Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 13 septembre 2011 - Vol. 42 N° 19

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi -

Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme

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Table des matières

Auditions (suite)

Terre citoyenne

Association des groupes de ressources techniques du Québec (AGRTQ)

Comité Vent du nord

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Association québécoise du transport aérien (AQTA)

Projet Montréal

Table de concertation Habiter Ville-Marie

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. Daniel Ratthé

M. André Villeneuve

* M. Pierre Couture, Terre citoyenne

* M. Alain Marcoux, AGRTQ

* M. Marcellin Hudon, idem

* M. Serge Gagné, Comité Vent du nord

* M. Raymond Charland, idem

* M. Pierre Tremblay, ACRGTQ

* M. Simon Bégin, idem

* M. Éric Lippé, AQTA

* M. Richard Bergeron, Projet Montréal

* M. Éric Michaud, Table de concertation Habiter Ville-Marie

* Mme Margaret Bain, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi de la loi intitulée

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. C'est bien. Donc, ce matin, aujourd'hui, nous avons un ordre du jour bien rempli. Nous recevons à l'instant Terre citoyenne; à 10 h 30, Association des groupes de ressources techniques du Québec; 11 h 30, Comité Vent du nord; 12 h 30, on s'en va dîner; 14 heures, Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; 15 heures, Association québécoise du transport aérien; 16 heures, Projet Montréal; 17 heures, Table de concertation Habiter Ville-Marie; 18 heures, on ajourne.

Auditions (suite)

Donc, maintenant, nous invitons monsieur... Ah! je peux vous dire que c'est 60 minutes, 15 minutes pour l'intervenant et 45 minutes d'échange. Donc, M. Couture, si vous voulez bien débuter et vous présenter.

Terre citoyenne

M. Couture (Pierre): Oui. Alors, M. le ministre, mesdames messieurs, merci de bien vouloir écouter les commentaires de groupes de citoyens soucieux de l'avenir de leur territoire et son aménagement. Je vais faire une petite correction tout de suite, là. Moi, je suis membre du groupe Le Vent tourne. Je vous avais envoyé un mémoire en signalant que je ne voulais pas venir le déposer devant vous, le défendre devant vous. Par ailleurs, une amie, Mireille Bonin, qui est cofondatrice de Terre citoyenne, elle, vous avait envoyé un mémoire en disant qu'elle voulait venir le défendre.

Malheureusement, elle ne peut pas, elle est à Yaoundé actuellement, dans un congrès de la Francophonie, et elle m'a... elle ne m'a pas demandé, elle m'a bombardé volontaire pour venir la remplacer ici, de telle sorte que je vais profiter de l'occasion pour présenter et son mémoire et le mien, si vous le permettez.

Le Président (M. Morin): Vous avez ma permission. Vous avez 15 minutes pour faire les deux choses.

** (9 h 40) **

M. Couture (Pierre): D'accord. Alors, écoutez, pour simplifier les choses, je vais simplement lire mon texte, ça évitera les hésitations et les redites.

Donc, d'emblée, nos deux groupes ont l'impression que les lois actuelles excluent à peu près totalement le citoyen de toute participation à la définition de son avenir. Il m'est déjà arrivé d'écrire que nous avons l'impression d'un préjugé défavorable à l'égard du citoyen. Il m'est aussi arrivé de me faire dire par un fonctionnaire du MAMROT que selon les lois actuelles le citoyen est réduit à deux fonctions: voter aux quatre ans puis être patient.

En ce début du XXIe siècle, alors que tout un chacun est branché sur d'innombrables réseaux régionaux, nationaux et internationaux, alors que tout un chacun est renseigné de façon continue sur l'évolution du monde et qu'il est appelé à donner instantanément son avis, il est inadmissible et même impensable d'imposer une patience de quatre ans au citoyen.

Le mémoire de Terre citoyenne donne l'exemple des luttes contre l'implantation de centrales éoliennes industrielles pour montrer à quel point les citoyens se sentent dépossédés. D'un dossier à l'autre, les attaques se présentent de façon étrangement similaire. Le promoteur et ses agents gardent le secret le plus longtemps possible, ne contactent que les citoyens les plus influençables, les plus susceptibles de profiter de l'installation, ne reculent pas devant l'intimidation au besoin et ne dévoilent lentement leurs projets que quand tout est devenu à peu près irrémédiable.

Puis ils convoquent, fort discrètement la plupart du temps, des rencontres d'information pompeusement appelées assemblées de consultation, pour annoncer au bon peuple que tout est déjà décidé et emballé et qu'il n'a plus qu'à endurer.

Bien sûr, chaque annonce de ces projets farfelus suscite des levées de boucliers, mais tout a déjà été prévu pour les contrer. La voie législative et réglementaire a été dégagée, et sa pente a été calculée pour que les projets réussissent coûte que coûte et malgré la contestation. Chaque fois, les citoyens les plus clairvoyants se réunissent, organisent la lutte, mobilisent leurs voisins, dépensent énergie et argent pour lutter non seulement contre les envahisseurs multinationaux, bien souvent étrangers, mais aussi contre leur gouvernement municipal et contre leur gouvernement national.

Comment ne pas se sentir dépossédé lorsqu'il faut affronter une telle conjugaison de forces qui devraient être alliées et qui sont soudain antagonistes? Et bien sûr ce genre de scénario se répète avec des entreprises minières et des adorateurs du gaz de schiste. Tous ces affamés de gros revenus sont entièrement prêts à désapproprier les occupants des sols qu'ils convoitent et à leur imposer dangers et désagréments, sans égard ni à leur santé, ni à leur bien-être, ni à leur qualité de vie.

Ce que nous vous demandons, c'est de rétablir un minimum d'équilibre afin de donner au citoyen le véritable pouvoir de choisir et de déterminer son avenir. Vu au ras des pâquerettes, les élus nationaux et municipaux semblent se comporter comme si eux seuls savaient s'informer et réfléchir et comme s'ils étaient les véritables propriétaires et du territoire et de ses habitants. Il nous semble que cette attitude doit changer et que ce changement doit se refléter dans les lois. N'étant ni légistes ni avocats, nous ne proposons pas d'amendement précis et circonstancié, mais nous voudrions que dans son ensemble la nouvelle loi amorce ce virage centré sur le citoyen.

Voilà pour le mémoire de Terre citoyenne. Quant au mémoire du Vent tourne, il souligne deux problématiques. La première concerne le droit municipal d'interdire. Des avocats et des urbanistes m'ont souvent dit que les municipalités n'ont pas le droit d'interdire. Elles ne peuvent que régir et zoner. Ils rajoutaient que cette restriction aux pouvoirs municipaux n'est pas contenue dans les lois, mais que c'est une construction entièrement jurisprudentielle, fabriquée par des juges appliquant la common law, c'est-à-dire une tradition juridique étrangère.

Or, cette limitation artificielle entraîne des conséquences fâcheuses et bien réelles. L'exemple que je donnais concerne les entrées et les sorties de nombreux villages ruraux, mais bien d'autres occurrences malheureuses pourraient aussi être évoquées. Dans le cas des entrées et sorties, les élus ont beau zoner de manière à protéger la qualité des lieux, ils se font souvent menacer de poursuites judiciaires dans lesquelles on les accuserait de mauvaise foi car ayant décrété des interdictions déguisées.

Le trésor public de ces villages étant bien souvent étriqué et même à sec, la menace de poursuites judiciaires onéreuses suffit souvent à faire reculer le bien public au profit d'intérêts privés à courte vue.

J'avais inclus des photos d'une seule des entrées de mon propre village, Saint-Cyprien-de-Napierville, pour illustrer, mais je suis sûr que chacun de vous a en tête de nombreux exemples de ce que le géographe Luc Bureau appelle des « cacotopies » , des lieux d'une telle laideur qu'ils sont insupportables. M. Bureau a créé ce mot sur le modèle de « cacophonie » , en regardant des lieux tristement célèbres, comme le boulevard Taschereau à Longueuil ou le boulevard du Curé-Labelle de l'autre côté. Mais de tels endroits regrettables poussent un peu partout, et c'est en bonne

partie dû à l'incapacité d'interdire. Il faudrait absolument ajouter dans la loi une disposition indiquant clairement que cette capacité d'interdire existe bel et bien, dorénavant.

L'autre élément de mon mémoire concernait le comité consultatif d'urbanisme. Le projet de loi lui confie d'importants pouvoirs, et le projet de

loi sur les biens culturels compte également en rajouter. Ce sera un bien lourd fardeau que devront porter ses membres nommés et notamment un bien lourd fardeau au

chapitre de la formation et de l'information. Il y faudra des gens motivés et dévoués, soucieux de l'aménagement harmonieux du territoire municipal. Ces gens seront ou deviendront beaucoup plus spécialisés, en ces matières, que les élus. Il serait donc normal qu'ils aient un pouvoir d'initiative et qu'ils puissent, de leur propre chef, se saisir de dossiers, les analyser et faire des recommandations au conseil municipal sans y avoir été spécifiquement invités.

Je sais bien que ce pouvoir existe d'habitude, mais, comme il n'est que conventionnel et non d'origine légale, il agace parfois certains élus municipaux chatouilleux. Reconnaître spécifiquement ce pouvoir d'initiative dans la loi éviterait bien des accrochages et contribuerait à attirer des citoyens qui veulent bien contribuer au bien public, pourvu qu'on ne les condamne pas à attendre passivement les demandes du conseil.

Voilà, ça, c'est le résumé des deux mémoires. J'aimerais ajouter quelque chose tiré de ma propre expérience de maintenant. Moi, j'habite Saint-Cyprien-de-Napierville, donc dans la grande banlieue sud de Montréal. Je suis venu ici hier. J'ai pris une nuitée à l'hôtel en face qui me coûte 250 $. Je trouve que c'est bien cher payer pour participer à une commission parlementaire. Je sais que des entreprises... le gouvernement lui-même a des ententes avec les hôtels du coin pour offrir des tarifs privilégiés.

Je me demandais si vos commissions parlementaires ne devraient pas aussi négocier de tels tarifs à l'avenir pour faciliter la participation citoyenne à vos débats. Une nuitée de 250 $, je ne pourrais pas me payer ça souvent, je vous le dis tout de suite.

Alors, écoutez, je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté. Maintenant, je vais essayer de répondre à vos questions, s'il y en a. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Couture. M. le ministre.

M. Lessard: M. Couture, je vous écoutais. À 250 $, pour moi, vous auriez eu fouillé un peu, vous en auriez trouvé à 110 $, là, je ne sais pas trop. Parfois, là, il faut... Mais j'entends bien le fait que, venir présenter... il y a des coûts. Je ne badine pas longtemps, là, j'apprécie le fait que vous ayez pris le temps de venir présenter de façon intelligente et structurée, constructive, donc, autant les deux mémoires. Mais, pour le bloc de chambres réservées pour ceux qui viennent en commission parlementaire, là, je ne sais pas, il faudrait peut-être en parler à d'autres. Mais je porterai votre voix là où il le faut.

Je vois que vous ne faites pas de commentaire principal sur le projet de loi comme tel, étant donné que vous dites que vous n'êtes pas un juriste, etc., quoique vous êtes toujours bien argumenté. Est-ce que vous êtes pour une démocratie directe? C'est-à-dire, les élus, dans votre affaire, mettons, je vous entends à peine les critiquer, là, mais ils serviraient à quoi dans votre façon de faire, là?

M. Couture (Pierre): Les élus sont théoriquement choisis pour nous représenter. Le malheur, c'est que l'expérience qu'on a vécue, bon, Mireille Bonin, dans Terre citoyenne, qui a combattu des projets éoliens, dans mon cas aussi... Le Vent tourne est né d'un combat contre le projet éolien de Saint-Valentin, qui pour le moment est dans les limbes, et contre celui qui menace aussi notre village. Dans ce cas-là, on a eu deux expériences différentes. Dans le cas de Saint-Valentin, les élus municipaux étaient pour le projet, mais ils étaient seuls avec... dont le membre qui a signé l'entente. Le maire, qui a signé l'entente, devait avoir des éoliennes chez lui. Donc, à

part les conseillers municipaux et quelques citoyens qui étaient destinés à recevoir des éoliennes, la majorité, pour ne pas dire quasiment la totalité, de la population était contre. Alors, la population s'est trouvée à devoir combattre non seulement ses élus municipaux, mais aussi le gouvernement national, qui, lui, en veut, des éoliennes. Il en veut, là, hein? Il veut une pelote d'épingles, là, pour tout le territoire ou à peu près. C'est l'impression qu'on a.

Alors, que des citoyens doivent combattre deux gouvernements pour protéger leur territoire, c'est quelque chose d'absolument... d'effrayant de devoir vivre ça. J'ai vécu ça. Alors, quel est le rôle des élus? Bien sûr, ils doivent nous représenter, mais ils doivent représenter l'ensemble de la population, pas quelques intérêts particuliers.

Le Président (M. Morin): ...M. Couture, M. le ministre voudrait vous reposer une...

M. Lessard: Oui, et on va essayer de faire de courts échanges.

Le Président (M. Morin): Faire des échanges plutôt courts.

M. Lessard: Donc, j'essaie de voir. Maintenant, on dit: Là, on vote. Là on dit: On n'a pas voté pour les bons, selon votre... Maintenant, vous avez participé à des assemblées citoyennes, vous êtes allé à l'hôtel de ville.

M. Couture (Pierre): Oui.

M. Lessard: Ah! mais c'est fait pour ça, là. Alors donc, la façon, quand tu as... Mettons que tu ne veux pas te présenter, dans la vie, tu peux représenter tes intérêts. Il semble que vous avez occupé toutes les places publiques possibles, qui est la contribution des citoyens à son conseil. On fait savoir au conseil que, voici, on pense que ce n'est pas dans le sens qu'ils doivent aller. Avez-vous eu la chance de vous exprimer lors de ces assemblées de conseil là, qui sont tenues obligatoirement une fois par mois?

** (9 h 50) **

M. Couture (Pierre): Dans le cas de Saint-Valentin, la particularité de cette campagne-là, c'est qu'est née la compréhension que le combat devait être régional. Et c'est ce qui s'est passé. Une coalition de maires des environs de Saint-Valentin s'est constituée et... Enfin, c'était la deuxième

partie de ma réponse que je voulais vous donner pour Saint-Cyprien. Dans le cas de Saint-Cyprien, on est d'accord avec le... c'est-à-dire que le conseil municipal est d'accord avec nous, donc ça facilite les choses, hein? Donc, quand le conseil municipal appuie la majorité de la population, il n'y a pas de problème, ça va très, très, très bien. Mais quand... Dans le cas de Saint-Valentin, c'était le conseil qui était contre sa population. Là, ça ne va plus du tout. Et il faut pouvoir dire, il faut que le citoyen puisse dire ce qu'il veut pour son territoire.

Et, dans le cas de Saint-Valentin, ça a été une bataille effrayante. Ça a duré plus d'un an et demi en assemblées, en rencontres. Et, dans le cas de Saint-Valentin aussi, c'est que l'ancien maire... le nouveau maire n'était pas comme ça, mais l'ancien maire convoquait des assemblées où ne pouvaient participer que les gens de Saint-Valentin. Alors, les autres étaient repérés et ne pouvaient pas intervenir, alors que la bataille était déjà devenue une bataille régionale. Le conseil était vraiment opposé aux citoyens. Ce n'est pas une situation normale, là.

M. Lessard: Alors donc, il y a une instance, une élection générale. Parce que vous avez dit: On vote aux quatre ans, puis il ne se passe rien entre les deux. Assemblée publique, c'est fait pour ça. Donc, c'est la participation citoyenne. Parce que, dans l'approche de développement durable, je veux dire, on le voit peu, mais honnêtement la participation citoyenne, ça vient de soi aussi. Alors, les gens qui participent à un conseil leur disent: Ce n'est pas dans cette direction-là que vous devez aller. Le conseil n'écoute pas?

Bien, le pouvoir légitime, à la fin, c'est leur dire: Écoutez, on va prendre toutes les tribunes puis on va aller jusqu'au bout, partout là où c'est... Le Bureau des audiences publiques en environnement est une autre voie.

En passant, quand on dit que le gouvernement veut en mettre partout, il y a quand même une limitation dans les éoliennes. Ça prend un corridor de vent un peu si tu veux avoir des éoliennes. Ce n'est pas d'avoir la bebelle, la patente qui tourne, c'est d'avoir le corridor de vent, puis au Québec ils sont très peu nombreux à être producteurs. D'ailleurs, dans le dernier appel d'offres du gouvernement, 2 000 MW, il y avait 60 projets. Il n'y en avait pas 400, il n'y en avait pas 4 000, il y en avait 60, puis on en a retenu 15. Alors, ça veut dire que les corridors de vent générateurs d'énergie sont quand même peu élevés au Québec.

Maintenant, on dit le Bureau des audiences publiques. Là, vous dites: Bien, ils n'ont pas le pouvoir d'interdire. Ils ont le pouvoir d'interdire, mais pas d'interdire qu'il y ait des éoliennes. Ils ont le droit d'interdire des secteurs où est-ce qu'il n'y en aura pas.

Alors, j'essaie de voir avec vous, dans la participation citoyenne... Probablement que vous n'avez pas lu, peut-être, le projet de loi, qui vient obliger une municipalité d'avoir des politiques de consultation, la vision stratégique, d'avoir en même temps, en vertu de l'article 39, quelqu'un qui veut faire des modifications au schéma, d'avoir des diagnostics « faisant état des données factuelles et prévisionnelles prises en considération dans l'établissement de son contenu et d'une analyse des incidences significatives » . Je comprends que, ça, vous ne l'avez pas considéré, quand vous avez fait votre mémoire, parce qu'il y a plein d'outils nouveaux là-dedans.

Le Président (M. Morin): M. Couture.

M. Couture (Pierre): Bien, c'est-à-dire que, si on prend le cas des éoliennes, mais pas uniquement ça, que ce soient les éoliennes ou des bars de danseuses nues, actuellement la municipalité, même si la population unanimement est d'accord pour dire: On ne veut pas de bar de danseuses nues, ou on ne veut pas d'éolienne, ou on ne veut pas d'exploration de gaz de schiste, même si unanimement le conseil municipal est d'accord pour interdire ça, il ne le peut pas. Il peut dire: Les bars de danseuses nues, on va mettre ça...

Il ne peut même pas dire: On va mettre ça dans un champ où personne ne passe, parce que, là, ça va être considéré comme une interdiction déguisée. Et c'est souvent ce qui se passe. C'est ce que je disais dans mon mémoire. C'est que les promoteurs menacent les conseils municipaux de poursuite judiciaire en disant: On va vous accuser de mauvaise foi. On va démontrer que c'est une interdiction déguisée. Ça va vous coûter une fortune, et vous allez perdre de toute façon. Alors, généralement, les conseils municipaux plient devant ces menaces-là parce qu'ils n'ont pas les moyens.

Un petit village comme le nôtre, on est 1 800 habitants, à peu près 700 contribuables. Il y a déjà quelques poursuites judiciaires qui sont intentées contre le village, mais ils ne peuvent pas affronter ça en permanence, des poursuites judiciaires, là. Donc, s'ils avaient clairement le pouvoir de dire: Partout sur notre territoire, on n'en aura pas, de bar de danseuses nues, ça simplifierait les choses.

M. Lessard: Vous voyez, dans l'objectif de développement durable, c'est exactement ce qu'il faut arrêter de faire, parce que tous ceux-là qui disent: Pas dans ma cour, nulle part, ça a une incidence dans la cour d'un autre. Alors, il serait tributaire de toutes les décisions de tout le monde qui aurait dit non à rien. Alors, vous voyez, là, si on donnait le pouvoir complètement... C'est contre ça on se bat aussi, le déplacement. C'est comme le cours d'eau, ça. Tu dis: Bien, moi, j'arrête l'eau pour ne pas qu'elle vienne dans ma cour. Elle va aller à quelque part. Alors, c'est un peu...

Mais, moi, je n'irai pas plus loin parce que vous ne commentez pas le projet de loi. Je l'apprécie, je vais regarder ce qu'on peut faire avec ce que vous avez présenté, mais je n'aurai pas d'autre question, M. Couture. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. Couture, bienvenue. Merci de nous avoir présenté le mémoire. Dans votre mémoire, et je voudrais peut-être que vous éclaircissiez certains points pour moi, entre autres, vous nous citez quelques chapitres du rapport Le Québec, territoire incertain , d'Henri Dorion et de Jean-Paul Lacasse, plus particulièrement un chapitre. Vous parlez, à la page 252 du même chapitre, là, vous dites que... En fait, vous les citez.

Donc, je présume que, si vous les citez, c'est que vous semblez être en accord, où on parle de décentralisation, au niveau du Québec, qui serait nécessaire pour redonner aux régions des pouvoirs de décision et d'intervention. Et en même temps vous nous parlez évidemment de donner plus de... une voix au

chapitre plus importante, je vais l'appeler comme ça, au citoyen, à la limite, même un peu plus de pouvoirs au citoyen. Et, d'un autre côté, dans votre conclusion vous dites: Bien, ça ne devrait pas être nécessairement les municipalités, là. Il faut revoir l'avant-projet de loi, de mettre les citoyens au coeur de la vision non pas des municipalités, mais de celle du Québec pour aménager le territoire.

Alors, je voulais juste comprendre, parce qu'à quelque

part vous nous citez, à un moment donné, décentralisation, par contre, d'un autre côté, vous dites: Bien, peut-être qu'on devrait plutôt laisser le gouvernement du Québec à prendre certaines décisions pour ne pas que les municipalités viennent en contradiction. Alors, peut-être juste m'éclaircir un petit peu ce point-là. Comment vous voyez cette décentralisation-là vers les citoyens? Quel genre de pouvoirs la municipalité pourrait avoir par rapport au gouvernement, là, grosso modo?

M. Couture (Pierre): Bien, pour répondre un peu, répondre au ministre en même temps, on est bien d'accord pour que le gouvernement décide des grandes orientations, mais je ne suis pas du tout d'accord avec son énoncé, là, « pas dans ma cour » . Mais, quand un gouvernement... si le gouvernement devait faire face à des pouvoirs constitués plus solides au ras des pâquerettes, comme je disais, il n'établirait pas n'importe quelle politique.

Et, si on prend l'exemple de la politique éolienne, par exemple, qui, à mon avis, est une politique qui n'a aucun avenir, qui est complètement farfelue, vous m'excuserez, avant de l'imposer à l'ensemble du territoire, sans égard aux conséquences que ça va avoir pour les gens qui vont devoir subir ces agressions-là, s'il avait simplement posé la question, avant de l'imposer, on ne serait pas où on en est maintenant, là, hein? Là, qu'est-ce qu'il fait? Il impose dans des régions peuplées, déjà exploitées, où la vie se déroule très, très bien...

Dans le cas de Saint-Valentin et de Saint-Cyprien, ce sont des régions agricoles extrêmement prospères où les meilleures terres agricoles du Québec se trouvent. Elles sont extrêmement rentables. Et là qu'est-ce qu'on propose? On propose de remplir un bonne... des dizaines et des dizaines d'hectares de béton sur 10 mètres de profond, avec des pieux d'une trentaine de mètres de profond, faire des chemins d'accès sur ces terres agricoles, pour faire quoi? Pour acheter de l'électricité dont on n'a pas besoin, puis on va payer trois fois plus cher que le prix du marché, pour la revendre à perte.

On se dit: Mais à quoi est-ce qu'il pense, le gouvernement, pour avoir des politiques comme ça, là? On nous dit que ça a des conséquences profitables en Gaspésie. Mais, d'après ce que je comprends, quand votre parti demande les chiffres, demande des preuves de ça, ce sont des documents secrets. On n'a même pas la certitude que les retombées économiques en valent la peine même en Gaspésie.

Alors, si au moins le gouvernement avait consulté les gens qu'il menaçait avec sa politique, on n'en serait pas là, on n'en serait pas là. C'est pour ça que c'est important que le citoyen qui finalement va être la victime de ce genre de politique, là, que le citoyen ait son mot à dire et qu'il n'ait pas à dépenser une fortune pour venir le dire, là.

Je veux dire, qu'on vienne chez lui et qu'on lui expose les vraies choses, pas des bonbons sucrés, là, bien roses et bien jolis, là, puis qu'on leur propose ça quand tout est déjà décidé dans leur dos, là, une vraie consultation avec des vrais chiffres et des vraies explications. Ensuite, que le gouvernement établisse des politiques qui sont acceptables pour le citoyen. Ça, ce serait très, très bien. Mais pas faire comme ils ont fait maintenant. Ça, c'est absolument insupportable.

** (10 heures) **

M. Ratthé: Dans la loi actuelle... Parce qu'évidemment j'entends bien ce que vous me dites. Évidemment, il y a eu le dossier des gaz de schiste où on a tergiversé beaucoup puis on essaie maintenant de mieux informer la population. Vous nous parlez des éoliennes. Il faut aussi... je pense qu'il faut faire la juste part des choses dans certains cas et je pense que c'est ce que le projet de loi tente de venir faire. Mais, nous, on se pose beaucoup la question: Est-ce que le projet de loi va trop loin ou pas?

Je vous donne un exemple. Dans le projet de loi, puis peut-être vous l'avez remarqué, une municipalité va pouvoir décréter une zone franche. Alors, dans cette zone-là, pour du développement durable, la réhabilitation, on pourra décréter une zone franche où on va pouvoir dire: Bien, dans cette zone-là, il n'y aura pas de référendum, il n'y aura pas de processus référendaire. On va l'annoncer à l'avance. Effectivement, M. le ministre vous le disait, il y aura des consultations préalables. On va expliquer aux gens comment ça va se passer, et ça va être dans le plan d'aménagement.

Mais en bout de ligne, si les citoyens ne sont pas d'accord, évidemment ça sera à eux de s'exprimer, j'allais dire, quatre ans plus tard, lorsque le conseil ira en élection. Mais on enlève, dans le cas des zones franches, les processus référendaires.

Vous nous dites déjà, malgré... Ce que je comprends, c'est que, malgré qu'il y a des processus référendaires où les citoyens pourraient s'objecter à un certain développement, que vous trouvez qu'effectivement on foule aux pieds les droits des citoyens. C'est ce que je comprends. Et donc j'imagine que cet aspect-là du projet de loi ne doit pas vous convenir, à savoir, au niveau des zones franches, on va encore plus loin, là. Oui, on consulte, je suis d'accord avec le ministre, mais...

M. Couture (Pierre): Bien, écoutez, je vous avoue que cet aspect-là de la loi ne m'est pas très, très connu. Mais, pour ce qui est de la situation actuelle, les référendums dans les municipalités, généralement c'est utilisé comme un -- comment dire? -- un épouvantail. C'est une arme puissante dans les mains des opposants, parce que généralement un référendum coûte tellement cher à organiser que, s'il y a suffisamment de signatures pour le demander, habituellement le conseil municipal renonce à sa politique ou à son projet de règlement parce que l'enjeu financier est trop important. Donc, le référendum est une arme importante qu'il faut conserver, c'est sûr.

Mais c'est généralement utilisé contre le conseil municipal, hein? Mais, dans des cas où la population est d'accord avec le conseil municipal... Je prends l'exemple, chez nous, des projets éoliens de Kahnawake, là, les Indiens qui veulent instaurer une centrale éolienne industrielle pas chez eux, chez nous. La loi est ainsi faite qu'ils n'ont même pas besoin de demander l'avis ni de la population ni du conseil municipal. Mais chez nous c'est presque unanime, en tout cas une bonne

partie de la population plus le conseil municipal, sauf un conseiller qui, lui, doit avoir les éoliennes chez lui si le projet se réalise, mais sinon c'est quasi unanime, on n'en veut pas, de ce projet-là, chez nous.

Mais là, actuellement, il n'y a pas moyen -- le référendum, il serait tout à fait inefficace dans des cas comme ça -- il n'y a pas moyen. Là, le citoyen est complètement écarté, là. C'est un projet industriel dont personne ne veut, qui nous menace chez nous, qui va menacer la valeur de nos propriétés et qui va menacer notre santé, qui va menacer nos paysages, qui va menacer la terre agricole, évidemment. Et il n'y a rien à faire, là. Ça n'a aucun sens que, même quand le conseil municipal et sa population...

Et là ce n'est pas uniquement Saint-Cyprien, c'est toute la région, là, parce que la coalition des maires est contre ce projet-là pour toutes les mêmes raisons: tourisme, protection des paysages, protection de la santé, protection des valeurs immobilières, protection du sol agricole. On est obligé d'aller dans toute la procédure longue, qui va coûter une fortune en énergie, en temps perdu, pour arriver à la même conclusion. On le sait, personne n'en veut. On le sait très bien. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas moyen de stopper ça tout de suite?

Si le conseil municipal avait le pouvoir d'interdire, bien ça viendrait de s'éteindre, comme on dit, hein?

M. Ratthé: Je vous entends bien. Vous dites que dans ces cas-là... Bon, on le sait, dans le cas des gaz de schiste, là, pour utiliser l'expression utilisée, là, les claims sont déjà donnés, puis effectivement on est en train de travailler sur un projet de loi où la municipalité aura un droit de regard effectivement sur l'emplacement ou du moins sur l'impact sur le paysage. Et ce que vous nous dites, c'est: Bien, on devrait peut-être penser de faire la même chose avec tous les grands projets.

Que ce soit l'éolien, que ce soient les gazoducs, là, ce que je vois, c'est qu'on devrait donner un certain pouvoir, un certain droit de regard à la municipalité sur ces projets-là, non pas pour les bannir complètement, parce qu'en même temps, effectivement, il faut qu'il y ait du développement au Québec, mais, vous dites, au moins de regarder et de pouvoir donner aux citoyens et à la municipalité un pouvoir de dire: Bien, chez nous, ça ne se fera pas n'importe comment, ça ne se fera pas à n'importe quel prix. Et c'est ce que je comprends que vous ne retrouvez pas en tout cas dans le projet de loi.

M. Couture (Pierre): Écoutez, moi, je ne suis pas un urbaniste, ni spécialisé en droit municipal, ni rien, mais, d'après ce que je comprends, les municipalités commencent à avoir un certain nombre de pouvoirs pour négocier avec les promoteurs. Que ça soit des PIIA ou, comme on dit, nous, plaisamment, les PP, c'est moi, là, ils peuvent négocier. Mais, si la municipalité avait véritablement le pouvoir d'interdire, par exemple interdire carrément l'exploitation de gaz de schiste, éventuellement ça lui donnerait un pouvoir de négociation beaucoup plus puissant que ce dont elle dispose maintenant.

Si éventuellement il faut absolument avoir une exploitation de gaz de schiste dans son territoire et qu'elle a le pouvoir franc de l'interdire à 100 %, bien là elle peut négocier puis elle pourrait dire: Bon, bien, si tu veux faire ça chez moi, ce sera à telles conditions, puis on va s'assurer que les retombées économiques soient réelles, que ça profite à l'ensemble de la population et pas seulement à quelques actionnaires qui habitent ailleurs, là, hein?

M. Ratthé: Oui, bien là, j'aime... J'allais dire: J'aime un peu mieux la fin de votre phrase, quand vous dites: Il faut qu'il y ait des... S'il doit y en avoir, si le gouvernement prend une décision, par exemple... On prend l'exemple des gaz de schiste, ou que ce soit un autre exemple, vous nous dites: Bien... C'est parce qu'entre l'interdiction totale... on pourrait se ramasser... et je n'ai pas le choix d'abonder un peu dans le même sens du ministre, c'est-à-dire qu'il n'y a pas personne au Québec qui voudrait n'avoir absolument rien.

Mais je vous entends quand même bien en disant: Bien, il devrait quand même, dans le cas de ces projets-là, y avoir des retombées pour les gens, au niveau économique, peut-être des retombées d'autre sorte aussi, que ça ne soit pas fait n'importe comment, qu'on tienne compte de l'aménagement, qu'on tienne compte de certains critères. Et je pense que, là, on était plus dans une meilleure voie.

Parce que le danger, avec ce que... si on prend entièrement la voie que vous nous proposez, il pourrait être assez facile de se ramasser dans des situations où finalement il n'y a pas personne qui va vouloir avoir d'éolienne, il n'y aura pas personne qui va avoir un gaz de schiste, ou autres choses, et je pense qu'il faut faire la part des choses. Et j'aime particulièrement la fin de votre... où vous dites: Bien, il faut... En fait, c'est un rapport de force égal que vous nous demandez. Vous dites: Je veux un rapport de force où on aura un mot à dire mais que ce mot-là va peser, on va en tenir compte.

Et dans certains cas peut-être qu'on va en venir à la conclusion que ce n'est pas un bon projet, comme vous dites, et dans d'autres cas, bien, il faudra trouver la juste mesure. Mais ce que vous semblez dire, c'est que le rapport de force n'est pas là, c'est ce que je comprends.

M. Couture (Pierre): C'est ça, d'une part, mais, d'autre part, même si on accordait à toutes les municipalités le droit d'interdire, ça ne veut pas dire que tout serait interdit. Je prends l'exemple des eaux qui sont utilisées sous pression dans la fracturation pour exploiter le gaz de schiste. Ce sont des eaux extrêmement polluées, qui contiennent toutes sortes de produits chimiques toxiques, plus des produits radioactifs et... Bon. Tout le monde, enfin beaucoup de municipalités disent: Ça, ça nous inquiète, on ne veut pas de ça.

Mais on a entendu le maire de Huntingdon dire: Écoutez, moi, j'ai des usines de traitement des eaux usées extrêmement performantes, et on pourrait, nous, les accepter. Donc, lui, il estime que ses installations sont suffisantes et il pourrait en tirer des bénéfices pour... Donc, même dans des cas aussi repoussants que le gaz de schiste, il y a des volontaires.

M. Ratthé: Bien, je vous remercie beaucoup, M. Couture, d'avoir pris le temps d'être venu nous voir. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville, je vais passer la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bonjour, M. Couture. M. Couture, la semaine passée, on a reçu l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, qui représentent l'ensemble des élus municipaux du Québec, et, je vous résume ça assez rapidement, ce qu'ils sont venus nous dire finalement, c'est que l'avant-projet de loi ne tenait pas compte, finalement... en fait ça ne répondait pas à leurs aspirations à eux. Donc, moi, je me pose la question: Si l'avant-projet de loi...

Et pourtant il y a eu des discussions avec le ministre, avec les unions municipales, et ce qu'ils semblent dire, eux, c'est qu'à l'heure actuelle, dans l'état actuel des choses, l'avant-projet de loi ne répond pas, finalement, à leurs aspirations. Alors, c'est un peu troublant.

Et là je vous entends ce matin et vous avez dit tantôt, et là j'ai pris la note, je peux m'être trompé peut-être dans ce que j'ai pris comme note, mais vous dites: En fait, l'avant-projet de loi exclut les citoyens de leur avenir ou en tout cas...

M. Couture (Pierre): Excusez-moi?

** (10 h 10) **

M. Villeneuve: Vous avez dit, à un moment donné, en tout début: C'est que ça exclut les citoyens par rapport à leur avenir. Ce que je comprends de ce que vous dites finalement... Parce que, vous savez, la démocratie se décline de plusieurs façons, dont notamment la démocratie représentative, qui sont les élus, et la démocratie participative, qui sont justement l'apport des citoyens à cette démocratie-là.

Et ce que je comprends de votre mémoire finalement, et mon collègue l'a très bien dit tantôt, il semble manquer des ingrédients, à l'intérieur de cet avant-projet de loi là, qui pourraient remettre le citoyen au coeur de l'action démocratique, au coeur, finalement, de son territoire, hein, de ce qui l'entoure, de son environnement, qualité de vie, etc., tout ce que ça comporte. Moi, c'est ce que je comprends. Et je vous pose la question: Vous verriez, vous, de quelle façon un outil...

Est-ce que vous avez en tête un outil particulier qui permettrait justement de remettre en place un rapport de force qui permettrait justement aux citoyens de pouvoir être... de peser davantage, si je peux le dire comme ça, dans la balance par rapport aux décisions qui sont prises et qui les concernent directement?

M. Couture (Pierre): Bien, écoutez, je n'ai pas de mécanisme précis, mais il me semble qu'une démarche au moins minimale d'information... Moi, j'ai en tête un épisode qui m'a fait dresser les cheveux sur la tête quand j'ai entendu parler de ça. Je ne connais pas tous les détails, mais c'est l'épisode de Malartic, une compagnie minière qui décide du jour au lendemain qu'il y a un quartier d'une ville qui la dérange. On va enlever le quartier puis on va creuser un trou. C'est fascinant, ça. Je pense que les gens n'étaient pas particulièrement contents de ça. Je pense qu'on ne leur a pas laissé tellement le choix.

Mais il me semble que minimalement on aurait dû leur expliquer. Avant que les décisions soient prises, là, minimalement on aurait pu leur expliquer que, bon, voilà, il y a telle situation. Bon, si je comprends bien, il y a un dépôt d'or assez faramineux sous ce quartier-là. Bon. Qui va l'exploiter? Est-ce que ce sont des multinationales étrangères? Est-ce que les citoyens qui se font déplacer vont profiter de leur sous-sol, eux aussi? Je pense que toutes ces questions-là, ça n'a pas été très évoqué, hein?

Il me semble que minimalement, avant la première pelletée de terre ou avant qu'on commence à démolir les maisons ou à les déplacer, là, on fait une rencontre puis on s'assure que les gens sont...

Parce qu'on le sait, dans le cas de Saint-Valentin, pour les éoliennes, soi-disant ils avaient convoqué des citoyens, puis aux assemblées il y avait quatre, cinq personnes, mais les gens ne s'y intéressent pas. Bien oui, mais, quand on interrogeait les gens, ils disaient: On n'a jamais été invités, on ne le savait pas. Alors, minimalement, s'assurer que les gens savent qu'ils sont invités, qu'ils savent de quoi on va traiter, que c'est leur avenir qui se joue, là, c'est important. Puis ensuite avec eux on décide.

Pas leur imposer ensuite parce qu'il y a la compagnie Machin, multinationale qui a son siège on ne sait pas où, qui a décidé que là, là, ces gens-là sont dans le chemin, on les enlève puis on creuse, là. Ça n'a aucun sens.

Et dans le cas des éoliennes c'est pareil. Dans le cas des éoliennes, là, il y a des gens, on ne sait pas qui, qui ont décidé que le vent avait l'air intéressant là et que, bon, que ça dérange la population, aucune importance, que ça détruise le sol, aucune importance, que ça réduise la valeur des immeubles installés, aucune importance, nous, ce qui nous intéresse, c'est le vent, le reste, on s'en tape, si vous permettez l'expression. Ça n'a aucun sens, ça. Il faut minimalement que les gens soient impliqués dans les décisions qui vont changer le cours de leurs vies, là.

M. Villeneuve: Donc, nécessairement, je comprends que le principe d'acceptabilité sociale est fort important. Et ce que je dénote aussi de vos propos et dans votre mémoire, c'est une plus grande transparence dans tous les processus et aussi dans toutes les informations, finalement, nécessaires à une prise de décision de nos élus qui passe inévitablement par l'acceptabilité sociale, donc que la population soit bien informée.

M. Couture (Pierre): Exactement. C'est elle qui est impactée, si vous permettez le néologisme, c'est elle qui est touchée par cette décision-là. Bon, il faudrait qu'elle y participe.

Le Président (M. Morin): Merci. Oui, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Lessard: Oui, j'ai une question, parce que vous me faites quand même un peu réagir sur certaines démarches ailleurs. Évidemment, vous n'avez pas la prétention de connaître toutes les démarches qui sont faites au Québec, mais dans le domaine d'Osisko, à Malartic, honnêtement, de toute évidence, ce n'est pas un bon exemple. Si vous voulez prendre l'éolien, peut-être dans votre coin ça n'a pas marché, mais le secteur de Malartic... Premièrement, Osisko, c'est une compagnie québécoise. C'est une junior, ce n'est pas une mondiale. Deuxièmement, le plan a été très bien expliqué.

Ils ont reconstruit avant de déplacer. Ils ont expliqué le gisement, honnêtement. Peut-être, vous avez des critiques par rapport à ça. Il y en a pas mal qui n'étaient pas d'accord. Mais c'est probablement un mauvais exemple que vous citez parce qu'il a été fortement documenté. On a rencontré tous les partenaires là-dedans, et il y a une forte proportion de la population, voire la presque totalité, qui était d'accord, même si ça avait des incidences. Mais c'est sûrement un mauvais exemple que vous citez.

Mais j'aime essayer de comprendre comment vous réfléchissez et je vais vous pousser un petit peu dans un retranchement pour les fins de l'exercice. On dit « le pouvoir d'interdire » . Vous êtes à Saint-Cyprien-de-Napierville, Les Jardins-de-Napierville, donc il y a beaucoup de production chez vous. Qu'est-ce que vous pensez du droit de produire qui a été introduit dans la loi par le gouvernement du Québec à la fin des années quatre-vingt-dix parce que justement il y en a qui disaient: Ah! bien là, la production maraîchère, là, ça, ça a des impacts, là, sur le traitement de l'eau, etc. Pas chez nous, là!

Ce n'est pas vrai qu'on va vendre des terres à du monde qui vont exploiter de façon industrielle les terres chez nous? Alors, si le droit d'interdire avait été là, vous ne nourriceriez pas le Québec actuellement avec les productions de chez vous. Et c'est exactement pourquoi le gouvernement du Québec à ce moment-là avait émis ce droit de produire là, qui est relié directement, là... ça, c'est les familles de Saint-Cyprien, c'est la population régionale, même nationale, parce qu'elle nourrit une bonne

partie de la population de Montréal, etc. Alors donc, ils ont introduit le droit de produire pour que justement une ville n'ait pas à interdire la production. Qu'est-ce que vous pensez avec... Oubliez l'éolien, là, puis oubliez le gaz de schiste, prenons de quoi de bien plus direct, qui nourrit la famille à tous les jours.

M. Couture (Pierre): Bien, je pense que vous avez mis le doigt sur le mot exact, les productions industrielles. On voit très mal pourquoi des industries agricoles seraient soustraites aux obligations qui sont imposées aux autres industries. On a connu le cas des porcheries, justement, chez nous. Vous dites que, si on pouvait interdire, on ne pourrait plus nourrir le Québec, ce qui est faux, parce que dans le cas de Saint-Cyprien il y a un projet, enfin, deux projets de porcherie qui ne se sont pas installés chez nous. Il y a eu des poursuites judiciaires.

Un des promoteurs a poursuivi le village, a gagné en première instance. C'est en appel, actuellement. Mais de toute façon il ne va pas construire ses porcheries, et l'autre promoteur non plus, parce que c'est une industrie qui était déjà en perte de vitesse à l'époque et qui maintenant l'est encore. Et c'était un bel exemple d'une industrie qui ne vivait que de subventions. Et ce n'est pas normal qu'on finance des industries polluantes qui détruisent l'environnement et des industries qui n'ont pas d'avenir.

Et, quand vous dites, là, « on ne peut pas nourrir » , on continue à manger du cochon au Québec, et puis ces deux porcheries-là ne se sont pas produites. Donc, je pense que votre argument ne tient pas. Excusez-moi, mais...

M. Lessard: Oui, mais là, quand j'écoute le vôtre, moi, je trouve que c'est... mettons que c'est à géométrie variable. Que diriez-vous s'il y avait une production maraîchère, chez vous, biologique, production porcine biologique, production animale biologique, les meilleures pratiques agroenvironnementales, et on interdirait ces productions-là? Honnêtement, je ne suis pas capable de vous suivre jusqu'au bout, mais ça va s'arrêter là. Mais ça démontre une affaire, par exemple: quand une municipalité a le droit d'interdire tout, ça arrive que finalement il y a...

Parfois, pour des bons projets, excellents projets qui aident à nourrir des familles de Saint-Cyprien, vous leur interdiriez le droit de gagner leur vie à Saint-Cyprien. Il y a ceux qui sont pour... Il faut écouter ceux qui sont contre, mais il faut écouter ceux qui sont pour aussi.

Moi, ça termine mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, ça termine cet échange. M. Couture, merci, malgré que vos propos sont peut-être un petit peu difficiles à suivre. Et une commission...

M. Couture (Pierre): ...démocratie, monsieur.

Le Président (M. Morin): Oui, justement, une commission parlementaire, c'est là pour ça. Merci beaucoup.

M. Couture (Pierre): Merci de m'avoir écouté...

Le Président (M. Morin): Oui. J'inviterais l'Association des groupes de ressources techniques du Québec à se préparer.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons l'Association des groupes de ressources techniques du Québec. J'inviterais donc la personne représentant l'association de s'identifier et nous présenter la personne qui l'accompagne.

Association des groupes de ressources

techniques du Québec (AGRTQ)

M. Marcoux (Alain): Oui. Bonjour. On remercie la commission de nous laisser l'occasion de faire valoir nos propos sur le projet de loi. Je me présente: Alain Marcoux. Je suis trésorier du conseil d'administration de l'Association du groupe de ressources techniques du Québec. Mais, dans la vie de tous les jours, je suis directeur du GRT Habitation Lévy. Par le passé, j'ai travaillé pendant 10 ans au GRT SOSACO ici, à Québec, donc je connais bien la Communauté métropolitaine de Québec. Je suis accompagné par Sébastien Gaudreault ici, à l'arrière, qui travaille pour l'association, et de Marcellin Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Marcellin Hudon. Je suis coordonnateur de l'Association des groupes de ressources techniques. Je travaille dans le milieu de l'habitation communautaire depuis 1982 et je suis à l'association depuis 1993.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Marcoux (Alain): Merci. D'entrée de jeu, on voudrait peut-être un peu situer le secteur dans lequel... Parce qu'on intervient précisément sur les articles 183 et 186 de l'avant-projet de loi. Peut-être vous situer un peu notre domaine d'action, qui est le logement communautaire. On se plaît à dire que, le logement communautaire, on intervient dans le cadre des principes du développement durable, au sens où on cherche à répondre aux besoins du présent des personnes qui ont des problématiques de logement, sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs besoins.

Donc, la pérennité du parc de logements, l'accessibilité, c'est quelque chose qui a toujours tenu à coeur au réseau de l'habitation communautaire, particulièrement aux groupes de ressources techniques. Notre action qu'on mène aujourd'hui pour mettre sur pied des logements communautaires, sociaux va bénéficier à toutes les générations. Donc, c'est un parc de logements actuellement, au Québec, si on prend juste les coopératives et les OBNL, là, particulièrement que le réseau des GRT aide à développer, c'est 60 000 logements, au Québec, qui bénéficient à des ménages, là, qui sont à revenus faibles ou modestes.

Les GRT qu'on représente, nous sommes 24 au Québec. Donc, ça va de l'Abitibi... en passant par Québec, Lévis, Montréal, le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord. Donc, on est 24 entreprises d'économie sociale qui avons pour mandat de développer du logement communautaire.

On est des entreprises d'économie sociale, mais aussi on se plaît à dire qu'on intervient dans le cadre des principes de l'action communautaire autonome, au sens où on n'est pas seulement des organismes qui aidons à faire du développement de logements, mais aussi on est des animateurs de milieux, c'est-à-dire qu'on participe aussi dans les débats citoyens dans les municipalités, dans les MRC pour orienter aussi le développement du logement, que le logement communautaire et abordable fasse

partie des stratégies de développement de ces milieux-là. La majorité des GRT au Québec ont été créés à peu près dans la fin des années soixante-dix, 1976, 1978. Et l'association, comme je vous disais, représente 24 membres.

Donc, je vais passer la parole à Marcellin Hudon pour vous livrer l'essentiel du message sur les articles... notre opinion sur les articles 183 et 186.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Marcoux. M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Oui. Merci beaucoup de nous écouter ce matin. D'abord, je dois signaler que nous étions très, très contents de voir que, dans l'avant-projet de

loi sur l'aménagement, bien, on faisait une place au logement abordable. C'est la première fois que ces éléments-là sont abordés dans un projet de loi de ce type-là. Le projet de loi, bon, parle de mixité, parle d'avoir un parc qui va servir aux gens. Et il s'inspire, d'après ce qu'on en a lu, il s'inspire beaucoup de ce qu'on pourrait dire la stratégie d'inclusion de la ville de Montréal.

Je vais vous parler un peu de cette stratégie-là à Montréal. C'est basé sur le volontariat, c'est-à-dire que la municipalité a décidé devant... Bon, il y avait une pénurie de logements. Il y avait des promoteurs qui arrivaient. Il y a des grands sites qui étaient visés par le développement des grands projets. Et la municipalité, de concert avec le milieu, a élaboré une stratégie pour dire que, quand ces grands projets-là vont se faire, bien on veut qu'il y ait quand même du logement abordable.

Parce qu'il y avait quand même une pression très forte pour réaliser du logement plutôt de type accession à propriété, type condominium et même de condominiums plutôt de luxe ou quand même assez chers et peu abordables pour la population déjà résidente de Montréal.

Donc, il y a eu cette initiative-là qui a été mise de l'avant par la ville, et elle a eu un certain succès. Les premières démarches qu'on peut voir, les groupes de ressources techniques ont été mis à contribution dans cette démarche-là. Ils ont travaillé avec les promoteurs à trouver des solutions, parce que ce n'était comme pas évident au départ, là, d'amener des promoteurs à dire: Bon, pour mon projet, bien, j'accepte d'inclure un certain nombre de logements qui sont destinés à des gens à faibles revenus.

Déjà, les gens se butaient à des perceptions ou encore à des conceptions par rapport aux gens, aux ménages qui sont à faibles revenus. Également, il y a des questions conceptuelles d'architecture. C'est sûr qu'un promoteur, lui, quand il fait un développement, bien il a l'idée de développer ça dans un ensemble qui est quand même harmonieux. Et il avait la crainte, naturellement, d'avoir peut-être une

partie de son développement qui serait peut-être en contradiction avec le reste.

Donc, ça, tout ça, ces choses-là sont rentrées en ligne de compte et ont fait l'objet de pas mal de discussions et pas mal de négociations entre les promoteurs, puis les GRT, puis les groupes qui se sont insérés dans les projets.

Bon, l'expérience est positive. Jusqu'à maintenant, on a vu qu'il y a des projets qui ont été réalisés. Seulement en 2009, il y a à peu près 500 logements qui ont été livrés selon cette approche-là, malgré les difficultés que ça occasionnait.

Si ça fonctionne à Montréal, il y a eu, à notre avis, trois éléments qui ont permis ça. Il y avait une pénurie de logements, donc une poussée pour réaliser du logement. Il y avait donc des promoteurs qui étaient intéressés à développer des grands projets, mais, pour y arriver, ils avaient besoin d'accommodements ou d'aménagements de la part de la ville. Et enfin il existait, il y avait une disponibilité d'un programme d'aide au logement communautaire qu'on appelle AccèsLogis.

Malgré le caractère volontaire de la mesure avec les promoteurs, il y avait une ferme volonté de la municipalité que ça fonctionne, naturellement, et ces trois éléments-là ont fait que ça a fonctionné.

Quand on a regardé l'avant-projet de loi, on s'est dit: C'est intéressant, sauf est-ce que c'est reproductible ailleurs au Québec dans ces conditions-là? Et même à Montréal on peut se demander: La pénurie de logements ne sera pas nécessairement là, malgré que les besoins vont toujours être là. Dans un autre endroit, il n'y a pas nécessairement une pénurie aussi criante. Il n'y a peut-être pas des opportunités aussi importantes pour un promoteur ailleurs, etc. Donc, le caractère... Donc, idéalement, nous autres, on voyait que l'obligation d'inclure du logement abordable serait probablement un idéal.

Mais on comprend que, on pourrait dire, dans l'évolution des mentalités, c'est peut-être un peu tôt pour obliger ça. Et on comprend qu'on veut donner aux municipalités l'opportunité de le faire sans nécessairement être obligées de le faire. C'est une espèce d'évolution que l'on voit là-dedans.

Sur la gouvernance, on parle de logements abordables, on parle de revenus modestes. Pour nous, le logement abordable est quand même un concept qui est assez flou. On parle d'ailleurs, dans le projet de loi, l'avant-projet de loi, d'accession à la propriété pour les gens, bon, abordable. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Bien, c'est à préciser, naturellement. Tout dépend des conditions locales, tout dépend des conditions également dans le temps, de la situation, des choses... Nous, on a une orientation, on a des convictions.

On pense qu'à long terme le logement communautaire, c'est-à-dire coopératif et sans but lucratif, est une meilleure garantie à long terme pour maintenir l'abordabilité des logements, abordabilité en termes financiers mais aussi en termes, bon, pour les familles, exemple, avec les enfants. Quand on fait un projet pour familles, bien c'est sûr que par après les gens vont être sélectionnés comme des familles. Si on pourrait dire, les changements d'occupation sont assez rares. Ça nous a amenés à trois propositions. Je vais demander à Alain de vous les présenter.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Morin): Oui, M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): La première a trait à ce qu'on... M. Hudon vient d'intervenir sur la question de logement abordable, ce que l'on parle propriété locative. La notion de logement abordable est une notion qui est assez floue, à notre avis, et, nous, ce qu'on recommande au gouvernement, c'est qu'on limite la notion de logement abordable à des formules d'habitation communautaire au public, donc coopératives, HLM, coops. On le sait très bien, c'est défini. L'expérience au Québec est même enviée par plusieurs autres pays de 30 ans de développement de l'habitation communautaire. Pour nous, c'est clair qu'on parle de logement qui est abordable.

D'autre part, en ce qui concerne la notion de logement à loyer modique ou de ménage à revenus modestes, on veut que le gouvernement s'engage à consulter les milieux, les spécialistes, les gens qui travaillent dans le milieu de l'habitation communautaire, à définir ce qu'on entend par « revenus modestes » , parce qu'encore là « revenus modestes » , c'est quelque chose qui est interprétatif, qui peut être différent d'un secteur à l'autre, d'une région à l'autre. Donc, on voudrait là-dessus que le gouvernement travaille cette définition-là de « ménage à revenus modestes » avec le milieu.

Et enfin, concernant la proposition qui est faite de donner pouvoir aux municipalités d'imposer de l'inclusion de logement abordable à l'intérieur des développements immobiliers, on se ramène aux trois facteurs qu'on a identifiés comme étant des conditions de succès à Montréal. C'est le fait qu'il existait des programmes qui permettaient aux organismes comme le nôtre de développer du logement comme ça.

Donc, évidemment, si on veut être cohérent au niveau de l'intervention gouvernementale par rapport à donner ces pouvoirs-là aux municipalités, il faut aussi qu'il y ait une accessibilité de ces programmes-là pour qu'on puisse, nous, avec les gens des communautés, développer des projets pour en insérer, parce que, sans ces programmes-là, ça risque d'être un voeu pieux. Voilà.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup et bienvenue, M. Marcoux, M. Hudon, à la commission pour faire valoir, donc, l'importance, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou l'avant-projet de loi, d'introduire une notion d'habitation. Je pense que c'est une première dans les lois du Québec, là, comme tel, et qui est le fondement aussi d'un toit, donc aménager et aménager son premier territoire qu'est sûrement son logement.

Vous faites des recommandations. Vous ciblez donc des projets. La notion... On va aller directement. Vous êtes des spécialistes. M. Hudon, je sais que... M. Marcoux, vous avez cité un peu... Mais M. Hudon a dit: Bien, je suis là depuis 20 quelques années.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Mais par vos deux expériences c'est sûr que, quand on aborde la question de logement abordable, nécessairement on la voit à travers la lunette de l'Association des groupes des ressources techniques. La notion semble plus large que ça. Parce que nécessairement je pense que M. Marcoux a indiqué, en partant: Bien, si ça a marché à Montréal puis c'est inspiré de ce que Montréal a pu faire, on le traduit dans la loi en disant: Il y a une obligation. Il y aura un déclencheur qui fera en sorte que vous devrez considérer... vous pourrez obliger à faire du logement.

Vous avez cité trois affaires, donc des grands projets, évidemment, quand on a un taux d'inoccupation au Québec très bas, comme c'est le cas encore aujourd'hui dans bien des villes, besoins de la population. Donc, les besoins, quels sont-ils?

Ce qu'on nous dit souvent, même dans Montréal, c'est que Montréal est devenue inabordable pas seulement pour les gens qui ont peu de ressources, mais pour une classe moyenne, ce qui fait dire à plusieurs: « Drive as long as you can buy » , c'est-à-dire: Conduis jusqu'à temps que tu trouveras une maison que tu peux te la payer, ce qu'on voit, le développement des couronnes un peu plus loin. Et vous avez dit: Les projets d'argent, donc nécessairement la Communauté métropolitaine. Donc, ils ont l'obligation de contribuer au logement.

Alors, c'est une obligation que toutes les villes doivent contribuer à la constitution d'un fonds et à développer.

Donc, je pense, la responsabilité du gouvernement du Québec pour le logement social communautaire, on doit être là, on doit prendre l'engagement. Mais la notion de logement abordable, elle est tirée un peu... tout le monde veut l'associer au fait des projets fédéraux qu'il y a eu sur le logement abordable. Et comment l'habiller? Est-ce que c'est seulement social et communautaire? La réponse est non. C'est aussi la clientèle qui est entre le condo très cher ou la propriété luxueuse. Entre les deux, on voit qu'on a le même intérêt: la mixité des clientèles.

On ne veut pas faire des ghettos puis on ne veut pas créer un îlot de logements sociaux. D'ailleurs, on les habille comme les autres, aujourd'hui, parce qu'on a pris un virage de développement durable à la Société d'habitation du Québec. Et quand on... Je suis allé visiter plusieurs des projets même avec vous à Montréal.

On pourrait mettre au défi les gens de deviner quel est le logement qui est un logement social et communautaire, et, j'en suis sûr, sur Place Québec, je pense, sur les anciens sites de Radio-Canada, personne ne va trouver c'est lequel parce que, la signature des bâtiments, vous avez fait de l'intégration une réussite.

Donc, la ville de Montréal, même la ville de Québec, eux autres, nous ont dit: Ne définissez pas c'est quoi. Donnez-nous de la latitude parce que ça se peut que les besoins d'aujourd'hui... Puis ce que j'aime, c'est que vous invoquez le futur. Ça serait quoi, les besoins dans 20 ans, etc.? Ça sera-t-u les mêmes règles, la même notion? Alors, ils nous ont demandé plutôt de la latitude plutôt qu'une contrainte. Là, on nous a demandé même de ne pas le déterminer, de laisser la latitude de le déterminer. Qu'est-ce que vous en pensez?

Est-ce que vous trouvez que ça leur laisse trop de latitude, justement, ou est-ce qu'il n'y a pas un déclencheur, là? Ils ont même dit, pour les déclencheurs, la ville de Montréal, je pense, c'est à 200 unités. Vous avez un pourcentage qui serait

partie 15 % de logement communautaire, 15 % de... Donc, il y a même une répartition que la ville s'est donnée justement en disant: Il y a du logement social communautaire à 15 %, 15 autres pour cent d'un autre type d'habitation. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce qu'exemple Sherbrooke peut avoir un déclencheur plus bas, et autres, là. Est-ce que vous pensez qu'il y a trop de latitude? Deuxièmement, est-ce qu'il devrait y avoir un déclencheur obligatoire, etc.?

M. Marcoux (Alain): Bien, on trouve que le fait de déterminer... Parce qu'en fait, si on laisse le pouvoir à la municipalité de se servir ou pas de cet outil-là, hein... Donc, ça va être à chaque milieu de faire ces discussions. On fixe un seuil à 20, qui peut paraître peut-être un peu bas, dans le sens que 20, c'est peu d'unités de logement. Par contre, ce seuil-là va varier d'une région à l'autre.

Je donnerais mon expérience que j'ai vécue à Québec. Québec n'a pas nécessairement une stratégie très articulée autant que, là, à la ville de Montréal, mais dans leur politique d'habitation il y avait cette orientation-là que tout nouveau développement devait inclure un certain pourcentage de logements sociaux. Et, par l'approche volontariste auprès des promoteurs, on a réussi à faire des projets, peut-être une centaine d'unités de logement, dans lesquels il s'est inséré des unités de logement communautaire. Donc, ça s'est fait quand même mais avec des seuils qui sont différents peut-être de ceux à Montréal.

Les prix des terrains étant différents, les conditions économiques du marché peuvent être modulées. Donc, effectivement, on pense que l'approche peut être différente, puis c'est un peu à chaque milieu d'articuler peut-être avec son milieu municipal les conditions qui font que ces stratégies-là d'inclusion peuvent être variées.

Je voudrais...

M. Lessard: Oui. Je montais, ce matin, pour Québec puis j'entendais qu'à Lévis il y a un gros projet peut-être qui fera l'objet d'approbation référendaire ou pas, mais je me posais la question: Dans le secteur de Saint-Nicolas, pour prendre votre exemple, que ce soit que la passerelle se construise pour faire une densification du coin de Bernières ou du côté... là, ce que je comprenais, c'est près du fleuve, là, j'avais de la misère à identifier quel secteur, mais on parlait de 1 000 unités. Est-ce que la ville a un déclencheur en logement social communautaire? Est-ce que, comme on dit, c'est facultatif? L'ont-ils fait? L'ont-ils envisagé ou pas?

M. Marcoux (Alain): Je suis content que vous posiez la question, c'est mon territoire d'intervention. Bien, c'est justement des approches qu'on a débutées depuis un an avec la ville de Lévis. On a un premier projet, là, d'ailleurs, à Lévis, d'inclusion à l'intérieur d'un développement, mais c'est fait d'une façon... C'est le GRT qui a proposé aux promoteurs et à la ville de le faire. La ville a trouvé ça intéressant. Puis ce qu'on vise, c'est de se servir de ce modèle-là pour dire aux autres promoteurs...

Parce qu'en fait il faut démystifier bien des choses, hein? Vous dites: Aujourd'hui, on regarde des projets de logement communautaire puis d'habitation privée puis on ne voit plus la différence. Mais ça, quand on en a vu un, là, on le sait, mais, quand on n'en a pas encore vu... Donc, on veut se servir de ça. Puis évidemment, avec la ville de Lévis, on leur a un peu posé la question comment...

Et puis ce n'est pas une position de ville, mais une position quand même de certains élus qui l'ont fait valoir lors des consultations, là, sur l'aménagement de la Communauté métropolitaine de Québec, disant: Nous, si on en fait, de l'inclusion comme ça, volontaire, si on a des outils comme ça, on devrait aller vers de l'imposition. Donc, probablement que, si on avait eu ces outils-là aujourd'hui, dans le cas du dossier à Roc Pointe, à Saint-Nicolas, bien il y aurait probablement un secteur, là, où il y aurait de l'inclusion. Mais les mentalités évoluent quand même assez rapidement là-dessus.

** (10 h 40) **

M. Lessard: Bien voilà, c'est ça. Donc, il y a le virage vert des GRT aussi qui est entrepris depuis, je pense, des années. Je pose la question: Il y a le plan métropolitain d'aménagement du territoire qui vient... le projet vient d'être adopté par la Communauté métropolitaine de Québec, qui comprend nécessairement le secteur de Lévis, qui vise la densification, l'attractivité. Est-ce que vous vous en êtes servis dans vos arguments, juste pour voir? Des fois, la population dit: Ah! ils passent des lois. À quoi ça sert? Là, ils ont un projet. Il y a eu des consultations et, au nom de la densification...

Est-ce que vous voyez une opportunité, comme groupe des ressources techniques, là, qui est le bras conseil en économie sociale?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Tout à fait, M. Lessard. On s'est servis, lors de ces consultations-là -- il y avait une consultation à Lévis, il y en avait à Québec -- on s'est servis, nous, de l'intention du gouvernement qui est actuellement à l'étude pour dire: Regardez, c'est ce genre d'outil là qu'on pense que les municipalités devraient utiliser, dans le cas des grands développements où il y a de la densification, pour inclure du logement communautaire. Puis c'est là qu'on a eu des réponses d'élus de la ville de Lévis qui siègent à la Communauté métropolitaine, en disant: Nous, si on a ces outils-là, on va s'en servir.

Donc, on commence, là, à l'utiliser de façon volontaire. Mais on pourrait, là, donc. Ce n'est pas une position actuellement de municipalité, c'est certains élus, mais il y a une évolution, puis on se sert actuellement de ça comme intention, comme travail auprès des milieux municipaux pour les sensibiliser.

M. Lessard: Ça va. Du coté des... vous êtes très actifs, évidement, et ce qu'on veut, c'est que ça devienne par philosophie... même pour les élus, non seulement pour les partenaires.

J'en reviens donc au projet qui nous est soumis. Vous suggériez donc, vous, d'avoir un déclencheur, une obligation. Les autres nous disent: Donnez-nous de la latitude. Par exemple, je vois ici, à Québec, dans La Cité verte, au commencement, on a introduit cette notion-là d'avoir une participation de la Société d'habitation du Québec. On me dit que ça semble difficile de réalisation actuellement. Est-ce que la contrainte... on ne pourrait pas se sortir de cette contrainte-là que, passé tant d'unités, on déclenche automatiquement, même si c'est pour des efforts de densification... M. Hudon, vous êtes...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Oui, je pense que, comme société, on a besoin de voir plus loin. Et, quand on regarde la tendance des 20 dernières années, il y a une diminution assez importante du parc de logements qu'on dit abordables, notamment dans les grands centres comme Montréal. Ça fait que, là, on est en train de penser et dire: C'est ça qui est intéressant dans votre avant-projet de loi, on pense pour l'avenir, on pense plus loin. Et, si on ne prend pas les moyens pour se doter d'un parc de logements abordables encore... D'abord, maintenir autant que possible celui qui est encore là parce qu'il diminue rapidement.

Il y a toutes sortes de choses qui existent actuellement qui sont utilisées. Notamment, bon, à Montréal, les arrondissements ont des pouvoirs pour empêcher la transformation en condominiums, etc. Ça, c'est des outils. Mais il faut, je pense, reconstituer le parc. La population augmente, donc il faut... Bon, il y a des programmes d'aide pour faire des logements, du logement communautaire, mais, si on pourrait dire, avec la densification, qui est nécessaire, je pense que tout le monde... Je pense qu'on en vient à ça. On parle du plan de la CMM... était également dans ce sens-là. On dit qu'on va densifier.

Densifier, ça veut dire rareté de terrains, donc augmentation de coûts. Donc, si on veut vraiment se doter d'un parc de logements communautaires... bien, communautaires... au moins abordables dans l'avenir, il faut se... il me semble que ça va prendre éventuellement des obligations. Il va falloir obliger les gens à le faire parce que la compétition va devenir trop forte.

M. Lessard: Oui, bien, en fait, si on les fait embarquer dans le développement durable, se donner des outils de planification, permettre l'accessibilité du territoire, favoriser le transport actif collectif, diminuer l'empreinte écologique, la réduction des gaz à effet de serre, on voit... Aujourd'hui, dans la publication, dans Le Journal de Québec , vous voyez, il y a la Communauté métropolitaine de Québec qui parle de son plan métropolitain, ses objectifs: environnement, transports -- ou mobilité durable, qu'on va appeler -- actifs et collectifs, alors qui en fait les vertus.

À l'intérieur de ça, là, les municipalités organisent l'offre ou laissent savoir aux promoteurs, s'ils sont dans telle zone, qu'on va favoriser des... Donc, on vient un peu leur enlever une certaine latitude en disant: Si c'est au nom et à l'objectif de favoriser le transport actif, le transport collectif, d'augmenter la densité, de requalifier et réhabiliter même des secteurs dans lesquels on va nécessairement densifier, on vient... Donc, on leur laisse la latitude de l'organiser dans sa répartition pour avoir une mixité.

On est plutôt à créer ce que... on dit souvent « la connaissance » . On va constituer des guides où est-ce que les déclencheurs arrivent, parce que j'entends déjà Rimouski me dire: Bien, moi, c'est différent, là, je ne peux pas avoir le même déclencheur, parce que j'ai une croissance de tant, etc. Vous êtes en train de passer à côté, on est plus sévères ou etc. Donc, on va essayer de créer avec vous, si vous voulez joindre votre participation... si vous avez des suggestions non pas seulement de déclencheurs, mais, forts de l'expérience montréalaise, qui nous a permis de mesurer...

Ça a été comme un banc d'essai, en fait. On dit « jeu et erreur » , là, parce qu'il y a des belles réussites puis il y a des affaires qui ont moins bien réussi, comme tel. Mais, si vous avez des propositions, on est favorables à les entendre. Parce qu'il y a le courant qui dit: Laissez-nous faire, dans le sens qu'on a la latitude, etc., mais des fois il y a des contreparties ou des suggestions qui sont bienvenues. Alors, si vous allez dans ce sens-là, je pense qu'on va être capables de marquer un but.

Mais, juste pour votre expérience, si avez pu le constater, quand l'autoroute du Vallon -- qui a été rebaptisée Robert-Bourassa -- s'est ouverte, est-ce qu'on a assisté à une forte densification dans le secteur? Est-ce que le facteur... Est-ce que votre lecture, peut-être, comme GRT... Est-ce que vous avez vu l'introduction de logements abordables ou sociaux, communautaires? Parce qu'on en fait quand même.

Le Président (M. Morin): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Oui. Je travaillais, à l'époque, à Québec. Le long de Robert-Bourassa, la ville a densifié le plus possible, parce que c'est des axes de transport en commun. Mais même à l'arrière, où c'est de la densification faible, mais quand même il y a une certaine densification, il y a eu de l'inclusion, par des approches volontaristes auprès de promoteurs, de logements communautaires.

On a fait des projets, là, type maisons de ville, 45 unités de logements coopératifs à côté d'à peu près peut-être 200 unités de logements sociaux... pas sociaux, mais sous forme condominium, qui étaient sensiblement le même modèle que la coopérative. Et ça s'est fait par des approches, là, volontaires, dans le sens que le Service du développement économique de la ville, lorsque les promoteurs venaient les voir, dans le cadre des schémas d'aménagement que la ville avait tressés, ils donnaient l'orientation aux promoteurs en disant: Nous, la ville, on aimerait que vous incluiez du logement communautaire.

Et là on se mettait en contact. Il y avait des discussions. Il s'est fait, à ma connaissance... Nous, on a participé à deux projets, et il y a au moins trois ou quatre projets qui se sont faits dans l'axe de Robert-Bourassa, au nord de Chauveau. Oui, il y a eu des expériences.

M. Lessard: Parfait. Donc, la ville, parce qu'elle a dû changer probablement toute sa réglementation, ses règlements de zonage, a eu son pouvoir de contrepoids, d'après moi, avec les promoteurs dans une visée de développement durable.

On a aussi dans la loi la notion de donner soit de l'argent ou des terrains en compensation, ce qui veut dire que c'est peut-être soit le promoteur qui le fait ou, par les terrains de compensation, la ville qui le fait à l'occasion avec ses organismes. Donc, il y a comme un autre volet aussi qui pourrait introduire le fait que ce soit une participation de la ville, en disant: Faites votre développement. Tu me donnes tels terrains en échange ou tel argent, et, nous autres, on va faire notre développement. Donc, ce n'est pas seulement toujours le promoteur, là. La ville doit s'inscrire un peu et pas mal là-dedans.

D'ailleurs, on le voit, quand une ville y croit beaucoup et que... Pas qu'elle l'impose, son modèle, mais il y a des modèles d'affaires qui fonctionnent mieux que d'autres, bon, sur la rentabilité, l'acceptabilité, la mixité, s'assurer qu'il y a une prise... qu'on adhère à... et qu'on vit dans une communauté, plutôt qu'on y va seulement coucher ou prendre des services.

Alors donc, moi, je vous remercie, puis on va essayer de voir comment, avec le groupe des ressource techniques, il pourrait y avoir une contribution à bâtir les meilleures pratiques à tout le moins, là, même si on ne le retrouvera pas tout dans la loi. Parce que c'est le fun, hein, la loi pourrait tout prévoir. S'ils ne l'appliquent pas, ça ne marche pas. Il y a des places pour le... il n'y a pas beaucoup d'affaires dans la loi puis il y a beaucoup de choses qui sont faites dans la communauté, alors comme quoi que tout n'arrive pas dans la loi.

Mais ça donne des orientations fortes, et là on introduit ce volet-là. Alors, on va essayer ensemble d'aller franchir un pas de plus puis on va être ouverts à recevoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Morin): Avez-vous un commentaire? Ça va? M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): J'ajouterais peut-être par rapport à une question, M. Lessard, que vous nous avez posée sur la question de logement abordable versus l'accès à la propriété. Nous, en fait, ce qu'on amène, c'est que, lorsqu'on dit...

Mettons, les espaces à Montréal, Accès Condos Montréal, où on vise à faire du condo plus abordable, nous, ce qu'on dit, ce que, par rapport aux logements communautaires qu'on réalise, la pérennité, en termes d'abordabilité, nous, on la contrôle, au sens où la coopérative qui est réalisée avec des fonds gouvernementaux, elle vise une clientèle, elle est conventionnée avec la Société d'habitation, et on sait que, dans le temps, 25, 30 ans, ça va toujours être la même clientèle, alors que le condo, il peut être abordable au départ, mais après ça c'est le jeu du marché puis la spéculation de la revente.

Est-ce que la destination d'abordabilité qu'on avait au départ va l'être toujours 25 ans plus tard? Ça peut être modifié, alors qu'on a cette chance-là, avec le logement communautaire, ça reste un patrimoine qui est continu, où on s'assure... C'était ce point-là, dans le fond, qu'on voulait apporter, là.

M. Lessard: Donc, vous dites, pour ma compréhension... Tu dis: O.K., oui, à Montréal, il y a l'accès aux condos aussi, là, à la propriété privée par les groupes qui possèdent des unités?

Le Président (M. Morin): M. Hudon.

** (10 h 50) **

M. Hudon (Marcellin): C'est un programme d'accession à la propriété qui a été développé par un OSBL de la ville de Montréal. Ce qui est intéressant dans leur approche, c'est qu'ils essaient de maintenir les prix un peu en bas du marché et de donner, si on pourrait dire, une espèce de contrainte dans la revente pour ne pas que justement la plus-value aille directement ou complètement au... Mais là, encore là, c'est dans le temps. On ne sait pas encore comment ça va évoluer, comme dit Alain. Ce n'est pas sûr que, dans deux ou trois acheteurs d'ici, ça va continuer parce qu'il y a quand même la pression du marché qui reste là.

M. Lessard: Donc, vous dites: L'approche OBNL et coopérative, ça ne se vend pas, c'est-à-dire qu'on...

M. Hudon (Marcellin): C'est ça.

M. Lessard: Alors donc, la façon de contraindre par l'initiative... Parce que c'est une initiative d'accès à la propriété direct qui quand même plaît à certains, mais il y en a qui ne comprennent pas ça, même être locataire. Il y en a, c'est être propriétaire. Il y a des communautés qui veulent être propriétaires. Mais comment limiter l'aspect spéculatif dans le temps à travers le formule? On comprend que ça a une limite. C'est ce que vous nous indiquez, là, que c'est plus dur à contrôler. Alors, je pense qu'il faut bâtir des équilibres aussi parce qu'il y a du logement qui doit être spéculatif.

Mais, pour les clientèles qu'on vise, c'est sûr qu'un jour on dit: Si on l'ouvre à la spéculation, on va donc toutes les perdre, et je comprends ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Hudon, M. Marcoux, ça fait plaisir de vous voir, évidemment, de recevoir des gens qui sont dans le milieu puis qui connaissent, j'allais dire, le sujet à fond. C'est toujours intéressant d'avoir des commentaires de votre part.

Je trouvais que... pour faire un petit peu de pouce sur la conversation qu'on avait actuellement... Parce que vous dites: On est en train de regarder un projet, là, sur la revente. Parce qu'effectivement on va voir comment ça va se dérouler dans le temps, mais au départ il y a eu de l'argent public qui est venu aider ces gens-là à acquérir une propriété. Est-ce qu'on doit en remettre une partie. Est-ce qu'on doit le réinvestir?

Puis, je voyais, vous faisiez référence, dans votre recommandation n° 1, au fait aussi qu'effectivement, et c'est souhaitable, là, que des conditions économiques de certains ménages s'améliorent, même si au départ elles ont eu accès à un programme d'accès. Ça peut arriver. On voit des ménages que leur situation s'améliore, puis le loyer reste sensiblement le même. Il faudrait peut-être regarder. Je sais que ce n'est pas un sujet qu'on parle souvent. On ne veut pas dire aux gens: Bien, à cette heure que vous avez un plus gros revenu, allez-vous-en.

Mais il y a peut-être quelque chose, là aussi, à regarder, peut-être à redonner, en tout cas, ou augmenter le loyer, puis que ça revienne au niveau de l'entretien. Mais il y aura des choses intéressantes à envisager.

Vous nous dites que de déterminer par règlement ce qui définit un logement abordable et ménage modeste, il y a comme un danger parce que les choses évoluent dans le temps, évidemment, on ne sait pas ce que ça va avoir l'air. Donc, j'imagine que vous préféreriez, quoi, qu'on soit plus vague ou qu'on laisse une latitude? Parce qu'effectivement on pourrait le définir aussi dans la loi, ce qui est différent. Je voulais peut-être voir comment vous pourriez... Qu'est-ce que vous nous suggérez pour éviter ce piège-là que vous dites? Parce que vous dites: Ça serait trop limitatif, les choses peuvent évoluer.

Comment est-ce qu'on pourrait éviter, selon vous, là, le piège, là, de ne pas... Ce que je vois, c'est que vous dites: Bien, on pourrait simplement limiter aux organismes sans but lucratif, OSBL, au logement public. C'est un peu ça, la solution que vous nous trouvez pour ne pas que ce soit trop limitatif? C'est ça, je voulais avoir un éclaircissement là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Il n'y a pas de recette magique à cette question-là, quand on comprend que, lorsqu'on met notamment des investissements publics qui sont importants, on doit rassurer nos commettants que l'argent est bien utilisé et va aller aux gens pour lesquels il est destiné. Donc, l'idée d'avoir des notions claires et précises est toujours là, et c'est intéressant de les avoir, sauf que, dans l'immobilier et surtout dans le résidentiel, la situation des gens, vous l'avez évoqué, la situation des gens évolue.

La notion de mixité est une notion qui est encore aussi relativement floue et, quand on essaie de mettre des catégories bien définies, bien il y a toujours... Plus on définit, plus on exclut. Il y a quelque chose qui... Nous, on a pris dès le départ l'orientation de laisser, si on pourrait dire, l'animation communautaire agir, c'est-à-dire que ce sont les gens...

À partir du moment où un groupe est lui-même constitué de façon communautaire, collective et avec une certaine mixité qui lui est propre, nous, on pense que dans le temps... ce n'est pas une garantie absolue, mais on pense que dans le temps ces caractéristiques-là vont se perpétuer, l'idée de départ étant ça. Mais avec le temps ça évolue dans un quartier. Dans un quartier, la mixité, ça peut être une chose, dans un autre, c'est une autre chose. La pauvreté dans un quartier, ça peut être un élément dans une ville, dans une autre ville, ça va être quelque chose d'autre.

Ça fait que plus on essaie de définir ça de façon précise et centralisée, plus on risque de ne pas être, si on pourrait dire, adéquat dans les milieux. Nous, ce qu'on recommande: N'essayez pas de définir ça trop précisément au niveau de la loi, mais donnez des mécanismes et obligez les gens, si on peut dire, localement à trouver eux-mêmes, si on pourrait dire, les critères qui définissent ces notions-là, autant que possible, et de les ajuster régulièrement, parce que les figer dans le temps...

On le voit, nous, avec le programme AccèsLogis, quand on définit le critère des gens à très faibles revenus, quand on définit « à très faibles revenus » , bien on exclut ceux qui sont juste un petit peu au-dessus, hein? Vous le voyez localement chez vous, dans vos comtés, vous voyez des gens qui viennent nous dire: Moi, je n'ai pas accès, je suis juste un petit peu trop riche, mais en réalité je suis trop pauvre. Ça fait que c'est ça qu'on voudrait. Puis c'est difficile. On comprend que c'est difficile, au niveau administratif, de laisser ce flou-là, mais je pense qu'il faut jouer avec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Le message est bien reçu. Puis effectivement c'est une notion qui n'est pas facile, parce que, comme vous disiez, elle évolue dans le temps, elle peut différer selon les régions, les municipalités. En fait, il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte.

Vous amenez beaucoup le mot « obligation » . Effectivement, c'est intéressant de voir, dans l'avant-projet de loi, qu'on apporte un caractère, là, volontaire au développement du logement social. Je pense qu'on doit l'admettre, vous le dites. Évidemment, ce que je remarque et ce que j'ai pu remarquer aussi, pour avoir eu le dossier pendant quelque temps puis si je regarde dans mon comté, on a l'impression que plus on s'éloigne des centres, des grands centres, par exemple de la métropole, plus il est difficile d'avoir des projets qui vont s'implanter, de trouver des municipalités qui veulent s'investir.

Moi, je pense à chez nous, là. Dans notre comté, on en a quelques-unes évidemment, mais la dernière en liste, là, si je me souviens bien, elle s'est établie à Blainville parce qu'il y avait... parce que la municipalité avait manifesté une volonté, mais il n'y avait pas d'autre municipalité qui avait manifesté cette volonté-là.

Et la notion d'obligation pourrait être intéressante. Elle est peut-être trop... On est peut-être trop tôt pour cela, puis en même temps on pourrait dire: On est peut-être trop tard parce qu'il y a des grands besoins. Je pense à... Quelqu'un me disait: Bien, Montréal, aujourd'hui, c'est 42 % du revenu qui est dédié au logement. Et puis, même si on va à Laval ou sur la couronne nord, on est obligé d'aller encore beaucoup plus loin maintenant pour avoir un logement qui est abordable.

Alors, moi, je trouve que la notion d'obligation, en tout cas, ou du moins d'un incitatif... Il pourrait peut-être y avoir des incitatifs assez forts... Parce que la notion de volontariat peut encore laisser beaucoup de latitude. Est-ce que vous avez, encore là, parce que je me réfère à vous... Vous, ce que vous semblez dire, c'est que peut-être un des meilleurs incitatifs, ce serait la pérennité des programmes, de dire qu'on assure que ces programmes-là sont continuels puis qu'il n'y aura pas de coupure ou du moins...

Des fois, ce n'est pas une coupure, mais ce n'est pas un renouvellement du même programme, on l'a vu récemment. Selon vous, ce serait peut-être le meilleur incitatif, qu'il y ait une pérennité des programmes qui soit assurée, une contribution peut-être aussi autant de la municipalité que des promoteurs? Il y a sûrement quelque chose, là, peut-être, qu'on pourrait... Comment on pourrait faire? Inciter les promoteurs peut-être même eux-mêmes à insérer dans leurs développements des logements sociaux? Je ne sais pas si vous avez des pistes de solution, si on peut dire.

Le Président (M. Morin): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Bien, c'est certain que la pérennité du programme provincial, que ce soit AccèsLogis ou une autre version, est importante, parce que, si on veut adopter une stratégie comme ça, il faut avoir l'outil. Il faut savoir qu'il y a un certain nombre de municipalités -- je ne sais pas le nombre exact, là -- au Québec, qui sont obligées de se doter d'un fonds du logement communautaire. Ce n'est pas toutes les municipalités, mais un nombre assez... quand même probablement une vingtaine, à peu près, de municipalités qui sont obligées.

Donc, déjà, ces municipalités-là le sont, par le gouvernement, obligées à le faire. Déjà, cette situation-là fait en sorte qu'avec cet outil-là, au niveau de la loi, qui permettrait d'obliger à faire de l'insertion de logement communautaire, avec des villes qui ont déjà l'obligation de créer un fonds du logement social, bien on a une stratégie qui est cohérente. Dans les autres cas, s'ils ne l'ont pas, l'obligation, puis qu'ils décident de le faire, bien ils vont devoir être cohérents aussi puis se doter d'un fonds du logement social.

Donc, c'est sûr qu'on a un rôle, nous, à jouer, puis les milieux aussi, à faire pour sensibiliser les municipalités à se doter de tels fonds. Dans certains cas, peut-être qu'il y a des municipalités qui devraient ajouter cette obligation-là de le faire, pour qu'il s'en développe, là, des projets dans leurs municipalités.

** (11 heures) **

M. Ratthé: Est-ce que, selon vous, il serait trop tôt pour exiger que l'ensemble des municipalités du Québec se dotent d'un tel fonds? Parce qu'on sait que, bon, vous le mentionnez, il y a certaines municipalités qui ont l'obligation de le faire, de se doter d'un fonds. Est-ce que, selon vous, il serait prématuré, au moment où on se parle, en 2011, de dire: Bien, chaque municipalité devrait avoir... Évidemment, la taille de la municipalité... Ou ce serait peut-être à la MRC. En tout cas, peut-être qu'il y a une formule à trouver. Est-ce qu'on ne devrait pas, ou vous dites: Oui, il est prématuré de le faire?

Le Président (M. Morin): M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Quand le programme AccèsLogis est arrivé dans le décor, en 1997, c'était la première fois qu'on avait un programme de développement de logement communautaire, social où on exigeait une participation de la municipalité ou au moins de la communauté. Ça a été un choc culturel dans beaucoup, beaucoup d'endroits. Et je sais que nous-mêmes... En tout cas, parmi nos membres il y avait du monde qui disait: Bien, il faudrait que ce soit obligatoire. On disait: On ne devrait pas donner le... laisser les municipalités ou les milieux choisir.

Sauf qu'avec le temps... Alain l'a dit tantôt, les GRT, c'est des animateurs de milieu. Donc, les GRT ont pris le bâton de pèlerin, comme on dit, puis ils sont allés présenter des projets, développer des projets, inciter les... identifier des besoins, identifier des projets concrets, aller les vendre aux communautés. Ça a été un travail qui a été long et difficile, mais la mentalité a beaucoup évolué depuis ce temps-là, au point que, bon, les unions municipales, la FQM, l'UMQ, sont sensibles et même appuient nos démarches, en termes de prolongation de programme.

Elles voient chez leurs membres de plus en plus de municipalités qui demandent d'avoir des programmes et elles sont prêtes à contribuer, mais prêts à contribuer à la hauteur de ce qu'elles peuvent faire. Le problème que l'on a actuellement, c'est que la contribution est un peu déséquilibrée et même démesurée dans certains endroits. Il y a des efforts qui ont été faits ou qui sont faits pour rééquilibrer la question, mais ce n'est pas toujours simple.

On pourrait dire: Par principe, nous, on a toujours été d'avis que le caractère obligatoire est à éviter autant que possible. On est mieux d'inciter les gens, même dans les cas de « pas-dans-ma-cour » . Nous, on a été confrontés, on est confrontés, à l'occasion, à ces situations-là, et l'approche que l'on développe, qu'on a développée et sous laquelle on incite les gens à travailler, c'est une approche positive. On s'est aperçus que, dans la très vaste majorité des cas, de l'information rapide sur le projet, de la sensibilisation atténuent énormément ces cas-là.

Il y a des cas extrêmes, mais ça, les cas extrêmes, peu importe ce qu'on fait, il n'y a rien qui va fonctionner. Mais donc on est plutôt de l'approche et de la culture de convaincre les gens de venir de notre côté, si on peut dire, ou d'arriver dans ces approches-là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. Vous l'avez abordé un peu tantôt, moi, je veux vous amener sur le terrain du fameux programme AccèsLogis, un programme qui de toute évidence, oui, a donné des fruits, mais beaucoup de fruits n'ont pas vu le jour non plus parce qu'au niveau économique ça a changé beaucoup. On a vu des hausses de prix tous azimuts au niveau de la construction, que ce soit dans le logement abordable ou que ce soit dans tout autre chantier, là. On peut parler des routes, on peut parler des constructions des maisons. Bon.

Donc, il y a eu une hausse faramineuse des coûts, et ça, moi, en tout cas, je l'ai vécu personnellement. Je ne sais pas si on peut tirer des conclusions à travers le Québec, mais, moi, pour l'avoir vécu personnellement, où, le projet qu'on voulait bien porter, comme municipalité, on n'a pas pu le réaliser parce que la mise du gouvernement était insuffisante par rapport à la hausse astronomique qui s'était produite au niveau des... que ce soit la main-d'oeuvre, les matériaux...

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement -- et là je sais que ce n'est peut-être pas dans l'avant-projet de loi, là, mais je tiens à vous poser la question tout de même -- est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait un mécanisme qui soit mis en place au niveau d'un programme, du programme, un mécanisme qui viendrait contre, finalement, des fluctuations du marché? Parce que, dans le fond...

Et j'aimerais que vous répondiez à cette question-là, à savoir: Est-ce qu'il y a beaucoup de projets qui n'ont pas vu le jour ou qui sont en gestation depuis très longtemps et qui ne semblent pas vouloir arriver à terme parce que justement la part du gouvernement est insuffisante par rapport aux hausses astronomiques qu'a connues la construction à travers le Québec?

Le Président (M. Morin): M Hudon ou M. Marcoux? M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Vous le mentionnez, ce n'est pas tout à fait le sujet d'aujourd'hui, mais par contre il est corollaire, dans le sens où, nous, on dit: Si on veut inciter effectivement des projets de logements abordables à se réaliser, ça prend un programme d'aide. Le poids de la réalisation ne peut pas être complètement laissé aux promoteurs et aux résidents qui vont aller dans le projet. Il y a un partage quelque part qui doit être fait. Et, quand on parle de pérennité des programmes, c'est aussi quand on se lance sur un projet d'inclusion et on dit: Il va y avoir 15 % de logements communautaires.

Mais le projet va peut-être se réaliser en plusieurs phases, puis ça va peut-être prendre cinq à 10 ans. Donc, quand on va arriver à la phase où les logements communautaires seront réalisés, il faut que le programme soit disponible. Donc, il faut prendre des engagements à l'an 1, et peut-être que le projet va se réaliser à l'an 7. Ça fait que c'est important d'avoir des programmes qui sont pérennes puis d'être, entre guillemets, patient par rapport à ça.

Quant à l'ajustement avec, on pourrait dire, les conditions de développement, oui, nous, on le demande depuis très longtemps que les programmes comme AccèsLogis, ils aient des mécanismes automatiques d'ajustement annuel. C'est sûr que c'est difficile pour un gouvernement de rentrer ou de s'engager de façon aveugle dans un système comme ça, parce que c'est sûr que ça peut avoir des effets inflationnistes, si on peut dire, sur son budget, mais effectivement ça prend ce genre de mécanisme là.

Si on parle des coûts, je vous dirais que, nous, on observe... Les projets se réalisent. Il y a des endroits où c'est beaucoup plus difficile parce que, bon, les milieux ne sont pas nécessairement ou sensibles à la question ou prêts à mettre autant d'argent dans le projet. Mais, quand les projets se réalisent, ils se réalisent dans des conditions budgétaires très serrées. Ce n'est pas un secteur puis ce n'est pas un programme qui est inflationniste. Et, nous, on le voit, là, puis on réussit à faire des projets qui sont vraiment intéressants, qui ressortent dans leurs milieux, qui s'intègrent bien dans leurs milieux.

La question des coûts n'est pas... encore là, comme je le disais tantôt, ce n'est pas automatique. Mettons, la construction a augmenté de 5 %. Est-ce qu'on va augmenter la subvention de 5 %? Ce n'est pas toujours aussi direct. Il y a d'autres coûts aussi qui rentrent en ligne de compte. Puis ce n'est pas toujours aux mêmes endroits. Le programme a plusieurs paramètres. Il s'appuie aussi sur les loyers.

Dans un endroit où le marché est très actif, c'est sûr, comme les loyers sont plus élevés, ça favorise un projet communautaire où ces loyers -- comme je disais tantôt, c'est relatif, l'abordabilité -- vont aider le projet. Mais, dans un endroit où les loyers sont beaucoup plus bas, où les coûts sont similaires, mettons, à Montréal ou pas loin, bien c'est sûr que le projet... Comme, bon, je dirais, je vais donner un exemple, à Saint-Hyacinthe, qui est, si on pourrait dire, dans la zone d'influence montréalaise...

Par contre, les loyers à Saint-Hyacinthe, sont beaucoup plus bas qu'à Montréal, ça fait que lui est désavantagé, par rapport à ça, pour des conditions de développement qui sont presque similaires. Il y a une différence, mais ils sont presque similaires. Ça fait que ce n'est pas aussi automatique. Mais ça prend des mécanismes d'ajustement, et la difficulté qu'on a, c'est que ces mécanismes-là ne sont pas réguliers.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, bien, merci, c'est très éclairant, mais... Puis il ne faut pas oublier non plus... Il y a un groupe qui est venu nous présenter l'idée des infrastructures vertes, donc ce qui n'est pas pour alléger, évidemment, la construction, ce qui va venir à être un... Par contre, comme société, si on veut justement s'assurer qu'on va densifier de façon aussi, en densifiant, que, la qualité de vie, on va la préserver, donc c'est un... Je pense que le ministre s'est montré très ouvert à cet aspect-là, là, qui a été amené, mais évidemment tout ça requiert des argents supplémentaires pour pouvoir y arriver. Alors, moi, M. le Président, ça complète.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville aussi?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, messieurs, merci beaucoup. Bon retour chez vous.

Nous allons recevoir le Comité Vent du nord.

Je suspends quelque instants.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons les gens du Comité Vent du nord. J'inviterais la personne qui doit s'adresser à nous... et en même temps vous remercier d'être là un petit peu avant parce qu'on est en avance, et ça va bien. Merci d'être là.

Comité Vent du nord

M. Gagné (Serge): Merci de nous recevoir. Est-ce que vous avez déterminé comment ça va se procéder, là, juste pour nous rafraîchir la mémoire?

Le Président (M. Morin): Oh! excusez-moi. Vous avez 15 minutes pour votre exposé. Par la suite, on a un échange de 45 minutes, partagé entre l'opposition et le gouvernement.

M. Gagné (Serge): Est-ce que c'est possible de demander quelque chose?

Le Président (M. Morin): Oui, allez, monsieur.

M. Gagné (Serge): Est-ce que... Moi, j'ai préparé une petite conclusion, là, que je voudrais, à un moment donné, peut-être lire, si c'est nécessaire, puis on verra, de...

Le Président (M. Morin): Vous avez 15 minutes pour le faire.

M. Gagné (Serge): Après... Non, mais...

Le Président (M. Morin): Ah! un... En tout cas, allez-y, puis on verra.

M. Gagné (Serge): On verra, là, dépendant comment ça ira dans les échanges.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Gagné (Serge): Bon, c'est ça, mon nom, c'est Serge Gagné. Je suis cinéaste. Je suis membre d'un groupe qui s'appelle Vent du nord, qui est un groupe de réflexion et d'analyse sur les situations citoyennes, particulièrement préoccupé, dans le moment, d'un état de lieu qui se passe dans les Appalaches, les basses Appalaches, la région de L'Érable, avec le projet d'implantation d'un projet de parc industriel.

Nous, nous sommes un peu des gens qui sommes indépendants. Nous avons, bien sûr, pris parti pour ceux-là qui questionnaient, dans le sens qu'on s'est interrogés sur comment ça se fait que ça nous amenait dans une telle situation.

Donc, toute notre présentation qu'on a faite, dans le petit mémoire qu'on vous a soumis, c'est un peu cette espèce de constat qu'on vous a fait parvenir, parce qu'attendu qu'on est dans un commission qui s'occupe de faire... qui prépare un amendement à un projet de loi, d'une loi qui existe déjà, donc on a trouvé bon, nous autres, d'intervenir pour faire témoignage de notre vision par rapport à ce qui existe dans le moment, et, si on veut modifier, c'est probablement pour améliorer ça.

Puis là c'est là qu'on veut donner, nous autres, nos bémols, pour essayer de faire comprendre aux gens qui ont cette responsabilité-là que peut-être que des fois, entre la loi et l'application, il arrive des impairs qui créent ce qui n'est pas vraiment souhaité au départ.

Donc, j'ai un petit texte de présentation...

Le Président (M. Morin): ...le monsieur qui est à côté de vous.

M. Gagné (Serge): Ah oui! excusez-moi. J'ai invité avec moi M. Raymond Charland, qui pourra se présenter lui-même dans sa petite intervention qu'il aura tout à l'heure, après la mienne, qui est un peu un intervenant que, nous autres, on a appelé un impacté, quelqu'un, là, qui subit la réalité de ce qui se passe dans le moment et qui pourra vous faire un témoignage à partir de ça.

Donc, je vais faire la lecture. Ce n'est peut-être pas très, très important, là, parce que vous avez le texte vous-mêmes, mais je vais quand même me permettre de faire la lecture.

Pour éviter une situation de désastre permanent dans le territoire avec l'éolien industriel en milieu habité. Ce mémoire parle des effets de la décentralisation vers des structures de décision régionales. Il prend pour vivier d'analyse le comportement de ces structures dans le cadre de l'implantation d'un projet de parc industriel éolien dans la région de L'Érable.

Nous y notons comment les structures ont pu se jouer des lois et règlements, balisant l'implantation de projets sous la houlette du développement durable, principalement les refus d'utiliser le principe de précaution et d'installer de véritables mécanismes pour une consultation de la population. Nous notons aussi que, pour atteindre leurs fins, ces structures ont manigancé des mécanismes et règlements pour arriver à leurs fins, particulièrement le fameux RCI 270, entaché de conflit d'intérêts et de quasi-illégalité. On a tout fait pour faire entrer un carré dans un rond.

Ou, comme le disait récemment le RDDA la semaine dernière, en refusant le principe de précaution et la consultation populaire, tout ce qui devait être fait ne l'a pas été et tout ce qui ne devait pas être fait l'a été.

Nous y constatons aussi la complicité de l'organisme en charge de la protection du territoire agricole, qui a certifié la légalité de l'invasion industrielle, ce, malgré le fait qu'elle doit protéger le territoire agricole. Nous cherchons aussi à savoir quelles lois et comment des propriétaires de terres agricoles ont pu signer des ententes permettant l'invasion industrielle. Comment de telles ententes encadrant des activités non permises peuvent-elles exister avant que l'organisme de contrôle, la CPTAQ, ait donné son accord à une telle utilisation?

Nous suggérons que le citoyen est le seul garde-fou pour empêcher les impairs et les dérapages avec l'utilisation et la mise en place d'un véritable mécanisme de consultation. Nous suggérons que, si nous modifions la loi, c'est pour rendre le citoyen plus présent, non pas seulement dans le préambule ou les considérants. Nous suggérons de baliser le modèle de consultation en s'inspirant fortement des mécanismes propres à l'implantation-formation, par opposition à l'implantation-structure.

Nous abordons aussi quelques éléments de sémantique autour des termes « territoire » , « durable » , « responsable » , « raisonnable » . Nous suggérons de rebaliser le modèle de représentation pour favoriser une véritable décentralisation et non succursaliser régionalement le pouvoir centralisateur associé à la finance et aux communications.

Si la présente

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a rendu possible -- je mets -- tout ce dérapage dans le projet d'implantation donné en référence, parc industriel éolien de L'Érable, s'il y a modification, c'est pour garantir que les impérities détectées ne se reproduisent plus. Seul un mécanisme de consultation en aval de toute décision contractuelle et capable de consensus et non d'affrontement est souhaitable.

Nous signifions notre intolérance à des décrets racolant avec l'antidémocratisme -- ça, c'est moi qui le dis, c'est un peu sévère, là, mais c'est dit -- à des lois roucoulant sous les conflits d'intérêts ou qui rendent impossible pour le citoyen de faire respecter les droits des citoyens tout comme sa reconnaissance entière et cruciale.

Nous informons des manoeuvres qui existent pour modifier les plans d'urbanisme pour satisfaire les intérêts affairistes. Devant nos yeux, la MRC a modifié le RCI 270 pour faciliter l'invasion d'un territoire, alors qu'une demande de modification citoyenne, celle effectuée par le RDDA, a, elle, été refusée sous prétexte qu'il était trop tard. Nous fournissons le compte rendu de réunions de MRC, conseil municipal de Saint-Ferdinand, du CLD, comme constat que la démocratie, dans ces structures, est bafouée, piétinée. Le citoyen dérange quand il ne se tait pas.

Dans un addendum, nous nous permettons de réfléchir sur les notions d'un territoire dans un processus d'aménagement durable et d'urbanisation.

** (11 h 20) **

Nous sommes venus ici parce que nous sommes interrogateurs de ces mécaniques qui se modifient pour s'ajuster à des impératifs affairistes balayant les autres valeurs propres à un territoire et surtout les gens qui l'habitent. L'histoire que vous racontera M. Raymond Charland sur les conséquences de l'aventure de l'électrification de Sainte-Sophie est éloquente.

Au début du siècle dernier, le XXe, les gouvernements cédaient nos ressources sans grande considération pour l'avis citoyen. Oui, il y a eu un progrès incommensurable, nous l'admettons, mais dans ce début de siècle, le XXIe, un même comportement ne peut être acceptable.

Si on parle de territoire et de son aménagement, ce n'est pas juste pour satisfaire l'un des moyens, l'économie, mais pour assurer que toutes les valeurs propres à l'affirmation d'un territoire, espace de vie, se puissent.

C'est le résumé un peu des intentions que nous avions lorsque nous avons soumis les documents qui ont été envoyés comme mémoire.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gagné. M. Charland, vous voulez intervenir?

M. Charland (Raymond): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Charland (Raymond): Alors, juste pour vous situer un peu par rapport à ma personne, j'ai une formation en histoire, en histoire de l'art particulièrement, mais en histoire générale aussi. La culture, pour moi, c'est très important, tous les genres de culture. D'ailleurs, j'ai été dans l'agriculture et je suis encore un peu forestier sur les bords. Et puis c'est la culture des grandes villes, finalement, l'enseignement de l'histoire de l'art, qui m'a permis de développer mon petit cheptel quand j'élevais des moutons. C'est pour vous dire. Bon, ceci, c'est mon introduction pour me présenter.

Ce que je vais vous raconter, c'est pour vous faire comprendre... non pas pour vous faire comprendre, mais pour illustrer que ceux qu'on a qualifiés d'opposants aux projets industriels en milieu habité, bien nous ne sommes ni passéistes ni immobilistes. C'est une autre formulation du « ni-ni » fameux.

Je vais vous citer en résumé l'intervention de Mme Marcoux, de Sainte-Sophie, la doyenne des personnes qui se sont présentées à la commission de... au BAPE, au Bureau d'audiences publiques. Elle a été parmi les premières à se manifester. Et puis c'est curieux, mais elle a rejoint une préoccupation que j'avais quand je suis allé m'installer à Sainte-Sophie il y a maintenant 33 ans.

J'ai constaté qu'il y avait deux villages: Sainte-Sophie en bas et Sainte-Sophie en haut. Je me suis interrogé là-dessus en tant qu'historien. J'ai essayé de fouiller puis je n'ai jamais rien trouvé, quelque chose de très, très clair, là. Mais c'est Mme Marcoux qui m'a éclairé, au BAPE, lorsqu'elle est intervenue pour dire: Écoutez, j'ai vécu l'électrification à Sainte-Sophie. L'électrification s'est faite d'abord dans la plaine d'en bas à Sainte-Sophie. C'était plus facile. Et puis il a fallu interrompre les travaux. Et par la suite il y a eu comme un petit changement de gouvernement.

L'électrification n'était pas rendue dans le haut du cap, dans le haut du 2, dans le haut du 3 ni rien de tout ça, dans le haut du 6, où demeurait Mme Marcoux, maîtresse d'école, par ailleurs. Et puis elle a fait la bataille avec les gens pour qu'il y ait électrification.

Le résultat, savez-vous qu'est-ce que ça a été? Sainte-Sophie, qui était un seul village, qui au début s'appelait le village à Vigneault, s'est scindé en deux: ceux qui étaient électrifiés en bas puis ceux qui n'étaient pas électrifiés en haut. Et combien de temps a duré cette période de séparation? Plus de 50 ans. L'électrification des années 1936 s'est prolongée jusqu'au tout début des années quatre-vingt-dix, le problème de l'électrification. Les familles étaient divisées.

Aujourd'hui, ce qu'on vit, c'est un peu la même chose aussi. On a fait trois référendums... pardon, pas trois référendums, trois sondages scientifiques à Sainte-Sophie, et puis je peux vous affirmer ici que, sur les répondants, il y a une majorité qui était opposée au projet.

Ce que je veux dire par là, avec ce message-là... Mme Marcoux, par la suite, elle a mené aussi d'autres batailles: le téléphone. Puis, pour vous dire qu'elle n'est pas passéiste ni immobiliste, elle a invité tout le monde, et la municipalité en particulier, à procéder au plus vite à ce qu'il y ait l'Internet à haute vitesse dans nos rangs. Elle a 89 ans. J'ai hâte d'avoir son âge pour être aussi fier qu'elle.

Ceci étant dit, je souligne très fortement que, dans ce que j'ai cru... dans ce que j'ai pu lire, là, puis je ne suis pas le seul à le mentionner, il est fort peu fait état de la

Loi sur le développement durable, qui existe depuis 30 ans. Et puis là je vous réfère, tous autant que vous êtes, à l'article 6, qui énumère les 16 principes qui doivent encadrer le développement durable et, moi, je ne voudrais pas que cette commission oublie ces 16 principes. Je n'en mentionne que deux, Serge y a fait allusion tantôt, c'est le principe de précaution. Quand on ne sait pas si ça va faire mal, on est mieux de s'abstenir. Je dis ça simplement. Et puis l'autre principe, c'est celui de l'acceptabilité sociale.

Et je suis ici pour témoigner, au nom des jeunes, et des plus âgés, et des gens qui sont entre les deux, comme moi, jeunes de coeur et pas mal vieux d'âge, je suis ici pour témoigner quand même que le développement durable, oui. Mais je voudrais citer une personne qui est passée à l'histoire. C'est