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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 16 juin 2008 - Vol. 40 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 86 - Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public

Étude détaillée du projet de loi n° 71 - Loi modifiant la

Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Projet de loi n° 86 ? Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite

des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres

lois concernant des régimes de retraite du secteur public

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Hubert Benoit

M. Sylvain Simard

Étude détaillée

Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics

Document déposé

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

Dispositions transitoires et finales

Remarques finales

M. Sylvain Simard

M. Christian Lévesque

Mme Monique Jérôme-Forget

Projet de loi n° 71 ? Loi modifiant la

Loi sur le vérificateur

général et d'autres dispositions législatives

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Christian Lévesque

M. François Legault

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

Discussion générale

Étude détaillée

Loi sur le vérificateur général

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport

Loi sur la fonction publique

Loi sur la police

Loi sur la Régie du logement

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Loi sur les transports

Loi sur les tribunaux judiciaires

Dispositions transitoires et finales

Entrée en vigueur

Articles en suspens

Remarques finales

M. François Legault

M. Christian Lévesque

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Renaud Lachance, Vérificateur général

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Jean-François Therrien

* M. Jean-Marc Tardif, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Jean Houde, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle bien sûr à tout le monde de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement... 86, pardon, excusez-moi, n° 86, Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Roux (Arthabaska); M. Benoit (Montmorency) remplace M. Taillon (Chauveau); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Projet de loi n° 86

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor pour une période de 20 minutes.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Le projet de loi n° 86, intitulé loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public, est un projet de nature technique qui donne suite, comme je le mentionnais lors de l'adoption de principe, à des recommandations formulées par le Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, à savoir le RREGOP, et par celui du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, de même qu'à des consultations tenues auprès des représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, RRAPSC, dont ceux du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.

Le 29 mai dernier, des représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, ont rencontré des membres de la Commission des finances publiques et leur ont présenté des informations détaillées sur la teneur de ce projet de loi. Ces membres de la commission ont eu l'occasion de poser des questions pour comprendre les objectifs poursuivis par ce projet, et je peux vous assurer qu'ils ont pu obtenir toutes les informations souhaitées.

J'ai, lors de l'adoption de principe, énuméré les principaux éléments de ce projet de loi. Si vous le désirez, je peux le faire à nouveau. Les principales dispositions de ce projet de loi sont essentiellement de nature technique et visent à améliorer la précision du calcul du traitement admissible moyen ou salaire de référence. Ce salaire de référence est utilisé pour déterminer le montant de la rente de retraite qui sera versé aux employés qui cesseront de participer à leur régime après le 31 décembre 2009. Cependant, la formule de base pour établir le montant d'une prestation demeure inchangée, soit 2 % du traitement admissible moyen multiplié par le nombre d'années de service.

Ainsi, les principaux régimes de retraite administrés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, soit le RREGOP, le Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, le Régime de retraite de certains enseignants, RRCE, le RRPE et le RRAPSC, sont modifiés afin, premièrement, d'améliorer la méthode pour annualiser les salaires de référence admissibles des années 2010 et suivantes pour qu'ils correspondent davantage au salaire d'un employé prévu aux conditions de travail qui lui sont applicables; de répartir, dans un deuxième temps, un montant forfaitaire versé après le 31 décembre 2006 dans les années pour lesquelles il a été accordé au lieu de l'imputer à l'année au cours de laquelle il est versé.

Ces modifications permettent d'annualiser les salaires de façon uniforme et indépendante de leurs modalités de versement. Ces dernières peuvent varier d'un secteur à un autre et d'un employeur à l'autre et engendrer des distorsions dans le calcul actuel. Ces améliorations au calcul du salaire de référence sont possibles en raison de la modernisation des systèmes informatiques de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, laquelle a permis l'amélioration du processus de cueillette des données de participation.

D'autres modifications de nature technique ou de concordance sont aussi apportées par ce projet de loi.

Pour conclure, je rappelle que ce projet de loi concrétise diverses recommandations formulées par les comités de retraite du RREGOP et du RRPE et des représentants des participants du RRAPSC. Voilà, M. le Président, mes notes préliminaires.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Montmorency, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite. M. le député.

M. Hubert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Donc, bonjour à tout le monde, Mme la ministre, M. Tardif, les autres gens de la CARRA, messieurs dames les députés, mes collègues. Bon après-midi.

Alors, effectivement, nous sommes ici aujourd'hui pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 86, qui, comme le disait la ministre tout à l'heure, est un projet de loi technique qui a été aussi demandé par les intervenants du milieu, les associations de retraités ainsi que les gens de la CARRA. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui avec mes collègues pour l'étude détaillée du projet de loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et parapublics ? je ne referai pas toute la nomenclature des différents programmes de retraite qui sont couverts, la ministre l'a déjà fait. Alors, ce projet de loi vise à améliorer la méthode de calcul du traitement admissible au régime de retraite. Il vise aussi à étaler les montants forfaitaires reçus, comme surtout dans le cas de l'équité salariale qui a été versée dans les dernières années.

Alors, il est évident que, de notre côté, nous voulons nous assurer que ce projet de loi respecte l'esprit, c'est-à-dire qui est d'augmenter le temps de travail à l'aide d'incitatifs. Alors, il faut s'assurer que les dispositions introduites dans le projet de loi n° 86 permettent bien de prolonger les années de travail, et non l'inverse, qu'il donne les moyens de devancer le moment de la retraite, qui est l'inverse de l'essence, de l'esprit. À ce sujet, la ligne est parfois mince, et il convient de bien la tracer. C'est important de ne pas commettre une erreur à ce sujet car le présent projet de loi touche plusieurs milliers de travailleurs.

Nous espérons aussi que la ministre pourra répondre à nos... nous n'espérons pas, nous sommes certains que la ministre pourra répondre à nos interrogations, sinon elle, tous les gens de son équipe... alors nos interrogations concernant l'impact financier des nouvelles mesures incluses dans ce projet de loi. Vous pouvez être assuré, M. le Président ainsi que les autres, que les représentants de l'ADQ vont accorder toute l'attention nécessaire à l'étude détaillée du présent projet de loi. Nous allons travailler de façon constructive, comme il est dans mon habitude, alors comme nous l'avons toujours fait, en respectant les règles de l'Assemblée nationale.

Et nous aurons quelques petites questions aussi. J'ai déjà eu des représentations de mes électeurs et d'autres milieux qui ont des interrogations versus certaines catégories de fonctionnaires. On me fait déjà part d'une iniquité, puis je crois que mon collègue M. Simard a reçu aussi la même demande. Alors, je crois que ce sera formulé autant de ma part que de la part de l'autre groupe d'opposition, parce que je vois que M. Simard l'a reçue aussi.

Le Président (M. Paquet): ...appeler les noms par leurs titres, s'il vous plaît.

M. Benoit: Je m'excuse. M. le député de Richelieu, oui, je m'en excuse. C'est lundi, hein, je reviens de la fin de semaine. On perd le « beat » , hein, on perd la...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Benoit: Voilà. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Richelieu, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Benoit: C'est tout pour ma part. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et le rôle de l'État. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vous souhaite une heureuse présidence, cet après-midi, puisque nous allons travailler quelques heures sur un projet de loi qui ? on l'a dit deux fois déjà, et je me permets de le répéter ? est très technique. Et ceux qui en doutent, s'il y avait des gens ici qui en doutaient, ils peuvent aller sur Internet sortir le projet de loi, et on leur posera quelques questions à la fin pour nous résumer tout ça; ils verront que c'est effectivement très technique. Mais ce n'est pas parce qu'un projet de loi est technique qu'il n'est pas important.

Alors, je veux d'abord saluer mes collègues de part et d'autre qui vont travailler avec nous cet après-midi sur ce projet de loi, saluer aussi les fonctionnaires de ce service, qui, autour de M. Tardif et d'autres, font un travail remarquable de mise à jour continue de lois qui évidemment évoluent. On pense que ce sont des lois écrites pour toujours, les lois qui concernent les régimes de retraite, mais c'est incroyable, c'est presque tous les ans qu'il nous faut apporter des ajustements, parfois mineurs. Et ceux-là ne sont pas mineurs. Contrairement à l'apparence, ils sont importants.

Mais ces ajustements permettent que le régime ne soit jamais en retard sur la réalité. Alors, c'est l'obligation de la ministre, qui est présidente du Conseil du trésor, de venir régulièrement, après avoir consulté évidemment, s'être assurée que les partenaires... qui, dans le cas des régimes de retraite, sont connus, les partenaires, c'est d'abord les comités de retraite, qui sont essentiellement les syndicats, des représentants des retraités, la CARRA, et, dans ce cas-ci, je pense que le travail a été bien fait, puisque vous savez tous très bien que, quand ce n'est pas accepté, nous le savons assez rapidement.

Dans ce cas-ci, il est évident qu'en tout cas les syndicats dans leur ensemble et les groupes étaient satisfaits.

(15 h 20)

Il y aura des réponses quand même à apporter. Ce projet de loi ne serait pas devant nous s'il n'y avait pas eu au cours des dernières années des circonstances particulières, c'est-à-dire des versements à un moment précis dans une année de montants qui sont importants, de montants exceptionnels qui viennent changer évidemment la base de calcul des régimes de retraite. On pense évidemment au règlement sur l'équité salariale, mais il y a eu d'autres règlements, j'aurai l'occasion d'en parler notamment avec les juristes de l'État, où il y a eu un rattrapage accepté qui a impliqué des montants importants.

Et, là où les dates peuvent jouer un rôle majeur ? mon collègue y a fait allusion tout à l'heure ? on demandera des explications là-dessus pour nous assurer que tout le monde profite bien des mêmes avantages.

Mais il est évident... Je dois remercier le groupe de fonctionnaires et le cabinet de la ministre, qui a facilité la tenue d'un briefing technique sur ces questions-là. Donc, on a pu avoir la démonstration la plus claire possible. Je remercie aussi ceux qui, à ma demande, ont préparé un histogramme coloré qui permet très bien de voir comment on a lissé le versement forfaitaire sur cinq ans de façon à être logique.

Il y a évidemment, il ne faut pas se le cacher aussi, une

partie de tout ça qui était contenue dans les ententes syndicales, parce que l'entente de l'équité, par exemple, comportait un volet sur la façon dont on calculerait ce forfaitaire de façon à être le plus équitable possible. Il ne s'agit pas d'avoir une

loi sur l'équité qui devient inéquitable lorsqu'on en tombe dans les régimes de retraite, alors il fallait faire attention. Et ce qui est ici s'était retrouvé ? enfin, vous me corrigerez si je me trompe; mais ? dans les ententes mêmes que vous aviez eues avec... que la ministre avait eues avec les syndicats lors de la décision d'aller de l'avant dans le règlement de l'équité salariale. Donc, on hérite ici, là, de la conformité technique du texte à une entente qui a reçu l'aval de tout le monde.

Mais, comme toute règle, il peut y avoir des choses, et j'imagine qu'on nous répondra en nous donnant des réponses satisfaisantes, mais il y a des interrogations sérieuses sur certains petits effets pervers dans des secteurs, et il faudra s'assurer que ce ne soit pas le cas.

Alors, évidemment, il me fait plaisir de participer à cette étude, M. le Président. Ce sont là mes remarques préliminaires.

Étude détaillée

Loi modifiant la

Loi sur le régime de

retraite des employés du gouvernement

et des organismes publics

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous débutons l'étude

article par article. Et j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez, M. le Président, je vais simplement porter à l'attention... aux députés que le fondement de toute cette démarche se situe entre les articles 7 et 11, et qu'après ça ce qui a été décidé à 7 et 11 s'applique à tous les régimes. D'accord? Ce sont tous... Bon, bien sûr qu'on peut répondre à des régimes particuliers, mais 7 et 11, c'est là que les... On va commencer par le RREGOP, et ce qui s'applique au RREGOP va s'appliquer aux autres régimes. Donc, essentiellement, c'est là que ça se passe.

Et d'ailleurs il y a des changements. Maintenant, je vais vous proposer de... Je peux lire les articles ou les commentaires. Je ne sais pas qu'est-ce que les députés souhaitent pour l'article 7, par exemple. Je vais lire un

article puis je vais vous lire le commentaire, parce que je trouve que le commentaire est plus utile que l'article, mais je n'ai pas d'objection à lire l'article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Non, moi, je ne demande pas la lecture de l'article. Il pourra...

Mme Jérôme-Forget: Le commentaire est souvent plus intéressant que l'article.

M. Simard: Bien, dans certains cas, si jamais il y avait un problème, on pourra revenir à l'article, si vous permettez, si mon collègue est d'accord, à ma droite, mon collègue.

Le Président (M. Paquet): Oui.

L'article 1.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 7, M. le Président, ça va...

Le Président (M. Paquet): On suspendrait les articles 1 à 6, de consentement.

M. Simard: Et j'ai des questions à poser sur 10, alors on le fera à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien c'est le 10 qui est le plus important.

Le Président (M. Paquet): On pourra revenir. Parfait. Donc, on suspend de 1 à 6 et on va lire l'article 7. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'article 7, ce n'est pas sorcier, ça dit: Le calcul de la pension « de l'employé qui cesse de participer au régime avant le 1er janvier 2010 » .

Alors, cet

article modifie l'intitulé de la sous-section afin de préciser que l'article 34.1 s'appliquera aux employés qui cesseront de participer au régime avant le 1er janvier 2010. Alors, essentiellement, c'est pour ceux... Ce n'est pas sorcier, ça dit juste à qui ça s'applique.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...nous relire la dernière phrase, là, j'étais...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Simard: Si vous pouvez me relire la dernière phrase de votre explication.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cet

article modifie l'intitulé de la sous-section afin de préciser que l'article 34.1 s'appliquera aux employés qui cesseront de participer au régime avant le 1er janvier 2010. C'est le fondement de toute la démarche aujourd'hui.

M. Simard: C'est basé sur cette date-là.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Est-ce qu'à l'intérieur du projet de loi il y a une quelconque rétroactivité avant 2010 ou si c'est tout... le projet est tout 2010 et plus?

Mme Jérôme-Forget: Ça part de... Ça s'applique à 2007, hein? Peut-être, M. Tardif...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Jean-Marc Tardif, au Secrétariat du Conseil du trésor. Les modifications concernant l'application des montants forfaitaires de rétroactivité, qui est un des deux éléments principaux du projet de loi, et le second, c'est l'annualisation du traitement admissible, là, comme on en a discuté dans le briefing technique, ça, ça va s'appliquer à compter du 1er janvier 2010 pour les personnes qui vont prendre leur retraite à compter de cette date-là.

M. Simard: Et quelles sont...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: On est dans une phase un peu informelle, hein? Quelles sont, M. Tardif... Qu'est-ce qui se passe avec ceux qui prennent leur retraite entre maintenant et là? Les règles actuelles s'appliquent?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est les règles actuelles qui continuent.

M. Simard: Et qu'est-ce qui se passe des montants forfaitaires qu'ils ont reçus? Dans leur cas, c'est applicable comment?

M. Tardif (Jean-Marc): Les montants forfaitaires, pour les gens qui prennent leur retraite, là, en 2008...

M. Simard: 2009.

M. Tardif (Jean-Marc): ...ou en 2009 demeurent... Leur application, c'est l'application actuelle. On ne peut pas la modifier, pour des raisons techniques, c'est que la CARRA est en modernisation de ses systèmes informatiques, et la date d'application prévue, c'est le 1er janvier 2010. Donc, les gens qui prennent leur retraite avant le 1er janvier 2010, ce sont les règles actuelles.

M. Simard: Si j'ai bien compris, parce que, là, eux, ils ont évidemment... ce sont ceux qui sont touchés par les forfaitaires dont on parlait tout à l'heure, ça ne change... dans les faits ? puis j'ai vu vos tableaux ? ça ne change pas grand-chose pour eux. L'étalement sur cinq ans finit par... Enfin, c'est une variation de quelques dollars par année, si j'ai bien compris.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact. C'est que le montant forfaitaire relié à l'équité salariale qui a été versé durant l'année 2007, les gens qui prennent leur retraite en 2008-2009 ou même l'année 2007, qu'on répartisse ce montant-là sur cinq ans...

Une voix: Sur les cinq...

M. Simard: Sur les cinq dernières années.

M. Tardif (Jean-Marc): ...ou qu'on le laisse là, il y a un petit avantage à le laisser là, mais il est assez mineur. Par contre, si on ne corrige pas, bien les gens qui prendraient leur retraite après 2010, donc une personne prendrait sa retraite en 2012 ou 2013, bien le traitement de l'année 2007 serait le meilleur, alors qu'on devrait s'attendre à ce que ce serait le traitement de 2013, 2012, 2011, 2010, 2009. Ce serait un petit peu anormal que, dans le traitement des cinq meilleures années, ce soit la huitième ou la neuvième dernière année qui soit la meilleure, et c'est ça qu'on vient corriger, là, par cette application-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il y a quand même... Peut-être, M. Tardif, vous pourriez peut-être expliquer qu'il y a quand même, dans toute cette démarche, à cause de la complexité des systèmes informatiques ? c'est pour ça qu'on a autorisé une modernisation des systèmes informatiques ? il y a quand même des gens qui sont quand même perdants un peu. M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. L'autre sujet, là, comme la présidente le mentionne, c'est le sujet de l'annualisation des traitements. Alors, les paies, pour la plupart des employeurs, se font aux deux semaines, donc il y a 26 paies pour la plupart des années, mais, une fois par 11 ans, il y a l'année où il y a 27 paies, comme par exemple, dans la fonction publique, en 2008, il va y avoir 27 paies. Ça fait que je prends un exemple de quelqu'un qui gagnerait 52 000 $ par année; bien, en 2008, il va avoir un T4 de 54 000 $, et ce serait ce salaire-là qui serait retenu dans les cinq meilleures années.

Donc, le deuxième élément du projet de loi, c'est de venir corriger ces distorsions-là pour faire en sorte que le traitement qu'on retiendrait pour fins de pension, ce serait un traitement de 52 000 $.

Alors, comme ça n'arrive seulement qu'une fois par 11 ans, les 27 paies, bien il y a une miniloto là-dedans, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que la personne qui prend sa retraite puis qu'il y a une... dans ses cinq meilleures années, elle a une année de 27 paies, elle est avantagée, et, si elle n'en a pas, bien elle peut être désavantagée. Ça fait que l'objet de cette deuxième grande mesure là, c'est de favoriser une équité totale entre tous les participants.

Mme Jérôme-Forget: On pourra peut-être y arriver tantôt, là, parce que... Mais peut-être que le député de Richelieu veut en parler tout de suite, comme on est là-dessus. On va y revenir tantôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, bien c'est parce que... Aussi bien qu'on règle le... Je veux dire, une conversation comme ça va nous permettre de régler, puis ensuite on passera les articles assez rapidement. Je pense que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des réponses à nos questions.

C'est une question qui est un peu bizarre parce qu'elle s'adresse... elle est liée au projet de loi, mais elle s'adresse plus à la ministre des Finances qu'à la présidente du Conseil du trésor, c'est: Quelle est la différence entre le traitement régime de retraite tel qu'il existe et tel qu'on le modifie et le traitement fiscal? Parce qu'à ce moment-là...

Mme Jérôme-Forget: Le traitement quoi?

(15 h 30)

M. Simard: Et le traitement fiscal. Est-ce qu'on va tenir compte, dans le traitement fiscal, de l'année reçue, où la personne reçoit son versement, ou est-ce que le même étalement prévaut pour la fiscalité?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dans l'année... Les lois fiscales, c'est l'année où vous recevez l'argent.

M. Simard: Donc, il n'y a pas de changement de ce côté-là, il n'y a pas d'amélioration du système.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Benoit: ...de la charge fiscale... se servir des moyens qui sont mis à notre disposition dans l'année fiscale où est-ce qu'on a le traitement. L'équité salariale est versée, alors...

M. Simard: Mais, dans le cas de l'équité salariale, c'est une

partie de l'entente, et qu'on a offert d'étaler le versement de façon à permettre l'étalement fiscal. Vous me corrigerez si je me trompe, là.

Mme Jérôme-Forget: De toute façon, au niveau du traitement fiscal, ordinairement on peut étaler sur quelques années, hein, sur cinq années, un revenu de ce type-là. Alors, il y a quand même des possibilités d'apporter un correctif, M. le Président.

M. Simard: ...aviez mis dans l'entente sur l'équité. Vous vous priviez d'un peu de revenus, là.

Mme Jérôme-Forget: Le député de Richelieu me pose une question. Je ne me rappelle pas si c'était dans l'entente, peut-être que c'était dans l'entente, mais je n'ai pas lu l'entente depuis quelque temps, là, puis je ne peux pas dire vraiment, M. le député.

M. Simard: Parce que c'était très important pour les employés, parce que recevoir un montant une seule année sans possibilité d'étaler, ça veut dire que vous... L'État était généreux, mais en même temps il ramassait...

Mme Jérôme-Forget: Mais je veux revenir, M. le Président, je pense que... Je veux dire au député de Richelieu, je pense sincèrement que les gens ont reçu un chèque de façon très importante une année.

M. Simard: Oui, mais ils ont... Vous avez octroyé la possibilité d'en étaler la...

Mme Jérôme-Forget: Peut-être, mais je sais que les gens ont opté beaucoup pour recevoir la somme d'argent...

M. Simard: Si quelqu'un des Finances pouvait vérifier d'ici la fin de nos travaux, ce serait intéressant d'avoir la réponse là-dessus, parce qu'il y a une certaine logique à travailler... à adoucir en tout cas, à étaler sur un certain nombre d'années la prise en considération des montants forfaitaires pour fins de retraite et ce que l'impôt en fait.

M. Benoit: Si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: M. le Président, si ma mémoire est bonne, effectivement il y a plusieurs gens qui ont pris... Moi, j'étais en pratique privée quand ça s'est fait, puis il y a plusieurs personnes qui ont pris le montant d'un coup. Maintenant, je crois effectivement qu'il y avait un étalement au niveau fiscal quand même sur quelques années, parce que... C'est à vérifier effectivement, c'est une bonne question. Mais je sais qu'il y a des... Moi, j'avais plusieurs gens qui travaillaient dans le domaine de la santé, dans ma clientèle, et ils ont eu beaucoup de... ils ont eu le montant d'un seul coup.

Mais ce sera à vérifier, effectivement. Mais, d'une façon ou d'une autre, le projet de loi n° 86 ne touche pas du tout au traitement fiscal. Mais, pour notre gouverne et pour les gens qui nous écoutent, ça peut être une bonne question, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard: Bon, ça va pour l'article 7.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je n'ai pas d'autre question sur l'article 7. Si la ministre veut passer à l'article 8, moi, je suis prêt à...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Voulez-vous qu'on l'adopte, 7, tout de suite, ou faire une discussion plus générale, puis on reviendra par la suite?

M. Simard: ...l'explication sur le coeur de tout ce projet de loi...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Simard: Une fois qu'on sera d'accord, de 7 à 11, il ne restera plus grand-chose.

Le Président (M. Paquet): On passera au vote par la suite, en séquence. D'accord.

M. Simard: Ça vous convient comme façon de procéder?

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Parfait.

M. Benoit: On est d'accord avec notre collègue.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, si vous voulez continuer aux articles 8.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 8, M. le Président, c'est ce dont on parlait plus tôt. Il est donc utile de préciser à l'article 34.1 que c'est toujours les anciennes dispositions qui seront applicables à ceux qui ont cessé de participer au régime avant la date de modification de la loi. Ce sont les anciennes mesures qui s'appliquent, c'est ça que M. Tardif expliquait tantôt, avant 2010.

Alors, ce qu'on disait tantôt, c'est que ça s'applique... La méthode d'annualisation des traitements ne s'applique qu'aux employés qui cesseront de participer à compter de 2010. Avant 2010, ce sont les règles actuelles. C'est ça que M. Tardif vient juste d'expliquer, tantôt. C'est ça, M. Tardif?

M. Simard: Mais la modification qui est apportée, c'est pour ceux avant 2010...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voulez-vous écouter?

Le Président (M. Paquet): J'écoute, mais le député de Richelieu...

Mme Jérôme-Forget: ...monsieur a levé la main avant, là.

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Oui. Alors, comme le disait M. Tardif, ce n'est pas possible que ce soit applicable avant, à cause des systèmes informatiques, avec la refonte du système informatique à la CARRA. Vous avez bien spécifié que l'impact était minime pour... est souvent minime et la plupart du temps en faveur des cotisants et non en faveur du gouvernement. C'est bien ce que j'ai compris? Je voulais tout simplement faire sûr que c'est... M. Tardif?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est exact.

M. Benoit: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu...

M. Lévesque: Juste une autre petite question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis auparavant, oui.

M. Lévesque: Alors, on a une assurance qu'en 2010 la CARRA va être prête à appliquer la loi de bonne façon. Est-ce que les systèmes sont bien...

Mme Jérôme-Forget: ...la CARRA, là.

M. Lévesque: O.K. Mais vous avez eu, Mme la ministre... Par M. le président...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Écoutez, c'est clair...

M. Lévesque: ...j'aimerais demander à la ministre si elle a eu l'assurance que la CARRA allait être prête?

Mme Jérôme-Forget: La CARRA travaille très fort...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, pour avoir justement le système en place. C'est un système d'une envergure incroyable.

Ce n'est pas par hasard que ça coûte 90 millions de dollars, ce système-là, c'est parce que ça touche à plusieurs régimes de retraite, avec des conditions de travail particulières, des gens qui travaillent parfois à mi-temps, des gens qui prennent des années sabbatiques, des gens qui prennent des congés de maternité, des gens qui prennent des congés sans solde, et le régime doit prendre en considération tous ces régimes, M. le Président, pour que chaque personne qui a une approche particulière reçoive une pension basée sur les jours qu'il a ou qu'elle a travaillé.

Et vous comprendrez que c'est une démarche extrêmement importante, et c'est la raison pour laquelle, en 2010, nous voulons avoir en place un régime qui va faire que notre régime... Je ne sais pas s'il va être le meilleur au Canada, parce qu'il y a des régimes qui fonctionnent très bien, dont celui de l'Ontario, mais il devrait être parmi les meilleurs, certainement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, M. le Président, juste pour me rappeler un peu mon ancien rôle au Trésor, on s'assure aussi que le plan d'action va suivre et que tout va être dans les bons délais. Tout le monde, ils vont avoir le temps de tout faire, de monter leur plan d'action, et, en 2010, que le projet de loi puisse fonctionner comme il faut?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, on me pose la question, si les plans d'action... Ordinairement, les plans d'action doivent suivre. Je veux dire, c'est clair qu'il faut que ça fonctionne en 2010.

M. Lévesque: Parce qu'on se rappelle que par le passé le plan d'action était déposé deux ans plus tard. Alors, c'est juste s'assurer qu'il n'y aura pas de retard sur ce nouveau, futur...

Mme Jérôme-Forget: ...pas déposé en retard, c'est ça, M. le député?

M. Lévesque: ...que ça va être une bonne planification?

Mme Jérôme-Forget: Bon, je suis d'accord.

M. Lévesque: Oui. O.K. Merci.

Mme Jérôme-Forget: Je reconnais que j'avais déposé... J'avais commis l'erreur, M. le Président, de ne pas déposer à l'Assemblée nationale un rapport annuel, je pense, hein?

M. Lévesque: Un rapport annuel, oui.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Le plan stratégique?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah! C'est parce qu'il était rendu public avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale? Bien, qu'est-ce qu'il avait, le député, à se plaindre, alors?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...le plan stratégique devait être déposé en 2006, et il a été déposé un feuillet, là, a été déposé en 2008, cette année, et on nous a... on nous dit que le prochain devrait se déposer, mais on attend encore.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

M. Lévesque: Alors, c'est cela. Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je pense qu'on comprend bien la mécanique, là, c'est la somme des trois alinéas qui donne le montant, c'est-à-dire le montant, en alinéa 1, obtenu en multipliant le traitement admissible moyen, établi, bon, etc., par 2 % du service qui est crédité avant janvier 1992; deuxièmement, le montant obtenu en multipliant de 2 % le service crédité après le 31 décembre 1991, puis tout ça multiplié par 35, qui est le nombre d'années. Alors ça, c'est la base, maintenant, du calcul.

On a pu voir lors du briefing que le résultat mathématique, là, ne différait pas beaucoup de la réalité actuelle. Je pense que vous êtes bien d'accord, c'est... Ça ne change pas. Mais ça ne change pas beaucoup pour des individus, mais, dans l'ensemble, parce qu'on a affaire à des centaines, des dizaines et des centaines de milliers de cas, il est question évidemment de millions et de milliards... Est-ce qu'on a fait une estimation du résultat financier de cette opération-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Là, on me dit, c'est ça, c'est à peu près 3 millions par année.

M. Simard: De gains pour l'État... pour le service de retraite... régime de retraite.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est surtout qu'on le fait parce qu'on essaie toujours d'être à la page, pour donner l'heure juste, finalement. Mais c'est à peu près 3 millions par année.

M. Simard: Oui. Le fait est qu'en étant techniquement plus équitable ça va... Il y a un encouragement à le faire, hein, c'est rentable de le faire pour l'État puisque ça rapportera... ça coûtera moins cher pour le service des retraites. Mais je tenais à le faire dire, c'est quand même important. Évidemment, quand on a divisé ça sur 400 000 personnes, ça n'a plus la même valeur, mais...

Mme Jérôme-Forget: C'est sur 15 000 employés, c'est sur 15 000 retraités...

M. Simard: Sur 15 000, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...la différence de 3 millions de dollars. Donc, l'an prochain, c'est 6 millions; l'autre année, c'est 9 millions. Alors, c'est clair que... Ça augmente de 3 millions par année. C'est à peu près ça, monsieur...

M. Simard: Pendant combien de temps?

Des voix: ...

(15 h 40)

M. Simard: Je pense que j'aimerais entendre les explications de M. Tardif...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Simard: ...en même temps que la ministre. Ça va être plus facile pour tout le monde.

M. Tardif (Jean-Marc): Juste pour préciser les gains reliés à l'annualisation du traitement, il faut bien comprendre que les régimes de retraite sont à coûts partagés, là, les deux principaux, le RREGOP et le RRPE. Ça fait que, s'il y a un gain de 3 millions, il y en a... la caisse de retraite sauve 1,5 million et le gouvernement épargne aussi un 1,5 million. Mais ce n'est pas le gouvernement qui réalise la totalité du gain, il y en a seulement que 50 % qui lui revient.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Oui, j'ai cru entendre la ministre dire: La première année, c'est 3 millions, 6 millions la deuxième, 9 millions la troisième. Est-ce qu'il y a une progression? Ça doit s'arrêter quelque part, sinon il n'y a plus de régime dans 30 ans.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un nouveau... au moment... Dans les prochaines années, il y a une prévision d'environ 15 000 retraités par année. Ça, c'est le fruit, là, des gens nés dans la période démographique d'après guerre, là, ce qu'on appelle le baby-boom, là. Donc, ces gens-là vont atteindre les âges de retraite à compter de 2010 jusqu'à 2020 environ, et après ça le nombre de retraites va diminuer, puis le retraité finit par mourir, aussi. Donc, la première année, c'est 3 millions...

M. Simard: Dans 100 % des cas, M. Tardif!

M. Tardif (Jean-Marc): Dans 100 % des cas, vous avez raison. Et donc il y a un gain, autour de 3 millions. La deuxième année, bien, dans les premiers retraités, il y en a quelques-uns qui vont décéder, mais après il y a une nouvelle cohorte de retraités, donc il y a un deuxième gain, et ainsi de suite, là. Mais ça demeure des gains qui n'ont aucun effet, là, sur le taux de cotisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Oui, oui, je pense que l'explication pour l'article 8 fait le tour un peu de la question, là. Je voulais savoir, et j'ai obtenu la réponse, qui en profitait, là; évidemment, c'est le régime.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur d'autres articles. Peut-être l'article 9. Mme la ministre. 9, 10 ou 11.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 9, ce n'est pas sorcier, M. le Président: Les articles 35 à 36.0.1 de cette loi sont abrogés. Je pense que c'est à l'autre article, M. le Président, que tout se passe.

M. Simard: Que contenaient, en gros, 35 à 36.0.1?

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Simard: C'est quoi? Qu'est-ce qu'on abolit, là?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce qu'on reprend tout dans le 10, l'article 10, on reprend les calculs. C'est ça, M. Tardif?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Bien, c'est la nouvelle manière de recalculer le traitement admissible moyen en tenant compte de la moyenne, ce qu'on appelle la prise en compte des forfaitaires, qui sont repris dans d'autres articles.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Benoit: Ce n'est pas de la concordance, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas de la concordance, c'est juste que l'ancienne façon de le calculer finalement est abrogée, parce qu'on tombe dans le 10, où, là, on tombe dans le détail. Là, si vous voulez, M. le Président, je dirais que c'est beaucoup... il y a une grosse lecture, là, c'est très important, mais, si les députés le souhaitent, je puis lire les commentaires ou les articles.

Le Président (M. Paquet): Les notes explicatives.

M. Simard: Les commentaires, s'ils sont abondants et bien structurés, puis c'est l'article clé, là, puis j'ai des questions à...

Mme Jérôme-Forget:

L'article clé... c'est l'article 10 qui est l'article clé. Alors, essentiellement, c'est l'annualisation des traitements et détermination des périodes de cotisation pour les années de service antérieures à 2010. O.K.?

Les trois premiers articles proposés par l'article 10... Parce que, dans l'article 10, il y a 10 articles, c'est bien ça? 10, c'est ça? 10 sous-articles. Alors, les trois premiers articles proposés par l'article 10 détaillent la méthode d'annualisation du traitement admissible utilisée pour établir les traitements admissibles moyens pour les années de service antérieures à 2010. Il s'agit de la reconduction de la méthode actuellement en vigueur, mais elle est ajustée pour tenir compte de l'étalement des montants forfaitaires versés après le 31 décembre 2006.

Maintenant, l'article 10, également, du projet propose également l'article 36.1.4 qui détermine la manière d'établir une période de cotisation, qui est un des éléments essentiels pour l'établissement du calcul des traitements admissibles moyens prévu à l'article 34.3. Il s'agit de la méthode actuelle qui est reconduite pour les années antérieures à 2010. Bon. Alors ça, c'est très clair, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, je ne sais pas si vous voulez que... Peut-être qu'on serait mieux de lire les articles, parce que je trouve ça aussi confus... Hein? Pardon?

M. Simard: La lecture de l'article n'est pas...

Mme Jérôme-Forget: Il n'est pas plus clair, hein?

M. Simard: ...ne clarifiera pas beaucoup notre...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il faut presque faire un acte de foi, dans cette affaire-là. Ce sont des actuaires, vous savez, ce sont des gens... Le député de Richelieu... Mais ce sont des... Il faut presque faire un acte de foi, que la méthode qu'ils ont utilisée va être juste, correcte, équitable, M. le Président. Parce qu'effectivement j'ai passé beaucoup, beaucoup de temps à essayer de comprendre, puis les effets pervers, puis avant 2010 et après 2010, la différence de calcul: Donnez-moi des exemples, un exemple, deux exemples, trois exemples.

Sincèrement, là, je vais vous le dire, je ne voudrais pas être en charge de ce département-là, parce que je ne suis pas sûre que les calculs arriveraient, M. le Président. Mais je sais que le député de Rousseau, lui, est très savant là-dedans, je le sais... pas de Rousseau, de Richelieu, pardon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ce n'est pas être très savant, mais l'important d'abord, c'est de voir que cet

article 10 touche tous les aspects, là, du calcul, hein? On a évidemment la période de cotisation, mais, avant, on a le traitement admissible annualisé, qui est aussi important, les services crédités en provenance d'un autre régime, parce qu'une bonne

partie des gens qui travaillent dans la fonction publique, un jour ou l'autre, ont été dans le RRE, sont passés au RREGOP; ils ont été au RREGOP, ils sont passés au RPE. Enfin, les transferts d'un régime à l'autre, là, il faut les prévoir, donc les organiser.

Le traitement admissible ajusté, bien là c'est toute la question du nombre de jours, hein, c'est toute la question... Dans l'éducation, par exemple, vous savez qu'on n'est pas payé pour juillet et août. On reçoit un salaire étalé sur toute l'année, mais légalement, là, le salaire est pour tant de jours de travail, non pas 260, mais 200. Donc, il est important d'ajuster les méthodes de calcul pour harmoniser à ces réalités qui sont différentes.

Ensuite, et là je ne vous tomberai pas sur grand crochet contenant petit crochet, T multiplié par N sur 200, je vais vous faire grâce de ça. Sinon, j'utiliserais l'article 244, M. le Président, et je demanderais que l'on convoque les actuaires pour nous donner un cours sur ces questions-là. On va s'en passer pour aujourd'hui.

Évidemment, à 36.1.13, c'est toute la question des gens à 200 jours plutôt que les gens à 260 jours. La formule de calcul est différente, à ce moment-là.

Le service harmonisé de l'employé qui occupe plusieurs fonctions, ça, ça revient dans tous les régimes de retraite, c'est une question compliquée. Ça ne touche pas énormément de gens, mais il y a des gens qui font occasionnellement... ils ont, pendant quelques mois, un statut plus élevé, reviennent à un statut moins élevé, enfin dans la hiérarchie, ils sont payés... Donc, il y a des variations dont il faut tenir compte dans les calculs. Et c'est assez étonnant, quand on emploie autant de monde, comme des situations complexes peuvent apparaître, et il faut toujours les prévoir.

Puis il y a donc toute la question des périodes de cotisation, les autres régimes et dispositions diverses.

Donc, moi, je ne veux pas revenir là-dessus, mais j'ai une question. Elle est complexe. Je vous dirai que la problématique n'est pas très simple, elle nous est venue de gens qui ont observé attentivement, ont lu attentivement le projet, et il s'agit du « traitement admissible de chaque année [qui est] visé aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa [qui] correspond au traitement admissible établi suivant les articles 14 à 18.

Le traitement admissible versé au cours de l'année 2008 ? je vais devenir plus concret, là ? ou de l'année 2009 alors qu'aucun service n'est crédité fait partie, malgré les articles 14.1 et 16, du traitement admissible de la dernière année au cours de laquelle du service est crédité et qui est antérieure à celle du versement » . Bon.

Vous n'avez pas reçu la lettre de Mme Lecours?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, malheureusement, M. le Président, je suis bien navrée, mais, quand les gens... Si on nous avait fait parvenir cette information-là, c'est clair qu'on serait plus en mesure de pouvoir répondre à un cas précis, parce que, là, c'est un cas...

M. Simard: On peut vous en remettre rapidement une copie, ce qui permettra évidemment à tout le monde, pendant la suite de nos travaux, de l'analyser.

Le Président (M. Paquet): Faites-en déposer une copie, on va faire des photocopies.

(15 h 50)

M. Simard: Mais concrètement ce que ça signifie, je vais essayer de vous l'expliquer rapidement. En 2005, rappelons-nous que les juristes de l'État ont reçu à

titre d'augmentation ou de rajustement du traitement d'une année antérieure ? c'est de 2002 à 2005 ? d'importantes sommes, hein? Les juristes, en 2005, ont reçu des sommes importantes. Moi, je vous lis ce qu'on m'a transmis, et ça me rappelle effectivement le... Dans nos commissions, on a eu des mouvements syndicaux des juristes; c'était assez particulier, à l'époque. Quand on présidait une commission, les juristes, symboliquement, s'installaient dans la salle pour montrer leur position syndicale, à l'époque.

Il y a donc eu un correctif majeur. Évidemment, je comprends très bien qu'il y en ait eu, parce que la différence entre le privé et le public devenait de plus en plus difficile à soutenir, même pour l'État. Alors, d'importantes sommes, qui dans certains cas ont atteint, je dirais, des dizaines et des dizaines de milliers de dollars, il y a des cas jusqu'à 80 000 $, dans les récupérations qui ont eu lieu à ce moment-là.

« Si aucun amendement n'est apporté à l'article 10 ? c'est ce que prétend ici notre correspondante, là; si aucun amendement n'est apporté à l'article 10 ? du projet de loi n° 86 afin d'inclure les montants forfaitaires versés en 2005, les sommes reçues par les juristes de l'État en 2005 seront prises en compte pour cette même année dans le calcul du traitement moyen servant au calcul de la rente, augmentant ainsi de façon très significative, parfois jusqu'à 8 000 $, la rente annuelle brute. » Si on laisse les choses tel que c'est dans le projet de loi, eux profitent largement...

Évidemment, il s'agit ici, là, de savoir: Si on est inéquitable pour l'un, faut-il être... Si on est équitable pour l'un, faut-il être inéquitable pour l'autre? C'est une question philosophique, là. Mais manifestement, ici, si on ne fait rien... les juristes, eux, ont profité d'une situation très avantageuse.

Évidemment, ça devient inéquitable pour ceux qui acceptent une autre situation par la suite. Les fonctionnaires, quant à eux, ont reçu des montants substantiels à

titre d'augmentation et de rajustement du salaire, du traitement d'une année antérieure, jusqu'à 5 600 $ dans certains cas, dans le cadre du règlement de l'équité salariale. Le projet de loi n° 86 fera en sorte que le montant de l'équité versé en 2007 à certains fonctionnaires qui prendront leur retraite après 2010 sera étalé et additionné au traitement admissible de l'année concernée, ce qui diminuera le traitement moyen servant au calcul de la rente. Là-dessus, je pense qu'on est d'accord.

« Le calcul de la rente, dont un montant d'équité de 5 000 $ sera étalé sur cinq ans pour le calcul du traitement moyen au lieu d'être pris en compte dans l'année où ce montant a été versé, viendra réduire la rente brute annuelle de 800 $ par année, si un participant prend sa retraite le 31 décembre 2009 au lieu du 1er janvier 2010. » C'est-à-dire, en ayant une journée de moins, il se trouve avec une situation qui a un effet un peu pervers du nouveau règlement.

Je ne sais pas si ça peut se résoudre. Il faut toujours une... Lorsqu'on fait une loi, il y a toujours un jour 1, et, à la limite, c'est injuste, mais on ne peut pas... il ne peut pas y avoir un jour moins 1 ou moins 2. Il y a toujours cette difficulté.

Mais notre correspondante, ici, dit: « Pourquoi deux poids, deux mesures? Le projet de loi n° 86, si aucun amendement n'est déposé afin d'inclure les montants forfaitaires en 2005 aux juristes de l'État, viendra assez curieusement ? dit-elle ? pénaliser les fonctionnaires qui ont reçu un montant forfaitaire en 2007, par rapport aux juristes de l'État, qui ont reçu un montant forfaitaire beaucoup plus important en 2005. » En d'autres mots, on traite mieux, avec le projet de loi, on traite beaucoup mieux les gens de 2005 que de 2007.

Et, bon, celle qui nous a écrit, et ce n'est pas un secret, elle a écrit publiquement, aux deux partis d'opposition, donc elle s'est identifiée, alors elle nous demande de vous interroger là-dessus. Il ne s'agit pas de casser les vitres, là, il s'agit de comprendre... je suis sûr que M. Tardif a des réponses à cette question... il faut comprendre cette apparence d'inéquité entre le 31 décembre 2009 et le 1er janvier 2010.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je ne vais pas apporter un amendement comme ça, là, à ce projet de loi là qui est quand même important, mais je suis prête à retirer le projet de loi pour qu'on étudie ce volet-là, si c'est le souhait des députés. Mais, moi, je ne vais pas accorder un amendement aujourd'hui, alors que ça risque d'avoir des implications incroyables. Moi, je viens d'avoir... On vient d'avoir copie de ça, là, M. le Président...

M. Simard: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais peut-être que c'est sérieux. Il y a 1 000 juristes, on parle de 400 000 retraités dans la fonction publique, alors vous comprendrez que... Je peux comprendre, là, que peut-être qu'il y a des gens qui souhaiteraient que leur régime de retraite soit plus élevé. C'est ça? Si je comprends bien, là, ce n'est pas qu'on baisserait les juristes, c'est qu'on augmenterait les autres?

M. Simard: ...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, moi, je ne peux pas apporter un amendement aujourd'hui, M. le Président, comme ça, là. Vous comprendrez. Je ne ferais pas ça, là. Ce serait très peu professionnel de ma part que d'accepter, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je n'ai pas non plus déposé un amendement, parce que je comprends très bien que ce serait très, très léger de ma part de le faire. Je lisais simplement le texte qu'on m'a transmis, qui pose un problème, hein, qui pose un vrai problème. Si la ministre est d'accord pour nous fournir une réponse au moins à cette question au cours des prochains jours, que son... Évidemment, on aura d'autres étapes d'adoption, et, bon, éventuellement ça nous laisse, comme parlementaires, l'impression qu'au moins on a pu nous assurer que vous avez fait le tour attentif de la question. Il arrive...

Vous savez, moi, l'argument d'autorité ne m'impressionne jamais, ce n'est pas parce que tout le monde l'a vu que ce n'est pas exact. J'ai vu ce gouvernement, par exemple, prétendre qu'il avait 100 % de certitude que le dossier Bombardier, c'était parfaitement réglé, et j'ai un jugement de 49 pages qui démontre, de la première à la dernière page, que c'était une très mauvaise décision. Donc, en droit, là, il ne faut jamais prétendre que tout le monde est d'accord à 100 %.

Donc, qu'il y ait, dans un dossier aussi complexe, matière à se poser des questions sur un sujet, moi, je ne veux pas ici déposer d'amendement. Je m'en serais voulu cependant de ne pas bien faire comprendre la nature du problème, et je n'attends pas d'autre réponse de la ministre que la certitude, la garantie que ce sera regardé et que, si éventuellement il y avait matière à... on nous révélait quelque chose là qui n'avait pas été vu, ce dont je doute beaucoup, bien il reste encore du temps à la ministre pour proposer éventuellement un amendement, si elle le juge à propos. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis, sur le même sujet.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Cette dame avait communiqué avec nous aussi, et c'était quelque chose qui pour nous peut nous questionner aussi. Je réfère à un autre projet de loi qui, voilà deux ans, a été passé, et que les retraités de la Davie, aujourd'hui, en paient le prix, parce que chacun de... leurs retraites ont été coupées de 25 %. Tous les anciens retraités de 2001 et avant, leur retraite a été coupée de 25 %, et aujourd'hui ils se retrouvent avec des retraites de 400 $, 500 $ qu'ils n'avaient pas prévues, mais une petite coquille dans la loi a permis cela.

Alors, je crois que peut-être on pourrait passer à travers tous les articles aujourd'hui et, le 10, le laisser en suspens pour demain, et avoir une piste qui pourrait peut-être nous satisfaire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je ne vais pas prendre une décision d'ici quelques jours. Si on est pour commencer à revenir en arrière, à 2005, de faire des choses rétroactives comme ça, M. le Président, vous comprendrez, là, que le régime de retraite ne pourra pas être gérable. Alors, moi, je suis prête à... Si vous dites que ce n'est pas acceptable, je vais le retirer, tout simplement.

M. Lévesque: Alors, la question est simple.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: La question est simple: Est-ce qu'il y a possibilité, quand je parlais de rétroaction, que quelqu'un, au 30 janvier... au 30 décembre, puisse avoir 800 $ de moins que la personne qui prend sa retraite au 1er janvier? La question, elle est simple, et c'est à cette...

Mme Jérôme-Forget: M. Tardif va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): On a rencontré Mme Dagenais, la présidente-directrice générale de la CARRA, et les gens qui planifient, qui vont planifier prendre leur retraite au début de l'année 2010 vont avoir des estimés comme s'ils prenaient leur retraite en 2009 ou au début... au 31 décembre 2009, au lieu du 1er janvier 2010, et, s'ils préfèrent prendre leur retraite le 31 décembre 2009 pour profiter des dispositions actuelles...

Et, dans le cas présent, là, je n'ai pas vérifié les chiffres, mais, si je prends l'hypothèse qu'ils sont tous bons, bien elle l'aura, son 800 $ de plus, mais il faut qu'elle parte le 31 décembre 2009. Mais les gens qui planifient prendre leur retraite en début de l'année 2010, ils vont être informés par la CARRA et ils vont avoir des estimés, s'ils prennent leur retraite fin 2009 ou début 2010, ils vont avoir l'information et ils pourront choisir à ce moment-là ce qui leur convient le mieux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Et si c'était le contraire, si c'était... il fallait qu'elle attende en 2010 pour pouvoir avoir son 800 $ de plus?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Il faut d'abord être admissible à une retraite, là. Pour être admissible à une retraite, il y a des critères d'admissibilité. Donc, si, au 31 décembre 2009, elle n'est pas admissible à la retraite, elle ne peut pas imaginer qu'elle va avoir 800 $ de plus, elle a droit à une rente différée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je vais soumettre le cas: J'ai 65 ans, mettons... Il m'en reste encore quelques années, là, mais... Advenant le cas que j'aurais 65 ans en plein été 2009, mais que, si j'avais attendu six mois de plus, j'allais avoir 800 $ de plus pour six mois... sur le reste de ma rente, est-ce qu'il n'y aurait pas...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, elle peut attendre, il n'y a rien qui... il n'y a pas d'âge obligatoire de retraite dans le RREGOP ou dans n'importe quel régime. Mais, moi, ce que j'ai compris dans l'exemple apporté par le député de Richelieu, c'est que, si elle attendait six mois, elle en avait moins, pas elle en avait plus. Si elle en a moins, comme je vous le dis, la CARRA va prendre les dispositions pour informer les personnes concernées de leurs droits, si elles prennent leur retraite à la fin de 2009 ou au début de l'année 2010. Donc, ces cas-là m'apparaissent, à mon humble point de vue, peu problématiques, là.

(16 heures)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis...

M. Lévesque: Alors, je vais vous relire la lettre de la dame.

Mme Jérôme-Forget: On l'a, la lettre, là.

Le Président (M. Paquet): ...juste en même temps, je vais permettre..

M. Lévesque: Oui...

Document déposé

Le Président (M. Paquet): La lettre, je considère qu'elle est déposée par M. le député de Richelieu.

M. Lévesque: Merci. Alors: « ...viendra diminuer la rente brute annuelle de annuelle de 800 $ par année si un participant prend sa retraite le 31 décembre 2009 au lieu du 1er janvier 2010 » .

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, je pense que la madame s'est trompée, là.

M. Lévesque: Alors, nous, on se fie...

Une voix: ...

M. Lévesque: C'est ce que nous aimerions savoir. Parce qu'actuellement elle dit que la rente brute annuelle serait de 800 $ de moins par année, si elle prend sa retraite au 31 2009 ou si elle attend au 1er janvier 2010. Moi, c'est ce que je vous explique depuis tantôt, en fonction de la lettre.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, d'après moi, c'est le contraire qu'elle voulait dire, c'est le contraire, là.

Mme Jérôme-Forget: C'est le contraire.

M. Lévesque: Ce serait le contraire? Alors, vous semblez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président, je m'excuse d'être plus en discussion, mais je reviens, par respect, à vous. Alors, ce que je crois qui d'après moi serait une réponse rapide qui pourrait être donnée dans ce cas-là... Parce que vous nous parlez que ça devrait être le contraire, alors d'après moi vous seriez peut-être capable de nous avoir une réponse rapide nous confirmant que c'est le contraire, parce que je sens une unanimité dans votre groupe en nous expliquant que ça pourrait être le contraire. Alors, j'aimerais juste en être certain.

Et, sachons ici une chose, c'est que les intentions du législateur sont aussi bonnes que l'écrit, alors j'aimerais juste être certain, qu'on me confirme.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Au fait, M. le Président, quelqu'un qui prend sa retraite le 31 décembre 2009 pourrait être avantagé par rapport à quelqu'un qui prend sa retraite le 1er janvier 2010.

M. Lévesque: C'est ce qu'on croyait, sauf que cette dame-là nous amène un cas autre. Alors, c'est là qu'on veut être certains.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est la raison pour laquelle on a pris la décision... M. le Président, la présidente de la CARRA, Mme Dagenais, va informer les gens qu'advenant le cas... Ils prennent leur retraite aux environs de 2010, ils auront l'information que, s'ils prennent... quel est le type, le genre, l'envergure de l'écart, s'ils prennent la retraite avant le 1er janvier, à savoir le 31 décembre, avant le 31 décembre 2009. Mais c'est le contraire, c'est qu'ils risquent d'avoir moins après le 1er janvier 2010.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: O.K. Je comprends. Alors, j'aimerais juste si vous pouviez relire comme il faut la lettre de la dame et nous revenir. Si vous avez des réponses d'ici aujourd'hui ou...

Mme Jérôme-Forget: On l'a, la réponse, là. Vous voulez une réponse par écrit, ou quoi?

M. Lévesque: Bien, ce que je veux juste voir... C'est qu'elle prétend le contraire, j'aimerais juste avoir les certitudes que son cas à elle, de la façon qu'elle l'explique là, selon les calculs...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, on ne va pas regarder le cas de madame, parce qu'on ne discutera pas du cas de Mme Louise Lecours. Tout ce qu'on est capables de faire ici, c'est de dire comment se comporte le régime. Justement, avant 2009... avant 2010, il est possible que quelqu'un soit avantagé d'à peu près, on m'a donné un exemple... Par exemple, quelqu'un qui gagne à peu près 65 000 $, le traitement admissible, à peu près 65 000 $, l'écart entre la méthode actuelle et la méthode proposée serait d'à peu près 300 $, donc 150 $ pour l'employeur et 150 $ pour la caisse de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: J'ai une interrogation qui me vient. De ce temps-ci, on travaille sur des projets de loi pour les retraites progressives dans le but d'inciter les gens à rester à l'emploi, à conserver notre matière grise, à conserver nos gens qui sont capables de donner encore du service à l'État et ainsi que dans le privé, le projet de loi n° 68 auquel je pense, et là on touche le point qu'un pensionné qui prendrait sa retraite en 2009 ne serait avantagé que s'il prend sa retraite le 2 janvier 2010, ça vient un peu à l'encontre de ce qu'on travaille de ce temps-ci, à l'Assemblée nationale, avec différents projets de loi au niveau des retraites progressives, qui ont des... qui...

Dans le fond, on fait des lois pour essayer de garder les gens le plus longtemps possible à l'emploi, et là on leur donne un incitatif à quitter. C'est un peu paradoxal, c'est un peu... Là, c'est sûr que je mélange les projets de loi, là, mais il reste que, le législateur, il y a toujours un but à une loi, il y a toujours... Et je trouve que c'est... Parce que je me replonge dans le n° 68, dans le n° 52, puis c'est comme si ce projet de loi là venait un peu contrecarrer le but visé par certains projets de loi au niveau des retraites progressives. C'est simplement un commentaire que je voulais faire.

Puis je pense qu'il faut trouver une solution équitable aussi au point, là. M. Tardif, les gens du Conseil du trésor semblent dire que c'était plutôt le contraire, là, l'effet que ça a, mais il faut essayer de trouver... pour ne pas qu'il y ait d'iniquité. Et Mme la ministre semblait... retirer le projet de loi... Je sais que vous aimez... Mme la ministre...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que, M. le Président, quand vous apportez un correctif, il n'y a pas de fin, quand est-ce que vous pourriez revenir en arrière. Il n'y a pas de fin. Pourquoi pas en 2000? Alors, on apporte un correctif pour... Puis, les comités de retraite, là, ce sont eux qui prennent les décisions. Il y a des comités de retraite qui sont formés de travailleurs, d'employés et de l'employeur, des centrales syndicales qui sont là, qui ont jugé bon d'apporter le correctif à compter de 2010 tout simplement parce qu'en 2010 nos systèmes informatiques vont pouvoir être plus, je dirais, performants, être capables de donner l'heure juste.

Alors, si on veut parler d'inéquité, là, je peux vous raconter des cas. Ce pour quoi j'ai accepté de dépenser 90 millions de dollars, M. le Président, c'est parce qu'il y avait eu des cas tellement inéquitables qui m'ont été relatés, de cas de gens qui avaient reçu des sommes en trop notamment et à qui on réclamait, des retraités, des sommes de 10 000 $ ou 12 000 $ tout simplement parce qu'ils avaient été payés en trop. Et ça, il y en a eu, des cas comme ça. Bon. Alors, moi, j'ai dit: On va développer un système informatique, puis on ne va plus aller chercher l'argent qu'on a donné en trop. Si on s'est trompés, c'est bien dommage, on s'est trompés.

Mais, quand vous êtes retraités, plus souvent qu'autrement, vous n'êtes pas le plus riche de la terre, vous avez déjà dépensé votre argent, c'est clair qu'on va arrêter d'aller réclamer de l'argent, là, qu'on a payé en trop, alors... Mais on en a eu, des cas, on a... J'ai eu des cas par l'AREQ, qui est venue nous rencontrer, qui est venue me rencontrer, me raconter quelques cas, des histoires vraiment, là, qui n'étaient pas... Moi, j'appelle ça des histoires d'horreur, pour des gens qui ont pris leur retraite, qui ont des petites sommes de retraite et qui finalement sont obligés... à qui on demandait des remboursements. Alors, c'est ça, là.

C'est clair que, quand on fait quelque chose... Moi, je lis la lettre, je la trouve très confuse, on va la regarder certainement. Malheureusement, je ne peux pas répondre. Je suis incapable de répondre à cette lettre-là dans le moment parce que je viens de la recevoir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... Oui, M. le député de Montmorency, vous n'avez pas terminé.

M. Benoit: Non. Je comprends très bien ce que Mme la ministre apporte, les histoires d'horreur, comme elle le dit si bien. Effectivement, s'il y avait des rétroactions qui étaient demandées à des retraités, on enlevait le pain de la bouche quasiment, là. C'est des problématiques qui... Tant mieux si on est capables de les régler avec les nouveaux systèmes informatiques de la CARRA et les nouveaux projets de loi, mais il reste que je comprends très bien qu'on va toujours... Malheureusement, il y aura toujours des insatisfaits, et c'est certain, mais il faut essayer de trouver, je le répète, comme j'ai dit tout à l'heure, les meilleures solutions possible.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

(16 h 10)

M. Tardif (Jean-Marc): Juste pour apporter certains commentaires, là, pour compléter ce que la présidente du Conseil du trésor disait, là. C'est qu'y aller rétroactivement, là, par exemple dans le cas des juristes, là, il y a peut-être des juristes qui ont pris leur retraite au début de l'année 2006, est-ce qu'il faudra aller revoir ces juristes-là puis leur dire: Écoutez, vous allez me ramener 10 000 $, 15 000 $ de rétroactivité, puis en plus on va baisser votre pension de 5 000 $ pour le futur? C'est des cas que Mme la présidente a eu à gérer dans le passé.

Dans le cas présent, dans le cas de Mme Lecours, bien, si c'est vrai qu'elle, en 2009, elle peut avoir une rente supérieure de 800 $ de plus qu'au début de l'année 2010, bien, qu'elle le prenne. Je pense qu'il y a... Quand vous lisez la deuxième phrase du projet de loi n° 86, « fera en sorte que le montant d'équité versé en 2007 à certains fonctionnaires sera étalé et additionné, ce qui diminuera le traitement moyen servant au calcul de la rente » , c'est... Je pense qu'elle veut dire que, si elle prend sa retraite en 2010, elle aurait 800 $ de moins. Mais je comprends.

Vous dites aussi, les objectifs, que les gens travaillent plus longtemps, mais là, si on parle de situation des gens qui vont se retirer dans quelques mois... Et ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir... qui aura une rente, en 2009, supérieure à l'année 2010. D'abord, s'il travaille un an de plus, bien il a un salaire plus élevé, il a une année de plus à son service, créditée. En 2009, il n'est peut-être pas admissible à une pleine retraite, là, ça fait qu'il n'aura pas...

On parle d'une quinzaine de mille retraités par année, il y en a peut-être 10 000 qui ont eu des montants d'équité salariale là-dedans, ce n'est pas tout le monde qui en a eu et ce n'est pas tout le monde qui a droit à une pleine retraite, il peut y avoir toutes sortes de choses qui peuvent s'entrecroiser, qui font en sorte qu'il peut y avoir un certain nombre de personnes que c'est plus avantageux de prendre leur retraite en 2009, et ils vont avoir l'information pour le faire.

Ça va peut-être réduire la tâche de travail de quelques mois pour ces personnes-là, mais je pense que, dans les circonstances actuelles, c'est les conclusions auxquelles les deux comités de retraite, là, que la présidente du Conseil du trésor a mentionnés, le RREGOP et le RPE... Ces personnes-là, ce sont les meilleures solutions qui ont été examinées. On peut comprendre que ce n'est peut-être pas la solution la plus parfaite, mais, la solution parfaite, il faudrait corriger le passé, puis corriger le passé, bien ça entraîne des problèmes pas mal plus compliqués que 800 $ par année pour un cas particulier.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des... Il y avait M. le député de Richelieu qui avait demandé la parole sur le même point.

M. Lévesque: Normalement, sur un même sujet, on devait compléter notre temps.

Mme Jérôme-Forget: On n'a pas fonctionné comme ça, là. Si je comprends bien, là, on est allés à bâtons rompus, un peu, de part et d'autre.

M. Lévesque: Alors, justement, question de règlement...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, oui.

M. Lévesque: ...j'aimerais juste assurer que le rôle de l'opposition officielle est respecté au sein de cette commission, aujourd'hui, et de s'assurer qu'on puisse avoir le temps qui nous est dévolu pour pouvoir poser nos questions. Je vous en remercie beaucoup. Alors, si je comprends bien, vous allez...

Le Président (M. Paquet): C'est automatique, le temps de tous les parlementaires bien sûr va être respecté à la commission, comme ça a toujours été le cas. Je vais m'assurer de cela. Comme là, de façon tout à fait informelle, tout à l'heure j'ai reconnu un député qui avait levé la main; on y va par alternance de députés, à ce moment-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! On est tous sur le même sujet, etc. Alors, c'est sur le même sujet. M. le député de Richelieu, c'est le même sujet?

M. Simard: Oui, oui. Ce sera ma dernière intervention d'ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...et je ne ferai pas appel au règlement. D'abord, rassurer tout de suite la présidente du Conseil du trésor: en adoptant le principe du projet de loi en Chambre l'autre jour, si j'avais eu à déposer un amendement à l'article le plus important et qui remet tout en question, je ne serais pas... Ce ne serait pas correct de... Ça n'aurait pas été correct de notre part d'appuyer le projet de loi, si nous avions des réticences aussi importantes. Donc, cet article-là est au coeur du projet de loi, et, dans toute loi, il y a un moment de départ.

Il y a une injustice fondamentale, mais la vie est remplie d'injustices fondamentales. Il y a des gens qui auraient aimé être nés un siècle plus tôt ou dans un siècle, il y a toutes sortes d'injustices fondamentales, et il y a des hommes qui auraient aimé être femmes et inversement, on se demande bien pourquoi, mais c'est la vie qui est comme ça!

Mais, moi, ce que je veux ici noter... Tout en soulignant à la présidente du Conseil du trésor qu'elle fait très bien d'améliorer le traitement informatique. Mais malheureusement nous avons tous appris, depuis une vingtaine d'années, que ce n'est pas non plus une garantie absolue et que souvent les erreurs sont mieux faites et plus abondantes... peut-être pas plus abondantes, plus nombreuses, mais certainement plus insidieuses quand elles sont faites par des machines les plus perfectionnées. Mais il fallait moderniser, on est tous d'accord, et c'est complexe.

La chose la plus répandue dans le monde, c'est le sens de l'injustice. Le sens de la justice, ce n'est pas très partagé, mais le sens de l'injustice... C'est vrai que c'est toujours choquant de voir qu'il y a des gens qui s'en tireront un peu mieux. Là, il y a 1 000 juristes qui s'en tirent un peu mieux, mais ça n'enlève rien aux autres, ça ne vous enlève rien. Ça n'enlève rien à ceux qui entreront, à partir du 1er janvier 2010, dans le nouveau régime, le fait que des gens aient un peu profité d'une année, d'avoir pris leur retraite presque l'année qui suit une prime tout à fait exceptionnelle.

Dans le fond, tant mieux pour eux. Enfin, ça ne diminue... S'ils ne sont pas des dizaines de milliers, ils n'affectent pas la santé du régime, donc ça n'enlève rien à personne. Alors, on n'est pas dans les questions de principes fondamentaux.

La seule chose, à ce moment-ci, que j'aurais demandée ? mais vous l'avez garantie ? c'est que les gens auront toute l'information nécessaire pour prendre la décision qui s'impose, de prendre la retraite lorsqu'ils le peuvent. On ne pourra jamais permettre à quelqu'un qui n'a pas ses années, qui n'a pas le nombre d'années ou qui n'a pas les conditions nécessaires, les prérequis nécessaires pour prendre sa retraite, de la prendre, mais, s'il le peut, il aura toute l'information pour la date de prise de la retraite au meilleur de ses intérêts. Alors, moi, je...

Ici, nous recevons ? comme opposition, c'est un peu notre rôle, et mes collègues de l'opposition officielle, je pense, ont tenté de le jouer de la même façon; nous recevons ? une information, nous sommes évidemment justifiés de poser la question. Je ne l'ai pas reçue il y a trois mois. Je vous le dis tout de suite, là, si je l'avais reçue plus tôt, j'aurais effectivement, lors de notre briefing technique, fait référence à cette question-là de façon à avoir une réponse plus complète. On l'a reçue ces derniers jours, il y a 48 heures, jeudi ou vendredi dernier. Donc, on n'a pas pu agir avant. Mais ça ne remet absolument pas en question notre appui.

Et on ne peut pas amender, contrairement à ce que la lettre disait ici. Amender une chose aussi technique demanderait de repenser l'ensemble de l'article majeur du projet de loi, et ça, je comprends très bien que personne... Il y a beaucoup de lois où il arrive, à des moments dans l'étude

article par article, où on propose un amendement, parfois qu'on rédige ensemble un amendement, parfois les juristes préparent un amendement parce que ça a une conséquence très limitée dans un secteur précis. Ici, c'est au coeur de tout le mécanisme de fonctionnement. Il n'est évidemment pas question pour nous de reprendre à notre compte ce que je vous lisais comme étant la lettre de quelqu'un qui est insatisfait. Alors, moi, je suis satisfait des explications jusqu'à maintenant.

Il y a l'article 11 également, je pense, sur lequel vous vouliez insister.

Mme Jérôme-Forget: ...le député avait des questions, là, à l'article 10.

Le Président (M. Paquet): Avant, il y a M. le député de Lévis qui m'a demandé la parole. M. le député.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, c'est sûr que je vais dans le même sens que mon collègue en disant que ce n'est pas une question d'amender le projet de

loi sur ce sujet-là, mais c'est avoir les vraies réponses. Il y a une chose que vous nous avez dite tantôt, je voudrais juste m'assurer que c'est... dans le fonctionnement, vous allez aller dans ce sens, c'est que tous les retraités vont recevoir un calcul sur leur année 2009 et leur année 2010 pour pouvoir faire un choix éclairé sur le quand est-ce prendre leur retraite. Est-ce que c'est ce que vous m'aviez confirmé un peu plus tôt, M. Martel?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Lévesque: Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Moi, les informations que la présidente de la CARRA m'a fournies lorsqu'on l'a rencontrée, récemment, c'est qu'elle va informer les gens qui sont susceptibles de prendre leur retraite, là, en 2009, donc pas les retraités mais les gens qui veulent prendre leur retraite. Donc, les gens qui sont admissibles à des critères de retraite, là, qui ont 55 ans ou 60 ans, ils vont être informés qu'ils peuvent demander un... on appelle ça un estimé de pension, s'ils prennent leur retraite fin de 2009 ou début de l'année 2010.

M. Lévesque: Et est-ce qu'ils vont être informés du fait qu'il pourrait y avoir une incidence, M. le Président, sur le choix de 2009 versus 2010?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. C'est des informations qui vont apparaître soit sur le site Internet de la CARRA... Récemment, on a même eu un dépliant, là, qui a été acheminé à tous les participants du RREGOP puis du RPE faisant part des modifications qui avaient été recommandées par les comités de retraite et des effets que ça pouvait avoir. Tout le monde a déjà reçu ce document-là. Et la présidente de la CARRA nous a informés qu'il y aurait d'autres actions, là, qui pourraient être prises pour s'assurer que les gens vont être informés. Mais le rôle de la CARRA, c'est d'informer les personnes. Maintenant, c'est aux personnes à demander les choses, là.

Mme Jérôme-Forget: De toute façon, M. le Président, moi...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je n'accepterais jamais un amendement comme ça, à moins de retourner aux comités de retraite d'abord. Ce sont les comités de retraite qui sont responsables de la retraite ou du régime de la CARRA. Il y a des comités pour le RREGOP, il y a des comités avec des actuaires, ils font des analyses, et ce sont ces gens-là qui essentiellement donnent des avis quant à qui est admissible, qui n'est pas admissible, etc. Mais ce sont les comités de retraite, il faudrait nécessairement retourner aux comités de retraite.

M. Lévesque: Alors, comme je disais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Comme je l'avais dit tantôt, je vais dans le même sens que le député de Richelieu, on ne demande pas un amendement. On demande à s'assurer que les gens vont avoir l'information quand... en 2009-2010, pour qu'ils puissent voir les différences. S'ils sont pour avoir un écart de 300 $, 400 $, dans leur choix de rente, entre une date plutôt qu'une en dedans de six mois, il faut qu'ils en soient le plus informés possible. Et je demanderais à Mme la ministre s'il y a une capacité de s'assurer de ça au niveau de la gestion, qu'il y ait quelque chose de récurrent qui va obliger la CARRA à aller dans ce sens-là, si vous pouvez le faire à l'interne.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai ici un dépliant Votre régime de retraite: nouveautés pour les participants , avril 2008, et c'est ce paragraphe-ci: « Par conséquent, si un participant demande une estimation de rente pour une date de retraite en 2010, la CARRA lui remettra une seconde estimation pour une date de retraite en 2009, afin de bien le guider dans le choix à faire. Ce participant devra bien entendu être admissible à une rente [à] 2009. »

Alors, je pense que c'est déjà bien décidé, bien articulé. D'ailleurs, Mme Dagenais a été sans équivoque, elle a pris l'engagement d'informer les retraités, ceux qui sont admissibles en 2009, des vertus de prendre leur retraite en 2009, si évidemment il y a un écart de quelques jours. Parce que parfois travailler un an de plus, c'est pas mal plus payant, M. le Président, que le petit écart qu'il peut avoir aujourd'hui, là, au niveau de la retraite. Il faut que ça se joue en termes de quelques jours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. C'est que ce que je voudrais aussi, il faudrait que ce soit... C'est que, pour les gens qui devaient prendre leur retraite en 2009, si l'écart est beaucoup plus grand s'ils la prennent en 2010, il devrait y avoir aussi ce calcul-là qui leur est offert, de dire: Si vous persistez un an de plus, vous pourriez... Parce qu'actuellement c'est plus pour ceux qui sont en 2010 qu'on leur donne 2009, mais il faudrait que ceux qui prennent leur retraite en 2009 puissent avoir le calcul de 2010, pour confirmer qu'il y a peut-être, en attendant un an, des chances d'un gain beaucoup plus important, si possible.

n (16 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est clair que... Je vais vous dire, j'espère, j'espère que... Le système informatique devient en opération en... Est-ce que quelqu'un le sait, la date exacte?

Une voix: 1er janvier 2010.

Mme Jérôme-Forget: 1er janvier 2010. Mais, je vais vous le dire, dans le moment, là, de faire autant de calculs que ça... Déjà, faire le calcul d'une retraite, plus souvent qu'autrement, ça prenait des mois, des mois, actuellement. C'était vraiment un régime, là, dans le moment... Alors, c'est pour ça, ça nous a pris cinq ans. Déjà, là, on a beaucoup amélioré, depuis cinq ans, la performance de la CARRA, à cause bien sûr de M. Duc Vu.

Mais essentiellement on a beaucoup amélioré la performance de la CARRA pour au moins, même avant que le régime informatique soit en place, qu'on soit capables de donner une réponse adéquate. Mais c'est clair que c'est l'intention, M. le Président, du législateur et de l'organisme, plus que le législateur.

M. Lévesque: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Ça va, mon collègue a... Bien, on comprend très bien que la ministre n'amènera pas un amendement sans aller au comité de retraite, là. Je pense que c'est...

Mme Jérôme-Forget: C'est évident.

M. Benoit: ...la logique même et le respect aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Benoit: Ce ne serait pas responsable de le faire, non plus.

M. Simard: ...jusqu'à maintenant, tout le monde est d'accord, et que nous avons donc examiné soigneusement les grands principes sous-tendant les articles 7 à 10, donc le coeur du débat. La ministre a fait remarquer avec raison qu'à partir de l'article 52, c'est-à-dire... à partir de 53 plutôt, c'était la duplication pour un autre régime, et ensuite pour un autre régime. Je nous proposerais, à moins que nous ayons à extraire de ces blocs un

article pour discussion, que nous adoptions... que nous fonctionnions par discussion et adoption en bloc de l'article 1 à 52, de 53 à 68, ensuite la

loi sur le régime des fonctionnaires, 69 à 77, et ensuite sur le Régime de retraite du personnel d'encadrement ? je ne me souviens plus où ça se termine, là ? mais juste qu'à 96. Et on verra ensuite les mesures transitoires et finales. À moins que vous ayez des amendements, en cours de route, à soumettre.

Mme Jérôme-Forget: Ah, non, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est la première fois que je présente un projet de loi sans amendement.

M. Simard: Sans amendement. Mais ça arrive parfois.

Mme Jérôme-Forget: Alors, simplement pour clarifier la situation, parce que c'est complexe. Alors, vous avez le RREGOP, les articles 1 à 28. Vous avez le RRCE, 29 à 33. Vous avez le RRAPSC, 34 à 52. C'est pour ça que je disais, M. le Président: Il y a tous les régimes de retraite...

M. Simard: ...adopter les deux premiers...

Mme Jérôme-Forget: Je disais que les articles 7 à 11, ce sont les dispositions de fond, par exemple, pour le RREGOP. Ça s'applique également au RRCE, dans l'article 31, la même chose. L'autre régime, de 38 à 42. Mais c'est toujours le même. Après ça, les autres articles, ce sont des dispositions techniques et de concordance. Une fois qu'on a fait de 7 à 11, on a fait dans le fond le coeur de tout le projet de loi, puisqu'ils s'appliquent dans tous les régimes, la même chose, c'est identique.

Alors, moi, je ne sais pas ce que vous voulez faire dans le 10, parce que c'est vraiment le 10, je peux continuer à vous le lire, mais c'est vraiment le nombre de jours: calculer 200 jours ou 260 jours. Alors, c'est simplement des technicalités, M. le Président. Sincèrement, c'est très complexe, là. Je ne veux pas exagérer, là, mais...

M. Simard: ...recevoir un projet de vote, ici, qui me semble très correct, là, qui reprend avec plus de précision ce que j'avais dit. Alors, je pense... M. le Président, je vous suggère que nous fonctionnions en suivant ça...

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'autre demande d'intervention sur l'un ou l'autre des articles du projet de loi, nous serions prêts à le mettre aux voix, et, une façon de le faire, on peut le faire de 1 à 206. On peut le faire par blocs, selon les lois qui sont...

M. Simard: ...que c'est indiqué, ça me semble très logique, oui.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Alors donc, est-ce que les articles 1 à 28 sont amendés... sont acceptés, pardon?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Sont adoptés ? merci ? sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de retraite

de certains enseignants

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 29 à 33 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de retraite des agents

de la paix en services correctionnels

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 34 à 52?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de

retraite des enseignants

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 53 à 68 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de

retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 69 à 77 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de retraite

du personnel d'encadrement

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 78 à 96, est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Paquet): Adopté. Finalement, est-ce que les articles 97 à 106 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, je mets aux voix ? il n'y a pas de sections, non, ça va ? le

titre du projet de loi n° 86, Loi modifiant la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public. Est-ce que ce

titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, la commission... Est-ce qu'il y a des remarques finales?

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'abord...

Remarques finales

Le Président (M. Paquet): Oh! excusez, on commence d'abord par le deuxième groupe d'opposition. Remarques finales, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Alors, remarques finales pour vous remercier, M. le Président, remercier la présidente du Conseil du trésor et, je vous dirais, surtout l'équipe de fonctionnaires remarquable qui l'appuie et qui l'assiste dans ce domaine essentiel. Il s'agit d'un projet de loi qui était basé sur des recommandations précises des comités de retraite. La façon de nous le présenter... Je remercie à nouveau, c'est toujours une façon extrêmement utile pour nous de travailler, d'avoir un briefing technique.

Ceux qui nous écoutent pensent peut-être qu'on est allés à l'essentiel, mais on est allés rondement, mais il faut penser ici que nous avions eu de longues explications, très détaillées, sur les principes qui sous-tendent chacun des articles de loi. Donc, je remercie à nouveau, pour leur contribution et leur collaboration toujours efficaces, les gens du Conseil du trésor. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Alors, remercier tout le monde qui a participé à l'édification de ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui est très complexe, on a pu le remarquer, et saluer les gens du Trésor ainsi que tous les gens qui ont participé, les députés, aujourd'hui, nos compères, Mme la ministre, M. le Président, merci pour votre bon travail.

La seule chose, c'est de juste s'assurer que... On travaille ici avec l'avenir de certaines personnes qui vont prendre leur retraite.

On a soulevé tantôt le fait de donner le choix, de présenter le futur, soit 2009-2010, en espérant qu'il y aura un suivi qui sera fait pour s'assurer que ces gens-là vont faire le bon choix, qui va les attendre, on le souhaite, pour 30, 40 ans de leur vie à venir après... mais s'assureront qu'ils vont être contents du choix qu'ils auront fait, parce qu'ils ont donné de bonnes années à notre gouvernement, parce que ce sont des gens qu'on doit être fiers, qui font du travail pour chez nous.

Parce que j'ai eu la chance d'être critique au niveau du Trésor et m'apercevoir qu'on a une très belle qualité de gens qui travaillent au sein de notre fonction publique, et on se doit de s'assurer qu'ils vont avoir une bonne retraite et qu'ils n'auront pas les tracas que pourraient apporter les difficultés par rapport à leur régime de pension. Alors, à tous, je trouve que ça a été un bon travail qui a été fait, et merci pour le temps.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, moi aussi, je vais bien sûr remercier les collègues autour de la table, de ma formation politique, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Je sais qu'il y a eu un briefing technique, M. le Président, et les gens sont allés, je pense, ont participé.

Mais je vais d'abord, je vais vous le dire, remercier les gens du Conseil du trésor, M. Tardif. Vous savez, M. Tardif a une longue tradition, une longue réputation, et c'est un homme qui... C'est un actuaire, d'abord, alors c'est très complexe, ces chiffres. Mais c'est un homme d'une grande intégrité, et son équipe qui l'accompagne également sont tous des gens de grande intégrité. Ils ont travaillé très fort, y compris les juristes qui ont travaillé au projet de loi, parce qu'effectivement c'est très technique, et je veux les remercier parce que ça fait longtemps, longtemps qu'ils pensent à ce projet de loi, M. le Président.

Vous savez, pour eux, c'est bien important, mais, pour... Les hommes et femmes politiques souvent laissent de côté ces projets de loi là, les oublient parce qu'évidemment... parce que c'est très technique, ce n'est pas toujours très séduisant. Et, moi, j'estime qu'à cause du travail qu'ils font, à cause de leur professionnalisme dans un sujet très technique, je veux les remercier, je veux leur dire combien ce sont des hommes et des femmes exceptionnels. Et je dois vous dire que je me sens toujours en grande... en sécurité quand je m'adresse à ces gens-là.

Effectivement, il n'y a rien de parfait, M. le Président, il n'y a rien de parfait, il y aura toujours une personne qui va se sentir lésée dans ça. Vous savez, ce sont des calculs. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est de nous assurer au moins qu'on est le plus proche possible de l'heure juste et de l'approche la plus équitable possible. C'est tout ce qu'on peut dire. Mais je peux vous dire qu'on se dirige, en tous les cas... On est en bonne voie. Disons que, dans deux ans, le gouvernement va être en meilleure position, la CARRA va être en meilleure position pour réagir de façon plus efficace et plus correcte à l'endroit des retraités.

Alors, M. le Président, moi aussi, merci pour vous, merci à mon personnel, madame, qui va nous quitter incessamment à cause... Ici, avec le congé parental, les bébés se font, dans mon ministère, M. le Président, je ne dirais pas à la douzaine, mais ils sont répétitifs. Alors, le Conseil du trésor contribue beaucoup, et le ministère des Finances, à la procréation du Québec, M. le Président. Alors, merci beaucoup, et merci à tous les collègues.

n (16 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je joins ma voix bien sûr aux porte-parole des trois groupes ministériels pour remercier le personnel du Conseil du trésor. Je joins aussi... remercier les gens, le personnel de la table et de la diffusion des travaux et le personnel de l'Assemblée nationale de nous permettre d'effectuer nos travaux.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux à 20 heures, où la commission entreprendra l'étude du projet de loi n° 71, Loi modifiant la

Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la

Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Roux (Arthabaska); et M. De Martin (Huntingdon) remplace M. Taillon (Chauveau).

Projet de loi n° 71

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous remercie beaucoup. Alors, tel que nous avons convenu, nous procéderons d'abord à des remarques préliminaires des porte-parole de chaque groupe parlementaire, en commençant par la ministre, et par la suite nous entendrons M. le Vérificateur général, qui va aussi nous faire part de ses commentaires et faire des remarques, aussi, préalablement à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au Vérificateur général de même qu'aux gens qui l'accompagnent, bien sûr souhaiter une bonne soirée à mes collègues et bien sûr saluer également les employés du ministère, M. le Président, qui ont travaillé à ce projet de loi.

n (20 h 10) n

Alors, il me fait plaisir de participer aux travaux de cette commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la

Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté le 18 décembre dernier à l'Assemblée nationale, qui en a par la suite adopté le principe.

Ce projet de loi fait suite à la demande du Vérificateur général et également à la mise en oeuvre par le gouvernement, en décembre 2007, des recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement. Ce projet de loi est devenu nécessaire puisqu'il y a eu intégration des résultats des établissements des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation dans les états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2007.

De plus, suite à la concrétisation de l'énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État, il est devenu nécessaire que le Vérificateur général devienne également le vérificateur des livres et comptes de l'Agence métropolitaine de transport. Permettez-moi de vous rappeler que le Vérificateur général, qui est actuellement le vérificateur des livres et comptes des organismes publics, des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement, ne vérifie aucun état financier d'une entité publique subventionnée des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.

Les amendements demandés par le Vérificateur général suite au dépôt de ce projet de loi sont également rendus nécessaires afin que le Vérificateur général puisse élargir ses pouvoirs de vérification auprès d'autres entités gouvernementales qu'il trouve pertinent de vérifier, soit les entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux.

Le projet de loi n° 71 comporte 15 articles. Il vise premièrement à modifier la

Loi sur le vérificateur général afin de permettre à ce dernier de vérifier les états financiers des établissements publics de santé et de services sociaux, des commissions scolaires, des cégeps et de l'Université du Québec et ses constituantes sur une base discrétionnaire. Il vise également à apporter un amendement à la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport pour habiliter le Vérificateur général à effectuer, à chaque année, la vérification des états financiers de l'Agence métropolitaine de transport à compter de l'exercice financier se terminant le 31 décembre 2008. Le projet de loi comprend également des amendements additionnels demandés qui ont pour objet, d'une part, à ce qu'il puisse vérifier certaines entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et, d'autre part, à ce que le Vérificateur général ne soit plus tenu de vérifier annuellement les livres et comptes d'un organisme budgétaire.

Ce projet de loi vise donc, M. le Président, à permettre au Vérificateur général d'agir à

titre de vérificateur des livres et comptes des entités publiques subventionnées des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Ce projet propose également que les livres et comptes de l'Agence métropolitaine de transport soient vérifiés par le Vérificateur général. Enfin, ce projet élargirait les pouvoirs du Vérificateur général auprès d'autres entités gouvernementales qu'il trouve pertinent de vérifier, soit les entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux.

M. le Président, je suis d'autant plus heureuse d'accueillir le Vérificateur général, puisque je tiens à souligner, M. le Président, que, dès que j'ai été nommée ministre des Finances ? je pense que c'était deux semaines plus tard ? j'ai fait venir M.

Lachance dans mon bureau, que je connais depuis quelques années, pour ne pas dire plusieurs années, pour lui dire que désormais le gouvernement du Québec devait se mettre aux PCGR, principes comptables généralement reconnus, qui d'ailleurs... peut-être, le Vérificateur général pourrait le mentionner, ça ne fait pas des années que l'Institut canadien des comptables agréés exige cette réforme comptable. Si je comprends bien, je regardais, via les autres provinces, quand est-ce qu'elles se sont mises à la page des PCGR: ça ne fait pas quand même 10 ans qu'ils sont dans les PCGR.

D'ailleurs, M. le Président, je l'ai mentionné ici lors de la Conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances, les ministres des Finances, à bien des égards, trouvaient difficiles certains volets des PCGR. Et d'ailleurs il y a un comité de travail, et le Vérificateur général a eu la gentillesse de permettre à quelqu'un du ministère des Finances de siéger sur ce comité pour faire valoir le bien-fondé parfois de certains critères qui s'appliquent bien sûr dans le secteur privé plus que dans le secteur public mais qui soulèvent beaucoup de questions.

En tout cas, je sais que ça a été un débat, M. le Président, lors de la rencontre fédérale-provinciale des ministres des Finances. Et ce n'est pas moi qui ai soulevé le débat, mais il y a plusieurs ministres des Finances qui ont soulevé des réserves, et des gens qui étaient déjà aux PCGR.

Alors, M. le Président, voilà les mots de mon... D'ailleurs, ça a été annoncé tantôt. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis. M. le député.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir au Vérificateur général et tous ses collègues. J'aimerais aussi saluer les employés du ministère qui sont présents ainsi que tous mes collègues députés, qu'ils soient du gouvernement, de la deuxième opposition, et particulièrement ceux de notre formation, l'ADQ. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

Alors, ce projet de loi suit les recommandations du Vérificateur général que l'on retrouve dans le rapport du Vérificateur du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2007-2008. Notre formation politique accueille ce projet de loi avec joie, et ça fait même

partie de nos propositions électorales, car on avait parlé d'élargir le mandat du Vérificateur général en y annexant un bureau prévisionnel du Québec. Mais le but d'élargir le rôle fait grandement

partie de toutes nos préoccupations pour le futur du Québec. Nous sommes en accord avec le principe qui est de donner plus de pouvoir de regard au Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance. Le Vérificateur général est un outil important qui permet une vigilance constante sur le gouvernement et l'administration publique.

Les établissements appartenant au réseau de la santé et des services sociaux et à celui de l'éducation font

partie des deux secteurs cruciaux de l'administration publique. Ces organisations génèrent plus de la moitié des dépenses publiques à l'échelle du Québec. Nous nous devons de permettre au Vérificateur général de vérifier pour aider tous les parlementaires.

Puis là-dessus je vais prendre un peu ma courte expérience de parlementaire. Quand on arrive dans une commission parlementaire où qu'on a environ... on reçoit des documents, une pile de documents deux, trois jours à l'avance et qu'on a une heure pour vérifier tout le Trésor et trouver toutes les lacunes de notre grand système de gestion, bien un outil comme le Vérificateur général devient très important, autant pour le gouvernement que pour l'opposition, parce que tout le monde ici, autant au gouvernement qu'à l'opposition, ont à coeur le bien-être du Québec. Et c'est un outil que l'on doit utiliser et qu'on doit permettre une émancipation au sein de notre gouvernement.

Et j'aimerais revenir au rapport du Vérificateur général, le dernier rapport.

Le Vérificateur disait que « le [Vérificateur général] connaîtra mieux les systèmes financiers [des] entités ? on parle ici des établissements de santé et de l'éducation ? [et] leurs opérations et leur gouvernance, ce qui améliorera les travaux de vérification de l'optimisation des ressources qu'il y mènera. [Et, en] procédant ? puis c'est ce que j'apprécie beaucoup de ce projet de loi; en procédant ? de manière discrétionnaire, le Vérificateur général du Québec optera pour des vérifications rotatives, une approche qui minimisera ses besoins supplémentaires en personnel [et qui va lui permettre] de dégager des ressources susceptibles d'être affectées à ces nouvelles missions. »

On parle ici d'une façon de faire similaire à celui de la Colombie-Britannique.

En faisant ça, nous, en tant que citoyens, à chaque année, on a l'opportunité peut-être d'être vérifiés ? j'appelle ça une opportunité, on peut appeler ça de d'autres façons aussi, là. Mais le gouvernement, par cette petite épée de Damoclès là au-dessus de nos têtes qui dit que ça se peut qu'on soit vérifiés, ça nous oblige, en tant que citoyens, à s'assurer à chaque année qu'on a un bon suivi.

Mais, en obligeant que ce soient seulement certains organismes qui soient vérifiés mais qu'on en oublie un grand pan de notre gouvernement, bien ceux qui savent qu'ils vont être surveillés à chaque année, eux vont faire leurs devoirs de bonne façon, mais peut-être qu'il peut y avoir peut-être un un peu plus grand laisser-aller du côté de ceux qui ne le seront jamais. Mais, en ayant cette façon de faire, on va assurer que tout le monde va vouloir répondre à toutes les demandes du Vérificateur général.

Et peut-être qu'ils vont être vérifiés à l'année, peut-être aux deux ans, peut-être aux trois ans, mais ils vont toujours être prêts pour votre arrivée.

Alors, je trouve que c'est une très bonne façon de fonctionner, et nous souhaitons offrir les ressources qu'il faut au Vérificateur général pour qu'il puisse accomplir de façon efficace son travail. Et, lorsqu'un projet de loi nous vient du Vérificateur général, en qui nous avons une très grande confiance, nous nous devons d'aller de l'avant et d'appuyer ce projet-là. Alors, merci encore une fois pour votre bon travail. Et nous allons travailler de très bonne façon diligente dans ce dossier. Merci.

n (20 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. À mon tour, bon, je voudrais saluer la ministre, les collègues députés, le personnel du ministère des Finances, le sous-ministre et évidemment le Vérificateur général et son équipe. Merci d'être ici ce soir pour discuter d'un projet de loi important, le projet de loi n° 71, qui vient toucher finalement aux vérifications que pourra faire le Vérificateur général dans les réseaux, réseaux entre autres de l'éducation et de la santé, mais aussi, ce que je comprends, via un amendement, dans certaines sociétés d'État.

Bon, d'abord vous dire que, comme je l'ai dit souvent, selon moi il y a des lacunes importantes, majeures dans la gestion des réseaux, entre autres, réseau de la santé et réseau de l'éducation. Et le Vérificateur général peut venir a posteriori constater, via de la vérification d'optimisation, qu'il y a des lacunes au niveau de l'efficacité. Sauf qu'idéalement ce qui serait souhaitable, c'est qu'il y ait un suivi qui soit d'abord fait par les ministères et le gouvernement des réseaux importants et que par la suite le Vérificateur général vienne compléter le travail du gouvernement.

Malheureusement, avec la loi, ce soir, qu'on va adopter, parce que, nous, on est d'accord avec le projet de loi, on pense qu'il y a une étape qui est sautée, c'est-à-dire que le Vérificateur général risque de se retrouver seul à aller faire le suivi de l'efficacité des commissions scolaires, des cégeps, des universités, des hôpitaux, des CLSC.

Or, M. le Président, je pense que c'est important de le rappeler, surtout dans le contexte de ce qui s'est passé à l'UQAM, que le gouvernement du Parti québécois avait mis en place des contrats de performance avec chaque université, avait commencé à le faire avec les hôpitaux, avait aussi convenu de plans de réussite avec les commissions scolaires, avec les cégeps.

Qu'est-ce que c'étaient, ces contrats de performance? Parce que c'est important de le dire, parce qu'évidemment ça aurait été le travail idéalement qui aurait dû être vérifié par le Vérificateur général, ce qui avait été convenu avec chaque université au Québec ? et il y en a 18 ? c'est qu'on avait convenu avec chaque université qu'à l'avenir le financement des universités, au lieu d'être sur une année, serait sur trois années. C'était demandé depuis longtemps par les universités. Donc, on leur a confirmé un financement sur trois ans.

Et, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, on avait augmenté le budget des universités de 500 millions de dollars en plus des coûts de système. Donc, c'était quand même une avancée importante, nécessaire après tous les efforts qui avaient été faits pour atteindre le déficit zéro. Et, en échange donc de ce réinvestissement, chaque université s'était engagée dans une espèce de plan d'affaires qu'on appelait un contrat de performance, et là on pouvait voir, pour chacune des trois prochaines années, ses revenus prévus, ses dépenses prévues et ses dépenses d'immobilisations prévues.

Donc, ça veut dire que, si le gouvernement libéral avait fait le suivi des contrats de performance, on aurait été informés beaucoup plus tôt du fiasco de l'UQAM, et il y aurait eu des dépenses injustifiées, des pertes qui auraient été moins grandes. Donc, moi, je ne peux pas aujourd'hui parler de gouvernance des réseaux sans rappeler que le gouvernement libéral n'a pas appliqué les contrats de performance, ni dans les réseaux de l'éducation ni dans les réseaux de la santé.

Bon, évidemment, on ne peut pas non plus passer sous silence ce qui a été dit vendredi dernier par le Vérificateur général concernant la situation financière du Québec. Le Vérificateur général est venu nous dire clairement qu'en date du 31 mars 2007 on avait accumulé un déficit de 5,8 milliards ? 5,8 milliards ? et, contrairement à ce que certains journalistes ont dit en fin de semaine, ça, ça exclut les réseaux, ça exclut les déficits des réseaux. Donc, si on ajoutait les déficits des réseaux, on est à peu près à 10 milliards de déficit cumulé. Donc, c'est énorme, énorme, énorme.

Et, contrairement à ce qu'ont dit la ministre des Finances et son sous-ministre vendredi dernier, la part qui revient au Parti québécois est d'environ 1,5 milliard. Ça, c'est clair. Dans leurs calculs, ils avaient tout simplement oublié d'additionner le solde, au 31 mars 2003, de 1,1 milliard de dollars. C'est un peu simple, un peu surprenant de la part d'un ministère comme le ministère des Finances.

Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où, cette année, on a des dépenses qui excèdent les revenus de 1 370 000 000 $. Et, moi, là, je vais me battre avec toute l'énergie, avec tout le coeur que je peux. Je ne peux pas accepter qu'avec les efforts qui ont été faits par Lucien Bouchard et son équipe pour atteindre le déficit zéro, aujourd'hui, en 2008-2009, après cinq années de gouvernance libérale, on se retrouve en déficit de 1 370 000 000 $... ou en tout cas c'est ce qui est prévu. L'année financière commence le 1er avril.

Au 31 mars 2009, on a donc deux mois et demi de faits, mais il n'y a pas lieu de croire que la ministre des Finances a un plan pour résorber le 1 370 000 000 $.

Et sa phrase qu'elle utilisait jusqu'à vendredi dernier, de dire: J'ai une réserve, j'ai été prudente, j'ai mis de l'argent de côté, bien je pense qu'il n'y a plus personne au Québec qui croit ça, là. Je veux dire, quand on voit le rapport du Vérificateur général qui dit qu'il y a un déficit accumulé de 5,8 milliards à la fin de l'année 2006-2007, donc après avoir tenu compte du gain extraordinaire d'Hydro-Québec, bien il n'y a plus personne qui va croire que la ministre peut, d'un côté, accumuler les déficits puis, de l'autre côté, après avoir pris une hypothèque additionnelle sur sa maison, mettre de l'argent de côté pour effacer le déficit de l'année courante.

Donc, on est en déficit, donc il faut agir sur la gouvernance. Et donc, moi, je suis content de voir que le Vérificateur général va à l'avenir aller là où il y a le plus d'argent, parce que je pense que le Vérificateur général, à chaque année, fait un rapport, va souvent visiter des ministères, mais, là où est le gros de l'argent dépensé au Québec, c'est évidemment en santé puis en éducation. Bon.

Il y a une modification aussi qui est prévue, qu'on ne discuterait pas ce soir si ce n'était pas du Parti québécois, c'est tout le travail concernant le « benchmarking » . Bon, on se souviendra, et c'était le 14 décembre 2006, le prédécesseur de la ministre des Finances, qui était à l'époque Michel Audet, avait accepté un de nos amendements pour qu'à l'avenir ? c'était une demande, un amendement du Parti québécois; pour qu'à l'avenir ? dans les sociétés d'État, on fasse au moins à tous les trois ans... En fait, on avait demandé à Michel Audet que ce soit à tous les ans, puis on avait comme négocié un compromis ? c'était facile et possible de négocier avec Michel Audet dans