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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 1 mars 2012 - Vol. 42 N° 72

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes

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Table des matières

Auditions (suite)

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Sûreté du Québec (SQ)

Bureau du coroner

Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec (FPPVQ)

Coalition contre la répression et les abus policiers (CRAP)

Intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Vincent Auclair, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Robert Dutil

M. Bertrand St-Arnaud

M. Guy Ouellette

* M. Francis Gobeil, ADPQ

* M. Alain St-Onge, idem

* M. Richard Deschesnes, SQ

* M. Francis Brabant, idem

* M. Jean Audette, idem

* Mme Louise Nolet, Bureau du coroner

* M. Louis Breault, idem

* M. Bernard Lerhe, FPPVQ

* M. Alexandre Popovic, CRAP

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons quorum. Les ordres de la Chambre n'ont toujours pas été donnés, mais, comme on a plusieurs invités qui attendent de pouvoir se faire entendre, je vais, dans la mesure où il y a consentement des membres de cette commission... Est-ce qu'il y aurait consentement pour que nous débutions nos travaux sans plus tarder?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je veux préciser que la règle, c'est que nous attendions les ordres des la Chambre. Et donc nous aurions très bien pu décider d'attendre encore quelques minutes, là, le temps que les motions sans préavis soient discutées et que les différentes motions qui sont présentement soumises à l'attention des membres de l'Assemblée soient traitées, et on en est encore là, actuellement.

Mais, dans la mesure où les membres de cette commission sont d'accord, moi, je serais prêt, à ce moment-là, comme président, d'entreprendre tout de suite les auditions. Est-ce que... ou les consultations. Est-ce que c'est possible?

M. St-Arnaud: Bien, effectivement, M. le Président, là, j'arrive du salon bleu, et effectivement normalement il faudrait attendre encore probablement cinq, 10 minutes, là, parce qu'il y a encore des motions qui sont débattues en Chambre, où j'étais il y a quelques instants à

titre de leader adjoint de l'opposition officielle. Mais je pense que nous pouvons effectivement, pour nos invités, commencer de consentement immédiatement, parce que je pense que nous avons une journée chargée.

Le Président (M. Drainville): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, je la déclare donc formellement ouverte, cette séance de la Commission des institutions. Je demanderais à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 46, c'est la Loi concernant les enquêtes policières indépendantes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

Auditions (suite)

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, ce matin, nous allons entendre les représentations de l'Association des directeurs de police du Québec et les représentations également de la Sûreté du Québec. En après-midi, nous recevrons le Bureau du coroner, la Coalition contre la répression et les abus policiers ainsi que les représentations de la fraternité des policiers de la ville de Québec.

Alors, sans plus tarder, j'invite les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 15 minutes. Merci.

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

M. Gobeil (Francis): Francis Gobeil, président de l'Association des directeurs de police du Québec et directeur du Service de police de Trois-Rivières.

M. St-Onge (Alain): Alain St-Onge, directeur général de l'association.

M. Gobeil (Francis): L'Association des directeurs de police du Québec remercie le ministre de la Sécurité publique du Québec ainsi que les membres de la commission parlementaire des institutions de lui donner l'occasion de soumettre ses commentaires sur le projet de loi n° 46.

L'Association des directeurs de police du Québec est un organisme à but non lucratif et est incorporée, en vertu de la Loi des compagnies, depuis 1937. Notre mission première consiste à rassembler les dirigeants policier et leurs partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité des citoyen du Québec.

Nous comptons dans nos rangs l'ensemble des dirigeants policiers du Québec, soit ceux des 32 corps de police municipaux d'un niveau de service un à quatre, de la Gendarmerie royale du Canada, Division C Montréal, de certains corps policiers autochtones, de Chemin de fer Canadien Pacifique et Canadien National, de la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal. L'ADPQ est également heureuse de compter parmi ses membres des organismes liés à la sécurité du public au Québec et qui font

partie du comité des associés publics, parapublics et privés.

** (11 h 50) **

Notre document ne constitue qu'une brève analyse du projet de loi n° 46 et n'a pas fait l'objet d'une consultation exhaustive de nos membres. Considérant les présentations qui ont été ou qui seront faites par les dirigeants de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Québec et du Service de police de la ville de Montréal, organisations qui font actuellement ce type d'enquête, nous nous exprimons au nom des corps de police de niveau de service un à trois. Notez cependant que les corps de police de niveau trois pourraient être appelés à effectuer des enquêtes... ce type d'enquête selon les dispositions actuelles de la

Loi sur la police.

À prime abord, l'Association des directeurs de police du Québec voit d'un très bon oeil la mise en place d'un bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes, en espérant qu'il pourra faciliter la démonstration de la rigueur et du professionnalisme dont font preuve nos unités d'enquête d'élite appelées à mener à bien ces enquêtes indépendantes et qu'il pourra contribuer à l'amélioration des processus et du niveau de confiance que doit avoir le grand public à l'endroit de ses institutions.

Si d'autres modèles existent ailleurs, notamment l'unité d'enquête spécialisée ontarienne, elles ne sont pas nécessairement une réponse sans faille au processus actuel du Québec. Une UES n'est pas non plus un synonyme d'efficience et nécessite toute une structure parallèle d'un bureau d'enquête ultraspécialisé, qui, par ailleurs, doit habituellement recruter son personnel parmi d'anciens enquêteurs policiers. Nos grandes organisations policières disposent des ressources humaines spécialisées, de l'encadrement expérimenté, des équipements et de l'expertise nécessaire aux meilleures conditions d'enquête. Il serait inapproprié d'en négliger leurs compétences.

Nous sommes d'avis par ailleurs que le principal enjeu est lié à la transparence du processus à l'endroit de nos concitoyens. Le législateur sera confronté à l'amélioration du modèle de communication de l'information tout en préservant le niveau de confidentialité nécessaire à la tenue d'une enquête de cette nature, du respect des obligations légales de non-divulgation et des délais souvent nécessaires avant de pouvoir tirer des conclusions définitives et dont la communication est permise.

Finalement, nous souhaitons exprimer notre préoccupation sur la nécessité d'éviter un phénomène de type chasse aux sorcières dans les décisions qui seront retenues. Nous soumettons respectueusement que les enquêtes menées doivent tenir compte du fait que les hommes et les femmes qui exercent le métier de policier ou policière ne sont pas des suspects à prime abord et que l'objectif des enquêtes de ce type est, dans un premier temps, d'établir les circonstances des malheureux événements auxquels nos employés ont été confrontés et, le cas échéant, d'améliorer les pratiques policières ou de porter des accusations lorsque requis.

On doit se rappeler que le Code criminel prévoit que les policiers peuvent être appelés à faire usage de la force nécessaire pour remplir adéquatement leur mission. Il ne faudrait en aucun cas en arriver à présumer d'une culpabilité de leur part avant même que l'enquête soit complétée. Nos policiers et policières sont des citoyens à part entière et doivent, eux aussi, bénéficier de la présomption d'innocence garantie par nos chartes.

L'Association des directeurs de police du Québec est globalement favorable à la majorité des articles proposés et tels que libellés au projet de loi. Toutefois, nous souhaitons attirer votre attention sur certaines interrogations et formuler quelques commentaires.

On regarde à l'article 289.8. Nous sommes en accord avec les trois exigences énoncées. Nous désirons cependant porter un élément de réflexion à votre attention. Serait-il pertinent, par exemple, de permettre à une personne qui a été directement ou indirectement concernée par une enquête de ce type dans le passé d'exercer le rôle d'observateur? Nous croyons que cela mérite d'être évalué.

En regard de l'article 289.16, nous trouvons le délai de 24 heures trop long. Étant donné la nature de ces enquêtes, la liaison devrait se faire sans délai entre ces deux intervenants, particulièrement si un observateur désire se prévaloir des dispositions de l'article 289.17 relativement à la visite de la scène.

L'article 289.17, premier paragraphe, où il est question de communication de documents et de renseignements, nous comprenons que le sens de cet

article vise à assurer une transparence complète à l'endroit de l'observateur, et nous sommes tout à fait favorables au principe. Cependant, et telle que libellée, l'intention ouvre la porte à un possible abus de procédure de la part d'un observateur. Il pourrait, à

titre d'exemple, exiger quotidiennement un rapport d'étape aux représentants désignés du corps de police, tout nouveau document qui s'ajoute au dossier d'enquête, tout affidavit en préparation, des notes personnelles, etc., et ce, sans égard aux règles de preuve applicables à la conservation d'une pièce à conviction ou encore permettant de dévoiler des techniques d'enquête confidentielles.

L'enquête est d'abord policière. Nous croyons que les paramètres doivent être mieux définis et mieux encadrés afin d'éviter les abus au niveau de demandes semblables. La protection de ces renseignements et leur communication potentielle nous apparaissent également ambiguës et méritent d'être clarifiées. Nous croyons par ailleurs que le terme « copie de document » est plus approprié.

Au deuxième paragraphe, relatif à la visite des lieux, tel que rédigé, ce texte risque d'exposer inutilement un observateur non expérimenté et même de compromettre une scène de crime potentielle. La préservation de l'intégrité de ces scènes est régie par des règles de preuve très strictes, et même les policiers sont habituellement contraints à l'obtention de mandats pour y avoir accès. La contamination d'une scène, même de bonne foi, peut avoir des conséquences désastreuses sur des éléments de preuve. Un observateur pourrait aussi devenir un témoin contraignable. Cette visite de l'observateur doit préalablement être autorisée par l'enquêteur; c'est ce que nous recommandons.

De plus, cette disposition vient en contradiction avec l'article 289.18, qui vise à empêcher l'observateur de tout contact direct ou indirect avec l'enquêteur au dossier. Une visite de la scène, à notre avis, est la meilleure façon de prendre contact avec l'enquêteur au dossier, si celle-ci n'est pas encadrée et si l'observateur peut s'y présenter seul à tout moment. Nous recommandons qu'un observateur désirant se prévaloir de cette disposition soit tenu d'être accompagné du représentant du corps de police lors de sa visite. Ainsi, les policiers chargés de protéger la scène pourront plus facilement permettre cet accès.

En regard de l'article 289.18, qui empêche les contacts directs ou indirects, nous nous interrogeons sur la pertinence de cette interdiction. Il nous apparaît évident qu'il n'appartient pas à l'observateur d'orienter ni de mener une enquête, mais qui de mieux, pour sa compréhension globale d'un dossier, que l'enquêteur principal de l'enquête? Devons-nous comprendre par ailleurs qu'un observateur pourrait rencontrer des témoins ou toute personne qui a un intérêt dans une telle enquête?

À notre avis, la collaboration entre le représentant et l'observateur sera essentielle; le représentant devra être très près de l'enquête et en posséder les moindres détails. La bonne compréhension de l'ensemble du dossier sera essentielle à l'observateur afin de bien remplir son mandat.

Nous recommandons de moduler cette interdiction par la présence du représentant du corps de police désigné, ou l'officier de liaison, dans l'éventualité où l'observateur aurait besoin de rencontrer un intervenant afin d'obtenir des précisions sur des éléments donnés de l'enquête, ou d'en interdire la pratique pour tout témoin ou personne intéressée.

Au deuxième paragraphe de l'article 289.21, cette disposition ajoute un délai additionnel de trois semaines à une procédure déjà dénoncée comme étant trop longue. Si cette étape additionnelle n'est pas bien expliquée ou communiquée au grand public, elle pourrait être perçue encore comme étant du laxisme policier. Nous recommandons de prévoir des dispositions sur la transmission d'informations au public portant sur les différentes étapes d'enquêtes, donc à différentes occasions.

Au troisième paragraphe de l'article 289.22, les dispositions de l'article 289.20 prévoient une nuance non négligeable quant à la gravité de l'irrégularité de nature à compromettre l'impartialité de l'enquête, soit... et que celle-ci ne peut être corrigée. Nous croyons que cette même nuance devrait se refléter dans le présent article. Nous questionnons de plus l'automatisme qui est ainsi créé; le ministre n'a aucune alternative. Nous suggérons que le texte devrait indiquer que l'enquête, elle soit reprise ou complétée, et nous recommandons que la décision de confier l'enquête à un autre corps de police demeure donc au choix du ministre.

À l'article 289.22, dernier paragraphe, il s'agit là du seul paragraphe qui traite de la relation du bureau avec le grand public ou avec les médias. De plus, en apparence, cette communication ne traiterait que de l'appréciation globale du bureau quant à l'impartialité de l'enquête. À notre avis, ce ne serait que beaucoup trop peu, beaucoup trop tard. Cette seule évaluation ne rencontrerait aucunement les obligations minimales de transparence exprimées par le public et souhaitées par les organisations policières. Il s'agirait essentiellement d'un acte de foi à accorder au jugement du bureau.

Nous recommandons que le bureau soit responsable d'informer le public des différentes étapes du processus d'enquête, et qu'il puisse, à un moment ou un autre, expliquer les circonstances d'un malheureux événement ayant occasionné une telle enquête, le tout sous réserve de ne pas nuire à l'enquête en cours ou à compromettre d'éventuelles procédures.

À l'article 289.27, nous comprenons que le libellé actuel de cet

article ne vise qu'à permettre aux corps de police de pouvoir transmettre l'intégralité de la majorité des documents requis. À notre avis, le simple fait d'être désigné réputé être un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer la loi est suffisant pour ce faire. Est-il nécessaire d'assimiler le bureau à un corps de police?

En regard de la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, nous n'avons aucun commentaire particulier.

** (12 heures) **

En conclusion, l'Association des directeurs de police recommande que l'observateur rentre en contact avec le représentant du corps de police désigné sans délai, d'encadrer la visite des lieux par l'observateur, d'encadrer toute forme de contact autorisé entre l'observateur et autres personnes que le représentant désigné, de limiter le délai additionnel de procédure, de limiter la reprise complète ou systématique d'une enquête et de donner au bureau la responsabilité d'informer le public des différentes étapes d'un processus d'enquête et, le cas échéant, d'en divulguer les circonstances lorsqu'aucune accusation n'est autorisée par le DPCP.

Nous souhaitons ajouter notre préoccupation maintes fois évoquée relative aux délais occasionnés par les difficultés qu'ont les enquêteurs à obtenir les rapports policiers dans les délais acceptables. Nous l'avons indiqué en préambule: nous reconnaissons et défendons les droits de nos policiers; cependant, ils ont aussi des obligations. Un récent jugement rendu en Ontario par la Cour d'appel a d'ailleurs clairement énoncé la primauté de ces obligations au détriment de leur protection personnelle.

Cette attitude répandue chez nos policiers contribue largement à la perte de confiance du public face aux enquêtes actuellement menées. Nous recommandons au ministre d'apporter des modifications réglementaires ou législatives permettant la tenue sans délai des enquêtes tout en prévoyant une protection adéquate des droits de nos employés.

Dans une même volonté de diminuer les délais, nous croyons que la désignation rapide d'un procureur du DPCP dès le début de l'enquête contribuerait aussi à une conclusion plus hâtive. L'Association des directeurs de police du Québec constate avec intérêt que le projet de loi n° 46 laisse la responsabilité d'effectuer les enquêtes à des organisations policières, lesquelles possèdent l'expertise nécessaire pour effectuer ce travail avec le professionnalisme requis.

L'ADPQ souhaite vivement que le Bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes soit un outil non seulement de surveillance de l'impartialité des enquêtes, mais également qu'elle puisse contribuer significativement à la transparence tant réclamée dans ces dossiers impliquant des corps de police. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Je vais droit au coeur de certaines recommandations que vous nous faites, là, messieurs. La transmission des informations publiques par étapes, vous insistez à plusieurs reprises là-dessus comme étant un aspect important, puis je pense que vous n'avez pas tort de ce côté-là, mais vous les voyez par l'observateur et non pas par le DPCP. Est-ce que c'est volontaire, ou, si... que ce soit l'un ou l'autre, dans votre cas, ne poserait pas de problème?

M. Gobeil (Francis): C'est effectivement le cas. C'est par le bureau que l'on voit cette transmission d'information par étapes, le bureau étant directement sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique, alors que le DPCP est attaché avec le ministère de la Justice et qu'il adresse le rapport d'enquête au moment où celle-ci est complétée.

Donc, en cours d'enquête, par transparence, on voyait le bureau comme étant celui qui devait donner les informations au public, puisqu'il répondra ultérieurement de la transparence de cette enquête-là.

M.

Dutil: On a, suite aux diverses rencontres qui ont déjà eu lieu, détecté... résumé, puis tout résumer peut... n'est pas complet, là, évidemment, mais on a résumé trois façons de procéder: un bureau complètement indépendant qui n'a que des civils et aucun... ni policier ni ex-policier pour mener les enquêtes; c'était la position de la Ligue des droits et libertés, La Ligue des Noirs du Québec; un bureau qui... un organisme qui serait totalement indépendant, qui aurait une mixité, c'est-à-dire des civils et des anciens policiers, des gens donc qui ont une formation d'enquêteur, qui étaient des enquêteurs chevronnés, ou la formule que nous, nous proposons ici, là, c'est-à-dire qu'il y a une enquête indépendante qui est faite par un autre corps de police, mais avec la surveillance d'un bureau civil.

Ce que vous... Je voudrais juste avoir votre opinion sur les deux autres modèles et vos observations, pour ou contre, et pourquoi... plutôt contre que pour.

M. Gobeil (Francis): En fait, c'est ce que nous priorisons assurément, des enquêtes faites par ceux qui ont l'expertise et qui sont actifs comme policiers. Ce sont les policiers d'élite qui ont la meilleure expertise qui sont affectés à ces enquêtes-là. Et, de par cette expérience, cette expertise et l'accès qu'ils ont à des modules spécialisés pour les appuyer, ce sont ceux qui ont assurément les meilleurs outils pour mener à bien ces enquêtes.

Les enquêtes qui seraient faites par des civils, évidemment, on remet en question tout ce qui concerne la formation et cette expertise-là qu'ils ne peuvent avoir autrement qu'en ayant exercé la fonction de policier. Une enquête est avant tout une tâche policière exclusive qui ne peut être faite que des personnes qui ont la formation, la compétence et qui ont justement la chance de faire de telles enquêtes régulièrement. Ce n'est pas à faire des enquêtes à l'occasion sans avoir aucune formation préalable qu'on peut s'attendre à des résultats probants quant aux résultats.

Et l'efficience de nos grandes organisations, qui ont justement des équipes de soutien technique à tous les niveaux dans... pour leur permettre de faire avancer ces enquêtes-là, bien, je pense que c'est majeur dans des conclusions... pour atteindre une conclusion, finalement, la meilleure possible lors d'une telle enquête.

Et la mixité de civils et de retraités, bien, nous continuons de penser que la meilleure expertise est celle de celui qui est actif, de celui qui continue de travailler quotidiennement et qui a une organisation qui est à l'affût des nouvelles techniques. Bien, nous pensons que cette avenue-là de mixité avec des retraités, avec tout le respect que j'ai pour toutes ces personnes, je ne pense pas que ce soit l'avenue non plus à privilégier. L'expérience, je pense, doit prioriser les policiers actifs qui sont dans des unités d'élite et qui font, dans leur quotidien, des enquêtes déjà sur des homicides ou sur des crimes majeurs, des crimes graves.

M. Dutil: Merci. M. le Président, j'ai d'autres membres de notre formation qui souhaiteraient intervenir.

Le Président (M. Drainville): On ne sait pas pourquoi, là, mais on sent un intérêt de la part du député de Chomedey. Ça fait qu'on...

Une voix: Guy! Guy! Guy!

Le Président (M. Drainville): Évidemment, c'est une blague...

M. Ouellette: Merci...

Le Président (M. Drainville): C'est une blague de la présidence...

M. Ouellette: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): C'est une blague de la présidence, là, je tiens à le préciser.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je prends bonne note, aussi, du commentaire de mon collègue de Chambly, M. le Président.

M. Gobeil, M. St-Onge, c'est toujours un plaisir de vous retrouver à l'Assemblée nationale. Dans un premier temps, je veux vous remercier de votre mémoire. Il est complet, il est très détaillé et surtout très objectif. Et vous nous apportez plusieurs pistes de solution qui sont très intéressantes à plusieurs égards.

Je m'en voudrais de souligner, parce que c'est la première fois qu'on le voit dans un mémoire depuis le début de nos auditions, les deux derniers paragraphes de la page 3: il ne faut pas que ça soit une chasse aux sorcières, puis il ne faut pas que... Vous avez pris le temps de mentionner que les hommes et les femmes qui exercent le métier de policier ou de policière ne sont pas des suspects à prime abord et que tout le monde a les mêmes droits.

On a beaucoup fait état, dans les gens qui vous ont précédés depuis le début des auditions, et même le Barreau est venu nous dire qu'il serait souhaitable qu'à prime abord les policiers impliqués dans ce genre d'événement là devraient faire des rapports d'événement, là, on -- c'est parce que je vais revenir avec ma question sur les rapports tantôt -- devrait faire des rapports d'événement immédiatement sur les lieux, que ces rapports d'événement là devraient être scellés et que, par la suite, si, en cours d'enquête, bon, le déroulement de l'enquête ou l'évolution de l'enquête amènerait certaines contradictions, on ne pourrait pas se servir de ce rapport d'événement là qu'on aurait demandé à chaud et sur le vif aux policiers impliqués dans l'événement contre eux, dans quelque poursuite que ce soit.

Je l'ai mentionné aussi que je poserais la question à tous les services de police. J'ai le goût de vous la poser parce que vous représentez des services de police aussi. Vous êtes vous-même directeur de police, M. St-Onge a été très, très près, dans une autre vie, d'un gros service de police aussi, à Laval, et on semble beaucoup mêler -- et c'est probablement une grande

partie de l'incompréhension -- toute la question des rapports: les rapports journaliers, qui sont un droit de gérance, les rapports d'événement, les déclarations statutaires, etc.

Donc, mes deux questions: Vous pensez quoi de la mesure que le Barreau nous amène à l'effet que les policiers devraient sur-le-champ faire une déclaration qui devrait être... ils devraient faire un rapport d'événement, pas une déclaration, rapport d'événement, sur-le-champ, qui serait sous scellé, quitte à ne pas servir de preuve contre eux si jamais il y avait évolution dans l'enquête? Et, de votre expérience dans la diversité des rapports, vous verriez ça comment pour que ça soit le plus clair possible et transparent possible au niveau de la population?

** (12 h 10) **

M. Gobeil (Francis): Dans un premier temps, je pense que la proposition faite par les gens du Barreau mérite d'être analysée avec intérêt; c'est une avenue intéressante. Vous savez, la loi actuelle, la

Loi sur la police actuelle, lorsqu'on regarde les dispositions qui touchent les allégations criminelles, il y a déjà des dispositions qui font qu'un policier est tenu de soumettre un rapport, et, si en cours d'enquête il s'avère que le policier pourrait être impliqué et être susceptible d'être accusé, ce rapport-là ne peut pas être retenu contre lui. Donc, il y a déjà une disposition semblable en regard des allégations criminelles. Donc, la proposition du Barreau est évidemment intéressante.

Par rapport à la protection, vous savez, ces fameux délais là sont associés à l'assistance judiciaire dont les policiers peuvent bénéficier en vertu de leur convention collective. Et il y a encore là une disposition dans la

Loi sur la police. On en a traité dans une commission parlementaire précédente, lorsqu'il a été question de la

Loi sur la police. On se questionnait sur l'assistance judiciaire que la

Loi sur la police prévoit: assister versus être représenté, et tout, et tout, et tout le débat est là. Donc, il faut que nos policiers, oui, aient le droit de consulter -- mais ça ne veut pas dire qu'un avocat doit être là en tout temps -- et ça, ça occasionne des délais très grands dans ces enquêtes-là. Ça fait que la suggestion du Barreau mérite assurément attention parce qu'elle permet effectivement de donner aux enquêteurs une version de ce qui est arrivé et de cheminer dans l'enquête.

Les enquêtes indépendantes, lorsque... les propos que l'on a tenus dans notre mémoire, nous, évidemment, les enquêtes sont déclenchées parce qu'un événement, qui est prévu à l'intérieur d'une politique ministérielle, est arrivé. Lorsque tel événement arrive, il n'y a pas un automatisme puis une faute policière au départ, là, c'est parce qu'il y a eu un événement qui a impliqué une arme à feu, qui a impliqué des blessures graves et la politique ministérielle fait en sorte qu'on doit faire une enquête indépendante.

Évidemment, ce sont des dossiers qui, pour les membres de familles ou de victimes, sont très émotifs, ça fait qu'on a tendance à se faire une opinion rapidement sur ce genre de dossier là... on l'entend dans les derniers jours. Mais l'important justement, c'est que l'enquête ait lieu, mais c'est cette transparence-là, par rapport aux informations qui doivent être données, qui devrait être donnée à la population. C'est là-dessus, je pense, qu'il faut mettre l'emphase dans le présent projet de loi.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est terminé. On va...

M. Ouellette: On s'en va voir le député de Chambly, je pense, hein?

Le Président (M. Drainville): Oui. C'est justement ce qu'on va faire, puis on pourra revenir à vous tout de suite après.

M. Ouellette: Bien, nous reviendrons, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): N'est-ce pas, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Bien, c'est toujours intéressant d'entendre le député de Chomedey, M. le Président, qui a beaucoup d'expérience sur ces questions.

Mais je vais commencer dans la foulée de ce que vient de dire... de ce qu'a dit le député de Chomedey. D'abord, je veux vous féliciter pour votre rapport, parce que, lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires lundi dernier, j'avais dit qu'on était ici pour être à l'écoute et pour entendre des propositions concrètes sur le projet de loi n° 46. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que vous nous arrivez avec... vraiment

article par article. Vous avez ciblé des problématiques sur lesquelles nous allons, peu importe les questions, sur lesquelles nous allons... Peu importe les questions que nous allons vous poser aujourd'hui, vous pouvez être certains qu'on va regarder toutes et chacune des propositions que vous faites, lors de l'étude

article par article, un peu plus tard cet hiver ou ce printemps, quand ce sera le cas.

Peut-être quelques interrogations sur certaines de vos propositions. 289.16, vous dites, les 24 heures... l'article prévoit actuellement que l'observateur doit... « L'observateur désigné [...] doit, dans les 24 heures de sa désignation, communiquer avec le représentant du corps de police afin d'obtenir un état de situation » , donc communiquer avec l'agent de liaison. Vous dites: 24 heures, c'est trop long. Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Gobeil (Francis): Dès que l'observateur est identifié, qu'il y ait sans délai un contact avec le représentant du service de police. La

Loi sur la police présentement... exemple, je reviens au phénomène des allégations, c'est ce genre de disposition qui existe:

Le directeur du service de police doit informer sans délai le ministre. Bon. Est-ce que c'est dans l'heure, dans la demi-heure, dans 15 minutes? Bien, à partir du moment où le directeur est informé, sa priorité, c'est d'informer d'abord les gens. Donc, notre proposition à 289.16, c'est ça. L'observateur est informé, bien, sans délai, il contacte le représentant.

M. St-Arnaud: Il contacte ce qu'on appelle souvent l'agent de liaison, là, lors de nos débats, il contacte le représentant du corps de police impliqué.

M. Gobeil (Francis): Oui. Tout à fait.

M. St-Arnaud: Vous dites... Vous savez que plusieurs ici sont venus nous dire: L'observateur, il n'a pas assez de pouvoirs. Et vous, vous dites, par rapport au... Vous dites: Il faudrait peut-être encadrer davantage les pouvoirs.

Et, quand on a fait remarquer, par exemple, à Me Pierre Dupras, qui est conseiller juridique de la fédération des policiers municipaux, il a dit... Vous ne trouvez pas qu'il n'a pas beaucoup de pouvoirs, l'observateur? Me Dupras nous a dit: Ah bien, moi, si j'étais observateur... là, je ne veux pas caricaturer ses propos, mais, grosso modo, il nous a dit: Si j'étais observateur, moi, j'appellerais pratiquement à tous les jours, puis je demanderais les documents, puis je demanderais ci, puis je demanderais ça, puis... Alors, il faisait...

Et vous, vous dites: Justement, pour ça, il faudrait peut-être encadrer ça, il faudrait peut-être encadrer les... Comment vous encadreriez cela, et... Alors, je vais y aller avec ça, puis je vais revenir avec une sous-question ensuite.

M. Gobeil (Francis): Oui. En fait, dans une enquête de cette nature-là, des techniques particulières peuvent être requises par les enquêteurs au dossier. Ils peuvent avoir assurément des tests balistiques à faire, et on peut avoir... À la rigueur, il pourrait même y avoir des demandes de faites pour qu'il y ait des tests d'hypnose ou qu'il y ait des test de faits au niveau du -- je cherche le mot, là -- détecteur de mensonges, mais je cherche le vrai nom, là...

M. St-Onge (Alain): Polygraphe.

M. Gobeil (Francis): Le polygraphe, pardon. Donc, exemple, si vous allez vers des tests de polygraphie, les enquêteurs vont préparer un plan d'interrogatoire, qui va être fait, et tout, et tout. Mais on ne veut pas nécessairement que l'observateur puisse accéder à ce genre de demande là puis qu'il dise: Hé, écoute, avant de faire votre interrogatoire, je veux avoir une copie du plan d'interrogatoire. Wo, attends un peu. On va faire l'enquête policière.

Et la nuance qu'on met là, c'est par rapport à ce genre de disposition là. On ne veut pas que, si les enquêteurs sont en train de préparer un affidavit pour faire une perquisition et que, même dans... et que dans certains cas l'affidavit pourrait même être protégé puis ne pas être rendu public, on ne veut pas être tenus par une disposition d'une loi... remettre un tel affidavit. Ce qu'on ne peut pas avoir d'une façon, il ne faut pas qu'une autre loi permette de l'obtenir autrement.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on se dit que ça doit être encadré, pour ne pas qu'il ait accès à des éléments techniques de l'enquête. Qu'on sache qu'on s'en va vers ci, vers telle méthode, ou des choses comme ça, c'est une chose...

M. St-Arnaud: Est-ce qu'à l'inverse, là... Parce que ce n'est pas simple à...

M. Gobeil (Francis): Non.

M. St-Arnaud: ...transposer dans un

article de loi. Mais est-ce que... Si je le prends à l'envers, et on écrivait que l'enquêteur chargé du dossier doit fournir à l'observateur tel, tel, tel document, est-ce que ça serait une piste intéressante? Et, si oui, quels seraient les documents? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire: L'observateur, là, les documents que je le verrais voir regarder avec attention, ce sont les dossiers... les documents suivants? Est-ce qu'on devrait dire... plutôt inverser ça, inverser l'obligation: c'est l'enquêteur qui doit fournir des documents? Et, si oui, lesquels?

M. Gobeil (Francis): Vous savez, une enquête est faite par différentes personnes, il y a un rapport progressif d'enquête qui chemine à l'intérieur du processus, et le rapport qui serait... Qu'est-ce qu'on recherche de la part d'un observateur? C'est qu'il puisse témoigner de l'intégrité de l'enquête, du professionnalisme qui est relié à l'enquête et puis que celle-ci est faite sans ingérence et avec toute la... ce qu'elle doit... ce qui doit y être associé. Ça fait que les documents que l'observateur doit avoir, ce sont ceux qui lui permettent justement d'être rassuré par rapport à l'analyse qu'il devra soumettre au bureau ultérieurement.

Nous, ce qu'on recommande, c'est qu'il puisse soumettre de ses réflexions par étape, qu'on n'attende pas six mois, quatre mois, cinq mois pour soumettre une réflexion finale, que l'observateur puisse faire des rapports d'étape à son bureau et dire: Regardez, on a commencé là, il y a telle chose de faite; jusqu'à date, c'est parfait; donc, la première partie, ça va, et ainsi de suite.

Ça fait que le genre de rapport, ce devrait être un rapport progressif qui lui permette de savoir qu'est-ce qui se passe, pas de rentrer dans les détails de savoir qui ou comment, telle entrevue, tel interrogatoire a été fait, mais: Il y a eu six, il y a eu sept, il y a eu huit témoins de rencontrés. Donc, on parle... je parle d'un progressif d'enquête qui permet de bien situer le contexte de l'enquête.

Et nous, ce qu'on recommande un peu plus loin, c'est qu'il puisse parler avec l'enquêteur au dossier pour préciser des choses, ce qui présentement lui est interdit. Donc, présentement, s'il ne peut pas parler à personne directement ou indirectement, bien, possiblement que ce que Me Dupras signifiait, c'est de dire: Regarde, je vais demander tout ce que je peux.

M. St-Arnaud: ...tout. C'est ça.

M. Gobeil (Francis): À défaut de pouvoir questionner, je vais demander tous les documents possibles. Mais, si je peux questionner, si je peux parler puis si je peux avoir de l'information de l'enquêteur au dossier ou du représentant du service de police, bien, à ce moment-là, je pense qu'on peut rejoindre l'objectif de démontrer l'intégrité de l'enquête.

M. St-Arnaud: Ce que vous dites, M. Gobeil, en fait, sur 289.17, là, « tout renseignement » , en tout cas, si jamais votre réflexion se poursuit quant à un libellé exact... Parce que je comprends ce que vous voulez en termes... vous voulez dire en termes de paramètres, mais c'est compliqué de le mettre dans un

article de loi. En tout cas, si d'ici le 20 mars vous avez l'occasion de réfléchir là-dessus et de voir ce que ça pourrait donner dans un texte juridique, en tout cas, personnellement, je serais intéressé d'entendre ça. Je comprends aussi que vous parlez d'une copie.

Je vais revenir à ce que vous dites, là. Vous dites: Il faudrait que... il faudrait que l'enquêteur... il faudrait que l'observateur puisse parler à l'enquêteur en charge du dossier. Pour vous, là, c'est vraiment... si on veut... Pour vous, c'est... Et, par contre, par rapport à des témoins, là vous êtes plus prudent là-dessus. Est-ce que j'ai bien compris?

** (12 h 20) **

M. Gobeil (Francis): Bien, en fait, ce qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas interdit pour l'observateur de parler avec l'enquêteur au dossier. Présentement, il ne peut pas.

M. St-Arnaud: C'est ça.

M. Gobeil (Francis): Aucunement. Et c'est déjà un problème pour aller visiter les lieux, parce que, dans la structure actuelle, il faudrait qu'on demande à notre enquêteur de quitter la scène lorsque l'observateur va arriver...

M. St-Arnaud: Parce qu'ils n'ont pas le... C'est ça.

M. Gobeil (Francis): ...si on sait que l'observateur va arriver. Déjà, ça, on a un problème.

M. St-Arnaud: C'est ça.

M. Gobeil (Francis): Ça fait que nous, on dit que ça ne devrait pas être interdit. S'il ne souhaite pas le faire, aucun problème. Mais, s'il souhaite aller chercher plus d'information, bien nous, on préfère que ce ne soit pas interdit. On pense que c'est pour l'atteinte de l'objectif de ce l'on veut, que l'observateur puisse répondre en bout de ligne, parce que le public va questionner justement cette façon de faire là. On se dit: S'ils ne peuvent pas parler...

M. St-Arnaud: Bien, je pense que c'est une piste intéressante, qui vient un peu compenser ce que vous dites pour les documents. C'est-à-dire que, si l'observateur veut vraiment faire sont travail, qu'il ait un contact au moins avec l'enquêteur au dossier.

Maintenant, pour les témoins, est-ce que je comprends que vous proposez qu'ils pourraient rencontrer à la fois des policiers impliqués ou d'autres témoins en présence de l'agent de liaison? Parce que, là, ça pose... si c'est ça, ça pose des problèmes juridiques importants.

M. Gobeil (Francis): Non, non. Notre interrogation, nous, c'était que, dans le texte actuel, la seule mention était à l'effet que l'observateur ne pouvait pas, de près ou de loin, parler avec l'enquêteur ou avec un membre de ce service-là. Mais on ne disait rien sur les autres personnes.

M. St-Arnaud: O.K.

M. Gobeil (Francis): Donc, on se posait une question où on disait: Il faudrait le préciser. Nous, on peut avoir une opinion là-dessus en disant que: Regardez, c'est d'abord l'enquête policière, là. Donc, il faudrait préciser ces nuances-là, parce qu'on ne voudrait pas, effectivement, que, finalement, toutes les rencontres des témoins soient faites avant que la police n'ait fait son travail.

M. St-Arnaud: C'est ça... Et, sur la scène de crime, je trouve que vous y allez peut-être un peu raide quand vous dites, là: Il doit demander une autorisation à l'enquêteur. Hier, le SPVM nous a proposé une formulation, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance, où ils nous proposaient, à 289.17, de dire: Il a accès à la scène de crime, et je... les guillemets, « sous réserve de préserver la scène de l'événement et de ne pas nuire à l'enquête qui s'y déroule » .

C'est peut-être plus que... au lieu de demander une autorisation, ce qui peut peut-être être compliqué, la proposition du SPVM, c'est d'ajouter « sous réserve de préserver la scène de l'événement et de ne pas nuire à l'enquête qui s'y déroule » . Est-ce que c'est un libellé qui vous conviendrait, qui répond en

partie ou en totalité à votre interrogation?

M. Gobeil (Francis): Bien, je pense que ça répond à peu près en totalité. Parce que pour s'assurer que ce soit tel que libellé, il y aura possiblement des contacts de faits par le représentant du service de police avec l'enquêteur en charge pour s'assurer justement: Est-ce qu'on peut se présenter sur la scène, ou si vous êtes encore, par exemple, en train de faire des expertises avec vos unités d'identité judiciaire? Ça fait qu'il y aura, d'une façon ou de l'autre, un contact qui sera fait avec l'enquêteur de la scène. Donc, oui, ça répond à l'objectif.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chambly, on va s'arrêter là...

M. St-Arnaud: Ça va.

Le Président (M. Drainville): ...puisqu'il faut retourner à la

partie gouvernementale, avec le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Ça va être très rapide, c'est... la question va porter sur votre commentaire sur l'article 289.8, alors que vous dites que « les conditions minimales pour être embauché comme membre du personnel du bureau ainsi que pour le demeurer sont les suivantes » . Vous dites: Nous sommes en accord avec les trois exigences énoncées.

Cependant, dans votre intervention, vous disiez, au niveau de l'enquête, vous avez fait un commentaire sur la procédure d'enquête, et vous faisiez état comme quoi ces personnes-là n'avaient pas la formation pour suivre les enquêtes.

Donc, moi, je vois une certaine contradiction dans ce que vous dites dans votre mémoire et ce que vous dites ici. Est-ce que...

Parce qu'il y a beaucoup de groupes qui ont, justement, qui ont soulevé la question. Rien n'empêche un, entre guillemets, citoyen, ça peut être, on a dit, un avocat, un avocat de la défense, un avocat de la poursuite, un ancien juge, etc., d'être formé pour justement comprendre le processus. Je comprends très bien qu'il y a des règles, qu'il y a des façons de faire.

Étant donné que vous dites que vous êtes en accord au fait qu'il n'y ait pas de policier, comment vous pouvez expliquer que ça... qu'il y a une continuité ou qu'il y a une logique dans vos deux commentaires?

M. Gobeil (Francis): Bien, en fait, en regard de 289.8, notre prétention, c'est dire que la loi, ce qu'elle prévoit, c'est trois exigences seulement. Il y en aura sûrement d'autres, qui sont non écrites, et notre commentaire était par rapport à ça. On n'a pas... on n'est ni pour ni contre les autres commentaires qui peuvent être ajoutés, mais il faut être attentifs au profil qu'on va rechercher chez les observateurs.

Lorsqu'il est question de formation, comme vous le dites, on n'est pas contre le fait que les observateurs aient éventuellement de la formation qui leur soit donnée, à défaut de... dépendant des gens qui seront retenus. Ils auront peut-être déjà de telles formations, on ne le sait pas. Et c'est sûr que c'est un plus, d'avoir un observateur qui sait de quoi on parle lorsqu'on est en enquête judiciaire, en enquête policière. C'est assurément une plus-value, d'avoir quelqu'un qui est au fait de certaines technicalités.

Et ça, je comprends qu'il n'y a pas seulement que la police qui est au fait des techniques d'enquête, là. On peut être de différentes allégeances et avoir ce genre d'information là.

Ça fait que, oui, ce qu'on dit, c'est que l'enquête policière doit être faite par des policiers, parce que c'est leur quotidien et c'est leur vécu. Celui qui observe, lui, ce n'est pas son quotidien et ce n'est pas son vécu. Il a une compétence à, il peut apprécier une action qui est faite, mais de là à la faire et de là à l'apprécier, je vois là une nuance importante entre les deux.

M. Auclair: Mais on s'entend, un, que l'observateur n'aura pas le rôle d'enquêteur. On s'entend. Je pense que, là-dessus, moi, je ne voyais pas que l'observateur... l'observateur est là pour aller cueillir, oui, de l'information, etc., qui est dans le processus qui est établi ici, que vous êtes en accord, qui est un processus, dans le fond, de cueillette d'information et d'analyse pour s'assurer que vraiment le traitement qui est fait d'un corps policier, d'une étude d'un autre corps policier sur un événement malheureux est neutre et n'est pas biaisé. Je pense que c'est ça qu'on recherche ici.

Je vais terminer sur juste un petit... votre commentaire, d'emblée, quand vous dites: Il y a trois critères et il y en a des autres non écrits... Est-ce que vous avez entendu quelque chose, des commentaires non écrits? Parce que, moi, à ce que je sache, c'est ce qui est dans la loi, là. S'il y a d'autres...

M. Gobeil (Francis): Non, non. Non, pas du tout. Non, je m'excuse si j'ai été...

M. Auclair: ...d'autres critères, là, que je ne connais pas, là...

M. Gobeil (Francis): ...si j'ai laissé entendre ça, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que la loi prévoit ces trois critères-là, mais j'imagine que, dans le profil des personnes qui vont être appelées à pouvoir présenter, bien, j'imagine que, comme tout processus de sélection, il y aura des attentes des gens qui auront à les choisir.

M. Ouellette: Merci, M. le Président, de me redonner la parole?

Le Président (M. Drainville): Ça me fait vraiment plaisir, M. le député de Chomedey, puis je ne suis même pas surpris à part ça.

M. Ouellette: Non?

Le Président (M. Drainville): Allez-y, mon cher.

M. Ouellette: Merci. Je veux revenir sur les commentaires de mon collègue de Chambly et au niveau de l'observateur. Ce qui pose problème dans les enquêtes indépendantes, dans ce qu'on peut voir, puis tous et chacun de nous autres comme citoyens, c'est que c'est une question d'information, de communication et de transparence. Et les gens, tous et chacun de nous autres, on est habitués à regarder des émissions à la télévision, puis, en dedans d'une heure, tout se règle, puis les bandits sont en arrière des barreaux, puis que les analyses se font en 30 secondes, puis tout est beau, puis ça roule.

Et j'écoutais mon collègue de Chambly tantôt, et ça m'a amené à... on pourrait sûrement encadrer l'observateur, parce que ce qui pose problème, ce qui semble poser problème dans les enquêtes de police qui enquête sur la police, là, employons cette expression-là, dans un premier temps, c'est toute la notion qui entoure la famille et les proches, autant du policier que de la victime. O.K.? Ça, ça pose problème, les gens... beaucoup d'incompréhension, on se sent délaissés, etc.

C'est toute la relation avec le DPCP, et, quand la police, qui a fait son enquête, transmet le dossier, les gens ont l'impression que c'est encore la police qui « drive » tout ça, là, et qu'au bout de la ligne, quand il n'y a pas d'accusation, c'est parce que la police a décidé qu'il n'y avait pas d'accusation, alors que ce n'est pas ça du tout. La police doit objectivement faire enquête de façon impartiale et professionnelle, et, je l'ai mentionné hier, je le répète encore à matin, on a 83 policiers, présentement au Québec, spécialisés, superspécialisés dans ce domaine-là. Il n'y en a pas 5 000.

Sur les 15 000 policiers, il y en a 83, SPVM, SQ, service de police de Québec. Donc, la deuxième des choses, c'est le DPCP.

La troisième des choses, c'est toutes les demandes des médias qui veulent savoir à la semaine, à la journée, au mois qu'est-ce qui se passe, ça avance où, etc.

Ça pourrait être une très bonne suggestion d'encadrer le travail de l'observateur, qui aurait à s'occuper de voir si la relation proches, familles se fait, la relation en cours d'enquête DPCP se fait, et que toutes les normes, les règles de l'art sont suivies, et que, comme je l'ai mentionné hier, et on va avoir l'air de s'être concertés, là, parce que dans votre dernière suggestion de la dernière page... il faudrait qu'il y ait un procureur d'assigné immédiatement au début de l'enquête, qui serait en mesure de suivre, conseiller et être capable de répondre, parce qu'ultimement c'est lui qui a à décider, à la lumière de tout le dossier, et c'est lui qui devrait communiquer avec le Bureau civil les résultats.

Pourquoi lui, le procureur, en est arrivé à la conclusion qu'il y a accusation ou pas d'accusation? Ça n'a rien à voir avec la police, là.

** (12 h 30) **

Et, ça, je pense que ça va être... il va y avoir un travail à faire pour faire comprendre et expliquer aux gens ce qui en est. Je pense que l'observateur -- le Bureau civil, l'observateur -- dans l'encadrement, et on pourrait définitivement inclure dans le projet de loi, ça pourrait être dans ses fonctions de s'assurer qu'il y ait des relations proches, familles, que ça se fasse dans les règles de l'art, avec impartialité, etc., de s'assurer, avec le DPCP, qu'on informe la population au fur et à mesure, et surtout qu'il soit avec le DPCP à la fin de l'enquête pour donner le résumé de l'enquête, qui... couvert par différentes lois.

Il ne faut pas oublier qu'on a à regarder toute la question de la conservation de la preuve, de la contamination de la preuve, etc., et je pense que les citoyens ne nous pardonneraient pas de faire une loi qui, au bout de la ligne, fera en sorte de faire achopper des enquêtes indépendantes importantes où la sécurité du public et toute l'apparence de justice doit primer, parce que, bon, on n'aura pas pris les précautions d'usage normales et que chacun soit...

Et je pense que, M. le député de Chambly, on est sur la même longueur d'onde, quand on parle du juridique. Que l'observateur vienne sur la scène de crime, j'ai mes réserves, parce que les avocats de la défense vont être bien trop contents de l'embarquer dans une boîte et de le contraindre à. Les gens ne savent pas ça. Les gens ne savent pas ça. Je pense qu'il va falloir l'expliquer.

Puis, je le disais hier avec le service de police de Montréal, une enquête indépendante, c'est une chose, c'est le début; après, il y a une autre enquête, qui s'appelle la déontologie; il y a une troisième enquête, qui s'appelle la discipline; il y a une quatrième enquête, qui s'appelle les poursuites civiles; il y a une cinquième enquête, qui pourrait être le coroner. On est rendus à cinq fois pour la même affaire, là. C'est une autre petite pression sur le dos du policier qu'il faut que les gens sachent aussi.

Parce qu'on aura bien beau dire, dans tous nos systèmes de loi et dans toutes nos constitutions partout dans le monde, on ne peut pas être impliqués deux fois, ou accusés, ou jugés deux fois pour la même affaire, c'est différent pour la police, c'est très différent pour la police.

Donc, je pense que, dans un souci de transparence, d'impartialité, et on vient peut-être de trouver une raison, ou une fonction, ou des fonctions pour l'observateur, encadré de la façon que je vous ai mentionné là, là... ce n'était pas un commentaire, je veux peut-être avoir vos réactions là-dessus.

M. Gobeil (Francis): ...je pense que tout le défi est là: c'est la transparence qu'il faut effectivement inclure à ce projet de loi, il faut trouver la façon de faire pour que l'observateur ou la personne qui sera désignée, le bureau, puisse donner justement un minimum d'information.

En fait, ce qui arrive aujourd'hui... ce sont les organisations policières, c'est tout nous autres qui avons créé cette bibitte-là, hein? On fait une enquête, on le fait dans notre quotidien, au-delà des enquêtes indépendantes, à partir du moment où on a une enquête en cours puis que les médias viennent cogner à la porte, on se réfugie derrière: Bien, regarde, je ne peux pas en parler pour ne pas nuire à l'enquête, je ne peux pas en parler pour ne pas déranger les procédures, je ne peux pas en parler parce que, parce que, parce que. On a plein de raisons pour ne pas en parler.

Et non seulement on a des raisons, mais on a même des obligations légales qui nous obligent à ne pas en parler. Et puis, même si les gens nous font des demandes d'accès pour obtenir des documents, on a des obligations légales qui nous interdisent de communiquer ou même de confirmer l'existence de tel ou tel document. C'est noir sur blanc dans la Loi d'accès.

Donc, cette loi-là doit permettre qu'une certaine communication puisse être faite pour dire on est où dans cette enquête. Et c'est le défi du législateur. Ce n'est pas facile d'écrire les textes, comme demandé par le député de Chambly; c'est loin d'être simple. Mais il faut voir effectivement que le défi, il est là, cette transparence-là est obligatoire. Et si ça ne ressort pas du projet de loi, bien, je pense qu'on va être encore critiqués l'an prochain, là, sur la prochaine enquête indépendante.

Ça fait que la surveillance, je pense, par des observateurs civils, des enquêtes policières, je pense que c'est une garantie qui va rassurer une bonne

partie de la population quant à l'intégrité de l'enquête. Je pense qu'avec ça on fait... on règle la moitié du problème. Il reste la

partie transparence. Mais c'est effectivement une notion pas simple à écrire, d'une part. Et par rapport au...

Le Président (M. Drainville): ...on doit conclure. On doit conclure, monsieur. Je vous ai laissé le plus de temps possible; malheureusement, on doit conclure. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. En fait, le défi, il est là, c'est: Comment observer, comment l'observateur peut observer sans nuire à l'enquête puis sans nuire aux accusations criminelles potentielles? Je vais vous dire: Ce n'est pas simple. Parce que, même sur la scène de crime, mon collègue a bien raison, l'avocat de la défense va demander de voir... si jamais il y a des accusations criminelles, ce qui est rarement le cas, mais un jour où il y en aurait peut-être sur un cas, l'avocat de la défense va demander: Qu'est-ce que vous avez vu, vous, quand vous êtes allé dans tel appartement? Puis... Alors, il y a déjà un problème sur la scène de crime.

Moi, j'aime votre piste de parler avec l'enquêteur en charge du dossier. J'aimerais vous entendre sur les autres témoins parce que ça aussi, ce n'est pas simple. Donc, j'aimerais que vous, par exemple... Le ou les policiers qui sont impliqués dans l'incident et d'autres témoins, est-ce que l'observateur devrait avoir une interdiction de contact avec tous ces gens-là? Et, donc, le seul contact qu'il aurait, ce serait avec l'enquêteur au dossier?

M. Gobeil (Francis): Bien, moi, je pense que son contact doit effectivement être le représentant du service de police et l'enquêteur. Parce que, dans le cadre de l'enquête, il est important que l'enquêteur... L'enquêteur peut rencontrer une fois, deux fois, trois fois le même témoin, hein? Vous savez, c'est évolutif, une enquête. Ça fait que ce n'est pas parce que vous avez été rencontré hier que vous ne le serez pas une fois de plus dans une semaine. Donc, je pense qu'à cette étape-là il est important que, tant que l'enquête ne sera pas complétée, qu'il y ait des limites importantes de faites par rapport aux rencontres que pourrait avoir un observateur avec un témoin potentiel.

M. St-Arnaud: Votre mémoire est original, là, sur un élément, c'est sur les rapports policiers dans des délais acceptables, là, vous êtes les premiers qui nous parlez de ça. Vous dites: Il faudrait dire... Il faudrait que les... Et ça semble être une préoccupation qui va au-delà du présent projet de loi, là, si je comprends bien. Quelles seraient... Vous dites: Il faudrait qu'il y ait des dispositions réglementaires ou législatives qui permettent d'avoir les rapports rapidement, là, de nos policiers.

Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Je comprends que ça semble un problème. Et est-ce que... Vous pensez à quoi, exactement... vous faites... et à quel... Dans quels délais les policiers seraient-ils -- si c'est votre hypothèse, là -- obligés de produire des rapports relativement à un événement dans lequel ils sont impliqués?

M. Gobeil (Francis): Vous savez, les délais pour obtenir des rapports, ce n'est pas qu'une problématique que l'on vit dans les enquêtes indépendantes; c'est dans le cadre des opérations courantes, même celles qui ne sont pas visées par une enquête indépendante ou les organisations policières. Nous avons souvent des difficultés à obtenir ces rapports-là, parce que la

Loi sur la police, telle que libellée aujourd'hui, et les conventions collectives prévoient justement l'assistance d'un procureur. Donc, si vous avez trois ou quatre policiers qui sont impliqués et que chacun veut consulter son procureur et être accompagné de lui avant de vous remettre son rapport, bien, écoutez, les jours se multiplient, parce qu'aujourd'hui je suis avec lui, une journée je suis avec lui...

Ce que l'on ne fait pas, ici, aujourd'hui, évidemment, c'est de catégoriser les niveaux d'enquête et tout. Il y a des enquêtes indépendantes où la complexité n'est pas nécessairement élevée, puis il y en a d'autres où la scène, elle va être pas mal plus élevée. Puis là on n'est pas au même endroit pour le travail de l'observateur.

Mais, par rapport à ces délais-là, l'assistance d'un procureur, bien, plus la scène est complexe, plus les policiers vont exiger d'être bien sécurisés. Et ça, pour les mêmes raisons que M. Ouellette mentionnait tantôt, parce qu'après il va y avoir un après, ça ne finira pas avec cette enquête-là. Ça peut finir avec cette enquête-là, mais il peut y en avoir d'autres. Donc, les policiers sont sensibles, justement, au fait qu'ils aient la meilleure protection possible, parce qu'ils savent qu'un an, six mois, huit mois après...

Donc, c'est là-dessus qu'on devrait avoir des délais où les policiers sont tenus, dans un délai court, de remettre leur première version des faits. Et c'est là que je reviens sur la position du Barreau où il y a des solutions intéressantes...

M. St-Arnaud: Et... C'est ça... Le Barreau est venu nous dire, là... Parce que je comprends que c'est un problème qui va au-delà des enquêtes indépendantes. Mais, dans les enquêtes indépendantes, le Barreau est venu nous dire qu'on appelle ça un rapport journalier ou un rapport d'événement, là, je ne veux pas rentrer dans les définitions de... le terme exact. Mais le Barreau nous a dit: Avant la fin du quart de travail, comme en Ontario, là. C'est ce que, je crois, Me Joncas nous avait dit.

Est-ce que, pour vous, c'est une piste intéressante que les policiers, avant la fin de leur quart de travail, soient tenus de faire leur rapport, qu'on appelle journalier ou événement, le rapport des événements, de ce qui s'est passé finalement?

M. Gobeil (Francis): J'aurais de la difficulté à vous dire que ça doit être fait avant qu'il quitte le poste, parce que, vous savez, ce sont des événements qui sont générateurs de stress importants. Si vous avez abattu par exemple quelqu'un au cours d'une intervention, on peut comprendre que ce n'est peut-être pas... je veux dire, si ça arrive à quatre heures du matin, je ne suis pas sûr que vous êtes dans l'état de soumettre un rapport circonstancié appréciable de ce qui est arrivé; vous aurez peut-être un premier jet de ce que vous pouvez vous souvenir de ce qui est arrivé. Parce que les policiers vivent, dans ces situations-là, des stress très élevés, là. Il faut être conscient de ça.

Il faut être conscient aussi que la version que l'on veut des policiers, on veut qu'elle soit la plus complète possible et qu'elle fasse état de ce qui est arrivé, non seulement avoir un document partiel sur trois lignes qui dit: Finalement, boss, regarde, tu sais, tu m'obliges à l'écrire tout de suite... Je m'en vais à l'hôpital, parce que, là, je pars en maladie. On n'est pas à l'abri de ça.

** (12 h 40) **

M. St-Arnaud: Alors, M. Gobeil, vous avez une suggestion précise? Trois jours, un jour, cinq jours, sept jours ou...

M. Gobeil (Francis): Bien, je pense que ça doit être fait dans les jours qui suivent, au maximum.

M. St-Arnaud: Dans les jours qui suivent?

M. Gobeil (Francis): Absolument.

M. St-Arnaud: Juste une chose, vous avez abordé... le ministre, au début de son intervention, a dit: Ici, il y a des gens qui nous ont présenté différents modèles, qui nous ont dit: Bien, ça... on ne devrait pas avoir un bureau civil de surveillance, on devrait plutôt confier les enquêtes à une unité indépendante composée de civils ou composée d'un mélange d'anciens policiers et de civils. Tantôt, j'ai compris votre intervention sur le fond, mais vous avez dit...

Parce qu'il y a une hypothèse qui a été discutée depuis lundi, d'avoir une unité... en fait, c'est l'hypothèse de la Protectrice du citoyen, qui dit: Un mélange de policiers retraités et de civils qualifiés. Pourquoi vous avez une réserve sur la présence dans une unité indépendante de...

Je comprends que ce n'est pas votre point de vue, là, sur le fond, vous dites: Ça devrait être des policiers actifs qui font ce genre d'enquête, comme c'est le cas actuellement. Mais pourquoi vous avez une réserve sur les policiers retraités? Surtout quand on connaît l'âge auquel les policiers prennent leur retraite, ce qui me fait souvent dire que j'aurais dû faire un policier, d'ailleurs. Mais quelle est votre réserve sur cette question?

M. Gobeil (Francis): Ma seule réserve est sur le maintien des compétences et de l'expertise par le maintien justement d'une fonction active. Ma réserve n'est que là, tu sais.

M. St-Arnaud: O.K., mais...

M. Gobeil (Francis): C'est... l'enquêteur qui sort d'une unité aujourd'hui est aussi valable demain. Mais est-ce qu'on peut répondre la même chose six ans après ou 10 ans après? La nuance est toute là; il n'a plus accès à l'école de police, il n'a plus accès à ces formations d'appoint là...

M. St-Arnaud: C'est ça.

M. Gobeil (Francis): ...donc c'est dans ce sens-là que je regarde.

M. St-Arnaud: Ce que vous nous dites, c'est: Un policier retraité... qui est à la retraite depuis 10 ans, là, c'est... Mais, si c'était un policier par exemple qui est sur le bord de la retraite, et on prévoit des dispositions faisant en sorte qu'un policier qui est sur le bord de la retraite, qui se joint à cette unité d'enquête indépendante, ne peut plus retourner dans son corps de police, donc c'est un... il peut... il s'en va à cette unité et il finit sa carrière à cette unité. Je comprends que ça, ça pourrait répondre à votre interrogation, même si vous n'êtes pas d'accord sur la proposition. C'est ça?

M. Gobeil (Francis): Je suis d'accord avec vous.

M. St-Arnaud: Quel est le... Il me reste-tu quelques secondes?

Le Président (M. Drainville): Deux minutes, deux minutes.

M. St-Arnaud: Deux minutes. À 289.27, je n'ai pas compris votre... C'est quoi, le problème? Vous dites: On devrait juste dire: « ...le bureau est réputé être un corps de police, ainsi... » , point?

M. Gobeil (Francis): En fait, dans le... c'est le libellé où on dit qu'il est associé à un... est réputé être un corps de police?

M. St-Arnaud: Oui.

M. Gobeil (Francis): On se demande pourquoi le bureau doit être réputé être un corps de police. En fait, notre compréhension, c'était: c'est aux fins de l'application de la Loi à l'accès aux documents. Donc, on a décodé que possiblement... que le bureau serait assimilé à un corps de police, donc pourrait se prévaloir des dispositions de l'article 28, entre autres, de cette loi-là. Mais c'est déjà le cas pour un organisme chargé de l'application d'une loi, donc on voyait la nuance.

Remarquez, il y avait un bon côté à la chose: on se disait que, si c'était un corps de police, il pourrait être membre de notre association, mais, bon, je ne pense pas que c'est le débat aujourd'hui.

Mais c'était une interrogation qu'on se faisait, on se demandait: Pourquoi doit-il être associé... assimilé à un corps de police pour bénéficier de notre compréhension des dispositions de la Loi d'accès? C'était plus une interrogation qu'on en avait, on n'a pas vu... en tout cas, on n'a pas compris quelle pouvait être l'idée derrière ça. Il y a sûrement...

M. St-Arnaud: Excellent. Écoutez, en conclusion, M. Gobeil, parce qu'on me dit qu'il me reste 30 secondes, je veux vous dire qu'on a pris... j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de vos propositions. Je comprends que dans l'ensemble vous voulez réduire les délais, là, on n'a pas eu le temps d'aborder toutes les... Vous voulez qu'il y ait plus de transparence, vous dites que le bureau... puis ça, on va avoir une réflexion là-dessus, là, quel rôle que joue le bureau dans la divulgation d'informations tout au long du processus, peut-être pas juste à la toute fin.

Il y a beaucoup de choses extrêmement intéressantes dans votre mémoire, et encore une fois je veux vous remercier pour la clarté de vos propositions, et la précision, là, parce que c'est très apprécié, nous, quand on a à faire le travail par la suite, d'avoir... Et, si jamais, d'ici le 20 mars, quant au libellé exact, vous avez des propositions, bien, je pense que je ne suis pas le seul autour de la table à être ouvert à recevoir... tous les membres de la commission, à recevoir des propositions, là, quant au libellé, quant à la transposition juridique de certaines des idées que vous nous avez formulées aujourd'hui. Je vous remercie.

M. Gobeil (Francis): Nous vous remercions.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup.

M. St-Arnaud: Je fais travailler les avocats.

Le Président (M. Drainville): Merci de votre participation. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre aux représentants de la Sûreté du Québec de s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Drainville): Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

On a accumulé un certain retard, on va reprendre nos travaux, donc, en compagnie cette fois-ci des représentants de la Sûreté du Québec. Alors, nous accueillons le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Deschesnes, et M. Jean Audette également, qui est le directeur adjoint aux enquêtes criminelles. Nous allons vous céder la parole sans plus tarder. Vous savez que vous avez 15 minutes, suivra une période d'échange. M. le directeur général.

Sûreté du Québec (SQ)

M. Deschesnes (Richard): Merci, M. le Président. M. le ministre, députés, membres de la commission, madame, monsieur, je tiens tout d'abord à remercier la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec à être entendue dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46.

Alors, je me présente, Richard Deschesnes, je suis le directeur général de la Sûreté du Québec, accompagné de M. Jean Audette, directeur général adjoint aux enquêtes criminelles, et de Me Francis Brabant, conseiller juridique senior à la direction générale.

D'entrée de jeu, je tiens à informer la commission que la Sûreté du Québec appuie l'adoption d'une loi visant l'obligation de tenir une enquête indépendante dans tous les cas où, lors d'une intervention policière ou durant la détention d'une personne par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir décède ou subit une blessure grave, une blessure causée par une arme à feu utilisée par un policier dans l'exercice de ses fonctions.

Nous sommes également d'avis qu'il est important d'assurer une plus grande transparence dans la tenue de ces enquêtes, dont la nature particulière est parfois mal comprise du public. Nous appuyons la mise en place d'un processus crédible, visant à vérifier que ces enquêtes sont menées de façon impartiale ainsi que dans le respect des règles de l'art et des règles de droit. Un tel processus devrait mieux servir l'administration de la justice et renforcer la nécessaire confiance que doit avoir la population dans le professionnalisme et l'intégrité de ses corps de police.

Je me propose dans un premier temps de fournir quelques statistiques concernant les cas où la Sûreté du Québec a mené une enquête indépendante relative à une intervention policière ou a été l'objet d'une telle enquête au cours des cinq dernières années, ainsi que les règles qui nous gouvernent et sont appliquées actuellement dans la conduite de celles-ci. Ensuite, nous formulerons quelques remarques concernant le projet de loi lui-même, qui permettraient, à notre avis, de faciliter l'atteinte des objectifs recherchés par ce projet.

Au cours des cinq dernières années, soit de 2007 à 2011, 164 enquêtes indépendantes ont été ouvertes, pour une moyenne annuelle de 33. La Sûreté du Québec a mené 60 % de ces enquêtes et fut le corps de police impliqué dans 37 % des cas. L'année 2011 a connu 37 enquêtes, dont 27 ont été conduites par la Sûreté du Québec, soit 73 %.

** (12 h 50) **

J'aimerais ici souligner qu'une enquête indépendante est déclenchée en fonction de la nature d'un événement et non pas parce qu'il existe au départ des indications à l'effet que la blessure ou le décès résulte d'une infraction criminelle ou même d'une faute commise par le policier impliqué.

Il faut donc se garder de tirer des conclusions sur les pratiques policières au Québec concernant l'emploi de la force ou l'impartialité des enquêtes indépendantes actuelles sur la foi des seuls chiffres et sans égard aux règles qui prescrivent la tenue de ces enquêtes. La réalité de la situation est que la procédure actuelle fonctionne bien et que nos policiers s'acquittent de ces enquêtes avec compétence et professionnalisme.

Il faut aussi considérer dans ce même contexte, dis-je, que le Code criminel prévoit qu'un agent de la paix, dans l'exercice de ses fonctions, peut être justifié de causer des lésions corporelles graves ou même la mort lorsque cela est nécessaire afin de se protéger lui-même ou toute autre personne sous sa protection contre la mort ou des lésions corporelles graves.

L'article 25 du Code criminel prévoit effectivement le cas où la victime est également l'agresseur, ce qui fait la particularité de plusieurs enquêtes indépendantes. La nature même de la mission de la police expose ses membres plus que tout autre citoyen à se trouver en situation où ils seront confrontés à la décision d'utiliser la force afin de défendre leur intégrité physique ou celle d'une autre personne, de sorte que, dans la gradation du continuum de l'emploi de la force, l'utilisation d'une arme à feu est autorisée par la loi dans les cas les plus graves. Ce continuum, qui est enseigné par l'École nationale de police, est utilisé par les instructeurs, qui témoignent à la cour à

titre d'experts, et fait l'objet d'une mise à jour des connaissances périodiques à la Sûreté.

Au cours des cinq dernières années, on a noté une proportion importante de cas où un individu a tiré un coup de feu ou pointé une arme à feu sur un policier ou une policière ou encore foncé sur eux avec un couteau ou un véhicule. Ces policiers ont été blessés ou tués à ces occasions parmi... certains policiers, dis-je... Excusez. Parfois, les policiers sont aussi contraints de faire usage de leur arme contre un individu qui agresse une personne.

À l'opposé, environ 50 % des enquêtes, 50 % des enquêtes indépendantes sont ordonnées dans le cas, dans des cas où la police n'a pas utilisé directement la force contre une personne, à savoir les personnes suicidaires ou en état de crise, particulièrement dans le contexte de conflits familiaux, qui s'enlèvent la vie durant l'intervention policière, les décès et blessures qui surviennent lorsque des contrevenants conduisent dangereusement pour tenter de semer la police et perdent la maîtrise de leurs véhicules. On parle ici, bien sûr, de poursuite policière.

La Sûreté du Québec accorde un soin particulier à la gestion et à la conduite rigoureuse et impartiale des enquêtes indépendantes; elles sont d'abord régies par la pratique policière 2.3.12 du ministère de la Sécurité publique. Cette politique ministérielle est entrée en vigueur pour la première fois en 1979 et concernait tout décès survenu lors de la détention d'une personne par un corps de police.

Elle a subi plusieurs modifications depuis lors afin de s'étendre aux décès survenus lors d'une intervention policière, aux blessures laissant craindre pour la vie, aux policiers blessés gravement ou décédés, puis aux blessures par balle survenues lors de l'utilisation d'une arme à feu, à l'occasion d'une intervention policière.

La Sûreté du Québec pour sa part a produit un processus d'application détaillé concernant les enquêtes indépendantes ainsi que d'autres documents qui encadrent les pratiques dans des situations susceptibles de conduire une enquête indépendante, poursuite policière, usage de l'arme à feu, détention.

Ces dites enquêtes sont toutes confiées au Service des enquêtes sur l'intégrité de la personne. Ce service est composé d'enquêteurs comptant le plus haut niveau d'expertise dans ce domaine et de formation en techniques d'enquête les plus avancées suivant les critères les plus exigeants. On leur confie les dossiers d'enquête en matière d'homicide et crime majeur complexe.

Lorsque la Sûreté du Québec est le corps de police désigné par le ministre, le processus est en résumé le suivant: le ministre ou son représentant chemine la demande de l'officier supérieur responsable de la Direction des renseignements et enquêtes criminelles. La demande chemine suivant les voies hiérarchiques, jusqu'à l'officier en disponibilité de la Division des crimes contre la personne, qui désigne un responsable d'équipe ainsi que le nombre d'enquêteurs requis pour le bon déroulement de l'enquête.

Une telle équipe, habituellement composée de 10 enquêteurs, peut en compter jusqu'à 30 pour certaines enquêtes indépendantes. L'officier en disponibilité par la suite communique dans les plus brefs délais avec l'agent de liaison désigné par le corps de police impliqué. Le sergent superviseur désigne alors un enquêteur responsable du dossier et fait le suivi tout au long de l'enquête; il donne un compte rendu des développements à l'officier en disponibilité et s'assure d'obtenir toutes les ressources nécessaires au bon déroulement de l'enquête.

Ces ressources peuvent comporter les services suivants: la ligne 1 800 pour obtenir l'information du public, Service de l'identité judiciaire, expertise de scène, empreintes digitales, identification, reconstitutionniste en enquête collision, balistique, pathologie, biologie, soutien technologique, banque de renseignements policiers, analyse du comportement, ressources de l'unité d'urgence, maîtres de chien, hélicoptère.

Il est important de préciser qu'au moment d'assigner un enquêteur on vérifie, par souci de transparence, si ce dernier a de près ou de loin un lien avec le corps de police ou l'un des policiers impliqués. L'enquêteur assure le lien avec le responsable de liaison du corps de police concerné et procède à l'enquête. Les règles concernant la chaîne de possession des pièces à conviction saisies, l'intégrité d'une scène de crime, la rencontre des témoins et la saisie d'éléments de preuve doivent être rigoureusement respectées afin de mener à bien non seulement l'enquête, mais éventuellement des poursuites devant les tribunaux.

L'enquêteur prend avis auprès du procureur du DPCP au besoin. Il fait son suivi en complétant le bilan des actions prises durant l'enquête et remet une copie de son rapport au responsable de la division. Ce responsable voit, dans tous les cas d'enquête indépendante, à transmettre le rapport d'enquête au DPCP pour décision afin que celui-ci détermine s'il y a une responsabilité criminelle de la part du policier impliqué. Il répond, le cas échéant, aux demandes de complément d'enquête formulées par le procureur au dossier.

À la réception du rapport d'évolution des projets d'enquête, de la décision du DPCP et du rapport du coroner, il en avise le responsable du service. Et, en accord avec celui-ci, le responsable de la division avise le plus tôt possible le corps de police concerné des résultats de l'enquête ainsi que le ministère de la Sécurité publique. Cette procédure rigoureuse promet donc un système de reddition de comptes à plusieurs niveaux, de façon à assurer la qualité et l'impartialité de l'enquête.

Il est important de préciser concernant les communications publiques que les corps de police sont régis à ce

chapitre par plusieurs lois et principes de droit qui protègent la confidentialité des renseignements recueillis en cours d'enquête. Mentionnons la

Loi sur la police au niveau du serment de discrétion, la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, le Code criminel, la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, le Code civil du Québec et les chartes des droits de la personne. Agir à l'encontre de celles-ci est sévèrement sanctionné. Ainsi, on ne peut imputer à un quelconque manque de transparence dans le processus d'enquête le fait que les corps de police n'en disent pas davantage au public que ce qui est permis par les lois. Toutefois, nous sommes d'avis qu'il serait important que soient rendues publiques les conclusions des enquêtes plutôt que tout le rapport, bien sûr.

Maintenant, à

titre de corps de police impliqué, cette fois, la Sûreté du Québec s'assure de protéger la scène, valider les critères pour le déclenchement d'une enquête indépendante, identifier les témoins et obtenir le

sommaire de l'événement.

Le directeur de la Direction des renseignements criminels... des renseignements et des enquêtes criminelles, par délégation du directeur général, avise le répondant du ministère de la Sécurité publique désigné à cette fin dans l'heure qui suit l'événement. Suite à des décisions du ministère de la Sécurité publique de déclencher une enquête indépendante, le soin d'assurer le respect du processus concernant le corps de police impliqué est confié encore une fois au Service des enquêtes sur l'intégrité de la personne. L'officier en disponibilité de la Division des crimes contre la personne désigne une responsable d'équipe ainsi que l'enquêteur qui agit à

titre de liaison entre les responsables des policiers impliqués et le corps de police qui fait l'enquête. Les communications avec les médias sont laissées au corps de police désigné. Comme je l'ai mentionné précédemment, le système mis en place prévoit un processus documenté de reddition de comptes à différents niveaux hiérarchiques afin d'assurer le respect de la procédure prévue concernant les enquêtes indépendantes et sa mise en oeuvre efficace.

Concernant le projet de loi, il est important que le public comprenne mieux la réalité des enquêtes indépendantes et soit assuré de leur impartialité. Il est tout aussi important que des enquêtes de ce type soient conduites et supervisées par des policiers spécialisés en matière d'enquête concernant les crimes contre l'intégrité de la personne, disposant par ailleurs des ressources de soutien avancées auxquelles ces enquêtes doivent avoir recours, de la connaissance du milieu policier ainsi que de l'expérience terrain du travail d'intervention policière en situation de crise auprès d'individus violents.

L'idée que ce genre d'enquête soit simple parce que les acteurs sont habituellement connus et qu'il suffise en conséquence d'un certain nombre de cours ainsi que de mentorat durant quelque temps pour faire de personnes inexpérimentées des enquêteurs compétents en matière d'intervention policière et de crime contre la personne sous-estime grandement à notre avis la réalité de telles enquêtes ainsi que du travail de la police.

La Sûreté du Québec appuie en conséquence la création d'un bureau civil de surveillance des enquêtes indépendantes doté d'observateurs à qui nous assurons notre pleine collaboration.

Dans la mesure toutefois où l'intégrité de la preuve ainsi que des procédures judiciaires éventuelles devra être préservée et que par ailleurs les membres du Bureau civil devront être en mesure d'évaluer correctement les enquêtes dont ils seront appelés à juger de l'impartialité, nous souhaitons porter à votre attention quelques aspect susceptibles, selon nous, d'aider les travaux de la commission.

** (13 heures) **

À l'article 289.8... cet

article prévoit certaines conditions minimales d'embauche... du bureau. Celles-ci ont trait à l'intégrité et l'impartialité. Il serait important, à notre avis, de prévoir également des exigences concernant les connaissances en matière de droit criminel et d'enquêtes criminelles pour les observateurs des enquêtes indépendantes.

Il nous apparaît bien difficile de concevoir comment qu'un observateur puisse valablement constater une irrégularité de nature à compromettre l'impartialité de l'enquête suivant l'article 289.20 et faire état de ses observations et conclusions sur l'enquête au directeur suivant l'article 289.21 s'il n'est pas familier avec le droit criminel ni des règles de l'art en matière d'enquête. Nous suggérons donc de prévoir au

chapitre des conditions d'embauche, à

titre d'observateur des enquêtes indépendantes, la condition de remplir les exigences de connaissances requises en matière de droit criminel et d'enquête criminelle prévues par règlement.

À l'article 289.17, le premier alinéa de cet

article prévoit que le représentant du corps de police chargé de mener l'enquête indépendante doit communiquer à l'observateur qui en fait la demande dans l'exercice de ses fonctions tout renseignement et document que ce dernier juge utile dans le cadre de la surveillance de cette enquête. Nous suggérons d'abord de reconnaître que les originaux de certains documents ne peuvent être remis à l'observateur afin de préserver, par exemple, l'intégrité des empreintes digitales ou substances corporelles qui pourraient s'y trouver.

De plus, l'alinéa ne prévoit pas comment la chaîne de possession du document, voire sa sécurité, pourrait être préservée, non plus que la durée de la détention du document par l'observateur.

Pour toutes ces raisons, nous suggérons de modifier l'obligation de communication afin qu'elle prévoie plutôt celle de remettre copie des documents demandés par l'observateur. La communication de ces documents et renseignements à l'observateur peut par ailleurs être interdite par des privilèges de droit commun en matière criminelle, qu'il s'agisse du privilège protégeant l'identité d'un informateur de police ou celui qui préserve le secret de certaines méthodes d'enquête policière. Nous suggérons en conséquence d'ajouter la réserve suivante: sujet au privilège de droit commun en matière criminelle.

Le second alinéa de l'article 289.17 prévoit que l'observateur peut visiter les lieux où s'est déroulé l'événement lorsque ceux-ci sont protégés par un corps de police. L'observateur qui choisira de ce faire devra savoir qu'il se placera nécessairement dans la situation d'un témoin s'il devait y avoir une accusation criminelle, notamment au niveau de l'intégrité de la scène ou de la chaîne de possession des biens.

De plus, il s'agit d'un lieu auquel les corps de police... s'il s'agit, dis-je, d'un lieu auquel le corps de police désigné a eu accès au moyen d'un mandat, subséquent, par exemple, le droit criminel restreint l'accès au lieu visé dans les cas des civils. Nous suggérons en conséquence que cet accès ne puisse survenir qu'en présence du représentant du corps de police désigné, ce dernier étant, de toute façon, tenu de collaborer suivant l'article 289.19. À la Sûreté du Québec, nous envisageons que le représentant soit un gestionnaire d'enquête de la division des crimes contre la personne, au courant de l'enquête en cours, mais non assigné à celle-ci.

En conclusion, M. le Président, nous croyons que les principes directeurs mis de l'avant dans ce projet de loi permettront une meilleure compréhension du travail de la police dans le cadre des enquêtes indépendantes et assureront une plus grande transparence. En tant que directeur général de la Sûreté du Québec, j'ai la ferme conviction que les enquêtes indépendantes confiées à la Sûreté du Québec sont menées avec rigueur, professionnalisme et impartialité. Je remercie de nouveau la commission pour l'opportunité qui est donnée à la Sûreté du Québec d'être entendue sur le projet de loi n° 46.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Deschesnes. Messieurs, on voit ici votre grande expérience, vous étiez en deçà du 15 minutes qui vous était alloué. Donc, 14 min 56 s, exactement, donc c'était excellent. On voit ici l'habitude.

Avant de continuer de permettre les échanges, chers collègues, j'aimerais avoir votre autorisation pour qu'on puisse aller au-delà de 13 heures. Donc, on devrait se rendre pour avoir une période complète de questions vers... à peu près 13 h 45, 13 h 40. Ça vous va?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Alors, je vais passer immédiatement la parole, je présume, au ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, merci, M. le Président. Merci de votre présentation, messieurs, qui était très claire et très élaborée. Je vais revenir sur un premier point. Vous mentionniez tout à l'heure qu'il faudrait que les conclusions des enquêtes soient rendues publiques, à tout le moins les conclusions des enquêtes, donc par le DPCP. Tout à l'heure, on a eu l'avis qu'il y aurait peut-être lieu aussi qu'il y ait des étapes qui soient connues du public en cours d'enquête, quand évidemment ça ne nuit pas à l'enquête. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Deschesnes (Richard): Bien, je pense que nous sommes d'avis que la communication est présentement déficiente dans ce genre d'enquête et qu'il faut trouver des façons pour informer plus la population. Les conclusions doivent être rendues par le DPCP notamment dans les cas où est-ce qu'il n'y a pas d'accusation, bien sûr. Mais, en cours de route, je pense que, dans l'état actuel du droit, il est possible que des rapports d'étape soient faits ou que des informations soient fournies notamment dans les dossiers beaucoup plus complexes.

Parce que, vous savez, dans les 140... dans tous les cas d'enquêtes indépendantes auxquels j'ai parlé... j'ai fait référence tout à l'heure, 147 de mémoire, si ma mémoire est bonne, peu importe, et... Elles n'ont pas toutes la même complexité, il faut s'entendre là-dessus. Certaines se règlent dans un délai beaucoup plus rapide, d'autres sont plus complexes, sont plus longues. Et c'est dans ces cas-là que, souvent, les gens... on voit des délais qui sont beaucoup trop longs. On parle d'un an à deux ans avant que la famille, avant que la population sache qu'il n'y a pas eu de décision au dossier.

Et qu'est-ce qu'il se fait dans cette période de temps-là? Bien, évidemment, si les gens n'ont pas l'information, bien, les gens pensent qu'il ne s'est rien fait ou qu'il y a des choses qui sont cachées. Nous sommes d'avis qu'il faut trouver une façon, dans le respect du droit, bien sûr, de poursuivre, de donner plus d'information. Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Oui, bien sûr, M. le ministre. Également, ce que dit M. Deschesnes, c'est bien sûr dans le respect du droit à la vie privée. Il faut comprendre que le rapport dont il est question, ce serait un rapport qui indique à la population où est-ce que l'enquête, dans le fond, en est, mais sans révéler la masse d'informations personnelles ou de renseignements personnels qu'il peut y avoir dans ce genre de dossier. Il y aurait des objections constitutionnelles importantes de la part, d'ailleurs, de toutes les personnes visées par cette enquête, s'il fallait révéler, par exemple...

Comme vous le savez, dans ce genre d'enquête, il y a souvent une question de personnes qui sont dans des conflits familiaux ou encore des questions de maladie mentale et autres, révélés, sans leur consentement, au grand public. Toutes ces informations ne seraient pas possibles. Cependant, M. Deschesnes vous indique qu'il y aurait moyen de donner une certaine idée.

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, juste une remarque. Là, vous parlez du consentement de la famille. Il pourrait arriver que la famille s'objecte à donner son consentement, et qu'à ce moment-là il n'y ait pas de... que ce ne soit pas rendu public. Moi, je pense que le problème qui ressort le plus, c'est que, justement, la famille s'estime la première insuffisamment informée. Et, par contre, vous soulevez un point qui est véritablement important. Il pourrait arriver qu'eux-mêmes émettent des objections à ce qu'on informe le public, puis je pense qu'il faudrait tenir compte, là, à mon point de vue, là, de non-avocat, tenir compte de leurs objections éventuelles. C'est beau.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Je pense que votre mémoire va apporter un éclairage aussi à ceux qui... parce que je pense qu'on est... les gens veulent savoir, et les responsabilités, je le mentionnais tantôt avec les gens de l'ADPQ... les gens comprennent mal les responsabilités d'un par rapport à l'autre. Et, à l'intérieur du processus, je pense qu'il va être important d'apporter certaines balises, un certain éclairage pour que les gens se sentent informés. Pas sur la conduite des enquêtes; les enquêtes le sont, conduites de façon professionnelle, je l'ai mentionné, et je pense que tous les gens qui viennent présenter des mémoires en font état.

J'avais mentionné, d'entrée de jeu, en début de semaine, que, particulièrement pour les services de police, je poserais le même genre de question pour avoir un éclaircissement dans chacun des services de police à Montréal, à la Sûreté du Québec et à Québec. De quelle façon est-ce que ça se déployait sur le terrain? Vous en avez fait état dans votre mémoire, et vous avez fait état de la rigueur et de tout le processus de reddition de comptes.

Il y a une chose que je veux vous entendre... par exemple, parce qu'un des éléments qui est... pas décrié, mais pour lequel il y a beaucoup de flou, c'est toute la relation avec les proches, la famille, la relation d'aide avec les proches de la famille. Dans le déploiement de la Sûreté du Québec -- qui est très clair, là, je n'ai pas besoin de vous faire répéter que vous partez à 10, dépendant de l'enquête -- est-ce qu'il y a quelque chose qui s'adresse directement à la famille, aux communications avec la famille? Et, du début à la fin de l'enquête, comment ça se passe dans la façon et dans le déploiement qui est en vigueur à la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Auclair): M. Deschesnes.

** (13 h 10) **

M. Deschesnes (Richard): Alors, avant que M. Audette complète peut-être de façon plus technique votre question, je dois vous dire que c'est une... au cours, je pense, des cinq dernières années, c'est une préoccupation qui est apparue au niveau de la liaison, au niveau du soutien aux familles. On a eu cette préoccupation-là dans différents dossiers, ce qui ne se faisait pas il y a peut-être six, sept, huit ans. Alors, on a développé des choses que M. Audette va vous faire part. On va parler de comité de liaison, on va vous parler d'un module d'aide aux victimes, des gens qui sont spécialisés dans le domaine.

Mais il reste aussi qu'il faut comprendre... dans ce genre d'enquête là, il y a un incontournable aussi: il faut que la famille veuille avoir le soutien des policiers, il faut que la famille veuille... Et ce n'est pas nécessairement... Pour diverses raisons qu'on comprend très bien aussi dans certains cas, à l'occasion, il peut arriver que les familles, au début, ne veulent pas parler aux policiers ou ne veulent pas... Mais on a quand même... Dans la majeure

partie des cas, on leur offre des services, et c'est ce que M. Audette va préciser.

M. Audette (Jean): Il y a...

Le Président (M. Auclair): M. Audette, pour vous présenter, s'il vous plaît, directement, avec tous vos titres.

M. Audette (Jean): Mon nom est Jean Audette. Je suis directeur général adjoint à la Sûreté du Québec, responsable des enquêtes criminelles.

Il y a trois modèles concrètement sur le terrain, grosso modo, qu'on utilise. Pour commencer, quand les policiers de la Sûreté du Québec sont le corps de police concerné, donc impliqué dans l'événement, c'est évident que, s'il y a des membres de la famille, ou la victime elle-même, il y a la prise en charge immédiate de la victime; le mandat premier des policiers, c'est de préserver la vie et la sécurité. Mais, aussitôt que l'organisation policière désignée se présente, la liaison, avec les victimes ou la famille, est laissée au corps de police désigné afin de ne pas interférer dans l'enquête.

Le deuxième modèle est le modèle où la Sûreté du Québec est le corps de police désigné, où on a une victime qui est blessée, mais qui est consciente, donc la liaison se fait directement par un enquêteur qui est assigné en liaison avec la victime, avec la personne, étant donné qu'elle est consciente, dans le but de respecter le droit à la vie privée pour commencer, si c'est la victime.

Et, quand on se retrouve, dans un troisième cas, avec une victime qui est décédée ou qui est blessée et inconsciente, il y a un enquêteur qui est assigné pour assurer la liaison avec la famille, l'entourage de la victime, et on met les ressources. À ce moment-là, on a des ressources qui sont dans notre module d'aide aux victimes, qui peuvent être mises à contribution ou également les ressources qui existent dans le réseau social actuel du gouvernement du Québec, qui peuvent être mises à contribution également.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ça, c'est sur le fait, lorsque l'événement survient, je pense que tous les membres de la commission, on est intéressés à savoir le suivi parce que, à maints égards, et on l'a souvent vu médiatiquement, bon, des fois, la famille va sortir, les proches de la famille vont sortir. Est-ce que ce qui est mis de l'avant, lorsque la situation se produit, il y a un suivi jusqu'à ce que l'enquête soit terminée qui se fait au niveau de la Sûreté du Québec?

M. Audette (Jean): Comme je le précisais, M. le Président, il y a effectivement un enquêteur qui est assigné, et le rôle de cet enquêteur-là, c'est vraiment... lui, ce n'est pas enquêteur, là, d'un policier assigné et la liaison avec la famille du début de l'enquête jusqu'à la fin de l'enquête... Donc, c'est vraiment... l'assignation exclusive de cet enquêteur-là, c'est d'assurer la liaison avec la famille, de la tenir au courant dans les limites de ce qu'on peut faire légalement, de ce qui se passe. Et ce policier-là est assigné, mais, comme le directeur général le précisait, c'est bien sûr dans les limites où il y a une volonté de la famille de vouloir avoir une liaison avec les policiers.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey, il vous reste encore trois minutes dans ce bloc.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Tantôt, avec les gens de l'ADPQ, je faisais allusion à l'encadrement, par rapport au projet de loi, du rôle de l'observateur. Et, puisqu'on parle beaucoup de transparence au niveau des enquêtes, je disais: Bon, l'observateur, on pourrait encadrer son travail dans des relations avec la famille, parce que ça semble être problématique, les relations avec le DPCP, et informer la population, en cours d'enquête, dans les limites légales et juridiques, bien entendu, les relations avec les médias.

Il y a peut-être un autre élément qui nous apparaît peut-être important parce que, dans le projet de loi, on parle beaucoup de l'observateur, sa relation avec l'enquêteur au dossier, la scène de crime. Et nous avons beaucoup de discussions, mon collègue de Chambly, les membres de la commission, avec les témoins justement par rapport à la préservation de la preuve, etc.

Vous verriez ça comment, une rencontre hebdomadaire -- ça pourrait être inscrit dans la loi, ça pourrait être dans l'encadrement qu'on donne à l'observateur -- une rencontre hebdomadaire entre l'observateur et l'enquêteur au dossier dans le but d'échanger de l'information, là, pour lui donner où est-ce qu'on est rendus dans l'enquête?

Ça pourrait être ça ou ça pourrait être une suggestion que vous pourriez nous faire, qu'on pourrait regarder au niveau du rôle de l'observateur, de façon à le tenir informé de ce qui se passe dans l'enquête, pas nécessairement être sur la scène de crime ou dans la salle d'interrogatoire, qu'il pourrait à un moment donné contaminer les preuves nécessaires, mais dans un souci de transparence du travail de l'observateur et surtout dans l'encadrement qu'on recherche, soit la rencontre hebdomadaire pour un état de situation ou une autre façon que vous pourriez voir qui pourrait être... qu'on pourrait regarder dans ce... spécifiquement sur ce point-là.

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi. Juste avant, M. le député de Chambly, est-ce que vous autorisez qu'on dépasse un peu sur ce bloc-là?

M. St-Arnaud: ...consentement. Oui, oui, qu'on prenne quelques minutes là-dessus, surtout que c'est une piste intéressante qu'on évoque pour la première fois, là. je suis intéressé d'entendre, effectivement.

Le Président (M. Auclair): Excellent. M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Mais, nous, notre compréhension du projet de loi est peut-être à l'inverse de certaines personnes; c'est qu'on pense que l'observateur a des pouvoirs, a beaucoup de pouvoir. On pense même, notre compréhension, c'est que l'observateur a des pouvoirs que j'oserais même qualifier un peu d'exceptionnels.

Nous, la façon dont on voit ça, c'est que l'observateur peut consulter des documents, tout document, peut consulter... peut obtenir tout renseignement. Ça veut dire pour nous que l'observateur, il devra prendre connaissance des faits. Il va falloir que l'observateur connaisse les faits. Il va falloir que l'observateur connaisse ou qu'on lui explique la chronologie des événements. Il va pouvoir prendre connaissance... À notre point de vue à nous, il peut prendre connaissance des déclarations des témoins. Il peut prendre connaissance des déclarations des policiers impliqués.

Il peut également prendre connaissance de certains documents audio, dont notamment... à notre avis, il peut prendre connaissance de l'enregistrement des appels téléphoniques au 9-1-1. Il va... peut prendre connaissance de différents vidéos, rapports d'expertise. Il peut prendre connaissance...

Dans le fond, nous, on y voit des pouvoirs exceptionnels, dans le sens que souvent, en cours d'enquête, il n'y a pas personne présentement autre que les policiers qui ont le droit d'avoir... de prendre connaissance. On parle en cours d'enquête. Le procureur de la couronne, le coroner vont avoir accès à ces informations-là, mais à la fin de l'enquête. Alors, on sait que l'importance, pour une enquête de ce type-là, les premières 20... on dit souvent: Les premières 24, 48 heures sont déterminantes. Et, pour nous, c'est là qu'est souvent de l'enquête... où est-ce que notre enquêteur au dossier...

Il faut connaître aussi comment ça fonctionne pour savoir que l'enquêteur au dossier, il est responsable d'une équipe de 10 enquêteurs. Il est responsable de passer des commandes. Lui, souvent, son rôle, c'est un rôle de gestionnaire, et on le voit souvent dans le poste de commandement mobile. Lui, il va faire... il va demander... il va passer des directives, il va passer des demandes, il va recevoir. Lui, dans les premières 24, 48 heures, j'oserais employer une expression assez connue: Il est dans le jus. Il a beaucoup...

Et, lui, on ne pense pas qu'il, dans cette période de temps là critique, ait le temps de pouvoir prendre... de donner une heure, deux heures, trois heures à l'observateur. Et c'est pour ça qu'on propose, nous, d'avoir un officier d'enquête, un gestionnaire de haut niveau, qui connaît l'enquête, à sa disposition dans ces temps-là.

On n'est pas contre qu'il y ait une rencontre avec le gestionnaire d'enquête, mais on pense que cette rencontre-là devrait se faire... pas nécessairement dans les premiers jours, peut se faire pour des compléments d'information, peut se faire pour des questionnements particuliers en présence de notre observateur, là... pas l'observateur, mais notre liaison...

Une voix: Répondant.

M. Deschesnes (Richard): ...de notre répondant, qui, lui, je ne vous le cacherai pas, va prendre en note -- vous savez comment ça fonctionne -- va prendre en note qui est-ce que l'observateur veut rencontrer, qui il a vu. Alors, c'est détaillé. C'est la façon de travailler, là, ce n'est pas dans un but... C'est les façons de faire de la police, savoir qu'est-ce qu'il a demandé parce que lui, on veut... on est comme, ça, il faut prendre en note. Et je pense que l'observateur, de notre compréhension, a des pouvoirs exceptionnels.

Et, si on prenait l'exemple... je sais que mon procureur va me faire des mises en garde. Prenons l'exemple de la dernière au Saguenay -- et oui, évidemment, je n'ai pas l'intention de parler des détails de la cause -- mais on pense que l'observateur, dans un cas comme ça, aurait pu prendre connaissance de l'appel fait au 9-1-1. Il aurait pu prendre connaissance des déclarations des autres témoins, les déclarations de la victime, prendre connaissance des rapports des policiers qui ont été faits dans la journée même. Tous les policiers ont fait ce rapport. Il doit le faire.

Et nous, on pense que, s'il le fait de façon, là, rapidement, il va pouvoir, lui... Parce que, pour être en mesure de porter jugement sur une enquête, il faut toujours bien savoir les faits. Il faut être capable... Il faut savoir aussi qu'est-ce qui s'est passé.

Il faut faire... je fais une distinction entre prendre connaissance et rencontrer des témoins, ou influencer, ou ingérer, ou faire l'enquête. Ça, c'est d'autre chose. Mais de prendre connaissance, c'est ça, le rôle. C'est un bureau de surveillance. On dit « un observateur » ; bureau de surveillance, c'est un surveillant. On le prend... Tu sais, nous, on l'a plus évalué comme un surveillant, alors il faut qu'il soit au courant.

Et, de ce fait-là, nous pensons que, dans les 24-48 heures de l'enquête, là, qui est souvent la période la plus critique, l'observateur doit arriver de bonne heure. J'étais... je suis d'accord avec le propos que, s'il arrive une semaine après, je pense qu'il va être trop tard. Il doit arriver rapidement. Il va prendre connaissance. Alors, notre gestionnaire d'enquête va s'occuper de lui, va être à sa disposition. Parce que, comme je vous disais, il peut dire...

Puis, s'il arrive sur place puis il dit: Moi, je veux rencontrer l'enquêteur au dossier, bien, malheureusement il va peut-être se faire dire: Bien, il va falloir que tu viennes dans une heure, dans deux heures, parce que l'enquêteur au dossier, il n'a pas le temps tout de suite. C'est cette... un peu cette... Je ne sais pas si... Pour nous, c'est clair dans cette optique-là.

** (13 h 20) **

M. St-Arnaud: ...vous remercier pour votre mémoire et notamment pour... parce qu'effectivement c'est un mémoire très intéressant. Je ne sais pas si on a beaucoup de gens qui nous écoutent, mais vous présentez un portrait statistique, d'abord, qui est intéressant. Moi, j'ai appris des choses quant au pourcentage d'enquêtes, quant au type... quant à c'est quoi exactement, des enquêtes indépendantes. Contrairement à ce que la population pense, ce n'est pas toujours des cas où il y a... un policier a utilisé son arme à feu.

Et toute la procédure que vous expliquez dans votre... que vous appliquez à ces enquêtes indépendantes à la SQ... En tout cas, je pense... j'ai trouvé que c'est un élément extrêmement intéressant de votre mémoire.

Pour revenir au projet de loi, c'est ça, le problème, c'est comment... Parce que, M. Deschesnes, l'objectif de l'observateur, c'est de juger de l'impartialité de l'enquête. Tu sais, c'est le mandat qu'on lui confie dans le projet de loi, de statuer sur l'impartialité de l'enquête.

Je vais poursuivre dans la lignée de mon collègue de Chomedey. Est-ce que vous dites, là... Il y a peut-être un problème dans les premières heures, les premiers jours, mais l'idée de... qu'il y ait... D'abord, présentement, selon le projet de loi, l'observateur n'a pas le droit de parler à l'enquêteur au dossier. Est-ce que, selon vous, il devrait avoir le droit de parler à l'enquêteur au dossier?

Le Président (M. Auclair): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Bien, nous, comme je le disais tout à l'heure, on n'a pas... on pense que oui, il a le droit de parler à l'enquêteur au dossier, mais ça doit se faire en présence de notre liaison et ça doit se faire... il faut que ce soit... ça ne peut pas être en tout temps, dans... n'importe comment. Mais, je veux dire, on n'a pas... Dans le fond, notre position, c'est qu'on n'a pas d'objection à ce qu'il n'ait pas le droit de lui parler.

Il s'agit de s'entendre sur un modus vivendi pour aussi garder l'efficacité, parce que, dans le fond, ce genre d'enquête là, je pense que la population s'attend à de la transparence, s'attend à de l'impartialité, mais s'attend aussi à de l'efficacité lors de l'enquête.

M. St-Arnaud: Parce que c'est bien beau de dire, là: L'observateur pourra avoir accès à des déclarations ou à différents documents, mais effectivement, si... La question, c'est toujours: Comment l'observateur peut-il juger de l'impartialité s'il n'a accès qu'à un certain nombre de documents, là? Je pense... L'idée de rencontrer l'enquêteur pourrait effectivement lui permettre de poser des questions puis de dire: Bien... de voir un peu comment l'enquête a été faite, là, au-delà des documents, ou des déclarations de témoins, ou tout ça.

Donc, ça, vous êtes en faveur de ça, mais vous dites... Est-ce que vous pensez que le projet de loi devrait... Comment on le... Est-ce que vous pensez que le projet de loi devrait interdire de contacter l'enquêteur dans les 48 heures suivant l'événement... devrait interdire à l'observateur de contacter l'enquêteur chargé du dossier dans les 48 heures de l'événement?

M. Deschesnes (Richard): Bien, M. le Président, vous savez, il y a tellement de cas, et chaque cas est un cas d'espèce en soi. Personnellement, je ne pense pas qu'il doit y avoir des interdictions dans le projet de loi. Je pense que ce sont des règles de fonctionnement qui doivent être définies peut-être par règlement ou en présence... ou par la suite, lorsque les gens seront nommés en fonction d'ententes avec les corps de police, ententes de fonctionnement, de bon fonctionnement.

D'interdire de parler, vous savez, et de mettre un délai... Il y a des dossiers -- je vous dis de 24 à 48 heures -- après 12 heures, la scène est terminée. Alors, si on dit 48 heures, peut-être qu'à ce moment-là on se laisserait le temps. Si on dit 48 heures, il y a des dossiers des fois que la scène, après 48 heures, ne sera pas terminée. Alors, il est bien difficile de mettre un délai. Mais de mettre une interdiction formelle en tout temps, du début à la fin, de dire que l'observateur ne doit pas rencontrer l'enquêteur au dossier, moi, je pense que c'est une mesure qui ne permet pas de donner la transparence.

On parle de donner de la transparence, et la Sûreté du Québec, comme les autres corps de police, j'en suis convaincu, on veut donner... Moi, là, écoutez, des fois, j'aimerais ça, avoir le droit de pouvoir aller sur la place publique puis dire des choses dans certains dossiers. J'aimerais ça, avoir le droit, mais je ne l'ai pas. Ce n'est pas que je ne veux pas. Quand je dis « je » , c'est la Sûreté. Ce n'est pas que la Sûreté du Québec ne veut pas de... dire... aller sur la place publique, c'est que la Sûreté du Québec ne peut pas. Alors, tout mécanisme qui va donner cette transparence-là, nous allons être d'accord.

Et, moi, ce que... Tout ce qu'on veut, c'est que, dans le fond, il n'y ait pas... Dans le fond, l'observateur, il ne peut pas gérer l'enquête, il ne peut pas s'introduire dans l'enquête, dire: Voici, vous allez rencontrer tel témoin avant untel. Vous allez faire tel témoin. Il ne peut pas faire ça. Rencontrer des témoins, c'est un privilège. Rencontrer un témoin, c'est souvent un privilège qui appartient au procureur. Le procureur... Lorsque l'enquête est en cours, si le procureur décide de porter des accusations, il a le privilège de rencontrer un témoin avant. C'est un privilège qui appartient au DPCP, et je pense qu'il faut faire attention à donner ce privilège-là à d'autres personnes.

Parce que, vous savez, les policiers, lorsqu'on rencontre un témoin, nous devons être neutres aussi, on n'a pas à influencer son témoignage, nous n'avons pas à lui mettre des mots dans la bouche, nous n'avons pas à l'orienter. Et il faut s'assurer, lorsqu'on va soumettre au directeur des poursuites pénales et criminelles, que ce témoignage-là n'a pas été orienté. Et, s'il a été rencontré par une autre personne, nous devrons à ce moment-là, encore là, faire mention dans notre rapport qu'il a été rencontré de telle à telle heure à tel endroit, quelles sont les questions qui ont été posées, et ça va alourdir le principe d'enquête, d'après moi.

M. St-Arnaud: ...votre position, là, sur les contacts avec qui doit avoir... que peut avoir l'observateur, c'est: Oui, il pourrait avoir des contacts avec l'enquêteur chargé du dossier, sous réserve de modalités qui pourraient être déterminées par règlement, et je comprends que, par rapport aux témoins, aux policiers impliqués dans l'incident ou aux témoins civils, il ne devrait pas avoir à... il devrait... il ne devrait pas y avoir de contacts entre l'observateur et ces gens-là, parce que, là, ça devient une enquête supplémentaire. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Deschesnes (Richard): Tout à fait. C'est mes propos.

M. St-Arnaud: O.K. Vous comprenez qu'un des problèmes, évidemment, il y a... une des questions qui revient souvent, c'est la question du délai que les policiers impliqués dans ce genre d'événement mettent pour donner leur version des faits, notamment par le biais d'u