interpellation, en vertu de 198, avec la sous-ministre du Revenu qui nous expliquait que les fonctionnaires du ministère du Revenu étaient très parlables avec les concitoyens et qu'ils pouvaient toujours s'entendre avec nos concitoyens. Je lui ai fait mention, M. le Président, à elle comme à ses fonctionnaires, qu'il faut sortir de la bulle de Québec, à un moment donné. Il faut s'apercevoir que, lorsque le ministère du Revenu écrit à un de nos concitoyens, le concitoyen se demande qu'est-ce qu'il y a derrière ça.

Quel poids a-t-il devant la machine? C'est vrai pour le Revenu, c'est vrai pour tous les secteurs de l'administration. C'est gros, la machine. C'est intimidant, la machine.

S'il faut, au-delà de ça, donner tous les droits à la machine, retirer tous les droits aux citoyens, comment peut-on voir un projet de loi comme celui-là comme étant valable? Moi, je ne peux pas croire que, de l'autre côté, ils vont se lever pour nous dire: C'est un projet de loi merveilleux. Ils ne vont pas me dire que ça accorde plus de liberté à notre monde. Ils ne vont pas nous dire que ça accorde plus de protection pour nos droits. C'est l'État omniprésent, c'est le Parti québécois qui a pris le contrôle puis qui dit: Moi, je suis au gouvernement, puis je vais vous dire où aller. Ce n'est pas comme ça, M. le Président, qu'on avait convenu de bâtir la société québécoise.

Loi sur l'assurance automobile: l'examen par la SAAQ d'une demande d'indemnité. S'ils ont pris leur décision, n'essayez pas d'être entendu, c'est enlevé.

Loi sur le bâtiment: révocation d'un permis de construction. Alors, si vous aviez un permis de construction et qu'ils le révoquent, n'essayez pas d'être entendu, c'est enlevé.

Loi sur les biens culturels: révocation, modification d'une autorisation du ministre. Le ministre a pris sa décision. Vous voulez être entendu? Non, vous n'avez plus le droit. Merci beaucoup, c'est réglé, le PQ est au pouvoir!

Loi sur le camionnage: refus, suspension ou révocation d'un permis. On vous enlève votre permis. Vous dites que c'est à tort, le fonctionnaire a dû se tromper. Vous aimeriez ça le dire, vous aimeriez ça être entendu. Le Parti québécois dit: Non, c'est fini, tu n'as pas le droit.

Charte de la langue française. Une bonne petite vite, celle-là, ici, M. le Président. Décision de l'Office concernant la francisation de l'administration. Alors, quand on sait déjà qu'on peut se poser des questions des fois sur l'idée qui anime les fonctionnaires... Hein! On sait déjà qu'il y a un petit peu des ordres qui sont donnés de l'autre côté: Soyez rigoureux, il faut les poigner! Une belle petite société qui est bâtie avec le Parti québécois, hein! Bien, là, ils prennent une décision. Vous voulez la contester, vous voulez vous lever debout, vous voulez parler, vous voulez vous faire entendre?

Non, fini, c'est vite réglé. Le ministre de la Justice s'en est occupé pour le Parti québécois. Formidable! Il va sûrement y avoir une salve d'applaudissements pour lui quand il va se lever sur ce projet de loi. Ils vont tous se lever debout, ils vont tous dire: Merci beaucoup! Enfin, on contrôle; les gens n'ont plus de droits.

Loi sur le cinéma: suspension ou révocation d'un visa d'exploitation. On appellerait ça de la censure dans d'autres lieux. Ici, on dit: Le Parti québécois décide pour nous. C'est de la censure, M. le Président. On n'a plus le droit de se faire entendre pour contester.

Loi sur l'enseignement privé: révocation ou suspension d'un permis à un établissement, modification ou révocation d'un agrément aux fins d'une subvention à un établissement. Ils veulent être entendus? Non, merci. Fini. C'était bon dans le temps, ce n'est plus bon maintenant. On avait de la censure tantôt, on est rendu au dirigisme. C'est comme ça, M. le Président, dans ce projet de loi. Et il y en a d'autres et j'en passe. Il y en a trop, M. le Président.

Loi sur les services de garde à l'enfance. Il en est question, en ce moment, de la politique familiale. On en parle pas mal. On sait que le gouvernement tente, en termes de politique familiale, d'imposer un seul modèle à la famille québécoise: C'est comme ça que ça va marcher à l'avenir. Il y en a un modèle. Les incitatifs qu'il y avait pour créer plusieurs choix, pour que la liberté puisse s'exprimer, fini, ça. On crée une voie, un entonnoir, tout le monde rentre dedans. Puis on dit: Regarde si c'est beau, le consensus. Regarde si c'est beau, la solidarité. Ils sont tous rentrés dans mon entonnoir.

Bien, merci beaucoup pour votre consensus puis votre solidarité. J'aimerais mieux qu'on soit solidaires pour la liberté. J'aimerais mieux qu'on fasse un consensus sur la liberté. J'aimerais mieux qu'on s'entende pour qu'on donne à nos concitoyens des marges de manoeuvre, des choix à faire, des possibilités de s'exprimer selon leur choix à eux, pas suivre l'entonnoir du Parti québécois tout le temps, M. le Président! Moi, je ne peux pas croire.

Loi sur les services de garde à l'enfance: annulation, suspension, refus ou révocation d'un permis de services de garde. Déjà qu'en ce moment il y a de nombreuses questions qui se posent à l'égard des services de garde: Comment, quel est le modèle qui va être suivi? Juste pour s'assurer que, l'entonnoir, tout le monde va être dedans, bien, ils vont enlever les permis au monde puis ils vont dire: Regarde, tu rentres par là. Tu veux te faire entendre? Non, merci. Ce n'est plus bon; ça, c'était avant nous autres. Depuis qu'on est là, des droits d'appel, c'est fini; des droits d'être entendu, c'est fini. C'est la machine qui gagne, c'est le citoyen qui paie.

Moi, je me souviens d'avoir entendu le premier ministre en cette Chambre dire qu'avec son gouvernement, c'est la machine qui sera affectée, pas les citoyens. Mais, je regarde ça, il s'est un petit peu trompé. La machine a été affectée pas mal. La machine est devenue le grand entonnoir. On lui a donné le plus de moyens de pression pour amener tout le monde dans la machine, dans l'entonnoir. Les citoyens pas affectés? Et comment donc! Tous les moyens sont portés pour les amener dans l'entonnoir. Moi, je dis: Ils sont affectés parce qu'on ne veut pas être tous dans l'entonnoir. On veut de la liberté.

(11 h 10)

Alors, je vous disais, M. le Président: Quand on regarde les nos 89 et 130, censure, dirigisme, reniement des promesses électorales. C'est quoi, ces projets-là? C'est quoi, cette supposée réforme? C'est une atteinte aux droits de nos concitoyens, c'est une atteinte à la liberté, c'est une atteinte à la démocratie. Je suis convaincu que le ministre, qui est avec nous ce matin, va entendre tous nos collègues lui dire que nous n'en voulons pas, de son entonnoir, que nous voulons une société où nous allons pouvoir nous exprimer dans tous les choix que nous voulons faire. Nous refusons son modèle unique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau. M. le député.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est à mon tour. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de notre formation politique, à propos du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. Ça ne viendra sans doute pas comme une surprise, M. le Président, pour mon collègue le ministre de la Justice d'apprendre que l'opposition officielle est tout aussi opposée à l'adoption de la loi d'application de la loi visant à créer le nouveau Tribunal administratif du Québec qu'elle l'était à l'égard de la création même du Tribunal et pour sensiblement les mêmes raisons.

Le projet de loi, comme le ministre l'a mentionné, comporte au-delà de 900 articles qui ont été déposés au mois de décembre, M. le Président. Son but principal est justement d'assurer la mise en oeuvre, l'application dans les lois particulières des principes établis dans la

Loi sur la justice administrative, qui était le projet de loi n° 130 et qui a été adopté en utilisant le bâillon ici, à l'Assemblée nationale, avant Noël.

Le projet de loi dont il est question aujourd'hui, M. le Président, modifie au-delà d'une centaine de lois particulières afin d'assurer leur concordance avec le projet de loi n° 130. Les principes qui étaient censés être suivis dans l'élaboration de la réforme des tribunaux administratifs ici, au Québec... Certains processus, M. le Président, comme l'administration publique, de faire des modifications qu'on leur croyait imposées par la suite de l'intégration des organismes existants au sein du Tribunal administratif du Québec... Par exemple, la

Loi sur la Commission des affaires sociales est modifiée afin de l'abroger, puisque cette dernière Commission est intégrée au Tribunal administratif du Québec.

On a, par ailleurs, visé à transférer au Tribunal administratif du Québec certaines compétences ou juridictions actuellement détenues par des organismes administratifs ou d'autres instances. Cette dernière modification vise, par exemple, à prévoir que certains pouvoirs de la Commission municipale seront dorénavant exercés par le Tribunal administratif du Québec.

Mais – et c'est là, M. le Président, notre objection principale à l'égard de cette loi – on vise surtout à faire disparaître certains droits d'appel à la Cour du Québec au profit d'un recours au Tribunal administratif du Québec, par exemple tous les domaines de l'expropriation ou la décision de révoquer certains permis. Et, plus tard, M. le Président, je citerai en exemple la Communauté urbaine de l'Outaouais, côté touristique, pour des permis d'exploitation, les sports et loisirs, etc.

M. le Président, non seulement l'opposition officielle n'acceptera jamais d'avoir une diminution des droits dans un domaine aussi important qui affecte les citoyens, mais aucune démonstration n'a été faite dans la nécessité de réduire ainsi les droits. La seule et unique explication plausible qui a été fournie jusqu'à date, c'est que ce sont des priorités d'ordre économique qui ont prévalu dans l'élaboration de cette réforme et, maintenant, dans cette loi d'application. C'est sûr, et tout le monde s'entend là-dessus, M. le Président, qu'on doit viser à faire le plus possible avec l'argent dont on dispose.

Cependant, M. le Président, la plupart des cas doivent être entendus. Ce droit d'être entendu émane de la «common law», M. le Président, d'une

partie de notre riche héritage.

M. le Président, c'est d'avoir le droit aussi d'être entendu, c'est-à-dire que la personne, avant de décider, doit toujours entendre les deux côtés de l'histoire. Ce que l'on ferait ici, avec le projet de loi, c'est qu'on érigerait un système, une manière de faire qui ne respecterait ni l'un ni l'autre des grands principes de droit, car on veut mettre en place un système où on va avoir des décideurs qui seront toujours dans une situation précaire, parce que c'est le gouvernement qui va décider de les renouveler ou pas.

C'est une épée de Damoclès qui va toujours être là, M. le Président, au-dessus de la tête des décideurs qui sont en train justement... Et c'est ça que veut dire «justice administrative», M. le Président. Ils vont décider entre le gouvernement ou un de ses organismes, ou agences et le membre du public qui se présente devant eux. La personne qui est devant un tel décideur sera en droit de demander si cette personne-là n'est pas justement influencée par le fait que c'est ce même gouvernement qui va décider si, oui ou non, elle aura le droit de continuer à gagner sa vie comme juge administratif.

Cette nouvelle structure, M. le Président, qui vise strictement une chose, sauver de l'argent au gouvernement, ne saura jamais résister à un questionnement sérieux qui va inévitablement venir devant les tribunaux sur la question de l'autonomie et de l'indépendance, et sur les autres garanties qui doivent être là, mais qui n'y sont plus, M. le Président.

Ceci est tellement vrai que le ministre, dans un règlement qu'il nous a montré déjà en commission parlementaire pour aider les travaux, va jusqu'à dire qu'un des critères pour déterminer qu'on ne renouvellera pas le mandat d'un juge du Tribunal administratif du Québec – et ça, pour le ministre, c'est un bon critère, et je le cite – c'est «l'opportunité de favoriser l'arrivée de nouveaux membres». C'est bien beau, M. le Président.

Alors, un ministre de la Justice quelconque a juste la peine de se lever le matin et de dire: Bon, j'ai du monde que je veux mettre en place et il faut que je mette mon monde là-dedans. C'est de même que ça fonctionne. Malheureusement, il y a une gang de juges qui sont déjà là, M. le Président. «Je vais tous les remplacer avec ma gang.»

Il n'a qu'à dire cette phrase-là; il n'a pas besoin de dire que la personne est incompétente, il n'a pas besoin de dire que la personne est malhonnête, il n'a pas besoin de dire que la personne ne travaillait pas suffisamment fort et mettait six mois à rendre des jugements, rien de ça. Il a juste à se lever, un beau matin, et à dire: Je trouve qu'il serait important de favoriser l'arrivée de nouveaux membres, et le tour est joué, M. le Président. Ça n'a pas de sens de construire cette nouvelle structure d'un tribunal administratif pour le Québec sur une base si peu solide. C'est regrettable.

Mais on voit le désarroi qui préside dans les décisions de l'actuel gouvernement, désarroi et incapacité de préparer et de présenter des projets de loi cohérents parce qu'ils sont tous sous la même pression: couper à tout prix. Alors, ce qu'on est en train de couper ici, M. le Président, ce sont des droits existants des citoyens.

Et on a déjà eu l'occasion de le dire au ministre avant Noël, M. le Président, et sans doute plusieurs de mes collègues, au cours des prochaines semaines ou jours, lorsqu'on aura l'occasion de débattre ici ce projet de loi, auront l'occasion de lui rappeler qu'une des promesses formelles du programme du Parti québécois avant les dernières élections était de dire que, si on instaurait un tribunal administratif du Québec, les juges, les décideurs allaient être autonomes et impartiaux, ce qui n'est pas le cas ici, et, c'est très important, qu'on allait conserver un droit d'appel des décisions de ce Tribunal administratif.

Alors, M. le Président, c'est une autre raison pour laquelle cette loi va être cassée par les tribunaux. La loi non seulement a une faille majeure en ce qui concerne la nomination et la reconduction, mais la loi ne prévoit même pas les garanties minimales nécessaires pour avoir un appel vers quelqu'un d'autonome et d'indépendant à l'extérieur.

Car, effectivement, M. le Président, le ministre peut se soulager et trouver refuge dans certaines décisions des plus hauts tribunaux qui lui auraient permis d'avoir cette possibilité de renouvellement, un peu à leur gré, des décideurs, si encore le citoyen avait un appel à une autre instance qui serait autonome et indépendante. Mais ce n'est pas le cas ici, M. le Président.

Ce que le ministre de la Justice du Parti québécois est en train de nous dire, c'est que non seulement c'est lui qui décidera de l'opportunité de favoriser l'arrivée de nouveaux membres – il faut bien lire de «mettre son monde en place» – mais c'est lui qui est en train de nous dire que, malgré l'engagement formel pris auprès de la population lors de l'élection de 1994 par son Parti québécois, bien, oubliez ça, il n'y aura pas d'appel. Ce sont ces mêmes décideurs là. Ça va être le dernier recours, M. le Président.

(11 h 20)

Il y a une autre

partie de cette démarche de l'élaboration et de l'adoption de cette réforme en matière de tribunaux administratifs qui mérite aussi qu'on s'y arrête, M. le Président. Ça affecte non seulement le nouveau Tribunal administratif du Québec, mais ça affecte également, dans un sens très profond, tous les travaux qu'on entreprend ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit ici, en Chambre, ou dans les commissions parlementaires. Les commissions parlementaires, souvent, c'est là que se fait la vaste majorité du travail législatif, c'est là qu'on regarde

article par article, phrase par phrase, clause par clause chaque loi, puis qu'on débat de part et d'autre, qu'on apporte des suggestions, des modifications.

Lorsqu'on était en train de débattre le projet de loi n° 130 portant sur la réforme des tribunaux administratifs, on avait fait de bons progrès, M. le Président. La vaste majorité de cette loi-là a pu être adoptée avec le concours de l'opposition.

Un des changements qui avaient été proposés par l'opposition – et ça, c'est très important – acceptés, adoptés et votés unanimement, c'est-à-dire que le gouvernement était d'accord, visait à assurer le droit d'être entendu, visait à assurer que, avant qu'une décision négative soit prise à ton endroit, tu continuerais à avoir les mêmes garanties qui existent à l'heure actuelle: le droit d'être avisé de quand ça va avoir lieu, le droit d'amener des témoins, le droit de contre-interroger les témoins de l'autre pour t'assurer qu'ils n'ont pas dit n'importe quoi, puis le droit d'essayer de faire sortir la vérité dans l'intérêt de faire valoir tes droits.

M. le Président, c'est justement tout le contraire. Le gouvernement du Parti québécois est en train, par cette loi d'application, d'institutionnaliser ce que nous avons si sévèrement critiqué avant Noël. Le gouvernement du Parti québécois est en train de nous dire: Oubliez vos droits, oubliez nos engagements formels pris lors de la dernière campagne électorale, en 1994, oubliez ce que vous avez vu comme garanties de vos droits dans le passé; dorénavant, ça va être comme ça.

M. le Président, aussi il faut comprendre que ça touche plusieurs parties de toutes les sphères d'activité sociale, allant de l'agriculture au tourisme en passant par la fiscalité municipale, les caisses d'épargne, l'enseignement, les régimes de retraite, les compagnies, la santé et le transport. Son impact et ses effets sont beaucoup plus grands que le simple domaine de la justice québécoise, devrais-je dire que le seul domaine de la justice québécoise.

Quelques-unes des lois qui seront affectées et les sujets au recours qui n'est plus appelable devant la Cour du Québec sont les suivants: la

Loi sur les agents de voyages. Aux termes de cette loi, la suspension, l'annulation ou la révocation d'un permis par le ministre ne seraient plus appelables devant la Cour du Québec. Donc, M. le Président, on regarde les recours pour lesquels les citoyens perdent un droit d'appel devant les juges de la Cour du Québec, dont les conditions garantissent l'impartialité et l'indépendance, au profit d'un appel devant les juges du Tribunal administratif du Québec, dont les conditions, comme on l'a vu tantôt, ne garantissent pas cette impartialité et cette indépendance.

Exemple: liste des recours par lesquels les citoyens perdent l'appel devant les juges de la Cour du Québec, dont les conditions garantissent l'impartialité et l'indépendance, au profit d'un appel devant les juges du Tribunal administratif du Québec, dont les conditions ne garantissent pas l'impartialité et l'indépendance. La sécurité dans les sports, M. le Président: le refus, la suspension ou l'annulation par la Régie d'un permis en vue d'organiser une manifestation sportive ou pour la confiscation du cautionnement par la Régie.

La

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux: décisions de la Régie dont l'annulation, la suspension, le refus ou la révocation d'un permis. Étant hôtelier moi-même, on enlève le droit d'aller se défendre, et laisser ça à un tribunal administratif qui va entendre toutes les sphères, comme on le mentionnait tantôt, d'activité sociale, ça ne donne pas la chance aux petites et moyennes entreprises comme les hôtels, les bars, les restaurants d'aller pouvoir se défendre avec des témoins. Souvent, ces gens-là qui siègent au tribunal de la Régie ont l'expérience et comprennent les deux côtés, si vous voulez.

Souvent, le policier qui fait une visite peut trouver quelque chose qui fait défaut, mais souvent l'hôtelier, lui, a la chance, avec des témoins, de pouvoir aller se défendre.

Avec ça, M. le Président, on va sûrement empêcher les gens d'aller se défendre et d'être devant des gens qui vont être impartiaux, indépendants et des gens qui, comme à la Régie des alcools, connaissent vraiment le rôle du défendeur, si vous voulez, de la personne qui a la chance d'aller défendre son point pour ne pas perdre son permis, perdre des emplois et perdre la chance aussi de faire très simplement les paiements de sa petite et moyenne entreprise et de la création d'emplois.

Chez nous, dans l'Outaouais aussi, dans la liste des recours pour lesquels les citoyens perdent leur droit, il y a la Communauté urbaine de l'Outaouais: indemnité pour expropriation par la Société de transport de l'Outaouais d'une entreprise de transport en commun, M. le Président. Les établissements touristiques: la personne qui exploite un établissement touristique pourrait se voir retirer son permis. Ça arrive dans la vie que ce ne soit pas seulement pour des motifs qui sont prévus aux termes de la loi. Au moment où on se parle, cette personne-là a un droit d'appel.

Un droit d'aller devant un juge autonome, impartial et indépendant. On va le remplacer par ce nouveau Tribunal administratif du Québec où ce droit n'est plus garanti. On perd le droit dans cette loi-là. Ce que le gouvernement du Parti québécois est en train de faire, messieurs, c'est d'enlever le droit aux citoyens du Québec.

Aussi, dans la Régie des sports, que je mentionnais tantôt, enlever ou annuler... pour lequel le droit est réduit à un simple... Au lieu d'avoir un droit de se défendre, exactement comme la

Loi sur la sécurité dans les sports... Le type de recours, il y avait annulation, suspension, refus ou révocation d'un permis d'exploitation et appel d'une décision d'une fédération sportive.

Alors, M. le Président, je pense vraiment que le projet de loi n° 89 enlève un droit aux citoyens de vraiment pouvoir défendre leurs points de vue directement en appel. Le projet de loi n° 89 est un projet de loi qui, sûrement, va donner le droit à la personne qui est accusée – je ne sais si c'est le bon mot, je ne suis pas avocat, là – qui est appelée à aller devant le Tribunal administratif du Québec... Avant, antérieurement, on avait le droit, avec des témoins, de pouvoir se défendre devant quelqu'un qui était impartial, indépendant, et je pense, M. le Président, que nous devons continuer à nous battre pour changer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Viger. M. le député.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui dans le cadre de l'adoption de la loi d'application de la

Loi sur la justice administrative, soit le projet de loi n° 89. Ce projet de loi de 916 articles n'est pas autre chose qu'une loi visant à assurer la mise en oeuvre, dans les diverses lois particulières, des principes établis dans la

Loi sur la justice administrative, soit le projet de loi n° 130 adopté en décembre dernier. Je dis «adopté», M. le Président; on devrait plutôt entendre «adoption forcée par bâillon en décembre dernier». On se rappellera que le ministre a exigé le bâillon sur ce projet de loi, M. le Président.

On se souviendra aussi que les arguments avancés à l'époque par l'opposition et divers experts, dont le Barreau du Québec, oeuvrant dans le domaine de la justice administrative, n'avaient pas su convaincre le ministre de surseoir, ou de le modifier, à l'adoption du projet de loi n° 130. Conséquemment, le ministre avait été forcé de faire passer encore une fois l'une de ses réformes à l'aide du bâillon.

Il n'est pas inopportun de rappeler brièvement les motifs qu'avait invoqués l'opposition en décembre dernier quant à l'adoption du projet de loi n° 130, puisque le projet de loi n° 89 en est la suite logique. Premièrement, il importe de souligner que l'objectif essentiel de toute réforme de la justice administrative invoquée depuis près de 25 ans était d'assurer une meilleure indépendance et impartialité des membres des tribunaux administratifs.

(11 h 30)

Je m'explique, M. le Président, à l'aide d'un exemple qui illustrera la particularité du droit administratif. En effet, imaginons que l'administration publique ou le gouvernement décide d'exproprier un terrain d'une valeur, par exemple, de 1 000 000 $. Le gouvernement, dans sa procédure d'expropriation, accorde une indemnité au propriétaire de la moitié de la valeur, dans l'exemple qu'on a devant nous, de 500 000 $. Bien évidemment, la différence entre la valeur réelle et la valeur de l'indemnité proposée par le gouvernement fera l'objet d'un litige devant un tribunal administratif.

Dans l'état actuel du droit, ce litige sera entendu par la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec. Le juge qui a à trancher ce genre de litige bénéficie, au sein de la Cour du Québec, de toutes les conditions nécessaires pour assurer son indépendance et son impartialité.

Mais, dans ce même exemple, avec la réforme de la justice administrative, soit les effets combinés de la loi n° 130 et de la loi n° 89, ce litige sera entendu devant le Tribunal administratif du Québec. Les juges de ce Tribunal sont nommés par le gouvernement pour une période de cinq ans seulement, et le renouvellement de leur mandat, aux termes du règlement d'application, dépend de l'opportunité de favoriser l'arrivée de nouveaux membres.

Ainsi, M. le Président, dans cet exemple, nous pourrions voir un juge du Tribunal administratif du Québec, dans la quatrième année de son mandat, qui espère être renouvelé pour un autre terme de cinq ans par le gouvernement et qui voit, d'une part, son patron, le gouvernement, c'est-à-dire celui qui décidera ultimement si, oui ou non, il sera renouvelé pour une période de cinq ans, et, d'autre part, un administré s'affronter devant lui. Dans notre exemple, son patron ne veut accorder qu'une indemnité de 500 000 $ pour un terrain qui en vaut 1 000 000 $.

Peut-on réellement croire que ce juge est en position d'indépendance et d'impartialité lorsque sa décision, pour un montant aussi astronomique, peut avoir de très graves conséquences pour son employeur et sur l'humeur de celui-ci lorsque viendra le temps du renouvellement de son mandat de juge?

Donc, M. le Président, vous comprendrez que toute la question de l'indépendance et de l'impartialité des membres des tribunaux administratifs est extrêmement importante.

Et, comme je le soulignais tout à l'heure, la loi n° 130 et la loi n° 89 ne réussissent pas, dans cet objectif, à assurer une meilleure indépendance et impartialité, puisque, selon les termes du même règlement d'application, le renouvellement des mandats de cinq ans dépend de l'opportunité de l'avis du ministre de favoriser l'arrivée de nouveaux membres, soit, en termes polis, le renvoi à des critères arbitraires et larges qui ne font pas en sorte qu'un juge puisse prendre une décision sur la base d'arguments solides sans craindre quant à son avenir et au renouvellement de son mandat.

C'est donc dire, M. le Président, que toute son indépendance et son impartialité sont grandement affectées par la loi n° 130 et la loi n° 89.

Donc, M. le Président, puisque, à notre avis, la réforme proposée par la loi n° 130 ne réussissait pas à assurer l'indépendance et l'impartialité des membres des tribunaux administratifs, il nous paraissait essentiel – et nous l'avons souligné à de nombreuses reprises au mois de décembre dernier – que ce manque d'indépendance et d'impartialité soit compensé par un droit d'appel à la Cour du Québec, dont les juges, eux, sont assurés de toute l'indépendance et l'impartialité nécessaires, puisque leur mandat n'est pas renouvelable à tous les cinq ans et ne dépend pas du bon plaisir du ministre.

L'indépendance et l'impartialité sont assurées à ce moment-là, M. le Président. Or, ces demandes répétées de l'opposition, appuyées en cela, entre autres, par le Barreau du Québec, sont restées lettre morte, puisque le ministre n'a pas modifié, à l'époque, la loi n° 130 avant d'en imposer l'adoption.

Plus encore, M. le Président, on constate, à la lecture du projet de loi n° 89, que ces demandes sont toujours restées lettre morte, puisque l'on ne prévoit pas, dans pratiquement tous les recours qui peuvent être entendus par le nouveau Tribunal administratif du Québec, un droit d'appel à la Cour du Québec. Donc, c'est là l'un des objectifs du projet de loi n° 89, soit le transfert au nouveau Tribunal administratif du Québec de certaines juridictions actuellement détenues par des organismes administratifs ou autres instances.

Par exemple, dans la situation que je viens d'illustrer, la juridiction de la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec est transférée au Tribunal administratif du Québec. Je vous réfère, entre autres, à l'article 232 du projet de loi n° 89, qui opère le transfert en question. Mais on compte au-delà de 40 articles dans le projet de loi n° 89 qui ont pour but justement de transférer un droit d'appel qui est actuellement devant des juges de la Cour du Québec à des juges du nouveau Tribunal administratif du Québec.

Un autre but important du projet de loi n° 89 vise, à l'intérieur d'une centaine de lois particulières, à déjudiciariser certains processus de l'administration publique. Vous vous souviendrez qu'en décembre dernier l'opposition et de nombreux experts et praticiens du droit administratif faisaient valoir que la réforme s'attaquait davantage aux structures qu'aux besoins des citoyens. Eh bien, avec le projet de loi n° 89, nous avons une très bonne illustration de cet argument que soulevait l'opposition en décembre dernier.

En effet, avec le projet de loi n° 89, il faut entendre concrètement, M. le Président, la perte des droits fondamentaux pour les administrés et les citoyens québécois. Plus particulièrement, 131 sur 916 articles ont pour but de transférer à l'intérieur d'une multitude de lois particulières le droit pour un citoyen d'être entendu à un simple droit pour lui de présenter ses observations.

Qu'en est-il de cette distinction, M. le Président? Eh bien, les juristes ou les avocats vous le diront, le droit d'être entendu est un droit fondamental dans notre régime où prévaut la règle du droit. Il sous-entend le droit pour le citoyen de faire des représentations, le droit de présenter une preuve et des témoins, le droit de contre-interroger, le droit de faire décider de son sort dans une audition publique ou, à tout le moins, significative. Le droit d'être entendu implique aussi le droit d'être informé de la preuve utilisée contre vous et de la corriger ou de la réfuter.

Cela représente aussi le droit d'être représenté par un avocat et le droit de pouvoir obtenir, dans certaines circonstances, un ajournement. Or, ce droit d'être entendu est transformé, comme je le soulignais tout à l'heure, dans une multitude de lois particulières, à un simple droit de présenter ses observations.

Je vais essayer, ici, à l'aide d'exemples tirés de très nombreux exemples que nous fournit le projet de loi n° 89, de vous illustrer l'impact de cette mesure. Ainsi, en matière d'aide juridique, une personne qui se voit refuser ou suspendre l'aide juridique a le droit de faire réviser cette décision par un comité de la Commission des services juridiques. À l'heure actuelle, c'est-à-dire avant la modification proposée par le projet de loi n° 89, les citoyens auront le droit de se faire entendre devant le comité en question.

Or, M. le Président, après l'adoption du projet de loi n° 89, le citoyen n'aura plus l'occasion de présenter ses observations, ce qui veut dire que pour lui il sera plus difficile de convaincre le comité, n'ayant pas à sa disposition toutes les mesures que prévoit le droit d'être entendu, c'est-à-dire le droit de présenter une preuve, le droit de présenter des témoins, de contre-interroger, d'avoir une audition publique, etc.

(11 h 40)

Autre exemple, M. le Président: la

Loi sur le bâtiment, telle qu'elle est actuellement rédigée, prévoit qu'avant d'annuler, de suspendre, de refuser ou de révoquer une licence d'un entrepreneur en construction on doit laisser à l'entrepreneur l'occasion d'être entendu. Encore une fois, on limite ce droit à la baisse, le transformant en simple droit de présenter ses observations, et ce, même si son entreprise et son gagne-pain dépendent de ce permis, M. le Président.

On retrouve pas moins d'une cinquantaine de recours où, justement, suite à l'adoption du projet de loi n° 89, les détenteurs de permis, licences ou autorisations se voient imposer une procédure de révocation ou de suspension beaucoup plus expéditive.

Je laisserai à mes collègues le soin d'élaborer davantage sur ces diverses situations, non sans souligner au passage que celle-là m'apparaît inacceptable et nuisible pour l'emploi et l'entrepreneurship québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Viger. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je discuterai avec vous aujourd'hui, devant cette Assemblée, du projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. D'après les notes explicatives qu'on retrouve au début du projet de loi, celui-ci aura pour but d'assurer la mise en oeuvre dans les lois particulières des principes établis dans la

Loi sur la justice administrative.

This bill also contains articles with respect to the inclusion of existing bodies, such as Commission des affaires sociales, Bureau de révision en immigration, Commission d'examen des troubles mentaux, Bureau de révision de l'évaluation foncière et Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole into the Administrative Tribunal of Québec.

The explanatory notes of the bill in question tell us that the effect actually is to harmonize the procedure in effect before these bodies. In addition, Mr. Speaker, the jurisdiction of the governmental bodies such as the Commission municipale, the Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec and the Court of Québec in administrative matters and in the determination of expropriation indemnities is transferred to the Administrative Tribunal of Québec.

Je pense plutôt, M. le Président, que le but réel de ce projet de loi est de donner trop de pouvoirs judiciaires accrus entre les mains des tribunaux administratifs du Québec.

The bill before us has 916 articles, and its principal goal was to ensure the implementation, in the particular laws, of the principles established in Bill 130,

An Act respecting administrative justice, which was passed in December 1996 by closure in this National Assembly. The bill before us modifies almost 110 bills in order to make them conform to Bill 130 and to achieve the following: firstly, to achieve dejudiciarisation of certain procedures of public administration – and I can assure you, after a study of this bill, that this effect will not be achieved; secondly, to make the necessary modifications resulting from the integration of existing bodies into the Administrative Tribunal of Québec; and, thirdly, to make a transfer to the Administrative Tribunal of Québec of certain jurisdictions presently held by various bodies of government.

M. le Président, le projet de loi déposé devant nous touche un vase réseau d'activités affectant le quotidien de tous les Québécois. En effet, que ce soit l'agriculture ou le tourisme, les individus ou les corporations, tout passe par les effets de cette loi. Je pense qu'il faut être réaliste et bien savoir que ce projet de loi aura un impact fort important sur la vie de tous les jours des citoyens du Québec, et pas seulement dans le domaine de la justice, comme on voudrait nous le faire croire.

Je suis certain que le projet de loi n° 89, sur lequel nous nous penchons aujourd'hui, est une suite au projet de loi n° 130, auquel mes collègues et moi-même de l'opposition officielle nous nous sommes vigoureusement opposés.

Comprenez-moi bien. Nous n'avons pas manifesté notre opposition à l'époque parce que nous étions contre le processus de déjudiciarisation, mais bien parce que nous étions opposés, et nous le sommes toujours à ce jour, à certaines conséquences répugnantes qu'amenait la loi n° 130 et qu'on va voir par l'entrée en vigueur du présent projet de loi n° 89.

M. le Président, permettez-moi de réviser avec vous certains effets négatifs qu'on va voir sur notre société québécoise par l'adoption du projet de loi n° 89. Premièrement, la loi n° 130 n'a jamais réglé le problème soulevé par l'inquiétude face à l'indépendance et à l'impartialité des membres des tribunaux administratifs. Si vous vous souvenez, ce projet de loi a été amplement et sévèrement critiqué par tous les professionnels du monde légal parce qu'ils étaient d'avis qu'il permettait aux membres du gouvernement de nommer leurs amis à des postes au sein des tribunaux administratifs, et ce, sans égard à leurs qualifications.

Secondly, there is no possibility to appeal decisions of the Administrative Tribunal of Québec to the Courts of Québec. For example...

M. le Président, est-ce qu'il y a une question du membre?

M. Blais: Oui, M. le Président. Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Masson, sur une question de règlement. M. le député.

M. Blais: Dans son discours, le député fait atteinte à l'article 37 en prêtant au ministre de la Justice des intentions, ce qu'il n'a pas le droit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, la dernière phrase était beaucoup plus... vous exprimiez ce que vous considériez comme une situation de fait. Alors, ça, on peut différer d'opinion, puis je laisse à chacun d'en débattre. Alors, je vous permets de poursuivre, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ça va? Secondly, as I was saying, Mr. Speaker, there's no possibility to appeal decisions of the Administrative Tribunal of Québec to the Court of Québec. For example, one cannot appeal a decision of the Administrative Tribunal in the matter of the protection of agricultural land. This matter is a serious concern to the farmers of Québec whose lands, in certain areas, are zoned «agricole» – in the industry, we call it green land. Decisions, for or against, have a great impact on our society.

For example, in the areas of municipal development, protection of our farms, protection of our heritage, protection of the agricultural industry of Québec, why is an appeal to the Court of Québec being so easily discarded? There may be some circumstances where a particular farmer will feel that the decision of the Administrative Tribunal of Québec was not correct and will wish to be heard by an independent court. The bill before us limits this possibility.

M. le Président, dans au moins 40 causes dont les décisions seront rendues par le Tribunal administratif du Québec, des citoyens perdront, avec ce projet de loi qui est déposé devant nous, le droit d'en appeler devant des juges impartiaux et indépendants de la Cour du Québec. On nous présente une parodie de justice, un danger pour notre société, compte tenu que ce gouvernement est incapable de nous garantir l'impartialité de ses nominations. Ce qu'il nous a démontré, par contre, et ce, sans équivoque, c'est son habilité à nommer ses proches à des positions importantes et à tous les niveaux du gouvernement, incluant les tribunaux administratifs.

(11 h 50)

M. le Président, les citoyens du Québec feront face à de sérieux problèmes lorsqu'ils se présenteront devant le Tribunal administratif du Québec. Leur crainte, leur insécurité de voir les jugements rendus teintés enlèveront toute crédibilité à notre système judiciaire. Nous devons éviter cela à tout prix. Nous devons préserver ce droit d'appel devant la Cour du Québec à la population du Québec. C'est un principe fondamental dans une société démocratique qui se veut ouverte, libre et transparente. Ce gouvernement devant nous a perdu toute conscience sociale.

Depuis son arrivée au pouvoir, il nous a montré qu'il est si loin de la réalité qu'il ne reconnaît même plus les besoins des citoyens. M. le Président, dans une société démocratique comme la nôtre, la population mérite mieux que cela.

Troisièmement, nous et beaucoup d'experts pratiquant le droit administratif disons et répétons que ce projet de loi ne vise que des considérations de structure administrative plutôt que de répondre aux besoins réels des citoyens. La loi n° 130 insère au sein d'une même mégastructure, c'est-à-dire le Tribunal administratif du Québec, des matières administratives déjà confiées à l'heure actuelle à d'autres organisations gouvernementales qui pourtant représentent bien la population.

Dites-moi pourquoi, alors que ce projet de loi n° 130 n'a pas encore montré une déjudiciarisation, on effectue des sévères réductions des droits des individus face à cette mégastructure, un système qui, comme on le sait, peut rendre des décisions fort injustes, des décisions froides et loin de nos citoyens et qui est incapable de faire preuve de compassion ou de compréhension du vrai monde de cette province.

M. le Président, le droit à l'individu d'être entendu est un droit fondamental dans notre système légal. C'est la base même de notre société démocratique d'avoir le droit d'être assisté d'un avocat, de faire des représentations, de présenter preuves et témoins, de contre-interroger, d'avoir des consultations publiques, d'être informé de toute preuve existant dans un dossier et de pouvoir la réfuter ou la corroborer. C'est tout cela que le gouvernement du Parti québécois veut modifier avec ce projet de loi n° 89.

In this bill before us, there's a transformation of many of the existing laws where the right to be heard is now only the right to present observations, an expeditive procedure which can prejudice the citizen. Prior to Bill 89, Mr. Speaker, the citizen in a case before this or that «régie», before having his license suspended or revoked, or before a company had its permit revoked, would have the opportunity to be heard by the «régie» in question.

Now, with Bill 89, the régie can proceed after having permitted the citizen to only make cursory and very superficial observations. Thus, a company can be put out of business by having its permit revoked without having the chance to present witnesses, to examine proof, to cross-examine, and in some cases without even a valid hearing. Yes, it would be eventually an appeal to the Administrative Tribunal of Québec, but this only after the business activities of that particular company would be suspended and employees put out of work while they're waiting for the appeal.

The consequences to the business in question, to the employees would be tragic while we would be waiting for the Administrative Appeal Board to hear their appeal.

Imagine the negative effects on the individual or the business concerned. Mr. Speaker, our economy is weak enough, why are we continuously adding a burden to it? Let's not make the possible impossible. Let's make the challenges and dreams of our citizens attainable.

Comme si le monde des affaires n'allait pas assez mal comme cela. Laissez-moi vous dire qu'une des dispositions du projet de loi n° 89, en l'occurrence l'article 77, qui touche la Loi du bâtiment, aura comme effet de permettre l'annulation, la suspension, le refus ou la révocation d'une licence d'entrepreneur en construction ou, suivant l'article 78, la possibilité de révoquer un permis de construction. Je comprends difficilement les raisons qui poussent le gouvernement péquiste à faire peser une telle menace sur une de nos plus importantes industries au Québec.

M. le Président, vous aurez compris que je m'oppose à ce projet de loi que je qualifie de très dangereux parce qu'il brime les droits et libertés de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vais entendre maintenant la prochaine intervenante. Il vous reste trois minutes d'ici à midi, mais vous pourrez poursuivre dès la reprise du débat, mais vous devrez poursuivre dès la reprise du débat si vous voulez garder votre droit de parole, à ce moment-là. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, dans les quelques minutes qu'il nous reste, permettez-moi d'intervenir sur le projet de loi n° 89,

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative, un projet de loi qui modifie près de 110 lois particulières, en concordance avec les principes imposés par le projet de loi n° 130 qui a été adopté en pleine nuit, à la dernière session parlementaire.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, d'intervenir sur le projet de loi n° 130 en cette Assemblée et en commission parlementaire. J'ai pu alors dénoncer l'attitude du ministre de la Justice qui, au mépris de tous les arguments qui ont été apportés tant par l'opposition officielle que par le Barreau du Québec, a décidé, pour des raisons purement budgétaires, d'imposer le bâillon pour forcer l'adoption du projet de loi n° 130.

M. le Président, je tiens à le répéter, comme mon collègue le critique en matière de la justice ainsi que l'opposition officielle, nous sommes tout à fait en faveur de la réforme de la justice administrative; nous ne sommes pas cependant en faveur des moyens bureaucratiques mis de l'avant par le ministre de la Justice pour réaliser cette réforme.

Deux points majeurs ont retenu mon attention: l'impartialité des juges et la nécessité de prévoir un droit d'appel. Ces deux points ont été relevés par le Barreau du Québec, tels qu'exprimés par son président, Me Claude Masse, dans une lettre adressée au premier ministre en date du 11 décembre 1996. Vous me permettrez d'en citer quelques extraits, M. le Président.

«Au

chapitre du renouvellement des mandats des membres des tribunaux administratifs, la problématique n'est pas nouvelle et a été maintes fois dénoncée. L'indépendance passe notamment par un processus transparent de renouvellement des mandats. Il est inadmissible – selon le Barreau – que le renouvellement des mandats des membres d'un tribunal dépende de la discrétion du gouvernement, d'autant plus qu'en matière administrative le citoyen se retrouve chaque fois confronté à l'État. Le gouvernement possède encore à ce jour, selon nous – dit Me Masse – une discrétion trop étendue. Des dispositions du projet de loi n° 130 doivent donc être revues et bonifiées.

«Par ailleurs, dans l'intérêt des justiciables, le Barreau ne peut accepter qu'aucune décision du tribunal proposé ne puisse faire l'objet d'un appel de plein droit à une cour de justice, d'autant plus qu'il n'est pas assuré que le statut des membres du tribunal offrira toutes les garanties nécessaires. L'appel partiel est, sur permission, en matière d'expropriation, d'évaluation foncière et de protection des territoires...»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse, Mme la députée de La Pinière, il est actuellement 12 heures. Alors, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures, et vous aurez un droit de parole à la reprise du débat sur cette question.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous débutons immédiatement par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 4, 5, 6, 11, 13, 18, 19 et 20 mars 1997 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Robert-Baldwin... qui n'est pas ici. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 718 pétitionnaires du comté de Frontenac.

«Les faits invoqués...»

Le Président: M. le député de Frontenac, au préalable, je pense qu'il faudrait solliciter le consentement, puisque votre pétition n'est pas conforme.

Alors, il y a consentement, vous pouvez y aller.

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 718 pétitionnaires du comté de Frontenac.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les parents et à tous les enfants;

(14 h 10)

«Considérant que, lors des états généraux sur l'éducation, la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle plein temps mais plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec émis lors des sondages des commissions scolaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps tout en offrant la maternelle plein temps à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Alors, la pétition est déposée.

Questions et réponses orales

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, ce qui fait que nous arrivons immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Mesures visant la création d'emplois pour les jeunes

M. Johnson: Oui. Le problème du sous-emploi chez les jeunes demeure extrêmement préoccupant, et tous les gouvernements occidentaux, chose certaine, essaient de rivaliser d'imagination pour arriver avec des programmes d'intervention, de soutien, d'encouragement à l'emploi et à la création d'emplois chez les jeunes, font l'effort, dis-je, de rivaliser d'imagination, dont le Québec ne devrait certainement pas être absent.

Le contexte dans lequel ça se déroule, c'est que, malgré une reprise économique qui demeure fragile, on a vu au Canada environ 200 000 emplois se créer l'an dernier chez les gens de 25 ans et plus, pendant que les jeunes, pour leur part, perdaient 20 000 emplois au net malgré leur arrivée en nombre de plus en plus grand sur le marché du travail. Ça a des effets extrêmement pénibles, au point de vue social, que de se faire rejeter à répétition lorsqu'on loge une demande d'emploi, même au salaire minimum, et on connaît à répétition le rejet dont ces jeunes sont l'objet.

Ça les oblige également, compte tenu de l'absence de revenus, à se retourner vers leurs familles et à vivre, comme certains d'entre eux disent... C'est qu'au sortir de l'université, dans la vingtaine, ils considèrent qu'ils vivent encore comme des adolescents chez leurs parents.

Est-ce que le premier ministre, dans un contexte comme celui-là, pourrait brièvement nous indiquer – je dis «brièvement», ça risque d'être très bref, malheureusement – ce que son gouvernement fait depuis un an pour susciter et faciliter l'emploi chez les jeunes, qui sont les premières victimes de la fragilité économique qu'on traverse?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous souscrivons au diagnostic que porte le chef de l'opposition sur les problèmes qui affligent les jeunes par rapport à l'emploi. Nous savons que c'est un des maux qui affligent notre économie, notre société. Nous savons combien l'avenir du Québec dépend de la capacité de notre société de les pourvoir d'emplois, d'espérance pour l'avenir, d'un rôle à jouer et de la relève à assurer.

Dans cette mesure, d'une façon générale d'abord – et je dirai ce qu'il en est de façon spécifique – les politiques du gouvernement que nous avons mises en oeuvre sont toutes destinées à créer une société québécoise qui sera plus ouverte pour les jeunes, qui ne va pas leur léguer un patrimoine hypothéqué, qui va leur donner la chance d'agir à travers un État qui aura les moyens de prendre les dispositions qui s'imposent pour créer un climat d'investissement, et la politique de rigueur que nous avons menée s'oriente de ce côté-là.

De façon spécifique, par exemple, quand nous décidons de hausser les contributions au Régime de rentes pour la génération actuelle, c'est dans le but d'assurer les jeunes qui poussent de pouvoir eux aussi compter sur les mêmes dispositions, les mêmes avantages que nous aurons nous-mêmes quand nous allons prendre nos retraites.

En même temps, nous savons bien que parler d'emploi, c'est parler de préparation de la main-d'oeuvre. Il se trouve que l'analyse que nous faisons de nos régimes de formation de la main-d'oeuvre pour les jeunes montre des déficiences. Ce n'est pas un blâme qu'on jette sur le passé, mais il se trouve que nous avons été à peu près dépassés souvent par l'évolution technologique et que les jeunes que nous avons formés sont insuffisamment prêts à relever les défis nouveaux dans le domaine de l'emploi technologique.

En particulier, on se rend compte, par exemple, que nous avons formé beaucoup d'universitaires, ce qui est très bien, mais que nous avons pas mal tourné le dos à la formation de techniciens. Dans les cégeps par exemple, le secteur professionnel a été désavantagé quand on compare ce que nous avons fait avec des pays comme l'Allemagne, le Japon, les États-Unis. On a comme manqué le bateau, et je pense qu'à tort nous avons eu une tendance à dévaloriser la formation de techniciens qui peuvent s'épanouir dans des métiers de grande importance aujourd'hui.

Donc, la réforme de l'éducation comporte entre autres volets celui d'établir des passerelles entre l'usine, l'apprentissage et l'école, et vice versa, avec une diplomation au sortir – ...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...bien, je prends tout le temps parce qu'il y a beaucoup de choses qu'il faut dire, M. le Président, de ce que nous faisons – avec bien sûr la possibilité de sortir du professionnel avec une diplomation, mais en même temps d'avoir un lien avec l'usine.

M. le Président, vous noterez aussi que le gouvernement s'est imposé le respect d'un engagement qu'il a contracté par rapport aux jeunes, c'est-à-dire de maintenir le gel des frais de scolarité, ce qui fait que les jeunes Québécois sont avantagés par rapport au reste du Canada d'à peu près la moitié de ce que coûtent les frais de scolarité à l'université dans le reste du Canada. Et je pense, M. le Président, que, si on regarde du côté des entreprises, les programmes par exemple, qui favorisent les jeunes à partir des PME, à se lancer en affaires, il y a deux programmes extrêmement intéressants dont nous avons haussé les budgets récemment.

Je pense, M. le Président, que c'est vrai que le gouvernement ne peut pas apporter les solutions à tous les problèmes, mais nous faisons un effort considérable du côté des jeunes.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: Oui, M. le Président, à part d'entendre avec beaucoup de surprise que le gel des frais de scolarité permet l'accession des jeunes sur le marché du travail, dans l'esprit du premier ministre – nouvelle théorie économique – est-ce qu'il pourrait nous dire, au lieu de nous abreuver de discours, et de discours, et de discours, nous indiquer quels sont les gestes concrets, les éléments de sa politique de création d'emplois, sa stratégie pour l'emploi depuis un an qui font en sorte que les jeunes vont cesser d'être rejetés sur le marché du travail, qu'ils vont cesser de vivre – comme ils le déplorent eux-mêmes – comme des adolescents?

Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer concrètement, là, pas des discours puis des grands tableaux, des grands ensembles – c'est lui, le premier ministre du Québec – ce qu'il fait depuis un an pour faciliter l'accès à l'emploi, au marché de l'emploi chez les jeunes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il faut avoir la franchise de dire aux jeunes ce qui en est. Il n'y a pas de solution miracle immédiate. Mais nous savons cependant que ce sur quoi il faut travailler, c'est sur la diplomation des jeunes, parce que les données incontestables nous montrent que, plus les jeunes ont de l'éducation formelle, plus ils fréquentent l'école et l'université, moins ils ont de difficulté à trouver de l'emploi. Ça peut prendre un peu plus de temps qu'autrefois, mais il reste que, de façon régulière, après un certain temps, les jeunes qui ont un diplôme, de façon générale, trouvent de l'emploi.

Or, le problème, c'est le décrochage. Le problème, c'est ceux qui ne terminent pas leurs cours. C'est donc une réforme de l'éducation qui est importante, c'est donc une préparation plus immédiate et mieux ciblée à la prise en charge d'emplois qui sont vacants. Au Québec, on dit qu'il y a des dizaines de milliers d'emplois qui sont vacants parce qu'on ne trouve pas les gens formés pour les remplir. C'est donc beaucoup, beaucoup – pas uniquement, mais beaucoup – du côté de la réforme de l'éducation qu'il faut agir: une préparation meilleure et plus adéquate à l'emploi pour les jeunes.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, en remarquant une autre contribution originale du premier ministre à notre débat, que, pour mieux former les jeunes, il faut couper 700 000 000 $ dans l'éducation...

Des voix: ...

M. Johnson: C'est exactement ça. Je repose la question au premier ministre: Où est sa stratégie pour l'emploi? Quels sont les éléments qu'il privilégie pour assurer à court terme des emplois pour les jeunes qui n'en ont pas, ceux qui sont rejetés fois après fois, après fois, demande après demande d'emploi, après demande d'emploi? Qu'est-ce qu'il fait de concret à part des discours sur la souveraineté et la sécession? Comment son option contribue-t-elle à créer des emplois pour les jeunes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je rappelle que la première obligation que nous avons envers les jeunes, c'est de gérer correctement les affaires de l'État. Et ce n'est pas en laissant un déficit de 6 000 000 000 $ à la fin de son dernier mandat que le Parti libéral a préparé l'emploi pour les jeunes. Au contraire, il a hypothéqué l'avenir des jeunes en ce faisant. Donc, première obligation, c'est de redresser la situation de l'État et c'est de mettre en place des mesures comme celles, par exemple, qui concernent les carrefours jeunesse-emploi.

La ministre d'État de l'Emploi a mis sur pied, à date, 49 nouveaux centres de Carrefour jeunesse-emploi, ce qui est une façon d'orienter les jeunes sur le marché du travail et de les assister dans leurs démarches pour obtenir de l'emploi.