veux rappeler à chacun des groupes que vous allez disposer chacun d'une période

de 10 minutes pour votre exposé,

et, par la suite, nous allons procéder, pendant une trentaine de minutes, à des

échanges avec les différents groupes parlementaires, en commençant par

le gouvernement, l'opposition officielle et la deuxième opposition.

Donc,

sans plus tarder, je veux souhaiter ce matin la bienvenue à nos représentants du Groupe de recherche en droit des services financiers de l'Université

Laval. Vous disposez donc de

10 minutes. Je vais vous demander de vous présenter et de nous

présenter votre exposé.

Crête (Raymonde) : Bonjour à

tous. Je me présente, Raymonde Crête, professeure associée et directrice

du Groupe de recherche en droit des services

financiers de la Faculté de droit de l'Université

Laval. Je suis accompagnée de Me Cinthia Duclos, candidate au doctorat, professeure

et membre de ce groupe de recherche à

cette même faculté. On est très heureuses d'être parmi vous aujourd'hui

et on vous remercie pour cette invitation.

Comme

vous avez pu le lire dans notre mémoire, nos commentaires portent

principalement sur l'encadrement déontologique

et disciplinaire de trois groupes d'acteurs en épargne collective :

premièrement, les courtiers en épargne collective

ou entreprises de courtage; deuxièmement, les représentants de ces courtiers,

c'est-à-dire les individus qualifiés qui agissent directement auprès des

clients; et, troisièmement, les dirigeants de ces entreprises de courtage.

Dans

ce secteur, les courtiers et leurs représentants offrent des services de

conseil, d'achat et de vente de titres dans des fonds d'investissement

que l'on désigne, dans le langage courant, par les termes «fonds mutuels». Ces

services s'inscrivent dans le cadre plus

général des services d'investissement qui couvrent les services suivants :

les services de conseil, de gestion

de portefeuille, de négociation de valeurs mobilières et de planification

financière. Dans ce contexte, plusieurs de nos commentaires touchent, en

fait, l'ensemble des services d'investissement.

Pour

la présentation ce matin, mes commentaires porteront sur les deux aspects suivants

de la réforme envisagée. Je traiterai

premièrement de l'abolition éventuelle de la Chambre de la sécurité financière,

la CSF, et du rapatriement des pouvoirs de celle-ci au sein de

l'Autorité des marchés financiers, l'AMF, et du Tribunal administratif des

marchés financiers, le TMF.

deuxième aspect de la réforme que j'aborderai a trait au processus

d'instruction des affaires disciplinaires par le TMF. Mais avant de traiter de ces deux aspects, j'aimerais expliciter

deux principes directeurs qui nous ont guidés dans nos travaux et qui permettent de mieux saisir et

d'évaluer l'encadrement actuel et à venir des acteurs en épargne

collective et plus généralement l'encadrement des services d'investissement.

Voici

ces principes directeurs. Le premier principe directeur est le suivant :

les services d'investissement sont des services

de nature professionnelle. À l'instar des services rendus par les professionnels

régis par le Code des

professions du Québec, tels les avocats,

notaires et comptables, les services d'investissement offerts par différents

intermédiaires, tels les courtiers en

épargne collective, sont en effet considérés comme étant de nature

professionnelle. Ce caractère professionnel s'explique par la spécificité des relations entre les intermédiaires

financiers et leurs clients. Ces relations se caractérisent notamment par le degré élevé de confiance des

clients envers les intermédiaires et les risques importants d'atteinte

aux intérêts des consommateurs dans ce secteur d'activité hautement complexe et

diversifié. Les autorités régulatrices reconnaissent

cette spécificité et, du même coup, la nature professionnelle de ces services

en mettant en place un environnement juridique rigoureux de nature

civile, administrative, déontologique, disciplinaire, pénale et criminelle.

Pour

terminer sur ce premier principe directeur, il est important de souligner que,

même si nous établissons un parallèle

avec la réglementation applicable aux professionnels, aux membres des ordres

professionnels régis par le Code des professions, cette réglementation professionnelle,

qui découle du Code des professions, ne couvre en principe que les personnes

physiques. En comparaison, le droit des services financiers a une portée plus

large puisqu'il vise tant les personnes

physiques, les entreprises et certains dirigeants, et que ce droit des

services financiers impose à ces personnes-là une obligation

d'inscription et des normes de conduite qu'on considère comme étant relativement

rigoureuses.

Le deuxième principe

directeur consiste à favoriser l'adoption d'une approche individuelle et

organisationnelle dans l'encadrement des professionnels

qui offrent des services d'investissement. Dans l'encadrement juridique de ces acteurs, que ce soit en matière déontologique,

disciplinaire, civile ou pénale, il est important que l'autorité

d'encadrement puisse intervenir de manière globale et cohérente, en tenant

compte non seulement de la conduite individuelle des représentants, mais également

de l'environnement organisationnel dans lequel ces représentants exercent leurs activités.

Par exemple,

en cas de manquements professionnels d'un représentant, l'autorité de contrôle devrait pouvoir vérifier

si ces manquements de nature individuelle

font ressortir par la même occasion des manquements d'ordre

organisationnel dans la surveillance exercée par les supérieurs au sein de l'entreprise

où le représentant exerce ses activités. Dans ces circonstances, l'autorité de contrôle devrait pouvoir sanctionner l'entreprise de courtage et possiblement

certains membres de la direction de

celle-ci, si l'autorité constate l'existence de failles dans les mécanismes de

conformité de l'entreprise.

En tenant

compte de ces principes directeurs, voici quelques commentaires sur le premier

aspect qui porte sur l'abolition de

la CSF et le rapatriement de ses pouvoirs au sein de l'AMF et du TMF. Même si

l'on reconnaît les avantages que peut

offrir la CSF à

titre d'organisme d'autoréglementation, notamment

sur le plan de son expertise, de la participation des pairs et de son rôle actif en matière de discipline, nous sommes d'avis que l'encadrement actuel comporte deux

faiblesses qui pourront être corrigées, du moins en partie, par les changements

proposés dans le projet de loi. Ces deux

faiblesses résultent, premièrement, de la compétence trop restreinte conférée à la

CSF et, deuxièmement, de la multiplicité des autorités

d'encadrement.

Qu'en est-il de cette première faiblesse, la

compétence trop restreinte de la CSF? À la lumière de l'approche individuelle

et organisationnelle préconisée, on constate que la CSF ne peut agir que sur le

plan individuel dans le secteur de l'épargne

collective. En effet, la CSF ne peut agir qu'à l'égard

de représentants et non à

l'égard des dirigeants et des entreprises de courtage au sein de laquelle les représentants exercent leurs activités. Or, conformément à l'approche préconisée, nous sommes d'avis que l'abolition

éventuelle de la CSF et le rapatriement de pouvoirs au sein de l'AMF et

du TMF permettront à l'AMF et au TMF d'agir de manière globale et cohérente à

l'égard des trois groupes d'acteurs en épargne

collective. Outre cet avantage, l'AMF et le TMF continueront de bénéficier

d'une expertise et d'une compétence multidisciplinaire pour intervenir

dans les différents secteurs des services financiers.

La deuxième

faiblesse de l'encadrement actuel résulte de la multiplicité des autorités

d'encadrement. Comme vous pouvez le

constater à la lecture du schéma des autorités que nous vous avons remis ce

matin, plusieurs autorités peuvent intervenir

dans l'encadrement des services d'investissement. Or, cette multiplicité d'autorités nous apparaît

problématique en raison notamment

des risques de confusion, de chevauchements et de lourdeurs administratives et financières. Face à cette situation, l'abolition éventuelle de la CSF et le rapatriement de

pouvoirs au sein de l'AMF et du TMF pourront s'avérer opportuns en

minimisant ces risques. Par ailleurs, nous sommes conscientes que l'abolition

de la CFS ne réglera pas tous les problèmes liés à la multiplicité des

autorités.

Avant de

conclure, voici maintenant un très bref commentaire sur le deuxième

aspect de la réforme, à savoir le processus d'instruction des affaires disciplinaires par le

TMF. Dans l'optique individuelle et organisationnelle préconisée, on recommande de modifier le projet

de loi afin d'élargir la portée de la

définition des termes «affaires disciplinaires» de

manière à donner ouverture à la procédure spéciale d'instruction pour entendre

les plaintes disciplinaires portées non seulement contre les représentants, tel que prévu

dans le projet de loi, mais également contre les courtiers et leurs dirigeants.

Le Président (M. Girard) : Je

vous demanderais de conclure rapidement. Merci.

Mme Crête

(Raymonde) : Oui. En

conclusion, sous réserve des pistes de réflexion et d'action que l'on

soumet dans notre mémoire,

nous considérons que le projet de loi

n° 141 propose des avenues prometteuses

en vue d'améliorer l'encadrement du

secteur financier de manière à ce que celui-ci contribue à assurer la protection

du public et l'efficience des marchés. Sur ce, je vous remercie de votre

attention.

Le Président (M. Girard) : Merci

beaucoup, Mme Crête. Donc, nous allons maintenant passer à la période

d'échange. Nous allons débuter du côté du gouvernement. La parole est à vous, M.

le ministre.

M. Leitão : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, merci

beaucoup d'être là. J'apprécie

beaucoup votre présentation qui était très claire, et vraiment ça nous a donné,

je pense, à nous tous ici, ainsi à ceux qui nous écoutent, une très bonne vue d'ensemble de ces questions

qui sont complexes, mais en même

temps, malgré la complexité,

vous les avez ramenées à un niveau qui est très, très compréhensible pour tout

le monde.

En effet,

vous avez mentionné l'aspect, donc, de la confusion qui peut exister dans le

marché étant donné le «setup» actuel de notre processus

d'encadrement, AMF, chambre, CSF, etc. Peut-être vous pouvez commenter sur

cette confusion-là. Qui est confus? Est-ce que

ce sont les consommateurs qui sont confus? Est-ce que c'est l'industrie elle-même qui est un

peu perdue dans ces choses-là? Est-ce que c'est les deux?

Mme Crête

(Raymonde) : Alors, à ce sujet-là, les problèmes de confusion, dans le

cadre des recherches que l'on a menées, on

peut trouver plusieurs indices de confusion, tant auprès des

consommateurs, mais aussi des personnes régulées, c'est-à-dire ceux que nous avons rencontrés, les représentants des courtiers. Et, à ce sujet-là, j'aimerais passer la parole à Me Duclos qui pourrait, en guise

d'introduction à ce problème de confusion, expliquer le schéma et les

tableaux que nous avons préparés pour vous.

Le Président (M. Girard) : Me

Duclos.

M. Duclos (Cinthia) : Bonjour.

Donc, pour mieux comprendre le risque de confusion, il est important de considérer l'ensemble des autorités d'encadrement

et non seulement l'AMF, le TMF et la Chambre de la sécurité

financière. On dit souvent : Une image vaut mille mots. C'est pourquoi

nous vous avons transmis, là, les tableaux, notamment le schéma 1. Ces tableaux et le schéma

illustrent de façon éloquente la multiplicité, la diversité et la

complexité des différents intermédiaires

financiers et des autorités responsables de leur encadrement. Le schéma 1

et le tableau 2 présentent les liens

entre les différentes autorités d'encadrement, les responsabilités de chacune de ces autorités-là selon les différents prestataires de services d'investissement, les chevauchements, de même que les brèches potentielles dans la

surveillance globale de ces prestataires de services d'investissement.

Il faut ajouter à ce portrait déjà complexe les

observations que nous avons faites au regard des services d'investissement en tant que tels. Et donc je vous invite à regarder le tableau 1.

Ce tableau 1 met en relief la similitude, voire, je dirais même, la

convergence entre les services offerts par les prestataires de services d'investissement.

Vous remarquerez que le conseil est un élément central de tous ces services et

qui est commun à tous ces services.

Donc, devant ce portrait d'ensemble, on peut

aisément comprendre qu'il y a une confusion dans l'esprit des consommateurs, tant à l'égard des produits

offerts, que des prestataires de services d'investissement, que des

autorités qui encadrent ces prestataires. Et

on remarque également que cette confusion peut être présente pour les intervenants dans l'industrie. Je vous

invite pour l'étude...

Mme Crête

(Raymonde) : D'accord. Est-ce que vous me permettez de compléter sur

la question de la confusion? Alors, en 2010, nous avons publié les

résultats d'une étude empirique que nous avons menée auprès des acteurs qui interviennent dans le domaine des conseils en

placement, plus particulièrement les courtiers en placement. À l'époque,

on les appelait les courtiers de plein exercice.

Alors, cette étude empirique que nous avons

menée, nous avons interrogé des représentants de courtiers en placement, de même que nous avons tenu deux

groupes de discussion, des «focus groups» qui réunissaient, dans un

premier temps, des dirigeants des firmes de

courtage, à savoir des directeurs de succursales et des responsables de la

conformité. Le deuxième groupe de discussion

que l'on a formé était composé des enquêteurs de l'ACCOVAM. À l'époque, en

2008, quand on a tenu ces entrevues et les groupes de discussion, l'ACCOVAM,

cet organisme qui régit les courtiers en placement,

ce nom-là a été changé quelques mois plus tard. Nous, on a fait nos entrevues

au printemps 2008, et, en juin 2008,

l'ACCOVAM est devenue l'OCRCVM, c'est-à-dire l'Organisme canadien de

réglementation du commerce des valeurs mobilières.

Donc, cette

étude avait pour but de mieux connaître la profession de courtier en placement

et du point de vue des conseillers en

placement et d'essayer de voir quels sont les facteurs organisationnels,

individuels ou juridiques, quels sont les facteurs qui peuvent influer sur leur comportement. On a mené donc des

entrevues semi-dirigées, et l'objectif c'est de voir quels sont les facteurs qui peuvent influer sur le

comportement de ces personnes-là en vue de déterminer si ces facteurs peuvent contribuer ou non au respect de la

réglementation. Donc, dans le cadre de ces entrevues, on avait des thèmes

de discussion, et un des thèmes portait sur

l'appréciation du point de vue de ces conseillers, leur appréciation des

autorités de contrôle et des mesures d'encadrement,

et les résultats à ce sujet sont très... je dirais, les verbatim que l'on a

reproduits dans cet ouvrage sont très parlants.

Concernant la

multiplicité des autorités d'encadrement, les auteurs de l'ouvrage disent,

écrivent ceci... On disait... au lieu

d'utiliser le terme «multiplicité», on disait «diversité des autorités

régulatrices». On disait : «Ça sème une confusion importante auprès des représentants.» Un

représentant s'exprime comme suit, il dit : «Je vais vous avouer

honnêtement, moi qui est très

"compliant" — alors on est vraiment dans le

verbatim, "compliant", il dit — je suis tout mêlé dans tous les AMF,

ACCOVAM, IDA.» Il dit : «Je ne sais plus qui surveille qui puis qui fait

quoi.»

C'est aussi

ce que soulèvent les enquêteurs de l'ACCOVAM lors des rencontres de groupe, les

«focus groups», et ici, encore une

fois, c'est très parlant. On dit ceci, c'est le verbatim des enquêteurs, ils

disent : «L'encadrement juridique pour

un représentant — ils

disent — je pense

que c'est le plus beau casse-tête qu'on ne peut pas avoir au pays. Ils

sont surveillés par tout le monde. Ils ne

savent plus par qui ils sont encadrés : l'ACCOVAM, l'AMF, l'association

des courtiers en fonds communs de placement, les ACVM, les commissions

des 12 provinces, les corps policiers puis toutes sortes d'autres

organisations, la Chambre de la sécurité financière.» Ils disent : «Je

pense que l'encadrement juridique des représentants est un peu trop large pour

le moment.»

Et je ne veux

pas m'attarder trop longtemps, mais les enquêteurs nous parlaient des clients

qu'ils recevaient, les clients

victimes de manquements professionnels. Ils parlaient du travail plus difficile

pour les enquêteurs et, à la fin,

ils nous disent : Quant aux effets négatifs de la diversité des autorités,

on nous dit ceci, que plusieurs des interlocuteurs favoriseraient une uniformisation des mesures de contrôle. Il dit :

C'est certain que, si l'on mettait AMF, ACCOVAM, CSF, IQPFF tous dans le

même panier, là, ça aurait de l'allure.

Alors, je

termine là-dessus. On aurait d'autres commentaires à vous faire sur le

chevauchement possible, parce qu'il y a confusion, mais aussi

chevauchement, mais je crois que...

M. Leitão : C'est très

bien. Merci. Merci beaucoup, c'est très clair. Et, en effet, ayant opéré dans

cette industrie pendant un certain nombre d'années, oui, vos propos

raisonnent. Ça m'amène des souvenirs.

Maintenant,

une chose que... je ne sais pas si on va avoir le temps ou pas, mais en tout

cas, moi, ça m'intéresse d'explorer

un peu la complémentarité entre protection du consommateur, ce que nous

faisons, et aussi protection du public, parce qu'à mon avis, c'est un peu plus large. Et, quand on parle

d'encadrement de l'industrie des services financiers, je pense que l'aspect protection du public, donc pour

s'assurer que l'industrie fonctionne comme il se faut, pour que le public,

donc le contribuable, ne soit pas appelé

éventuellement, comme ça a été le cas dans d'autres pays après 2008, à

intervenir pour soutenir des entreprises qui étaient défaillantes...

Est-ce que vous

pourriez élaborer un petit peu plus sur cette question de l'importance, vous

l'avez soulevé d'ailleurs, de maintenir la

confiance du public dans l'industrie pour que l'industrie puisse fonctionner

bien et donc, dans ce sens-là, protéger le public d'éventuelles

défaillances?

Mme Crête

(Raymonde) : En vue de répondre à votre question, est-ce que vous

voulez entendre, par la convergence entre

protection des consommateurs ou protection des épargnants et protection du

public, est-ce que vous pensez, par exemple, à l'inclusion de

l'efficience des marchés?

Crête (Raymonde) : D'accord. Est-ce que... En fait, c'est que la

réglementation des services financiers entend,

oui, protéger les consommateurs, d'une part, et, d'autre part aussi, favoriser

l'efficience des marchés. Et quand on parle de l'efficience des marchés,

c'est qu'on pense entre autres à l'efficience opérationnelle, on pense à

l'efficience d'allocation, mais l'efficience

opérationnelle, ça signifie aussi... ça signifie de mettre en place une

réglementation qui, dans son

application, n'aura pas pour effet d'entraîner des coûts qui vont dépasser les

avantages qu'on pourrait retirer de la mise en place de cette

réglementation.

Donc, si notre

réglementation est devenue trop lourde et trop coûteuse pour les personnes

assujetties, en l'occurrence les

institutions financières, et que ces coûts dépassent les avantages qu'on en

retire, c'est à ce moment-là qu'on doit tenir compte de ces deux volets

de la réglementation.

Je demanderais à Me

Duclos de compléter.

M. Duclos

(Cinthia) : Oui. Bien, je voudrais...

Le Président (M.

Girard) : Me Duclos.

M. Leitão :

Brièvement, parce que je pense que...

M. Duclos

(Cinthia) : Oui, certainement.

M. Leitão :

...notre président a des questions aussi à poser, il me semble.

Mme Duclos (Cinthia) : Je vais compléter brièvement sur la confiance,

l'importance de la confiance dans les services

d'investissement notamment. Il faut savoir que la confiance dans ces

services-là, elle est centrale. Elle est au coeur de la relation entre l'entreprise,

le représentant et l'épargnant.

Donc,

si la réglementation en place ne permet pas de maintenir cette confiance, on

peut craindre que les épargnants ne

veulent plus retenir ces services d'investissement. Et donc, là, c'est important de donner tout ce

qu'on peut pour que cette confiance-là puisse être maintenue dans le

contexte, là, actuel. Voilà.

Le Président (M. Girard) : Vous me permettez, M. le ministre, de poser une question?

Donc, à

titre de député...

Le Président (M.

Girard) : Pardon? Oui, oui, c'est sur le temps du gouvernement.

titre de député, notre priorité, c'est de travailler avec nos électeurs, nos

citoyens dans chacun de nos comtés. Moi, je représente les gens de Trois-Rivières, et ma principale préoccupation, c'est la

protection des épargnants. Hier, j'ai posé une question sur un épargnant qui se sent lésé, à savoir quel

est le processus pour porter plainte, et tout ça. Et là,

bien, ce qu'on se rend compte, c'est qu'on

doit porter plainte à la CSF et à l'Autorité

des marchés financiers. Hier, on me

disait : Ça fait deux filets de sécurité, ça fait encore plus de protection,

et on me disait : Bien, c'est mieux, ça protège encore mieux l'épargnant.

Moi,

je trouve que c'est deux enquêtes, c'est deux endroits où on doit porter plainte.

Vous en pensez quoi, pour la protection des épargnants, en fonction de

ce que le projet de loi n° 141 propose, en raison principalement de votre schéma I, que je vois la grande complexité de

tout le système? Le pauvre épargnant s'y perd dans tout ça. Donc,

est-ce que le projet de loi n° 141 va amener l'épargnant à... ça va

lui faciliter la vie lorsqu'il y aura une plainte, et est-ce que le règlement

pourra être plus facile?

Mme Crête (Raymonde) : En ce

sens-là, le rapatriement des pouvoirs, au sein de l'AMF et du TMF, vont simplifier la tâche de l'épargnant, qui va

s'adresser en premier, en fait, à l'AMF pour déposer sa plainte. Et c'est

l'AMF qui va analyser cette plainte-là, et il n'y aura

pas, donc, deux organismes qui vont analyser la même plainte parce qu'il pourrait arriver que l'AMF, recevant une plainte,

actuellement, recevant une plainte concernant un représentant de

courtier en épargne collective, redirige la

plainte à la CSF. Or, il pourrait y avoir un chevauchement, ici, et une

difficulté dans les enquêtes qui vont

être menées, peut-être, tant par l'AMF que par la CSF. Le fait de concentrer le

dépôt de la plainte et la mise en

marche d'une enquête sur cette plainte-là, à notre avis, va faciliter la tâche

pour les enquêteurs, mais, en même temps, du point de vue du

consommateur, de l'épargnant, va aussi le rassurer, en ce sens qu'il va

s'adresser à cet interlocuteur-là uniquement.

Le Président (M. Girard) : Merci

beaucoup...

M. Duclos (Cinthia) : Si vous me

permettez...

Président (M. Girard) : Ah!

malheureusement, ça met fin à notre bloc au niveau du temps du

gouvernement. Je vais maintenant passer la parole au groupe de l'opposition

officielle avec le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Merci d'être là, merci

pour votre mémoire, merci pour votre

éclairage. Peut-être, première question... En fait, j'ai constaté, comme vous,

que le schéma était complexe. Je peux

concevoir aisément qu'en retirant une boîte de ce schéma ça va être moins

complexe. Mais le jugement que je porterais, puis j'aimerais vous entendre,

c'est que ça va demeurer un schéma complexe, hein? Est-ce que, donc, vous

considérez que c'est un pas dans la bonne direction? Est-ce que vous considérez

que c'est un pas suffisant?

Mme Crête

(Raymonde) : À ce sujet-là, et on le reconnaît expressément dans notre

mémoire, c'est une avenue qui va

permettre de simplifier en

partie l'ensemble des autorités d'encadrement, mais

on reconnaît que ça ne règle pas toutes les questions liées à la multiplicité des encadrements. On va conserver

d'autres autorités qui interviennent dans le domaine des services d'investissement, par exemple, le MFDA,

qui va intervenir à l'égard des courtiers qui exercent des activités

tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec.

M. Duclos (Cinthia) : Dans les

services d'épargne collective.

Mme Crête (Raymonde) : Oui. Oui.

M. Marceau : Donc, il y aura

encore du travail à faire.

Mme Crête (Raymonde) : Mais, à ce

sujet...

Mme Crête (Raymonde) : Pardon.

M. Marceau :

Deuxième chose, vous avez, vers la fin de votre présentation ou, enfin, il y a

quelques minutes, parlé de

complexité, lourdeur, dans le fond, l'ensemble des règles qui doivent être

respectées par une personne ou une entreprise qui voudrait agir dans ce secteur-là, donc cette complexité, cette

lourdeur sont telles que ça crée de l'inefficacité, que ça... en tout cas, ça engendre des coûts pour les

entreprises qui opèrent dans ce secteur-là. J'irais même jusqu'à dire

possiblement que ça crée des barrières à l'entrée, hein, ça rend plus

difficile, pour une entreprise, de rentrer dans ce marché.

Moi, ça,

quant à moi, ce sont toutes les caractéristiques d'un marché qui va être moins

concurrentiel. Autrement dit, encadrement déficient ou trop lourd, ça

mène à un secteur qui est moins concurrentiel. Est-ce que vous considérez, pour bien connaître ce secteur-là, là, que les

coûts, les frais de gestion, par exemple, là, dans le secteur financier, sont

trop élevés ou y a-t-il des indications que ces frais sont trop élevés, puis

qu'il y a moins de concurrence que ce qui serait désirable en raison

possiblement de l'encadrement trop lourd et trop complexe?

Mme Crête

(Raymonde) : En réponse à

cette question, nous, en tant que juristes, ce ne sont pas des

questions que l'on a documentées, c'est-à-dire qu'on n'a pas étudiées de façon spécifique, on n'a pas fait d'étude sur

les coûts imposés aux institutions financières. Notre angle d'analyse

était principalement de nature réglementaire ou de nature juridique. Les coûts dont on a pu avoir connaissance, ce sont

les témoignages que l'on a eus de la part des institutions financières, des représentants des employés des institutions

financières, qu'on a rencontrés dans des entrevues, qui nous ont parlé

des coûts, par exemple, non pas seulement

les coûts financiers directs, mais, par exemple, les questions de

chevauchement au moment des inspections

concomitantes entre, par exemple, l'AMF et la MFDA ou l'AMF avec la CSF. Donc,

là-dessus, je dirais qu'on ne peut

pas répondre à votre question de façon précise parce que ça sort de notre champ

de compétence.

M. Marceau :

O.K. Je comprends. Autre question : Bon, là, la représentation permet

de... enfin, porte un jugement sur

l'opportunité de faire disparaître la Chambre de la sécurité financière.

Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir que la même discussion porte

aussi sur la Chambre de l'assurance de dommages. Je suis bien conscient que

vous n'avez pas élaboré sur la Chambre de

l'assurance de dommages dans votre présentation, mais est-ce qu'on peut

comprendre que le raisonnement que

vous nous avez donné s'applique également à la disparition de la Chambre de

l'assurance de dommages? Est-ce qu'on pourrait dire que le niveau de complexité dans le secteur

de l'assurance de dommages et équivalent et que, donc, de faire disparaître une boîte, dans le cas de l'encadrement en

assurance de dommages, ça va aussi mener à des bienfaits?

Mme Crête (Raymonde) : On peut

raisonnablement penser que les problèmes que l'on a soulevés sur la multiplicité des autorités s'appliqueraient, avec

les adaptations nécessaires, à l'abolition de la Chambre de l'assurance

de dommages. Mais, nous, notre mémoire n'en traite pas du tout.

M. Marceau : Je sais. O.K.

Bon, puis pour revenir à la disparition de la Chambre de la sécurité

financière, bon, il y a des partisans de

l'autoréglementation qui disent que les bienfaits de cette

autoréglementation-là sont plus grands que

les coûts que vous avez décrits, bénéfices, par exemple, en termes d'adhésion

des membres assujettis, disait hier une personne qui était ici, elle nous disait que, dans la mesure où les gens

participent à l'élaboration des règles par un dialogue, il va y avoir

une plus forte adhésion, et donc un plus grand respect des normes. Elle disait

aussi que la justice par les pairs, en tout

cas, qui crée une très forte pression sur les gens qui exercent un métier puis

que... ça peut être plus efficace encore

qu'une justice qui est exercée par un tribunal, là, qui part d'en haut puis qui

distribue des sanctions aux fautifs. Comment

mesurer l'importance des bienfaits de l'autoréglementation comme... Enfin,

comment peser, là? Qu'est-ce qui vous

permet de dire : Les bienfaits de l'autoréglementation que, j'imagine,

vous allez reconnaître, sont moins grands que les coûts de cette

autoréglementation que vous décrivez, là, dans votre mémoire?

Mme Crête

(Raymonde) : Oui. D'accord. C'est vrai qu'on reconnaît les avantages

de l'autoréglementation en termes

d'expertise, en termes de participation des pairs, et aussi, on a vu pour la

CSF en particulier, son rôle actif en matière de discipline. Un des avantages que vous avez soulevés, que vous avez

mentionnés, est le fait que les pairs ou les membres de l'industrie participent à l'élaboration des

règles, et que ça peut contribuer à leur adhésion pour l'application de ces règles. Ce que l'on peut souligner à ce sujet-là, c'est que les règles, les règlements,

toute la réglementation applicable aux courtiers en épargne

collective, aux représentants et à leurs dirigeants, le gros de cette

réglementation-là n'est pas adopté par la

CSF, mais plutôt par l'AMF, par exemple, le règlement le plus important, à ce

sujet-là, c'est le règlement 31-103.

Donc, en termes, je dirais, du rôle, d'un point de vue normatif, de

l'élaboration des normes, ce rôle-là n'est pas tant, n'est pas si important de

la part de la CSF comparativement à l'AMF.

Maintenant, comment on évalue ces avantages-là au regard de

notre évaluation de la réforme qui est envisagée...

Le Président (M. Girard) : En

10 secondes.

Mme Crête

(Raymonde) : Oui. Alors, en

10 secondes, c'est qu'il faut regarder le portrait d'ensemble. Le

portrait d'ensemble, c'est que, d'un côté, on a les avantages, et, l'autre

côté, on a les inconvénients, et, à notre avis, les inconvénients liés à la multiplicité des autorités d'encadrement, avec la compétence restreinte de la CSF en matière de discipline, nous portent à croire que le projet de

loi va contribuer davantage à améliorer la réglementation du secteur financier.

Président (M. Girard) :

Merci beaucoup. Juste un petit point avant de passer... Votre bloc est terminé.

Avant de passer la parole au deuxième groupe

d'opposition, juste mentionner que les schémas et les tableaux que l'on a reçus ce matin sont dans le nouveau mémoire qui a été

déposé, et va être mis en ligne, là, très prochainement. Donc, je passe

la parole au député de Granby pour un bloc de six minutes.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. Mesdames, bienvenue.

Rapidement, je veux revenir aussi sur la portée de la fusion de la CSF et des chambres avec l'AMF

avant... puis surtout la portée pour le consommateur. Le consommateur qui pouvait se sentir lésé dans une transaction

avec un conseiller portait plainte à la CSF. Un syndic s'occupait de

mener une enquête. Si le consommateur n'était

pas satisfait, il pouvait y avoir un comité de révision. Là, tout d'un coup, le consommateur lésé va s'adresser directement à l'assureur — David, Goliath — le courtier, et va assumer lui-même

ses représentations, puis, par la suite l'AMF va jouer un peu le rôle du

médiateur, si je comprends bien. Vous ne trouvez pas que c'est un peu dangereux

que le consommateur soit un peu seul ou ne fasse pas le poids face à cette

fusion?

Le Président (M. Girard) :

Me Duclos.

Mme Duclos

(Cinthia) : Oui. Bien, notre

compréhension, ce n'est pas tout à

fait que l'épargnant va se

retrouver seul. Il y aura

un processus en place, là, qui va s'apparenter beaucoup, de notre

compréhension, à ce qui est déjà disponible au sein de la Chambre de la sécurité financière. Ça ne

s'appellera pas le syndic ni le comité de discipline, mais on retrouve les grandes lignes de ça dans le nouveau projet de loi. Évidemment, il y a des détails qu'on ne connaît pas par rapport à l'opérationnalité de ce

projet-là, et, sur ça, je ne peux pas porter de commentaires.

Mais je

voudrais compléter, pour le client, si vous me permettez, avec un extrait de

l'enquête dont on vous a parlé précédemment. Un des enquêteurs de

l'OCRCVM disait, au sujet de la confusion des clients qui étaient victimes des

comportements fautifs, ce qui suit : La personne, c'est-à-dire le client, nous

appelle : Moi, j'ai envoyé mon dossier à l'AMF.

Pourquoi c'est l'ACCOVAM — donc

l'OCRCVM — qui me

répond? La même chose pour la Chambre de la sécurité financière.

Soudainement, ce n'est plus la même personne à qui on a parlé il y a deux

semaines pour notre dossier. Alors, ils ne

veulent plus procéder. Donc, il faut prendre également cet aspect-là en

considération dans les modifications qui sont proposées.

Président (M. Girard) : M. le député.

Bonnardel : Oui. Une petite question. À la page 22 de

votre mémoire, vous faites l'état des points saillants des interventions

disciplinaires. Vous dites, dans le deuxième paragraphe, à 1.2.5, bon :

«Les interventions de l'AMF et du BDR

étaient peu élevées. Plus particulièrement, ces autorités québécoises ont

imposé, en proportion, un faible nombre de sanctions disciplinaires

contre les courtiers et leurs dirigeants exerçant au Québec comparativement aux

sanctions imposées par l'ACFM à l'égard des

courtiers et leurs dirigeants oeuvrant à l'extérieur du Québec.» Je vais vous

laisser juste répondre à ça pour aller à la CSF par la suite.

Le Président (M.

Girard) : Me Duclos.

Mme Duclos

(Cinthia) : ...sur cette affirmation-là?

Bonnardel :

Bien, ce que vous dites par la suite, c'est que la CSF, elle, a rendu de plus

fortes décisions à l'encontre des représentants, contrairement à l'AMF.

Mme Duclos

(Cinthia) : Pas à l'AMF, là, par rapport à... parce que...

Bonnardel :

Oui, excusez. Oui, c'est ça.

Mme Duclos (Cinthia) :

...par rapport à son équivalent pancanadien, là.

Bonnardel :

Son équivalent, c'est ça.

Mme Duclos (Cinthia) : Bien, tout ce que je peux vous dire, c'est que ça

fait

partie d'une étude de plus

d'une centaine de pages — on

peut vous la fournir, là — et,

quand on a comparé les décisions qui étaient rendues, c'est le portrait que nous avons fait. C'est une étude empirique,

donc on a pris toutes les décisions qui avaient été rendues entre

janvier 2005 et septembre 2011, et

c'est le constat auquel on est arrivés, là, donc... je ne sais pas si vous

voulez que j'élabore sur la méthodologie ou sur...

Bonnardel : C'est

juste parce que là, à quelque

part, cette fusion m'amène à penser peut-être

que, bon... Est-ce que l'AMF va rendre des décisions aussi qui vont être

moins sévères vis-à-vis ce que la CSF faisait avant? C'est un peu pour ça que je vous amenais sur

cette question, là.

Crête (Raymonde) : C'est la

crainte, là, que vous exprimez, à savoir que si l'AMF et... à l'époque

c'était le BDR, exerçait peut-être...

avait un rôle apparemment moins actif que la CSF. Là-dessus,

bon, il faut tout

d'abord mettre un caveat. Le caveat

est que notre étude date de 2012, a été publiée en 2012. Il s'est écoulé, donc,

plus de six ans depuis la publication

de cette étude-là. Ce que l'on ne sait pas, c'est comment... quel est le rôle

de l'AMF et du TMF depuis 2012. Et, là-dessus, est-ce que c'est un rôle

plus actif? Est-ce que c'est semblable à celui qu'on avait souligné à l'époque

dans notre étude de 2012? Ça, c'est le caveat que l'on peut exprimer à ce

sujet-là.

que l'on peut souhaiter, dans l'hypothèse où le projet de loi est adopté,

c'est que l'AMF et le TMF consacrent les ressources financières et

humaines suffisantes pour encadrer de manière efficace les trois groupes

d'acteurs.

Bonnardel :

D'accord. Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M.

Girard) : C'est complété?

Bonnardel :

Oui.

Le Président (M.

Girard) : Donc, Mme Crête, Me Duclos, je vous remercie beaucoup

de votre contribution à la commission.

Je vais suspendre les

travaux quelques instants pour permettre aux représentants du Mouvement

Desjardins de pouvoir s'installer.

(Suspension de la séance à

10 h 17)

Le Président (M.

Girard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant

les représentants du Mouvement

des caisses Desjardins. Donc, comme j'ai dit tout à l'heure, vous avez

10 minutes pour nous présenter votre mémoire, par la suite suivra des périodes d'échange, qui vont être un petit peu raccourcies parce qu'on a

pris un petit peu de retard sur l'horaire. Donc, sans plus tarder, je

vous laisse vous présenter et nous présenter votre mémoire.

M. Cormier

(Guy) : Bien, merci, M. le

Président. Alors, je suis accompagné d'Hubert Thibault, à ma gauche, vice-président, Affaires institutionnelles au

Mouvement Desjardins, Yvan-Pierre Grimard, directeur, Affaires gouvernementales, et Alain Hade,

vice-président, assurances générales. Alors, écoutez, merci de nous accueillir

ce matin, merci de nous permettre de soumettre ce mémoire-là et d'avoir

ce moment d'échange, là, avec vous tous.

D'entrée de

jeu, j'aimerais revenir sur une préoccupation que j'entends depuis les dernières

semaines, voire même des publicités

que je vois et je lis, depuis les dernières semaines, à l'effet que n'importe

qui au Québec pourrait conseiller, voire

même vendre n'importe quoi en produits financiers au Québec. Ce n'est pas du

tout la lecture que j'ai et que nous avons

du projet de loi n° 141. Et s'il y a des besoins de clarification sur des

articles de loi pour régler ce supposé enjeu là, réglez-le, M. le ministre, puis mettez-les dans le projet de loi le plus

rapidement possible pour qu'on arrête de parler de ça, tout simplement,

comme tel.

Je vous

dirais que, pour nous, c'est une étape qui est cruciale aujourd'hui parce que

c'est l'aboutissement d'un long processus.

Ça fait deux ministres qui déposent... qui discutent de ce dossier-là. Depuis

2013, il y a eu des dizaines, des dizaines, des dizaines de mémoires,

des dizaines de consultations. Le Mouvement Desjardins appuie totalement le

projet de loi n° 141, considère absolument nécessaire son adoption avant

la fin du printemps de 2018, s'il vous plaît.

Le projet de

loi, dans le fond, répond à plusieurs facteurs de changement, trois éléments

spécifiques. Le premier, l'évolution

des règles internationales. Le deuxième, l'évolution de l'environnement, c'est-à-dire,

notamment, technologique. Le troisième, la protection du consommateur.

Je vais y revenir, dans les trois, séparément.

Le premier,

c'est l'aspect international. On en a peu parlé. J'en entends peu parler, mais

la crise financière de 2008 a été un

électrochoc, puis ici au Québec, au Canada, on a parfois été un peu épargnés

par rapport à ça. Mais on oublie qu'en Europe, aux États-Unis il y a des

institutions financières qui ont littéralement fermé, qui ont littéralement

fait faillite. Et, depuis ce temps-là, bien,

le Fonds monétaire international, le fonds de stabilité financière, le comité

de supervision, Comité de Bâle, bien,

ont mis des mécanismes, des règles internationales, et s'attendent à ce que

tous les pays à travers le monde adoptent ces règles-là.

Il y a des

choses qu'on a faites ici, au Québec, qui ne nécessitaient pas des amendements

législatifs. Je pense à la définition

du capital réglementaire, ce que c'est, le capital, du capital de qualité. Je

pense à des niveaux minimums de capital et de liquidités que les

institutions financières doivent avoir dorénavant. Je pense au fait de déclarer

des institutions financières comme

institutions financières d'importance systémique, ce que Desjardins a été

déclaré en 2013, je vous le rappelle.

Ça ne nécessitait pas des changements législatifs, mais il y en a d'autres,

pour respecter les accords internationaux, qui nécessitent des amendements législatifs. Je pense, pour une

coopérative comme le Mouvement Desjardins, au concept de capital consolidé, de capital de groupe, d'un

mécanisme de solidarité financière, où les différentes entités d'un groupe coopératif sont solidairement et financièrement

responsables entre elles. Le cadre législatif actuel ne l'écrit pas

comme ça. Je pense aux pouvoirs accrus à donner aux régulateurs, notamment en

cas de crise, et je pense surtout à des plans de résolution, à des plans de viabilité pour des institutions financières en cas de crise financière, genre 2008, voire même

liquidation ou faillite.

Actuellement, les lois du Québec ne rencontrent

pas ces exigences internationales là malgré que la crise ait eu lieu il y a plus de 10 ans. Donc, le G20,

le fonds de stabilité financière, le Fonds

monétaire international regarde

ce qui se passe à travers le monde, et, d'ailleurs,

le Fonds monétaire international est venu au Canada en 2014 inspecter

l'encadrement législatif et du canada et du Québec, et a fait un rapport, et

nous savons tous qu'au deuxième semestre de

2018 le Fonds monétaire international doit revenir au Canada pour inspecter les

encadrements réglementaires du monde financier des provinces et du Canada.

La grande,

grande majorité des pays ont adopté des changements législatifs pour respecter ces

encadrements-là. Un rapport critique,

voire même défavorable du Fonds

monétaire international sur la façon

que le Québec encadre son système financier aurait de

lourdes, de très lourdes conséquences pour le secteur financier québécois, mais

aussi pour le Mouvement Desjardins, parce

qu'il impacterait nécessairement la confiance que les gens ont, l'impact sur les

agences de notation et l'impact sur les investisseurs.

275 milliards d'actifs que gère le Mouvement Desjardins, 40 milliards

sont financés sur les marchés financiers, en Asie, en Europe, aux États-Unis.

Ça, c'est 40 milliards où les investisseurs posent des questions sur notre

cadre législatif. Alors, il faut

être en mesure de leur dire que nous avons les meilleurs standards

internationaux, et je pense qu'on est fiers du Mouvement Desjardins au Québec.

On est la première institution financière la plus sûre au monde selon Bloomberg... en Amérique du Nord, la cinquième

au monde, et la 34e plus sûre au monde selon Global Finance .

C'est une source de fierté pour les Québécois,

pour le Québec. Il

faut absolument, absolument

qu'on ait un cadre législatif adapté dans les prochains mois pour

respecter ces encadrements internationaux là.

Le deuxième

élément sur lequel je veux revenir, c'est l'évolution de l'industrie. Plusieurs

mémoires vont ont été déposés, plusieurs personnes

vous ont parlé de l'évolution rapide de l'industrie. Aujourd'hui, on paie le

prix, à mes yeux, d'avoir attendu 10, 15,

20 ans pour changer certaines lois. Et là, on se dit : La technologie

va trop vite. Puis on se pose des questions de base. Il est trop tard

pour se les poser, ces questions-là. Les consommateurs veulent consommer comme

ça. On n'a pas adapté assez rapidement notre réglementation, alors il faut agir

aujourd'hui.

Chez

Desjardins, juste en 2016, les transactions par Internet ont augmenté de 23 %. Alors que nous avons 4,5 millions

de membres au particulier, ils ont fait 600 millions de transactions par

Internet l'année passée, ces 4,5 millions de membres

là. Alors, il ne faut pas se demander si on doit aller vers Internet. Ils veulent

aller vers Internet. Vous consommez tous

d'après moi par Internet. Ça doit être rare que vous mettez les pieds

physiquement dans une caisse Internet, d'après moi. Alors, c'est la réalité d'aujourd'hui. Alors, il faut adapter ça.

Et, si le Mouvement Desjardins est en affaires depuis 117 ans, c'est parce qu'il a toujours été en

mesure de s'adapter, s'adapter à la réalité de son marché, s'adapter à la

réalité de sa société. Et il a eu un cadre

législatif qui lui a permis de pouvoir grandir en respectant les attentes de

nos membres. C'est ce qu'on s'attend du projet de loi n° 141.

Je termine

avec la protection du consommateur. J'entends plein de choses sur la protection

du consommateur depuis le début de ces audiences. C'est une

préoccupation qui est constante au Mouvement Desjardins. Mais, quand je vois

l'arrivée d'un fonds d'indemnisation des services financiers qui va être parmi

les plus complets et les plus généreux à

travers le monde, quand je vois la mise en place d'un nouveau comité

consultatif de consommateurs qui va pouvoir poser des questions puis alimenter les réflexions, quand

je vois des nouvelles mesures antireprésailles pour des gens qui feraient

des signalements ou qui pourraient exprimer,

dénoncer des comportements et de la firme et de collègues, quand je vois

qu'on confie à l'AMF finalement un guichet

unique, un seul régulateur en intégrant les chambres financières, pas en

mettant fin aux chambres, là, en intégrant les activités des chambres et les

personnes, et continuant les activités, moi, il me semble qu'on pose les bons

gestes dans ce projet de loi là pour protéger les consommateurs.

Et, en

conclusion, ce n'est pas pour rien que le cadre législatif des services

financiers au Québec nécessite une révision

quinquennale. Pourquoi? Parce qu'on veut s'assurer qu'à chaque cinq ans, on se

repose les questions sur notre environnement,

au niveau des services financiers au Québec. Et il n'y a pas beaucoup d'autres

industries ou d'autres projets de loi

où on exige que le ministre revienne à chaque cinq ans. Ça démontre toute

l'importance d'avoir des lois qui sont adaptées. Et le projet de loi, il

est ambitieux, il est important, je le sais, on en convient. Mais le monde nous

regarde, actuellement. Ça fait 10, 15, 20 ans qu'on attend, là. Il faut

trouver le moyen d'adopter ce projet de loi là rapidement.

Et, au-delà des changements technologiques,

au-delà des besoins des consommateurs, le projet de loi assure, à nos yeux, un respect entier sur les règles

internationales. Il est impératif, il est impératif que le Québec soit capable

de témoigner à très court terme, comme il l'a toujours fait par le passé, que

nous rencontrons les plus hauts standards internationaux

au niveau des services financiers. Rater cette échéance-là, à nos yeux, là, ça

va mettre le secteur financier, et l'économie

du Québec, et le Mouvement Desjardins... avec des conséquences qui vont être

très lourdes. Merci, M. le Président.

Président (M. Girard) : M.

Cormier, merci beaucoup de cette intervention. Nous avons maintenant un

bloc de 14 minutes avec le groupe du gouvernement. M. le ministre, la

parole est à vous.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, M.

Cormier, bonjour, bonjour, surtout, merci d'être là et d'apporter vos

précisions sur le projet de loi n° 141.

On en a

beaucoup parlé dans ces consultations, hier, un peu aujourd'hui, le matin, lors

des premières sessions, en décembre,

de consommateurs, protection du consommateur, d'assurances, produits

d'assurance, et je vais y revenir. Mais j'aimerais surtout, avec vous, parler un peu plus de ce que vous aviez

mentionné au début de votre présentation, donc, le reste du projet de loi n° 141, qui est quand

même important, particulièrement pour Desjardins, et surtout, à votre

avis, les conséquences très pratiques pour

Desjardins, si jamais ce processus de projet de loi prenait beaucoup trop de

temps et si on n'arrivait pas à un dénouement.

Qu'est-ce que

ça veut dire pour Desjardins, par exemple, d'avoir... concrètement, d'avoir,

disons, une mauvaise note de la part du FMI en 2018, quand ils vont

venir? Pratiquement, dans vos opérations, comment est-ce que cela se traduirait

pour le service que vous pouvez donner à la clientèle?

M. Cormier (Guy) : Écoutez, ça fait

trois, quatre ans que les agences de notation, et les investisseurs qui investissent chez Desjardins, et les agences qui

cotent Desjardins, les mêmes agences qui cotent la province du Québec, nous posent des questions sur notre encadrement

législatif, et on est capables de leur répondre qu'il y a des ministres

qui déposent des rapports, qu'il y a des

consultations puis que ça s'en vient. C'est ça, la réalité. Et ils nous croient

puis ils nous font confiance.

Mais là il

faut que ça arrive. Parce que ce qui va arriver, à un moment donné, là, c'est

que, si ces gens-là voient qu'il ne

se passe rien, bien, ils vont dire : Bien, peut-être qu'on va mettre vos

compétiteurs avec une cote de crédit AAA, puis vous, Desjardins, qui avez les meilleures cotes de crédit, bien, pour un

investisseur international, on ne sait pas nécessairement si votre encadrement législatif a tous les paramètres

internationaux, donc, oui, bien, écoutez, essentiellement, on va investir avec vous, mais on va demander un

rendement plus élevé, parce qu'il y a peut-être une prime de risque,

parce que vous n'avez pas nécessairement le même encadrement que certains de

vos compétiteurs.

Alors, au lieu de se financer sur les marchés,

exemple, à 4,25 %, on va se financer sur les marchés peut-être à 4,35 %, 4,40 %, 4,50 %. Alors,

quand on va faire notre financement à nos emprunteurs, nous, on va savoir que

notre coût d'approvisionnement en liquidités nous coûte 0,50 % de

plus que certains de nos compétiteurs et, dans un enjeu de compétitivité, on va peut-être devoir se

dire : O.K., bien, il faut ajuster nos taux. Alors, il se pourrait — il se pourrait, ce n'est pas le cas actuellement, en passant, les

taux de Desjardins sont parmi les plus compétitifs, puis on a les

meilleures cotes de crédit à travers le monde, là, vous le savez tous...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Cormier

(Guy) : Mais moi, comme

président, je ne veux pas me réveiller dans quelques années puis qu'une

agence de notation dise : Bien, tu as une cote qui est peut-être moins

pertinente que certaines autres entreprises à travers

le monde parce que tu n'as pas le même encadrement législatif. Concrètement, un

consommateur pourrait avoir à renouveler

son hypothèque — au

Québec, 60 % des Québécois font affaire avec Desjardins — à un taux qui pourrait ne pas être

celui qu'il pourrait avoir ailleurs. C'est ça, la réalité.

Leitão : Donc, c'est ça, augmentation du coût... les coûts

d'opération.

M. Cormier

(Guy) : Augmentation de coûts pour les consommateurs, c'est ça.

Leitão : C'est ça. Un autre aspect que vous avez mentionné aussi et

qu'il me semble que ce serait important peut-être d'élaborer un peu là-dessus, c'est ces questions de solidarité

entre les différents membres. Parce que Desjardins n'est pas une banque.

M. Cormier

(Guy) : On en est très fiers.

Leitão : Mais donc il y a quand même une problématique de s'assurer

que le réseau, que le système puisse s'entraider pour continuer à bien

performer. Et, dans le projet de loi, nous adressons un peu cette question-là.

Est-ce que vous pourriez...

M. Cormier (Guy) : Exactement. Le Mouvement Desjardins, c'est plus de 273 caisses

populaires qui ont des activités en mode autonome, qui sont des

institutions par elles-mêmes. C'est plusieurs filiales d'assurance, de valeurs

mobilières, de gestion de patrimoine. C'est un fonds de sécurité qui a plus de

1 milliard de dollars de cagnotte en cas d'enjeux. Alors, toutes ces

entités-là sont des entités que j'appellerais indépendantes, avec leur propre

vie.

quand vous arrivez dans un mécanisme de résolution, admettons que vous êtes en 2008,

et que vous avez une crise, et que,

le vendredi soir, vous avez un enjeu de liquidité, et que le régulateur vous

appelle et vous dit : Moi, je veux une solution lundi matin, pas

dans deux semaines, lundi matin... Et c'est ce qui est arrivé à Lehman Brothers

en 2008, aux États-Unis, là, c'est du cas concret, à travers plein de banques

et d'institutions financières espagnoles et européennes — faites

le tour de l'Italie — alors,

ils avaient 24 heures, 48 heures pour trouver les solutions.

Vous

pouvez imaginer que, pour un groupe coopératif qui vit avec une gouvernance,

avec un mode de fonctionnement où — et on en est fiers — chaque

personne a son identité et chaque personne est un coopérateur... Mais il y a des moments où il faut se dire :

Il faut bouger vite. Il faut être capable de bouger le capital. Si on veut

injecter du capital plus rapidement dans

notre réseau des caisses, si on veut injecter du capital plus rapidement dans

nos filiales, il faut avoir cette

flexibilité-là, ce qui n'est pas le cas actuellement dans le cadre législatif

actuel. Et le projet de loi n° 141 adresse cet élément-là. Je ne

sais pas, M. Thibault, s'il y a des éléments additionnels...

M. Thibault (Hubert) : Peut-être un commentaire. Ce n'est pas quelque

chose de totalement inédit, ce que vous avez dans le projet de loi n° 141, dans le sens où les mesures de

solidarité entre les caisses, les institutions coopératives dans

Desjardins, ça existe depuis longtemps, un certain temps. Vous ne faites, M. le

ministre, que consacrer dans le texte législatif

ce qui est déjà la réalité en pratique à l'intérieur du réseau coopératif de

Desjardins. Alors, dans le fond, il n'y a pas une révolution, à cet égard-là, il y a une évolution pour nous

permettre de se conformer aux règles internationales.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Maintenant, bien, revenons aux questions de protection du

consommateur parce qu'en effet on en

a beaucoup parlé ici, et j'ai l'impression qu'on va encore parler, plus tard

aujourd'hui, de cet aspect-là. Vous aviez

commencé, M. Cormier, en parlant de ce qui vous préoccupait un peu, de...

qu'on entend ici et là que dorénavant, si le projet de loi est adopté,

n'importe qui peut faire n'importe quoi.

M. Leitão :

Bien, oui. Vous, Desjardins, évidemment, vous... Et, quand on parle de ça, on

parle surtout dans le contexte de

l'assurance. Vous vendez de l'assurance, vous vendez l'assurance par Internet,

vous vendez l'assurance directement

au public. Comment vous voyez ces questions d'encadrement de la protection du

consommateur? Est-ce que vous constatez ça, qu'au Québec n'importe qui

peut faire n'importe quoi? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cormier (Guy) : Écoutez, je vais répondre rapidement, et

M. Hade ici, là, qui travaille au niveau de l'assurance de dommages

et qui travaille notamment sur la dimension offre de services de produits

financiers par Internet, pourra compléter.

Mais, à nos yeux, il est très clair que des services financiers devraient être

offerts par quelqu'un qui est certifié, hein, qui a les compétences requises, qu'on a été capables d'homologuer

ça, de valider ça. Et je ne pense pas que le projet de loi actuel... et qu'au Québec n'importe qui vend

n'importe quoi ou conseille n'importe quoi. Le projet de loi adresse les

enjeux qui doivent être adressés, pose les bonnes questions et régularise les

bons enjeux.

sur la dimension Internet, moi, je vais juste vous imager quelque chose, là, et

Alain pourra conclure. On se pose beaucoup de questions. Est-ce que

quelqu'un peut acheter une assurance auto par Internet, payer une prime de

600 $, 700 $? Est-ce qu'il sait ce

qu'il achète? Une assurance habitation... Nous, chez Desjardins, c'est la même

personne qui est capable de se lever

le matin, s'en aller sur notre site Disnat, placer par elle-même

5 000 $, 1 000 $, 10 000 $,

15 000 $, 100 000 $,

1 million de dollars en achetant des actions, il n'y a personne qui lui a

dit quoi acheter, il a fait ça par lui-même, et on va se questionner longtemps à savoir s'il est capable de choisir

son assurance automobile, quand on tolère qu'il soit capable de placer 1 million de dollars ou

5 000 $, 10 000 $ de son patrimoine sans nécessairement

avoir quelqu'un parce qu'il transige directement à travers Internet?

Moi, je pense que de poser la question, c'est pas mal d'y répondre dans

l'économie dans laquelle on est actuellement. Je ne sais pas, M. Hade, sur

le volet Internet, là, comme tel...

Le Président (M. Girard) :

M. Hade, allez-y.

M. Hade

(Alain) : Oui. Bien, merci. Bonjour à vous tous. Bien, écoutez, quand

même, il y a deux éléments dans ça, donc.

Le représentant certifié, pour nous, ça demeure, de notre point de vue, puis ça

paraît assez clair également, donc, que c'est la personne qui est

autorisée dans le cadre d'une transaction d'assurance. Ça fait que, ça, ça ne

change pas.

Quand on

parle de la distribution, maintenant, par Internet, de notre point de vue...

puis j'aimerais vraiment ça être en

mesure de vous rassurer, tout le monde, à cet égard-là, mais la distribution

par Internet, de notre point de vue, ne doit pas nécessiter, de façon

obligatoire, un représentant certifié dans le processus. Et ça, c'est assez

clair.

La façon que

j'aimerais vous rassurer à cet égard-là : d'une part, référer à un rapport

que l'AMF avait produit en 2015, donc, qui avait dégagé

11 orientations. Puis, si vous me permettez, j'aimerais vous en citer

quelques-unes dans l'optique évidemment de vous rassurer. Ça, c'est un premier

point.

Deuxième

point, j'aimerais également prendre le temps avec vous pour vous décrire

comment ça se passe, une transaction

par Internet, actuellement. Parce que ça se fait, là, actuellement, on n'est

pas dans le futur, là, on est dans le présent.

Et troisièmement, si vous me permettez, on a des commentaires de consommateurs

qui achètent des produits en ligne. Je pourrais vous en faire état de

quelques-uns également, dans la vraie vie.

M. Leitão : Très bien, et

j'aimerais vraiment que vous fassiez ça, mais vous avez à peu près quatre

minutes.

M. Hade (Alain) : C'est très

bien.

M. Leitão : Après ça, le

président va nous dire qu'il faut passer de l'autre côté. Alors, allez-y.

Allez-y.

M. Hade

(Alain) : C'est très bien. Alors, écoutez, on va se rendre jusqu'où on

pourra se rendre. Je réfère donc au rapport

de l'AMF évidemment. À ce moment-là, l'ensemble des régulateurs canadiens

avaient travaillé ensemble. Les gens de

l'AMF pourront sans aucun doute vous en parler. L'AMF était revenue et avait

décliné ses 11 orientations. Dans les principaux points, je veux

vous citer certains éléments, certaines orientations.

L'orientation

n° 2. On indique ici que les prestataires puissent conclure une

transaction en ligne, mais seulement s'ils

sont en mesure de fournir au consommateur des outils d'auto-évaluation qui

permettent au consommateur de faire l'évaluation de son besoin

d'assurance, de s'assurer de la convenance du produit qu'il sélectionne, de

prendre une décision éclairée et de conclure

une transaction valable, soit une transaction qui lui permettra de bénéficier

de la protection souscrite.

Ce que je

vous décris-là, c'est vrai chez Desjardins, c'est vrai également dans

l'industrie de l'assurance au Québec. Ce sont les guides que nous

utilisons quand on bâtit nos solutions sur Internet.

Toujours dans

cette même orientation, on parle que les prestataires s'assurent que le

consommateur peut avoir accès à un

représentant, s'il en sent le besoin, à quelque étape de la souscription du

produit d'assurance que ce soit. Puis on est tout à fait, encore une

fois, harmonisés avec cette orientation-là.

Dans

l'orientation n° 3, on parle que les renseignements suivants, donc, on

donne une série de renseignements qui

doivent être portés à la connaissance du consommateur en temps opportun,

pendant le processus d'achat mais avant la conclusion du contrat, pour évidemment bien sécuriser le consommateur.

On parle, entre autres choses... il y en a une liste assez longue, là, mais, entre autres, les

caractéristiques principales, bien sûr, du produit, les options et les

garanties offertes, mais également toutes les exclusions et les

limitations qui sont afférentes au produit, le cas échéant.

Je vous en

nomme une dernière, là, qui est relative à l'orientation n° 5, donc :

que les renseignements soient mis à la disposition du consommateur

avant, au moment et après l'achat d'un produit d'assurance par Internet, soient

rédigés dans un langage clair et simple de façon à ne pas induire en erreur.

Ça fait que

vous avez quelques éléments de ce rapport qui a été produit par l'AMF, qui

évidemment inspirent le développement des solutions actuelles.

Évidemment, ce qu'on souhaite, c'est que l'AMF puisse utiliser ces fameuses

orientations-là pour la suite des choses.

Quelques éléments sur comment ça fonctionne

essentiellement. Honnêtement, je pense qu'Internet, là, puis M. Cormier l'a mentionné tantôt, là, on est

dedans aujourd'hui, donc le consommateur le demande, c'est une

opportunité incroyable de venir simplifier

l'assurance. Parce qu'on a entendu plein de cas de complexité dans le cadre de

la commission actuelle.

Il faut se rappeler qu'on est dans un mode

actuel... dans un mode où Internet n'est pas encore extrêmement populaire, ça

fait que les éléments qui sont apportés comme étant complexes sont dans notre

monde de représentants certifiés aujourd'hui. Est-ce qu'Internet ne devient pas

une excellente solution pour venir simplifier effectivement plusieurs notions

en matière d'assurance? Puis là je pense...

M. Leitão :

...de vous interrompre parce que le temps file, excusez-moi, mais j'aimerais

vous entendre un peu aussi sur... et

rapidement vous entendre sur l'intégration des deux chambres à l'AMF. Comment

vous voyez ce processus-là? Est-ce

que ça va simplifier la vie? Est-ce que ça va... Parce qu'on mentionne souvent

que ça va affaiblir la protection des consommateurs, cette

intégration-là. Comment vous, chez Desjardins, vous voyez ça?

M. Hade

(Alain) : Bien, ce n'est pas notre point de vue. Là, honnêtement, on

est très d'avis que l'intégration des chambres

sera une excellente façon effectivement de simplifier la vie tant du côté des

assureurs que du côté des consommateurs. Pour nous, ça ne fait pas de

doute.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup.

M. Leitão : Oui, allez-y.

Le Président (M. Girard) :

30 secondes.

M. Cormier

(Guy) : 30 secondes. Il y a

un élément important que j'aimerais porter à l'attention. Au Québec,

je pense qu'on est fiers de voir qu'actuellement on développe un pôle d'intelligence

artificielle. On est fiers de voir qu'on a des «fintech» à Québec.

On est fiers de voir qu'on a des «fintech», des «insurtech» à Montréal,

puis c'est un créneau, une grappe qu'on veut développer beaucoup,

beaucoup. Ce serait dommage de voir que, d'un côté, on veut faire preuve

d'innovation dans nos services financiers mais qu'en contrepartie on vient

limiter législativement cette capacité-là d'innover dans nos services

financiers comme tels.

Alors, je

pense qu'il faut laisser la flexibilité à l'Autorité des marchés financiers

d'adapter les lignes directrices et les

normes qui encadrent les institutions

financières dans ses fonctions et ne

pas trop menotter, à travers le projet

de loi, des paramètres qui vont faire que, si la loi est rechangée dans

10, 15 ans, on va toujours être en retard sur l'évolution de la société.

Le Président (M. Girard) : Merci

beaucoup, M. Cormier.

M. Leitão : Merci, monsieur.

Le Président

(M. Girard) : Je cède maintenant

la parole au député de Rousseau pour un bloc de huit minutes.

M. Marceau : Huit? Oui. O.K. Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci d'être là.

Merci pour vos commentaires, votre éclairage. Juste un commentaire de ma part.

J'entends très bien votre message sur la nécessité

d'adopter le projet de loi et je suis entièrement conscient que le

mieux est l'ennemi du bien et que, même

s'il n'est pas parfait, il y aura

des choses qui devront être améliorées, quant à moi. Mais, même

s'il n'est pas parfait, je comprends, pour avoir redémarré le processus

de révision de notre encadrement, qu'il est nécessaire de procéder.

M. Cormier (Guy) : Merci beaucoup.

M. Marceau : Puis, s'il

y avait une raison pour laquelle

c'est nécessaire, c'est évidemment tout le mécanisme qui est mis en place, là, en cas de crise, pour que

Desjardins puisse se sortir de difficultés. Puis, juste là-dessus, parce que ça n'a pas été expliqué vraiment à la commission, pouvez-vous juste nous donner un peu plus de

précisions sur le mécanisme, là, qui interviendrait dans le cas où il y

aurait des difficultés? Par exemple, celles que vous évoquiez, vendredi soir,

là, ça va mal, on vous dit : Ça nous prend un plan pour lundi matin.

Comment ça se passe concrètement? Parce que beaucoup

de Québécois, et j'en suis, sont membres d'une caisse populaire, ils aimeraient

bien comprendre exactement ce qui va arriver dans ce cas-là.

M. Cormier (Guy) : Hubert... puis je

compléterai?

Thibault (Hubert) : Parfait.

Merci. Le mécanisme qui a été choisi puis qu'on a sollicité du gouvernement

et de vous, M. le ministre, à l'époque, à mettre en place, c'est un mécanisme qui respecte ce qu'est déjà

Desjardins. Alors, on ne parle pas

d'une garantie croisée entre les caisses puis des choses comme ça, mais on a

cherché à bâtir sur ce qui existe depuis

le début des années 1980, c'est-à-dire le fonds de sécurité. Les caisses, elles-mêmes, avaient décidé de dire : Si une d'entre nous a un problème,

ça n'a pas de bon sens de la laisser seule, peut-être mourir, même, alors que

le problème pourrait se répandre comme une traînée de poudre à travers tout le

réseau.

Vous l'avez

entendu tantôt, la base de notre métier, c'est la confiance.

Alors, ce qu'on a fait, on a créé, au début des années 80, le fonds de sécurité, qui peut intervenir dans une

caisse en difficulté soit pour donner une subvention,

soit pour la mettre sous administration provisoire, etc. Mais le fonds de sécurité, dans la loi actuelle, n'est

pas obligé de le faire. Alors, les

créanciers et autres investisseurs institutionnels,

les agences de notation disent : Oui, c'est un mécanisme

intéressant, mais il n'est pas obligatoire,

il ne nous apporte pas les garanties suffisantes. Alors, essentiellement, ce

que vous allez faire ou ce que vous pourrez faire, dans le projet de

loi, c'est de rendre cette possibilité-là obligatoire.

Alors donc,

le fonds, dès l'instant où il y a une difficulté ou une insolvabilité dans une

caisse, aura l'obligation d'intervenir.

Et évidemment, ayant l'obligation d'intervenir, il doit avoir du capital à sa

disposition et reconduire ce qui existe déjà, la capacité de cotiser

l'ensemble des caisses pour mobiliser le capital pour régler la solution.

Mobiliser le capital, c'est une avenue.

D'autre part, aussi, il peut être nécessaire d'avoir des moyens d'intervention

un peu plus costauds, je dirais, permettant de solutionner le problème

rapidement.

C'est sûr

qu'une caisse qui a l'assurance de recevoir le capital sans problème pourrait

se dire : Bien, ça va bien, je n'ai pas besoin de me corriger. Ça

prend des pouvoirs au fonds pour dire : Non, non, tu vas te corriger, ou

nous te corrigerons au besoin. Alors, ça, ça

assure finalement la protection de l'ensemble des caisses, de l'ensemble du

réseau, puis une capacité d'intervention rapide de telle sorte que les

problèmes soient solutionnés de façon complète.

M. Cormier faisait référence en contexte de

résolution aussi. Alors, ça, c'est très compliqué. On ne peut pas permettre

qu'une institution financière, quelle qu'elle soit, une banque, nous, soit

astreinte à une procédure de faillite classique comme la

loi le prévoit pour l'ensemble des citoyens. C'est que la garantie que le...

finalement, celui qui va essuyer tous les pots cassés, qui aura des sommes

faramineuses à débourser, ce sera le ministre des Finances de la juridiction...

Alors, les

règles internationales définissent une approche qui favorise une

recapitalisation des fonctions centrales, je dirais, d'une banque ou d'une institution financière de dépôt en

particulier pour permettre qu'elle puisse être relancée dans un contexte

plus sain. C'est ça que le projet de loi propose.

M. Cormier (Guy) : Je pense que ce

qui est important, très, très rapidement, c'est de sentir, tu sais... Comme

président du Mouvement Desjardins, quand je me lève le matin, là, je me sens

fiduciaire de centaines de millions de dollars

que les Québécois, Québécoises investissent chez Desjardins pour leur retraite

puis pour leur futur. Et, à la fin de la journée, ces gens-là, ils veulent avoir l'assurance, la garantie, et

c'est ce qu'ils ont toujours eu, et c'est ce qu'ils ont, qu'en cas de crise financière à travers le monde le

Mouvement Desjardins, comme il l'a fait en 2008 et comme il le fait

depuis 117 ans, va passer à travers parce qu'il est bien encadré.

Aujourd'hui, le projet de loi permet d'avoir cette assurance additionnelle là.

Le Président (M. Girard) : Merci. M.

le député.

M. Marceau : Très

bien. Et puis je comprends de votre

intervention que, sans, évidemment,

pouvoir nous donner des garanties,

vous avez très, très confiance qu'une fois le projet de loi adopté le FMI va

nous mettre une belle étoile sur notre

bulletin puis qu'on va être à l'abri, là, des inquiétudes que vous souleviez,

en particulier du côté des investisseurs, là, qui pourraient... Enfin,

ils vont trouver que l'encadrement est adéquat.

M. Cormier (Guy) : Je ne peux pas

donner cette garantie-là...

M. Marceau : Non, je comprends...

M. Cormier

(Guy) : ...sur ce que le

rapport du FMI donnera, mais je suis pas mal sûr que, si on ne fait pas

de changement législatif avant l'été, que, ça, il va y avoir un rapport

négatif.

M. Marceau : On s'entend, on s'entend.

Puis je ne vous demanderai pas de commenter le fait que, dans cette espèce de lutte que se mènent le gouvernement du

Québec et le gouvernement fédéral quant à l'encadrement du secteur financier, ce serait aussi une très bonne idée que

nous puissions dire qu'on a fait nos devoirs. Mais je ne vous demande

pas de commenter, je sais que ce n'est pas...

Le Président (M. Girard) : On va

manquer de temps.

Marceau : Sur l'abolition des chambres, pouvez-vous nous décrire,

puisque je comprends que vous y êtes favorables, les impacts que ça a en

termes de coûts pour vous, le fait que les enquêtes puissent être menées à la

fois simultanément par les chambres,

actuellement, puis par l'autorité, les difficultés que ça implique puis le

genre de coûts que ça implique pour vous?

Le Président (M. Girard) : M.

Grimard.

M. Grimard

(Yvan-Pierre) : En fait, M. le Président, effectivement, la

question des coûts fait

partie de ce qui nous fait prétendre que l'abolition des chambres, ça devrait être... que

c'est une bonne idée. Ceci étant dit, ce n'est pas l'idée principale. D'avoir deux régulateurs qui

interviennent quand il y a des plaintes en déontologie ou d'autres,

effectivement, le processus est plus lourd,

le processus est plus lent. Il faut répondre à la Chambre de la sécurité

financière ou à la Chambre de l'assurance

de dommages. Il faut répondre aussi à l'Autorité des marchés financiers. Donc,

au niveau de l'efficacité, ce n'est pas optimal.

Par contre, là où la valeur ajoutée va arriver,

c'est pour le consommateur, parce que le régulateur unique, en l'occurrence l'autorité, va avoir un dossier

complet. Alors, quand va rentrer une plainte, l'autorité va savoir, va déjà

savoir est-ce que c'est le représentant qui a mal agi au niveau déontologique,

est-ce que c'est les pratiques du courtier ou du cabinet qui contiennent des lacunes. Et à ce moment-là ça va être plus

efficient, ça va être plus rapide, le consommateur va en bénéficier et aussi les assujettis. Donc, ça va

être moins compliqué pour nous. Le représentant qui va avoir une plainte

en déontologie, sa situation va se régler

plus vite. Donc, en fait, tout le monde va bénéficier du guichet unique à

l'Autorité des marchés financiers.

M. Cormier

(Guy) : ...par année, là,

c'est des centaines de millions de dollars qui sont investis pour se

conformer aux encadrements réglementaires,

des centaines de millions, que ce soit pour nos systèmes informatiques, nos

processus. Et évidemment que le coût de ces demandes-là en fait partie. Mais, à

la fin de la journée, ce n'est pas ça qui devrait, excusez-moi le terme, mais mobiliser notre réflexion. C'est vraiment la

protection du consommateur. On est convaincus que ça va être plus simple

pour eux, tout simplement.

Le Président (M. Girard) : 30 secondes,

M. le député.

M. Marceau : Bien,

écoutez, dernière question, sur la vente par Internet. Là, il y a des produits

plus standardisés que d'autres, et là

on se pose la question, à la commission, de l'exigence ou pas d'un représentant

certifié qui interviendrait dans la

transaction. Est-ce que vous trouvez que c'est un compromis acceptable de dire

que, pour certains produits, ça va de ne pas exiger qu'un représentant

certifié intervienne, mais que, pour d'autres produits plus complexes, on impose

cette exigence-là? Est-ce que c'est un compromis qui vous semblerait

raisonnable?

Le Président (M.

Girard) : En cinq secondes.

M. Cormier (Guy) : Moi, je pense, très rapidement, que ce compromis-là, vous devriez le

laisser à l'Autorité des marchés

financiers. Le projet de loi ne devrait pas inscrire trop rigoureusement des

dimensions comme celles-là. Parce que la société va vite, la technologie

va vite. Si on laissait à l'Autorité des marchés financiers la mise en

application de l'esprit de la loi, parce qu'ils connaissent l'évolution de

l'industrie, il me semble que ce sera une flexibilité qui rencontrerait

l'évolution des besoins des membres et le besoin de bien encadrer la

protection.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. Cormier. Nous allons passer du

côté du député de Granby pour une période de 5 min 30 s.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Messieurs, vous avez six minutes pour me convaincre. La

dernière question de mon collègue... Je suis en train de m'assurer chez vous,

là, pour une possible maison.

M. Cormier

(Guy) : Merci de faire affaire chez nous.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Cormier

(Guy) : Merci beaucoup, merci beaucoup.

Bonnardel :

C'est ça. Vous pouvez comprendre un peu la dynamique.

M. Cormier

(Guy) : Merci beaucoup, vous avez la bonne personne.

Bonnardel : Mais

la grande question, c'est de savoir, puis Nicolas l'a mentionné, mon collègue

l'a mentionné : Est-ce qu'on doit laisser tous ces produits sans parler au

1 877 que vous me mentionnez en dessous? J'en aurais pour une

heure, mais j'ai seulement six minutes. L'automobile, je peux comprendre.

J'essaie de répondre à toutes les bonnes questions que vous me posez pour

assurer ma maison. Différents avenants, je pense, qui ne sont peut-être pas là.

L'assurance est là, le bien meuble et tout ça.

Combien

de personnes chez vous commencent par ça — il faut parler à un conseiller nécessairement, là — versus

ceux qui parlent directement, là, puis qui

disent : Moi, je n'ai pas nécessairement confiance? Puis je persiste à

croire que le gros achat d'une

personne, dans sa vie, c'est sa maison. Qu'il soit capable de s'en payer une à

175 000 $ ou à 1 million, celle à 175 000 $,

pour lui, là, c'est sa maison.

M. Cormier

(Guy) : ...financière. Oui.

M. Bonnardel :

C'est sa transaction, là, après l'automobile. Vous êtes certains, vous, qu'on

peut faire ça sans se tromper puis sans parler à un conseiller?

M. Cormier

(Guy) : Alain, veux-tu y aller...

M. Hade

(Alain) : Oui, oui, tout à fait. Puis, premier élément que je peux

vous dire, c'est... Évidemment, ce qu'on met

en ligne, c'est parce qu'on va s'assurer que ça répond aux besoins du

consommateur, qu'il est bien protégé pour

le faire. D'ailleurs, dans l'exemple que vous donnez actuellement, si vous

tentez de fermer en ligne votre soumission en habitation, vous ne

pourrez pas au moment où on se parle. Alors que, si vous le faites en

automobile maintenant, sur le site de Desjardins, depuis très peu, depuis

décembre seulement, vous êtes en mesure de le faire à 100 %. Pourquoi?

Simplement parce que... D'abord, on a commencé avec la plus importante demande,

celle de l'assurance automobile, sans aucun doute le produit le plus simple

également, a été mise en ligne. Et on est présentement... donc, il y a des ventes qui se font, au moment où on se

parle, et on adapte constamment selon évidemment les commentaires des

consommateurs.

que je peux vous dire simplement sur... On vient de le mettre en ligne, là, ça

fait quelques semaines, on n'a fait aucune publicité encore là-dessus.

On fait toujours une mesure de satisfaction, là, sur une échelle de 1 à 10. Ce

sont tous des 9 et des 10 que nous avons présentement. La raison pour

laquelle on n'a pas toujours des 10, les clients nous disent : Quand

est-ce qu'on va l'avoir en assurance habitation? Cette demande-là, elle est là.

Alors,

tout ça pour vous dire, il y a une évolution qui se fait clairement. On débute

avec l'assurance automobile. On le maîtrise bien. Je vous annonce tout

de suite que la prochaine étape sera l'assurance locataire, l'assurance des copropriétaires et éventuellement l'assurance

propriétaire occupant. Ceci étant, on le développe dans la même optique.

Ce qu'on s'attend,

c'est que vous ayez les mêmes exigences vis-à-vis les assureurs que lorsque la

transaction se passe par un représentant certifié, que lorsqu'elle se

passe du côté d'Internet.

Alors,

c'est certain qu'au bout de la ligne ce qu'on fera, c'est qu'on mettra

l'ensemble des informations et des questions, également en assurance

habitation, pour nous assurer un langage qui soit clair et une pleine

protection du consommateur.

M. Bonnardel :

J'appelle au 1 877, là, pour ma maison. Je ne parle pas nécessairement à

une personne certifiée?

Une voix :

Absolument.

M. Hade

(Alain) : Oui, tout à fait.

M. Bonnardel :

O.K. Je suis persuadé que, dans 15 ans, Desjardins, je parlerai toujours à

du monde au Québec. Il n'est pas dit qu'il n'y a pas une société un jour qui va

s'installer ou qui est déjà installée, le représentant supposément certifié,

puis je ne parlerai pas à quelqu'un à Dubaï, moi, là, là.

M. Cormier

(Guy) : À nos yeux, notre position est très claire, là. Je fais

abstraction des enjeux techniques, là — la personne a de la misère avec sa tablette,

ou des choses comme ça. Si quelqu'un parle au téléphone chez Desjardins,

puis ça devrait être partout dans l'industrie, la personne doit être certifiée,

tout simplement.

M. Hade

(Alain) : Et notre compréhension, c'est que c'est prévu comme ça

également, là.

M. Cormier

(Guy) : Et notre compréhension, c'est que c'est prévu comme ça. Et,

s'il y a des éléments qui portent... ou des

dispositions du projet de loi qui ne sont pas claires là-dessus, comme je le

disais d'entrée de jeu, rendez-les plus claires. Mais, pour nous, il

faut qu'une personne soit certifiée, au Québec, pour offrir des services

financiers.

M. Bonnardel :

Le pourcentage des gens chez Desjardins présentement qui commencent sur

Internet, au-delà de parler à un conseiller direct, là, qui commencent

leurs transactions, c'est-u un tiers? C'est-u un quart?

M. Hade

(Alain) : C'est environ 25 %.

M. Bonnardel :

25 %?

M. Cormier

(Guy) : 25 %, maintenant, de début de transaction par Internet,

tout à fait.

M. Bonnardel :

Une personne sur quatre commence là-dessus?

Une voix :

Tout à fait.

M. Cormier

(Guy) : Oui, une personne sur quatre commence là-dessus puis souvent

commence là-dessus et, je porte à votre attention, peut le faire sur le site de

Desjardins mais, de plus en plus, peut le faire à travers des sites

internationaux où elle compare des produits d'assurance à travers le monde,

tout ça. Alors, on n'encadre pas ça. Alors,

je pense que c'est... Et c'est pour ça que je proposais, très humblement, qu'on

n'enchâsse pas trop de choses dans la loi puis qu'on donne à l'Autorité

des marchés financiers cette capacité-là d'avoir de la flexibilité. Si on change

le projet de loi, dans huit, neuf ans, on va ravoir ce genre de discussion là

parce que ça va avoir été trop vite pour le changement législatif.

M. Hade

(Alain) : Et en ce sens-là, si je peux me permettre, là, évidemment,

voilà 15 ans, on ne pensait pas, hein, de faire une transaction 100 % en ligne en automobile. Aujourd'hui,

ça se fait. C'est facile. C'est apprécié. Alors, si on voulait restreindre des produits dans le cadre

d'un projet de loi, visiblement qu'on souffrirait encore, dans quelques

années, parce qu'au rythme de développement

de la technologie... On parlait tantôt d'un pôle d'expertise qu'on se développe

au Québec en matière d'intelligence

artificielle. Ça va extrêmement vite. Donc, ne nous limitons pas par un corset

trop étroit.

Le Président

(M. Girard) : 15 secondes.

M. Bonnardel :

C'est beau.

Le Président (M. Girard) : C'est beau. M. Cormier, M. Hade,

M. Thibault, M. Grimard, merci beaucoup de votre contribution

aux travaux de la commission.

Je vais suspendre la commission

pour quelques instants pour laisser le temps à la Fédération des chambres

immobilières du Québec de pouvoir s'installer.

(Suspension de la séance à

11 heures)

Président (M. Girard) :

Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant

la Fédération des chambres

immobilières du Québec. Donc, bienvenue. Je vais vous demander de vous

présenter et présenter les gens qui vous accompagnent. Vous disposez de

10 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous allons

procéder aux échanges avec les différents groupes parlementaires. Donc, à vous

la parole.

Mme Guy

(Pénéla) : Merci, M. le Président. M. le

ministre, MM. les députés, Mme la députée, nous représentons la Fédération des chambres immobilières du Québec,

un organisme à but non lucratif qui regroupe les 12 chambres immobilières de la province, dont la mission est

d'offrir des services en matière d'affaires publiques, d'analyse de

marché ainsi que de conciliation et

d'arbitrage, tout ça dans le but de défendre et promouvoir les intérêts des

quelque 13 000 courtiers qui en sont membres.

Je suis

aujourd'hui accompagnée de M. Patrick Juanéda, président du conseil

d'administration, Me Éric Vallières, spécialiste

en droit de la concurrence et en pratique du courtage, de Me Martin Fortier,

spécialiste du droit immobilier. Et je

suis moi-même Pénéla Guy, chef de la direction de l'organisation. Nous sommes

également accompagnés aujourd'hui de

nombreux représentants des chambres immobilières, présents dans la salle, ainsi

que de nombreux courtiers, qui suivent les audiences en direct et que je

salue.

Avant de vous parler des amendements apportés

par le projet de loi n° 141, je prends quelques instants pour vous parler des humains derrière les articles de

loi, c'est-à-dire des courtiers immobiliers et de leurs clients. Les

courtiers immobiliers sont des hommes et des

femmes qui travaillent d'arrache-pied, de très longues heures, souvent les soirs,

la fin de semaine, afin d'aider des dizaines

de milliers de Québécois à concrétiser leur rêve de projet résidentiel à chaque

année. Ces entrepreneurs, travailleurs

autonomes, propriétaires d'agence, font, pour la plupart,

partie de la classe

moyenne. En effet, le revenu brut

médian annuel d'un courtier immobilier est de 59 000 $. Ils sont

rémunérés uniquement aux résultats. Pas de résultat? Pas de paie, et ce,

peu importe les ressources investies et les heures travaillées.

Les courtiers

immobiliers sont des acteurs incontournables de l'économie québécoise.

En 2017, ils ont conclu près de

83 000 transactions immobilières, générant des retombées économiques

de 3,8 milliards de dollars, selon une étude menée par

Altus, le Groupe Altus, en 2017. Ils sont également des acteurs

socioéconomiques importants pour leurs localités et les régions. Il n'y a qu'à

penser aux espaces commerciaux qu'ils occupent, aux référencements à des professionnels et des fournisseurs locaux et à leur implication communautaire et philanthropique.

Partout au Québec, ils sont de

fiers ambassadeurs de vos régions.

Afin d'éviter que tout un chacun puisse

s'improviser courtier immobilier, une personne aspirant à devenir courtier doit suivre un cours de quelque

500 heures, réussir un examen exigeant et suivre un nombre d'unités de

formation continue comparable à celui des avocats. Les courtiers respectent un

code de déontologie. Ils souscrivent à un fonds d'indemnisation ainsi qu'à un fonds d'assurance responsabilité

professionnelle. Ces exigences, comme vous pouvez le constater, sont rigoureuses et elles sont

nécessaires. Pourquoi? Parce que, lorsqu'un client décide de faire affaire

avec un spécialiste ou un professionnel du courtage immobilier pour

l'accompagner dans l'achat ou la vente de l'actif le plus important de sa vie, il s'attend à faire affaire

avec quelqu'un qui est informé et bien formé, avec quelqu'un de

compétent, en qui il puisse avoir confiance.

gouvernement a choisi, en 1991, d'adopter une législation, novatrice pour l'époque,

qui assurait une protection du public

et un encadrement strict des actes de courtage. En 2010, le gouvernement

libéral a décidé de moderniser cette loi afin de s'adapter aux nouvelles réalités du marché tout en ayant en tête

la protection du public. Parallèlement à cela, les courtiers immobiliers

ont su se responsabiliser et se professionnaliser, ce qui a grandement

contribué à la confiance du public envers cette profession.

Depuis 2015,

nous demandons au ministère des Finances d'adapter une fois de plus

l'application de la loi afin de s'assurer

que toute personne se représentant ou agissant comme un professionnel du

courtage immobilier soit assujettie aux

mêmes règles et soumise aux mêmes obligations. Le ministère a malheureusement

choisi d'effectuer un virage complet en

proposant que l'application de la loi soit définie uniquement par la présence

d'un contrat de courtage et d'un intermédiaire plutôt que par la

présence d'une opération de courtage. Ce virage est, pour nous, très

préoccupant, principalement pour les trois raisons suivantes.

Premièrement,

en mettant l'accent sur la notion d'intermédiaire, le ministre des Finances

fait preuve d'une vision réductrice

du rôle de courtier. En effet, les 13 000 courtiers du Québec font

beaucoup plus que de mettre en relation un vendeur et un acheteur. Ils

conseillent, accompagnent, évaluent, publicisent dans le cadre d'une

transaction qui peut parfois s'avérer fort

complexe, comme dans le cas des copropriétés, par exemple. Les coachs

immobiliers posent les mêmes gestes

contre rémunération. Toutefois, la loi ne s'applique pas à eux. En acceptant

cette situation, le gouvernement concède un avantage injustifié aux

coachs par rapport aux courtiers. Le projet de loi n° 141 vient créer deux

classes de spécialistes en revente

immobilière, l'une qui est formée, encadrée, responsable de ses gestes et qui

assume tous les frais relatifs au

respect de la réglementation, et une autre classe qui, elle, n'a pas de

formation, n'est pas encadrée, n'assume pas aucuns frais et surtout

n'engage pas sa responsabilité quant à la protection du public.

Deuxièmement, le projet de loi ouvre la porte à

ce que bon nombre de courtiers, ne voyant plus l'utilité ou la nécessité de détenir un permis, poursuivent leurs

activités tout en délaissant leur certification. Ce regrettable retour

en arrière aurait pour conséquence de grandement diminuer la protection du

public.

Troisièmement, comment

expliquer que ces entreprises d'assistance aux vendeurs se conforment aux lois

de certaines autres provinces, mais pas à

celles du Québec? Par exemple, en Ontario, DuProprio et ses coachs sont

titulaires de permis. Je me permets de citer

Randall Weese, directeur et porte-parole de DuProprio en Ontario, qui affirmait

dans les médias que son entreprise se devait

d'acquérir des permis de pratique du courtage immobilier en Ontario car ils se

sont aperçus que les clients avaient besoin

davantage d'aide et d'accompagnement. De toute évidence, ils ont fait le même constat au Québec. C'est pourquoi ils ont commencé à offrir les

services de coach immobilier. Les différences entre le Québec et l'Ontario sont que se conformer à la

réglementation en Ontario est beaucoup moins coûteux et qu'elle permet de limiter la responsabilité professionnelle en fonction

des services spécifiquement offerts. Comment accepter que les citoyens

du Québec soient moins protégés que ceux de l'Ontario, alors que leurs besoins

sont les mêmes?

Abordons maintenant la délicate question du

service-conseil. Vous avez sûrement reçu une correspondance l'automne dernier alors que des milliers de

courtiers immobiliers se sont mobilisés afin de demander au gouvernement

d'inclure le service-conseil dans la

définition de l'acte de courtage. Nous nous expliquons très mal le refus du

ministère de donner suite à cette demande. Quand une entreprise d'assistance

s'aventure sur le terrain du conseil, elle prodigue des services qui sont au

coeur des protections prévues à la loi. À partir du moment où il y a conseil,

coaching ou accompagnement, on ne peut plus

parler d'une vente purement par le particulier. Il n'existe donc pas de raison

pour que la loi cesse de s'appliquer

dans ces cas-là. Le concept d'intermédiaire retenu dans le projet de loi met

donc l'accent au mauvais endroit, et, en conséquence, de nombreuses

personnes qui se font accompagner, qui reçoivent des services propres au

courtage immobilier, ne pourront pas bénéficier des protections offertes par la

loi.

C'est

d'autant plus étonnant que le ministère a pris une approche différente en

matière d'assurance de dommages en affirmant que toute personne

accompagnant un consommateur qui conclut une transaction par Internet soit

certifiée. On s'explique mal cette absence

de logique, surtout quand on pense qu'une assurance automobile coûte souvent

moins de 1 000 $, alors qu'une maison, elle, coûte en moyenne, au

Québec, 250 000 $. Ai-je besoin de vous rappeler que la transaction

immobilière, pour la plupart des Québécois, est la transaction la plus

importante de leur vie?

Par ailleurs,

je me dois de revenir sur certains faits entendus lors de témoignages

précédents. Nous avons entendu que, pour le gouvernement, les

entreprises d'assistance aux vendeurs seraient des innovations technologiques spectaculaires et qu'il faudrait leur concéder un accommodement

législatif. Sachez que les courtiers immobiliers ont pris le virage technologique depuis plus de 20 ans et

qu'ils disposent d'outils performants et innovants. D'ailleurs,

aujourd'hui, centris.ca est le site immobilier le plus visité au Québec à toute

heure du jour, toutes plateformes confondues.

Bref, nous

n'avons rien contre l'innovation technologique. Nous n'avons rien contre les

entreprises d'assistance aux

vendeurs. Nous n'avons rien contre le libre choix du consommateur de vendre ou

d'acheter sa propriété par lui-même. Par contre, si ce consommateur choisit d'être accompagné par quelqu'un qui

se présente comme un spécialiste, un professionnel du courtage immobilier, il se doit de le faire en

toute connaissance de cause. Nous demandons que les mêmes lois, les

mêmes obligations s'appliquent à tous. C'est une question d'équité et de

protection du public.

En terminant,

si vous décidez d'aller de l'avant avec le projet de loi dans sa forme

actuelle, je réitère qu'il s'agirait pour nous d'un recul important en

matière d'encadrement du courtage et de protection du public. Nous demeurons, M. le ministre, à votre disposition afin de

trouver des amendements qui répondront aux besoins et à la réalité

d'aujourd'hui pour la pratique du courtage

dans le meilleur intérêt de la protection du public dans le cadre de l'étude

article par

article du projet de loi.

Merci. Nous répondrons maintenant à vos

questions.

Président (M. Girard) :

Merci beaucoup, Mme Guy. Donc, nous allons maintenant procéder aux

échanges. Nous allons débuter par M. le ministre avec un bloc de 15 minutes.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup,

madame, messieurs, d'être venus nous présenter

votre point de vue. Ça ne surprendra pas de constater que nous avons une

opinion qui est différente de la vôtre, mais on va essayer de faire un

peu de chemin ensemble.

Ce que nous

avons fait avec le projet de loi n° 141... Dans le domaine qui vous

concerne, dans l'immobilier, nous sommes

tout à fait d'accord avec vous qu'il fallait mieux définir c'est quoi, un acte

de courtage. En effet, il y avait une certaine

ambiguïté, une certaine confusion. Il fallait essayer de mettre fin à ça ou, en

tout cas, de clarifier les rôles. C'est pour ça que, dans le projet de

loi n° 141, nous faisons ça. Nous définissons c'est quoi, l'acte de

courtage, mais nous le limitons. En effet,

oui, nous le limitons à un contrat d'intermédiation. Donc, ça veut dire que,

précisément, dans ce qui vous

concerne, la notion de conseil, à notre avis, ne devrait pas être un acte

réservé. C'est-à-dire qu'on ne devrait pas obliger les consommateurs qui

songent à conclure une transaction immobilière, acheter, vendre une maison...

qu'ils soient nécessairement obligés de passer par un courtier quand ils

pensent qu'ils peuvent le faire d'eux-mêmes. Et donc la notion de conseil... Et d'ailleurs hier on en a pas mal parlé de ça avec

les comptables agréés. Ce serait problématique de réserver la notion de

conseil seulement aux courtiers.

Par contre,

c'est clair, comme vous l'avez mentionné très bien, je suis entièrement

d'accord avec ça, que cette transaction-là,

pour la plupart des personnes, c'est la plus grande transaction de leur vie. Et

donc c'est tout à fait à leur avantage

de faire affaire avec un professionnel, un professionnel certifié qui peut les

accompagner le long du processus. Là, on

est entièrement d'accord. Et je trouve que les courtiers immobiliers offrent

une valeur ajoutée très importante, et là on n'a aucun problème là-dessus. Pour nous, par contre, pour ceux qui

souhaitent le faire eux-mêmes, nous pensons que c'est utile qu'ils puissent faire affaire avec d'autres

personnes, avec des... vous les appelez des compagnies de coaching,

appelons-les ce qu'on voudra, qui peuvent

les aider jusqu'à un certain point. Et puis, après ça, la transaction est

réservée au courtier s'il y a, en effet, un acte de, donc, mettre

ensemble un vendeur et un acheteur.

Alors,

je pense que nous avons établi un juste équilibre entre ces deux notions là,

d'acte de courtage et service de conseil,

parce qu'au Québec, et contrairement à nos voisins de l'Ontario, au Québec, il

y en a beaucoup, de citoyens qui sont tout à fait à l'aise et qui

préfèrent même procéder eux-mêmes avec l'achat ou la vente d'une maison,

pendant qu'en Ontario, culturellement, ça ne marche pas. Les personnes là-bas,

une grande majorité veulent faire affaire avec un courtier. Ils ne veulent pas

se lancer eux-mêmes dans cette activité-là.

Donc, nous,

tout ce que nous faisons, à mon avis, c'est de, donc, ne pas imposer

l'obligation au citoyen de faire affaire

avec un courtier quand il ne le souhaite pas. C'était ça, notre motivation.

Maintenant, s'il y a des choses que vous voulez nous conseiller, vous

voulez nous souligner, qu'on devrait peut-être mieux préciser les rôles, on est

ouverts à regarder ces choses-là. Mais,

vraiment, nous souhaitons garder cette différence entre un acte de courtage et

la notion de conseil. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Girard) : Mme Guy.

Mme Guy

(Pénéla) : Je peux peut-être commencer avec quelques commentaires,

pour ensuite céder la parole à d'autres intervenants, juste quelques

points de précision en commençant.

D'abord, je

veux réitérer que nous ne sommes absolument pas contre le libre choix du

consommateur de vendre ou d'acheter sa résidence, sa propriété, par

lui-même.

Deuxièmement,

je veux être claire aussi qu'on ne demande pas l'exclusivité du conseil ici.

D'ailleurs, dans la loi actuelle,

l'exclusivité du conseil n'existe pas. La problématique que nous, on voit avec

le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement,

c'est qu'il crée deux classes ou, en tout cas, il permet l'existence de deux

classes de spécialistes, alors les courtiers

d'un côté et les coachs de l'autre, qui font sensiblement la même chose, mais

qui... D'un côté, les courtiers, eux, sont

tenus à toutes sortes d'obligations qu'on... Mais en fait on n'est pas contre

ces obligations-là non plus, là. On est très, très à l'aise avec le fait que ça soit une profession qui est encadrée.

On a toujours appuyé les mesures que le gouvernement a voulu prendre

dans le sens de professionnaliser les courtiers et d'améliorer la protection du

public. Par contre, là où il y a absolument

un déséquilibre, c'est quand on permet à une autre classe de spécialistes en

revente immobilière de faire la même chose sans être soumise aux mêmes

obligations et de devoir respecter les mêmes règles.

Pour ce qui

est spécifiquement aussi des enjeux, peut-être que mon collègue, Me Vallières,

peut renchérir, là, en termes de

comment... où cette ligne-là se doit d'être tracée de façon à ce que ça puisse

respecter ce libre choix du consommateur, mais tout en faisant attention

que quiconque se présente comme étant un spécialiste et accompagne le

consommateur dans sa transaction immobilière, bien, qu'il soit soumis aux mêmes

règles et aux mêmes obligations.

Leitão : Je pense

qu'on n'est pas très loin... parce qu'en effet, si quelqu'un se présente devant

un consommateur en prétendant être un

courtier, en prétendant être capable de, donc, faire ce service

d'intermédiation, de mettre un vendeur et un acheteur ensemble, oui, ça,

c'est un acte réservé, c'est un acte de courtage. Et donc cette personne-là

doit être certifiée et doit passer par

toutes les étapes que vous avez mentionnées, et c'est très bien. La

compréhension que nous avons, c'est

que les coachs ne font pas ça. Les coachs n'amènent pas le propriétaire de la

maison jusqu'à l'étape ultime de le mettre

en contact avec le vendeur. Donc, à notre avis, c'est là la distinction. Et

donc c'est là qu'il y a de la place, à notre avis, dans le marché pour

ces deux types d'activité. D'ailleurs, la rémunération n'est pas du tout la

même entre les deux types d'activité.

M. Juanéda

(Patrick) : Oui, merci, M. le ministre. Oui, là où le problème se pose... Effectivement, ça, c'est

ce qu'on dit qui ne se fait pas. Mais ce qui

se passe dans la réalité peut être tout autre. Je m'explique. Les formulaires

qui sont utilisés, c'est, pour la majorité, des formulaires qui sont déjà en

ligne, qui sont proposés par l'OACIQ, qui sont d'excellents formulaires. Là où le problème se pose, c'est... Si on

regarde ce qui se passe sur le terrain, ça demeure quand même

relativement complexe de remplir ces formulaires-là, donc ce qui probablement peut arriver sur place avec des gens qui veulent coacher. Puis je vais vous rappeler qu'un des critères

d'embauche pour les coachs, c'est d'avoir été courtier, entre autres. Donc, le soir, je ne pense pas que ce soit des notaires ou des avocats

qui vont répondre à des questions sur place quand il y a une discussion avec le client. Alors, l'accompagnement peut

aller bien au-delà de simplement conseiller, comme on le mentionnait, au niveau du «staging», ou

autres. Puis c'est au niveau de l'accompagnement par rapport à la

transaction comme telle qui pose le problème.

Et, du reste,

si on regarde ce qui se passe en Ontario, c'est qu'on peut — puis pas juste en Ontario — délaisser certaines

obligations de la loi pour se permettre d'accompagner un

client jusqu'à une certaine limite. Puis, comme vous le disiez, ce qu'on recherche, c'est de déterminer à

quel point on va déterminer que c'est du courtage ou ce n'en est pas,

puis c'est là le flou qui est... actuellement, parce qu'on veut absolument

prétendre que... On cherche à relier, oui... Mais il n'y a personne qui met en ligne des propriétés dans un but de ne pas les

vendre. On veut trouver un acheteur. Après ça, est-ce qu'on va déterminer que c'est celui qui tient le crayon, qui est,

à ce moment-là, le courtier ou celui qui conseille à

côté... de comment écrire le document, comment le compléter, sans porter

l'odieux de la responsabilité de ce qu'il va conseiller dans la divulgation,

etc.? Puis il y a des cas, là, quand même, d'horreur qui se sont produits.

Le Président (M. Girard) : M. le

ministre.

M. Leitão : Très bien. Tu veux

poser...

M. Leitão :

Notre collègue veut poser une question.

Mme de Santis : Bonjour

et bienvenue. Le projet de loi n° 141 propose une nouvelle gouvernance de

l'OACIQ, et vous faites des recommandations.

J'aimerais mieux comprendre vos recommandations et pourquoi vous les faites

parce qu'hier l'OACIQ était devant nous et a aussi proposé des modifications.

Alors, c'est quoi, votre opinion?

Mme Guy

(Pénéla) : Merci pour votre question. Pour nous, les changements à la

gouvernance sont probablement une bonne chose, étaient nécessaires. On

comprend la volonté du gouvernement de vouloir accroître le nombre de représentants du public au sein du conseil

d'administration. C'est d'ailleurs une tendance en gouvernance. Par

contre, dans la mesure où le gouvernement a

choisi de maintenir un système d'autoréglementation, on continue de croire

qu'il devrait y avoir une majorité de représentants au sein du conseil

qui sont des représentants de l'industrie, donc élus par les courtiers. C'est pourquoi on fait la

recommandation de maintenir à 13 le nombre d'administrateurs et d'en avoir sept

élus par les courtiers et six nommés par le ministre.

Ce qu'on,

aussi, recommande, c'est de beaucoup insister sur un profil de compétence, une

représentativité. Et un point très

important pour nous, c'est celui à savoir que la personne élue comme président

du conseil d'administration se doit d'être

la personne la plus compétente autour de la table. Ça ne devrait pas être la

personne qui, parmi un certain nombre d'administrateurs,

est la plus compétente. Alors, c'est notre recommandation, que le président du

conseil soit élu parmi l'ensemble des administrateurs de façon à ce que

ce soit la personne la plus compétente qui soit en poste.

Le Président (M. Girard) : Ça

complète? Autres questions?

Le Président (M. Girard) : M. le

ministre.

Leitão : Une autre question

qui... J'aimerais avoir votre avis, votre opinion en ce qui concerne les

courtiers en hypothèque. Comme vous le

savez, dans le projet de loi, on propose aussi de transférer la responsabilité de l'encadrement des

courtiers hypothécaires à l'AMF. Vous qui travaillez sur le terrain avec des

courtiers hypothécaires, comment vous voyez cette proposition-là?

Le Président (M. Girard) : Mme Guy.

Mme Guy

(Pénéla) : Bien, nous, on le

dit dans notre mémoire également, là, on appuie ce transfert-là. C'est sûr,

par contre, que, pour les courtiers

immobiliers qui détiennent des permis qu'on appelle de plein exercice, bien,

notre souhait, c'est qu'évidemment ces courtiers-là ne perdent pas leurs

droits. Alors, on appuie la recommandation.

M. Leitão : Parfait. Merci. Moi, ça

va. Merci.

Président (M. Girard) : Ça

complète? Donc, nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle pour un bloc de neuf

minutes. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, merci. Madame

messieurs, au tout début de votre mémoire, vous avez une phrase qui m'a frappé. Vous dites : La LCI, là, la

Loi sur

le courtage immobilier, vise clairement à protéger le public qui s'engage dans une

transaction immobilière et non uniquement à protéger le public contre les

fautes ou les manquements d'un courtier immobilier.

Et on a eu un son de cloche différent de d'autres personnes qui sont venues

ici. Alors, moi, je voudrais juste que ce soit clarifié, ce bout-là.

Est-ce que le fait de faire affaire avec un courtier, ça nous protège des

manquements de ce courtier ou est-ce que ça nous protège aussi d'autres aspects

de la transaction?

Le Président (M. Girard) : Mme Guy.

Mme Guy

(Pénéla) : La protection du public, quand il y a un courtier

immobilier d'impliqué dans la transaction immobilière, se situe à quatre

niveaux.

D'abord,

grâce à l'expertise du courtier immobilier puis des obligations auxquelles il

doit répondre en vertu de la loi...

On peut vous donner plein d'exemples de ça, ne serait-ce que le devoir de

vérification de l'exactitude d'informations qui sont transmises, qui

sont inscrites sur les fiches descriptives, le fait que le courtier va poser

des questions, va challenger — excusez-moi l'expression — son client afin d'être sûr d'avoir toutes

les informations qui sont nécessaires pour

que l'acheteur puisse faire, prendre une décision la plus éclairée possible, la

mieux informée possible. Il y a toutes les protections qui sont offertes évidemment par les outils qui sont fournis

par l'OACIQ. Il y a un fonds d'indemnisation, hein, et puis, clairement, je pense qu'il y a une

reconnaissance que ça a une utilité, ce fonds d'indemnisation là. Le

gouvernement a d'ailleurs déposé un projet

de règlement pour augmenter les contributions jusqu'à 100 000 $

récemment. Il y a le fonds d'assurance

responsabilité professionnelle également. D'autre part, il y a certaines

bannières qui offrent des protections additionnelles pour venir protéger

d'autres aspects de la transaction immobilière.

Président (M. Girard) : M. le député.

Marceau : Très bien. Je comprends mieux le sens de ce qui était écrit

dans ce cas-là. Une approche qui a été suggérée... Évidemment,

il y a celle que vous recommandez dans votre mémoire, je la comprends, qui est

de réécrire ce qu'est l'acte de

courtage. Et puis, bon, j'ai vu la discussion que vous venez d'avoir. Une autre

possibilité, ce serait de rendre plus

transparentes, plus explicites les protections auxquelles on a droit quand on

fait affaire avec vous et de rendre plus explicites les protections

auxquelles on n'a pas droit quand on fait affaire avec d'autres acteurs. Est-ce

que c'est une approche qui, sans être parfaite de votre point de vue, je le

comprends, serait quand même mieux que ce qu'il y a actuellement dans le projet

de loi?

Guy (Pénéla) : Bien, vous l'avez dit, ça ne serait pas suffisant, à

notre avis. Encore faudrait-il que cet avis-là, cet avertissement-là qui soit donné soit très détaillé, donc, d'une

part, que ce soit... Bon, vous ne faites pas affaire avec un courtier. Vous ne recevez pas les protections qui

sont offertes par la loi, une énumération de ces protections-là

également. Et, ce qu'on a entendu également

en commission, on faisait souvent référence à un avertissement sur le site, par

exemple, de l'entreprise d'assistance aux vendeurs.

Mais on voit plusieurs défis par rapport à ça. D'une part, je pense qu'on a

tous eu des fois des avertissements comme ça

sur un site où tu fais simplement dérouler le texte et puis tu dis que j'ai lu

ou j'accepte les conditions sans vraiment les avoir lues, là. Alors, ça,

c'est un des défis.

autre défi aussi, c'est, à notre avis, que ce n'est pas parce que tu dis que tu

ne fais pas quelque chose que tu ne le fais

pas. Et puis je pense que ça serait très important que, si le gouvernement décidait

d'aller dans ce sens-là — deux choses, en

fait — que ça

soit combiné avec, encore là, une clarification de l'acte de courtage pour être certains qu'on puisse tracer la ligne et également

que cet avertissement-là ne se retrouve pas juste sur le contrat ou pas juste

sur le site parce qu'en fait je porte à votre attention que, même depuis

quelques mois, certaines... en fait, DuProprio, pour ne pas le nommer, n'en

font plus signer nécessairement de contrats. Alors, ça, ça n'aiderait pas la

situation.

fait qu'il faut vraiment prévoir. Il ne faut pas, comme l'OACIQ l'a dit hier,

légiférer juste en fonction de ce qui existe

aujourd'hui, mais aussi en fonction de tout ce qui pourrait exister. Alors, il

faudrait que ce soit sur les contrats, sur le site, sur tous les outils

promotionnels qu'ils utilisent, donc les dépliants qui sont distribués chez les

personnes, les tableaux, les affiches

publicitaires, les publicités à la télé, les publicités à la radio, etc., mais

toujours également combinées avec une meilleure ligne, là, tracée entre

ce qui est du courtage et ce qui n'en est pas.

M. Marceau :

O.K. Merci. Troisième chose, vous disiez tout à l'heure qu'en Ontario, donc, DuProprio doit se procurer des permis, doit obtenir... Comment ça fonctionne plus particulièrement, là? Est-ce que

ce sont strictement les coachs immobiliers ontariens qui se procurent

des permis ou bien il y a plus que ça, là? Comment ça fonctionne plus

précisément?

Mme Guy

(Pénéla) : Bien, vas-y. M. Juanéda va répondre à la question.

M. Juanéda

(Patrick) : Bien, en fait, ils se procurent le permis, ils rentrent

dans les règles, sauf que les règles là-bas

sont beaucoup moins astreignantes qu'elles le sont ici. Je peux par la suite faire

ce qu'on pourrait appeler un contrat de courtage à portée limitée.

qu'on ne voudrait pas faire ici, et on était d'accord avec l'équipe

ministérielle là-dessus, c'est qu'eux peuvent se permettre de dire : Bien, voici, je vous offre un service, par contre

je ne suis pas responsable d'au-delà de ce que je vous offre comme service, et c'est... Donc, je peux

faire simplement de l'affichage sur le système, mais je ne m'occupe pas

de prendre les mesures, je n'ai pas de

responsabilité, je n'ai pas à vérifier, à quantifier, etc. Ils peuvent se

détacher à leur gré du processus de la transaction, ce qu'on ne peut pas

faire ici. Aussitôt qu'on met les doigts dans le courtage, c'est : tu

prends tout... je ne peux pas.

M. Marceau :

O.K. Puis là-bas ça semble fonctionner ou ce n'est pas...

M. Juanéda

(Patrick) : Je ne pourrais pas dire.

M. Marceau :

Si vous aviez à porter un jugement sur la façon, là.

M. Juanéda

(Patrick) : Je ne pense pas que ça soit souhaitable. Puis sincèrement,

là, on l'a envisagé, et ça a été discuté,

mais on croit que ça serait très regrettable. Sincèrement, je suis probablement

un des plus vieux ici, j'ai commencé en

1977, puis c'était du genre de courtage qu'on faisait, où on pouvait se

permettre d'accompagner des gens, dire à peu près n'importe quoi. Il n'y avait jamais personne,

c'étaient les agents dans le temps, puis ce n'est pas souhaitable. Je ne pense

pas que ça soit souhaitable.

M. Marceau :

O.K. Je vous amène sur un autre sujet, donc, qui n'a pas été abordé, la

location d'immeubles puis... mais avant ça même, les maisons mobiles, et

là je dois avouer que celles-là, je n'ai pas eu le temps d'en parler à mon collègue le ministre, mais j'essaie de comprendre

la logique sous-jacente au fait que tout d'un coup, les maisons mobiles,

ça ne serait pas... bien, enfin, ça ne

serait pas assujetti aux principes, là, de la

loi sur le courtage de maisons

immobiles, on va les appeler de même. Pouvez-vous me dire comment vous

voyez ça?

M. Marceau :

Bien, il y en a des immobiles, il y en a des mobiles, n'est-ce pas? Alors,

cette distinction-là, parlez-moi-z-en, s'il vous plaît.

M. Juanéda

(Patrick) : Oui. Bien, en fait, effectivement, c'étaient des anciennes

maisons mobiles qui sont devenues immobiles pour la plupart. C'est souvent des

propriétés qui sont mises sur des solages, soit des blocs, soit carrément sur un solage et en plus... et on

retrouve des propriétés... on en a, je pense, 8 000 ou plus de 3 000

au niveau du Québec, mais on en a

même à vendre à 500 000 $. Puis où la complexité de la transaction,

c'est que souvent ces propriétés-là

reposent sur des terrains qui sont loués, donc il faut prévoir la location du

terrain. La transaction ne change pas, il y a une hypothèque qui sort

aussi.

Alors,

nous aussi, on ne comprend pas à ce niveau-là. Du reste, je ne sais pas si vous

aviez aussi remarqué, mais même tout ce qui touche le commercial au

niveau des fonds de commerce, la vente d'actions de fonds de commerce, personne ne va s'en occuper. Et on trouve ça

complètement aberrant de voir que ces gens-là vont être laissés à eux-mêmes,

mais on ne pourra pas y toucher. Ça ne sera

certainement pas les gens qui font du courtage mobilier qui vont en faire,

M. Marceau :

Puis, sur la location...

Le Président

(M. Girard) : 50 secondes, M. le député.

Le Président

(M. Girard) : 50 secondes.

M. Marceau :

Bien, en tout cas, un mot rapide peut-être sur la location d'immeubles, sur le

commercial, les impacts que ça pourrait avoir, là, parce qu'on sait que c'est

des grands, grands volumes.

M. Fortier

(Martin) : Oui. Au niveau de la location commerciale, on est d'accord

avec la position de l'OACIQ par rapport

à ce sujet-là. Par contre, la location résidentielle, on ne parle pas ici de

louer un logement, un trois et demie dans un édifice à logements. Il y avait déjà des exceptions. Le concierge

pouvait le faire, le conjoint, conjointe de la propriétaire pouvait le faire. On parle plutôt de louer une

maison, louer un condo. Parce qu'il y a possibilité de louer avec option

d'achat, comment on va rédiger l'option

d'achat? Si on loue notre maison avec l'intention de la vendre, comment on va

s'entendre avec le locataire afin qu'il

puisse quitter? Il y a un avis à donner. Qui doit donner l'avis? Alors, c'est

complexe, la location. Qui va s'occuper du système d'entretien, le système

de chauffage, la piscine, etc.? Donc, on comprend difficilement comment ce

champ de pratique là soit retiré au courtier immobilier.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. Fortier. Maintenant, nous

allons passer au deuxième groupe d'opposition avec M. le député de

Granby pour un bloc de six minutes.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs dames,

bienvenue. Juste revenir aussi sur ce que mon collègue a posé comme question, sur la vente de maisons

mobiles, la location, et tout ça. Ailleurs au Canada, où on se situe? Est-ce

qu'on sera les premiers à permettre à des gens, M. et Mme Tout-le-monde, qui

pourraient vendre soudainement des maisons mobiles, comme on les appelle, là,

est-ce qu'on va être les premiers à permettre ça ou ailleurs ça se fait?

Juanéda (Patrick) : Sincèrement, je n'ai aucune idée. On a discuté de

beaucoup de choses, du reste, même les ventes en privé, qui sont,

contrairement à ce qu'on peut croire, en augmentation, mais, à ce niveau-là, je

n'ai jamais entendu parler mes confrères,

parce qu'on a des rencontres annuelles avec les associations provinciales et

nationales. Puis je ne pourrais pas sincèrement vous dire la réponse à

ce sujet-là.

Mme Guy

(Pénéla) : On peut vous revenir avec une réponse.

Bonnardel : Oui, ça serait bien. C'est quoi, le pourcentage

de vente de ces maisons au Québec? Vous avez dit à peu près 8 000

tantôt, là?

Mme Guy

(Pénéla) : Bien, il y en a...

Guy (Pénéla) : C'est ça, un peu plus de 3 000 inscrites, puis là

évidemment je vous parle des ventes par les courtiers, donc inscrites sur notre système, puis, au total,

83 000 transactions, presque, cette année. Donc, ça vous donne

un ordre de grandeur, là, mais ce n'est

quand même pas un nombre négligeable. Puis c'est surtout aussi en termes de

valeur et de complexité de la transaction qu'on...

Bonnardel :

J'ai vu des chalets, des maisons mobiles vendues, là, au Memphrémagog à

400 000 $ puis à 500 000 $,

là. Ça fait qu'à quelque part, je pense que ça demande une certaine protection,

minimalement, ou une connaissance du

produit, là. Bien, d'où vient l'idée? On l'a dit tantôt, là, y a-tu quelque

chose... Il y a-tu quelqu'un chez vous qui a parlé à quelqu'un de

l'autre bord puis...

Guy (Pénéla) : ...oui, on leur a parlé, là. D'ailleurs, oui, tout à

fait. Je ne veux pas dire qu'on ne leur a pas parlé, mais pas... Ce

n'est pas nous qui leur avons demandé, en tout cas, ça, c'est clair. Puis on

leur a fait part de nos préoccupations aussi

par rapport à ça puis on n'a pas eu d'explication à savoir pourquoi est-ce que

c'était retiré. Ils ont, d'un côté,

par contre, assimilé à un immeuble. Ça, c'était quelque chose que nous, on

avait demandé, mais, d'un autre côté, avec la disposition suivante,

bien, on... c'est en fait retiré, le champ de pratique, alors c'est...

M. Fortier

(Martin) : Si vous me permettez, dans le fond, ça ne cause pas

problème, à l'heure actuelle, devant les tribunaux. Une maison mobile

sur une fondation, c'est un immeuble.

Bonnardel : C'est

une maison.

M. Fortier (Martin) : Alors, il n'y

en a pas, de problème.

Bonnardel :

Oui. Sur la gouvernance, vous avez répondu tantôt à une question de ma

collègue, vous avez dit : On

veut choisir la meilleure... vous parlez de mérite puis de compétence. Vous

avez dit : La meilleure personne. Est-ce que cette personne

pourrait ne pas être un courtier?

Mme Guy (Pénéla) : Bien,

certainement qu'elle pourrait être un courtier.

Bonnardel : Mais

vous n'avez pas de...

Mme Guy (Pénéla) : Bien non, c'est

sûr que non. Bien sûr...

Bonnardel :

...c'est ça, compétence, mérite, «that's it», là, parce que, bon, que ce soit

au Barreau, médecin, d'habitude, on a

un médecin ou on a un avocat. Ça fait que là vous dites : Peu importe, si

ce n'est pas un courtier, pour vous, la compétence...

Mme Guy (Pénéla) : Il faut que ce

soit la meilleure personne pour le poste.

Bonnardel :

D'accord. C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Ça

complète?

Bonnardel : Mes

questions ont été posées, oui.

Le Président (M. Girard) : Donc,

Mme Guy, M. Fortier, M. Juanéda, M. Vallières, merci beaucoup

d'avoir contribué aux travaux de la commission.

Donc, je vais

maintenant suspendre les travaux pour permettre au groupe Option Consommateurs

de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Le Président (M. Girard) : Donc,

nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant le groupe Option Consommateurs. Donc, vous avez 10 minutes

pour faire la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous allons

procéder aux échanges. Donc, je vous invite, M. Corbeil, à vous présenter,

présenter les gens qui vous accompagnent et nous présenter votre mémoire durant

10 minutes. Merci.

M. Corbeil

(Christian) : Bonjour. Je me

présente, Christian Corbeil, directeur

général d'Option Consommateurs. À ma

gauche, nous avons Me Bélanger-Krams, avocate chez Option Consommateurs.

Nous sommes aussi accompagnés, à ma

droite, d'Alain Paquet, professeur titulaire de sciences économiques à

l'ESG-UQAM, ex-ministre délégué aux Finances du Québec, ex-président de la Commission des finances publiques et

ancien président de l'Association des consommateurs du Québec.

M. le Président, M.

le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion

de vous présenter nos observations aujourd'hui. A priori, nous savons qu'il est nécessaire de modifier l'encadrement législatif de ce secteur financier et de le moderniser. Nous

avons lu et analysé avec grand intérêt le projet de loi n° 141.

Néanmoins, force est de constater que globalement le projet de loi n° 141 représente un recul important en matière de protection des consommateurs,

faisant passer celle-ci au second plan, et ce, dans un secteur où les

consommateurs sont particulièrement vulnérables.

Par contre, nous prenons acte de la volonté du ministre

de raffermir l'encadrement de