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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 7 mai 2008 - Vol. 40 N° 37

Consultations particulières concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes

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Table des matières

Auditions (suite)

Collège des médecins du Québec (CMQ)

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

Martine Hébert Communication et affaires publiques inc.

HKDP Communications et affaires publiques

Barreau du Québec

Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles (TRPOCB),

Réseau québécois de l'action communautaire (RQACA) et Groupe des 13 (G13)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

M. Claude L'Écuyer

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Pierre Arcand

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

Mme Lucille Méthé

* M. Yves Lamontagne, CMQ

* M. Yves Robert, idem

* M. Richard Gagnon, CIQ

* M. Jean-François Thuot, idem

* Mme Martine Hébert, Martine Hébert Communication et affaires publiques inc.

* Mme Diane Leblanc, idem

* Mme Josiane Hébert, HKDP Communications et affaires publiques

* M. Pierre Châteauvert, idem

* M. Gérald Belley, idem

* Mme Marylène Sacy Reeves, idem

* M. J. Michel Doyon, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* M. Marc Duquette, idem

* M. Gérald R. Tremblay, idem

* Mme Mercédez Roberge, TRPOCB et RQACA

* Mme Sylvie Lévesque, G13

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à nouveau à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat également.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous fais d'abord lecture de l'ordre du jour pour cette journée. Donc, nous recevrons d'abord les représentants du Collège des médecins du Québec, suivis par la suite du Conseil interprofessionnel du Québec et enfin de Mme Martine Hébert, présidente, Communication et affaires publiques inc., à 11 h 30; cet après-midi, après les affaires courantes, nous poursuivrons avec HKDP Communications et affaires publiques, le Barreau du Québec, et finalement la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, et le Réseau québécois de l'action communautaire autonome (RQACA), et le Groupe des 13.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, d'abord je souhaite la bienvenue au Dr Yves Lamontagne et au Dr Yves Robert, pour le Collège des médecins du Québec, pour participer à nos travaux et je vous cède la parole pour 15 minutes.

Collège des médecins du Québec (CMQ)

M. Lamontagne (Yves): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires, avec le Dr Robert, ce matin, on va discuter avec vous, et d'abord je vais vous présenter notre mémoire.

Vous savez, le 3 mars dernier, le Commissaire au lobbyisme a rendu public son rapport sur la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. En 2007, en octobre 2007, le ministre de la Justice avait, lui aussi, déposé son rapport sur cette loi devant l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, nous commenterons principalement le champ d'application de la loi et donnerons des précisions qu'il nous apparaîtrait important d'apporter dans la définition opérationnelle du terme « lobbyisme » , notamment pour vérifier que la mission de protection du public qui est confiée aux ordres professionnels par le Code des professions du Québec s'inscrit bel et bien dans l'objectif poursuivi par cette loi.

Nous voulons attirer votre attention sur cette concordance d'objectifs avant que les ordres professionnels où l'activité associative est inexistante, comme le nôtre, puisque ce mandat est confié aux fédérations médicales, s'assu... s'assu... oh! s'assujettissent ? il n'est pas si de bonne heure que ça, pourtant ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamontagne (Yves): ...aux dispositions de la loi. Avant d'aborder ces commentaires et ces précisions, nous croyons opportun de rappeler quelques éléments historiques qui ont entouré l'adoption du projet de loi n° 80 par l'Assemblée nationale au printemps 2002.

Alors, vous le savez, dès le dépôt, en avril 2002, de ce projet de loi, les ordres professionnels se sont enquis, auprès du ministre de la Justice, de leur assujettissement à ces dispositions et à plusieurs reprises ils ont reçu l'assurance qu'ils n'y seraient pas assujettis. En mai 2002, lors de l'assemblée générale annuelle du Conseil interprofessionnel du Québec, le ministre de la Justice avait même déclaré au cours du déjeuner, et je cite: « Quant aux ordres eux-mêmes, je tiens à souligner que leurs officiers et leur personnel ne [seront] pas considérés comme lobbyistes au sens du projet de loi, malgré le fait qu'une

partie importante de leurs fonctions consiste à faire des représentations auprès des autorités gouvernementales concernant la législation, la réglementation ou les politiques applicables dans leurs champs d'activité. » Bien sûr, en raison de ces représentations du ministre et des réponses obtenues eu égard à leurs inquiétudes, les ordres, à ce moment-là, n'ont pas fait de représentations lors des consultations publiques qui ont précédé l'adoption de ce projet de loi.

Au cours de mai 2002, plusieurs consultations ont eu lieu, et on a même envisagé, à ce moment-là, d'assujettir totalement les ordres professionnels à toutes ses exigences. Finalement, la loi a été adoptée un peu en catastrophe, avant le congé estival, le 13 juin 2002, sans le bénéfice bien sûr sérieux d'une évaluation de tous ses impacts, notamment sur les ordres professionnels. Notons que le législateur, reconnaissant la mission particulière des ordres professionnels, avait explicitement intégré dans la loi des exclusions qui les concernaient.

Alors, depuis l'entrée en vigueur de la loi, plusieurs ordres professionnels, dont le nôtre évidemment, compte tenu des propos du ministre de la Justice de l'époque et des dispositions d'exclusion qui étaient prévues dans la loi, sont dans une situation difficile et pour le moins ambiguë quant aux applications qu'elle impose et qu'elle soustrait en même temps.

Cette ambiguïté nous met dans une situation difficile, d'autant plus que la définition de « lobbyisme » , visant des intérêts particuliers, nous semble en contradiction avec le mandat de protection du public qui nous est confié et qui ne vise pas selon nous des intérêts particuliers.

Si au départ le Commissaire au lobbyisme et ses collaborateurs se sont montrés compréhensifs à l'égard de la situation de flottement dans laquelle nous nous trouvions, il n'en demeure pas moins que le Commissaire a de moins en moins de raisons de ne pas porter attention au fait que plusieurs ordres professionnels ne sont toujours pas inscrits au Registre des lobbyistes. D'ailleurs, depuis 2005, le Commissaire fait état, dans ses rapports, de ses inquiétudes quant à la situation actuelle en regard de la crédibilité de la loi et des institutions que sont le Commissaire et les ordres professionnels.

(9 h 40)

Actuellement, aux yeux de la loi, les lobbyistes d'organisation sont compris comme les personnes dont l'emploi ou la fonction consiste à mener des activités de lobbyisme pour les organisations poursuivant des finalités financières ou professionnelles. Ainsi, les activités du principal dirigeant d'un ordre sont considérées comme du lobbyisme d'organisation si elles ont pour but d'influencer la prise de décision d'un titulaire de charge publique en ce qui a trait, entre autres, à une proposition législative ou réglementaire, à une résolution, à une orientation, à un programme ou à un plan d'action.

Dans ces situations, le président d'un ordre sera tenu de déclarer ses activités au Registre des lobbyistes.

Par contre, le paragraphe 8° de l'article 5 de la loi considère que les représentations faites auprès du ministre responsable de l'application des lois professionnelles, soit le ministre de la Justice, ou de l'Office des professions et portant sur la législation et la réglementation professionnelles ne sont pas des activités visées par la loi.

Concrètement, plusieurs activités des ordres professionnels sont donc exemptées de l'application de celle-ci, et je vous en donne des exemples: les représentations qui sont faites auprès du ministre de la Justice, qui est responsable des ordres professionnels; les représentations faites auprès de l'Office des professions; celles concernant le Code des professions, la loi particulière de l'ordre et ses règlements; les représentations qui sont faites dans le cadre d'une commission parlementaire; celles qui sont faites dans un cadre public; celles qui sont faites en réponse à une demande; et finalement celles qui sont faites dans le cadre d'un groupe de travail ou d'un comité avec le gouvernement.

Le Commissaire estime que de nombreux membres d'ordre professionnel ne s'identifient pas spontanément comme lobbyistes, même si certaines de leurs interventions auprès des institutions suggèrent qu'ils soient reconnus comme tels. De plus, dans un communiqué diffusé le 3 mars 2008, le Commissaire bien sûr reproche le manque d'implication des ordres professionnels et souligne que les ordres professionnels devraient se comporter ? entre guillemets ? « de façon exemplaire quant au respect de la loi, en ce qui concerne les activités de lobbyisme qu'ils font auprès des corps publics » ? fermez les guillemets.

Donc, toujours en date du 8 avril, moins de la moitié des ordres professionnels étaient inscrits au Registre des lobbyistes, et, sous chacune de ces inscriptions, on dénombre très peu de mandats. Nous vous invitons d'ailleurs à prendre connaissance des inscriptions qui sont faites au registre par les ordres professionnels, et vous allez pouvoir constater que ces inscriptions, pour la grande majorité, sont exclues de l'application de la loi. Alors, où on les inscrit si elles sont exclues? Exemple, le Barreau a marqué dedans que les représentations faites auprès du ministre de la Justice...

Bien oui, c'est celui de qui on dépend. Ça ne va même pas là-dedans. Alors, dans ce sens-là, c'est un peu difficile à suivre. À

titre d'illustration, on y retrouve des activités d'un ordre auprès de l'Office des professions, un autre exemple. Bien, c'est évident, on dépend de l'Office des professions. Il n'y a pas de lobbyisme là-dedans.

Le Collège des médecins donc ne peut que constater que les inscriptions et les mandats des ordres professionnels démontrent une mauvaise compréhension des dispositions applicables. Cette situation se comprend facilement, compte tenu de la nature même des ordres professionnels et de la confusion du régime d'exemption applicable aux ordres. Nous ne pouvons que déplorer que l'assujettissement de certains ordres ne se soit avéré dans les faits qu'une formalité sans réel suivi et sans aucune rigueur dans son application.

Le collège n'entend pas faire illusion en s'assujettissant pour la forme tout en omettant de signaler les liens de partenariat qui l'unissent, aux fins de la protection du public, à une multitude de personnes et d'associations publiques et parapubliques.

Faire des représentations au nom de la protection du public, au sens de l'article 23 du Code des professions, c'est le quotidien du Collège des médecins du Québec. Vous comprendrez que, dans cette perspective, nos représentations gouvernementales se font, dans la très grande majorité des cas, devant le ministre de la Santé et non pas le ministre de la Justice et ont pour objet des interventions qui touchent la qualité des soins médicaux.

Alors, questions: Est-ce qu'on doit enregistrer comme une activité de lobbyisme des recommandations visant la mise en place de contrôles de la qualité dans l'application du Programme québécois de dépistage du cancer du sein? Est-ce qu'on doit enregistrer comme une activité de lobbyisme de porter à l'attention du ministre l'effet sur les soins de santé d'une population lors d'un conflit médicoadministratif dans un établissement hospitalier?

Est-ce qu'on doit enregistrer comme activités de lobbyisme toutes les dispositions, qui sont prévues par les lois, qui obligent le ministre à consulter le bureau de notre ordre pour déterminer telle liste d'activités, telle liste de maladies ou telles opinions ou avis avant d'adopter une loi ou un règlement?

Dans ce dernier cas, nous n'irions pas jusqu'à dire que le ministre lui-même est tenu légalement d'effectuer une forme de lobbyisme à notre endroit. Pourquoi en serait-il différemment lorsque nous émettons, nous, des avis au ministre, comme nous sommes légalement tenus de le faire par le Code des professions et par la Loi médicale? Alors, pourquoi dans notre cas s'agirait-il de lobbyisme? Vous comprenez bien sûr notre malaise si vous concluez comme nous qu'il ne s'agit pas là d'activités de lobbyisme. Or, ce sont ces activités qui occupent la totalité de notre mission.

Le collège désire attirer votre attention sur l'article 15 de la Loi médicale.

Cette disposition édicte que le bureau ? conseil d'administration à partir de maintenant ? de l'ordre « donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur la qualité des soins [...] fournis dans les centres exploités par les établissements et sur les normes à suivre pour relever le niveau de la qualité des soins » et, deuxièmement, « donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux, de sa propre initiative ou sur demande de celui-ci, sur la qualité et la sécurité des traitements médicaux spécialisés effectués dans un centre médical spécialisé de même que [...] les normes à suivre pour relever le niveau de qualité et de sécurité de ces traitements » .

Par ailleurs, et dans le même sens, et d'une façon plus générale, il nous apparaît utile de vous souligner que l'article 36 du projet de loi n° 75, qui est la Loi modifiant le Code des professions, actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale, prévoit que les ordres, en fait les conseils d'administration des ordres peuvent donner tout avis qu'ils jugent utile au ministre de la Justice, bien sûr, à l'Office des professions, au Conseil interdisciplinaire du Québec, le CIQ, aux établissements d'enseignement ou à toute personne ou organisme qu'ils jugent à propos.

Maintenant, les motifs d'exclusion des ordres professionnels. Évidemment, tout en reconnaissant les bénéfices qu'apporte une

loi sur la transparence en matière de lobbyisme ? ça, on est d'accord avec ça ? le collège est d'avis que l'assujettissement des ordres professionnels à la loi dans leur mission de protection du public est contraire à la nature même de ces organismes. Nous reconnaissons toutefois que certains ordres puissent effectuer des activités à caractère associatif, car ils représentent parfois l'intérêt de leurs membres, ceci pouvant représenter bien sûr un caractère privé. Peut-être y aurait-il une place pour une application de la loi à géométrie variable pour couvrir ces situations à caractère associatif.

Cette position du collège n'est d'ailleurs pas nouvelle. Dès 2005, dans le cadre de l'assemblée des membres du CIQ, je manifestais personnellement mon inquiétude face à une telle législation et ma crainte que son application soit confuse. J'avais d'ailleurs proposé la résolution suivante, qui avait été adoptée à l'unanimité par les membres du CIQ, où ça disait: « Que le Conseil interprofessionnel demande au ministre de la Justice, également responsable de l'application des lois professionnelles, l'exclusion des ordres professionnels et du conseil de l'application de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Le comité administratif du conseil développera des moyens appropriés d'intervention auprès du ministre et de mobilisation des ordres en soutien à la demande. » J'ai d'ailleurs réitéré ma position de façon très claire auprès du Commissaire au lobbyisme lors d'une rencontre qui avait été tenue à notre siège social. Et vous verrez aujourd'hui, dans le mémoire du CIQ, qu'une autre proposition avait été passée, qui avait modulé la mienne de 2005, lors de l'assemblée du 7 décembre 2007. Les gens du CIQ vous la rapporteront tantôt.

Donc, vous voyez, la fonction des ordres professionnels, qui est énoncée à l'article 23 du Code des professions, c'est d'abord et avant tout d'assurer la sécurité du public. Si l'État, d'un côté, a cru bon de créer les ordres professionnels et de leur confier des fonctions de protection du public, selon nous il ne doit pas, de l'autre côté, les assujettir aux exigences de la loi au même

titre que les entités à finalité privée.

L'assujettissement complet des ordres professionnels à cette loi aurait certainement des effets pervers et enverrait le message que les interventions des ordres professionnels auprès du gouvernement sont faites dans le dessein d'avantager leurs membres. Or, vous le savez, que ce n'est pas le but des ordres professionnels, c'est d'abord et avant tout la protection du public, même si c'est les membres qui paient les gens qui travaillent dans les ordres.

Si une éducation reste toujours à faire à l'égard de la perception négative que plusieurs entretiennent à l'égard du lobbyisme, je dois vous dire que c'est aussi vrai en ce qui concerne la mission des ordres professionnels. Moi-même, comme plusieurs de mes collègues qui sont présidents d'autres ordres, on doit combattre, à tous les jours, la perception que les ordres professionnels sont corporatistes. Vous conviendrez avec moi que de nous assujettir à la

loi sur le lobbyisme ne serait certainement pas de nature à faciliter notre travail visant à confirmer notre mission de protection du public.

(9 h 50)

Le collège est convaincu que l'assujettissement à la loi est susceptible d'alimenter cette perception erronée du public à l'égard des ordres professionnels et de leur finalité et de semer une confusion encore plus grande tant parmi les membres des ordres que le grand public. Il nous apparaît donc beaucoup plus constructif de renforcer le seul bon et vrai message tant auprès des professionnels que du public, à savoir: les rapports des ordres professionnels avec l'appareil gouvernemental n'ont qu'un seul et même but: la protection du public.

Les ordres professionnels sont des créatures hybrides, à la fois délégataires de l'État eu égard au contrôle de l'exercice d'une profession mais subventionnés par la cotisation annuelle de leurs membres professionnels. Cette dualité a maintes fois causé des difficultés d'interprétation et d'application des lois. Mentionnons, pour ne citer que celles-ci, les lois d'accès et de protection des renseignements personnels. Il y a un peu moins d'une année, les ordres professionnels se voyaient assujettir à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, mais du même souffle le législateur assujettissait les ordres au régime de protection des renseignements personnels du secteur privé en raison de leur nature spécifique. Sans vouloir prétendre s'exprimer au nom des 25 ordres de la santé, le collège est informé que la très grande majorité de ces ordres, notamment l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, partagent notre position relativement à l'élargissement de la liste des activités non visées par l'application de la loi.

Contrairement à d'autres ordres professionnels qui sont appelés à représenter l'ensemble de leurs membres ou de certains groupes d'entre eux dans le cadre des négociations de différentes tarifications, les ordres de la santé, et ce, de façon générale, et le Collège des médecins, d'une façon particulière, ne se sont jamais immiscés dans les divers débats ou discussions concernant les représentations des membres des fédérations de médecins ou de résidents en médecine. Au contraire, dans ce type de dossier, le collège a toujours rappelé son rôle et sa mission première en pareille matière, soit le respect des normes déontologiques auxquelles il est assujetti.

En conclusion, le Collège des médecins du Québec est d'avis, premièrement, qu'il faut élargir la liste des activités non visées par l'application de la loi pour y inclure les ordres professionnels en raison du mandat de protection du public qui requiert des ordres des représentations auprès d'une diversité de titulaires de charges publiques, dépassant le seul cadre de relations avec le ministre responsable et l'Office des professions, et, deuxièmement, qu'il faut proposer, aux fins d'élargissement de la liste des activités non visées, un amendement au Règlement relatif au champ d'application de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme afin d'exclure de l'application de la loi toutes les activités visant la protection du public et le contrôle de l'exercice d'une profession, le Collège des médecins ayant comme principale fonction d'assurer la protection du public.

Au nom du conseil d'administration du Collège des médecins du Québec, donc je vous réitère notre disponibilité pour discussion sur les avenues de solution et je vous remercie de nous avoir permis de nous faire entendre. Et Dr Robert et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Dr Lamontagne. Merci, Dr Lamontagne. Vous faites référence, et les discussions qu'on a avec les...

Depuis nos auditions, depuis la semaine dernière, il y a une portée parfois où les gens veulent: Bien, écoutez, oui, on est tous pour la transparence, mais, nous, dans le fond, ce n'est pas grave, ce qu'on fait, parce que c'est dans l'intérêt public, et ce débat-là, intérêt public versus intérêt privé, ça revient constamment, et je soumets respectueusement que ce n'est pas toujours évident de traduire qu'est-ce qui est l'intérêt public pour l'un et pas l'intérêt privé pour l'autre ou l'intérêt privé pour l'un et l'intérêt public pour l'autre.

Lorsqu'on défend une position légitimement, indépendamment qu'elle soit partagée par la majorité, la minorité ou un groupe, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas légitime, puis il est certainement légitime de faire valoir ses points, ses opinions, et là-dessus, à un moment donné, le débat public doit permettre aux décideurs de trancher, on l'espère, dans le meilleur des cas, pour le meilleur de la situation pour la société, et le débat a cours par la suite.

Mais cette distinction-là entre intérêt public et privé semble ténue très souvent. Vous faites référence qu'effectivement un des premiers rôles, le rôle premier des ordres professionnels, dont le Collège des médecins, c'est la protection du public, et je ne pense pas que personne remette ça en cause. N'empêche que, lorsque vient le temps de... certains sujets, et c'est un sujet bien sûr clairement... Si vous parlez, bon, par exemple, de loto-cancer ou d'autres exemples que vous avez donnés, qui a priori semblent plutôt d'intérêt public, là, je ne pense pas qu'il y a personne qui va disputer ça trop, trop.

Mais en même temps il y a un corollaire que parfois, lorsque vous avez parlé de qu'est-ce qui est encadré à l'intérieur, par exemple, du Collège des médecins, au niveau de... des médecins étrangers, par exemple, aux résidences, toutes les discussions et les débats qui ont cours présentement, il y a toujours une ligne mince, à un moment donné, que veux, veux pas, il peut y avoir une perception, à tort ou à raison, qu'il y a un peu de corporatisme. Et c'est humain, là, ce n'est pas... Je ne vous en tiens pas grief. Et là il y a des débats à faire, plus larges.

Je donne souvent cet exemple-là: on ne voudrait pas que ce soient des fonctionnaires, avec tout le respect, qui décident qui va être médecin, qui ne le sera pas, pour donner un exemple. Mais, sur la façon, le processus d'avoir un élargissement, il y a un débat qui a cours présentement, il y a des avancées qui ont été faites, il y en a encore d'autres qui seront à faire, et je ne veux pas entrer dans le vif de ce débat-là, mais je donne des exemples. Dans ce cas-ci, clairement, il me semble que, là, il y a une ligne mince entre...

Je ne mets pas en cause vos positions, la position du Collège des médecins ou d'un ordre professionnel pour l'intérêt public, mais en même temps il y a quand même un élément où est-ce qu'il y a une... Il y a un élément: qui va être membre, qui ne sera pas membre. Il y a un élément de corporatisme qui est là. Puis ce n'est pas nécessairement négatif ou péjoratif, là, de le soulever, c'est un débat qui doit avoir cours.

Alors, est-ce que vous dites qu'il faudrait restreindre... qu'il faudrait élargir, pardon, la liste des activités qui sont visées par les exceptions dans la loi ou dans l'application de la loi? Quels gestes... Où mettriez-vous la ligne, par exemple? Si vous avez des exemples plus particuliers de dire: Bien... quel serait le genre de critères qui pourraient être retenus pour faire cette distinction-là?

M. Lamontagne (Yves): Je vous dirai d'abord: Quand vous vous servez des médecins étrangers pour dire que la ligne entre le privé puis le public est mince, pour moi elle n'est pas mince du tout, elle est très, très claire, elle est purement publique, elle n'est aucunement privée parce que, les pouvoirs qui sont référés par l'État à l'ordre professionnel, qui est le Collège des médecins, les pouvoirs qu'on a, on les applique, puis on ne demandera pas à personne si on peut changer les affaires.

Donc, vous voyez, à mon avis ce n'est pas du tout... c'est encore public, et les positions que le collège a prises dans ce dossier-là ont été publiques, les médias ont été là tout le temps. Donc, pour moi, il n'y a pas de... on n'est pas « on the tightrope » , si vous voulez, dans ce dossier-là.

Maintenant, de trouver c'est quoi, la finalité puis les écritures pour faire en sorte que ce serait correct, je vous avoue que j'ai toujours eu beaucoup de misère avec ça aussi, parce qu'à un moment donné, justement, quand on trouve une écriture entre les deux, bien, finalement, c'est un peu comme c'est là, ce n'est pas clair pour personne, puis ça, c'est exclu sur une chose, puis ce n'est pas... Bon.

Écoutez, même les lobbyistes, puis j'ai ici le rapport du Commissaire, même les lobbyistes reconnus, le Commissaire lui-même a dit qu'après un certain temps ils ne rentraient même plus leurs propres activités dans le registre. Alors, si ceux qui sont obligés de les rentrer dedans ne les rentrent même pas dedans et si les ordres professionnels qui se sont déjà inscrits au registre ont mis des activités dans lesquelles ils devraient savoir qu'ils sont déjà exclus, bien vous imaginez le capharnaüm que c'est là ou que ça va être.

Moi, je ne veux pas me retrouver en solution que, s'il y a des choses qui sont écrites là-dedans, puis que finalement, nous autres, de par, pas notre position, on ne s'entêtera pas, mais parce qu'il y a des choses qu'on pense qu'on doit faire et qui ne sont pas du lobbyisme, bien, si évidemment vous vous retrouvez au bout de quatre ans, puis qu'on n'a inscrit aucune activité de lobbyisme, puis qu'on va se faire sauter dans la figure par le Commissaire en disant: Regardez, le Collège des médecins... bon, bien, moi, c'est bien de valeur, je ne veux pas me retrouver avec ça.

Et d'ailleurs, quand il parle de certains ordres professionnels dans son rapport, en quelque part, quand il parle de certains ordres professionnels qui devraient peut-être s'inscrire, bien il n'y a aucun ordre là-dedans, parmi les 25 en santé, qui a été décrit. Il parle qu'il y a des gens ici, là, comme plusieurs professionnels, souvent... identifiés comme lobbyistes, agissent de façon plus ou moins régulière à ce

titre au sens de la loi, notamment les avocats, les ingénieurs, les comptables, les architectes, les urbanistes, les agronomes. Mais, si les docteurs, on était si terribles que ça, ils nous auraient mis à quelque

part là-dedans, il me semble, puis les autres ordres en santé.

Alors, il y a une différence, pas pour tous les ordres en santé, je vais vous avouer aussi, qui est relativement claire comparativement à ces ordres-là, et je peux comprendre ça très bien.

En santé, les gros ordres professionnels ? je pense à nous autres, puis aux infirmières et d'autres ? les gens sont payés, dans le système, avec de l'argent public, d'une part, puis, quand il s'agit de négociations, parce que ça implique des implications financières, ça, mais quand c'est les implications financières, nous autres, on ne touche pas à ça, il y a de syndicats au niveau du Collège des médecins, Fédération des médecins omnipraticiens, Fédération des médecins spécialistes, Fédération des médecins résidents, et il est bien clair qu'entre nous et les fédés on ne s'occupe pas...

Nous autres, on est la morale puis on veut rester la morale. Alors, vous voyez, quand vous parlez de lobbyisme et implications financières, ça ne tient pas.

(10 heures)

Maintenant, quand vous parlez aussi de lobbyisme puis de professionnels, bien là non plus. Si je vais faire des représentations comme lobbyiste pour défendre un professionnel, bien, nous, on n'est pas là pour défendre le professionnel, c'est les syndicats qui sont là pour ça. On est là pour défendre le public, et comme tel on est nous-mêmes un organisme public de par la loi. On dépend, en haut, de l'Office des professions, qui est un organisme qui a été nommé par le gouvernement, puis, en haut, du ministre de la Justice. Donc, nous-mêmes, on est un organisme public.

Alors, si, nous, on est obligés de s'inscrire, laissez-moi vous dire qu'il y a un paquet d'organismes publics, incluant les partis politiques, qui vont devoir s'inscrire au Registre des lobbyistes parce qu'ils viennent tous nous voir, eux autres avec. Ça fait qu'il faudrait peut-être se brancher, là. Alors, c'est un peu dans ce sens-là.

Et je ne veux pas m'arranger pour que, dans deux, trois ans, une fois que ce dossier-là va être réglé, on se retrouve encore, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmiers et infirmières et tous les autres, à se faire dire, tu sais, que, j'allais dire « passez-moi l'expression » , mais qu'on passe à côté, puis qu'on fait du lobbying, puis ces affaires-là. Je ne veux pas me faire dire ça dans quatre ans, dans le rapport du Commissaire. Alors, c'est pour ça, j'aime autant vous le dire tout de suite.

Je pense que c'est le raisonnement qu'on vous apporte ce matin et je pense qu'il est logique. Je pense qu'il se tient debout. Ou sans ça, bien, vous êtes les parlementaires, changez des affaires pour qu'on ne soit plus des ordres professionnels et qu'on ne soit plus non plus des organismes publics. C'est aussi simple que ça. Si on devient privés, laissez-moi vous dire qu'on va s'inscrire.

Je ne sais pas si, Yves, tu as quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Paquet): Oui, Dr Robert.

M.

Robert (Yves): Bien, en complément, pour répondre à votre question: Comment on tracerait la ligne entre l'intérêt privé et public?, en fait nous avons l'avantage, comme Collège des médecins, d'avoir des fédérations médicales très fortes et très présentes, ce qui fait en sorte que ça nous permet justement de nous concentrer sur notre mandat, qui est celui de délivrer des permis d'exercice, de faire des inspections professionnelles, de faire les mesures disciplinaires lorsque ça s'impose et les enquêtes auprès de nos membres lorsque c'est requis et de prendre des positions qui visent la bonne pratique médicale et le bon comportement de nos membres face à la déontologie.

C'est ça, notre mandat. Et donc, si c'est ça, notre mandat ? et c'est ce que nous faisons tous les jours ? bien ça, à nos yeux à nous, ça devrait être exclu du lobbyisme puisque c'est le mandat qui nous est confié par la loi et pour lequel on rend des comptes publics là-dessus.

D'autre part, nous, si on avait à ajouter un élément, là, ce serait justement la possibilité, quand ça concerne les sujets de contenu, d'ajouter au ministre de la Justice et à l'Office des professions certains ministres qui peuvent avoir des mandats particuliers de contenu liés à la nature de la profession, entre autres, pour nous, le ministre de la Santé. On parle au ministère de la Santé et à toutes les personnes qui travaillent au nom du ministre de la Santé à tous les jours, au Collège des médecins.

C'est inimaginable, sur le plan opérationnel, qu'on inscrive toutes nos interventions, qui ne sont d'ailleurs pas toujours de notre côté, c'est souvent aussi du côté du ministère, vers nous. Qu'ils soient enregistrés en quelque part, c'est aussi inutile que laborieux et coûteux inutilement.

Donc, la question qu'il faut poser là-dessus, c'est: Bien, lorsque ça concerne la nature du travail médical ou la nature de la tâche de protection du public, inspection, délivrance de permis et enquête, ça, ça devrait être exclu, et clairement exclu, du lobbyisme parce que ce n'est pas des activités de lobbyisme, c'est des activités que, je pense, tout le monde pourrait reconnaître, au sens de la loi, comme étant d'intérêt public.

L'intérêt privé, c'est si le collège commençait à défendre l'intérêt de tel groupe de médecins, ou l'intérêt des revenus, ou des choses comme ça, et on est extrêmement prudents là-dessus, ce qu'on ne fait jamais, ou on essaie d'être extrêmement vigilants pour ne jamais se prononcer et retourner les gens vers les instances qui s'occupent de cela.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, Dr Lamontagne. Bonjour, Dr Robert. Écoutez, votre thèse, votre mémoire que vous nous avez présenté, c'est très clair. Vous nous dites que, oui, non seulement les activités que vous avez énumérées sont déjà prévues dans la loi, pour lesquelles les autres professionnels sont exemptés, mais, aujourd'hui, vous nous dites que, bon, la loi, au cours de 2002, bon, voilà, c'est arrivé et qu'on vous demande... enfin vous faites partie... Mais là, maintenant, vous nous dites que, bon, non, vous ne devriez pas l'être et vous l'expliquez très bien, pourquoi. Côté intérêt privé, intérêt public, bon, là, vous y avez répondu aussi.

Mais j'aimerais savoir: Dans le cadre des activités du Collège des médecins, est-ce qu'il y a certaines activités qui pourront être considérées, là? Je comprends, bon, de par la mission, comme vous avez dit, c'est la protection du public, mais, d'après vous, vous dites qu'il n'y a aucune activité que vous menez qui pourrait être considérée comme étant une activité de lobbyisme, hein? Non?

M. Lamontagne (Yves): Je vais être bien franc avec vous...

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Merci. Je vais être bien franc avec vous, d'abord je vais vous dire que, même si la loi était passée, nous, on ne s'est pas inscrits au registre. Alors, il y a des ordres qui se sont inscrits, mais le collège, on ne s'est pas inscrits au registre. Donc, on n'est toujours pas là, nous autres, puis on ne veut pas être là.

Maintenant, je vais être bien candide avec vous, je n'en vois pas parce que, les intérêts financiers, ce n'est pas nous autres qui touchent à ça, puis, les intérêts personnels de nos membres, bon, je vous dirais, il y a peut-être des choses politiques. Puis les plus vieux d'entre vous, vous vous rappellerez peut-être que le collège a déjà été vu, par son président, qui défendait plus les membres que le public. Bien, laissez-moi vous dire que c'est fini, ce temps-là. Puis ça fait neuf ans que, moi, je suis là, puis il y a eu un autre président avant moi. C'est fini, ce temps-là, là.

Alors, on est là pour la protection du public et on ne jouera pas ce phénomène de protection des membres. Ce sont des syndicats qui ont à protéger leurs membres et non pas un ordre professionnel. Nous, c'est le public et c'est ça qu'on défend. Alors, devant cette situation-là, je ne vois vraiment pas quelles activités pourraient être un peu à glisser sur le tapis, dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: M. le Président, merci. Dr Lamontagne, donc vous avez parlé aussi des fédérations. Donc, vous, de votre point de vue, les syndicats, par exemple, quant à eux devraient être assujettis à cette loi-là.

M. Lamontagne (Yves): Bien, écoutez, je ne veux pas répondre pour eux parce que, si je dis oui puis qu'ils sont fâchés, ils vont m'appeler demain matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): S'ils s'inscrivent, c'est correct.

M. Lamontagne (Yves): Puis, s'ils ne sont pas venus faire un mémoire ici, bien c'est à eux autres de se grouiller. Ha, ha, ha! Je ne répondrai pas pour eux.

M. Robert (Yves): Je ne répondrai pas à cette question-là, moi non plus, mais par contre, quand vous posez la question: Y a-t-il des activités que vous faites, qui pourraient être assujetties à la

loi sur le lobbyisme?, honnêtement, pour répondre avec Dr Lamontagne, je ne vois pas. Par contre, ce que j'aurais tendance à dire, c'est: le Commissaire à la santé, plutôt que de nous demander de mettre dans un registre une foule d'informations que personne ne va regarder, qu'il vienne nous voir, nous visiter, regarder ce qu'on fait, puis, s'il juge, lui, que nous faisons certaines activités qui tombent sous sa juridiction, je n'ai aucune objection, nous sommes ouverts à regarder ça.

Donc, on est peut-être mauvais juges de ce qu'on fait, mais justement il y a un commissaire au lobbyisme qui, je crois, est là pour appliquer la loi, bien qu'il vienne nous visiter, puis on va lui faire l'étalage de nos activités, puis il pourra porter un jugement, puis il pourra même faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Lamontagne (Yves): Je vous avoue, pour aller dans le sens du Dr Robert, que pour nous le but, en venant ici, ce matin, là, ce n'est pas de se cacher puis dire: On ne veut pas vous montrer nos affaires, rien. Je pense qu'il y a une affaire qui est claire, et les journalistes peuvent vous le dire, alors qu'on ne les aime pas tout le temps, la transparence du Collège des médecins actuellement, là, elle est très bonne dans le public et avec les journalistes. Alors, on ne cache rien. Puis, même quand ce n'est pas drôle puis qu'ils viennent nous voir, on sort pareil. Donc, on ne cache pas grand-chose. Donc, le but de ça, ce n'est pas de nous cacher en arrière de ça.

Mais ma plus grande crainte, c'est d'être pris avec une autre bureaucratie. Je trouve qu'on a déjà assez de bureaucratie, être obligés de rentrer des affaires que... même là, qui est appliquée par des gens qui sont supposés être des professionnels du lobbyisme puis qui ne sont même pas capables de rentrer leur propres affaires eux autres mêmes, bien imaginez... Je pense qu'on pourrait avoir d'autre chose à faire, et prendre le temps de cette bureaucratie-là, puis la mettre sur des choses qui seraient plus efficaces pour la protection du public. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Dr Lamontagne. Bonjour, Dr Robert. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, en commission parlementaire.

Remarquez, je regardais... en fait j'ai écouté attentivement votre mémoire et j'ai eu l'occasion quand même de le parcourir et de l'analyser. Je vois que d'un côté vous... Si je peux m'exprimer ainsi, vous avez d'un côté les avis, vous émettez les avis au ministre en vertu de l'article 23 de la loi, et c'est de cette façon-là que vous vous exprimez. Votre moyen de communication, c'est d'envoyer des avis ou d'émettre des avis au ministre concerné en vertu de l'article 23. Et de l'autre côté...

Moi, ce que je vois toujours dans ma pensée, je vois, d'un côté, les avis et je vois, dans l'autre côté de la balance, lobbyisme. Je vois, d'un côté de la balance, renforcer, vous dites, et vous l'avez bien ciblé, renforcer le seul et bon messa, la protection du public, et le Commissaire au lobbyisme, lui, c'est renforcer la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, et j'ai de la difficulté, à un moment donné, de faire la distinction, la limite ultime où l'avis devient du lobbyisme.

Je pense que, par vos interventions ultérieures ? et là je me fie à votre longue et grande expérience ? vous avez sûrement eu, à un moment donné, des zones que j'appelle des zones grises ou des zones où vous vous sentiez un petit peu plus comme des lobbyistes peut-être que comme un avis donné en vertu de l'article 23. Alors, j'aimerais que vous puissiez me faire un peu cette ligne-là et ce tracé si vous êtes capables, parce que c'est très difficile, je l'avoue, faire ce tracé où vous trouvez, qu'à un moment donné ça devient... ça pourrait devenir du lobbyisme, et si ça existe ou si ce n'est jamais arrivé dans la vie de l'Ordre des médecins.

(10 h 10)

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Oui. De deux choses l'une, si vous me connaissez un peu, vous savez que je ne suis pas un homme où il y a beaucoup d'ombres. C'est blanc ou noir. Le gris, je n'aime pas ça. Donc, à mon avis, il n'y en a pas.

Maintenant, quand on fait des avis au ministre, je ne vois pas comment ça pourrait être du lobbyisme, parce que, comme on défend la population, l'avis qu'on peut faire, là, à un ministre, à n'importe qui... C'est même marqué dans le nouveau Code des professions: À toute personne ou organisme que le bureau décide. On peut, c'est vrai, se permettre de faire un avis, puis, passez-moi l'expression, de sauter dans la face du ministère, puis de sortir ça publiquement. On aurait ce droit-là. Est-ce que vous interprétez ça comme étant: Oui, c'est du lobbyisme?

Moi, je vous dirais, on pourrait se servir de trucs comme ça pour faire un moyen de pression, mais je n'appelle pas ça du lobbyisme. Le lobbyisme, là, c'est qu'on s'arrange les portes fermées, puis on vient discuter ensemble, puis j'ai un deal à quelque part. Pour moi, c'est ça.

Je suis allé voir dans... Je l'ai pris au plus simple dans Le grand Robert , parce que je ne me suis pas fié au petit Robert, je l'ai avec moi, le petit Robert.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamontagne (Yves):

« Groupement, organisation ou association qui exerce une pression sur les pouvoirs publics pour faire triompher les intérêts [particuliers]... » Le Collège des médecins, des intérêts particuliers, je n'en ai qu'un seul, c'est que les gens soient mieux traités, qu'on ait une meilleure médecine de qualité, donc la protection du public. Alors, c'est un message, c'est une mission publique. Ce n'est pas privé puis ce n'est pas des intérêts particuliers. Je ne défends pas ma poche, je ne défends pas ma personnalité, si vous voulez, ou quoi que ce soit.

Donc, c'est sûr qu'on est des organisations dans le sens de la définition du « lobby » , mais on n'exerce pas de pression dans ce sens-là parce qu'on fait

partie aussi nous-mêmes des pouvoirs publics. Alors, c'est pour ça, vous voyez, j'ai un peu de misère dans ce sens-là. Puis, les intérêts particuliers, bien, à part que d'écrire les rapports, Dr Robert et moi, puis de venir jaser avec vous ce matin, on n'a pas d'autre intérêt particulier que la protection du public, puis, pour le faire, dans le fond avoir une médecine de qualité, puis que le public soit le mieux soigné possible.

M. Robert (Yves): Pour aller dans le même sens que le Dr Lamontagne, je ne partage pas du tout votre difficulté parce que notre travail au Collège des médecins, c'est de représenter et de protéger la profession médicale, pas les médecins comme individus. C'est les fédérations qui s'occupent des médecins. Donc, quand on émet un avis au ministre de la Santé, par exemple ? puis, des avis, on en émet plusieurs ? c'est des avis qui concernent la bonne pratique médicale et le bon comportement médical.

Notre travail, nous autres, c'est de défendre et d'appliquer le Code de déontologie des médecins et les lois et règlements qui s'y appliquent. Donc, si on dit, par exemple: M. le ministre, il y a un problème d'accès à telle situation parce qu'il manque quelque chose, ou parce qu'il y a un problème d'organisation, ou ainsi de suite, c'est parce qu'au bout de la ligne ça se traduit par une meilleure qualité de service pour le patient. C'est ça, notre mission. Ce n'est pas parce que ça pourrait permettre d'avoir une meilleure organisation qui donne de meilleurs revenus à tel groupe de médecins, ou ainsi de suite.

Nous autres, là, la qualité de la médecine, que ce soit dans le secteur privé, en centre médical spécialisé, en établissement, en cabinet privé, où vous voulez, il faut que ce soit la même chose partout, et cet avis-là qu'on émet au ministre, c'est pour ce but-là qu'on poursuit. Et, si ça touchait l'intérêt des membres, on dirait tout de suite: Allez voir la fédération médicale, c'est eux autres qui sont là pour l'intérêt des membres.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, M. le Président. Dans cette même lancée, si effectivement... Je vous donne un exemple. Mon hypothèse n'est peut-être pas bonne, mais, disons, si effectivement on parle des maisons de la famille, on parle des sages-femmes, est-ce qu'effectivement vous avez eu à émettre un avis concernant les établissements de ces maisons-là dans les régions et...

M. Lamontagne (Yves): Non.

M. L'Écuyer: Non?

M. Lamontagne (Yves): Non.

M. Robert (Yves): Je veux en parler, des sages-femmes. Ha, ha, ha!

M. Lamontagne (Yves): Oui. On peut-u passer l'avant-midi avec vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Dans le dossier des maisons des sages-femmes, je vous dirai qu'on n'a jamais été consultés par le ministère pour savoir qu'est-ce qu'on en pensait, premièrement. C'était peut-être mieux de même, remarquez. On n'a jamais été consultés là-dessus. Et il faut faire attention. S'il arrive quelque chose dans une maison de sages-femmes, on n'a rien à faire là-dedans parce que c'est l'Ordre des sages-femmes qui contrôle leurs membres.

Alors, voyez-vous, nous autres, on ne peut pas rentrer là-dedans, là, dans les maisons de naissance, pour prendre cet exemple-là, parce que ça appartient aux sages-femmes, c'est la pratique des sages-femmes et c'est l'Ordre des sages-femmes qui réglemente leur pratique. Alors, on n'a pas d'affaire là.

M. L'Écuyer: Si vous me permettez, M. le Président, bien, simplement pour mon complément de question, je vous aurais demandé effectivement: Est-ce que, par l'entremise d'un avis concernant la protection du public, vous auriez pu émettre un avis au ministère concernant l'implantation de ces maisons de naissance? Et j'essaie de voir si effectivement, par cet avis-là, il n'y a pas une couleur de lobbyisme.

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Oui. De mémoire, on n'a jamais fait un avis au gouvernement concernant l'implantation des maisons de naissance. Je peux vous dire que le Collège des médecins a fait une enquête, un « survey » , là, style Léger & Léger, sur qu'est-ce que les femmes voulaient. Ça, on a fait ça il y a deux ans à peu près, deux ans et demi, et je peux vous dire par coeur, là, pas exactement, mais qu'il y avait 90 % et plus de femmes qui disaient que le premier lieu d'accouchement le plus sécuritaire, c'était à l'hôpital, puis là ça descendait, puis tout ça.

C'était un « survey » qu'on avait fait pour avoir l'opinion des femmes en ce qui a trait aux services qui sont donnés. Ça, on a été impliqués là-dedans.

Deuxième des choses dans lesquelles on est impliqués ? et je vais être bien candide avec vous, je suis très déçu des résultats ? c'est qu'on était très d'accord pour que les sages-femmes puissent s'intégrer à l'équipe d'obstétrique dans les hôpitaux. On a même fait un projet pilote avec l'Hôpital LaSalle, et le jeune gynécologue-obstétricien qui travaillait là, il avait fait le tour du monde pour aller voir tout comment le système des sages-femmes marche ailleurs puis la collaboration avec les médecins. C'était un projet quant à moi super. Bien, dans l'année qui a suivi, il y a eu juste trois femmes qui ont accouché à LaSalle avec des sages-femmes. Ça, je n'y peux rien.

Le Président (M. Paquet): Dr Robert.

M.

Robert (Yves): On pourrait dire par contre en complément que, si le ministre observait qu'il y avait des problèmes qui survenaient à la maison de naissance, comme il pourrait l'observer dans des établissements de santé, il pourrait nous demander un avis pour dire: Pensez-vous que la qualité des soins médicaux qui sont offerts dans ce lieu-là, par rapport à un autre, présente certains risques ou nécessiterait un ajustement quelconque ou une sélection de clientèle particulière qui ferait en sorte que les problèmes qu'on pourrait observer ? là, je ne sais pas si on en observe ou non; qu'on pourrait observer ? pourraient être prévenus?

Là, il pourrait nous demander un avis là-dessus, puis, à ce moment-là, on pourrait l'émettre.

Ou bien nous avons nous-mêmes un comité en périnatalité, au Collège des médecins, qui étudie les problèmes de morbidité-mortalité périnatale, qui peut émettre des avis à partir des données statistiques qu'on a, et, si on observe qu'il peut y avoir des problèmes à un endroit donné ? et ce n'est pas nécessairement les maisons de naissance, c'est peut-être une maison de naissance en particulier ? pour des raisons qui lui sont particulières, à ce moment-là, on pourrait émettre un avis au ministre.

Mais ce n'est pas sur le principe d'avoir des maisons de naissance ou non, c'est sur la qualité des soins qui sont offerts, quel que soit le lieu où les soins sont offerts. Mais on ne serait pas seuls là-dedans, il y aurait les sages-femmes qui seraient là-dedans, c'est évident.

M. Lamontagne (Yves): Je voudrais juste, quand même, puisque...

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): J'essaie juste de deviner s'il n'y avait pas une question en arrière de votre question. C'est que je voudrais juste vous dire et vous assurer que le Collège des médecins du Québec veut avoir une très bonne harmonie avec l'Ordre des sages-femmes du Québec. Quand je suis arrivé il y a huit ans passés, un des premiers « moves » que j'ai faits, c'est que j'ai invité l'Ordre des sages-femmes, qui était à couteaux tirés avec le collège, à venir s'asseoir, puis je leur ai dit: Là, on passe à une autre époque.

Et vous pouvez être sûrs que, quant à moi, je tiendrais... je n'ai pas gagné encore, mais je tiendrais à avoir une collaboration très étroite entre les médecins et les sages-femmes, et je peux vous assurer qu'à l'endroit où on enseigne le métier de sage-femme, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, la directrice du programme est très ouverte à cette collaboration entre médecins et sages-femmes. Et, quant à moi, je souhaite que... Je sais que ça va venir, mais il y a une question de temps.

Mais quant à nous, de notre côté, je peux vous dire que nous sommes très ouverts à ce que les médecins et les sages-femmes travaillent tous les deux main dans la main.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Combien reste-t-il de temps?

Le Président (M. Paquet): 3 min 30 s environ.

M. L'Écuyer: 3 min 30 s. Avec votre permission, Dr Robert, Dr Lamontagne, je dois comprendre une chose, votre insécurité au niveau de la loi, c'est que vous aimeriez carrément que ce soit bien exprimé dans la loi que les ordres professionnels ne sont pas couverts par la loi des lobbyistes. C'est ça que je dois comprendre de votre conclusion.

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

(10 h 20)

M. Lamontagne (Yves): Idéalement, je dois vous avouer, oui. Maintenant, je pourrais vous dire: Il pourrait y avoir une entente qui pourrait être faite avec chacun des ordres professionnels. Ce matin, je vous parle que nous, en santé, la majeure

partie des ordres, c'est comme ça. Je ne suis pas prêt à dire que c'est tous les ordres en santé. Je vous prends un exemple, mettons les dentistes. Ils sont en privé. Bien, peut-être que les dentistes, eux autres, voudraient être membres, participer au registre parce qu'ils négocient des tarifs, eux autres, avec le gouvernement. On l'a vu il n'y a pas longtemps, ils ont de la misère. Nous, on n'a pas à faire ça. Mais, que les dentistes veulent rentrer, je n'ai pas de problème avec ça. Le Barreau, ils négocient eux-mêmes les tarifs pour l'aide juridique, mais là il y a des intérêts financiers.

Et je pense que le Barreau est inscrit, d'ailleurs. Bon. Alors, vous voyez, qu'il y ait un partage comme ça, c'est correct, mais les ordres, vraiment on n'a pas d'affaire là-dedans.

Vous savez, on a assez d'affaires à faire, hein, puis, vous savez, c'est la même chose pour vous, sans être obligés encore d'en avoir plus sur la tête. Puis on a-tu oublié... Parce qu'on a parlé au ministre aujourd'hui, il fallait-u le rentrer dans le registre? Puis où c'est qu'est la fille qui rentre ça? Puis on a-tu vu le livre à quelque part, à matin?, Puis quand on sait qu'en bout de ligne il n'y a pas personne qui voit ça puis il n'y a pas personne qui... là-dedans... Puis même les spécialistes, ils ne sont même pas capables de le suivre eux-mêmes.

Quant à moi, vous savez, j'ai bien de la misère avec la bureaucratie. Ça fait que le moins qu'on en a, hein, le mieux c'est, pour les raisons que je vous disais tantôt.

Le Président (M. Paquet): Dr Robert.

M. Robert (Yves): Pour répondre brièvement à votre question, pour nous ce n'est pas d'être assujettis ou non à la loi. Le Collège des médecins va toujours respecter les lois du Québec. Pour nous, c'est: clarifiez le lobbyisme, et, si ça concerne les activités de protection du public, nous serons assujettis à la loi. Mais c'est ça, notre question aujourd'hui, c'est: clarifiez cette notion de lobbyisme. Qu'est-ce que ça couvre? Et pour nous ça ne devrait pas couvrir les activités de protection du public. C'est ça, la question.

Le Président (M. Paquet): Rapidement.

M. L'Écuyer: ...je veux dire, pour vous, parce que vous l'avez interprété ainsi, mais le lobbyiste ne semble pas l'interpréter ainsi.

M. Robert (Yves): Et voilà pourquoi nous venons devant vous.

M. L'Écuyer: Alors, M. le Président, avec...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Alors, merci de votre présentation puis de la clarification pratique de l'application de la loi dans votre cas. Puis c'est sûr que vous êtes beaucoup sur la ligne. Du fait qu'effectivement vous avez une corporation professionnelle indépendante, vous avez une représentation qui se fait à l'extérieur de votre mandat très clair.

Vous avez donné l'exemple des dentistes, mais, même le Barreau, il n'y a pas de fédération des avocats, tout est inclus dans le même mandat. Donc, il y a des moments de protection, il y a d'autres moments beaucoup plus... Alors, c'est sûr que la limite dans votre cas est dure à baliser, ça, je n'en doute pas. Mais souvent, je vous dirais, la loi a souvent peur des exceptions, en général. Et je vous dis ça, là, j'écoute vos propos, là, mais donner suite à votre demande, c'est compliqué à expliquer pour tous les autres ordres après ça.

Alors, je vous dis ça seulement sur une base purement... à brûle-pourpoint, là, en vous entendant, parce que vos représentations, je pense, sont assez convaincantes.

Il y a un élément par contre sur lequel, je vous dis... où on peut différer, dans le sens qu'effectivement, Dr Lamontagne, vous avez recentré la position de ce que, je pense... votre mission en termes d'organisme, mais il peut arriver, comme il est arrivé dans le passé, vous l'avez un peu mentionné, que quelqu'un décide, lui, que la protection du public implique le fait de faire des combats de d'autres natures où la personne se sent animée de cette même protection du public et qui s'apparente beaucoup plus à une forme de lobbyisme, et là purement du corporatisme défendant des intérêts particuliers de professionnels par rapport à leurs champs de pratique et qui ne concerne pas du tout... qui sort du cadre, je vous dirais, de la protection du public.

Et là on serait purement dans la situation de lobbying.

Le problème, c'est que la loi ne peut pas être tributaire de la personne qui occupe le poste, et c'est ça qui est compliqué à définir légalement. Vous comprenez un peu mon dilemme. Puis c'est dur à commenter pour vous, là. Je regardais, par contre vous me donnez des exemples pour lesquels... Je pense que c'est le Commissaire qui vous a dit: Ça, vous êtes clairement exclus de l'application, vous avez une liste assez... C'est ça quand même qui balise, de façon assez importante, le cadre de vos interventions.

Vous avez vu, le Commissaire n'a pas le bâton rapide, là. Je pense que sa façon de faire est la façon qu'il doit faire, et c'est le mandat qui lui est donné en même temps, c'est d'y aller par conviction mais aussi par faire une sorte de processus d'amélioration de la loi, d'encadrement et de vérification pour voir où sont les zones grises, les établir, les clarifier. Alors, est-ce que vous avez vraiment à craindre effectivement d'apparaître dans le prochain rapport... Plutôt, est-ce que vos craintes sont réellement fondées d'apparaître dans le prochain rapport comme étant un mauvais élève? Je vous dirais: À la lumière de ce que vous me dites, j'aurais tendance à penser que non, là.

M. Lamontagne (Yves): Bien, j'aimerais bien ça vous croire, M. Bédard, mais...

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Il y a quatre points que je retiens. D'abord, c'est intéressant, vous l'avez dit vous-même, tantôt vous avez parlé de corporation, vous voyez, alors qu'on est des ordres professionnels, maintenant. Donc, vous voyez...

M. Bédard: ...

M. Lamontagne (Yves): Mais c'est parce que, dans « corporation » , il y a « corporatiste » . Alors, vous voyez, c'est intéressant, juste de voir ça.

Deuxième des choses, les autres ordres, quand vous dites: C'est bien sûr que, quand tu fais une loi, fort probablement il faut que ça mette la majorité, mais il y a déjà des exclusions. Au lieu d'essayer de balayer large... Puis, vous savez comme moi, vous êtes en politique ça fait assez longtemps pour savoir que, même quand vous faites une loi, il y a toujours quelqu'un qui est capable de passer à côté, pour toutes sortes de raisons. Alors, une loi parfaite, ça n'existe pas.

Mais, au lieu de faire le tour de la loi de même, les ordres, une fois que ce serait clair: Si vous n'avez pas d'activité financière et personnelle, là, comme nous autres, bien pensez-vous que vous devrez être inscrits?, bien... Puis il y en a 45, ordres. Ce n'est pas le tour du monde, là, faire ça. Il faudrait juste faire ça. Puis les ordres vont vous le dire très honnêtement. Nous autres, on va vous répondre non, le Barreau va vous répondre oui. Les ingénieurs, possiblement qu'ils vont vous répondre oui, eux autres avec.

Puis, une fois que ça, c'est fait, bien là vous mettez eux autres s'ils sont d'accord, puis, les autres, bien vous les avez, les restrictions qu'on vous a données.

Maintenant, vous m'avez dit « si ça change » . Ça, je suis bien d'accord avec vous. Mais, vous savez, s'il faut prévoir que, si ça change, bien, je veux dire, vous allez en avoir longtemps à écrire parce que tout change tout le temps, puis on ne peut pas... Même au collège, j'en parle des fois, je me dis: Tiens, c'est comme la Loi de l'impôt, ça, à chaque année, il y a les « crooks » qui passent à côté. Ils resserrent la loi. Woups! les fiscalistes se mettent là-dedans. L'année d'après, il y a un autre trou ailleurs, ils resserrent la loi. Alors, ça ne peut pas être parfait.

Et, si jamais il y avait quelque chose puis, comme vous dites, si ça change, laissez-moi vous dire que le gouvernement, l'Office des professions, le ministère de la Justice a bien des moyens pour venir nous soincer. Le Collège des médecins, il a déjà été... passé d'être mis en tutelle. Ça fait que, moi, je veux bien faire le frais puis le faraud un peu, mais, à un moment donné, si je faisais des mauvais coups, il y a du monde en haut qui sont capables de me soincer bien comme il faut.

Ça fait que, si c'était là-dessus aussi, laissez-moi vous dire que ça ne passerait pas inaperçu, ça, puis j'aurais peut-être un petit coup de fil du président de l'Office des professions en disant: Mon petit gars, je veux te rencontrer après midi. Alors ça, ça ne m'inquiète pas beaucoup dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas de l'inquiétude, je vous dirais, puis je comprends ce que vous mentionnez, mais plus par rapport à ce que, nous, on souhaite couvrir par la loi, qui est celle d'assurer une grande transparence dans les activités de lobbying. Et donc quelqu'un pourrait se sentir, je dirais... qui n'est pas à côté de la coche même par rapport à ce qui... Parce que, dans le passé, ça a déjà été le cas, le Collège des médecins avait une volonté plus affirmée par rapport à... En tout cas, moi, je pense qu'il y avait une défense un peu plus accrue par rapport à des éléments...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Donc, ça peut se défendre encore. Et là tu n'es pas en dehors de ton mandat, donc, et c'est là ma difficulté. On ne peut pas ajuster la loi à toutes les années, selon le présent, alors que ce qu'on veut couvrir, c'est les activités de lobbying, ce n'est pas les autres activités dans le cadre du Collège des médecins. C'est ça, cet élément-là m'inquiète.

Je me dis: Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à souhaiter une clarification peut-être particulière dans votre cas mais de façon administrative avec le Commissaire pour que vous n'ayez pas cette inquiétude, cette épée de Damoclès au-dessus de la tête: Est-ce que je suis en dehors de la loi quand je fais telle chose ou je suis... Puis ça, effectivement...

Le Président (M. Paquet): Dr Robert.

M. Robert (Yves): Moi, j'aurais deux commentaires. Le premier commentaire, quand vous faisiez allusion à la possibilité du retour éventuel d'un plus grand corporatisme, si je puis dire, je vous dirais que dans le passé il fut un temps où le Collège des médecins s'appelait, à ce moment-là, Corporation professionnelle des médecins, et c'était à la même époque, curieusement, d'une part.

D'autre part, au Collège des médecins, je pense que le problème que vous avez... que nous avons tous, c'est dans l'application de cette loi-là. Quel outil allons-nous utiliser pour s'assurer que la loi va être appliquée? Ce que je peux vous dire, c'est que, s'il y avait des activités corporatistes au collège, ce n'est probablement pas à travers le registre que vous le sauriez, c'est probablement par d'autres mécanismes.

Et probablement qu'un des bons mécanismes, ce serait de donner éventuellement à ce Commissaire, s'il ne l'a pas déjà, le pouvoir de porter un jugement sur certaines activités portées par des acteurs qui influencent le décideur public. Si, à un moment donné, il y avait une activité de nature corporatiste ou associative du Collège des médecins, peut-être que le Commissaire pourrait intervenir.

Et, comme le disait le Dr Lamontagne, il y a beaucoup d'autres balises et garde-fous qui existent déjà: l'Office des professions est là, le ministère de la Justice est là, et là nous en avons un nouveau depuis cinq ans, le Commissaire au lobbyisme.

Donc, avec ces garde-fous-là, j'ai l'impression qu'en clarifiant la notion du « lobbyisme » et en pouvant, comme on le disait, exclure la portion protection du public des éléments d'exemption et éventuellement les ministres avec lesquels nous avons à négocier ce contenu ça pourrait permettre au Commissaire d'appliquer une grille d'analyse qui favoriserait un jugement, à savoir: S'agit-il d'une activité de lobbyisme ou non?

(10 h 30)

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Mais en pratique est-ce que vous êtes en discussion avec lui? Est-ce que ça arrive? Peut-être pas le Dr Lamontagne, mais, dans votre secteur administratif, est-ce qu'il arrive qu'ils prennent le contact avec vous? Vous n'êtes pas inscrits? Pensez-vous qu'il y a eu des activités? Il n'y a pas eu...

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Non. Non, on n'est pas inscrits. Je dois vous dire que, quand le Commissaire est venu me rencontrer il y a déjà quelques années, là, je ne me souviens plus, en 2005 ou je ne sais pas quoi, bon, évidemment, j'ai bien vu qu'en tant qu'ancien doyen d'une faculté de droit, au point de vue du droit, je n'étais pas capable de l'accoter, mais il a bien vu aussi que de mon côté, son affaire du registre, j'étais loin d'être chaud, et vous me connaissez, et je lui ai mis ça clairement. Bien, je le sais, quand il est parti, il n'était pas content.

Mais, comme je disais à monsieur tantôt, l'ombre, moi, je n'aime pas bien ça. C'était clair. Et, depuis ce temps-là, on n'a jamais eu aucun contact.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Et là on n'est pas à sa place parce qu'on n'est pas là pour appliquer le registre ou la loi, hein, on est là pour... Mais vous donnez des exemples effectivement où les gens n'ont pas à s'inscrire, puis, nous, on ne souhaite pas que vous inscriviez des activités qui ne doivent pas être inscrites.

M. Robert (Yves): Nous non plus.

M. Bédard: C'est ça. Non, mais... Et voilà. Mais donc est-ce qu'on n'a pas intérêt à laisser clarifier cette situation-là de façon administrative?

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): Bien là, je vais être bien honnête avec vous, je ne veux pas embarquer là-dedans parce que c'est plus votre travail. Mais, si ça finit que... Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Si ça finit qu'il y a 12 pages d'exclusions pour nous autres, que finalement tout est marqué qu'on est exclus sur tout, bien je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bédard: Oui, mais on... C'est ça.

M. Lamontagne (Yves): Mais là, quant à moi, c'est du flâsage, je vais être bien franc avec vous.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas du flâsage parce que vous faites

partie d'un ensemble. C'est comme hier, on avait les syndicats qui... on avait la FTQ qui souhaitait être retirée, avec des bons arguments, là, mais en même temps ils font

partie d'un ensemble, puis leur ensemble, c'est quoi? C'est: d'un côté, tu as les syndicats; l'autre côté, tu as les patrons. La logique, c'est que, tu sais, il faut que tu fasses la logique de l'ensemble.

Comme vous, vous faites

partie des ordres professionnels, alors il y a une logique d'ensemble. Puis, je comprends, il y a des fois où on est sur la marge, mais il reste que vous faites

partie de l'ensemble quand même, et c'est ça qui est dur. On ne peut pas dire: Le Collège des médecins, lui... Là, ça commence à être compliqué, oui. Là, c'est une loi qui devient... Puis après ça on va avoir l'ordre de Dieu sait quoi, là, il y en a...

Le Président (M. Paquet): Dr Lamontagne.

M. Lamontagne (Yves): C'est ça. Mais, vous voyez, dans ce sens-là, M. Bédard, quand vous regardez ça en rétrospect, c'est qu'il y a des ordres qui se sont inscrits d'emblée.

M. Bédard: Oui, oui. Tout à fait, oui.

M. Lamontagne (Yves): Bon. Ceux qui ne sont pas inscrits comme nous, un peu comme disait le Dr Robert tantôt, il y a plein d'affaires pour nous suivre. Puis, même le Commissaire, s'il veut nous suivre puis s'il veut essayer de nous clencher là-dessus à un moment donné, qu'il nous rentre dedans à tour de bras, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Puis les ordres qui sont inscrits là, c'est correct. Moi, je l'avais dit au Commissaire, j'ai été bien honnête avec lui, j'ai dit: Écoutez, monsieur, c'est sûr que, tant que je n'aurai pas le bras cassé, je ne m'inscrirai pas à votre registre. Je le lui ai dit.

Ça ne pouvait pas être plus clair que ça. Alors, je maintiens la même position. Et, à ce moment-là, moi, s'il pense qu'on en fait, bien qu'il vienne enquêter chez nous. Puis, s'il pense qu'on en a fait, il m'amènera en cour, puis je vais être le premier à dire: Bravo, monsieur, vous faites votre job. Mais, comme je pense que je n'en fais pas, je ne vois pas pourquoi j'irais me mettre dans un carcan puis que, dans quatre ans, il va me revenir puis il va dire: Bien, regarde donc, quand je regarde mon affaire, vous n'êtes pas inscrits. Ah! Donc, vous êtes une belle gang, vous autres, hein!

Il y a une loi puis il y a des bebelles qu'il fallait que vous inscriviez. Oui, mais ça fait quatre ans que je te dis que je n'ai pas d'affaire là puis que je n'avais rien à inscrire. Puis là vous mettez ça dans les journaux, puis demain matin: Bien, c'est ça, regarde, le Collège des médecins passe en dessous, puis gna-gna. Bien, je ne veux pas que ça arrive, ça, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Seulement pour rassurer, ce que je vois, c'est qu'en cinq ans, là, je pense qu'il y a eu sept cas qui se sont judiciarisés, là, donc tous les autres se sont faits en: Bon, on a repéré telle situation, pourriez-vous... Mais je comprends. Écoutez, vous êtes sur la marge. C'est frustrant, mais...

Le Président (M. Paquet): Dr Robert.

M. Robert (Yves): Mais, comme je vous dis, je comprends très bien le point de vue. En fait, est-ce que l'objectif, c'est que les 45 ordres soient inscrits pour justement, et je reprends les termes du Commissaire, qu'on donne l'exemple et puis qu'éventuellement, bien, on inspecte les exemptions, et puis tout ça, ou bien est-ce que c'est que, parmi tous les ordres à qui s'applique la loi, ceux qui jugent qu'effectivement ils doivent s'inscrire le font, puis les autres qui ne s'inscrivent pas, bien, ne le font pas? Bien, c'est quoi finalement, l'objectif?

Le Président (M. Paquet): Brièvement, M. le député.

M. Bédard: Je vous dirais à la blague: C'est le principe du grand frère.

Une voix: ...

M. Bédard: Le principe du grand frère.

Une voix: Le grand-père?

M. Bédard: Non, du grand frère. Dans les grandes familles, des fois...

M. Lamontagne (Yves): C'est nous autres, le grand frère? Bien, je suis tanné, pas à peu près, là. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Bien, vous êtes un ordre quand même qui a une bonne importance. Donc, quand il y a une chicane dans la famille, c'est le grand frère qui est ciblé: Écoute, règle ça, donne l'exemple. Alors, peut-être que c'est le mandat que vous avez.

Le Président (M. Paquet): Bien, je vous remercie beaucoup. Je remercie Dr Lamontagne et Dr Robert, pour le Collège des médecins du Québec, d'avoir participé à nos travaux.

Je suspends très brièvement nos travaux pour permettre aux prochains interlocuteurs de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant le Conseil interprofessionnel du Québec, représenté par M. Jean-François Thuot ? Thuot, pardon; je ne sais pas si je le prononce correctement; excusez-moi ? directeur général de l'organisme, et M. Richard Gagnon, président du Conseil interprofessionnel du Québec. Bienvenue à la commission. Alors, M. Gagnon.

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

M. Gagnon (Richard): Écoutez, nous, on représente le Collège des médecins et tous les autres dont vous avez parlé tout à l'heure, alors on va avoir des échanges intéressants.

Écoutez, M. le...

Une voix: ...

M. Gagnon (Richard): Oui, si on veut. M. le Président de la commission, Mmes et MM. les députés, M. le Commissaire, j'ai l'honneur de vous présenter le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Le Conseil interprofessionnel, communément appelé le CIQ, regroupe les 45 ordres professionnels, qui comptent, aujourd'hui, 326 000 professionnels exerçant 51 professions réglementées. Le CIQ est le forum d'échange et de concertation des ordres sur des sujets d'intérêt commun touchant l'organisation du système professionnel et la protection du public. Le Code des professions octroie au CIQ un mandat d'organisme-conseil auprès de l'autorité publique.

D'emblée, il m'apparaît important de mentionner que les ordres professionnels et le CIQ valorisent les finalités de transparence et d'éthique que l'Assemblée nationale a inscrites dans la

loi sur le lobbyisme, mais, cinq ans après son adoption, il est temps de mener une discussion approfondie sur l'assujettissement des ordres et du conseil à cette loi. Cette discussion est nécessaire. Elle doit se faire en regard de la spécificité même des organismes concernés, c'est-à-dire les ordres et le CIQ, qui ont été créés par une autre loi de l'Assemblée nationale, le Code des professions.

À cet égard, nous sommes d'avis qu'un enjeu important des travaux de cette commission parlementaire sera de parvenir à un arrimage cohérent entre deux finalités distinctes mais complémentaires: d'une part, la finalité de protection du public qui est contenue au Code des professions et, d'autre part, les finalités de transparence et d'éthique contenues dans la

loi sur le lobbyisme.

Ces finalités expriment des valeurs de la société québécoise, et c'est pourquoi elles ont été consacrées dans les législations. De prime abord, rien ne devrait s'opposer à leur coexistence, voire à leur renforcement mutuel même, mais ce n'est pas le cas. Dans son état actuel, la

loi sur le lobbyisme contribue à miner la confiance du public à l'endroit du système professionnel, de ses principales institutions et du Code des professions. Mais rappelons d'abord quelques faits.

(10 h 40)

Selon la loi du lobbyisme, les ordres professionnels et le CIQ de même que leurs principaux dirigeants sont considérés comme des lobbyistes d'organisation dans le cadre des activités qui auraient pour but d'influencer la prise de décision d'un titulaire d'une charge publique. Ce faisant, les ordres professionnels se retrouvent apparentés à des groupes à caractère privé poursuivant des intérêts économiques spécifiques, comme le font les associations professionnelles, les groupes patronaux ou les syndicats. Cette assimilation est regrettable, compte tenu de la nature des ordres et de la nature du CIQ.

Sans vouloir refaire ici la démonstration de notre mémoire, je dois rappeler que le Code des professions fait des ordres professionnels des délégateurs de l'État en regard de leur fonction principale, qui constitue en même temps leur obligation légale: protéger le public. Tout aussi clairement, le code institue le CIQ, le Conseil interprofessionnel, en tant qu'organisme-conseil auprès du gouvernement. Il en définit même le mandat.

Sur ces aspects, je me permettrai de commenter l'exposé présenté le 1er mai dernier, devant la commission, par le Commissaire au lobbyisme. Celui-ci réaffirmait son confort à l'égard des dispositions de la loi concernant les ordres professionnels. Son argument était le suivant: Quoi de plus normal de soumettre les ordres aux mêmes obligations qu'une association professionnelle, qu'un regroupement patronal ou qu'un syndicat puisque les administrateurs d'un ordre sont élus par les membres? Il est vrai que l'État a fait le choix de rendre les ordres professionnels autogérés.

En ce sens, l'encadrement de la pratique professionnelle est confié aux professionnels eux-mêmes, les véritables experts pour le faire. Mais le Code des professions rappelle à quel point les ordres sont des créatures de l'État, soumis à la surveillance de celui-ci.

Le système professionnel, comme nous l'avons illustré dans notre mémoire, est indissociable d'un processus de reddition de comptes et d'imputabilité envers le gouvernement et vous-même, les parlementaires, mais surtout le code fait obligation aux ordres professionnels non pas de protéger leurs membres, mais de protéger le public. La nuance est fondamentale. Cette obligation est inscrite dans la loi, et les ordres doivent s'y tenir. L'Office des professions est là pour y veiller, le ministre responsable et l'Assemblée nationale également.

Pour cette raison, tel que le prescrit le code, le rôle du bureau, c'est-à-dire du conseil d'administration d'un ordre professionnel, est de veiller à l'application des dispositions de ce même code. En clair, le conseil d'administration d'un ordre professionnel ne représente pas les membres de l'ordre comme il en est du conseil d'administration d'une association professionnelle; le conseil d'administration a la responsabilité de prendre les moyens pour appliquer la loi, c'est-à-dire pour encadrer l'exercice d'une profession.

Ainsi, la première leçon apprise par tout nouvel administrateur d'un ordre professionnel est la suivante: désormais, ton travail n'est pas de représenter ceux qui t'ont élu mais de les surveiller pour protéger le public. Il s'agit là d'une particularité importante du système professionnel que les parlementaires doivent bien comprendre pour bien supporter les dirigeants des ordres dans cette difficile et délicate mission.

D'ailleurs, c'est pourquoi, toujours selon le Code des professions, il revient au bureau d'un ordre, au conseil d'administration d'un ordre, et non à l'assemblée des membres d'initier et d'adopter les règlements qui encadrent la profession. Une fois approuvés par le gouvernement, ces règlements ont force de loi. Vous admettrez avec moi qu'on est assez loin ici du mandat d'une association, d'un regroupement patronal ou d'un syndicat.

Certes, la

loi sur le lobbyisme établit une exemption pour les ordres et le CIQ. Ainsi, les représentations faites auprès du ministre responsable de l'application des lois, le ministre de la Justice, ou auprès de l'Office des professions ne sont pas des activités visées lorsqu'elles portent sur la législation et la réglementation professionnelles. Cette exemption, comme nous le démontrons encore une fois dans notre mémoire, est redondante avec d'autres dispositions de la loi.

Elle n'a somme toute qu'un caractère symbolique, car, pour exercer adéquatement leur mandat de protection du public, les ordres professionnels ne peuvent s'en tenir qu'à la portion limitée des relations avec le ministre responsable et l'Office des professions. Bien au contraire, la protection du public requiert des ordres de pouvoir effectuer en toute légitimité des représentations auprès d'une diversité de titulaires d'une charge publique.

Vous comprendrez facilement, et je pense que le Dr Lamontagne, pour le Collège des médecins, en a fait une démonstration éloquente tout à l'heure, mais vous comprendrez facilement que les relations de l'Ordre des infirmières ou du Collège des médecins sont beaucoup plus fréquentes et régulières avec le ministre de la Santé qu'avec le ministre de la Justice, responsable de l'application des lois professionnelles. Mais je pourrais également vous parler de l'Ordre des comptables agréés avec la ministre des Finances et de plusieurs autres ordres avec la ministre de l'Éducation ou le ministère de l'Éducation.

Une profession ne se structure pas en vase clos mais dans un environnement. Il est déraisonnable d'exiger d'un ordre professionnel, sous peine de poursuite, qu'il déclare des représentations auprès de titulaires d'une charge publique que requiert directement ou indirectement la protection du public. Par conséquent, le conseil et les ordres appellent à modifier la

loi sur le lobbyisme afin que celle-ci reconnaisse les exigences de mise en oeuvre du Code des professions par les ordres professionnels.

S'agissant du CIQ, des motifs semblables doivent être évoqués au nom d'une interprétation large de son mandat d'organisme-conseil auprès des autorités publiques. Cet appel veut aussi contribuer à trouver une solution. À cet égard, la loi prévoit que le gouvernement peut, par règlement, exclure des activités de l'application de la loi. Or, ce règlement existe, il s'agit du Règlement relatif au champ d'application sur la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Ce règlement pourrait être amendé afin d'élargir les activités non visées par la loi pour les ordres professionnels et le conseil. En effet, la protection du public requiert des ordres et du CIQ de pouvoir effectuer en toute légitimité des représentations auprès d'une diversité de titulaires d'une charge publique au-delà du cadre des relations avec le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et l'Office des professions.

Je précise ici que cette recommandation ne vise pas à exclure les ordres professionnels et le conseil de la loi; nous demandons plutôt que cette loi soit modulée de manière à ce que les activités d'un ordre requises aux fins de la protection du public soient dorénavant considérées comme non visées par la loi. Telle est à notre avis la condition nécessaire d'un arrimage cohérent et respectueux entre ces deux finalités distinctes mais complémentaires que sont, d'un côté, la protection du public et, de l'autre, la transparence et l'éthique dans l'action publique.

Alors, je vous remercie de votre attention. M. Thuot et moi-même sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Thuot, M. Gagnon. Merci, M. Gagnon, de votre présentation. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, alors, bienvenue, M. Lamontagne, M. Thuot, que j'ai rencontrés tout dernièrement dans d'autres circonstances.

Écoutez, je pense que, comme vous l'avez dit, le groupe précédent, le Dr Lamontagne en a longuement parlé, puis, étant donné que, bon, vous, du Conseil interprofessionnel, nécessairement je crois que c'est le même sujet, là, c'est le même dossier dont on va parler, moi, le parallèle que j'aimerais faire avec vous, c'est qu'au niveau du conseil vous avez parlé de, enfin, l'intérêt privé versus l'intérêt public. Vous nous dites que, bon, les ordres professionnels sont là, d'accord, pour la protection du public et que, comment dirais-je, les membres, de leur côté, paient des cotisations.

Si je fais le parallèle avec les syndicats, qui, eux, par exemple, bon, ont des membres, puis les membres paient des cotisations, mais aussi bien les syndicats que vous, au niveau du Conseil interprofessionnel, vous êtes là, eux aussi peuvent dire que c'est pour la protection du public. Il n'y a aucun intérêt privé nécessairement.

Donc, c'est où tirer la ligne pour dire que les syndicats, par exemple, devraient être assujettis et les ordres professionnels, qui, eux aussi, sont là pour la protection du public, ne devraient pas l'être, en quelque sorte?

M. Gagnon (Richard): Écoutez, je ne parlerai pas pour les syndicats, vous comprendrez bien, mais il n'y a que les ordres professionnels qui ont le mandat de protection du public au Québec. Il y a une loi, c'est le Code des professions, et le Code des professions impose aux ordres professionnels une panoplie de mécanismes et de structures faisant en sorte qu'ils doivent exécuter, à l'intérieur de cette structure, leur mandat de protection du public. Ce n'est pas le cas des syndicats. L'obligation d'un syndicat, c'est de représenter son membre, premièrement.

Nous, ce n'est pas du tout le cas et c'est ce qui complexifie et complique la nature du travail des dirigeants des ordres professionnels, qui effectivement vivent des cotisations de leurs membres, vivent de l'appui de leur membership, mais leur mandat, c'est d'établir des règlements et des lois qui vont encadrer la pratique et sanctionner les membres qui ne respecteront pas...

(10 h 50)

Alors, c'est un mandat qui est difficile, qui est complexe, et, pour bien le réaliser, les ordres ont besoin de l'appui de tout le monde, dont les parlementaires. Quand il y a une loi qui les assujettit à une... qui les associe, c'est-à-dire, à des lobbyistes, déjà c'est difficile de faire comprendre à la population que les ordres professionnels ne sont pas là pour représenter ou défendre leurs membres, ils sont là au contraire pour protéger le public. Et, moi, je peux vous dire que c'est ce qu'ils font.

Et, que d'un autre côté on a une loi qui vient dire: Les ordres, ce sont des lobbyistes, là il y a une incohérence incroyable dans le discours, et on vient saper le travail que l'État québécois fait depuis des années pour construire un système professionnel qui est valable, qui est solide et qui est rigoureux. Et je peux vous dire que le système professionnel québécois, il est rigoureux.

J'ai moi-même dirigé deux ordres professionnels dans une autre vie, pendant une quinzaine d'années, et je peux vous dire que le mandat de dirigeant d'un ordre professionnel, il est loin d'être simple, surtout en plus quand tu es un ordre à

titre réservé où ton membre, il n'est pas obligé d'adhérer à ton ordre pour exercer. Alors, tu dois le convaincre de s'assujettir à un code de déontologie, à des règlements sévères, à de l'inspection professionnelle, à un comité de discipline, et, s'il déroge à la réglementation, on va le sanctionner, et ce, sans qu'il soit obligé... Alors, il y a un discours qui est difficile à développer et à soutenir pour les dirigeants d'ordre. Il faut que l'État soutienne ce discours-là et évite en contrepartie de miner la crédibilité des ordres en les associant à des lobbyistes, ce qu'ils ne sont véritablement pas.

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon, merci.

M. Dubourg: Ah! oui, allez-y, M. Thuot, oui.

M. Thuot (Jean-François): Peut-être en complément.

Le Président (M. Paquet): M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François): On fait souvent ce parallèle, et d'ailleurs le Commissaire au lobbyisme le fait entre un ordre professionnel et des associations qui ont des finalités professionnelles, syndicales ou patronales. La différence fondamentale est celle-ci: bien sûr, le syndicat, par exemple, est à but non lucratif, bien sûr il pourra prétendre qu'il agit dans l'intérêt général, et c'est vrai dans plusieurs circonstances.

La différence fondamentale entre un ordre et une association, ou un syndicat, ou une chambre de commerce, au-delà du caractère non lucratif, là, c'est tout simplement que l'ordre applique une loi. C'est l'État qui a créé l'ordre, et, dans le processus de cette création, il a décidé de confier à l'ordre le mandat de ce qu'il aurait pu faire lui-même, c'est-à-dire un mandat de protection du public, à telle enseigne que, le bureau, le conseil d'administration, comme l'a bien signalé M.

Gagnon, ses membres sont élus par l'assemblée des membres, mais, si vous lisez le Code des professions, le Code des professions circonscrit les pouvoirs de l'assemblée des membres à deux choses fondamentales: élire les membres et voter la cotisation. Ça s'arrête là. L'acte fondamental du bureau, c'est d'encadrer la profession, et à cette fin il n'a pas de comptes à rendre aux membres. Il en a cependant à rendre auprès de l'Office des professions et du ministre, les deux devant veiller à ce que l'ordre s'acquitte adéquatement de son mandat de protection du public.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. Thuot. Mais, M. Gagnon aussi, comment est-ce que vous réagissez à l'effet que certains ordres professionnels, comme le Dr Lamontagne l'a dit, par exemple les dentistes ou les ingénieurs, ont décidé, bon, étant donné que la loi le leur demande, ont décidé de s'inscrire et puis d'ajouter, là, certaines activités qu'ils font parce que, eux, ils considèrent ces activités-là comme étant du lobbyisme?

M. Gagnon (Richard): Bien, en fait...

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Pardon. Il peut arriver en fait que certains ordres aient des activités à caractère plus associatif. Il peut arriver. Et, que ces ordres-là déclarent leurs activités de type associatif dans le cadre de la

loi sur le lobbyisme, nous, on n'a pas de problème avec ça. Finalement, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que d'exercer le mandat de protection du public par les ordres requiert des interventions auprès d'une quantité de personnes qui détiennent une charge publique.

Actuellement, l'exclusion se limite au ministre de la Justice et à l'Office des professions. Ce n'est vraiment pas suffisant pour permettre aux ordres d'exercer leur mandat de protection du public correctement. Mais, toutes les activités de certains ordres qui pourraient sortir du cadre direct de la protection du public, qu'elles soient enchâssées par la

loi sur le lobbyisme, nous, on n'a pas de difficulté avec cette réalité-là. Donc, au fond, ce qu'il faudrait considérer, c'est l'exclusion de l'application de la loi pour toutes les activités des ordres touchant la protection du public, et, à partir de là, les activités...

Le Dr Lamontagne nous disait tantôt: Mon ordre professionnel ne fait pas d'activité en dehors du champ de protection du public. Parfait. Son cas serait réglé, finalement. D'autres ordres pourraient exercer certaines activités en dehors de leur champ de protection du public; bien, à ce moment-là, qu'ils les déclarent. Mais entre nous ces activités à caractère plus associatif souvent prennent la forme soit de mise en commun de services ou des choses de cette nature pour aider les ordres. Il y a très peu de liens avec des personnes en autorité, là, qui détiennent une charge publique.

M. Dubourg: O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui. Merci. Et donc, au niveau de l'assujettissement, je comprends que le terme... Bon, on parle beaucoup de protection du public. Est-ce que, bon, les ordres professionnels, qui de par nature émettent des avis au ministre... Bon, je suis d'accord, vous allez automatiquement dire que non, ils ne devraient pas être assujettis, donc c'est pour ça que je reviens. Vous me dites: Même si les activités d'ordre associatif peuvent être minimes... Mais comment est-ce que vous voyez que, bon, le Commissaire... ou bien au niveau de la loi on devrait prévoir ça?

Parce que, dans la loi, il y a une série d'activités de représentation qui sont exclues pour dire que, bon, les ordres professionnels n'ont pas à être considérés comme étant des activités parce qu'ils sont exemptés, d'accord? Puis on parle aussi... Bon, on pourrait même ajouter les avis au ministre. Mais comment faire cette distinction-là de dire aux ordres professionnels: Voilà, ce type d'activités là, même si elles sont minimes... Comment est-ce qu'on pourrait l'enchâsser, là, dans la loi de façon à ce qu'elle soit respectée, quoi?

M. Gagnon (Richard): Bien, moi, je pense que...

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on devrait y aller à l'inverse. C'est-à-dire, on devrait, pour que ce soit plus limpide et plus clair, exclure de l'application de la loi les activités des ordres touchant la protection du public. Le reste demeure enchâssé et inclus dans l'application de la loi. Et, le règlement, il y a un règlement qui existe et qui permet cette possibilité, donc on n'a pas à faire une révolution dans la loi trop grande, il y a un règlement déjà qui existe et qui permet d'indiquer les activités non visées par la loi.

Alors, qu'on ajoute à ce règlement les activités de protection du public des ordres comme activités non visées par l'application de la loi, et en conséquence vous allez continuer d'avoir un certain nombre d'ordres qui vont être inscrits au registre parce qu'il peut leur arriver occasionnellement d'avoir des activités qui ne sont pas directement ou indirectement liées à la protection du public, même si, je le répète, ça peut être assez rare.

M. Thuot (Jean-François): Et, pour toujours préciser la question de la sémantique, vous utilisez l'expression « assujettir les ordres et le conseil » . Notre position, ce que nous venons vous dire aujourd'hui, c'est que l'enjeu est de déterminer les activités et non pas les groupes, de déterminer les activités qui devraient être visées par la loi. Et ce que nous vous disons, c'est que, nous, ce que nous visons, ce n'est pas d'exclure les ordres et le conseil de la loi mais de mieux identifier les activités qui ne devraient pas être visées par celle-ci. Actuellement, il en a, et ce que nous souhaitons, c'est d'élargir l'assiette d'exemptions.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui. Bien, M. le Président, une dernière question. Donc, oui, je comprends cette partie-là des activités, comme vous avez dit. Mais, nonobstant les activités, bon, la protection du public versus intérêt privé, est-ce qu'il y a d'autres éléments dans cette loi-là qui vous apparaissent qu'on devrait modifier, par exemple? Mettons de côté l'aspect assujettissement, mais tous les autres aspects de cette loi-là, ça vous convient? Vous ne l'avez pas abordé du tout dans votre mémoire. Est-ce que ça veut dire que le Commissaire a libre cours?

M. Gagnon (Richard): Bien, en fait, on s'est concentrés...

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Merci, M. le Président. Je m'excuse. On s'est concentrés sur les éléments qui nous préoccupaient particulièrement, et honnêtement les ordres ont essayé de développer une position, là, de bons citoyens corporatifs parce que, pour plusieurs ordres, l'application de la loi comme telle est un irritant majeur et ne correspond tellement pas à la réalité des ordres! On en a vu une démonstration tout à l'heure.

Mais on a quand même convenu, contrairement à d'autres groupes sociaux, nous, on a convenu de maintenir notre assujettissement à cette loi-là, ne pas demander d'y être désassujettis, bien que ça aurait pu être extrêmement tentant, je ne vous le cacherai pas, mais au contraire on a essayé de trouver une solution plus facile d'application et plus réaliste.

Les autres problèmes liés au registre quant à moi sont beaucoup plus liés à l'application de la loi qu'à la loi comme telle, méconnue, difficile d'application. Le registre a un fonctionnement douteux, s'inscrire au registre est extrêmement difficile. Je suis le nouveau dirigeant du Conseil interprofessionnel, j'essaie de m'y inscrire depuis un bon moment, ça ne fonctionne pas. Je pourrai vous laisser le directeur... Je pense qu'avant d'aller trop loin...

Puis là ça sort du cadre de notre mémoire et c'est un peu personnel, mais, moi, je pense qu'avant d'aller trop loin dans le développement de ce registre il y a peut-être une question à se poser, si on n'a pas un pas en arrière à faire et de le rendre plus simple d'accès, plus facile à utiliser que d'essayer de l'alourdir encore et d'en faire une bureaucratie qui ne sera pas respectée parce que difficile à fonctionner.

(11 heures)

Le taux de consultation du registre, moi, je n'ai rien vu à ce sujet, mais un registre, ça existe pour être consulté. S'il n'est pas consulté, il ne sert absolument à rien. Que ce soit dans le mémoire du Commissaire ou ailleurs, je n'ai rien vu sur le taux de consultation de ce registre. Alors, s'il n'est pas consulté, il ne sert à rien. Donc, on a peut-être intérêt à le rendre un peu plus simple, plus facile d'accès pour en faire un outil qui aura l'utilité que l'État a souhaité lui donner, ce qui n'est pas le cas.

Et, quant aux ordres professionnels, qui est la portion qui nous concerne, nous, comme citoyens collaborateurs à la mise en place de ce registre-là, on veut bien faire notre part mais dans le cadre de paramètres qui sont réalistes. On a voulu en embrasser beaucoup trop large. Et associer les ordres à des lobbyistes, c'est une erreur vraiment importante qu'il faut, aujourd'hui, corriger. Et vous allez voir les ordres professionnels collaborer beaucoup plus facilement dans l'avenir sur les portions qui les concernent vraiment et qui sont en dehors de leur champ de protection du public.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. Thuot de même que M. Gagnon, et c'est un plaisir de vous accueillir ici, en commission parlementaire.

À

titre d'introduction, en 2002, est-ce que vous avez eu l'occasion, au moment de l'adoption de la loi, de venir en commission parlementaire et d'expliquer votre position?

M. Gagnon (Richard): Pas vraiment, M. le député, parce que, comme vous l'avez entendu précédemment, on s'était fait dire que, compte tenu de leurs particularités, les ordres professionnels ne seraient pas inclus dans l'application de la loi. Alors, à partir de cette réalité-là, tu ne vas pas te présenter pour défendre un projet qui ne te concerne pas.

M. L'Écuyer: Est-ce qu'il y a eu une déclaration du ministre lors d'une rencontre ultérieure de l'adoption de la loi, si j'ai bien compris?

M. Thuot (Jean-François): Alors, les faits rapportés par Dr Lamontagne sont effectivement rigoureusement vrais, il y a eu cette déclaration ministérielle, et, lorsqu'on nous a appris la mauvaise nouvelle à l'époque, c'est-à-dire qu'il y avait, suite à des tractations, il y avait cette volonté d'assujettir les ordres et le conseil, nous sommes parvenus à arracher, si on veut, in extremis l'exemption que vous connaissez et que nous avons signalée dans notre mémoire, et c'était suite à une démarche du ministre de la Justice, qui comprenait très bien nos raisons.

Mais c'était assorti également, et c'est aussi un fait véridique, c'était assorti d'un engagement à l'effet que le règlement que nous avons mentionné, le règlement sur le champ d'application, allait être mis en usage, si on veut, pour exclure les ordres en tant qu'organismes. Ça, c'est 2002.

Et, comme l'a signalé M. Gagnon, nous avons fait du chemin dans notre réflexion depuis cette période, et, aujourd'hui, ce que nous demandons, ce n'est pas une exclusion comme telle. Nous comprenons aussi les raisons qui peuvent rendre les parlementaires réticents à désassujettir des organismes, alors que ce que l'on entend, c'est qu'il faudrait en assujettir davantage. Nous avons écouté les commissions parlementaires et nous sentons très, très bien qu'il y a ce vent. Mais ce que nous vous demandons, c'est de tenir compte des exigences de mise en oeuvre du Code des professions et, dans ce sens-là, d'élargir le sens des exemptions.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. J'y reviendrai au niveau de la distinction ou du volet lobbyiste, là. Je dois comprendre que vous vous êtes inscrits quand même sur... et vous êtes inscrits comme lobbyistes d'organisation, et, en vertu de l'article 5.8°, huitième paragraphe, vous ne deviez pas, en fait vous ne seriez pas, vous n'auriez pas l'obligation de vous inscrire, à ce que je sache. Et je voulais simplement savoir pourquoi vous avez cru bon de vous inscrire, parce que, si je lis aussi la

partie du règlement concernant l'article 11°, là... paragraphe 1, alinéa 11° du Règlement relatif au champ d'application de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, je pense qu'effectivement... Je veux simplement savoir pourquoi vous vous êtes inscrits au registre alors qu'effectivement la définition de « lobbyiste » , si je prends cette petite définition là qui pourrait vous préoccuper comme organisme, là... Pourquoi vous vous êtes inscrits?

M. Thuot (Jean-François): Alors, l'exemption dont il s'agit se réduit à la portion congrue de nos représentations avec les titulaires de charges publiques, c'est-à-dire le ministère de la Justice et l'Office des professions. Bien entendu, nous avons des contacts fréquents avec ces deux entités.

Maintenant, nous nous sommes inscrits justement parce que nos représentations couvrent un champ bien plus large. Je vais vous donner un exemple très, très simple qui s'est produit il y a quelques années, et ça concerne le conseil. Il y a quelques années, nous avons fait des représentations auprès du Conseil du trésor, qui était en train de mettre en place un programme de reclassification des emplois de la fonction publique, et ce programme touchait à la nomenclature des titres d'emploi et pouvait potentiellement avoir un risque de contradiction avec l'application de la législation professionnelle en ce qui concerne les titres professionnels: le

titre d'ingénieur, de chimiste, d'agronome, etc. Il y avait une friction potentielle à ce niveau. Nous avons donc fait une représentation, avec des ordres concernés, auprès du Conseil du trésor pour les prévenir qu'il y avait là un risque de contrevenir à la législation professionnelle. Nous avons donc fait cette représentation-là dans le cadre du contrôle de l'exercice d'une profession en lien avec la protection du public. Mais malheureusement il se trouve que, la classification des emplois, ce n'est pas le ministère de la Justice qui la fait, c'est le Conseil du trésor. Alors, sous ce rapport, nous devions nous déclarer puisque ce n'est pas une activité qui est exemptée.

Mais je pense que cet exemple illustre très, très bien à quel point des représentations faites dans le cadre de la protection du public requièrent des contacts avec bien davantage que le ministre de la Justice et l'Office des professions. Il faut signaler le ministre de l'Éducation, le ministre de l'Immigration. Je pense que vous êtes au fait du dossier de la reconnaissance des acquis des personnes immigrantes.

Il va de soi que notre interlocuteur en la matière, ce n'est pas l'Office des professions, c'est le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et, sous ce rapport, nous devons déclarer nos représentations faites dans ce cadre alors qu'il y a un lien direct avec la protection du public puisqu'il s'agit de la compétence et de la formation des professionnels, qui est un mandat qui revient à l'ordre, selon le Code des professions.

Et je pourrais multiplier les exemples de cette nature pour vous signaler que nos représentations, et il en est de même des ordres professionnels, requièrent un éventail large de représentations auprès de titulaires de charges publiques, et il est déraisonnable, pour reprendre l'expression de M. Gagnon, il est déraisonnable que l'on doive s'inscrire au registre sous peine de poursuite alors que c'est en lien direct avec le mandat du conseil et des ordres professionnels.

M. L'Écuyer: Merci, M. Thuot. Simplement pour ajouter un peu à ce volet-là, je sais que la... On peut dire: Dans un sens, c'est très mince comme définition ou... d'exemption. Par contre, est-ce que ça vous oblige à chaque fois de faire des amendements à votre inscription, à votre inscription initiale? C'est-à-dire que vous êtes obligés, si vous vous occupez d'un mandat particulier, de faire une modification au registre concernant tel ou tel mandat? Ça vous oblige à le faire?

M. Gagnon (Richard): Absolument. Toute intervention, exemple, avec le ministère de l'Éducation sur des règlements liés à la délivrance des permis ou autres, et on pourrait vous donner une foule d'exemples où le CIQ a à intervenir dans le cadre de l'application du Code des professions... À chaque fois, l'intervention devrait être consignée au registre, avec les motifs de l'intervention, etc., ce qui devient, à toutes fins pratiques, inapplicable.

Et, quand je répondais à la question de M. le député tout à l'heure, à savoir: Y a-t-u des choses dans la loi qui devraient être... ça, c'est un bel exemple de situation où il est presque impossible d'application, l'inscription à chaque fois d'une activité qui est un corollaire du nôtre. Finalement, ça ne finit plus, là. Alors, normalement, oui, on devrait à chaque fois modifier ces inscriptions.

Le Président (M. Dubourg): M. le député.

M. L'Écuyer: Vous avez parlé... vous avez assisté... vous avez entendu, ou, si vous ne l'avez pas entendu, je vais vous rappeler un peu... Le président de l'Ordre des médecins parlait des 25 ordres en matière de santé qui ont un caractère... et, à cause un peu de la structure de l'ordre, du Collège des médecins, où il représente la protection du public et, de l'autre côté, avec la fédération, où il représente les intérêts des professionnels, il se disait que, pour 25 ordres dans le domaine de la santé, ne serait peut-être pas nécessaire l'application de la loi au lobbyisme. Par contre, il parlait des autres ordres lorsqu'on parle d'activités financières.

Est-ce que vous êtes du même avis que votre collègue, du président du Collège des médecins, sur cette question-là? Et, si on doit clarifier le règlement, est-ce qu'il faut le clarifier avec cette notion financière plutôt que notion professionnelle, protection du public?

(11 h 10)

M. Gagnon (Richard): Écoutez, le Dr Lamontagne, oui, nous a parlé des 25 ordres professionnels du monde de la santé, c'est le secteur qu'il connaît bien, là.

Le Collège des médecins, c'est un ordre professionnel de la santé, mais je peux vous dire que l'Ordre des comptables agréés ou d'autres auraient pu tenir le même discours que le Dr Lamontagne, à savoir que l'ordre professionnel exécute son mandat de protection du public et que les activités autres sont réalisées, ou les activités plus de représentation des membres sur des questions socioéconomiques ou autres, sont réalisées par d'autres associations, ce qui fait que l'ordre n'aurait pas du tout à être concerné par l'application de la loi.

Nous, on pense, et le Collège des médecins est d'accord avec nous d'ailleurs, que d'exclure de l'application de la loi toutes les activités liées à la protection du public réglerait le problème, finalement. Alors, tout ce qui n'est pas des activités liées à la protection du public, donc représentations touchant des questions financières pour les membres ou autres, alors ces questions-là pourraient tomber sous le régime d'une association finalement qui doit être inscrite au Registre des lobbyistes. Alors, un ordre professionnel qui ferait des interventions pour que ses membres tirent un avantage financier ou autre exécuterait des activités de lobbying.

M. L'Écuyer: Une petite question au sujet de la question des spécialistes, je veux dire, des codes de déontologie au niveau de chacun de vos organismes d'ordre professionnel: Pouvez-vous nous dire si, à l'intérieur de vos codes d'éthique et de déontologie, vous pourriez inclure à l'intérieur de vos règlements une obligation aux membres qui font

partie d'un ordre ou un autre l'obligation de s'inscrire comme lobbyistes à l'intérieur et de faire l'application d'une

partie de cette loi-là à l'intérieur des ordres professionnels?

M. Gagnon (Richard): Bien là, il faut faire attention, M. le député, parce que nos membres sont soumis à l'application de toutes les lois. Alors, pourquoi, dans un code de déontologie d'un ordre professionnel, on ajouterait que le membre est tenu à respecter telle loi? Si un membre d'un ordre professionnel est un lobbyiste et qu'il en fait carrière ou profession, il doit absolument être inscrit au Registre des lobbyistes. Alors ça, c'est une autre chose. Les membres, les 326 000 membres du système professionnel doivent respecter rigoureusement la loi et, dans le cadre des activités professionnelles qu'ils réalisent et qui sont en lien avec la

loi sur le lobbyisme, ils doivent s'inscrire, ils doivent déclarer leur enregistrement d'activités, etc. Là, on parle des ordres professionnels qui encadrent ces membres-là. Et, les ordres professionnels, alors ce qu'on vous dit, c'est que toutes les activités de protection du public de ces ordres devraient être exclues de l'application de la loi, mais ça ne touche absolument pas nos membres. Les membres des ordres professionnels, eux, doivent continuer de respecter la loi intégralement pour ceux qui font des activités de lobbyiste.

Le Président (M. Dubourg): M. le député, encore une minute.

M. L'Écuyer: Je terminerai avec peut-être le volet... Il y a trois volets avec ce que je vois dans la loi: le volet inscription au registre, le volet éthique, le volet aussi code de déontologie ou déontologie au niveau des lobbyistes. Dans ces trois volets-là, je dois comprendre de votre intervention que le principal, c'est le volet d'enregistrement au niveau du Registre des lobbyistes, qui est le volet qui devrait être en fait beaucoup plus priorisé par le Commissaire, et aussi la simplification de l'enregistrement au registre afin qu'on puisse facilement consulter ce registre-là.

Des propos que vous avez tenus, je pense qu'effectivement vous vous interrogez à savoir si effectivement ce registre-là a son utilité et je dois comprendre que c'est le premier volet que vous privilégiez par rapport aux autres volets, qui sont de l'éthique... toujours sous la juridiction du Commissaire au lobbyisme.

M. Gagnon (Richard): Oui, mais, au-delà de ce...

Le Président (M. Dubourg): Très rapidement, M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Merci, M. le Président. Rapidement, au-delà de ce commentaire plus général, moi, je vous dirais que la priorité de notre intervention, elle vise à vous demander de faire en sorte que les activités de protection du public réalisées par les ordres professionnels soient exclues des activités visées par la loi.

Et, dans cette recommandation, il y a une solution aux problèmes que le Dr Lamontagne a exprimés tout à l'heure et aux problèmes que vivent tous les ordres professionnels, qui quotidiennement, dans la réalisation de leur mandat de protection du public, ont à parler à plein de titulaires de charges publiques et devraient normalement s'enregistrer, ce qui n'a pas d'allure.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Gagnon. Maintenant, la parole est au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Alors, merci, messieurs, de votre présentation. Je vais être assez bref dans mes questions. J'ai abordé le sujet ? vous étiez présents, d'ailleurs ? avec Dr Lamontagne et son acolyte, dont j'ai oublié le nom. J'ai seulement retenu le petit Robert, Le grand Robert , alors...

Des voix: ...

M. Bédard: M. Yves Robert. Alors, j'écoute vos demandes. Sur l'alourdissement, là, honnêtement je ne vous suis pas, là, quand vous avez émis... ce n'est pas dans votre mémoire, là, mais les commentaires à l'effet que c'était lourd, difficile, pénible. Vous savez, vous êtes une bonne organisation, vous êtes des professionnels. Je vous dis honnêtement, là, je comprends que vous trouvez ça pénible, mais ça, j'ai un petit peu plus de misère