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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 29 septembre 2009 - Vol. 41 N° 5

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

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Table des matières

Auditions (suite)

Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec (AETSQ)

Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière (CRE Lanaudière)

Conseil québécois du loisir

MM. Robert Beauregard et Yves Fortin

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec (APMFQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Daniel Bernard, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Janvier Grondin

M. Georges Mamelonet

M. Marjolain Dufour

Mme Danielle Doyer

M. Norbert Morin

M. Stéphane Billette

Mme Marie Bouillé

* M. Renaud Landry, AETSQ

* M. Fabien Simard, idem

* M. Éric Caya, CRE Lanaudière

* Mme Suzanne L. Dupuis, idem

* M. Daniel Caron, Conseil québécois du loisir

* M. Pierre Trudel, idem

* M. Daniel Pouplot, idem

* M. Gilles Dussault, SPGQ

* M. Robert Dionne, APMFQ

* M. Yvan Labbé, idem

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Martin Morissette, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues en cette journée de consultation concernant le projet de loi n° 57. Veuillez nous excuser de vous recevoir dans cette salle, R.161 et R.171. En ce qui me concerne, en 15 ans, c'est la première fois que j'ai l'occasion de travailler en commission parlementaire dans cet endroit aussi étroit et exigu. Toutefois, en autant que le son est potable pour fins d'enregistrement... Oui.

Alors, je vous invite immédiatement... C'est-à-dire que je vais vous relater l'ordre du jour. Alors, ce matin, ici même, en ces salles, nous allons recevoir l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, suivie de la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. À midi, il y aura suspension, et nous reprendrons cet après-midi, à 15 heures, au Conseil législatif, au salon rouge, pour cet après-midi, jusqu'à 18 heures, ce soir, de... et, ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30.

Je constate le quorum. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans ces deux salles de bien vouloir immédiatement... parce qu'on va l'oublier ou on peut l'oublier, alors je demande à toutes ces personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Alors, Mme la secrétaire, avons-vous, ce matin, des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Pinard): Bienvenue. Alors, ce matin, la commission entendra l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec et la CRE de Lanaudière. Cet après-midi, nous recevrons le Conseil québécois du loisir; M. Robert Beauregard; et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Finalement, nous terminerons, en soirée, en accueillant l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec ainsi que la Centrale des syndicats démocratiques.

Auditions (suite)

Alors, notre premier groupe est déjà installé, soit l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Alors, j'aimerais, messieurs, que vous vous présentiez pour fins d'enregistrement.

Association des entrepreneurs en travaux

sylvicoles du Québec (AETSQ)

M. Landry (Renaud): M. le Président, Mme la ministre, les députés, je vous souhaite une bonne journée.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement?

M. Landry (Renaud): Oui. Pour les fins d'enregistrement, Renaud Landry, président de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec.

Le Président (M. Pinard): Et votre collègue?

M. Landry (Renaud): Je vais vous présenter M. Fabien Simard, qui est directeur général, toujours pour la même association, l'AETSQ.

Le Président (M. Pinard): Parfait, monsieur. Alors, on vous écoute. Vous connaissez les règles? Vous avez 15 minutes...

M. Landry (Renaud): Pas tout à fait...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, c'est très, très simple, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura échange pendant une période de 45 minutes avec le côté ministériel et les deux oppositions.

M. Landry (Renaud): Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Landry, on vous écoute.

(10 h 10)

M. Landry (Renaud): Je vais recommencer. M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, Mmes les députées, bonjour. Je me présente, Renaud Landry, je suis le président de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, et M. Fabien Simard, qui est notre directeur général.

Je vais vous présenter aussi l'AETSQ, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Nous, on est au-delà d'une cinquantaine d'entreprises. Notre association a déjà représenté 5 500 travailleurs, mais, pendant la crise qu'on vit présentement, on n'ose plus vraiment les calculer, là. On travaille dans plus de 250 municipalités, tous nos entrepreneurs. Au Québec, on effectue 65 % des travaux sylvicoles. Ça, c'est la préparation de terrain dans le but du reboisement, ce qu'on appelle le scarifiage, dans notre jargon. On fait le reboisement, on fait de l'éclaircie. Pour les initiés, c'est du précom ou du dég, du dégagement de plantation.

Nous, on a fait un constat du nouveau régime forestier. On pense sincèrement que le statu quo, ce n'est pas la bonne chose. On dit bienvenue au nouveau régime forestier. C'est sûr que, oui, il y a de l'ouvrage de fait, on apprécie beaucoup ce qui a été fait, notamment isoler les deux A du CAAF. Déjà, de faire des contrats sylvicoles, pour nous, on trouve ça très bon, mais, à toute bonne chose, il y a quelques petites réticences, des modifications, je dirais même des améliorations à apporter au nouveau régime forestier. Puis je pense qu'on est ici pour en discuter, de ces améliorations-là, O.K.?

Un premier point qu'on aimerait discuter, c'est les contrats sylvicoles. Oui, on est contents de ces contrats sylvicoles là, mais on voudrait ajouter quelque... quelques items à ça, on voudrait travailler là-dessus. On parle aussi d'un fonds sylvicole; on voudrait montrer notre manière de voir ce fonds sylvicole là. On va parler d'intensification en aménagement forestier, parce que présentement ce qu'on fait, c'est strictement mettre des plasteurs sur le bobo, là, on fait le minimum requis. Puis avec tout ça, bien ça va nous aider à rebâtir notre capital forestier.

Pour rentrer dans les détails, bien je vais prêter mon ami... notre directeur général, Fabien, vous expliquer ça plus en détail.

M. Simard (Fabien): Bonjour...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, M. Simard, nous vous entendons.

M. Simard (Fabien): Excusez-moi, M. le Président. Bonjour à tous. Comme Renaud l'a dit, c'est un projet... dans l'ensemble, c'est un bon projet. Par contre, pour les entreprises sylvicoles, il y a quelques améliorations qu'on voudrait regarder avec vous. Il y en a une qui est importante et, si on réussit à l'améliorer... Et Mme la ministre avait fait des ouvertures, elle a dit: Je suis ouverte à des améliorations, des modifications. Si ça c'est apporté, pour nous, les entrepreneurs, ça va être un très bon projet, un très bon régime, qui va avoir moyen de se développer dans la proposition que sera...

Le premier point, c'est l'allocation des contrats sylvicoles. On dit: On va mettre des contrats... Si on lit entre les lignes, si on a bien compris quand on se l'est fait expliquer, c'est des contrats de cinq ans qu'on a dans l'écran radar, qu'on souhaite mettre en place. Sauf que la méthode, le mécanisme d'allocation, ça va être le libre marché. Je ne suis pas le premier, sûrement pas le dernier, qui va vous dire que là-dessus, là, il y a de très grandes interrogations. On a des réticences.

Et pourquoi? Je vais essayer de simplifier une chose. Un entrepreneur sylvicole qui fait des opérations en camp forestier, c'est-à-dire, il part avec ses travailleurs, il les amène dans un camp, 80 % de son chiffre d'affaires, c'est du salaire, et plus, 80 %, 85 %, c'est du salaire qu'on donne aux travailleurs. Là, on dit à l'entrepreneur: Tu t'en vas, tu vas octroyer... tu vas aller sur le marché, sur appel d'offres, tu vas avoir un... tu vas avoir le contrat, aiguise ton crayon puis baisse le prix, si tu veux l'obtenir.

L'élasticité... le seul endroit que vraiment j'ai du lousse comme entrepreneur, ça va être au niveau salaire. Les camps forestiers, je dois les payer. Si on me dit qu'on baisse les critères puis on veut revenir dans les tentes comme dans les années soixante, soixante-dix, ce sera un choix, on vivra avec, mais je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite. La nourriture, bien il y a de la limite, à tous les soirs, mettre du baloné dans l'assiette. Ça fait qu'on n'a pas beaucoup de jeu. Si on veut couper les prix, il y a... il y aura sûrement une entente à faire avec les travailleurs pour réduire de ce côté-là.

Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Si on prend le même entrepreneur, puis il n'a pas de camp, presque 100 % de ses dépenses, c'est du salaire. S'il veut couper des prix, s'il veut réduire ses coûts pour obtenir le contrat, c'est sûr qu'il va falloir qu'il s'entende avec ses travailleurs, baisser les conditions. C'est juste ça. Ce qu'on dit, c'est: Prenez garde, parce qu'on ne peut pas y aller, sur le marché, tel quel, l'environnement économique ne nous le permet pas.

Ce qu'on... Nous, ce qu'on souhaite et ce qu'on propose, c'est: Allons... Mettons une table en place ici immédiatement... On s'était entendus déjà avec M. le sous-ministre, M. Grenier, mettre une table en place pour identifier des critères pour... pour choisir le mécanisme d'allocation des contrats sylvicoles. Il y a des moyens, il y a des choses qui existent, autre que le libre marché, et c'est ce qu'on souhaite explorer. Nous, les entrepreneurs, on a passé deux jours, une quarantaine d'entrepreneurs, deux jours, des ateliers animés par des économistes, pour tout explorer les avenues.

On en a plein, de propositions à faire, c'est juste qu'il faudrait en discuter à une date. Ça, c'est notre première proposition, c'est que, le libre marché, pour nous, on pense que le mécanisme qui est choisi pour allouer les contrats, qui est une très bonne idée... c'est que le mécanisme n'est pas approprié.

Deuxième point, et je reviens sur les contrats d'aménagement, nous, on souhaite le mettre en place: 1er avril 2011. On avait compris qu'il y avait des éléments qui se mettraient peut-être en place avant 2013 et on lève la main pour dire: Partant. Nous, en 2011, on serait prêts pour l'allocation des contrats d'aménagement.

Autre point, c'est l'intensification de l'aménagement. On s'était... Oups! Excusez, ça...

Le Président (M. Pinard): Oui. Comprenez que, comme c'est une première, là, on peut avoir certains ajustements...

M. Simard (Fabien): Il n'y a pas de problème, c'est juste... ça...

Le Président (M. Pinard): Mais il faut faire confiance à nos techniciens, qui sont excellents.

M. Simard (Fabien): Si c'est excellent pour vous... En tout cas, ça me fait de l'écho, mais ça, ce n'est pas grave.

L'intensification, on s'était entendus au sommet sur les forêts, où, l'ensemble des partenaires, on avait signé un consensus. On avait un objectif, c'était doubler la valeur des produits issus de la forêt. Le printemps passé, M. Béchard a mis des tables en place, six comités de travail. On est venus unanimes alentour. Unanimes, là, c'est le monde municipal, le monde environnemental. Nature Québec va être là demain, vous poserez la question à Vincent, ou avec... excusez, Louis Bélanger. Ils vont vous le dire, c'était un élément très porteur. Dans le projet de loi, si on comprend bien, il n'est plus là. Ça, on souhaite qu'il soit remis. Il faut avoir une cible.

Puis il faut changer de paradigme. L'ancien modèle, le régime actuel, on est dans un modèle de volume: créer beaucoup de bois puis des plantations, les landes forestières. On ne vous dit pas que c'est mauvais. Mais, l'industrie du futur, je pense qu'il faut aller vers la qualité de la fibre, vers la valeur de la fibre. Puis c'est pour ça qu'on avait vérifié ça. Puis, doubler la valeur sur 25 ans, là, en dollars constants, là, c'est une augmentation qui suit l'IPC.

Ça ne sort pas du chapeau sans rien, là, ça a été validé par des économistes qui sont arrivés, qui nous ont tous fait une présentation au sommet sur les forêts. C'est quelque chose qui tient la route. On a encore toute la documentation là-dessus.

Ça fait qu'on disait: C'est une cible qui est atteignable, mais on va changer le modèle. On ne parle plus de volume de bois, on va parler de valeur du bois, de la qualité du bois. Puis on ne parlera pas seulement de la contribution du bois comme développement économique, mais l'ensemble des ressources. Et ça, c'était porteur pour tout le monde, la faune et nous. Ça, on souhaite le revoir apparaître, avoir une cible. Puis pensez au travailleur. Le travailleur, présentement il fait des travaux sylvicoles, mais on n'a pas vraiment de cible.

Là, on en aurait une, cible, notre cible, puis il y contribuerait, puis je pense que ce serait un moyen de valoriser le travailleur. Et on se demande pourquoi qu'il n'est pas là, là. Mais ça, c'est quelque chose qui faisait l'unanimité, qui n'était même pas un consensus en soi.

Troisième élément que, nous, on souhaiterait à voir à des améliorations, c'est le fonds de l'occupation du territoire. On avait, en 2002, lors d'un lac-de-l'épaule, avec des échanges avec les coopératives, proposé le fonds national de la sylviculture. On lui avait donné un autre nom, mais, peu importe le nom, c'était l'objectif qui était sous-tendu à ça: on souhaitait mettre un fonds en place pour garantir un roulement, les travaux, quand ça irait moins bien. On le vit présentement, l'industrie va mal. On a eu de la difficulté.

Si on n'avait pas eu l'aide du gouvernement, qui a rajouté de l'argent ce printemps sur le terrain, il y a des entreprises qui n'auraient pas opéré aucun hectare cette année.

On souhaitait un fonds dédié à la sylviculture. Le fonds, si on le comprend bien, le fonds qui est proposé, il va plus loin que... Il va permettre de payer la gestion, il va payer... Il couvre plus large. Et notre crainte, c'est comme ça l'est depuis les dernières années: la sylviculture passe souvent loin dans les priorités. Puis c'est normal, il y a d'autres choses aussi qui... Il y a d'autres priorités, puis on le respecte.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est un fonds. Et si, une année, on n'utilise pas toutes les sommes dédiées, les fonds ne seront pas consolidés au Conseil du trésor, ils ne sont pas périmés, on les garde dans le fonds. Ça fait que, les années que ça ira moins bien, le fonds va contribuer plus. Quand l'économie ira bien, c'est l'économie qui va contribuer dans le fonds. C'est avoir un effet stabilisateur, puis ça va avoir un effet... parce que le rendement soutenu, c'est un concept économique, c'est là que ça assurerait le rendement soutenu au niveau des travaux sylvicoles.

Pour nous, c'est indéniable, les trois vont ensemble: les contrats pour stabiliser les entreprises, pour qu'ils puissent innover, performer, stabiliser notre main-d'oeuvre, valoriser notre main-d'oeuvre; une cible dans les travaux sylvicoles, doubler la valeur d'ici 25 ans; avec un financement.

Si l'industrie sylvicole, elle va jouer son rôle, les entrepreneurs vont jouer leur rôle, ils vont opérer sur le terrain, puis on va être capables d'avoir un effet structurant... Les trois vont ensemble. Pour le reste du régime, il y a des choses que... Comme Renaud les a nommées, il y a de très bonnes choses, mais ils ne s'adressent pas tous à nous. Puis, on peut voir aussi qu'il y a de très bonnes choses, mais, nous, c'est nos trois préoccupations. M. Renaud.

M. Landry (Renaud): Ça fait que, pour revenir un peu sur le projet de loi...

Le Président (M. Pinard): ...enregistrement. Alors, M. le président Landry.

M. Landry (Renaud): Merci. Pour en revenir un peu au projet de loi, on vous le dit tout de suite: Le statu quo, ne pas bouger, c'est inacceptable. On a besoin d'un nouveau régime forestier. On accueille le nouveau régime avec plaisir, O.K.? Il n'est pas parfait. Je pense que tout le monde qui sont passés ici vont pouvoir en discuter, apporter des améliorations. La ministre a montré beaucoup d'ouverture face aux modifications qu'on pourrait apporter à ce nouveau régime là pour qu'il soit porteur pour tout le secteur forestier.

Je pense qu'avec une ouverture d'esprit, nos modifications qu'on va apporter, qui sont en réalité des améliorations à ce nouveau régime là... je pense que ça va être porteur d'avenir pour tous les entrepreneurs en travaux sylvicoles. Merci.

(10 h 20)

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Landry et Simard, merci beaucoup de votre présentation, et nul doute que, du côté ministériel comme de l'opposition officielle, la période d'échange va sûrement être très intense. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues. M. Landry, M. Simard, bienvenue, bienvenue dans cette commission. Un mémoire très intéressant, très succinct mais qui va droit au but, c'est le mérite de votre argumentaire.

J'aurais un certain nombre de questions à vous formuler, peut-être une question d'ordre plus pratico-pratique. 4 000 à 5 000 travailleurs regroupés au sein de 50 membres. Vous êtes où exactement? Dans quelles régions vous gravitez? Je vais les poser en rafale, comme ça vous pourrez peut-être prendre plus de temps pour y répondre.

Dans vos cinq recommandations... puis à moins qu'on se trompe de ce côté-ci, mais on a l'impression que toutes les recommandations sont interreliées, et, si nous n'acceptions pas de donner notre aval à l'ensemble des recommandations, votre association n'apporterait pas son appui au projet de loi n° 57. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit le comprendre? Et là je me réfère à la conclusion de votre mémoire, on dit: « Avec l'ajout de ces cinq éléments [votre association] pourrait adhérer au régime forestier proposé par la ministre. Dans le cas contraire, les entrepreneurs se verraient dans l'obligation de demander davantage d'analyses et d'études » , etc.

Ma première question va porter sur la recommandation 4. Parce que l'avantage que vous avez dans vos propositions, c'est d'être très concrets, d'être... Vraiment, également, on sent que vous êtes vraiment en lien avec les préoccupations de vos membres. Alors, pourquoi 75 % de... En fait, on parle des contrats pluriannuels pour l'aménagement. Pourquoi vous indiquez qu'il faudrait que les contrats soient alloués sur la base de 75 % de l'ensemble des travaux sylvicoles? Dans le document explicatif, on réfère aux cinq ans. Alors, pourquoi 75 %?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général, M. Simard.

M. Simard (Fabien): Bon, première question. 4 500... Je vous dirais, les entrepreneurs, chez nous, sont vraiment répartis. Saguenay ? Lac-Saint-Jean est la région la plus importante, c'est sûr que c'est là qu'on a plus de membres, mais on a des membres dans le Bas-Saint-Laurent, on en a en Gaspésie, on en a à Francofor, qui est à New Richmond, que vous connaissez, dans votre coin. On en a à peu près dans toutes les régions. Mais c'est sûr que les quatre grandes régions forestières, qui font plus de travaux publics sur la forêt publique: Côte-Nord, la Mauricie, l'Abitibi, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, c'est là que la majorité de nos membres se situent.

4 500 travailleurs, ils sont répartis... C'est sûr que Saguenay ? Lac-Saint-Jean a une grosse partie, l'Abitibi... C'est encore les quatre grandes régions. On est moins présents un peu dans le Bas-Saint-Laurent et Gaspésie parce que c'est plus nos collègues les coopératives et les groupements qui sont présents. Il y a plus de forêts privées, moins de forêts publiques, c'est pour ça qu'on est moins présents. Mais, je vous dirais, la seule place qu'on n'est pas, c'est peut-être l'île de Montréal, là. Il y a tout le temps un entrepreneur qui travaille à quelque part.

On a mis, à la fin du mémoire, les cinq... Votre deuxième question, si je comprends bien, vous avez posé: Si les cinq ne se retrouvent pas... Quand on a écrit le mémoire... À cause des vacances, le mémoire, il est écrit depuis fin juin, là. C'est presque avec votre arrivée. Le momentum du temps, on était très... On ne vous avait pas connue, vous n'aviez pas montré votre ouverture. Il y a eu des modifications, il y a eu des changements de faits, et je pense qu'il y a des éléments... C'est sûr que, pour nous, c'est très préoccupant, les cinq, parce que, comme vous l'avez dit, ils sont très interreliés.

Mais, si on ne les atteint pas tous les cinq... Il y en a un qui est incontournable, c'est sûr, c'est celui de l'allocation des mécanismes, et, le reste, bien je pense que de ne pas avoir d'objectif de production de forêt en qualité... je pense qu'on passe à côté. Ça, c'est notre lecture.

Le 75 %, pourquoi? En contrat d'aménagement de cinq ans, on ne croit pas qu'on peut allouer 100 % des travaux sylvicoles au Québec, parce que ça devient une barrière à l'entrée. Si un entrepreneur dit: Demain matin, je pars, deux travailleurs, on se crée une compagnie puis on veut être entrepreneurs, puis tous les travaux sylvicoles sont alloués dans les contrats d'aménagement, c'est une barrière à l'entrée. Où ils vont commencer? Où ils vont commencer leur carrière comme entrepreneurs? Il n'y aura pas de disponibilité. C'est pour ça qu'on disait: Les CAAF doivent couvrir 75 % à 80 %.

Mais, s'il y a quelqu'un d'autre, si on veut... une corporation municipale veut faire quelque chose, si on veut partir une nouvelle entreprise, si tout est alloué, comme on le vit présentement presque avec les CAAF, l'allocation des bois dans le régime actuel, si les bois sont tous alloués, on peut-u repartir une nouvelle usine? C'est un peu pour ça qu'on avait dit: Il faut en allouer 80 %, 75 % à 80 % des travaux sylvicoles, mais il faut se garder une marge de manoeuvre, et c'est là qu'il faut interrelier le mécanisme d'allocation. C'est là qu'il y a des ouvertures.

Mme Normandeau: C'est intéressant parce que vous êtes le premier groupe qui dans le fond nous formule une recommandation relativement au fait d'allouer 75 % des travaux sylvicoles. Moi, j'ai envie de vous dire, là: Vous partez de la prémisse que 100 %, ce serait dramatique. Mais vous dites: 75 %, on estime que c'est un compromis acceptable. Moi, je joue un peu à l'avocat du diable: Pourquoi ne pas partir à 0 %, tu sais, puis avoir vraiment un véritable libre marché pour l'octroi des contrats en aménagement sylvicole?

Je ne veux pas vous faire perdre connaissance, là, ce matin, mais enfin j'essaie d'explorer des pistes avec vous, et concrètement. Parce que, dans le document explicatif, on réfère au contrat pluriannuel sur cinq ans. Plusieurs groupes sont venus nous dire: Les coupes forestières ? les groupements ? écoutez, il faudra tenir compte de l'historique des travaux, des parterres d'aménagement. Alors, l'objectif de cinq ans permettrait d'assurer de la prévisibilité, de la stabilité pour les travailleurs sylvicoles et les entreprises également.

Mais on ne veut pas se tromper, d'où l'importance des mécanismes qui seront choisis, désignés pour allouer les contrats en question. Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire quant aux mécanismes qui devraient être privilégiés?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Merci, M. le Président. C'est pour ça qu'on a dit: On souhaite avoir une table pour en discuter. Parce qu'on a fait faire deux études en collaboration avec les coopératives, Mme Tremblay, M. Lapointe. Juste un exemple. Quand on regarde le papier, on dit tout le temps: Le papier actuel, c'est l'offre, la demande, le problème. C'est le produit de substitut. Quand on fait une analyse économique, là, c'est parce que le papier n'est plus compétitif parce qu'il y a un substitut qui est Internet. Les gens s'informent autant. Les gens prennent des nouvelles...

On suit encore autant les nouvelles, sauf qu'on ne le fait plus sur le papier journal. Il y a un produit de substitut qui coûte moins cher.

Dans le régime actuel, pour les travaux sylvicoles, quand on fait une analyse économique, le produit de substitut, c'est le temps. Notre pire compétiteur pour les travaux sylvicoles, dans le régime actuel, c'est le temps. Parce que le bénéficiaire de CAAF peut à tout moment dire: Cette année, je ne fais pas de travaux sylvicoles, je les ferai tous l'année prochaine. Ça fait que, si je ne fais pas, une année... pas de travaux sylvicoles, on vient de fermer l'entreprise. Ce printemps, Abitibi-Consol, pour ne pas les nommer, et plusieurs autres ont dit: À cause de la situation économique, on va faire juste 70 % des travaux. Le temps, qui était notre pire compétiteur en soi, est venu.

Dans le futur régime, il faut les mesurer, ça. On ne connaît pas tous les paramètres. C'est pour ça qu'on a souhaité avoir une table. Le libre marché tel qu'on le connaît, avec les informations qu'on a, la seule place qu'on a... un entrepreneur peut dire: Je vais réduire les coûts pour avoir le contrat de cinq ans, c'est les salaires. Et là on va me dire: Comme entrepreneur, tu vas soumissionner sur un contrat de cinq ans, tu vas me dire un prix à l'hectare pour le reboisement, tout ça. Je ne connais pas mes chemins d'accès: C'est-u des chemins gravelés? C'est-u des chemins d'hiver?

Ça va être à quelle distance de mes camps? Il faut-u que je déménage mes camps deux fois par année ou je vais être là cinq ans de temps? Ça joue dans le prix. Est-ce que l'accès au terrain, ça va être en VTT, en camion, à pied? C'est tous des paramètres.

Parce que les travaux sylvicoles, de ce qu'on comprend, dans les plans dynamiques, c'est sur trois ans, mais je vais soumissionner sur des contrats de cinq ans. Ça fait que, là, nous, là, on est... C'est peut-être... On ramène ça très simple. On est des entrepreneurs très terrain, là, puis très virés vers l'économie, mais comment on fait pour soumissionner sur quelque chose qu'on ne connaît pas? Oui, les entrepreneurs ont toujours un côté risqué, mais ce n'est pas tous des gambleurs impulsifs, là, tu sais, ça... C'est pour ça que la crainte du libre marché tel qu'on connaît...

Puis on dit: Il y a des choses qu'on pourrait faire ensemble, puis on tend la main en disant: On va vous en proposer.

Mme Normandeau: Êtes-vous en train de nous dire deux choses: la première, l'introduction d'une espèce de régime minimal de protection, là, avec l'idée du 75 %? Et, deuxièmement, êtes-vous en train de nous dire que cinq ans, c'est peut-être trop long? Parce que vous référez dans le fond aux trois ans du plan dynamique, là, est-ce que vous seriez prêts... Est-ce qu'on lit entre vos lignes que vous seriez... entre les lignes, que vous seriez prêts à proposer trois ans plutôt que cinq ans? J'essaie de voir, là.

Le Président (M. Pinard): M. Simard ou M. Landry.

M. Simard (Fabien): Je vais vous dire, le cinq ans, je pense qu'il est dedans. Mais, la première partie, oui, il y a une

partie stabilisation. Pour la main-d'oeuvre, tout secteur qui veut donner des conditions de travail, qui peut donner une perspective de métier, il faut qu'il y ait une certaine stabilité. Et là le 20 %... Nous, ce qu'on a regardé, c'est comment on peut travailler avec le 20 %. Il y a des mécanismes qui existent. Mais là ce serait compliqué, puis je ne veux pas aller dans ces détails-là parce que je vais me perdre et je vais vous perdre également, c'est pour ça qu'on souhaitait attendre. On les a regardées, il y a différentes avenues qu'on doit paramétrer sur le marché. Mais c'est sûr qu'un entrepreneur...

Là, on dit: Tu vas faire un contrat de cinq ans, puis, après ça, on n'a pas parlé de mécanisme de renouvellement. Nous, on en a eu une, proposition: après le premier cinq ans, il faut que tous les entrepreneurs soient ISO 14001.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard.

M. Simard (Fabien): Il y a des choses qu'on a regardées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de forêt et le député de Roberval. M. le député.

(10 h 30)

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie pour votre présentation, parce que dans le fond vous avez les deux pieds sur terre, comme on dit, puis, si... si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer. Parce que dans le fond, oui, on dit que la forêt repousse à 80 %, mais il faut être conscient que le 20 % sur lequel... est essentiel pour assurer une compétitivité puis également aussi pour faire en sorte qu'on ait une forêt qui soit assez dynamique et productive.

Puis je vous comprends très bien, puis, entre autres, on s'est déjà rencontrés à quelques reprises, puis je comprends que c'est très difficile pour vous, là, de... chaque année, de se revirer de bord sur un trente sous, à la dernière minute, sans trop savoir ce qui va se passer. Puis je pense que ce que vous demandez est raisonnable, dans le sens que ce que vous demandez, c'est de laisser de l'ouverture mais d'avoir un minimum de stabilité pour faire en sorte que ça puisse être mieux planifié. Parce que dans le fond, autant pour les travailleurs, autant pour vous, vous ne savez pas qu'est-ce qui va se passer.

Puis là on a vu, cette année, là, les travaux ont commencé très tard; même, les gens ont dû brasser la cage un peu pour essayer d'accélérer le processus, là. Puis je pense qu'on est rendus plus loin que ça. Je pense que, si on croit dans la forêt, je suis persuadé qu'il faut qu'on ait une meilleure planification, et dans ce sens-là, moi, j'aime bien l'idée de faire en sorte que la forêt représente un actif pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Vous n'êtes pas les seuls qui nous proposez ça.

Moi, j'aimerais bien que justement on en fasse, on pourrait dire, une proposition suite à votre recommandation, parce que dans le fond ça changerait la perception qu'on a de la forêt.

Vous dites également que... La question de la différenciation entre la valeur totale produite, d'augmenter la valeur par rapport au volume, je pense que ça, c'est assez essentiel parce que ça va changer également toute la dynamique. Et, dans ce sens-là, par rapport au type de plantation qu'on devrait faire... Là, on sait que dans le fond, quand on plante, on va récolter 50, 75 ans plus tard. Est-ce que vous avez fait une réflexion par rapport à cet aspect-là? Est-ce qu'on devrait continuer de planter des épinettes? Est-ce qu'on devrait planter d'autre chose?

Est-ce que vous avez une réflexion par rapport à ça, compte tenu du fait qu'on est en pleine restructuration du monde forestier puis que, vous le dites vous-même, le monde dans lequel on vit va être différent de celui dans lequel on a vécu, puis celui du futur va être encore... encore plus différent? Est-ce que vous avez une réflexion par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Simard... ou M. Landry. M. le président ou le directeur général?

M. Simard (Fabien): Je vais la prendre, tu vas compléter?

Le Président (M. Pinard): Alors, vous la prenez?

M. Simard (Fabien): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le directeur général.

M. Simard (Fabien): Votre question, elle est pertinente, elle est tout à fait d'appoint, mais cette analyse-là, il faut la regarder plus globale, je pense. La forêt, son client, c'est les usines. J'ai beau dire: Je vais planter une nouvelle essence, c'est quoi, mon besoin de marché plus tard? Il faut le regarder à moyen... Parce que la forêt, on ne peut pas la regarder à court terme. Une plantation, ça prend 60 ans, peut-être, là, 50 ans. Il faut le regarder... il faut se virer rapidement vers notre marché.

C'est pour ça qu'il faut maintenir l'éclaircie précommerciale, pour répondre à un besoin très court terme de 15 à 20 ans ? en foresterie, là, 15, 20 ans, c'est court, là ? et il faut faire du reboisement. Il faut faire des expériences, mais il faut toujours se virer: Je le fais... Pourquoi je le fais? Pour qu'une usine... pour créer de la richesse au Québec, pour créer de la valeur, il y a une usine qui va le transformer, et c'est... Il faut savoir vraiment c'est quoi, nos projets porteurs d'avenir dans la transformation.

On a fait des... Ce que j'ai lu dernièrement... Puis je ne suis pas sûr, là, je ne veux pas commettre un impair. Ils disaient que l'épinette de Norvège, on avait de la difficulté à la réutiliser parce qu'on ne peut pas l'utiliser pour le papier, puis ça a créé certains problèmes. Puis, quand on l'a plantée, je me rappelle, là, j'étais à l'université, c'était: Yes! Là, on a de la difficulté avec. Il faut répondre, il faut bien... La forêt doit se virer vers son client; son client, c'est la transformation, c'est ce que la population du Québec veut faire avec, créer de la valeur. Mais ça, je n'ai...

On en discute des fois, quand on... tard le soir, quand on veut régler les problèmes du monde, dire: On devrait faire ça, mais on n'a pas fait l'exercice avec rigueur, je vous dirais, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que prédire l'avenir, c'est probablement ce qu'il y a de plus difficile, là, on le voit avec les économistes, qui sont meilleurs avec le passé qu'avec le futur. Mais disons qu'il y a des gouvernements aussi qui sont meilleurs avec le passé que le futur. Mais ça, on y reviendra.

Vous dites... vous dites que ça prend un fonds de... un fonds stabilisateur pour être capable d'assurer, on pourrait dire, une planification intéressante. Bon. Mais comment on fait pour démarrer ce fonds-là? Là, on le sait que... Parce que là vous dites, là: Bon, les années dans lesquelles il y aurait des excédents, on cumulerait; d'autres années, on pourrait diminuer. Mais là, présentement, à court terme, là, disons que, cette année, l'année prochaine, l'autre année d'après, je ne suis pas certain qu'on va être dans les excédents, comme on dit. Comment vous voyez le démarrage de ce fonds-là? Puis comment on va assumer la sylviculture des prochaines années, à court terme, là?

M. Simard (Fabien): ...

Le Président (M. Pinard): M. Savard.

M. Simard (Fabien): Excusez-moi. Vous savez, ce n'est pas quand on vient de perdre notre emploi qu'on va commencer à ramasser des REER. Il y a une question de timing. On doit mettre le mécanisme en place, et l'argent... Présentement, le gouvernement vote des crédits au début de chaque année. Cette année, c'étaient... je ne m'en souviens pas par coeur, 135, 160, là, je ne m'en souviens pas par coeur, puis il y avait deux, trois programmes. Ça, il devra être mis dans le fonds.

Et, quand les bonnes années vont revenir, là, parce que je pense, moi, personnellement, je pense qu'on est pas mal dans le fond ? en tout cas, je me croise les doigts ? quand, dans trois, quatre ans, là, l'économie sera revenue, là on contribuera. Mais il faut le mettre en place pour que, quand l'économie sera revenue selon nos aspirations, là on contribuera dedans. Mais, dans le contexte actuel, je ne pense pas que ça... C'est difficile pour le gouvernement, puis ce n'est pas... l'argent n'est pas là, là. Il y a beaucoup de priorités, beaucoup de feux à éteindre, ce n'est pas le contexte.

Mais il faut à tout le moins mettre l'outil pour que, quand on va en avoir de besoin, le mettre en place, là, il va être approprié et à notre portée.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il y a certains intervenants qui nous ont dit que notre régime était basé sur un régime qui devait bien fonctionner, tu sais, qui avait... On n'avait pas prévu justement les crises, et je pense que ça, c'est un... c'en est une illustration.

Vous avez des tableaux, dans votre mémoire, qui indiquent qu'il y a une baisse, si on regarde dans les dernières années, au niveau du total des travaux. C'est quoi, les conséquences de cette baisse-là par rapport aux travaux qu'on a faits?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Bien, une des conséquences... Renaud a dit qu'on avait déjà eu plus de 5 500 travailleurs; on en a moins. Il y a moins... on fait moins de travaux, il y a moins de travailleurs en forêt. Tout le monde a l'impression... Moi, quand je me promène auprès de la population: Ah, vous autres, tu sais, vous avez eu 100 millions ce printemps, ça va bien. Oui, ça va, on a eu de l'aide. Je ne peux pas minimiser l'aide, qui a été très importante, mais on est quand même... on est également touchés par la crise, même si les travaux sylvicoles sont à la remorque, puis ce n'est pas la transformation. C'était pour faire cette démonstration-là.

Et le fonds, si on met un fonds en place, il devrait avoir juste des petites coches, là, jouer un petit peu d'année en année, mais il devrait avoir... on devrait se ramasser avec une ligne à l'horizontale, pas une ligne qui descend pendant quatre, cinq ans, qui monte pendant quatre, cinq ans, là. Il devrait y avoir... excusez, une certaine stabilisation, puis c'est ce qui est souhaité.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Parce qu'entre autres le problème que ça vous cause, c'est que c'est difficile de retrouver des travailleurs quand ils ont perdu leurs emplois. Entre, sort, entre, sort. Ça, c'est une de vos préoccupations?

M. Simard (Fabien): Si, demain matin, le gouvernement, de bonne foi, disait: On double les travaux sylvicoles, je ne suis pas sûr que c'est un grand cadeau pour nous autres. Il faut tout se regréer une armée, tu sais, il faut tout se... former des travailleurs, et tout ça. C'est un défi qui est irréalisable. Tu sais, les travailleurs qu'on a perdus, là, ça va nous prendre trois, quatre ans pour les récupérer, en former des nouveaux. C'est pour ça que là on...

Puis prenez un travailleur... Quand je suis entrepreneur, là, puis là je dis: L'année prochaine, là, on travaille, là, puis, venez voir, les gars, ce soir, on part en camion puis, venez voir, on va être dans ce secteur-là l'année prochaine, les travailleurs, ils adorent ça parce qu'ils se disent: Ah! l'année prochaine, je vais être ici, je vais avoir ça. Eux, c'est... c'est le fun aussi d'avoir une projection de qu'est-ce qui s'en vient dans le futur, ça les sécurise.

Où est-ce que je travaillais avant, on faisait ça, puis ils appréciaient ça, parce qu'ils disaient: Ah, O.K., là, on arrête six semaines... parce que, moi, j'étais plus au niveau des opérations forestières le printemps, mais ils disaient: On s'en va couper là, on va construire tel chemin. Eux, là, ils adoraient ça parce qu'ils se sentaient prenants de ça, de ce qu'on allait faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, la question que je me pose: Les produits forestiers, c'est sûr que, dans les dernières années, ça a baissé beaucoup, mais est-ce que c'est dû à l'augmentation de la valeur du dollar canadien? Notre dollar canadien... Quand notre dollar canadien est faible, on exporte 75 %, 80 % de tout ce qu'on produit aux États-Unis, alors... puis que, là, quand le dollar monte, bien les Américains, c'est plus favorable pour eux d'acheter leurs propres marchandises que d'acheter le bois canadien. Est-ce que c'est ça qui fait qu'on a des problèmes présentement?

(10 h 40)

M. Simard (Fabien): Bien, votre question s'adresse plus au niveau de la transformation. Nous, on est plus au niveau des travaux sylvicoles. Mais pour y répondre, quand on a... on fait une fabrication d'un produit x, y, peu importe, là, si on sort du bois, et là le dollar change, ça donne des avantages concurrentiels à la compétition, c'est sûr et certain, et ça donne surtout avantage à des produits de substitut. On oublie... On pense souvent au deux-par-quatre américain.

Le stud d'aluminium, il nous rentre dans le corps, parce que, lui, ça devient... c'est lui, un des compétiteurs qu'on a au niveau du deux-par-quatre. C'est pour ça qu'on souhaite... Vous allez vivre... L'acier, ils vont vivre le même ? en tout cas, je le souhaite ? le même dilemme avec nous, en forêt. On va commencer à construire des stades de soccer, des arénas, des... toutes sortes de bâtiments commerciaux, institutionnels, commerciaux, en bois, qui étaient tout le temps, presque, la chasse-gardée du fer. Là, leur compétition, c'est: Est-ce que le fer va augmenter ou baisser?

Non, c'est qu'il y a un produit qui vient les compétitionner. Ce n'est pas fer contre fer, là, ça va être le bois contre le fer. Puis il y a d'autres paramètres, nos valeurs changent, l'aspect environnemental, l'importance qu'on va attacher à la protection de l'environnement, tout ça rentre dans les critères. Mais, moi, je ne le vois pas si « rien que le dollar » ; c'est un amalgame de situations qui nous donne le portrait actuel.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Grondin: Oui, mais vous savez très bien qu'on ne pourra pas se le cacher, dans cinq ans, Internet ou les moyens de communication, ils ne seront pas... ils vont être encore là; même, ils vont peut-être être encore améliorés. Ça va me surprendre, moi, qu'on va reprendre le côté du papier. Il s'en va de plus en plus en baissant, surtout quand on voit les nouveaux produits chinois embarquer sur le marché, qui font du papier avec d'autre chose que du bois. Est-ce que, vous autres, dans quelle sorte de nouveaux produits... Est-ce qu'il y a des gens qui travaillent pour avoir des nouveaux produits pour revaloriser notre bois, ici, au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Regardez, voilà 10 ans, quand on coupait un arbre pour faire du bardeau de cèdre, on l'utilisait à 15 %, juste pour faire du bardeau. Quand on fait du bardeau de cèdre, l'arbre, là, le cèdre, l'arbre, il y a 15 % qui va dans le bardeau, le reste, là, il allait dans le fond de la cour, puis on remplissait des coulées. Maintenant, on prend l'écorce, on fait du paillis puis on l'envoie au New Jersey, dans les États de New York, tout ça. Voilà 10 ans, là, on ne le voyait même pas dans l'écran radar. Ceux qui ont pensé à ça... On ne pouvait pas s'imaginer.

On fait du treillis du cèdre, on fait plein de meubles de cèdre. On a juste... On n'a pas gardé ? excusez l'anglicisme ? la trail battue, on a été explorer d'autres avenues. Moi, à mon niveau... Vous êtes vraiment dans ma zone d'inconfort, je ne suis pas le compétent de la transformation, mais il y a d'autres avenues, puis il y a des gens qui en ont, des idées, à la tonne. Mais il faut sortir des sentiers battus. L'Internet, il va nous faire mal, puis pour un bon bout de temps. Puis il faut regarder qu'est-ce qu'on peut faire d'autre.

Puis il y a des gens qui ont des bonnes idées, je suis persuadé; il faut les explorer. Mais là vous êtes dans un champ... L'économique, oui, je peux me débrouiller, mais là tous les produits, là, je ne m'aventurerai pas trop là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous comprendrez que des fois, quand on passe le quatrième, cinquième à poser des questions, il y en a d'autres qui les ont posées, les bonnes questions, avant nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Fabien): Ce n'est pas un reproche que je vous fais.

M. Grondin: Ça fait qu'on essaie de... Mais la forêt... On parle beaucoup des produits forestiers, mais il reste que, dans la forêt, vous avez... il y a beaucoup d'autres produits. Je vois la faune, la pêche, la qualité de l'eau, c'est tout relié à la forêt, dans le fond. Quand vous parlez d'aménagement forestier, il faudrait regarder pas juste le deux-par-quatre qu'on vend, il faudrait regarder tout le secteur économique qui est rattaché à la forêt.

M. Simard (Fabien): D'où... M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui.

M. Simard (Fabien): Là, vous venez de toucher... Quand on parle de doubler la valeur des produits en forêt, là, vous venez de toucher un des aspects. Comme aménagistes, on peut faire des travaux sylvicoles qui vont augmenter le rendement forestier, qui vont augmenter la qualité des tiges tout en favorisant la faune. On doit s'asseoir avec les gens de la faune, puis il faut travailler l'ensemble des ressources ensemble.

Là, c'est là-dessus notre contribution que la forêt, nous, les sylviculteurs, on peut faire: regarder pour aller sortir le maximum de... créer de la richesse à partir de la forêt, en forêt, mais aussi avec nos partenaires, les fauniques, les zecs, ainsi de suite. Il y a des choses qui se font, et puis il va... on devra se mettre en grande vitesse puis aller explorer, parce qu'il y a des choses qu'on peut faire ensemble, qui est bénéfique aux deux.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard. M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Landry. Bonjour, M. Simard. Vous savez, M. le président, au mois de juin dernier, on avait un dossier en région. J'ai eu l'opportunité d'échanger beaucoup avec M. Simard parce qu'il y avait des entreprises sylvicoles dans notre région qui avaient des difficultés. Et, durant cette période-là, entre autres, ça m'a permis beaucoup de réfléchir sur la réforme du régime forestier, entre autres dans le contexte des travailleurs sylvicoles.

Parce que, moi, ce que je me suis rendu compte, c'est qu'effectivement notre manière de fonctionner actuelle avait atteint ses limites, et il fallait donc revoir définitivement la manière de refaire les travaux. Et je profite donc de cette opportunité-là pour demander à M. Simard et à M. Landry, là... J'ai plusieurs craintes essentiellement à cet égard-là.

Premièrement, premièrement, moi, une des premières craintes touche beaucoup ces recommandations 3 et 4. Moi, je me... On a entendu des gens au cours des dernières semaines, et, moi, je veux entendre leur opinion sur la commission régionale des ressources naturelles et du territoire, parce que, quand on regarde, actuellement beaucoup d'entreprises sylvicoles sont au Témiscamingue ou dans les régions, mais les entreprises ne travaillent pas nécessairement dans leurs régions d'où elles sont issues. Donc, on a entendu aussi beaucoup de régions que...

Ils vont probablement demander des barrières régionales pour que ce soient les entreprises de leurs territoires qui travaillent dans leurs régions, et alors qu'il y a beaucoup d'entreprises qui travaillent dans différentes régions du Québec. Donc, moi, j'aimerais entendre les gens sur ce point-là: Comment s'assurer le rôle des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire pour permettre une mobilité de la main-d'oeuvre?

Deuxièmement, le processus, il en a un peu parlé. Moi, ma vision, c'est que, si on va en appel d'offres et autres, c'est qu'il va y avoir une réduction du nombre d'entrepreneurs en travaux sylvicoles et puis que certaines entreprises vont devenir plus grosses au détriment de d'autres. Donc ça, c'est un point, quand on sait, par exemple, sur les régions du Québec, en Abitibi-Témiscamingue, il y en a plusieurs, et, si on met des barrières régionales et autres, on va avoir des difficultés là-dessus.

Et le troisième point, donc la certification, qui est un enjeu majeur. Est-ce que vous pensez que la certification... les entreprises vont être certifiées d'ici la mise en place du régime, d'ici 2013?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Beaucoup de questions. Bon, c'est sûr que c'est un problème. Je pense que l'entreprise qui n'a pas son siège social, n'a pas ses bureaux dans la région, des fois on dit: Bon, ce n'est pas une entreprise de la région. Regardons par contre son implication économique dans la région: Toute la main-d'oeuvre vient de la région. La main-d'oeuvre, la majorité de la main-d'oeuvre vont venir de la région, parce que... Oui?

M. Bernard: J'aimerais que vous parliez du Nord-du-Québec, entre autres, parce qu'on a des travailleurs du sud de la province qui travaillent pour une industrie qui est au Saguenay et qui travaillent dans le Nord-du-Québec. Ça fait que c'est plus que ça, là.

M. Simard (Fabien): Vous savez, il y a des places... Bon. M. Bernard, il dit: Bon, tu sais, il y a le Nord-du-Québec. Vous avez aussi la Côte-Nord qui a le même pattern... excusez l'anglicisme, mais qui a le même pattern. Ce qui arrive, c'est que l'entreprise... Des entrepreneurs sylvicoles dans le Nord-du-Québec, là, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Il n'y a personne qui a son siège social là. De la main-d'oeuvre dans le Nord-du-Québec, il n'y en a pas ou presque pas, On commence à la développer, on a des entreprises autochtones et on... C'est un projet à long terme, là.

Il faut commencer à apprendre à travailler avec des cultures qui sont complètement différentes. On a des succès, on a des... quelques échecs. Et notre main-d'oeuvre, la plupart viennent de Montréal, et là on se ramasse avec un problème: les gens en région ? et j'épouse cette valeur-là ? ils veulent que... l'appartenance régionale, mais il y a des cas que ça ne s'appliquera pas, et ça va demander de l'ouverture des commissions régionales, sinon il ne s'en fera pas, il n'y aura pas d'entrepreneurs.

Là, il y a un entrepreneur chez nous ? puis je pense que, M. Bernard, il en fait allusion ? il va déménager son siège social dans le Nord-du-Québec parce que ça lui cause trop de problèmes. Mais, à part d'avoir sa bâtisse là, il n'y a rien qui va changer: la main-d'oeuvre va venir encore de Montréal, puis il va acheter ses VTT, il va acheter son gaz, il va acheter sa nourriture, il va tout acheter encore dans le Nord-du-Québec, tel qu'il le faisait en 2009. C'est juste pour sauter quelques barrières d'impressions. Mais, là-dessus, ça va demander... Il ne faut pas mettre de barrières à l'entrée.

La préoccupation des appels d'offres, je la partage totalement. Je peux vous faire la prédiction, on est enregistrés: Demain matin, le libre marché, par notre souplesse, parce qu'on est plus petits comme frais d'administration, on va probablement être les derniers, dans le libre marché tel qu'il est proposé, qui vont succomber, mais ça va être juste une mort plus lente. Le marché, on va s'entretuer, puis il va rester quatre, cinq gros. Puis, les gros, ils sont chez nous puis ils font ça...

Quand on est entre nous autres, là, on peut vous le dire, là ? puis on aura une discussion, là ? les gros, ils disent: Aïe, il y a des opportunités d'affaires. C'est normal, on est des gens d'affaires. Mais c'est ça, puis c'est pour ça qu'il faut le paramétrer. Puis, eux autres, ils le disent: Si on ne... Même eux nous le disent: Si on ne paramètre pas le marché, tel qu'il est proposé, si on ne s'en va pas vers un mécanisme, aïe, ça va être... ça va faire... ça va être difficile, là. Ça va être difficile pour tout.

Puis ce n'est pas parce qu'une entreprise est impliquée dans son milieu, que ce soit une coopérative... Tout le monde va y passer, à ce moment-là.

L'accès... l'autre... L'accréditation. Présentement, il y a une certification des cinq pratiques des entrepreneurs sylvicoles qui va être obligatoire à partir du 1er avril... non, du 1er septembre 2010. La ministre, elle a mis l'obligation. Le processus... Le BNQ est en train d'en certifier. Il doit y avoir une dizaine d'entreprises au Québec qui sont certifiées, qui ont déjà atteint... ils ont obtenu leur certificat. Ça va bien, mais, pour nous, c'était une première étape. Tantôt, je vous l'ai dit, on souhaite...

Au renouvellement des COM... des contrats sylvicoles, il va falloir regarder comment on va les renouveler. Un des critères qu'on souhaiterait mettre en place, c'est ISO 14001, qui sera la prochaine étape, la certification, puis, dans 20 ans, ce sera d'autre chose. Mais on n'a pas le choix. En faisant cet exercice-là, on professionnalise les entrepreneurs, puis c'est dans la bonne voie, puis on le souhaite.

(10 h 50)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour et bienvenue ici, à Québec, pour nous présenter votre mémoire. Très intéressant comme mémoire. J'ajouterai ma voix à celle de Mme la ministre en disant que c'est très concis, qu'il y a des belles idées.

Moi, j'avais un questionnement au niveau de votre première recommandation, qui est d' « inclure dans l'objet de la loi que "la forêt du Québec représente un actif sur laquelle la génération actuelle et future doit pouvoir compter pour générer de la richesse" » . Et j'accolerais ça, si vous voulez, aux forêts de proximité, à la sylviculture intensive.

Donc, j'aimerais avoir votre point de vue sur justement cette avenue que le renouvellement du régime forestier nous ouvre dans le développement de forêts de proximité, donc de... en fin de compte d'une régionalisation du travail dans les forêts, et relativement à la sylviculture intensive, et évidemment aux nouvelles espèces, aux différentes espèces qu'on est... qu'on va être capables de développer. Parce que vous parlez évidemment... et vous le citiez tout à l'heure: La forêt, c'est une question de long terme, c'est une question de 40, 50, 60, 70 ans, dépendament du type d'espèces qu'on regarde.

Donc, j'aimerais avoir un peu votre opinion sur la façon dont cette recommandation pourrait s'articuler, au niveau du développement des forêts de proximité et des activités de sylviculture intensive à travers le territoire québécois.

Le Président (M. Pinard): Vous avez 1 min 30 s. M. le président.

M. Landry (Renaud): Oui. Je vais y aller avec ça. La sylviculture intensive, c'est un beau... un beau et un grand mot, hein, c'est juste faire plus de travaux sylvicoles, mais présentement ce n'est pas de la sylviculture intensive qu'on fait, c'est un minimum requis.

Ce qu'on peut en dire, ce qui peut s'appliquer...

Si on parle d'un jardin que vous mettez des carottes, vous plantez des carottes sur 20 % du territoire, parce qu'il y en a 20 % qui pousse naturellement, si, rendu au mois de juillet, vous ne les éclaircissez pas, si vous ne vous occupez pas... vous n'arrachez pas les mauvaises herbes, hein ? c'est ça, le précom, là ? à l'automne, vous allez avoir autant de volume de carottes, mais elles vont être toutes petites de même, là, puis tu vas jeter des grands foins de même, hein, tandis que, si elles sont éclaircies, là on va avoir des belles grosses carottes, et c'est là qu'on parle qu'il va y avoir plus de produits, parce que, dans de la... on peut faire seulement de la pâte, mais, dans du bois, hein, 40 cm à la souche, là on peut parler de bois à valeur ajoutée.

Puis, quand on parle de doubler la valeur, bien c'est une manière de faire. Et l'intensification, bien c'est ça que ça va donner. On va arrêter de produire de la machine à saucisse, là, puis on va être capables de produire des produits de qualité parce qu'à la base nos arbres vont être beaux, on va avoir quelque chose de bon à fournir. On ne parle pas de l'essence, je vous parle tout le temps de l'épinette noire et de l'épinette noire. On n'a pas besoin de varier tant que ça, là.

Mais dites-vous une chose: Si les arbres sont gros de même, on va faire du copeau, puis, si les arbres sont gros de même, on va faire du deux-par-dix, puis on va avoir du bois de structure, puis on va avoir du bois d'apparence, on va être capables de faire quelque chose avec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, je cède maintenant la parole du côté de l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Landry, M. Simard. M. Landry, vous avez parlé du minimum requis au moment où on se parle, mais ce n'est pas juste parce qu'on est en crise conjoncturelle aujourd'hui, il y a eu aussi la crise structurelle. Puis je regarde les chiffres que vous avez ou le tableau que vous avez dans votre mémoire, là, regardez, on part... En 2004, il s'est... il y a eu 267... C'est des hectares alloués, ça, là? C'est 267 000, puis on commence à descendre en 2005, 2006, 2007, 2008: 184 000. Bien, regardez où est-ce que ça décolle, c'est en 2005. Et, en 2005, c'était quand?

C'est la loi n° 71, puis après ça ça a été le moins 20 % du rapport du Forestier en chef. Bref, il y a un minimum requis aujourd'hui, mais on en est là parce qu'on a... il y a des décisions qui ont été prises antérieurement aussi, puis il y a eu des mesures d'atténuation qui n'ont pas été mises en place, par rapport au projet de loi n° 71 et au rapport Coulombe.

Ceci étant dit, vous avez parlé d'allocation des mécanismes, vous avez des ouvertures, vous avez parlé d'un comité de travail ou un groupe de travail. Est-ce que ce comité-là existe au moment où on se parle, ou c'est des demandes que vous cheminez à la ministre?

M. Simard (Fabien): ...

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général.

M. Simard (Fabien): Oui, excusez-moi, M. le Président. Quand il y a eu les groupes de travail, ce printemps, les six groupes de travail mis en place par M. Béchard, avec le sous-ministre, M. Grenier, et le directeur général, qui est M. Gibeault, on s'étaient entendus, à l'automne, pour mettre un comité pour le travailler, ce mécanisme-là, parce qu'il y a beaucoup de choses... d'appréhensions. Juste à comprendre les choses, déjà là, ça va peut-être baisser la tension puis les appréhensions de tous et chacun, et c'est pour ça qu'on voulait avoir un comité de travail.

On a beaucoup de choses à proposer, mais là on rentre dans une sphère économique, là, il faut faire des... il faut essayer des choses.

Tantôt... Puis, quand vous parlez: les travaux ont baissé, c'est pour ça qu'on propose les contrats sylvicoles pour le 1er avril 2011. On le sait, que c'est une décision qui a été prise ? en tout cas, il y a une proposition sur la table ? que la sylviculture va se détacher de l'approvisionnement. Puis présentement... ce n'est pas la seule et unique raison, mais une des choses qui fait qu'on a de la difficulté en sylviculture: on est rattachés à la santé financière de la grande industrie, les travaux sylvicoles sont caducs. Et là...

C'est pour ça qu'on souhaite s'en détacher rapidement, avant le 1er avril 2011, parce qu'on... il va se faire des interventions. Mais, si on veut travailler sur une base durable... C'est pour ça. Puis c'est pour ça qu'on avait demandé le comité, parce qu'on aura... 2010, là, les entreprises vont être encore en mauvaise santé financière, il n'y a personne, avant le 1er avril, qui va savoir sa quantité de travaux sylvicoles, on va être encore dans l'incertitude. Et là c'est pour ça qu'on dit: un comité de travail pour le regarder.

Puis je suis certain que nos collègues, les coopératives, les groupements, ils vont avoir des propositions également à faire, là, eux aussi ont d'excellentes idées, mais, nous, on dit: Mettez les intervenants alentour d'une table, puis on va en discuter.

Mais l'aspect économique doit être tenu compte, parce que... puis l'aspect main-d'oeuvre. On partage les mêmes objectifs que tout le monde ici, on est très préoccupés par ce qui se passe avec la main-d'oeuvre. Ça a été très dur, ce qu'on leur a fait vivre dans les deux, trois dernières années. Il ne faut pas... il ne faut pas continuer à se fermer les yeux puis dire: Ça va se régler de soi-même; ce n'est pas vrai, il va falloir se retrousser les manches puis trouver des solutions durables pour eux également.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ce ne sera pas très long, M. le Président, parce que je sais que mon collègue a d'autres questions. Moi, j'ai été très intéressée... D'abord, bonjour, M. Simard, M. Landry. Et je sais que vous avez eu pas mal de difficultés dans les dernières années, effectivement, et tant mieux si on peut s'en aller vers des horizons meilleurs.

Mais il y a le Réseau Ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec qui sont venus nous présenter des recommandations que personnellement j'ai trouvé extrêmement intéressantes et qui rejoignent, à certains égards, les vôtres. Et j'aimerais que vous nous fassiez des liens davantage, parce que c'est ce que vous nous avez dit, qu'il fallait aller davantage vers la qualité, hein? Eux autres nous disaient, bon... disaient de coordonner... La recommandation 11 qu'ils nous ont faite puis...

Bon, dans Désignation des zones de sylviculture intensive : « Coordonner les efforts de déploiement du projet de loi avec la filière industrielle québécoise, notamment pour la transformation des essences des plantations de sylviculture intensive et de ligniculture. » Et ça rejoint un peu ce que vous nous disiez, qualité, quantité, puis qu'à quelque

part il faut être capable de faire une prospective pour savoir... Vous nous dites: Il faudrait... 25, hein, sur 25 ans, augmenter la quantité, mais la qualité aussi. C'est quoi, les liens que vous faites? Puis est-ce que vous l'avez lu, le mémoire?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

Mme Doyer: Expliquez-nous ça pour les essences, les liens avec l'industrie, avec la prospective qu'on doit faire pour le bon bois au bon endroit, pour le bon usage et dans une approche écosystémique, là.

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): O.K. Regardez, quand on parle de valeurs... Moi, là, je suis un... Là, mon passé était que j'étais en affaires également. Et, moi, si j'avais le choix entre un gros tas de bois qui ne vaut rien puis une belle pile qui vaut une fortune, mon côté mercantile l'emportait, j'allais sur la petite pile. Puis c'est là-dessus qu'il faut s'en aller. Le régime actuel est dans un paradigme de quantité. Parce qu'on disait: Les papetières, c'est porteur d'avenir, ça crée de la richesse, ils ont besoin de volume, volume, volume.

Là, il arrive un contexte où les papetières, elles vont être... elles vont moins solliciter de bois. L'avenir, on pense... Puis je ne suis pas le seul, j'écoute beaucoup ce qui se dit alentour de moi, qui dit: On doit aller vers la création de valeur.

La ligniculture va contribuer à sa façon, mais il n'y a personne individuellement, il n'y a pas une plantation, il n'y a pas un traitement, à lui tout seul, qui va régler tout. C'est de la pensée magique, là, il ne réglera pas tous les problèmes. La ligniculture va contribuer pour un type d'entreprise, un type de marché, un type de produit. Et le 20 %, est-ce qu'il doit être... c'est ce qui est proposé. Nous, on disait... on n'était pas... on n'en a pas parlé, mais le 20 %, là, on le trouvait limitatif, dans le sens que, nous, on disait: Si le gouvernement... ou si on investit à une place...

Le zonage, c'est un... c'est un outil, ce n'est pas un objectif en soi. On va venir protéger, on va s'assurer que cette plantation-là, si un jour on décide de la détruire puis faire quelque chose d'autre avec, on doit le recompenser financièrement, parce que c'est toujours... La question de tantôt, M. le député a demandé... quand il a dit: Pourquoi qu'on veut maintenant passer en mode investissement?, c'est parce qu'une maison, on est capable de l'hypothéquer sur 25 ans, ça, c'est un investissement. Une voiture, là, ça périt plus vite, puis on n'est pas capable.

Quand on le gère au niveau des banques, c'est juste ça, le concept. Présentement, à chaque fois qu'on investit en sylviculture, on le met dans le budget à court terme. On ne peut pas emprunter pour faire de la sylviculture, puis c'est un problème. C'est pour ça qu'on veut le mettre... La forêt, on investit.

(11 heures)

Mme Doyer: On ne devrait pas, M. Simard, M. Landry, aller vers un chantier, justement, de remise en valeur des forêts, que ce soit publique, privée? Et, quand on parle de forêt de proximité, vous, vous n'êtes quand même pas trop présents là, mais vous auriez un rôle à jouer comme entrepreneurs. Parce que, souvent... tantôt... Vous êtes près des parcelles, vous êtes près des forêts de proximité, et souvent...

Quand vous nous avez parlé, tantôt, des difficultés de stabiliser vos employés, je crois bien que c'est difficile de les stabiliser puisque vous n'êtes jamais capables de planifier les travaux d'une année à l'autre, en tout cas difficilement, pas... jamais est peut-être trop fort, mais difficilement capables. Et qu'est-ce que... Avez-vous un rôle à jouer, ou auriez-vous un rôle à jouer dans l'avenir? Parce que vous êtes beaucoup présents en forêt publique, mais c'est quoi, votre rôle que vous pourriez accentuer, sans bien sûr venir compétitionner indûment vos collègues partenaires des sociétés, puis...

Il y aurait-u un rôle davantage à jouer pour...

Le Président (M. Pinard): M. Simard, en 1 min 30 s.

M. Simard (Fabien): On est en... On est beaucoup plus présents dans la forêt publique. Ça a demandé des investissements au niveau des CAAF pour essayer des infrastructures. Les entrepreneurs l'ont fait. On est également présents en périphérie, plus proches des municipalités. On n'a pas insisté, mais on est présents en forêt privée. On a beaucoup d'entrepreneurs qui font également... sont des agents livreurs, dans le programme de forêt privée. Il y en a qui sont déjà... Ils font des travaux avec des forêts de proximité. Parce qu'il y en a, des projets, au Québec, là.

Il y en a cinq, six au Lac, il y en a en Abitibi. Ça, on est très présents là-dedans. Mais on a... Dans notre mémoire, on a dit... on a ciblé trois, quatre points très précis, puis c'est de ceux-là qu'on veut travailler. Le reste, ce n'est pas qu'ils ne sont pas importants, ils sont juste moins importants. Et le reste va être tributaire des décisions qu'on va prendre, les quatre, cinq qui sont là.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, merci infiniment de votre présentation et de l'échange que vous avez eu avec les membres de la commission. Je vous remercie.

Et j'inviterais immédiatement la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous mentionne que, selon l'ordre qui nous a été donné par l'Assemblée nationale, nous devons absolument suspendre pour midi.

Donc, nous recevons maintenant la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. Et je vous inviterais à vous présenter pour les fins d'enregistrement. Et ça vient peut-être fatigant de voir que le président vous nomme à chaque fois, mais, pour les fins d'enregistrement, on se doit... Les paroles s'envolent et les écrits restent, quelle belle devise que la Chambre des notaires a choisie dans le passé. Alors, je vous prierais de bien vouloir vous identifier.

Conférence régionale des élu-e-s de

Lanaudière (CRE Lanaudière)

M. Caya (Éric): M. le Président, Mme la ministre, Mme et MM. les députés, bonjour. Je me présente, Éric Caya, ingénieur forestier, représentant des scieurs feuillus, vice-président de la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire de Lanaudière. J'accompagne Suzanne Dupuis, qui est la directrice de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue à vous deux. Les règles sont fort simples: vous avez un temps de parole de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura période d'échange du côté ministériel et de l'opposition. Alors, à vous la parole.

M. Caya (Éric): Merci. Les partenaires du milieu forestier de Lanaudière désirent partager avec les membres de l'Assemblée nationale du Québec leurs réflexions dans le cadre de la révision du régime forestier. Les modifications proposées par le projet de

loi sur l'occupation du territoire forestier amèneront des changements importants dans les rôles des différents intervenants du milieu forestier et dans les différents processus de gestion et de planification forestière.

Dans l'ensemble, les mesures proposées sont bien accueillies par les partenaires lanaudois. L'initiative de reconnaître légalement les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire ainsi que leur planification favorise une plus grande participation régionale à la gestion des forêts. Ainsi, la participation des partenaires régionaux du milieu forestier à la planification forestière préconisée par le projet de loi permettra de mieux accueillir et intégrer les objectifs régionaux de développement. Toutefois, certaines de ces nouvelles mesures soulèvent des préoccupations et méritent, dans certains cas, des précisions. Je laisse la parole à Mme Dupuis.

Le Président (M. Pinard): Madame, nous vous écoutons.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci, M. le Président. Comme introduction, je voudrais vous introduire qui a participé à cette réflexion-là, parce que, on le sait, les commissions ne sont pas toutes faites pareilles d'une région à l'autre. Donc, pour nous, dans la région Lanaudière, la commission sur les ressources naturelles et le territoire compte les six MRC d'office, donc les six territoires représentés, et on a 11 représentants socioéconomiques du secteur de l'industrie résineuse, l'industrie feuillue, forêt privée, entrepreneurs, faune zec et faune pourvoirie, environnement, tourisme, éducation, mines et énergie.

Tous ont droit de vote. On a aussi la participation de la communauté Attikamek de Manouane, qui participe à nos échanges. Et on a évidemment tous les représentants des différents ministères et de la SEPAQ qui nous aident dans nos réflexions. Donc, c'est un peu tout ce beau monde là qui a participé à la réflexion et qui vous propose leur avis aujourd'hui.

Lorsqu'on parle du projet de loi, l'élément essentiel pour la commission, c'est la régionalisation de la gestion des forêts. Le gouvernement propose de séparer, si on veut, la planification des travaux et l'harmonisation des usages. Donc, les directions générales régionales auraient la gestion, la planification et les opérations forestières, alors qu'on réserve aux commissions sur les ressources naturelles et le territoire les orientations régionales et l'harmonisation des usages.

C'est certain que ces deux éléments-là, c'est deux bras d'une même gestion, donc les séparer, ça va demander une collaboration intrinsèque de la part des deux partenaires et des deux instances, et cette collaboration-là demeure à être précisée dans le processus. On a essayé de voir exactement comment tout ça va s'harmoniser.

Donc, parmi les préoccupations, la plus importante pour nous, c'est l'interrelation essentielle entre la planification et l'harmonisation. L'harmonisation, on le sait, c'est un processus continu. C'est un processus dynamique, puisqu'au fur et à mesure qu'on fait les interventions sur le terrain on réalise qu'il y a des adaptations à faire dans la planification. Donc, pour bien réussir, cette interrelation-là devra être précisée, à l'intérieur d'un mécanisme de rétroaction, entre les DGR et les commissions. C'est certain qu'on va travailler de façon... côte à côte, si on veut, tout le long du processus.

Par contre, des mécanismes de rétroaction vont permettre de mieux faciliter les échanges, si on veut.

L'autre préoccupation majeure, c'est la reconnaissance des acquis. On sait que, dans la loi actuelle, on a déjà un nombre de tiers qui sont identifiés, qui participent déjà à la planification forestière. Par contre, on ne les voit pas dans la nouvelle loi. Et c'est certain que ça préoccupe certains partenaires. Donc, un de nos avis, c'est d'intégrer ces tiers-là, déjà identifiés à l'article 54 de la loi, à l'intérieur de la nouvelle loi pour s'assurer la continuité et l'harmonisation des usages à ce niveau-là.

On parle de gestion intégrée des ressources et du territoire. Donc, on propose de mettre en place des tables, qui va permettre l'harmonisation et, si on veut, la consultation, la participation de l'ensemble des intervenants qui se trouvent sur le territoire. Cette implantation-là serait faite par les commissions, donc c'est accueilli très favorablement par l'ensemble des membres de la commission sur les ressources naturelles et du territoire.

(11 h 10)

Toutefois, ces tables-là auraient deux objectifs, si on lit le projet de loi: la consultation des intervenants régionaux et l'identification des modalités d'harmonisation. Ce qu'on a constaté, c'est que ces objectifs-là n'intéressent pas nécessairement les mêmes intervenants au même moment. C'est pourquoi que, nous, on propose dans notre avis d'établir deux niveaux de concertation: dans un premier temps, les tables GIR, donc, où tous les intervenants du secteur qui sont touchés de près ou de loin même par le secteur forestier et le secteur faunique, l'ensemble des secteurs, pourraient assister...

Les objectifs, à ce moment-là, de cette table-là seraient le transfert de connaissances, donc l'acquisition, les échanges, surtout au niveau des besoins, des compréhensions et des préoccupations de l'ensemble des intervenants, la consultation sur les planifications régionales, autant tactiques que stratégiques, et les mesures d'harmonisation à la planification générale. Il y a des mesures qu'on peut adopter, associées, par exemple, au zonage forestier, qui pourraient être adoptées de façon générale.

Par contre, on propose la mise en place de tables plus spécifiques pour soit des zones ou des types d'intervention spécifiques, parce qu'alors on ne parle plus aux mêmes... aux mêmes gens autour de la table, les gens n'ont plus nécessairement les mêmes intérêts non plus. On pense, par exemple, à l'association des pourvoiries, qui représente le général, qui va vouloir participer à la table GIR, mais, lorsqu'on va parler de travaux très, très spécifiques, à ce moment-là c'est les pourvoyeurs eux-mêmes qui vont vouloir être autour de la table.

Donc, ce n'est pas tout à fait le même genre de personnes qui sont visées par ces deux types d'intervention là. Les tables spécifiques justement pourraient cibler des intervenants par rapport à une problématique ou une zone spécifique et, à ce moment-là, seraient responsables d'identifier des mesures d'harmonisation liées à la planification directement à l'intérieur du PAFI et coordonner les ententes d'harmonisation. Donc, vraiment, là, spécifiques, au niveau terrain opérationnel.

Une fois ces harmonisations-là identifiées à l'intérieur des tables GIR, on n'est pas certains... ou ce n'est pas clair dans le projet de loi, comment les mesures d'harmonisation vont être reçues par la DGR. On essaie de comprendre un peu le processus. On sait qu'il va y avoir une collaboration tout au long, mais le détail n'est pas encore précisé. Donc, on se pose la question: Est-ce que c'est une simple consultation? Donc dans le fond est-ce que les travaux des tables GIR vont être proposés à la DGR, qui va, à ce moment-là, en faire l'analyse et recevoir ou pas les recommandations?

Ou est-ce que les mesures d'harmonisation vont être intégrées de façon obligatoire à l'intérieur de la planification forestière? Donc, encore là, il y a un mécanisme de rétroaction qui doit être établi pour savoir comment ces mesures d'harmonisation vont être reçues par la direction générale régionale et par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Un autre des éléments qui nous préoccupent beaucoup, c'est la reconnaissance des expertises régionales. On l'a dit précédemment, on n'a pas de main-d'oeuvre nombreuse dans le milieu forestier et on désire garder nos experts. C'est des gens qui connaissent le terrain, qui connaissent nos forêts, qui connaissent les spécificités du terrain. À ce moment-là, on pense que la révision va venir apporter certainement des bouleversements, si on veut, dans les rôles et les mandats des différentes instances, donc, veux veux pas, va avoir un effet sur la main-d'oeuvre.

Mais on désire conserver cette expertise régionale là le plus possible. Et, dans le document, on propose, à un moment donné, que les DGR puissent conserver ou s'associer à des professionnels. La commission sur les ressources naturelles désire préciser que les DGR doivent s'associer avec ces professionnels-là, c'est eux qui connaissent nos forêts présentement, c'est eux qui travaillent sur le terrain et c'est eux qui ont l'expertise et qui vont pouvoir nous aider à mettre en place un meilleur régime.

Une dernière préoccupation par rapport à la régionalisation, c'est l'avenir de la certification forestière. On sait que le projet de loi propose que ce soit le MRNF qui s'occupe de la certification forestière, mais on ne sait pas comment cette certification-là va être mise en oeuvre et quelles seront les mesures de transition pour la mise en oeuvre de la certification et assurer le lien continu sur les marchés internationaux.

Donc, pour nous, c'est important que, peu importent les mesures qui vont être retenues et qui vont être adoptées dans le projet de loi, cette transition-là soit très bien identifiée et que les mesures pour la mise en oeuvre de la certification soient déjà connues, si ce n'est que de rassurer nos promoteurs à l'international.

Ça fait le tour un peu de la régionalisation. Dans les autres commentaires, vous pourrez les lire, c'est moins important au niveau de la régionalisation et du rôle de la commission, mais c'est tout aussi important dans la mise en oeuvre. On parle, entre autres, du calcul de possibilité sur l'ensemble des ressources. On sait qu'on est maintenant en gestion intégrée des ressources.

Toutefois, il est difficile d'établir un calcul de possibilité qui met en valeur la création de richesse de l'ensemble des ressources, alors que les outils qu'on a à notre disposition pour l'aménagement et la planification ne servent qu'à soit la forêt soit la faune. On n'a pas encore d'outil d'intégration au niveau de l'ensemble de la création de richesse. Alors, c'est une préoccupation qui a été soulevée par l'ensemble de nos partenaires et qu'on désire mettre de l'avant.

Il y a le lien avec... entre la commission et le Forestier en chef, veux veux pas, avec les orientations stratégiques qui vont être à l'intérieur du PRDRT, donc le plan régional de développement intégré des ressources et du territoire. Ceux-ci vont avoir des impacts sur le calcul de possibilité. On pense initialement juste à la zone de sylviculture intensive ou à la zone écosystémique, il va y avoir des impacts sur le calcul, mais le lien avec le Forestier en chef n'est pas identifié nulle part dans le projet de loi, et c'est une préoccupation de nos membres aussi.

Enfin, les contrats d'exécution des travaux. On accueillait favorablement la recommandation que les travaux commerciaux puissent être réalisés par l'industrie forestière, et les non-commerciaux par les entrepreneurs forestiers, donc de continuer un peu l'historique par rapport aux travaux forestiers. Du côté des travaux commerciaux, c'est certain que, pour nous, l'importance d'un mandataire unique au niveau des opérations est obligatoire dans la forêt mixte ou la forêt feuillue, puisqu'il y a plusieurs essences, plusieurs entreprises qui vont aller sur un même terrain.

L'intégration des opérations est absolument essentielle pour assurer une bonne rentabilité au niveau des travaux. Et, du côté des travaux non commerciaux, à ce moment-là, c'est justement les contrats comme on... Vous avez proposé d'avoir une garantie de contrat sur un long terme pour garantir une meilleure viabilité d'emploi à nos entrepreneurs forestiers, qui ont justement une expertise sur le territoire.

Au niveau des garanties d'approvisionnement, on a réfléchi longtemps là-dessus. C'est certain que la transition des volumes actuels vers une garantie d'approvisionnement est bien accueillie. Ça rassure un peu nos industries forestières. Toutefois, on n'est pas encore certains ou on a de la misère à identifier, à l'intérieur du projet de loi, quel sera le pourcentage final, puisque le bureau de mise en marché ne nous l'a pas encore identifié, qui va être retenu pour la mise en marché libre.

Plutôt que de vous proposer un pourcentage aujourd'hui, parce que ça prendrait une réflexion beaucoup plus grande, ce qu'on vous propose, c'est d'inclure les commissions dans l'établissement de ce mécanisme-là. Parce que c'est certain que ça va prendre une consultation de l'ensemble des partenaires dans l'établissement du pourcentage à retenir pour la mise en marché libre, et, à ce moment-là, les commissions... ou du moins la commission chez nous aimerait participer à l'établissement des seuils.

Parlant d'intégration des opérations, pour nous, l'intégration en forêt mixte est essentielle, comme on l'a dit. Donc, on veut voir aussi une obligation de récolte des volumes octroyés. Parce que c'est certain que, si on a trois, quatre entrepreneurs qui sont supposés d'aller travailler sur un territoire et faire des opérations en même temps et qu'il y en a un qui se retire, la viabilité économique de l'opération peut être mise en péril. Et on voit de plus en plus... À cause de la crise, on en voit, plusieurs personnes, qui ne sont pas présentes, et ça rend difficiles les travaux sylvicoles.

On ne peut pas aller dans une forêt mixte et ne récolter que le bois feuillu. Il faut faire une opération forestière pour bien aménager la forêt. Donc, on sort inévitablement deux types, trois types, quatre types de bois. Il faut que les preneurs soient prêts à les ramasser aussi. Donc, ce qu'on propose, c'est une date butoir à laquelle les bénéficiaires devront indiquer les travaux qu'ils réaliseront. Et ceux qu'ils ne réaliseront pas, à ce moment-là les volumes seraient libérés pour être mis en marché libre.

Au niveau des zones... Le zonage forestier, c'est évidemment un mandat qui va être proposé à la commission. Nous, on avait déjà avancé, au niveau de la Commission sur les ressources naturelles et du territoire de Lanaudière, un zonage forestier. C'est déjà... C'était prévu avant même les réflexions sur le régime forestier. Et ce qu'on a l'intention de faire au niveau de la sylviculture intensive, c'est de conserver une zone d'environ 30 %. On sait que cette zone-là, l'objectif, c'est de produire du bois pour libérer d'autres activités.

Je peux peut-être vous expliquer que Lanaudière, c'est une région où il y a beaucoup, beaucoup d'activités récréatives, beaucoup d'activités fauniques. Les gens s'approprient la forêt à la limite d'une zone urbaine. Donc, pour pouvoir réserver un volume qui est assez intéressant et pouvoir investir sur ce territoire-là pour avoir de la qualité dans les années futures, on juge que 15 % à 20 %, c'est très limitrophe. On aimerait plus aller vers la zone de 30 % qui était initialement proposée.

Au niveau de l'aménagement écosystémique, on appuie tout à fait la mise en oeuvre sur l'ensemble du territoire. On était déjà un peu, si on veut, divisés entre aménagement écosystémique, aménagement intégré. Donc, de proposer que ce soit fait sur l'ensemble du territoire, on trouvait ça intéressant. C'est certain que dans certains cas ça va demander certaines réflexions, parce qu'aménagement écosystémique-aménagement intégré n'est pas nécessairement conciliable dans tous les cas, dans la plupart des cas, oui, mais pas nécessairement dans tous les cas. Donc, ça va demander des réflexions régionales à ce niveau-là.

Et il y a toujours l'arrimage avec les limites régionales et forestières qui, pour nous, est problématique. On a six UAF sur le territoire de Lanaudière mais seulement deux entièrement lanaudois. Donc, il y en a quatre qu'on doit gérer, si on veut, ou participer à la planification avec nos voisins, ce qui rend... beaucoup de monde autour d'une table, si on veut, et qui rend difficile le lien. Donc, l'arrimage avec les limites des unités d'aménagement forestier et les zones territoriales régionales serait essentiel pour notre région.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis, M. Caya, merci beaucoup de votre présentation. Et, sans plus tarder, nous allons aborder la période d'échange avec Mme la ministre des Ressources naturelles.

(11 h 20)

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous deux d'être là. Vous transmettrez nos salutations à votre président de conférence régionale des élus, M. Marcotte.

Vous avez vraiment un mémoire très, très costaud, c'est... Pour les parlementaires que nous sommes, là, ça peut être... même être... C'est parce que vous êtes vraiment... C'est un mémoire forestier, là, de nature forestière. Je tiens à vous féliciter pour tout le travail qui a été accompli.

Je vais vous poser un certain nombre de questions peut-être en rafale. Peut-être commencer par trois questions. Tout d'abord, vous revendiquez que la planification forestière puisse être sous la responsabilité des commissions régionales. Ce que, nous, on propose, c'est que la planification forestière soit sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Évidemment, le ministère va travailler avec les différents détenteurs d'intérêts ou de droits sur le territoire. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus: Pourquoi chez vous en particulier?

Je vais poursuivre, si vous permettez, une autre question. La deuxième question porte sur... ah! l'aménagement écosystémique. Vous dites dans le fond que l'aménagement écosystémique doit être priorisé lorsque conciliable avec les autres usages du territoire. Alors que, nous, dans le fond... Puis on a des représentations d'à peu près tous les groupes qui viennent ici en nous disant: Écoutez, il y a urgence de mettre en branle un principe d'aménagement écosystémique pour l'ensemble du territoire québécois. Enfin, bref, vous avez une réserve, puis je souhaiterais que vous puissiez nous la préciser.

Et peut-être une question... deux questions de nature plus technique, là. La date butoir pour les bénéficiaires lorsqu'ils doivent réaliser des travaux. Là, dans le nouveau régime forestier, le concept de bénéficiaire de CAAF disparaît. Mais est-ce que vous le présentez davantage comme une mesure transitoire ou comme une mesure qui pourrait s'appliquer au nouveau régime forestier?

Et la dernière question va porter... et ça, vraiment j'ai besoin, là-dessus, que vous puissiez nous dire votre recette: le fait d'avoir identifié au préalable 30 % du territoire public de Lanaudière en sylviculture intensive. Nous, on se creuse les méninges pour savoir de quelle façon on va établir les sites de sylviculture intensive. C'est un territoire qui est très sollicité, chez vous. On n'est pas dans le nord, on s'entend? Alors, quelle est votre recette, votre recette magique, votre recette secrète?

On comprend qu'il y a un impératif, il y a la productivité, là, puis il y a... au rendement, mais, au-delà de ça, comment vous arrivez à avoir un pareil pourcentage dans un contexte où il y a différents utilisateurs sur le territoire? Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis? M. Caya? Alors, Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci, M. le Président. Pour répondre à la première question, dans le fond, par rapport à la planification faite par la commission sur les ressources naturelles, c'est ce qu'on proposait dans nos derniers mémoires. C'est certain qu'à ce moment-là on proposait plutôt, au niveau du projet de loi... bien c'était le document de travail, que ce soit fait par une société d'aménagement extérieure. Et on ne voulait pas avoir une autre entité. Donc, c'est pourquoi qu'on proposait que c'était fait par la commission.

C'est certain qu'on a certaines réserves. Parce que nos membres, chez nous, sont prêts à assumer la planification forestière. Je pense qu'on a une très belle harmonisation et une très belle concertation de l'ensemble des membres autour de la table pour pouvoir arriver à une planification forestière. Toutefois, on est ouverts à la proposition que le ministère nous fait par rapport à ce que ce soit le MRNF qui réalise la planification en collaboration avec les tables GIR, veux veux pas, qui va réaliser les mesures d'harmonisation. Donc, de ce côté-là, ce n'est pas... C'était notre position antérieure.

Maintenant, avec la nouvelle proposition, on a révisé. On n'est pas contre, comme on dit. On a soulevé ce que c'était, notre position antérieure. Maintenant, aujourd'hui, on s'arrime un peu et on propose plutôt des mesures pour faciliter cette transition-là ou des propositions pour faciliter l'application.

Au niveau de l'aménagement écosystémique, c'est certain que, dans certaines conditions, ça peut être difficile d'arrimer avec les outils ou les travaux déjà en cours sur le territoire. On pense, par exemple, à certaines zecs qui ont... ou à certaines pourvoiries qui doivent investir de la faune... des poissons à l'intérieur de différents lacs, des lacs qui ne sont plus du tout naturels. Donc, de retourner à l'aménagement écosystémique pourrait demander, dans certains cas, des baisses de revenus pour ces entreprises-là. Et, nous, ce qu'on mise en région, c'est plutôt la création de richesse.

Donc, on réalise que l'aménagement écosystémique sur l'ensemble du territoire peut être très intéressant et, comme je vous dis, là, dans la plupart des cas très intéressant, mais il y a des cas spécifiques qu'on va devoir analyser parce que ça pourrait avoir des impacts économiques assez importants, et du même coup sociaux, parce que c'est quand même des emplois et c'est quand même une communauté qui vit de ce secteur-là, dans certains cas. On pense aussi que l'industrie forestière déjà est mal en point à cause de la crise.

On ne veut pas non plus déstabiliser d'autres secteurs qui arrivent à pallier, peut-être minimalement, mais pallier un peu aux problématiques socioéconomiques actuelles de certaines communautés mono-industrielles, par exemple.

Pour la date butoir au niveau de l'aménagement forestier, pour nous, c'est une date butoir qui devrait être là, même avec les garanties d'approvisionnement. Parce que l'enjeu, c'est que les volumes ne sont pas récoltés, que l'aménagement forestier ne puisse pas se faire. Donc, pour nous, la date butoir est importante, parce que, même si les garanties d'approvisionnement sont données, une compagnie pourrait payer les garanties d'approvisionnement sans nécessairement faire la récolte.

Et, dans un milieu mixte et... comme la forêt feuillue ou la forêt mixte où on a plusieurs essences, c'est essentiel que les entreprises forestières puissent travailler sur le terrain et, si une entreprise ne peut pas ou ne veut pas réaliser les travaux, à ce moment-là qu'une autre entreprise prenne la relève, parce que c'est une question économique et c'est une question de viabilité. Et on veut des beaux aménagements, on le sait, la forêt feuillue, la forêt mixte a besoin d'être aménagée pour être améliorée. Donc, on ne cherche pas à enlever des preneurs, si on veut.

On a besoin de tous les preneurs là pour que ça puisse se faire, et se faire de façon rentable.

Et enfin, sur la sylviculture intensive, notre objectif est de 30 %. Je ne vous cacherai pas qu'on n'a pas encore travaillé là-dessus. On attend impatiemment les propositions du MRNF à savoir quels seraient les sites à partir desquels on pourrait travailler. Mais les gens en région réalisent que ça va permettre de libérer d'autres territoires comme... On a quatre parcs régionaux dans la région de Lanaudière, qui sont tous en Matawinie. C'est des secteurs qui sont déjà très, très sollicités.

Si on est capables de regarder à l'extérieur de ça et vraiment concentrer les différents usages sur différents territoires, je pense qu'on peut aller chercher plus que 15 %. Mais les données nous le diront lorsqu'on le fera, mais on ne veut pas être limités à 15 % si on a un potentiel de 30 %. Les sols dans la région de Lanaudière sont excessivement intéressants pour maximiser la croissance des arbres. Donc, à ce moment-là, il faut en prendre avantage. Mais on ne veut pas non plus que ce soit seulement que dans le sud, où les sols sont les plus performants.

On veut que la sylviculture intensive puisse se faire sur l'entièreté du territoire pour que l'ensemble des intervenants sur le territoire puissent en profiter.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

M. Caya (Éric): Si je peux préciser, si vous voulez, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oh! excusez. M. le président.

M. Caya (Éric): Au sujet du niveau du 30 %, je pense que c'est au niveau du livre vert, initialement, qu'il y avait la proposition 30-70. Nous, on avait été au maximum, le 30, ne sachant pas si le 30 était magique, comme ma collègue vient de le dire. C'est parce que, dans la région, on est en forêt mixte, mélangée et feuillue. 1 % de territoire ne veut pas dire 1 % qui va aménager 1 % pour chaque essence. Des fois, on joue avec 10 essences dans un peuplement qui peut être très riche. Ça va être quoi, l'impact? Ça va être quoi, le résultat? C'est quoi, nos objectifs? Quelles essences qu'on va vouloir prioriser?

Parce qu'on l'a dit tantôt, même ceux qui ont passé avant nous: zone de sylviculture intensive, c'est pour le bois de qualité. Si on veut favoriser certaines essences, peut-être que ça va prendre 30 %. Le chiffre, on avait été au maximum pour qu'est-ce qui nous avait été présenté, mais on ne le sait pas exactement, quel sera le chiffre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Caya. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 1 min 15 s.

Mme Normandeau: Bien je... Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, allez-y.

Mme Normandeau: D'accord. Il y a une recommandation que vous formulez relativement à l'octroi des contrats en aménagement, vous dites: Pour assurer la viabilité financière des travaux et une permanence des travailleurs forestiers, les contrats d'exécution de travaux non commerciaux doivent être octroyés selon les conditions actuelles. Pourquoi vous privilégiez les conditions actuelles pour le futur? Vous dites, bon: C'est des contrats qui doivent être garantis et doivent offrir un minimum de temps de travail et de superficie à traiter. De plus, la formule clés en main doit être privilégiée.

Mme Dupuis (Suzanne L.): C'est les entrepreneurs forestiers, chez nous, qui nous proposent cette recommandation-là parce qu'eux trouvent que les mécanismes actuels leur permettent d'assurer une meilleure viabilité. Le hic actuellement, c'est un peu comme ça a été présenté par nos collègues précédemment, c'est qu'on ne sait pas, d'une année à l'autre, si les bénéficiaires de CAAF vont aller faire les travaux.

Par contre, la formule clés en main leur permet de mieux gérer les impondérables, donc de pouvoir leur donner un territoire plus grand sur lequel on peut dire: Bien, oui, ça va peut-être me coûter plus cher en chemin sur ce petit bout là, mais je vais pouvoir le récupérer sur ce bout-là qui va me coûter un peu moins cher, ça leur donne une marge de manoeuvre à l'intérieur de laquelle ils peuvent gérer leurs coûts et rentrer dans la proposition financière qui a été faite à l'intérieur de l'entente. Donc, pour eux, la formule clés en main fonctionne.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Dupuis. Alors, nous allons immédiatement passer au critique officiel de l'opposition en matière de forêts, le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Vous avez un mémoire qui est très intéressant, qui soulève d'excellentes questions, qui propose aussi des pistes de solution intéressantes mais qui sont différentes de d'autres solutions qu'on a entendues. Puis j'ai l'impression que votre réalité forestière doit être différente aussi, justement, de certains milieux. J'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer rapidement c'est quoi, votre portrait forestier, entre autres le pourcentage forêt publique-privée, vos essences, vos industries.

Sommairement, ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

(11 h 30)

M. Caya (Éric): Pour le pourcentage, je n'aurais pas les chiffres avec moi, à savoir la précision, là. Notre région, principalement c'est une région de scieurs, scieurs résineux, scieurs feuillus pour l'industrie, on n'a pas d'usine de pâtes ou autres. On avait, anciennement, LP Canada qui faisait des panneaux. Peut-être que... Là, il y a peut-être une transition avec une autre entreprise, mais présentement, dans l'actuel, ce n'est que des scieurs. La forêt feuillue, dont je touche plus, est souvent dégradée. Elle est...

On hérite des forêts du passé puis on est toujours avec les normes, mettons, actuelles du ministère, on est sur une zone grise, on est à la limite, puis c'est difficile d'intervenir là-dedans. Le pourcentage de récoltes de qualité est très bas dans la région. Lorsqu'on intervient dans un territoire, pour un scieur feuillu, il peut n'y avoir que 6 % ou 10 % du bois qui va sortir pour lui. Il va générer de la pâte feuillue, il va générer du résineux, il va... mais, pour le sciage, il est très bas. Le portrait global, c'est un peu ça, la forêt.

En résineux, c'est quand même bien, plus au sud qu'au nord, on a des belles superficies. Je ne sais pas si Suzanne veut complémenter, mais, dans l'ensemble, c'est un peu le portrait rapide, là, de notre région. Notre forêt est dégradée, on est des scieurs, il y a des traitements qu'on doit apporter qui doivent être différents de qu'est-ce qu'on applique présentement, parce que ça ne correspond vraiment pas, sur le terrain, avec qu'est-ce qu'on doit aménager pour être capables de faire un bon aménagement et de sortir un panier de produits adéquats pour l'industrie.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis, un complément de réponse.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Oui, merci. Dans le fond, pour vous donner un portrait, Lanaudière est faite sur la hauteur, hein? Donc, on commence avec la zone urbaine, périurbaine, agricole, on rentre dans le forestier peut-être un peu privé, qui représente à peu près 30 %, après ça on rentre dans la forêt feuillue, forêt mixte, avant de toucher un peu le résineux, au nord. Donc, c'est certain que ça représente l'ensemble des différents types d'intervention, mais on est toujours à la limite que M. Caya expliquait, du palier, tu sais.

Forêt feuillue, on est à la limite; forêt mixte, on est un peu centralisés; et le résineux, on y touche un peu, mais on n'est pas au centre non plus. Donc, ça fait en sorte que les normes actuellement doivent être toujours un peu aménagées, si on veut, pour que ça fasse des beaux travaux chez nous.

Heureusement, on travaille beaucoup dernièrement, avec le ministère des Ressources naturelles, à l'unité de gestion de Sainte-Émilie pour justement adapter ça. On a plusieurs travaux en cours, justement: travaux de recherche avec Simon Lussier et le CERFO, en forêt bouleaux jaunes, pour essayer de voir comment qu'on est capables d'aménager autrement pour avoir une meilleure forêt après. On a d'autres travaux qui se passent à la pièce avec l'ensemble de nos intervenants, parce qu'on essaie d'avoir une meilleure forêt, mais c'est certain qu'on a une problématique, comme vous le disiez, qui est particulière à la région de Lanaudière.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, quand les autres intervenants, tout à l'heure, mentionnaient qu'ils voulaient avoir davantage de valeur que de volume, c'est... c'est, comme on dit, de la musique à vos oreilles, aussi.

M. Caya (Éric): On n'a pas juste... par là, la foresterie. Le but de la foresterie, c'est de faire un bon aménagement, puis on va passer par la qualité de la forêt et non par...

M. Trottier: Vous dites, à la...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Vous dites, au point 2.2, Interrelation essentielle entre la planification et l'harmonisation , que « le gouvernement propose que la planification [...] soit réalisée par le ministère, via sa direction [...] régionale, et non par les sociétés d'aménagement [et que] cette proposition est contraire aux avis régionaux antérieurs qui proposaient que la planification [...] et l'harmonisation [...] soient réalisées par la CRRNT » .

Est-ce que vous pourriez expliquer davantage? Puis, qu'est-ce qui vous interroge principalement, là-dedans? Puis c'est quoi, les conséquences, selon vous?

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci, M. le Président. Pour... C'est un peu la réponse que je donnais à Mme la ministre tout à l'heure. Dans le fond, la position de la commission, à l'époque où on proposait l'aménagement... les sociétés d'aménagement, était: Plutôt que de créer une autre instance, créons un bras à la commission sur les ressources naturelles, qui pourrait faire cette planification-là.

Maintenant, avec la proposition qui est sur la table, où on inclut justement l'ensemble des intervenants à l'intérieur de la planification via les tables GIR, les membres de la commission ont préféré adhérer à la proposition que l'aménagement forestier soit fait par le ministère, mais toujours en collaboration avec les tables GIR, qui vont pouvoir proposer des mesures d'harmonisation, permettant aussi, via les commissions et leurs PRDIRT, l'identification d'orientations stratégiques régionales sur l'utilisation des différentes ressources et la création de richesse.

Donc, c'est pourquoi on s'allie, si on veut, à la proposition, toujours en mettant les bémols pour la réalisation terrain, parce qu'on sait que l'application ne sera pas facile et l'harmonisation... la rétroaction entre les DGR et les CRNT demeure à être précisée.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Nécessairement, dans ce sens-là, c'est que souvent on peut partir de bons principes, mais la réalité terrain souvent est difficile à vivre. Puis vous mentionnez que dans le fond il va y avoir des problèmes de gestion, au niveau des intérêts locaux par rapport aux intérêts régionaux, et vous proposez éventuellement, là, d'avoir, on pourrait dire, deux instances, dans le fond, une instance plus locale puis une instance plus régionale.

Est-ce que vous pourriez expliquer davantage comment vous voyez le fonctionnement de ça puis comment ça pourrait justement éviter que des intervenants, comme on dit, puissent perdre l'intérêt par rapport au fait que, dans le fond, ce n'est pas pour ça qu'ils sont venus, puis, eux autres, ils ont hâte de passer leurs points puis... Parce que dans le fond c'est sûr que l'idée, c'est de faire participer le plus de gens possible, mais il y a beaucoup de gens qui nous disent: Ça va être lourd, c'est difficile. Et là, vous, vous proposez une solution en tout cas qui... je pense, qui pourrait être intéressante.

Le Président (M. Pinard): Mme Caya... Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci. La proposition est faite parce que justement on se préoccupe déjà du fait que nos partenaires sont excessivement sollicités. Déjà, on leur demande d'être à un million de tables ? tables de certification, la commission ? et ils sont intéressés d'y être partout. Par contre, on veut essayer de maximiser leur présence lorsqu'ils sont à nos tables, et c'est pourquoi qu'on propose deux tables.

On a déjà, au niveau de la commission, un forum élargi que, chez nous, on appelle la table de gestion intégrée des ressources ? elle était déjà existante, on l'a récupérée ? qui fait un peu ce rôle-là, qui agit un peu comme une référence externe à la commission à l'intérieur de sa planification et de l'établissement des orientations stratégiques, et on aimerait élargir son rôle aux différentes consultations sur la planification régionale, donc inclure le tactique là-dedans.

Mais, au niveau opérationnel, c'est des questions qui ne se posent pas au même niveau et ne se posent pas nécessairement aux mêmes individus. Donc, d'avoir une consultation générale, oui, mais, pour réaliser la planification terrain, pour savoir où le chemin va passer ou pour savoir quelle bordure qu'on doit garder pour conserver un paysage, ça ne se discute pas à 50 intervenants, ou à 60, ou à 70, ça se discute à 10 ou 15. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement de créer une seule table spécifique, mais bien de créer des tables spécifiques selon le besoin. On pense déjà...

À l'intérieur de la forêt Ouareau, il y a, par exemple, une table spécifique à la forêt Ouareau parce que les gens ont une utilisation plus récréative, plus environnementale de ce secteur-là, ça existe déjà, qui va être récupéré par la société des parcs de la MRC de Matawinie. Mais ça pourrait être un exemple, justement: sur une zone spécifique, on doit avoir des intervenants spécifiques. Ça pourrait être une problématique spécifique, par exemple la forêt feuillue ou la forêt mixte.

À ce moment-là, c'est d'arrimer les intervenants par rapport à cette problématique-là et d'arriver à des solutions sur une problématique x.

Et on le voit déjà à l'intérieur du VHR. On a... les CRE ont aussi le mandat sur les véhicules hors route, et c'est un peu l'exemple parfait qu'on peut donner, parce que la table des véhicules hors route a à peu près 50 partenaires autour de la table, on en fait une consultation générale. Par contre, pour gérer les problématiques au spécifique, on fait des tables soit par MRC, lorsque le besoin s'y prête, ou parfois c'est des tables sur la Trans-Québec 25 ou la Trans-Québec 40, et là, à ce moment-là, on essaie de gérer à ce niveau-là.

Je pense qu'il faut avoir ces deux niveaux-là, parce que sinon on va désintéresser les gens très facilement, et les gens ne pourront... vont perdre leur temps à essayer d'attendre une place où ils vont pouvoir exprimer leurs opinions, mais ce ne sera pas nécessairement la bonne place non plus.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, dans mon jeune temps, j'ai été faire du skidoo souvent par chez vous. Je trouve que vous avez un coin de pays très beau. Je serais curieux de savoir... Moi, je suis persuadé que vous retirez plus monétairement de toutes les activités, que ce soit chasse, pêche, motoneige, VTT... Pour moi, vous devez retirer plus d'argent que de l'argent de la forêt directement. C'est embêtant?

Mme Dupuis (Suzanne L.): C'est toujours une question qui n'est pas facile à répondre, parce que, bon, de un, je n'ai pas tous les chiffres non plus, je ne m'avancerais pas sur les chiffres. On sait que les pourvoiries sur notre territoire sont très rentables, entre autres. On sait que les parcs régionaux vont amener... On est la seule région qui va avoir quatre parcs régionaux, grâce à la MRC de Matawinie, entre autres, donc ça aussi, ça nous apporte un intérêt particulier au niveau récréatif, mais de là à dire: C'est comparable...

On compare des pommes avec des oranges, dans plusieurs cas, parce que le saisonnier n'apporte pas la même rentabilité d'emploi, n'apporte pas le même salaire, n'apporte pas les mêmes conditions. C'est certain qu'au niveau retombées économiques c'est intéressant, mais, encore là, dépendant d'une activité à l'autre... Quelqu'un qui vient pour une pêche d'une fin de semaine, souvent, va apporter sa bouffe pour la fin de semaine, ne dépensera pas nécessairement localement, va être sur son bateau. Par contre, celui qui vient pour une semaine, lui, il pourrait dépenser plus.

Donc, c'est difficile d'estimer exactement qu'est-ce... comment on est capable de comparer les deux.

Pour nous, l'important, et pour l'ensemble des partenaires au niveau de la commission des ressources naturelles, c'est de créer la richesse de l'ensemble de nos ressources. Donc, oui, la pêche, oui... On reconnaît l'ensemble de ces facteurs-là, on ne veut pas non plus les minimiser. C'est d'optimiser l'ensemble des ressources qui est important, mais la forêt y est aussi. On a les sols les plus performants dans la... du Québec, dans plusieurs cas, ce serait intéressant de pouvoir les mettre en valeur aussi.

(11 h 40)

M. Grondin: Mais de là l'importance aussi de... Je n'ai pas passé par M. le président, il ne m'écoute pas! De là l'importance de protéger votre forêt, parce que dans le fond la forêt dans Lanaudière, il reste qu'elle procure beaucoup d'emplois puis elle procure beaucoup de beaux paysages, de... Il y a des beaux lacs, il y a... Vous avez toute une importance. Là, je ne sais pas comment est-ce que vous voyez ça, mais établir une politique, mettons, mur à mur pour l'ensemble du Québec, pour vous autres, ce n'est pas bon, parce que, vous autres, vous avez tout intérêt à cultiver votre forêt et la garder... garder pour que la faune survive, pour que la pêche survive, et tout.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président, M. Caya.

M. Caya (Éric): C'est ça, vice-président. Sauf qu'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'il y a des aménagements fauniques ou de l'exploitation faunique qu'il ne peut pas y avoir de l'aménagement forestier. Puis, qu'est-ce qu'on discutait tantôt, c'est complémentaire: pour avoir une bonne économie forte, il faut avoir plusieurs... S'il y a un secteur qui pèse un peu plus, l'autre peut subvenir aux besoins. Ça fait que c'est complémentaire.

Moi, c'était juste pour une précision, parce qu'il faut être... il faut comprendre que l'aménagement forestier n'est pas... n'empêche pas nécessairement la récolte, la récolte faunique. C'est complémentaire, puis on peut travailler très bien ensemble.

M. Grondin: Je suis bien conscient de ça, mes chers amis, parce que, moi aussi, j'en ai une, forêt, puis je me dis: Une forêt, ça se cultive pareil comme un jardin; si tu n'en enlèves pas, il n'en poussera pas d'autres, et c'est comme ça que ça marche.

M. Caya (Éric): C'est bien.

M. Grondin: Alors, écoutez, je trouve que vous avez un beau coin, puis vous avez tout intérêt à le protéger.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Beauce-Nord, en plus d'avoir une forêt, il a un excellent sirop d'érable. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.