«Un groupe doit aviser le ministre

lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus

d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation

des établissements publics.»

Alors, est-ce que le ministre peut

nous donner des exemples où un groupe aurait refusé de participer à un

processus d'approvisionnement en commun, par exemple?

Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, sans nommer d'établissement, parce que ce serait, je dirais,

dérogatoire, ça arrive régulièrement.

C'est arrivé régulièrement où, dans le passé, incluant dans mon mandat, où on a

eu à... Avant qu'on arrive en poste,

M. le Président, ce que l'on voyait, c'est des refus, et, depuis qu'on est en

poste, ce sont des gens qui ont eu des hésitations actives. On va dire

ça comme ça.

Alors, c'est arrivé régulièrement. En

général, ce sont des grandes institutions qui, pour toutes sortes de

raisons qui sont très, très discutables,

sans entrer dans le détail, ne voulaient pas participer. En général, la raison,

c'est que... Il faut comprendre la

mécanique, là. Il y a des représentants qui font des représentations sur le

terrain et vont chez les praticiens faire

le démarchage de leurs produits. Des fois, ça fonctionne et à un point tel

qu'il y a des gens qui considèrent qu'ils ont vu le Saint-Graal de la

technologie, par exemple, et ce n'est pas toujours le cas, et ils se cherchent

des raisons, à ce moment-là, pour faire un choix qui leur apparaît, à eux,

approprié pour des raisons qui sont débattables.

C'est ça qui est la beauté des appels

d'offres, il y a des achats de groupe. Les achats de groupe, ce sont des

experts qui sont là. D'ailleurs, ces

institutions-là, en général, ont des experts de leurs institutions, et, quand

ils participent, bien, leurs choix parfois gagnent, parfois ne gagnent pas,

mais le processus est objectif, par opposition à toutes les, disons, les représentations qui sont faites pour mousser un

produit par rapport à un autre. On est dans le commerce, dans ce cas-là,

on n'est pas du tout, du tout dans la valeur ajoutée d'un produit ou d'une

technologie.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Taillon.

Mme Lamarre : Bien, on

comprend que, dans certains cas, effectivement, il y a des enjeux, mais il peut

y avoir aussi des enjeux de nouvelles

technologies qui sont plus attrayantes pour certains groupes de médecins. Mais

je comprends qu'il

y a une cascade aussi d'événements, de formations qui sont nécessaires

lorsqu'on change de technologie. Alors, tout ça mis ensemble, ça permet,

je pense, d'avoir... il faut s'assurer que nos mécanismes, en tout cas, aient

la latitude de tenir compte. Mais, comme on a déjà approuvé un amendement

précédemment qui tient compte de l'innovation et de d'autres paramètres que strictement le prix le plus bas, là, je pense

qu'il va falloir bien se référer aussi à cet élément-là.

Si je lis 436.0.1, dans la phrase où

on dit : «Un groupe doit aviser le ministre lorsqu'un établissement refuse

de participer à un processus

d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation

des établissements publics»... Je vais prendre un exemple qui tient à

coeur au ministre, par exemple, les repas dans les CHSLD.

M. Barrette :

Quel bon sujet!

Lamarre : Alors, est-ce qu'on doit comprendre que, si le ministre

décidait, après l'adoption du projet de loi

n° 130... de dire : Tous les CHSLD du Québec dorénavant vont devoir

s'approvisionner à cet endroit qui fait de la nourriture en purée... sur

lequel on va laisser faire, il y a eu plusieurs évaluations qui ont été faites.

Mais, si je peux me permettre, parce que je

travaille de près avec les gens âgés depuis 25 ans, il reste que les gens

âgés, même quand ils ont des

difficultés à mastiquer, apprécient différentes natures de textures, différents

goûts, et la saveur et ce qui se dégage d'un morceau de viande qu'on

mastique ou d'une pomme de terre qu'on croque.

Mais

je reviens à ma question initiale : Est-ce que cela voudrait dire que le

ministre pourrait dire : Bien, dorénavant, dans tous les CHSLD du Québec, il y aura ce fournisseur, mon

approvisionnement en groupe, je réussis à avoir un très bon prix, et tout le monde aura ça, plus, bien sûr, on

s'entend, quelques petites rôties pour faire des petits sandwichs sur

mesure?

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Ce que notre collègue voulait dire, c'est un sandwich aux tomates, ce qui est

très apprécié des personnes âgées. Alors, M.

le Président, si notre collègue avait assisté à notre excellente démonstration

d'excellents repas au Palais des

congrès, elle aurait constaté qu'au Québec on ne parle plus d'alimentation en

purée. On parle d'alimentation texturée,

parce que la purée n'a pas de texture, et ce que l'on présentera, bien, c'est

texturé. Et elle a bien raison, et c'est la raison pour laquelle nous,

nous nous préoccupons du plaisir gustatif de nos personnes âgées.

Alors, nous n'avons

pas l'intention, M. le Président, d'aller en appel d'offres actuellement pour

la fourniture de ces repas-là, d'aucune

manière. On veut les faire nous-mêmes. Par contre, évidemment, dans l'offre

alimentaire, il y a toujours eu, il y

en a maintenant et il y en aura toujours dans le futur, des appels d'offres

pour les matières premières que sont viandes, légumes et ainsi de suite.

On fait déjà ça, là. On fait des appels d'offres de différents légumes, pour la

fraîcheur, là, et ainsi de suite.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, je veux bien entendre. Donc, le ministre nous confirme

qu'il n'ira pas en appel d'offres sur le projet qu'il avait évoqué, au

niveau des repas déjà préparés, texturés, mais texturés avec une uniformité,

mettons, de textures?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre :

C'est important, parce que les gens attendent la réponse, là, attentivement.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, en effet.

M. Barrette :

M. le Président, je n'ai jamais dit que j'irais ou n'irais pas en appel

d'offres. Actuellement, la consigne qui est

donnée au réseau est de prendre les démarches nécessaires pour faire en sorte

que ce que l'on a à offrir à nos personnes âgées en CHSLD soit approprié

selon nos critères.

Actuellement,

toutes les régions, au moment où on se parle, ont les capacités de le faire. Et

je sais que c'est très cher à notre

collègue que les organisations aient, elles, leur autonomie. Notre collègue a,

à de nombreuses reprises, insisté sur l'importance de la

décentralisation, et je suis sûr qu'elle serait heureuse si une administration

régionale choisissait d'aller en appel d'offres avec des critères appropriés,

mais ce ne sera pas ma décision.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Je peux mieux comprendre comment le ministre... Est-ce que

ce choix va être offert aux différents CHSLD, mais ils auront la

latitude de garder leurs sources d'approvisionnement, je vous dirais... on

s'entend, là, des approvisionnements de groupe quand même, mais pour des

aliments plus originaux, disons?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

On comprendra, M. le Président, que, là, on fait du temps sur l'application de

la loi, alors que, là, nous sommes sur le

projet de loi. Alors, ce que notre collègue me demande, c'est de lui expliquer

les décisions que j'aurais — je mets ça au

conditionnel — à

prendre dans le futur. Alors, ici, on est dans un projet de loi qui traite de

la façon de procéder à ces appels d'offres là et non de l'objet d'un appel

d'offres.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Mais, en fait, avec cet exemple-là, je pense qu'on essaie de

prendre la mesure de la portée que cette ligne-là, cette phrase-là donne

au ministre. Alors, est-ce qu'on peut dire quand même que, théoriquement, cette

phrase, là, dans le 436.0.1, donnerait droit au ministre de l'imposer, s'il le

voulait? Il nous dit que non, là, puis on l'entend, je l'ai entendu le dire.

Est-ce que ça

veut dire quand même que cette phrase lui permet... parce que «pour lequel le

ministre a exigé la participation des

établissements publics», donc, le pouvoir que le ministre a, c'est de pouvoir

exiger de faire appel à ce groupe... à un appel d'offres sur un

approvisionnement en groupe pour différents paramètres.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : J'invite, M. le Président, notre collègue

à me lire le bout de la phrase qui lui pose une interrogation, comme ça,

je vais pouvoir répondre précisément sur le bout de phrase qui suscite chez

elle une interrogation.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée.

Lamarre : Alors, M. le Président, je vais relire la phrase, s'il faut la lire au complet : «Un

groupe doit aviser le ministre

lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus

d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la

participation des établissements publics.»

Donc, on comprend que le ministre a exigé, par

exemple, prenons l'exemple dont on parle, là, aurait exigé la participation des

établissements publics à un processus d'approvisionnement en commun sur trois

sortes de purée texturée, disons-le comme

ça. Et là donc on est vraiment dans le coeur du projet de loi, mais c'est une

compréhension...

M. Barrette : Bien, c'est parfait!

Mme Lamarre : ...de la portée de ce

que cette phrase-là implique.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Voilà! J'ai dit

et j'ai clairement expliqué que l'objectif, ici, était de faire en sorte que,

lorsqu'un achat de groupe est déterminé, que

des gens ne puissent pas passer à côté pour faire autre chose. Prenons un exemple

simple : si on demande aux 32 établissements de notre réseau actuel d'aller en appel d'offres pour acheter des

crayons à l'encre bleue de telle catégorie,

avec une pointe de telle grosseur, bien, on ne peut pas accepter d'avoir 31 des

32 établissements d'acceptés dans l'appel d'offres, puis le 32e va faire son appel d'offres à lui tout seul.

C'est ça que ça dit, cet article-là. Ça dit que, lorsqu'on décide

d'aller dans une direction pour l'achat d'une fourniture, bien, tout le monde a

l'obligation d'y participer, mais, inversement, personne ne peut passer à côté

pour aller acheter autre chose pour laquelle... le type de fourniture choisi.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

Mme la députée.

Lamarre : Merci, M. le Président. Quel est le mécanisme d'appel ou le

recours qu'un établissement pourrait avoir? Par exemple, là, je pense

aux Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie, l'équipement prendrait toujours du temps à

se rendre, c'est un équipement dont on peut

avoir besoin de façon urgente. Qu'est-ce que c'est, le mécanisme par lequel

un établissement pourrait dire au ministre : Écoute, moi, je pense que je

dois vraiment me dissocier? Est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel officiel ou bien si ça se fait au cas pas cas? Moi, je

pense que, compte tenu de l'obligation qu'on a, ce serait intéressant de

savoir de quelle façon un CISSS ou un CIUSSS pourrait faire valoir au ministre

que son territoire a des spécificités particulières.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Il existe des circonstances, qui sont en général des

circonstances d'urgence ou des cas extrêmement particuliers, où un établissement peut passer à côté d'un appel

d'offres. Je donne un exemple : si, dans un hôpital X, puis je vais reprendre l'exemple du crayon, tout le

Québec est actuellement numérique, et là il y a juste un hôpital où on

est encore crayon, papier, bien là cet

hôpital-là ne peut pas participer à un appel d'offres de technologie de

l'information, d'ordinateurs, là. Puis, si

vous voulez avoir quelque chose de plus pragmatique, un appareil tombe en