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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 24 février 2004 - Vol. 38 N° 27

Consultation générale sur le document intitulé Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Michel Audet

M. François Legault

Mme Nathalie Normandeau

M. Claude Boucher

M. Richard Legendre

Exposé du président du groupe de travail sur le rôle de l'État

québécois dans le capital de risque, M. Pierre Brunet

Auditions

Réseau Capital

Société Innovatech Régions ressources

BIOQuébec

Centre de recherche du CHUL (CHUQ)

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Rosaire Bertrand, vice-président

M. Henri-François Gautrin

M. Karl Blackburn

M. Jean Rioux

M. Raymond Bernier

Mme Nancy Charest

Mme Solange Charest

M. Guy Lelièvre

Mme Margaret F. Delisle

* M. Luc Chabot, groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque

* Mme Annie Thabet, Réseau Capital

* M. Maurice Prud'homme, idem

* M. Bernard Hamel, idem

* M. Ghislain Blanchet, Société Innovatech Régions ressources

* M. Yvon Lévesque, idem

* M. Élie Farah, BIOQuébec

* M. Perry Niro, idem

* M. Fernand Labrie, Centre de recherche du CHUL (CHUQ)

* M. Raynald Bourassa, idem

* M. Jacques Simard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, la Commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque .

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Boucher (Johnson) pour l'ensemble du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Je comprends aussi, avec consentement, qu'il y a, des deux côtés de la commission, de l'opposition et du côté gouvernemental.. on aura aussi M. Legendre... M. le député de Blainville, pardon, et Mme la députée de Rimouski qui pourront aussi être participants à la commission, ainsi que Mme la députée de Bonaventure qui est ministre déléguée au Développement régional et à la Recherche...

Une voix: Et au Tourisme, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pardon. Et au Tourisme. Je pourrai demander le vote tout à l'heure. C'est au Tourisme. Et nous avons aussi comme membre de la commission M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. Alors donc, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission.

Je vais d'abord faire

sommairement lecture de l'ordre du jour. Nous allons d'abord procéder à des remarques préliminaires, j'en expliquerai les détails dans un moment, suivi par la suite du témoignage et de la comparution de M. Pierre Brunet, président du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque, qui sera accompagné de deux des membres du comité, du groupe de travail, M. Luc Chabot et Mme Marie-France Poulin. Nous suspendrons vers midi.

Et ce sera suivi cet après-midi du début des auditions où nous entendrons les représentants du Réseau Capital, de l'Innovatech Régions ressources, de BIOQuébec et du Centre de recherche du CHUL, ce qui nous mènerait vers la fin de nos travaux à 18 heures, ce soir.

Alors, juste pour expliquer un peu le déroulement de nos travaux donc, nous commençons d'abord, ce matin, par des remarques préliminaires où il y a 30 minutes consacrées aux membres du côté des ministériels et un 30 minutes qui est consacré aux membres du côté de l'opposition. Nous procéderons par alternance, selon le... en commençant d'abord du côté ministériel. Après qu'un intervenant aura terminé ses remarques préliminaires, nous passerons à l'opposition et nous irons en alternance jusqu'à épuisement des temps consacrés à ces remarques préliminaires, dans la limite aussi du respect de répartition des temps, avec un maximum par intervenant de 20 minutes, comme le prévoit le règlement.

Donc, cet après-midi, nous procéderons aux auditions. Alors, les groupes... Il y a des temps de prévus pour chaque groupe qui témoignera. Alors, nous procéderons tout de suite après, après la présentation des gens que nous allons entendre, je remarque, qui est autour d'une période d'une heure. Ça fait 20 minutes maximum. Ce sera suivi par la suite d'échanges avec les membres de la commission par alternance de blocs de 10 minutes du côté ministériel et de l'opposition jusqu'à épuisement du temps consacré aux groupes que nous allons entendre. Alors donc, c'est pour rappeler un peu le temps et la méthode de travail de la commission.

C'est un élément important. Et surtout, à partir de cet après-midi, on a beaucoup de groupes que nous allons entendre lors de ces auditions-là, donc ça va être important effectivement d'être très serré sur la gestion du temps. Alors, je vais être très strict parce que, si on dépasse... Des fois, on pouvait se permettre de dépasser un peu d'un côté et revenir de l'autre, pour 30 secondes, mais je vais être très strict de manière à permettre d'entendre tous les groupes avec le temps qui leur est imparti.

Remarques préliminaires

Alors, je permets maintenant au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche de commencer, de débuter les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues députés de l'opposition, mes collègues évidemment du groupe parlementaire du gouvernement, puis nous souhaiter à tous une bonne commission sur un sujet crucial effectivement pour le développement des entreprises et des emplois au Québec, soit le capital de risque.

Donc, nous démarrons aujourd'hui les travaux de la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale qui a pour mandat d'étudier le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque au Québec, rapport que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, en décembre dernier.

Ce groupe de travail, présidé par Pierre Brunet, a répondu de manière éclairante et dans les délais prescrits au mandat que je lui avais confié en juillet dernier. M. Brunet sera d'ailleurs le premier invité de la com mission. Il présentera les grands constats et les principales recommandations formulées par le groupe de travail.

J'en profite, vous permettrez, pour remercier chaleureusement Pierre Brunet et les autres membres du groupe de travail qui ont produit en cinq mois un rapport d'une qualité exceptionnelle et, je répète, de façon bénévole. M. Brunet, président de l'Institut des comptables agréés ? c'est ce matin ? Luc Chabot, premier vice-président exécutif, Investissement Desjardins, M. Robert Cloutier, président de A. de la Chevrotière, qui avait un empêchement ce matin malheureusement, et Marie-France Poulin, donc vice-présidente de Maax, ont livré dans ce rapport fort bien documenté un bon diagnostic de la situation du capital de risque public et privé au Québec.

Ces membres du groupe de travail ont pu également bénéficier de la collaboration donc de membres qui étaient du comité, ce qu'on appelle les membres ad hoc donc, en la personne de Jean Houde qui est ici aujourd'hui aussi, P.D.G. d'Investissement Québec, d'Henri Roy, P.D.G. par intérim de la Société générale de financement, de Jean Pronovost, sous-ministre au ministère du Développement économique et régional, et aussi, je le signale, des présidents des sociétés Innovatech qui ont été mis à contribution à plusieurs reprises. Aussi, je tiens à souligner l'excellent travail du secrétaire de la commission, Marc Leduc, qui a épaulé le groupe tout au long de ces travaux.

(9 h 50)

La publication donc du rapport qu'on appelle maintenant le rapport Brunet a soulevé beaucoup de débats dans le milieu financier, les firmes spécialisées en capital de risque, les universités, les partenaires engagés dans l'incubation et le démarrage d'entreprises, le milieu de la recherche, celui des entreprises de haute technologie et les organismes de développement régional. Des débats forts constructifs se sont engagés. Des échanges ont eu lieu entre les partenaires des divers milieux. Et 76 organismes ou spécialistes ont déposé un mémoire à cette commission parlementaire.

Il faut saluer cet intérêt et la maturité du débat en cours. Nous allons prendre le temps d'écouter ces acteurs du développement économique du Québec qui ont des choses à dire sur le capital de risque. Cette commission durera trois semaines. Ce n'est certainement pas, trop compte tenu de l'importance du sujet. Nous sommes en effet au coeur des outils du développement économique, le capital de risque.

Pour naître, croître, se développer, innover, conquérir de nouveaux marchés et créer plus d'emplois, les entreprises ont besoin de capitaux, de fonds d'investissement. Notre système économique repose sur le rendement qu'anticipe un entrepreneur en prenant le risque d'investir. Il faut donc respecter ces notions élémentaires de risque et de profit et voir à ce que les entrepreneurs aient accès au capital de risque, idéalement et dans la plus grande proportion possible, dans le secteur privé.

Mais on me permettra cependant de noter une préoccupation économique importante qui a été celle du comité. Je lis un paragraphe, à la page 15 du rapport, où il est dit clairement: « Il est largement reconnu que l'industrie du capital de risque constitue un des éléments clés de l'innovation et du développement économique. Il s'agit d'un outil essentiel favorisant l'émergence et la croissance des entreprises, notamment celles des secteurs de la haute technologie, qui contribuent significativement à la modernisation de l'économie, à l'amélioration de sa productivité globale et à la création d'emplois. »

Donc, dans ce contexte, il restera toujours une place, une place importante pour l'État dans la longue chaîne de financement des entreprises. L'important, c'est de délimiter soigneusement ce rôle du gouvernement et de faire en sorte qu'il soit là où sa présence est indispensable et qu'il sache se retirer lorsque les entrepreneurs peuvent se débrouiller évidemment sans lui, c'est-à-dire avec la part du secteur privé.

En 2002, et c'est un constat du rapport et de beaucoup d'études qui ont été faites, environ 70 % des montants investis en capital de risque au Québec avaient un caractère public. Je dis bien « un caractère public » , puisqu'il y avait des sociétés qui n'étaient pas formellement à caractère public, mais qui étaient appuyées par des crédits de l'impôt public. La proportion équivalente en Ontario est de 30 %. Ce n'est pas nécessaire d'aller aussi loin, effectivement. Certains diront que c'est même... et ça nous a été dit dans certains rapports, que ça peut être contre-productif.

Nous avons peut-être là une indication... nous en avons peut-être une indication en regardant la proportion de capital étranger investi en capital de risque. En Ontario, cette proportion est de 40 %. Je dis bien 40 % donc de capital étranger en capital de risque. Elle est de 10 % au Québec. Il y a lieu de se poser des questions et de se demander pourquoi il en est ainsi. Et les facteurs sont multiples. Je ne prétends pas là-dessus qu'il y a une seule réponse, et je pense que ce sera intéressant d'écouter justement les divers avis à ce sujet.

Mais, pas plus tard qu'hier, je relisais un

article de Robert Gagné, qui est professeur à l'Institut d'économie appliquée des HEC, à Montréal, et vice-président du Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, CIRANO, qui écrivait, dans La Presse , sur la place de l'État dans l'économie québécoise. Il y a un extrait, je lis un extrait de son intervention: « Encore aujourd'hui ? et je cite encore une fois ? nombreux sont ceux qui croient que l'État peut compenser [...] notre faible productivité en intervenant un peu partout et ainsi "créer de la richesse". Les faits démontrent [...] le contraire.

Le Québec est un des États les plus pauvres d'Amérique du Nord. Le taux de chômage y est plus élevé qu'ailleurs. La qualité de nos services publics se dégrade faute d'argent... » Et: « Enfin, pour couronner le tout, la richesse n'est pas "mieux" répartie ici qu'ailleurs. » Je répète, je cite le Pr Gagné. « Dans ces circonstances, pourquoi tant de craintes face à une réforme plus que nécessaire d'un modèle d'intervention qui ne fonctionne plus?

Les données des vingt dernières années, peu importe la façon de les regarder, démontrent de manière éloquente que les politiques économiques issues du "fameux modèle québécois" se sont avérées inutiles, voire même nuisibles. » Je signale que c'est le Pr Gagné qui le dit et non pas moi, mais pour vous dire que c'est une opinion quand même qui est présentée, je pense, par quelqu'un qui a une assez bonne crédibilité.

M. le Président, nous prendrons le temps d'écouter donc les spécialistes du capital de risque et les acteurs du développement technologique, économique et régional du Québec. Premièrement, des précisions doivent être apportées au rôle que continueront d'assumer les sociétés d'État dans le capital de risque. Deuxièmement, certaines règles du jeu doivent être clarifiées rapidement à l'intention du secteur privé, des fonds d'investissement et des caisses de retraite.

Enfin, il convient de rappeler aux investisseurs que le gouvernement poursuit l'objectif de rendre accessibles, dans toutes les régions du Québec, les capitaux nécessaires au démarrage et à l'expansion des entreprises créatrices de richesse et d'emplois.

Fort de l'éclairage et des conseils reçus ici de la part des organismes et des spécialistes qui défileront devant nous, je saisirai rapidement le gouvernement de mes recommandations quant aux changements qui doivent être apportés afin d'offrir aux entrepreneurs les meilleurs conditions pour développer leurs affaires. Donc, je le répète, nous ne déposons pas aujourd'hui une politique gouvernementale; nous discutons d'un rapport qui présente un diagnostic, qui présente des pistes, et toutes les opinions qui nous seront présentées dans les trois prochaines semaines feront

partie du cadre de décision, y compris d'ailleurs les suggestions que pourra nous amener l'opposition, suggestions positives bien sûr.

Il est important de rappeler que, par rapport au reste du pays, le Québec malheureusement accuse un retard important au

chapitre des investissements privés. Au cours des 10 dernières années, malgré les interventions financières massives de l'État, malgré la très grande générosité des mesures fiscales, nous n'avons pas réussi à infléchir la tendance à une sorte de sous-investissement privé au Québec. Alors que la population du Québec représente 23,7 % de la population du Canada, notre produit intérieur brut est de 21,3 % du PIB canadien et notre part des investissements réalisés par les entreprises privées fluctue toujours entre 17 % et 19 %. En Ontario, cette proportion est du double, et donc une proportion beaucoup plus élevée que la part de la population de l'Ontario par rapport à celle du Québec.

Vous avez sans doute pu lire, en fin de semaine, un document qui s'appelle Un Québec au travail! , publié dans La Presse et rédigé par un groupe de cinq experts bien connus, dont MM. Jean-Yves Duclos, Joseph Facal, Clément Godbout, Robert Lacroix, Raymond Royer. Et je n'ai pas besoin, je pense, de présenter ces gens. Ce document m'apparaît fort important et particulièrement le diagnostic de ce document, qui fait état de plusieurs constats qui malheureusement caractérisent trop encore le Québec face à ses voisins canadiens et américains.

Il ne s'agit pas de faire du pessimisme, mais il faut voir les choses comme elles sont. Et le groupe en question a fait un certain nombre de constats qui sont assez saisissants.

On y lit ? et encore une fois je cite le rapport: « Le Québec est sensiblement moins riche que l'Ontario, son produit intérieur brut par habitant [est] de 32 990 $ contre 39 524 $ pour l'Ontario, un fossé considérable. » On y lit également ? toujours je cite le rapport: « À ce chapitre, Québec arrive au 52e rang parmi tous les États et ? les ? provinces de l'Amérique du Nord, devançant seulement les Maritimes et une poignée d'États américains.

« Au cours des 20 dernières années, l'emploi a crû moins rapidement au Québec que dans le reste du pays. » Donc, au cours des 20 dernières années, l'emploi a crû moins rapidement: 32 % contre 41 %.

« Administrations provinciale, fédérale et municipale combinées, la ponction fiscale imposée aux Québécois représente 39,2 % de leur richesse[...], le niveau le plus élevé au Canada.

«

Malgré l'importance des impôts qu'il perçoit, le gouvernement du Québec est de loin le plus endetté parmi les gouvernements provinciaux. La dette totale de l'État québécois équivaut à 44 % du PIB, une proportion deux fois plus élevée qu'en Ontario. »

Et un peu plus loin, M. le Président, on peut lire dans le rapport: « Tous doivent comprendre que le statu quo menace plutôt qu'il ne garantit le maintien des services gouvernementaux et de notre qualité de vie. » Donc, on avait vu d'ailleurs des propos déjà semblables rédigés et écrits par M. Joseph Facal, autrefois président du Conseil du trésor sous le gouvernement précédent.

Une compilation récente des données de Statistique Canada a montré qu'en l'an 2000 le gouvernement du Québec a versé aux entreprises, sous diverses formes, 3,7 milliards de dollars. Cette année-là, qui n'était pourtant pas une année préélectorale, le Québec a accordé, à lui seul, 58,3 % de toute l'aide offerte aux entreprises par les gouvernements provinciaux au Canada. Bref, on n'a pas lésiné sur les moyens.

n (10 heures) n

En regardant les résultats, qui oserait prétendre que les contribuables québécois en ont eu pour leur argent? Il faut de toute évidence rajuster nos stratégies, réviser nos priorités, repenser nos modes d'intervention dans l'économie, moderniser nos façons d'accompagner les entrepreneurs et les entreprises dans leurs projets, leurs initiatives, leurs ambitions.

Vous me permettrez ici de corriger une nouvelle légende urbaine qui est véhiculée largement, je dois dire, par certains collègues de l'opposition qui racontent qu'au plan des investissements le secteur privé au Québec serait présentement dans une sorte d'attentisme, que les entrepreneurs seraient à l'affût de signaux en provenance du gouvernement et qu'en attendant ils retiendraient leur souffle et retarderaient leurs projets.

La réalité est toute autre. Je donne les chiffres de Statistique Canada. En 2003, le secteur privé au Québec ? donc l'année qui vient de s'écouler ? a réalisé des investissements totaux de 31,5 milliards de dollars, en hausse de 9,7 % par rapport à l'année 2002. Donc, je dis bien, 9,7 % d'augmentation. Cette augmentation des investissements privés est quatre fois supérieure à celle enregistrée en Ontario, qui est de 2,4 %. Donc, si le secteur privé est en attente au Québec, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il demeure très actif au plan des investissements.

Je ne prétends pas non plus que l'économie fonctionne à plein régime. C'est évident, on peut toujours faire mieux et il faut faire mieux. Certains secteurs industriels notamment sont frappés par des phénomènes de conjoncture qui les perturbent beaucoup et qui les obligent à ralentir momentanément leur croissance et même procéder à des mises à pied. C'est le cas dans l'acier, on le sait, dans l'habillement, le textile, le bois d'oeuvre, certains segments de l'industrie agroalimentaire et de certains domaines des ressources, particulièrement dans le secteur minier. On le sait, on vit actuellement des ajustements importants liés notamment au phénomène de la mondialisation.

De même, notre gouvernement n'est pas satisfait du rythme d'investissement dans les régions. Nous cherchons donc à appuyer de manière plus performante l'élan des entrepreneurs, et cette commission parlementaire devrait nous permettre de mieux orienter le rôle de l'État dans l'investissement afin que chaque dollar investi produise le maximum de retombées sur la création d'emplois, et de la création d'emplois de qualité partout au Québec. C'est l'objet de la commission, je le répète.

D'abord, est-il nécessaire de rappeler que tout cet argent, c'est d'abord celui des contribuables? Il s'agit de l'argent de M. et Mme Tout-le-monde, que nous avons la responsabilité d'administrer de façon rigoureuse et prudente. Nous avons l'obligation de voir à ce que cet argent soit investi dans les interventions qui font la différence, qui vont contribuer à rendre le Québec plus compétitif et plus prospère. Et commençons par les sociétés d'État.

D'abord, la Société générale de financement. Le rapport Brunet souligne à juste

titre le rôle stratégique que cette institution a joué depuis sa création par le gouvernement libéral en 1962. Il rapporte également la dérive de la SGF dans les années 2000 ? particulièrement de 1998 à 2002 ? et qui s'est traduite par des pertes importantes, on le rappelle, de 88 millions, en 2001, 172 millions, en 2002, et de plus de 500 millions, en 2003.

Aujourd'hui ? et là, je ne voudrais pas qu'on porte une discussion sur les chiffres, je ne fais que citer les chiffres ? il y a un large consensus sur la nécessité de ramener la SGF sur sa mission essentielle et de mettre fin à son éparpillement et revoir sa gouvernance. C'est des suggestions qui... il y a des suggestions qui seront faites à cet égard.

C'est précisément ce que nous avons commencé à faire, en 2003. Nous avons sorti la SGF de sa bulle, changé l'équipe de direction. Nous avons mis fin à certains gaspillages qu'il y avait actuellement dans la gestion, et on a réduit notamment fortement les structures internes qu'il y avait à la SGF. Nous l'avons ramenée à sa mission essentielle et relancé ses activités.

Je signale encore une fois ? on en a parlé tantôt ? des investissements privés, mais, en 2003 ? donc au moment où le gouvernement, je le signale, n'a pas rajouté de fonds publics dans la SGF, en 2003 ? malgré ça, la SGF a honoré tous ses engagements. On a démarré de nouveaux projets pour 389 millions dans des entreprises québécoises, donc près de 400 millions d'investissement en 2003. Donc, la SGF continue d'être présente.

Au terme des travaux de cette commission, le gouvernement statuera sur les orientations qui guideront désormais l'action de la SGF, et, je tiens à le dire, la SGF demeurera un levier important pour appuyer des projets structurants d'investissement au Québec, particulièrement dans les régions. Je le répète parce qu'il y a des confusions, encore une fois, qui ont été... il y a des gens qui ont été confus quant à ces orientations. Donc, la SGF est là pour rester; c'est son orientation qui va changer.

Quant à Investissement Québec, conformément aux recommandations du groupe de travail et à moins d'indications contraires de cette commission parlementaire ? encore là, on est à l'écoute ? il doit demeurer un outil important de financement des entreprises, en particulier des PME. Je tiens particulièrement à préciser qu'en 2003 Investissement Québec aura injecté pour une valeur de plus de 1 milliard donc de fonds publics ? d'Investissement Québec, je dis bien ? dans près de 858 entreprises du Québec.

Cette présence marquée d'Investissement Québec dans toutes les régions contraste avec certaines affirmations ? encore ? voulant que cette institution soit en attente. Au contraire, Investissement Québec est sollicitée chaque jour par de nombreuses entreprises et y apporte des réponses dans le cadre de sa mission.

Quant aux Innovatech, elles investissent principalement dans le démarrage d'entreprises à haute technologie. Il se dégage un large consensus sur la pertinence d'ajouter des capitaux privés à ce type d'investissement. Comment y arriver? En créant un seul fonds, comme le propose le groupe de travail, c'est une possibilité, ou bien en tenant compte des réalités différentes vécues dans les régions ressources, la région de la Capitale-Nationale, la région de l'Estrie... D'autres suggestions ont été formulées: Faudrait-il prendre appui sur les équipes actuelles de sociétés Innovatech?

Par quelles procédures faudrait-il faire appel au secteur privé? Voilà des questions qui sont posées et pour lesquelles nous aurons des propositions.

Nous allons entendre divers points de vue à ce sujet et nous allons être attentifs à ces opinions. Notre objectif est d'accroître le plus rapidement possible la disponibilité en capital de risque. Tout le monde convient que le secteur privé non seulement peut contribuer à cet apport de nouveaux capitaux, mais qu'il souhaite s'y engager davantage.

Alors, examinons comment faire bénéficier le secteur stratégique des entreprises dans la haute technologie d'une contribution accrue du secteur privé du capital de risque et comment situer le rôle du gouvernement dans ce nouveau contexte. J'ajoute, même si c'est une évidence, que les règles usuelles de transparence présideront aux processus par lesquels nous ferons appel au secteur privé dans le capital de risque en association avec les fonds publics comme ceux des Innovatech.

Par nos travaux, nous aborderons également la question fort importante du transfert technologique, c'est-à-dire du passage entre la découverte scientifique dans un laboratoire et la création d'une entreprise qui commercialise ces découvertes. Un de nos éminents chercheurs, le Dr Fernand Labrie, que j'ai aperçu tout à l'heure, que nous entendrons en fin d'après-midi, soutient qu'actuellement plus de 80 % des découvertes ayant un potentiel réel de commercialisation demeurent sur les tablettes des laboratoires et ne vont pas plus loin que dans les publications académiques.

Le Québec ne peut se permettre ce qui me semble être une forme de gaspillage. Certes, il y a loin entre l'idée ingénieuse et l'entreprise qui peut l'exploiter, comme il y a loin parfois de la coupe aux lèvres. Nous touchons tout de même là à quelque chose qui est essentiel. Nous serons particulièrement attentifs à cet aspect de nos travaux portant sur la valorisation de la recherche et le transfert technologique. Je signale que c'est une question qui préoccupe beaucoup mon ministère.

Enfin, nous allons examiner avec beaucoup d'attention la préoccupation d'offres de capitaux en région. Actuellement, il y a de nombreux fonds publics, comme on disait, qui sont offerts en région. Certains fonds se concurrencent, nous dit-on, mais, cependant il y en a d'autres qui proposent en ajouter de nouveaux. Alors donc, la commission permettra de voir plus clair et de pouvoir concilier ces perceptions.

Pour notre part, le résultat que nous recherchons, c'est la disponibilité de capitaux dans toutes les régions du Québec afin d'appuyer tout projet valable de développement d'une entreprise privée, coopérative et d'économie sociale. Nous allons chercher les solutions les plus efficaces et les moins coûteuses qui offrent le maximum de garanties à l'égard du résultat recherché.

M. le Président, voilà les remarques préliminaires que je voulais adresser aux membres de la commission parlementaire et aux invités qui ont si généreusement répondu à notre invitation. Nous avons besoin de l'éclairage de tous nos invités. Je ne doute pas que les échanges que nous aurons entre nous et avec nos invités seront marqués au coin de la sérénité parce que les enjeux du capital de risque sont considérables. Notre prospérité repose en effet sur le développement d'entreprises innovantes produisant des biens et services à forte valeur ajoutée.

De telles entreprises ont certes besoin du soutien de l'État dans certaines phases critiques de leur développement, mais elles doivent aussi compter sur une solide industrie du capital de risque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances et député de Rousseau. M. le député, vous avez 21 minutes. La prochaine fois, je vais être un peu plus strict pour tout le monde.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, saluer mes collègues des deux côtés. Je voudrais saluer M. Brunet, M. Chabot, Mme Poulin. Et donc ça me fait plaisir, moi aussi, de venir aujourd'hui démarrer ces travaux sur un sujet qui est important.

On pourra tantôt en discuter. On parle de capital de risque, mais, en fait, on parle de l'aide aussi et du rôle de l'État dans le développement économique.

Et le ministre du Développement économique et régional vient de nous dresser un portrait très noir de l'économie du Québec. Je pense qu'il faut peut-être ramener les pendules un petit peu à l'heure parce que l'économie du Québec a connu des progrès remarquables au cours des dernières années, et c'est vrai qu'il y a toujours un retard avec l'Ontario, mais ce retard a été diminué au cours des dernières années.

n (10 h 10) n

Il faut rappeler qu'entre 1994 et 2002 il s'est créé au Québec 500 000 emplois; que les investissements privés ont augmenté plus rapidement que dans le reste du Canada; que le taux de chômage a baissé plus rapidement que dans le reste du Canada et que l'Ontario; et que la croissance économique, en termes de PIB par habitant, a augmenté plus rapidement que tous les pays de l'OCDE. Donc, il faut être prudent quand on fait un portrait très noir.

C'est certain que, quand on regarde d'où on partait, on peut dire qu'il y a encore du rattrapage à faire. Il y a encore des défis importants, entre autres, au niveau des technologies de l'information, des biotechnologies, du développement économique en région. C'est certain aussi qu'avec la hausse du dollar canadien il y a des défis qui s'ajoutent aux entreprises au Québec. Il y a tout le vieillissement de la main-d'oeuvre aussi auquel il faut faire face.

Mais je pense que le travail qui a été fait par l'État québécois, même s'il doit continuellement être revu, il ne doit pas être dénigré. Et on a vu, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral du Québec, une nouvelle approche qui a été mise en place par ce gouvernement, où continuellement on souhaite et on voit le retrait de l'État dans l'aide aux entreprises.

On l'a vu dans le budget du ministre des Finances, l'année dernière: il y a eu des coupures de plus de 800 millions dans l'aide aux entreprises; on a retiré de l'aide aux régions ressources, à la Gaspésie, à la Zone de commerce international de Mirabel, à la vallée de l'aluminium. On a aussi malheureusement, vu souvent le nouveau premier ministre et certains de ses ministres dénigrer les leviers économiques du Québec, que ce soit la Caisse de dépôt, la SGF, les Innovatech. Et on a vu aussi des coupures.

Les coupures en fait les plus importantes dans le dernier budget ont été au ministère du Développement économique et régional. Même, certaines coupures, je pense qu'on les a apprises ensemble, avec le ministre du Développement économique et régional, au salon bleu. Mais, au total, il y a eu plus de 25 % de réduction dans le budget du ministère du Développement économique et régional.

Et je pense qu'évidemment c'est toujours difficile de faire le lien avec les résultats, mais, quand on regarde les résultats, c'est clair que, oui, il y a eu plusieurs projets de développement qui ont été mis sur la glace à la SGF, chez Investissement Québec ou directement au ministère, et ça a eu des impacts. On a vu, entre autres, qu'en 2003 le Québec a créé seulement 27 000 emplois, ce qui est 10 % des emplois créés au Canada, alors qu'en 2002 il y avait eu une création de 167 000 emplois qui étaient 30 % des emplois créés au Canada. Donc, je pense que cette approche de laisser-faire a des impacts négatifs sur le développement économique.

Maintenant, aujourd'hui, on regarde ce rapport sur le capital de risque. D'abord, il y a des prémisses dans le rapport qui sont discutables. D'abord, on nous dit que, au Québec, le capital de risque, c'est 70 % public, et, en Ontario, c'est seulement 30 % qui vient du secteur public. Or, selon une étude qui a été faite par McDonald et associés, on peut voir que les chiffres sont totalement différents. C'est une étude qui a été faite pour l'année 2002. On voit dans cette étude que, au Québec, 60 % du capital de risque est fait par le secteur public, alors qu'en Ontario c'est 52 % qui est fait par le secteur public. Donc, il y a un écart important.

Ce qu'il est important aussi d'ajouter, c'est que c'est au Québec que se fait le plus de capital de risque, entre autres à cause de la présence du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec qui représente une

partie importante. En fait, dans le 60 %, c'est 25 % du capital de risque. Donc, de ce côté-là, quand on regarde la présence du capital de risque, on sait que, quand on regarde tous les actifs en capital de risque au Canada, il y en a 50 % qui sont au Québec.

Bon, évidemment qu'il y a une

partie importante qui vient du Fonds de solidarité. Le Fonds de solidarité, dans la définition qui est prise par... Ceux qui ont fait le rapport sur le capital de risque les incluent dans le secteur public, puis on pourrait en discuter longuement. Mais ce qu'il est important de dire, là, c'est que l'écart n'est pas aussi grand que ce qu'on dit dans le rapport.

Ensuite, dans ce rapport, on nous dit qu'on souhaite avoir plus de place pour le secteur privé. On est tous d'accord avec ça, mais il ne s'agit pas d'allumer des lampions pour les voir apparaître. Si, demain matin, il y a plus de sociétés privées qui viennent au Québec créer des organismes de capital de risque, on va tous être contents. Mais on peut se demander: si ça n'arrive pas, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'il n'y a pas à ce moment-là justement un risque énorme de retirer le secteur public surtout pour le développement économique des régions?

En fait, dans le rapport qu'on a devant nous, on a, comme je le disais tantôt, une approche où ce qu'on souhaite, c'est de retirer, de rapetisser le rôle de l'État sans évaluer les conséquences sur le développement économique. En fait, quand on regarde les objectifs qu'on se donne: de réduire le rôle de la SGF, de resserrer les conditions d'Investissement Québec, de fermer les Innovatech, ce qu'on se dit, c'est qu'on veut réduire les coûts. Mais c'est comme si on était en train d'étudier les résultats d'une entreprise en regardant seulement une des deux colonnes.

C'est comme si une entreprise, que ce soit Maax ou n'importe quelle, qui regarde... c'est comme si on avait regardé seulement la colonne des dépenses et qu'on avait comme objectif de réduire les dépenses sans regarder les revenus. On sait très bien que ? et puis, Mme Poulin peut sûrement en témoigner ? qu'il faut être capable d'optimiser le profit, c'est-à-dire les revenus moins les dépenses.

Or, quand on fait de l'aide aux entreprises, les revenus, ce sont les retombées économiques. Là, je ne rentrerai pas dans le détail, mais, quand l'aide aux entreprises fait la différence, permet de créer des emplois, donc des employés qui vont payer des impôts, donc des revenus au gouvernement, bien, il faut tenir compte de ces retombées. Et le seul endroit dans le rapport où on parle des retombées, c'est pour Investissement Québec, pour nous dire qu'on a très bien réussi.

En fait, on nous dit que, pour l'année 2002-2003, Investissement Québec a eu des coûts de 245 millions, mais a amené des retombées de 648 millions; donc très bons résultats. Mais ce qu'on prend comme approche, c'est de dire: 245 millions, c'est trop, il faut réduire le coût de 245 millions. Mais là nulle part on nous dit quel impact ça aura sur le 648 millions de retombées. Donc, on a étudié, là, seulement une colonne.

C'est comme si une entreprise se disait, là, je le répète: On veut réduire nos dépenses, et puis, même si nos revenus diminuent plus vite que les dépenses qu'on vient de réduire, ce n'est pas grave, on regarde juste les dépenses.

Donc, je pense que c'est une analyse qui est très incomplète, qui est même ? je pense que le mot n'est pas trop fort ? qui est biaisée, qui répond de toute évidence à une commande du gouvernement libéral de réduire encore une fois la présence de l'État dans l'aide aux l'entreprises.

Maintenant, on dit: On va retirer l'État et on va le remplacer par des fonds puis par des partenariats public-privé. Bon, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'entreprise privée n'a pas les mêmes objectifs qu'un gouvernement. L'entreprise privée recherche seulement une rentabilité, et, d'une certaine façon, n'est pas préoccupée par les retombées économiques, que ce soient les créations d'emplois, que ce soient les investissements, que ce soient les impôts payés sur les profits par les entreprises qui viennent s'installer au Québec.

Et là on mêle tout dans le rapport, parce qu'on parle même du programme FAIRE, qui est un programme important chez Investissement Québec, qui n'est pas du capital de risque. Et c'est peut-être le problème du rapport qu'on a devant nous. En fait, c'est un rapport sur le capital de risque ? c'est ça, le

titre du rapport ? alors que ce qu'il faudrait, c'est d'analyser tout l'ensemble de l'aide aux entreprises et du rôle de l'État dans le développement économique.

Et j'irais même plus loin, M. le Président, en disant que le secteur privé est un peu en conflit d'intérêts lorsqu'il analyse le rôle du secteur public, parce que, quand on a une entreprise qui a un projet, qui vient voir une entreprise de capital de risque privée, c'est certain que l'entreprise de capital de risque privée va demander d'avoir le plus grand pourcentage de participation dans le capital- actions, d'avoir le taux de rendement le plus élevé possible.

Et, si le secteur privé a face à lui un secteur public qui est un peu moins gourmand parce qu'il tient compte des retombées, bien, ce secteur privé se trouve à être un peu en compétition et ne peut pas exiger des rendements aussi grands et un aussi gros morceau du capital-actions de l'entreprise.

Donc, il faut réaliser, là, le contexte dans lequel on travaille. Le secteur privé a des objectifs différents du secteur public, ne vise que la rentabilité. Et, plus le secteur public est présent et plus le secteur public tient compte aussi, dans sa définition de la rentabilité, des retombées économiques, bien, plus ça déplaît au secteur privé. Donc, il faut garder ça en tête, là, dans tous les mémoires puis les groupes qu'on va recevoir.

n (10 h 20) n

Donc, je conclus en disant que je suis très inquiet, très inquiet de l'approche encore une fois qui est prise par le Parti libéral du Québec. Je pense que ça va faire un tort énorme au développement économique des régions. Je pense que c'est une analyse très incomplète qu'on voit ici. On n'a nulle part dans le rapport, par exemple, analysé les retombées économiques de la SGF et des Innovatech; on a seulement regardé les coûts.

Je pense aussi que c'est une approche, pour ce qui est du partenariat, encore une fois ? on l'a vécu beaucoup au mois de décembre avec la sous-traitance... Bien là on est encore en train de parler de sous-traitance au privé, sauf que le privé n'a pas les mêmes objectifs que le public quand il s'agit de développement économique des régions. Donc, je pense que c'est une approche dogmatique.

Ce qu'on souhaite, au Parti libéral du Québec, c'est de rapetisser l'État québécois à tout prix, sans mesurer les conséquences, surtout pour les régions. Je pense que c'est une vision à courte vue, et je pense que le nouveau premier ministre du Québec, dans ses tournées internationales, que ce soit à New York ou à Davos, va continuer de revenir les mains vides parce qu'il n'a rien à offrir aux entreprises. En fait, tout ce qu'il propose, c'est d'avoir de moins en moins d'outils pour convaincre les entreprises de venir investir au Québec.

Et donc je conclus en disant que je pense qu'on a dans ce rapport une commande du gouvernement Charest de réduire les coûts de l'État sans tenir compte des impacts très négatifs qu'on aura sur les retombées économiques dans les différentes régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure, ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je souhaiterais joindre ma voix à celle de mon collègue pour saluer également nos collègues qui nous font l'honneur de leur présence, également nos collègues de l'opposition. Comme à leur habitude, M. le Président, nos collègues sont toujours aussi virulents dans leurs critiques, mais nous souhaitons qu'elles soient constructives quand même tout au cours de nos travaux.

Je souhaiterais également saluer de façon particulière M. Brunet, Mme Poulin, M. Chabot, qui sont nos invités, nos vedettes du jour, si on peut dire.

Écoutez, je pense qu'il y a un certain nombre, M. le Président, là, de correctifs qui doivent être apportés aux propos qui ont été véhiculés... qui sont véhiculés par notre collègue le député de Rousseau. Ce qui est désolant, c'est que l'opposition encore une fois fait preuve d'acharnement idéologique. Et le député de Rousseau, en fait, fait miroiter des scénarios qui sont apocalyptiques, alors que la réalité est tout autre, M. le Président.

Le rapport Brunet nous fait une série de recommandations sur laquelle notre gouvernement et l'ensemble des parlementaires qui seront appelés à faire leurs propositions... Le gouvernement donc va donc statuer sur un certain nombre de recommandations. Il n'est pas question de mettre en oeuvre tous les éléments qui sont contenus dans le rapport Brunet mais bien d'en discuter, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est du nombre d'emplois, par exemple, qui ont été créés au Québec, je rappelle au député de Rousseau qu'en 2003 nous avons créé 57 200 nouveaux emplois. C'est donc un chiffre, une moyenne qui est plus importante que la moyenne des 10 dernières années qui était à 55 000 emplois.

De notre côté, M. le Président, du côté gouvernemental, on plaide pour un interventionnisme modulé, c'est-à-dire qui fait en sorte que le gouvernement va être là où c'est nécessaire, va être là pour supporter les entrepreneurs qui en ont réellement besoin. Le Parti québécois a toujours privilégié une approche paternaliste qui en bout de ligne a contribué littéralement à étouffer les entrepreneurs. Et je pense que c'est tout à fait sain et légitime de se questionner sur nos façons de faire, et c'est dans ce sens-là que l'opposition fait preuve d'acharnement idéologique.

Il faut quand même avoir le courage de se questionner et remettre les pendules à l'heure et voir comment on peut améliorer nos façons de faire, et je pense que c'est l'ensemble de l'économie du Québec et l'ensemble de nos régions qui vont s'en porter un peu mieux.

Pour ce qui est d'interventionnisme modulé, M. le Président, je vais vous donner des exemples concrets en matière de développement régional et qui ont fait en sorte que notre gouvernement a toujours été au rendez-vous lorsque ça a été nécessaire au cours des 10 derniers mois.

Exemples concrets: Murdochville; Asbestos; Thetford Mines, dernièrement, avec un fonds de 2 millions de dollars pour la relance d'une économie drôlement affectée par toute la question liée à la chrysotile; Québec Cartier Mining, M. le Président; plan de relance de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Le député de Rousseau colporte une fausseté, le plan de relance a été bonifié de plus de 1 million de dollars pour l'exercice financier en cours. Près de 87 millions, M. le Président, en mesures de soutien pour les économies des régions dites ressources.

Alors, je pense qu'il faut nuancer, je pense qu'il faut relativiser et certainement rappeler à l'ordre nos collègues de l'opposition sur la question de la présence gouvernementale dans les économies... dans l'ensemble des économies régionales.

Également souligner à juste

titre que le gouvernement a entrepris un exercice de recentrer les missions dites essentielles de l'État. Et je pense que les résultats qu'on a connus, par exemple avec la Société générale de financement, et le virage qui a été entrepris est tout à fait salutaire non seulement pour la société d'État, mais également pour l'ensemble des contribuables québécois. Et, comme parlementaires, nous avons la responsabilité de faire en sorte que les deniers des contribuables ne soient pas dilapidés dans des projets finalement qui n'apportent rien sur le plan économique.

Alors, M. le Président, je prendrai quelques instants peut-être pour insister davantage sur le volet régional ou le développement régional en regard des travaux qui vont nous occuper. Vous savez que, des 76 mémoires qui ont été reçus dans le cadre de notre consultation, 26 proviennent de l'ensemble des régions du Québec, donc c'est plus du tiers. L'intérêt qui est démontré aujourd'hui par les régions est éloquent et met en lumière l'importance que revêt toute la question de l'accès au capital de risque pour nos entreprises et en particulier pour celles bien sûr qui sont situées en région.

Pour ceux et celles qui ont assisté au 21e colloque de la Fondation de l'entrepreneurship, la semaine dernière, il y a une étude qui a été révélée par une chercheure du HEC, Mme Nathaly Riverin, qui est assez intéressante et qui confirme que le taux de création d'entreprises, par exemple, au Québec, dans la dernière année, est deux fois moindre que dans l'Ouest, alors que le taux de création de jeunes entreprises, lui, est deux fois plus bas chez nous que chez notre voisin ontarien.

Évidemment, si le développement d'une culture entrepreneuriale ? parce que toute la question doit être abordée dans un angle, dans une vision plus globale ? est une réponse qui nous permettrait d'améliorer notre situation, notre performance, je pense que cette situation est aussi intimement liée à un accès équitable au capital de risque et aux différents programmes qui permettent aux entrepreneurs d'obtenir du financement pour matérialiser leurs projets.

Les conclusions qui se dégageront de nos travaux guideront nos choix en matière de développement économique et régional. Je pense qu'il est urgent, il est nécessaire également de prendre des dispositions afin de réduire les disparités régionales qui subsistent. Et, à cet égard, l'opposition s'est faite silencieuse, M. le Président.

Je vais vous donner un exemple concret. En 2003, le taux de chômage a été de 6,1 % dans la région de Chaudière-Appalaches et de 17,1 % pour la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. C'est plus de 10 points qui séparent ces deux régions. En fait, je pense que c'est... Et, moi, comme députée de région... c'est une situation, c'est un fossé qui est tout à fait inacceptable et qui interpelle le gouvernement et l'Assemblée nationale, et également qui fait appel à des valeurs qui sont fondamentales lorsqu'on parle de développement régional, c'est-à-dire nos valeurs d'équité, de justice et aussi de solidarité.

Notre gouvernement a le devoir et la responsabilité de mettre en place des moyens qui nous permettront de diminuer ces écarts qui sont d'une certaine façon contre-productifs pour l'ensemble de l'économie québécoise. Vous le savez comme moi, l'ensemble des régions du Québec, et, en particulier, les régions dites ressources, ont un potentiel de développement qui n'est pas maximisé, qui n'est pas suffisamment maximisé. Nous avons donc la responsabilité de mettre en place les meilleurs outils sur lesquels s'appuieront nos entrepreneurs en région, et c'est exactement ce qui guide et ce qui guidera les travaux de cette commission au cours des trois prochaines semaines.

Et notre souhait, c'est que nos travaux nous apporteront un nouvel éclairage sur toute la question non seulement du financement des entreprises, mais également sur l'accès à du capital de risque. Par exemple, plusieurs affirment qu'il y a suffisamment de capital de risque en région, d'autres prétendent le contraire. Alors, qui a raison? Je pense que la question est tout à fait légitime, et j'ose espérer qu'on réussira à y répondre.

La prospérité des régions est directement liée à leur capacité d'attirer des projets à fort potentiel de développement. Et des investisseurs acceptent de prendre des risques en finançant différentes initiatives. Le capital de risque permet justement d'atteindre cet objectif. Le développement économique des régions passe nécessairement par l'accès à du financement adéquat et surtout adapté. Et j'insiste beaucoup sur le mot « adapté » parce que, évidemment, notre prétention ce n'est pas de faire dans le mur-à-mur mais bien de faire dans le sur-mesure.

Et à cet égard l'ensemble des sociétés d'État sont interpellées à soutenir le gouvernement dans sa volonté donc d'avoir une offre de service modulée et adaptée aux besoins des entrepreneurs.

Un promoteur qui prend lui-même sa part de risque s'attend à ce que le gouvernement développe des outils qui lui permettront de déployer ses ailes. Nous savons, par exemple, que les fonds publics sont importants dans le développement des régions. Il y aura, par exemple, toujours des projets qui nécessitent un fonds de démarrage de 50 000 $. Alors, je fais référence bien sûr aux différents fonds qui existent, les fonds locaux d'investissement, les FLI, les SOLIDE, tous les fonds dont disposent les sociétés d'aide au développement des collectivités.

Sur le plan régional entre autres, nous avons les Fonds régionaux de solidarité, le Capital régional et coopératif Desjardins, les Innovatech et, par exemple, la Banque de développement du Canada.

Alors, je pense que les résultats qu'on a connus au cours des dernières années, au cours des cinq dernières années, par exemple au niveau des Fonds locaux d'investissement, également au niveau des SOLIDE, je pense, sont révélateurs donc de la pertinence de ces outils pour les promoteurs ou les plus petits projets d'investissement.

n (10 h 30) n

Mon collègue, dans son allocution, a fait référence à une donnée qui est importante. Au Québec, il existe plus de 400 fonds d'investissement publics, par exemple, 35 uniquement pour le Bas-Saint-Laurent. C'est beaucoup de fonds, évidemment. Et je pense qu'il est tout à fait légitime de se questionner sur la façon d'assurer un meilleur arrimage entre l'ensemble de ces fonds pour éviter les chevauchements et bien sûr obtenir le maximum de résultats eu égard bien sûr aux résultats que nous connaissons sur le plan économique.

Une autre étude qui a été révélée par le Réseau Capital, qui est très intéressante, et là on a un défi bien sûr comme gouvernement et comme parlementaires...

Le Président (M. Paquet): En 20 secondes, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Il y a une étude qui a été révélée et qui confirme que seulement 12 % du capital de risque est dirigé vers les régions. Alors, lorsqu'on parle d'équité et d'accessibilité pour les régions, entre autres au capital de risque, je pense que l'ensemble des parlementaires qui travailleront à formuler des recommandations dans le cadre de cette consultation devront avoir en tête effectivement cette préoccupation pour s'assurer que tous les citoyens, peu importe où ils vivent sur le territoire, aient des chances égales, des chances équitables dans leur développement. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. Alors, je salue M. le ministre, Mme la ministre, Mme la députée et MM. les députés du gouvernement, Mme la députée et MM. les députés de l'opposition, M. Brunet, Mme Poulin et M. Chabot. Je suis très heureux d'être là ce matin. C'est ma première expérience comme critique de l'opposition officielle dans l'industrie et commerce et c'est une opportunité en or.

Je viens d'écouter notre collègue ministre qui disait qu'elle souhaitait qu'à la fin de cette commission le Québec soit plus en mesure de procéder à un développement économique global et dans toutes les régions. Or, c'est ça, le problème, on a un rapport qui porte sur le capital de risque, alors que la commission est ici pour évaluer les retombées des programmes du gouvernement dans le développement économique. Donc, c'est faussé dès le départ. Il n'y a pas juste le capital de risque, mon collègue l'a dit, il y a la colonne des revenus.

J'écoutais le maire de Trois-Rivières récemment, Yves Lévesque, qui n'est pas de notre parti politique, c'est bien connu, et qui disait: Ce gouvernement ne fait que regarder une des colonnes, la colonne des dépenses, il oublie la colonne des revenus.

La Société Innovatech sud du Québec, chez moi, M. le Président ? et c'est la vice-présidente actuelle qui a eu l'idée de cette société, c'est moi qui l'ai mise en place, avec le GATT, dans la région ? a contribué à créer 45 entreprises, dont 33 sont toujours vivantes, créé 500 emplois. Mais on ne considère pas ça. On a regardé, il y a des pertes là, des pertes importantes. Alors, il y a des pertes, c'est fini, plus de Société Innovatech. On ne regarde pas les revenus, on ne regarde pas l'impact de la Société Innovatech dans le sud du Québec. On ne regarde pas ça. On regarde le capital. Alors, probablement que Marx serait à l'aise dans cette commission plus que moi.

M. le Président, au cours des dernières années, bien des gestes ont été posés par le gouvernement afin de créer un climat propice à l'expansion de l'économie du savoir. Nous n'avons qu'à penser aux carrefours de la nouvelle économie en région, aux CDTI. D'ailleurs, je cite le premier ministre actuel... Jean Charest a rendu hommage à Bernard Landry pour avoir tenu parole et rendu rapidement une réponse pour l'emplacement du Centre de développement des technologies de l'information.

Et, maintenant qu'il est premier ministre, il remet tout ça en question, et pourtant il applaudissait lorsque nous avons mis sur pied le CDTI à Sherbrooke. Le ministre des Finances d'ailleurs aurait dû commander un rapport qui aurait porté sur le développement économique, puisqu'il disait en 2001, en mai: « Le gouvernement doit maintenir et renforcer l'aide qu'il apporte au développement économique. Oui à l'intervention de l'État. » Il n'est pas là, le ministre des Finances.

Donc, au cours des dernières années, bien des gestes ont été posés. Par exemple, je pense aux programmes adaptés aux besoins de l'industrie, comme le programme Bio-Levier pour les biotechs, un programme par lequel Québec prête 1 $ aux entreprises de biotechnologie pour chaque dollar qu'elles réussissent à obtenir auprès d'investisseurs privés, à la création de Valorisation-Recherche Québec afin de s'assurer qu'il y ait une bonne transition entre les laboratoires universitaires et le marché, à l'implantation des sites désignés, tels la Cité du multimédia et le Centre national des nouvelles technologies de Québec.

Les résultats de ces actions ciblées, M. le Président, ont permis le maintien et la création de près de 18 000 emplois dans des secteurs de pointe, dont 4 500 en région, et ce, malgré l'éclatement de la bulle technologique en 2000.

Vous savez, M. le Président, aux États-Unis, entre 2001 et 2002, le secteur technologique a perdu environ 560 000 emplois. Ce n'est pas au Québec, là, c'est aux États-Unis. L'intervention gouvernementale dans ce secteur a donc donné de bons résultats. En effet, selon une récente étude de Statistique Canada, Montréal est en tête de liste au Canada pour la proportion de travailleurs oeuvrant dans les secteurs des technologies de l'information et des sciences.

De plus, selon une autre évaluation de Statistique Canada, Montréal est la ville avec le plus haut taux de diversité industrielle, devant Toronto et Vancouver. Par ailleurs, la fameuse revue Wired classe Montréal au cinquième rang mondial des plaques tournantes des technologies, à égalité avec New York et Seattle et devant Los Angeles, Paris et Tokyo. L'économie du savoir, au Québec, était donc sur une bonne lancée, mais le gouvernement actuel a coupé plusieurs mesures structurantes pour ce secteur d'avenir, et c'est inquiétant.

Depuis l'élection des libéraux, aussi le milieu d'affaires est inquiet. Suzanne Guèvremont, présidente de l'Alliance NumériQC, un regroupement d'entreprises et d'organismes de l'industrie du multimédia et des contenus numériques déclarait: « L'abolition des programmes accordant des avantages fiscaux aux entreprises admissibles qui s'établiront dans des sites désignés [...] aura un impact négatif certain sur le développement de notre industrie. »

De plus, selon un sondage mené pour le compte de BIOQuébec, l'association québécoise de biotechnologie, la réduction des crédits d'impôt à la recherche annoncée dans le budget du ministre des Finances Yves Séguin a obligé plusieurs petites firmes de biotechnologie à réduire leurs investissements ou à faire des mises à pied.

Jean-Guy Paquet, P.D.G. de l'Institut national d'optique, déclarait également dans Le Soleil , le 4 février 2004: « Dans tout cet exercice de révision des fonctions de l'État, dont au premier plan plusieurs programmes et incitatifs fiscaux visant à appuyer les entreprises innovatrices issues de la R & D, je ne vois aucunement poindre à l'horizon un intérêt soutenu et marqué pour le développement technologique et la R & D. Ce manque de vision apparent est inquiétant pour notre région; il l'est aussi pour l'ensemble du Québec. »

Voilà les résultats après un an de gouvernance libérale. Au cours des prochaines semaines, M. le Président, on va donc discuter de l'offre de capital de risque au Québec, un enjeu majeur pour l'économie du savoir. Mais, là aussi, il y a des inquiétudes majeures. Claude Larose, V.P. du Comité exécutif de la ville de Québec, déclarait dans Le Soleil du 3 février 2004: Le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État dans le capital de risque propose l'abandon d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches ainsi que du CLD. Cela est extrêmement inquiétant; ces deux sociétés ont contribué au démarrage de plusieurs entreprises.

J'ose donc espérer qu'à l'issue de cette commission parlementaire les entreprises du Québec seront rassurées et que les solutions retenues par le gouvernement seront adaptées aux besoins des entreprises de l'économie du savoir. Espérons également que les mesures retenues seront implantées rapidement. De nombreux projets sont en attente, quoi qu'en dise le gouvernement, et les besoins sont immédiats, surtout en biotech.

En effet, selon Ernst & Young, les quelque 38 % des sociétés canadiennes en biotechnologie qui avaient moins qu'un an de réserves en fonds disponibles doivent conclure des rondes de financement à assez court terme. Et enfin j'espère que le rôle du gouvernement ne sera pas diminué, car, toujours selon une étude de Ernst & Young, le rôle des gouvernements en tant que support à l'industrie des biotechnologies est primordial dans la structure financière actuelle de l'industrie. Bref, j'ose espérer que le gouvernement ne répétera pas ce qu'il fait au cours de sa première année de mandat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Johnson et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et commerce. Maintenant, pour le reste du temps de l'opposition, je cède la parole à M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Quand vous parlez du reste du temps, pourriez-vous être un peu plus précis?

Le Président (M. Paquet): Il reste environ...

Une voix: 10 minutes.

Le Président (M. Paquet): 10 minutes.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer M. le ministre, Mme la ministre, chers collègues des deux côtés de l'Assemblée, M. Brunet et chers invités.

Évidemment que, quand on parle du rôle de l'État dans le capital de risque ou même également, comme on en parle dans le rapport Brunet de façon un peu plus précise, dans le financement des entreprises, il va de soi, comme Mme la ministre l'a mentionné, que c'est extrêmement important pour tout ce qui touche le développement régional. Et d'ailleurs c'est pour ça que notre gouvernement avait beaucoup investi dans le développement régional. Et j'ai été un peu surpris d'entendre parler, tout à l'heure, la ministre du fait qu'on avait été silencieux sur ce sujet.

Écoutez, en région: Innovatech Régions ressources, fonds de développement régionaux, Fonds locaux d'investissement, fonds d'économie sociale, stratégie justement des régions ressources pour justement répondre aux problèmes de disparité dont la ministre parlait. Alors, on a été tout sauf silencieux. Et on planifiait également une plus grande implication de la Société générale de financement en région, en particulier au niveau des projets ACCORD, dont on n'entend plus beaucoup parler depuis le 14 avril 2003. Alors...

n (10 h 40) n

Et évidemment on a eu des résultats avec ça, à la fois en termes de création d'emplois et également en termes de répartition des investissements en capital de risque. C'est intéressant de noter une statistique: en 2002, plus de 25 % des transactions ont été réalisées, en termes de capital de risque, hors des régions de Montréal et de Québec, hors des grands centres. Et ça, 25 % en région, c'est deux fois plus qu'en Ontario, par exemple. Donc, il y a quelque chose qui avait marché, au cours des dernières années, en investissements régionaux.

Mais le nouveau gouvernement trouve que l'État investit trop et trouve que l'État investit trop en région, J'imagine que c'est la conclusion. La preuve, il y a une réduction du budget des régions. Donc, jusqu'à maintenant, c'est cohérent. Il trouve qu'on investit trop en région. On coupe en région. On coupe également des mesures fiscales en région. Et, au moment où on aurait besoin de parler de développement, on parle de structures. Donc, l'inquiétude est revenue en région. Et je vous dirais, en tout respect, que, quand on lit le rapport Brunet, je pense qu'il y a également de l'inquiétude en région encore plus.

Évidemment que le capital de risque est extrêmement important en région, mais, à la lecture, je vais vous dire, moi, je pense que ce qu'on va retrouver le plus en région, c'est du risque et moins de capital parce qu'il y a carrément une diminution des moyens et des outils en termes de développement économique régional. Et j'en prends pour preuve l'analyse, que je qualifierais de très rapide et voire même discutable, qui a été faite dans le rapport des fonds locaux d'investissement, ce qu'on appelle les FLI, qu'on propose d'écarter et qui ont bien réussi.

Et, tous les CLD nous le disent et l'Association des CLD en parle également, les FLI ont été rentables pour l'État et efficaces pour les régions. Avec des investissements de l'ordre d'environ 25 millions par année, on peut multiplier par neuf ces investissements, qui sont des prêts, soit dit en passant, et qui donnent des investissements à travers le Québec neuf fois plus grands tout en créant et en maintenant quelque chose comme 68 000 emplois.

Alors, quand le rapport Brunet parle d'approche par levier, de structures légères et simples et de maximiser le rendement, bien c'est exactement, en tout respect, ce que les FLI font dans les 118 CLD du Québec.

Autre inquiétude majeure à la lecture, c'est la diminution considérable des outils et des investissements en région, parce que, là, si j'ai bien compris, on parle de créer un nouveau FIR, un nouveau fonds d'investissement régional pas géré par la Conférence régionale des élus, mais géré par le privé. Alors, la belle théorie de l'imputabilité aux élus, oups! elle est partie. Elle était là pour le projet de loi n° 34, mais elle n'est pas là quand il y a de l'argent à gérer.

Alors donc, ce FIR qui, au maximum, représenterait 3 millions par année par région ? et ça, c'est s'il y a 1 million qui vient du privé ? bien, ce FIR, il remplacerait, tenez-vous bien, la liste suivante: les FLI, de 25 millions; les fonds de développement régionaux, les FDER, autour de 20 millions; les Innovatech régions ressources.

C'est intéressant, le rapport dit: C'est vrai, Innovatech Régions ressources, belle performance, un portefeuille positif. Hop, là! ils disparaissent et, après ça, il n'y a pas d'approche à la carte régions ressources dans les nouvelles méthodes envisagées. Financement des projets ACCORD, ça aussi, disparu, sans compter, bien justement, la stratégie des régions ressources. Je vous rappelle, c'était 800 millions, 800 millions sur cinq ans. Alors, ça, je n'appelle pas ça, moi, de la simplification de moyens, j'appelle ça tout simplement de la réduction de moyens pour les régions.

On le dit souvent, la situation est très différente en région, et elle est même très différente d'une région à l'autre. C'est vrai pour le développement social, c'est vrai pour la santé, c'est vrai pour l'éducation, mais c'est aussi vrai pour le développement économique et pour le financement des entreprises en capital de risque et en capital de risque. Et je pense qu'il y a une prémisse, là, qui... en tout cas, avec laquelle on n'est pas d'accord de ce côté-ci, là. Ce n'est pas parce qu'il y a la participation de l'État en région que ça éloigne le financement privé.

Je pense que c'est plutôt le contraire qui est arrivé. C'est que l'État s'est senti obligé d'investir de plus en plus dans le financement des entreprises, en particulier dans les régions, où les lois du marché ne sont évidemment pas les mêmes qu'à Montréal et à Québec. Alors donc, l'État s'est impliqué parce que le privé n'y allait pas et parce que les régions ressources réclamaient ça.

Je vais vous dire, moi, je me suis promené un petit peu en région, là, dernièrement, la dernière chose dont les régions se préoccupent, c'est de la superposition de moyens. Ce dont ils ont peur, c'est de l'absence de moyens. Alors, je pense que cette prémisse, elle est fausse, et l'État, comme, par exemple, les fonds locaux d'investissement, peut jouer un rôle essentiellement de catalyseur et de faire en sorte que l'argent privé... et que justement ce ne soit pas la théorie des lampions pour que le financement privé arrive.

Je vous donne un exemple qui va sûrement plaire à Mme la ministre: le secteur récréotouristique qui est extrêmement important pour les régions et qui est une voie d'avenir de plus en plus grande pour les régions. Est-ce que les institutions financières se battent pour investir dans le secteur récréotouristique partout en région? Est-ce que le privé se bat pour investir en récréotouristique dans les régions? Pas du tout. Il y a évidemment un exemple, Tremblant, où, soit dit en passant, l'État aussi a investi, puis que je souhaite fort qu'il va continuer d'investir, mais on n'est plus sûr.

Tremblant n'est peut-être pas assez un succès pour continuer d'investir dans ce projet. Alors, en secteur récréotouristique, là, c'en est un, bel exemple. Est-ce que l'absence de l'État a fait que le privé s'est précipité pour investir? Non.

Alors, il faut donc, M. le Président ? et je vous remercie de m'indiquer le temps ? il faut donc que l'État continue d'investir dans l'amélioration de la qualité de vie en région. Et on comprend tous et toutes que ça commence par le développement économique.

Et j'étais quand même content, tout à l'heure, d'entendre le ministre, dans sa toute première phrase, faire référence au mot « emploi » , développement des entreprises et emploi, parce que, là, on n'est plus trop sûr qu'est-ce qu'on examine, capital de risque où on veut juste de la rentabilité, comme de l'argent qu'on place à la banque, ou si on pense encore aux êtres humains en région, puis aux jobs, puis au développement économique. Et j'espère que c'est ça qu'on va regarder au cours des prochaines semaines pour qu'on arrive avec des mesures positives pour les régions.

Parce que, moi, je vais vous dire en terminant que, comme contribuable, là, c'est drôle, je ne suis pas scandalisé de ça, moi, 4,6 milliards d'investissement public en 10 ans. Pas du tout scandalisé de ça. C'est 460 millions par année, ça. Ce n'est pas 1 million... ce n'est pas, pardon, 1 % du budget de l'État pour développer partout au Québec. Alors, qu'est-ce qu'on essaie de réparer? Ce n'est peut-être pas brisé, là, ce qu'on essaie de réparer. Il faut continuer d'investir, continuer d'aller dans la direction où on allait avec les régions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Blainville. Alors, maintenant, nous accueillons M. Pierre Brunet, qui est président du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque. Et j'accueille aussi... je souhaite la bienvenue à M. Chabot et Mme Poulin.

Alors, je vous rappelle que la commission va consacrer 60 minutes pour l'audition... pas 60 minutes, pardon, je m'excuse, 90 minutes, pardon, pour nos échanges et votre comparution. Donc, vous avez une vingtaine de minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'une période d'échange de 35 minutes, chacune respectivement du côté de l'opposition et du côté ministériel, par blocs de 10 minutes avec échanges, comme je vous le mentionnais tout à l'heure.

Alors donc, M. Brunet, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie, au nom de la commission, de venir participer à nos travaux ce matin. M. Brunet.

Exposé du président du groupe

de travail sur le rôle de l'État québécois

dans le capital de risque, M. Pierre Brunet

M. Brunet (Pierre): Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux de votre accueil et je vais tenter de rester au centre de la table. Après avoir entendu les commentaires de chaque côté, je vais essayer d'enligner en fonction du centre et de prendre à peine 10 minutes pour faire le résumé du rapport, parce que, suite aux commentaires que j'ai entendus, j'ai compris que notre rapport avait atteint le sommet et était rendu comme livre de chevet avec... et comme...

Alors, il y a toutes sortes de perceptions qui sortent, et j'aimerais, en commençant, bien indiquer que, mes collègues et moi, quand on s'est réunis pour la première fois et qu'on a lu le mandat, le mandat était en fonction du capital de risque en ce qui concerne la SGF, Investissement-Québec et les Innovatech, point final. C'était ça qu'on devait regarder et pas tout l'ensemble du reste. Ça, c'est le premier point.

n (10 h 50) n

Deuxième point qu'on s'est posé la question: est-ce qu'on doit le regarder en fonction d'une critique du passé ou si on doit faire maison nette et regarder vers l'avenir? Et jamais on n'a regardé à critiquer le passé. Il y a 10 ans d'histoire, il y a 15 ans d'histoire. C'est qu'on s'est dit: On prend une attitude ou on prend un regard plus frais sur la vision. Et, peu importent les perceptions exprimées, je peux vous assurer qu'au nom de mes collègues et dans toutes les discussions que nous avons eues il n'était pas question d'une commande, il était question de faire appel à nos vues professionnelles et de faire les recommandations en conséquence.

Évidemment, quand on regarde l'ensemble de la situation du capital de risque puis qu'on le regarde juste en fonction des 19 sociétés d'État, il y a quatre consta tations qu'on a faites: une sur la structure, une sur les fonds, une sur le rôle de l'État et une sur la chaîne de financement. Plusieurs commentaires ont été faits ce matin, mais je vais résumer en gros, premièrement, nos constatations.

Premièrement, l'État, via la SGF et ses 12 filiales, Investissement Québec et ses filiales, les quatre sociétés Innovatech, gère des portefeuilles différents sur le capital de risque avec 19 conseils d'administration, 19 structures indépendantes, avec le même actionnaire dont l'intervention de l'actionnaire est différente. Donc, on a trouvé que cette structure... Le premier commentaire qu'on peut faire, c'est qu'on a trouvé que cette structure était lourde.

La deuxième constatation, c'est sur les fonds. La guerre des chiffres, c'est toujours une chose qu'on peut discuter, mais, en gros, on s'est rendu compte que les montants investis étaient importants en fonction des réalisations. C'est vrai que 4,6 milliards, sur une période de 10 ans, vous pouvez faire... mais en fait 80 % de ces montants-là ont plus été faits dans les cinq dernières années. Donc, la moyenne des derniers 25 ans était beaucoup plus près de 150 à 200 millions.

Troisièmement, une place prépondérante du secteur public. En année 2002, on remarque que 70 % des montants investis en capital de risque avaient un caractère public. Et, quand on compare à l'Ontario, la moyenne sur les derniers 10 ans a toujours été de 30 %, et la moyenne du Québec a toujours été autour de 60 %. Et, comme on le disait tantôt dans les commentaires, c'est que le capital hors Québec était de 10 %, alors que le capital hors Ontario est de 40 %.

Or donc, nous, on a comparé en Ontario, on a comparé aux États autour, où est notre compétition, les États américains et comment ça se passe pour être en mesure de regarder. Et, dans une interview avec un président de Ventures Capital, de capital de risque de Boston, il nous disait... ou il m'avait dit, à ce moment-là, dans une rencontre: C'est fort simple, l'importance du rôle de l'État nous empêche... empêche le marché de jouer... empêche les règles du marché normales de jouer. Donc, on est moins intéressé à venir investir.

Et, si vous visitez à l'extérieur du Québec, que ce soit en Ontario ou ailleurs, vous allez entendre ce commentaire très souvent. Avec raison ou à tort. C'est une question de structure, ce n'est pas... C'est une question de décision qu'il faut s'assurer qu'on regarde.

Le quatrième constat qu'on a fait, c'est dans la chaîne de financement. En somme, au Québec, il ne manque pas de capital de risque, sauf à deux endroits. Toutes les analyses, l'analyse de Ernst & Young, l'analyse de McDonald, l'analyse de SECOR, tout se rejoint quand on cherche un peu partout. C'est qu'il ne manque pas de capital de risque, sauf à deux endroits, dans le démarrage... Le démarrage est souvent un problème. Et le deuxième point où il manque du capital de risque, c'est lorsqu'on arrive...

Une société qui a fait un développement d'un produit en technologie ou peu importe, après trois ou quatre ans et a besoin de passer à la phase de commercialisation, a besoin des fonds de 10 à 20 millions, il y a une carence également à cet endroit-là. Donc, en analysant tous les rapports que vous avons vus, en interviewant toutes les personnes que nous avons rencontrées, on s'est dit: Il faut trouver les solutions à ces deux carences.

Maintenant, quand on dit de changer, il faut comprendre qu'il ne faut pas mettre la hache dans tout ce qu'on dit. On interprète trop facilement dans le rapport qu'on veut... c'est une coupure drastique. Loin de là. On dit, dans le rapport, qu'il y a beaucoup de bonnes choses qui ont été faites, qu'il faut bâtir sur notre acquis. On a développé des expertises, et maintenant il faut faire une période de transition, et que cette période de transition là doit être lente, constructive et non de démolir. Et, à partir de ce point-là, au lieu d'interpréter qu'on veut annuler absolument tout, on croit que l'intervention de l'État est essentielle.

Et on se fie, dans nos analyses, aux pays auxquels on peut référer au point de vue importance: Nouvelle-Zélande, Israël, Norvège, tout ce qui a été mis... le Sud des États-Unis aussi. Parce qu'il faut comprendre qu'aux États-Unis, même si ce n'est pas écrit dans les budgets américains, c'est peut-être le pays qui aide le plus l'entreprise en technologie et en haute technologie à cause du budget militaire, et à cause du budget de NASA, et la recherche qu'ils mettent dans les universités. Ça paraît moins, mais c'est très important. Donc, il faut... notre compétition est en fonction de ça.

Et, en analysant les pays comme la Nouvelle-Zélande, ce qu'on propose, c'est tout des... On ne réinvente pas la roue, on va chercher ce qu'il y a de mieux, ce qui a été fait dans ces pays-là.

Alors, très brièvement, par contre, en ce qui concerne la SGF ? je pense qu'il en a été question ? nous, on dit: La SGF devrait s'en tenir à ses grands financements, mais par contre garder encore son expertise en agroalimentaire, foresterie et mines, continuer ce principe-là et de s'assurer qu'elle devienne autosuffisante. On a constaté que, si on regarde à moyen ou à long terme, il y a peut-être un manque de liquidités de 200 millions, mais par contre, si on s'y attache en fonction de tous les placements, je pense qu'il y a moyen de s'autofinancer, surtout quand on regarde les placements qui sont rendus à maturité.

En ce qui concerne Investissement Québec, c'est de concentrer ses activités sur sa mission principale, de continuer de faire le prêt aux entreprises, à la PME or donc, et de s'assurer qu'elle puisse couvrir ou s'autofinancer en ce qui concerne ses coûts d'exploitation. Ce qu'on veut dire par là, c'est que, des 19 sociétés d'État, il y en a une qui va rester, qui est Investissement Québec, qui s'occupe des prêts et une qui devrait s'occuper du capital-actions avec une structure qui se rapporte à l'actionnaire en fonction des répartitions.

Pour répondre aux carences et pour répondre aux Innovatech, d'abord, en ce qui concerne la haute technologie et le démarrage, de mettre en place un fonds de financement mixte spécialisé en haute technologie pour les entreprises en situation d'amorçage et de démarrage. Quand on dit « mixte » et puis quand on parle de la théorie des lampions, je suis entièrement d'accord avec vous autres, c'est que ce n'est pas en criant: S'il vous plaît, entreprise privée, arrivez! qu'elle va arriver. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

On a fait une tradition d'un modèle où l'État était très présent, il faut faire une transition pour amener le privé et le convaincre qu'on est en train de faire un changement dans notre orientation.

Donc, on suggère que, dans les fonds qu'on suggère... que le ministère des Finances s'adresse dans son budget à une façon d'intéresser par des mesures fiscales. Il y en a plusieurs. C'est que tout ce qu'on a vu aux États-Unis, tout ce qu'on a vu dans les pays que je vous mentionnais tantôt, en Irlande, en Israël, Nouvelle-Zélande... ont tous des mesures semblables. Encore une fois, on ne dit pas: Réinventez la roue. Il s'agit de prendre tous ces systèmes-là, d'en faire un modèle québécois, si on veut.

Mais le fonds mixte, par exemple, pourrait... 1 $ du public par rapport à 2 $ du privé, ça, ça se fait en Nouvelle-Zélande, ça se fait en Israël. Et les mesures fiscales ne sont pas nécessairement des mesures fiscales en avant, mais des mesures fiscales qui arrivent vers la fin de l'évolution du projet, au bout de cinq ans, comme un assouplissement, par exemple, sur la taxe sur capital, assouplissement sur le profit du capital. La plupart de ces pays ont fait ça. Mais, à ce moment-là, ça, on n'est pas rentré dans tous les détails, on a dit: S'il y a un moyen de le faire, je pense qu'on pourrait attirer le privé.

J'ai fait personnellement des interviews avec des institutions, des fonds de pension qui m'ont confirmé que notre idée pourrait fonctionner à condition qu'il y ait ces mesures-là. Maintenant, en ce qui concerne les... Ça, c'est l'amorçage.

n (11 heures) n

En ce qui concerne la commercialisation, quand on arrive à la cinquième année ou sixième année, pour développer, on pourrait avoir un fonds privé, entièrement privé. Nous avons constaté qu'en faisant l'interview de certaines institutions il y a une possibilité de ce côté-là. Là aussi, ça prendrait certaines mesures fiscales pour faire le virage.

Lorsqu'on arrive aux régions, il y a deux commentaires que le comité... plusieurs commentaires que le comité s'est faits. Nous avons été très conscients du problème des régions. C'est un problème typiquement québécois. Il est excessivement important. On s'est dit: Il y a 17 régions, on pourrait recommander d'avoir 17 Innovatech, on pourrait recommander d'avoir 25 Innovatech. Je pense que ce n'est pas le montant qui est important.

Où on s'est arrêtés, c'est dans les principes de gestion de portefeuilles capital de risque. Bien, capital de risque, des études américaines démontrent que, sur 100 dossiers présentés, il y en a 10 de retenus, et, sur les 10 dossiers retenus, il y en a deux qui connaissent un succès, deux qui font faillite, et les quatre autres disparaissent ou se fusionnent avec les autres. Donc, le capital de risque: beaucoup, beaucoup, beaucoup de dossiers, peu d'élus. Et risque veut dire risque, on se comprend.

Donc, si on prend les portefeuilles de capital de risque, peu importe la région d'où ils viennent, qu'on les mette dans un même portefeuille, et c'est beaucoup plus facile à gérer, et, lorsqu'ils arrivent à maturité, de faire la rotation.

En ce qui concerne les régions, d'avoir du monde sur place et d'avoir une Innovatech peut-être sans gestion de fonds, si on veut, il n'y a aucun problème. C'est qu'on peut répartir dans chacune des régions... C'est de faire la différence entre le démarchage et la gestion. Et, quand vous avez un fonds d'Innovatech qui est tout petit, qui est dans une région, il est beaucoup plus difficile à rouler dans le public ou de le vendre que de le faire dans un ensemble.

Alors, c'était tout simplement un principe de gestion, de bien faire la distinction entre gérer... et que l'actionnaire ? l'État ? puisse le faire d'une façon compatible avec les règles du marché, c'est-à-dire un portefeuille bien géré. Mais, par contre, en ce qui concerne la démarche dans les régions, il est sûr qu'on peut organiser ça... on peut laisser même les Innovatech comme elles sont là en point de vue démarchage. Bien comprendre qu'on fait une distinction en ce qui concerne la gestion.

Mais, en plus, se fiant à l'expérience des autres pays que je vous mentionnais tantôt, on favorise la création de fonds d'initiatives régionales. Ça, c'est vrai que c'est un changement de culture. C'est tout à fait différent d'arriver dans une région, puis: « Je vous donne 2 millions puis faites ce que vous voulez » ou « Investissez » , ou de dire: « Si la région est prête à mettre 1 million, moi, le gouvernement, je vais en mettre un, prêt » , comme ça existe aux États-Unis. Ça existe depuis 1940, et toutes les villes américaines l'ont. Le gouvernement américain arrive puis met 2 millions.

Et ce n'est pas parce que c'est remis à l'entreprise privée ou géré d'une façon privée, c'est le fait que, si la région a mis 1 million, qu'elle est responsable des profits et des pertes et que, si elle connaît un succès, elle puisse rembourser, peu importe le montant, le rouler, c'est que la présence de l'État est diminuée, et l'importance de la gestion appartient à la région. Cet exemple-là existe à des milliers d'exemplaires aux États-Unis, a connu d'immenses succès; la même chose en Irlande, la même chose un peu partout. Donc, on devrait se fier à ça.

Et ce n'est pas une question de diminuer en ce qui concerne le rôle de l'État, mais c'est de changer le rôle ou la façon de faire ou l'initiative.

Donc, pour ces trois projets de fonds, les fonds d'initiatives régionales, le fonds mixte et les financements privés pour fins de commercialisation, on a recommandé qu'un comité ad hoc soit créé avec le ministère des Finances, un comité ad hoc qui pourrait se réunir pour deux, trois semaines, un mois, et de voir à copier ou à étudier les différentes mesures des pays qu'on a mentionnés tantôt pour arriver avec un programme qui pourrait se tenir.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ma présentation.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Brunet. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Alors, je pense que, à écouter justement M. Brunet faire une synthèse de son rapport, je pense qu'on n'a pas la même lecture, je pense, de la situation qui était celle qui nous a été véhiculée tantôt par l'opposition, où on pensait de briser, de couper le Québec, de lui enlever l'oxygène dans les fonds, etc. Je pense que M.

Brunet a été très clair que, dans ses propositions, il a cherché ? et les membres du comité ont cherché ? à bâtir sur les acquis, à faire des propositions qui impliquent un virage, mais essayer de faire en sorte que ça se fasse à l'intérieur quand même, je dirais, d'objectifs justement de développement économique très clairement identifiés. Et, je le répète, ces propositions-là sont là pour discussion, et c'est le sens justement des questions que je voudrais maintenant poser à M. Brunet et à ses collègues.

Vous avez évoqué dans votre présentation, et on l'a entendue beaucoup ? justement, vous l'avez évoquée à la fin ? la création de fonds régionaux, de fonds... également de grands fonds. Il y a eu des critiques qui ont été formulées un petit peu sur la nature de ces fonds-là en regard des Innovatech, puisqu'il y a déjà les Innovatech qui existent. Et donc il y a un travail à... la question à se poser: est-ce que ça peut se faire parallèlement à ça ou qu'est-ce qui arrive?

Je pense qu'il serait peut-être utile de voir quelle a été la réflexion du comité sur justement les fonds des Innovatech. On sait qu'ils ont investi dans 300 entreprises actuellement. Il y a beaucoup de ces entreprises-là qui ont des perspectives intéressantes d'avenir. Alors, comment est-ce que vous voyez, comment est-ce que vous avez évalué cette situation et comment ça peut être compatible avec précisément les instruments que vous mettez en place? Puis est-ce que vous avez regardé la possibilité, qui a été évoquée par ailleurs, de peut-être que les Innovatech elles-mêmes se transforment pour devenir des fonds justement mixtes? Est-ce que vous avez regardé, au comité, ces scénarios?

Le Président (M. Paquet): M. Brunet.

M. Brunet (Pierre): Bien, moi, je pense que notre rapport offre toutes ces possibilités-là. C'était beaucoup plus de faire le constat de la façon que c'était géré et comment ça pourrait être géré d'une façon plus efficace en fonction de l'actionnaire, hein, pour que l'actionnaire puisse intervenir de façon efficace. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point. Comme je disais tantôt, il y a plusieurs façons de regarder les régions, et peut-être que l'habitude ? et on a senti ça dans les gens qu'on a rencontrés ? que l'habitude... Même dans des discussions de capital de risque, il y avait des gens qui mélangeaient subventions et capital de risque. Pour eux, c'était la même chose, puis ce n'est pas tout à fait... parce que le capital de risque est beaucoup plus pointu.

Et la raison d'amener le privé ? puis ce ne sera pas facile, parce que ça va prendre des mesures, je le répète, là, il ne faut pas penser qu'on rêve en couleurs ici ? c'est un petit peu de balancer cette chose-là, comme ça existe ailleurs. Et je recommande fortement que vous regardiez les pays qu'on vous mentionne, là ? l'Irlande, la Nouvelle-Zélande, Israël ? comment ils ont réussi à attirer le privé en avant en étant, eux, secondaires et n'étant pas plus que 50 % dans le projet.

Ça, c'est une discussion qui a été difficile au niveau du comité de dire: Est-ce que l'État... Je pose la question: Est-ce que l'État devrait être plus que 50 % dans n'importe quel projet? Quand on étudie dans l'ensemble de tous les autres pays, ça n'arrive jamais.

Et le simple fait qu'il y ait plus de 50 % dans un projet, là, les règles du jeu ou les règles du marché se mettent à se modifier, parce que l'État est un excellent acheteur, mais il est un très mauvais vendeur, parce que, quand il vient le temps de faire une transaction, les influences en présence viennent jouer, et ce n'est peut-être pas du tout la même chose. Donc, l'approche qu'on a prise, c'est que, dans tous nos projets qu'on présente, il est important de comprendre que l'État est toujours en bas de 50 %, est toujours minoritaire.

n (11 h 10) n

Dans les commentaires par contre que nous avons reçus suite au rapport, je dois dire que j'ai reçu plusieurs téléphones de personnes que je connaissais et de personnes que je ne connaissais pas en région pour me dire: On n'avait jamais pensé à ça, mais, moi, dans ma région, on est capables de monter un groupe tout de suite pour être capables de faire ça.

Alors, tantôt, je donnais l'exemple, puis je suis sûr qu'on va se comprendre pour... parce qu'on peut être sceptiques devant cette idée-là, puis on a raison d'être sceptiques, puis je vais vous expliquer plutôt comment je pense que ça peut arriver.

Quand je vous disais tantôt que, sur le capital de risque, les analyses américaines démontrent que, sur 100 dossiers, il y en a deux qui réussissent, il faut comprendre que c'est très petit. Alors, si j'enligne 100 personnes sur le mur et je dis: J'ai besoin d'entrepreneurs pour mettre 1 million puis l'État va mettre 2 millions, il y en a trois, quatre qui vont s'avancer, les autres vont rester là. Alors donc, ça va partir lentement, mais c'est ceux qui vont partir, qui vont attirer les autres, et c'est un changement de culture.

Maintenant, ça, c'est à vous à décider ça; c'est notre recommandation. Ce n'est pas notre décision, mais c'est définitivement un changement de culture.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Juste une question complémentaire peut-être à M. Chabot. Évidemment, on parle de fonds nouveaux qui pourraient être complémentaires à ce qui existe déjà précisément. Et, sans parler spécifiquement du Fonds Desjardins, il y a déjà, en région, des fonds: le Fonds Desjardins, le Fonds de solidarité, Fondaction. Comment évaluez-vous justement la mise en place de ces fonds-là en regard de la complémentarité que pourraient exercer justement les autres fonds? Parce que le mandat était justement de voir, de bâtir des instruments ou d'amener des propositions qui permettaient d'associer également d'autres... des instruments qui existent, qui sont complémentaires précisément.

M. Chabot (Luc): Effectivement, que ce soit Capital régional, le Fonds de solidarité ou Fondaction, on fait énormément de développement et de démarrage en région, mais on ne peut pas faire que du démarrage. À un moment donné, on a des questions de balancement de portefeuilles, et il faut faire des entreprises qui sont un petit peu plus en amont, là, dans leur croissance et leur développement.

Les fonds d'initiatives régionales qu'on propose seraient des choses très intéressantes pour les joueurs que nous sommes parce qu'il y a beaucoup de discussions en région sur le démarrage d'entreprises et le soutien à ces entreprises-là en région, et ça fait des années qu'on débat ces choses-là.

Et les gens sont énormément en demande de soutien dans les régions, et je pense que ce serait intéressant que les gens dans les régions eux-mêmes, que les hommes d'affaires des régions qui commettraient des fonds à ces fonds d'initiatives régionales là puissent être à même d'évaluer la pertinence, la pérennité et le bien-fondé de ces projets-là.

Et, ces projets-là, une fois partis, évidemment pourraient être financés, pourraient continuer à être financés par les autres structures qui existent en place déjà, que ce soit le Capital régional, que ce soit le Fonds de solidarité ou BDC, tous les acteurs qui sont déjà présents en région.

On pourrait même, dans certaines régions, si les fonds qui sont constitués sont d'une certaine grosseur ? parce qu'on parlait tout à l'heure d'un maximum de 3 millions, je voudrais corriger que, dans le rapport, on parle plutôt d'un minimum de 3 millions et non pas d'un maximum de 3 millions ? on pourrait même être appelés ? des fonds comme le Fonds de solidarité ou Capital régional ? à investir nous-mêmes dans ces fonds-là pour aider les régions à se développer et à participer à des projets de démarrage.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre?

M. Audet: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il reste deux minutes sur le bloc. Donc, on va passer de l'autre côté, à moins que quelqu'un d'autre veuille intervenir pour deux minutes. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais poser, pour les deux minutes, une petite question. Vous avez signalé qu'il y avait un problème au niveau du démarrage, hein, du démarrage actuellement dans la chaîne de financement. Quelle est votre analyse que vous faites des sociétés universitaires qui existent déjà, les sociétés de valorisation? Je pense à Univalor, je pense à Sovar, Valeo, etc. Comment vous les intégrez à l'intérieur du fonds mixte que vous proposez?

Le Président (M. Paquet): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Les sociétés universitaires sont plus des sociétés d'amorçage d'entreprises et non pas de démarrage. Lorsqu'ils arrivent en phase de démarrage, là, ils vont sur le marché puis ils viennent voir des joueurs comme Desjardins ou le Fonds de solidarité, et tout ça. C'est des acteurs très importants du financement de la chaîne des technologies, et d'ailleurs on a autorisé, chez Capital régional, les coopératives Desjardins, un investissement de 10 millions de dollars, le mois dernier, dans MSBi Capital justement, pour venir en aide à ces sociétés de valorisation là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, vous suggérez qu'elles doivent rester, elles doivent être maintenues.

M. Chabot (Luc): Elles font

partie de la chaîne de financement mais au niveau amorçage, là où il y a très, très peu de joueurs.

M. Gautrin: Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, encore, à nouveau, je voudrais remercier M. Brunet, M. Chabot, Mme Poulin pour leur présentation mais aussi pour le travail qui a été fait dans ce rapport.

M. Brunet nous parlait tantôt d'un changement de culture proposé. Et puis, pour reprendre ses paroles, il nous disait: Actuellement, ce qu'on fait, on donne 2 millions par exemple à une région, puis on dit: Faites du développement économique.

Avec ce que vous proposez, vous dites: Le public, le gouvernement donnera de l'argent à condition qu'un partenaire privé mette un certain montant. C'est effectivement un grand changement de culture.

Actuellement, il n'y a rien qui empêche, au Québec, les sociétés privées d'investir dans le capital de risque et puis d'aider les entreprises dans toutes les régions du Québec. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le secteur public et le secteur privé n'ont pas les mêmes objectifs et n'ont pas la même définition du rendement d'un investissement, et c'est là que je trouve qu'il y a quand même une grande lacune dans le rapport, puis ça vient peut-être... Peut-être, comme vous dites, que ce n'était pas une commande, mais là il faut peut-être se comprendre sur le mandat qui vous a été confié.

Mais une chose qui est certaine, c'est que, quand on regarde le secteur public, lorsqu'il aide une entreprise, on doit tenir compte des retombées. S'il y a des emplois qui sont créés qui n'auraient pas été créés autrement, il y a des impôts qui seront payés par les travailleurs. S'il y a des investissements qui sont faits, là aussi il y a des emplois qui sont créés. Si une entreprise s'installe, alors qu'elle ne se serait pas installée sans l'aide de l'État, il y a des retombées. Donc, on va tous convenir, là... Et tous les États dans le monde aident les entreprises à s'installer chez eux.

Même les très capitalistes Américains le font. Dans les États du Québec... Et puis, dans ma vie passée, ça m'est arrivé souvent de regarder pour faire une acquisition dans un autre pays puis découvrir que ces entreprises avaient déjà toutes sortes d'aides de leurs États pour être capables justement de s'assurer que les emplois se développent dans le pays concerné.

Maintenant, vous nous dites tantôt, le mandat que vous avez eu, c'est un mandat de capital de risque. Ce n'est pas un mandat de revoir l'ensemble du portrait du rôle de l'État et de l'aide aux entreprises. C'est peut-être là que vient le problème.

Mais, moi, je voudrais poser une question très claire. Pourquoi vous n'avez pas jugé bon, dans votre rapport, de tenir compte des retombées économiques? Entre autres, il n'y a rien sur les retombées économiques à la SGF, des retombées économiques suite aux investissements des Innovatech. Et, dans le cas d'Investissement Québec, on a des retombées économiques, mais on n'en tient pas compte dans les recommandations et les objectifs qu'on se donne.

Je voudrais savoir, là ? quand je parlais de commandes tantôt ? est-ce que c'est volontaire ou est-ce que c'est un oubli ou... Pourquoi vous n'avez pas tenu compte, dans votre rapport, des retombées économiques, de l'aide de l'État au développement des entreprises?

M. Brunet (Pierre): Avant de...

Le Président (M. Paquet): M. Brunet, oui.

M. Brunet (Pierre): Avant de répondre à votre question, là, dans votre préambule, juste pour qu'on se situe, là... Parce que c'est toujours complexe quand on discute de l'intervention de l'État. Et j'ai saisi, dans votre présentation, que tous les pays, les autres pays aident le démarrage... Puis là, là, on parle subventions à un moment donné. Quand on parle de subventions, là, on n'a pas regardé ça du tout. Puis les subventions, ça, ça doit continuer. Alors, je pense que l'aide de l'État en fonction de tous les plans qui existent doit...

Tantôt, monsieur parlait, par exemple, du FLI. On dit qu'on doit les faire disparaître; le rapport ne dit pas ça du tout. Il fait tout simplement dire: Lorsque le plan vient à échéance, à la lumière des suggestions qu'on a là, est-ce qu'il y aurait lieu de le renouveler ou de l'intégrer en d'autres choses?

Or donc, dans tout l'ensemble, là, de la question, M. Legault, que vous me posez, là, c'est que, nous, on était très, très, très pointus en fonction du capital de risque, en fonction de ces quatre groupes de sociétés là.

Alors, en ce qui concerne les retombées économiques, notre mandat n'était pas en fonction des retombées économiques; notre mandat était en fonction de la gestion de l'État. Il était: Est-ce que je continue comme ça ou je le fais d'une autre façon?

Alors, l'approche qu'on a prise, c'est une approche de 30 000 pieds. C'est que... de regarder ça, comme je l'expliquais au début, et de dire: Si j'avais à proposer une nouvelle structure, si j'avais à gérer ça d'une façon efficace et si j'avais à respecter les régions puis de m'assurer qu'on fait quelque chose avec les régions, voici à peu près ce qu'on propose.

Nous n'avions ni le personnel ? parce que nous étions quatre ? ni le... Nous avions un budget de 25 000 $. Je pense qu'on en a dépensé 12 000 $ à peu près. Alors, nous n'avions ni le personnel ? à quatre ? ni le budget pour faire les analyses de retombées économiques. Je pense qu'il faut bien se comprendre, on était là pour regarder comment peut-on gérer ça, et voici l'opinion du groupe qui s'est rencontré.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

n (11 h 20) n

M. Legault: Oui, M. le Président. M. Brunet, vous nous dites, là, que vous n'avez pas regardé les subventions. Pourtant, à la page 32 de votre rapport, vous nous dites que le programme FAIRE ? hein, le programme FAIRE, on s'entend, c'est des subventions données aux entreprises ? vous dites, là, que « les apports financiers du gouvernement sont, à l'heure actuelle, trop élevés et qu'ils devraient être réduits » . Vous parlez du programme FAIRE, là. Donc, vous dites: Le gouvernement donne trop de subventions, il faudrait qu'il en donne moins.

Donc, quand vous nous dites que vous ne vous êtes pas occupés des subventions, bien, en tout cas, au moins, quand vous parlez du programme FAIRE, on parle des subventions.

Et je veux revenir, là, sur... Bon. Vous nous dites que vous n'aviez pas le personnel ou l'argent pour examiner les retombées économiques. Mais comment pouvez-vous faire des recommandations? Prenons Investissement Québec, là. Investissement Québec, l'année dernière ? on l'a dans votre rapport à la page 36 ? a eu des retombées de 648 millions. On voit, là, que, depuis cinq ans, les retombées, grâce à l'intervention d'Investissement Québec, sont passées de 411 millions, en 1998-1999, à 648 millions.

La question qu'on a à se poser, c'est: Est-ce que ces retombées-là ont coûté plus ou moins cher que le 648 millions? Or, l'année passée, ça a coûté 245 millions pour avoir des retombées de 648 millions. Sauf que vous partez de là, puis là vous nous donnez, à la page 31 et 32, des objectifs où vous dites: Il faudrait l'autofinancement des coûts d'exploitation; il faudrait réduire les pertes sur prêts. Vous dites, en plus, à la page 32: Vous devriez... On devrait réduire les cibles de contributions du gouvernement pour les pertes sur prêts, pour les coûts d'exploitation. Donc, vous arrivez avec des recommandations, des conclusions, sans tenir compte des impacts sur les retombées.

Disons que, demain matin... On prend toujours l'exemple d'Investissement Québec. Disons qu'Investissement Québec, demain matin, réduit ses coûts de 245 millions, il réduit ça, de 100 millions à 145 millions, mais que, de l'autre côté, les retombées diminuent de 200 millions, Québec serait perdant, on est tous d'accord avec ça. Mais là, vous, vous nous dites: Il faut absolument réduire les coûts, mais on ne le sait pas parce qu'on n'avait pas le personnel pour voir quels seraient les impacts sur les retombées.

Mais vous faites quand même des recommandations sur juste une colonne en disant: Il faut réduire les coûts, il faut réduire l'apport du gouvernement. Et on allume des lampions, là, vous dites: Peut-être que les lampions ne marcheraient pas pour que le privé vienne prendre la place.

Écoutez, là, moi, j'ai un problème fondamental, là, avec le fait que le privé, là, les retombées économiques, là, pour avoir été moi-même dans le privé, là, ce n'est pas son objectif premier. L'objectif premier du privé, c'est de faire un rendement, comme on dit dans le jargon du métier, sur le « bottom line » . Ça, c'est le profit par action du prochain trimestre.

Mais écoutez, là, ce qui est proposé ici, c'est que le privé remplace en

partie le public. Mais je ne vois pas comment puis j'aimerais que vous m'expliquiez comment on va pouvoir convaincre le privé de tenir compte des retombées économiques dans l'évaluation des projets qui sont présentés dans les différentes régions du Québec.

Le Président (M. Paquet): En 1 min 20 s.

M. Brunet (Pierre): Il y a à peu près 32 questions dans ces commentaires, ça fait que la minute va être courte.

En ce qui concerne... Rapidement, d'abord, en ce qui concerne Investissement Québec, dépenses-retombées, nous avons eu des rencontres avec Investissement Québec, on a eu des discussions pendant deux, trois heures. Et, à même les budgets, à même regarder... et leurs propres recommandations, ils se disent capables d'avoir les mêmes retombées économiques avec ces économies-là. Bon. C'est que, à ce moment-là, ça, c'est une chose à vérifier. Vous pouvez poser la question, O.K., en fonction de ça.

C'est que, si on les compare à la Banque fédérale de développement, par exemple, en ce qui concerne les mauvais... pas les mauvais prêts mais les prêts effacés, il y a moyen de changer le pourcentage très élevé par rapport à la moyenne canadienne et la moyenne américaine. Ça, c'est une question de gestion. Est-ce que celui qui a été effacé ne serait pas effacé parce qu'il n'aurait pas été accepté? C'est toute une question de balancer en fonction de ça. Nous croyons, à la lumière des discussions que nous avons eues avec Investissement Québec, que sensiblement les mêmes retombées seraient en fonction de ça. Bon. Ça, c'est... je vous dis d'où ça vient.

Bon, la deuxième question, c'était quoi, là? Non, la huitième, là, c'est...

Le Président (M. Paquet): Le bloc de temps est écoulé à ce moment-ci, on aura la chance de faire un échange tout à l'heure.

M. Brunet (Pierre): Il est écoulé...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Roberval et adjoint parlementaire au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. M. le député.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, M. Brunet, M. Chabot, Mme Poulin, bienvenue et merci de prendre le temps d'effectivement venir... pouvoir échanger avec nous. Et bienvenue dans cette enceinte qui nous permet souvent d'entendre des choses qui nous font dresser les cheveux sur la tête.

Vous savez, depuis le début, on a entendu différentes choses de mon collègue de Rousseau, de mon collègue de Blainville. Et effectivement il y a des ajustements qui se doivent d'être apportés, parce que, effectivement, si la méthode dont fonctionne actuellement le gouvernement ou dont fonctionnaient les investissements dans différentes régions du Québec était si bonne que ça, probablement que dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean particulièrement ? parce que je viens de cette région-là ? on n'aurait pas nécessairement les problèmes auxquels nous sommes confrontés au cours des dernières années.

Et bien sûr qu'on a le résultat qui nous, je dirais... qui nous pète en plein front depuis quelques mois.

Bien sûr, lorsque j'entends mon collègue de Rousseau mentionner que le programme FAIRE, c'est un programme uniquement de subventions, bien, écoutez, on assiste encore une fois à une certaine, une certaine, je dirais, négligence ou restriction de données d'informations. Bien sûr que, dans le programme FAIRE, il y a des subventions, mais il n'y a pas seulement que des subventions, et les subventions représentent une très petite

partie de l'aide qui peut être accordée aux différentes entreprises. Et, dans ce contexte-là, je vous invite puis j'invite les gens qui assistent à cette commission-là de faire un partage assez équitable de ce qui est en train de se dire ici, ce matin.

Vous avez fait un travail, par rapport à un mandat qui vous avait été confié, de réviser le rôle de l'intervention de l'État dans l'économie du Québec par rapport à différents outils qui sont mis à notre disponibilité. Mais comment on peut arriver à augmenter ou à faire davantage avec ce qui est en place actuellement? Bien sûr, ce que j'ai aimé dans votre intervention tout à l'heure, vous mentionniez le fait qu'effectivement... comment peut-on arriver à construire davantage, plus solidement ce qu'on a actuellement entre les mains pour arriver à en faire plus?

Je constate que, du côté de l'opposition, on est resté un peu en arrière. On est dans une... je ne sais pas si on est dans une atmosphère de morosité ou de ne pas vouloir affronter la réalité, les nouvelles perspectives qui s'offrent au Québec, mais je pense qu'il faut effectivement qu'on ait l'occasion... on se doit de se poser ces questions-là.

Il y a des statistiques qui nous font penser qu'on n'a pas le choix de le faire en tant que députés, en tant que dirigeants, concernant, entre autres, les défis qui nous sont confrontés, à nous, pour l'avenir. Il y a deux statistiques qui sont extrêmement importantes.

D'abord, la statistique de la démographie. En 1960, il y avait huit travailleurs pour un retraité. Aujourd'hui, il y en a cinq pour un. Dans 30 ans, ça va être deux travailleurs par retraité. Ça, c'est extrêmement important. Alors, à écouter l'opposition, on va continuer comme ça, comme ça se faisait avant, et on va arriver dans le mur. On va arriver dans le mur, parce que, en quelque part, les statistiques sont là, elles ne se démentent pas.

L'autre statistique qui est extrêmement importante, c'est la dette. Actuellement, au Québec, nous sommes ceux qui avons une dette de 15 000 $ par tête de pipe. Alors, dans ce contexte-là, on peut continuer comme ça effectivement, mais on sait où on va se ramasser.

Et j'aime l'approche qui nous permet, durant cette commission parlementaire là, entre autres, de pouvoir évaluer les manières d'investir, les manières d'intervenir de l'État dans l'économie pour en faire davantage. Et bien sûr que j'ai eu l'occasion de vous mentionner tout à l'heure que je provenais d'une région. Et vos recommandations quant à la formation et à la création de fonds d'initiatives régionales, les FIR... On a eu l'occasion tantôt de débattre de 3 millions maximum-minimum. Je comprends que c'est minimum et je suis tout à fait heureux que vous ayez eu l'occasion de le rectifier.

Mais comment on peut arriver à faire une passation, je dirais, ou à faire un virage de manière à maximiser ce qui est déjà en place en prenant compte de ce qui pourrait être mis en place aussi avec des nouveaux fonds d'investissement pour arriver à faire ce que les entrepreneurs au Québec font le mieux, c'est-à-dire créer des emplois?

Le Président (M. Paquet): M. Brunet.

M. Brunet (Pierre): Bien, en fait, là, c'est que vous avez le choix entre le statu quo puis d'avancer ou de modifier, et chaque solution a ses conséquences.

Une blague qui s'est faite à l'intérieur du comité à un moment donné, c'est qu'on a eu une cinquantaine de mémoires également qui nous ont été présentés, et tous les mémoires qui recommandaient le statu quo ou à peu près le statu quo, si on additionnait toutes les retombées économiques qu'ils nous disaient qu'ils ont faites, on n'avait plus de chômage au Québec. Alors, c'est que les statistiques nous disent des choses, et, la réalité, on la constate d'une autre façon.

n (11 h 30) n

Alors, nous, on s'est dit: Soyons pragmatiques et essayons d'oublier le passé, pas pour l'effacer, pas pour dire que ça a été mauvais, pas pour dire... mais comment on va donner un coup de barre pour que ça puisse donner des résultats. Bon, à la porte, on va avoir toute la panoplie de pensées, à partir du statu quo jusqu'aux sceptiques, ça, c'est sûr, mais c'est tout simplement: Voici les experts qui ont consulté d'autres experts et qui vous disent à peu près quelque chose à faire. C'est votre bon jugement collectif, c'est vous qui gérez, c'est votre bon jugement collectif qui décidera jusqu'où vous voulez aller.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Non. Je laisse la chance à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): Ça va. O.K. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Prési