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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 23 février 2000 - Vol. 36 N° 46

Consultations particulières sur le projet de loi n° 87 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Linda Goupil

M. Lawrence S. Bergman

M. Roger Paquin

Auditions

Ordre des administrateurs agréés du Québec (ADMA)

Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec (OCRIQ)

Ordre des comptables en management accrédités du Québec

Documents déposés

Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec (OOAQ)

Collège des médecins du Québec (CMQ)

Autres intervenants

M. Roger Bertrand

M. Jacques Côté

M. Jacques Dupuis

M. François Ouimet

M. Marc Boulianne

M. Henri-François Gautrin

*M. Pierre Landry, ADMA

*M. Jacques Martineau, idem

*Mme Sophie Fortin, OCRIQ

*M. Florent Francoeur, idem

* M. Alphonse Galluccio, Ordre des comptables en management accrédités du Québec

*M. François Renauld, idem

*M. Louis Beaulieu, OOAQ

*Mme Ginette Diamond, idem

*M. Charles Bernard, CMQ

*M. André Garon, idem

*M. Rémi H. Lair, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions est réunie afin de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. En application de l'article 130, M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Pelletier (Chapleau).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Au niveau de l'ordre du jour proposé, une période de 30 minutes sera réservée pour les remarques préliminaires. Ensuite suivront des blocs de 45 minutes où nous aurons l'occasion de rencontrer des représentants des organismes suivants: l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec, l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec et, enfin, le Collège des médecins. Nous devrions ajourner, en principe, à 18 h 15.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous passons donc à l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Donc, je tiens à saluer tous nos collègues de l'Assemblée nationale qui sont présents aujourd'hui. Ça fait un petit bout de temps que nous n'avons pas été en commission, alors bonjour. Et bonjour, mesdames et messieurs qui, comme toujours, acceptez de donner de votre temps pour nous informer davantage, et toujours dans le but de vouloir légiférer de façon, je dirais, la plus intelligente possible, mais surtout en s'assurant des besoins de nos citoyens, qui doivent toujours être le premier élément à considérer et l'élément le plus important.

Alors, le projet de loi n° 87, nous savons tous qu'il est important pour le système professionnel québécois. Il faut rappeler qu'il s'agit d'abord de plusieurs ajustements aux règles et à l'organisation de nos professions. Jusqu'ici, le projet a pris plusieurs formes et aura bénéficié de beaucoup, beaucoup d'attention. On se rappelle le projet de loi n° 454 et divers travaux que nous avons menés substantiellement sur les mêmes sujets. Il n'est donc pas nécessaire de vous rappeler par le détail les échanges que nous avons déjà eus sur plusieurs des dispositions qui sont proposées et que vous connaissez.

Outre les travaux parlementaires déjà tenus, l'Office des professions a lui-même mené diverses consultations auprès des milieux concernés.

Les échanges que nous entreprenons aujourd'hui sont une étape supplémentaire dans la consultation. Nous sommes là pour écouter celles et ceux qui nous aideront par leur expérience à mettre un point final à l'élaboration des dispositions les plus adéquates en la matière. Les échos que j'ai déjà eus jusqu'à maintenant et ceux reçus par l'ensemble du système professionnel m'indiquent que ce projet de loi répond particulièrement à de nombreuses attentes maintes fois exprimées et débattues.

Nous comprenons toutefois que le besoin ait pu être exprimé d'une ultime consultation en vue d'éclaircir les derniers points, et surtout à la demande de nos collègues de l'opposition. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui, pour débattre encore de certains points qui, je pensais, étaient réglés. Mais, on va voir un petit peu ce qu'il en est, c'est l'objet de cette consultation, et je suis convaincue que nous allons pouvoir finaliser ce projet de loi dans les meilleurs délais.

Alors, il est évident que certaines problématiques sont soit vécues ou appréhendées en lien avec les dispositions. C'est principalement en vous écoutant que nous allons être à même de préciser exactement la teneur de vos appréhensions ou encore nous permettre d'expliquer notre perception de ce projet de loi avec les modifications que nous proposons. Les sujets sont variés et ils sont connus, mais je vais me permettre d'en signaler quelques-uns qui vont être invoqués, soit la vente des lunettes de lecture prêtes à porter, le domaine des orthèses podiatriques, le

titre de docteur, l'inspection professionnelle, la formation continue obligatoire ou encore le

titre de conseiller en management.

Entre-temps, des multiples questions que concerne le projet de loi n° 87, il ne faut pas perdre de vue que nous sommes dans le cadre d'une bonification continue de nos règles et mécanismes et non d'une vaste mise à jour du système professionnel. Comme vous le savez, nous menons de front à la fois l'ajustement régulier et la mise à jour de l'ensemble du système professionnel.

J'ai indiqué au milieu professionnel à l'automne que, malgré tout le travail que suppose l'exercice de mise à jour, le travail sur les mécanismes et structures du système, cela ne nous empêcherait pas d'apporter d'ici là des solutions ponctuelles à des problèmes identifiés et que des aménagements plus vastes ne retarderont pas les efforts que nous menons au quotidien pour garder l'efficacité du système tel qu'il est. Les travaux que nous entreprenons aujourd'hui en sont, je le crois, un exemple concret.

J'aimerais profiter de l'occasion pour vous rappeler que nous avons présenté, voilà trois mois, un plan d'action qui vise justement à moderniser le système professionnel, notamment en allégeant la réglementation et en favorisant la collaboration des professionnels.

Il y a six chantiers qui ont été ouverts, alors je les rappelle brièvement: l'allégement de la réglementation et de son processus; l'amélioration des mécanismes de contrôle que sont l'inspection et la discipline; les nouveaux modes d'exercice et les formes modernes de regroupement; les bénéfices nets du système professionnel; la révision des champs de pratique des architectes et des ingénieurs; et, enfin, la modernisation de l'organisation professionnelle du secteur de la santé et des relations humaines.

Alors, la mise en oeuvre de ces chantiers est en bonne voie. Comme vous le savez, il y a deux chantiers qui ont été lancés incessamment, soit celui sur la déréglementation et celui de la santé, et j'en profite pour remercier tous ceux et celles qui ont accepté de siéger sur ces comités parce qu'il y a beaucoup de travail à faire. Et, quant aux autres chantiers, ils sont en bonne voie, Me Samson. Ils sont presque tous nommés, il reste quelques personnes. Alors, jusqu'à maintenant, on ne m'indique aucun retard dans les délais que nous avions annoncés.

Alors, maintenant, M. le Président, je vous dirais sur un ton positif que nous sommes sur la bonne voie. Il est évident que les perspectives de ce grand chantier de la réforme du système professionnel créent beaucoup d'attentes, mais il y a également de grands espoirs, et, des discussions que j'ai eues jusqu'à maintenant, je peux vous assurer que les travaux vont bon train et que c'est l'ensemble du système professionnel qui en sortira gagnant. Alors, aujourd'hui, nous allons écouter pour mieux comprendre et pour mieux légiférer dans les meilleurs délais. Je vous remercie.

Excusez-moi, juste avant, j'ai oublié également de saluer tous les gens de l'Office des professions qui nous accompagnent, qui sont en arrière. Et ce sont des gens que vous rencontrez régulièrement, qui discutent avec les ordres professionnels, et je tiens à les remercier de leur collaboration. Merci.

(14 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, il me fait plaisir de participer aux travaux de cette commission parlementaire à l'occasion des consultations particulières sur le projet de loi n° 87, soit la Loi modifiant le Code des professions. Je suis heureux que la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles ait consenti – je vous remercie – à entendre certains ordres professionnels. Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux différents intervenants des ordres professionnels et les remercier de leur implication au présent débat.

M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer que ce projet de loi, comme l'a mentionné la ministre, est quasi identique à l'ancien projet de loi n° 454 déposé en 1998, avec les changements et les améliorations qui ont été faites. Le projet de loi n° 454 n'a jamais passé le stade de sa présentation.

J'aimerais vous rappeler, à cette occasion, que j'avais demandé au ministre de tenir, dans le temps, des auditions publiques parce que je croyais et je crois toujours qu'il est important de connaître les opinions des divers organismes de services et des ordres professionnels sur les questions qui les touchent de près et qui auront des conséquences importantes pour le futur.

Nous avions d'ailleurs reçu des mémoires présentés par les ordres professionnels exprimant leurs points de vue sur le projet de loi n° 454, et je tiens à remercier les ordres professionnels qui ont participé à ce «process» et les assurer que leurs commentaires ont été étudiés avec diligence.

Comme je l'ai affirmé lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 87, ce projet de loi touche plusieurs aspects de notre système professionnel et, par le fait, son adoption aura des conséquences sur les activités de 44 ordres professionnels. Nous nous devons d'être vigilants et prudents. N'oublions pas que plus de 225 000 professionnels seront régis par cette loi. Que ce soit le domaine de la santé, des services sociaux, de l'habitation, du système juridique, des sciences, technologie, tous les aspects de notre vie quotidienne sont intimement liés à notre système professionnel.

Lors de l'étude du présent projet, nous entendons nous concentrer sur trois éléments essentiels. En premier lieu, nous devons nous assurer que les nouvelles dispositions législatives qu'entend introduire la ministre ne viendront pas entraver le fonctionnement du système professionnel québécois, mais au contraire en faciliter l'existence et l'application.

En second lieu, en considérant que le rôle du législateur n'est pas de créer des tensions dans les divers ordres professionnels, de leurs administrateurs ou de leurs membres actuels et futurs, mais plutôt d'encourager une cohabitation harmonieuse, il faudra se demander au cours de la présente consultation si le projet de loi n° 87 engendre des conditions d'exercice plus difficiles ou, au contraire, des conditions bonifiées et améliorées pour les milliers de professionnels et les administrateurs et le public.

Le troisième élément essentiel et celui que je considère le plus important, M. le Président, c'est de veiller à la protection du public. Notre mission première, comme législateurs, était et demeure la protection du public. Pour la population du Québec, et d'ailleurs à l'étranger, le recours aux services professionnels québécois doit demeurer comme il est aujourd'hui, synonyme des standards élevés de compétence, de rigueur, d'honnêteté et d'intégrité. Les ordres professionnels sont notre gage de confiance et de sécurité envers les professionnels.

Les professionnels constitués en ordres ont le mandat de maintenir les conditions essentielles de cette protection du public, à savoir le contrôle de la compétence des professionnels, la vérification de leurs pratiques, l'élaboration et l'application du code de déontologie qui fixerait les règles fondamentales de comportement et enfin un dispositif d'enquête et de discipline permettant aux ordres professionnels de sanctionner les manquements et erreurs de leurs membres.

Nous avons un système composé de partenaires importants tels que l'Office des professions – et je prends ce moment pour aussi exprimer la bienvenue aux membres de l'Office des professions et particulièrement pour remercier le président, M. Samson, pour sa disponibilité et son conseil; il est un professionnel vraiment de premier ordre, et je le remercie beaucoup pour l'attention qu'il apporte à l'Office des professions – le conseil des professions et les ordres professionnels qui ont tous fait leurs preuves.

Nous avons un système professionnel de qualité, qui fait l'envie partout dans le monde, et nous pouvons être fiers qu'il se soit donné comme mission principale de s'assurer que chaque ordre professionnel respecte son mandat de protection du public.

Je souhaite une modernisation du système professionnel, et, nous aussi, l'opposition officielle, suivons les travaux que la ministre a entamés, l'étude que vous avez entamée et les six volets. Nous avons fait une demande par écrit à la ministre, et, je la répéterai ici publiquement, j'espère qu'il y aura une place dans chaque commission, un siège pour l'opposition, un siège ad hoc dans les études qui seront entamées. J'espère que la ministre répondra dans une manière positive pour permettre à l'opposition de suivre les travaux de chacun de ces six volets.

Nous allons écouter avec intérêt les opinions des divers ordres qui seront devant nous sur le projet de loi n° 87, et je vous remercie, M. le Président, pour le temps que vous m'avez donné.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, au nom de la formation politique formant le gouvernement et du corps législatif de cette formation, il me fait plaisir, aujourd'hui, de saluer l'ensemble des participants à la commission et également tous ceux qui viendront ici, afin de favoriser la qualité de nos travaux, témoigner de leurs points de vue sur les différentes mesures proposées à l'intérieur du projet de loi.

Ce qu'il est important de signaler, c'est que, bien sûr, je pense qu'il est important de poursuivre le chantier de la réforme du système professionnel, mais que pour autant il ne faut pas s'empêcher, au fur et à mesure, dans un processus d'amélioration continue, de faire en sorte que les dispositions soient adoptées pour faciliter la cohabitation harmonieuse entre les différents ordres de façon à aplanir certaines tensions qui pourraient émerger si on hésitait à agir au fur et à mesure pour faire les corrections et les ajustements qui s'imposent.

Et c'est pour ça que je pense qu'il est important que nous adoptions au fil des ans des dispositions qui, tout en visant centralement à faire la protection du public, ont comme effet de faciliter le vécu de ces 220 000 et quelques professionnels, de ces 44 ordres qui font au Québec un travail extrêmement important, un travail fondamental pour la population.

Alors, le présent projet de loi apporte certaines modifications de différents ordres, vise à assouplir certains aspects du cadre réglementaire, vise à revoir certains éléments sur, par exemple, la publicité des décisions ou différents éléments comme ça.

Je pense qu'il est important, dans ce cadre-là, que nous portions une attention sérieuse à ce qui va nous être dit par ceux qui vivent ces éléments-là au quotidien, et nous abordons ce travail-là dans une perspective d'ajustements réguliers, d'adaptation continue, de bonification continue d'un système qui, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par les fruits de ce chantier sur la réforme du système professionnel, demeure quand même éminemment adéquat et fait en sorte que le public bénéficie de services professionnels de grande qualité.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. S'il n'y a pas d'autres interventions à l'étape des remarques préliminaires, j'inviterais les représentants du premier groupe que nous rencontrons dans le cadre de ces consultations particulières sur le projet de loi n° 87. Il s'agit de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, dont son président M. Michel Côté.

Alors, je rappelle donc qu'aux fins de la présente rencontre nous avons réservé une période de 45 minutes, qu'une quinzaine de minutes est réservée pour la présentation proprement dite, et nous passerons ensuite aux échanges. Alors, vous avez la parole, M. Côté, en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

Ordre des administrateurs agréés du Québec (ADMA)

M. Landry (Pierre): Alors, M. le Président, je vous présente M. Martineau, qui m'accompagne – Jacques Martineau – président du secteur CMC, Conseil en management certifié, à l'Ordre des administrateurs agréés. Moi-même, je suis Pierre Landry, directeur général et secrétaire. Et M. Côté, étant absent du pays, n'a pas pu être présent cet après-midi.

(14 h 20)

Alors, M. le Président, Mme la ministre, M. le président de l'Office, membres de la commission, nous désirons, dans un premier temps, comme il se doit, vous remercier de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer sur certains aspects du projet de loi. Nous sommes, de façon très générale, en accord avec ce projet qui vise finalement à améliorer... à procéder à des ajustements, qui seront bienvenus, au Code des professions et qui permettront vraisemblablement à nous, comme Ordre, de mieux jouer notre rôle.

Notre intervention cet après-midi sera très limitée – et non limitative – pour ne porter finalement que sur un aspect très précis du projet de loi, soit sur l'article 2 du projet. Et, d'ailleurs, dans la foulée du n° 454 et d'autres projets précédents, effectivement, nous sommes toujours un peu surpris de voir cette question, alors que le projet, dans son ensemble, vise toute la mécanique du système, l'économie, comme on dit, de la loi. Bref, nous allons y aller de la présentation.

Dans le fond, l'article 2 vise à modifier l'article 36i du Code des professions en ajoutant, après le mot «conseiller en management», le mot «certifié». C'est une modification qui paraît anodine et, dans le fond, qui vient sortir, à notre point de vue, du Code des professions l'appellation de «conseiller en management» et, donc, finalement permettre à tout un chacun, membre du public, professionnel ou autre, de pouvoir utiliser ce

titre qui, jusqu'à maintenant, dans le fond, est réservé à l'Ordre des administrateurs agréés. Nous n'avons pas l'intention de vous faire une argumentation partisane, étroite et corporatiste, je vais simplement essayer de rappeler un peu le contexte dans lequel cette addition a été faite au Code des professions.

Vers, au fond, 1992-1993, dans le cadre de la fusion de l'Institut des conseillers en management du Québec, on attribuait à notre ordre la mission d'encadrer le

titre de CMC aussi bien que l'appellation de conseil en management. Il s'agit, pour certains, d'une erreur à réparer. Nous croyons que, au contraire, les années ayant passé – et nous allons tenter de vous en faire la démonstration – ce serait peut-être une erreur que d'essayer de réparer une erreur qui libéralise ce titre.

Quelques mots, peut-être, sur l'industrie du conseil. Il y aurait, semble-t-il, quelque – et là les chiffres varient énormément – 25 000 personnes qui oeuvrent aujourd'hui dans le conseil en management. Nous en regroupons, à l'Ordre des administrateurs agréés, quelque 800 à 900 membres d'un ordre. Il est bien clair pour nous que l'industrie du conseil en management, nous ne prétendons pas pouvoir l'encadrer au complet comme c'est là. Nous savons également – et c'est la nature des choses actuelles – que beaucoup de ces conseillers sont également des membres d'autres ordres professionnels.

Il est clair que les comptables agréés, les comptables généraux licenciés, les ingénieurs, les conseillers en relations industrielles, les comptables en management accrédités exercent et font du conseil en management.

Aux termes du Code comme il est actuellement, en tant que gardiens de la désignation, nous aurions la possibilité légale de poursuivre ces professionnels pour usurpation de titre. Nous aurions pu le faire. Nous ne l'avons pas fait, et on nous le reproche à l'occasion. Nous ne l'avons pas fait pour deux motifs. Un motif qui est d'ordre purement économique: nous sommes un petit ordre, nos moyens sont modestes.

Mais nous ne l'avons pas fait aussi pour une autre raison, c'est que nous n'avons pas la prétention de croire qu'il n'existe pas de bonnes pratiques chez ces autres professionnels et un certain conseil de qualité, et c'est dans cette foulée que notre argument actuel vise à vouloir conserver le

titre au sein du système professionnel.

Revenons pour un moment au centre du débat qui nous occupe. L'objectif fondamental d'octroyer un acte exclusif, un

titre réservé, un champ évocateur vise finalement, fondamentalement, à protéger le public ou à protéger un certain public. Parlons pour un moment de l'industrie du conseil et des PME. On sait qu'à l'heure actuelle, une proportion importante qu'on évalue jusqu'à... dépendant des chiffres et dépendant des définitions, qui peut se promener entre 50 %, 60 % et jusqu'à 95 % de l'économie québécoise est entre les mains des PME et, comme on dit des fois, des TTE.

Des recherches récentes, qui ont été commanditées tant par les universités, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, même par le Développement économique Canada, ces recherches nous disent, dans le fond, à l'heure actuelle, nous démontrent qu'il existe un lien important entre le conseil en management, la survie même des PME, leur développement, voire, évidemment, une croissance accélérée.

Il y a pourtant un frein important à la consommation ou à la première consommation du conseil en management. Parce que, ici, contrairement à la cigarette, on essaie de vouloir aider les gens à consommer une première fois et, dans le fond, il existe un frein chez l'entrepreneur, chez le dirigeant de PME. Ce frein-là, il est souvent d'ordre économique, mais il est d'autant plus... Et, les recherches que nous avons entre les mains actuellement nous le montrent, c'est la crainte de l'entrepreneur de faire affaire avec quelle sorte de conseiller. Avec qui je vais faire affaire?

Est-ce que cette personne-là va être en mesure de m'aider ou est-ce que cette personne-là va simplement utiliser de grands honoraires et, finalement, me jouer des tours? La résistance de l'entrepreneur se situe à ce niveau-là.

Les entrepreneurs nous disent aussi dans les «focus groups», en substance: S'il existait un endroit, un point de référence, un label de qualité où est-ce qu'on pourrait se référer et se dire: Il semble exister à cet endroit... il y a des bonnes chances, quand je vais faire appel à cet endroit, à ce centre de référence, que j'aie affaire à un professionnel qui donne un conseil de qualité et qui, de surcroît, puisse me donner des recours, nous y ferions référence davantage ou nous utiliserions davantage les services d'un conseiller.

C'est un peu avec ces réflexions que notre ordre, dans le fond, des réflexions sur la modestie de nos moyens, si on veut, d'une part, d'autre part, sur ce dont on vient de parler précisément, la nécessité d'une qualité dans le conseil en management, sur la présence économique importante du conseil en management, que nous avons entamé chez les administrateurs agréés depuis cet automne des discussions et des échanges avec d'autres ordres, et des ordres parmi ceux que j'ai nommés auparavant, pour voir comment nous pourrions nous concerter pour conserver au sein du système professionnel le conseil en management, établir ensemble, par table de concertation ou autrement, une façon de s'harmoniser, d'établir ensemble des standards, un encadrement, une meilleure communication au public, et ce, dans le respect des compétences de chacun des ordres, parce que, au fond, il serait facile...

Jusqu'à un certain point, ça a peut-être été vu comme ça pour un moment, dire: Il est facile de devenir conseiller en management certifié, devenez administrateur agréé. Alors, on peut comprendre qu'il y ait des réserves là-dessus quand on est déjà ingénieur ou comptable, et l'appartenance à deux ou trois ordres, ce n'est pas nécessairement une collection qu'on veut faire, à mettre sur nos murs.

Alors, le modèle auquel on fait, pour le moment, référence pourrait s'apparenter à celui qu'on voit en planification financière. On n'est pas allé très loin dans l'élaboration de ces modèles, mais l'analogie qui nous vient le plus facilement, c'est celle des planificateurs financiers où six ordres professionnels se voient la possibilité d'encadrer des gens qui possèdent le

titre de planificateur financier au sein du système professionnel. Il y a d'autres modèles, mais c'est un peu celui-ci qui nous venait spontanément à l'esprit.

En conclusion, nous sommes d'accord avec le projet dans sa nature générale. Nous ne croyons pas que le débat qui est porté à votre attention devrait se faire. En fait, le débat ou l'argumentation qu'on vous apporte, on croit que c'est comme une excroissance dans le projet de loi actuel, nous croyons que le conseil en management ne devrait pas être retiré ou libéralisé du système professionnel, et ce, pour des motifs de protection du public et aussi en vue du développement économique des Québécois.

Nous proposons que le conseil en management soit géré à l'intérieur du système d'une façon analogue – et vous comprendrez que nous n'avons pas élaboré davantage à ce moment-ci – à celle des planificateurs financiers. Nous avons aussi déjà commencé une réflexion avec d'autres ordres qui se disent intéressés à regarder cette formule. Ça terminerait ma présentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Landry, à

titre de directeur général et secrétaire de l'Ordre. Nous passons donc à la période d'échanges. Mme la ministre et députée de Lévis.

Mme Goupil: Merci, M. Martineau.

Une voix: M. Landry.

Mme Goupil: M. Landry. M. Martineau, c'est l'autre après, excusez-moi.

(14 h 30)

Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez des échanges actuellement avec certains de vos collègues, les C.A., les C.G.A. et ingénieurs, est-ce que nous pourrions savoir un petit peu... Est-ce qu'il se dessine un consensus ou est-ce qu'il y a... Où en êtes-vous rendus dans vos discussions avec vos collègues concernant... Là, je ne sais pas, j'imagine que vous devez parler aussi de cette particularité-là, et est-ce qu'il y a un consensus qui semble se dessiner ou des solutions?

M. Landry (Pierre): Bien, en fait, nous avons déjà regardé... Effectivement, nous avons eu quelques rencontres avec les ordres que vous avez nommés, ce qui n'est pas à l'exclusion d'autres ordres qui pourraient se joindre à cette discussion.

Ce que nous avons regardé à l'heure actuelle, c'est un peu le processus, si on veut, j'oserais dire, d'encadrement du conseil en management et les voies de promotion aussi, parce qu'il est clair aussi qu'il y a un aspect promotionnel, au sens où, si quelques ordres se joignaient, si on veut, dans une formule un peu plus commune, nous pourrions probablement mieux faire connaître qu'il existe telle chose que du conseil en management, un conseil en management de qualité. Là-dessus, je dirais, sur la base des principes, on s'entend assez bien.

La formule à trouver, ce n'est pas évident. Comme je vous ai dit, on parle davantage... Est-ce qu'on pourrait, par exemple, réserver un

titre entre un certain nombre d'ordres, comme je parlais tantôt, de planification financière? Mais ce qu'on voudrait faire, c'est vraiment d'être en mesure quand même de normer, si on veut, ou d'avoir un certain standard sur le conseil, même si on ne parle pas ici du processus de conseiller en management certifié, qui est un processus quand même... il y a un processus d'accréditation qui existe, et tout ça, et ce n'est pas de ça qu'on parle ici.

Et dans le fond, parmi les gens qui dans d'autres ordres feraient du conseil en management, nous regardons la possibilité d'établir, si on veut, une espèce de formule-parapluie ou une formule où tout le monde ensemble on pourrait élaborer ces normes communes, ces standards.

Mme Goupil: Parce que vous avez parlé d'un type qui pouvait être certifié puis un qui ne l'était pas? C'est bien ça?

M. Landry (Pierre): Oui.

Mme Goupil: O.K.

M. Martineau (Jacques): Est-ce que je pourrais faire un commentaire?

Mme Goupil: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Martineau.

M. Martineau (Jacques): Oui. Bien, je sais que certains ordres professionnels s'objectent à notre démarche et supportent donc qu'on rajoute le terme «certifié» dans l'article, voulant dire par là que le

titre «conseil en management» pourrait être porté par qui le voudra bien. Je présume que, si ces ordres-là s'intéressent à la question, c'est parce que certains de leurs membres désirent porter ce titre-là. Sans ça, je ne vois pas pourquoi ils s'intéresseraient à cet élément-là.

Je pense qu'on mélange souvent le

titre CMC du

titre conseil en management. Ici, pour nous, on distingue complètement les deux. Le

titre CMC, c'est un

titre qui est encore protégé dans la nouvelle loi, qui demande des accréditations assez importantes, une démarche assez rigoureuse, tandis que le

titre conseil en management, nous, on s'entendrait pour qu'il soit dissocié du

titre CMC mais qu'il reste à l'intérieur des ordres professionnels au sens large du terme pour ne pas que n'importe qui puisse porter ce titre-là.

Parce que les CMC... En même temps, comme étant une

partie de l'Ordre, comment voulez-vous que les CMC développent une stratégie de protection du public quand à peu près tout le monde peut porter le titre? Alors, il y a quelque chose qui est un peu embêtant quand on se fait dire que la seule mission d'un ordre, c'est la protection du public et que les CMC, si le

titre conseil en management est dans le public, ne pourront pas avoir des éléments de coordination avec les ordres. Alors, ce que je voulais surtout amener ici, c'est que je pense qu'on associe, des fois on mélange CMC et conseil en management. Je crois que ça pourrait être deux choses différentes. C'est un peu notre proposition.

Mme Goupil: Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Vous avez répondu, M. Martineau, en

partie à la question que je voulais poser, mais je vais quand même vous demander: Le

titre de conseil en management, est-ce que ça existe en soi? C'est-à-dire est-ce que quelqu'un peut dire: Moi, je suis conseil en management ou s'il faut être absolument... il faut avoir une autre profession pour l'exercer? C'est-à-dire, est-ce qu'il faut être comptable, soit être CGA ou...

M. Martineau (Jacques): Non, pas tel que la loi n° 87 le propose. Le seul

titre qui serait protégé, c'est le

titre conseil en management certifié. Donc, quelqu'un qui signe sur sa carte d'affaires conseil en management n'aurait pas à appartenir à quelque ordre que ce soit. Nous, ce qu'on propose, c'est qu'il fasse au moins

partie d'un ordre pour qu'on puisse protéger le public dans le conseil en management, avec une coordination dans le public.

Vous savez, présentement dans les examens CMC il y a à peine la moitié des candidats qui passent l'examen à chaque année, puis pourtant, c'est un examen très simple de comment exercer une profession d'un conseiller en management. Alors, ce n'est pas si évident que ça de pratiquer cette profession-là, et au moins l'encadrement d'un ordre, ça serait le minimum requis, en se coordonnant entre nous.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pour une précision, le fait que nous ajoutions certifié actuellement, certifié qui veut dire agréé aussi, c'est la même chose, est-ce qu'en soi ça ne constitue pas une mesure qui est efficace pour la publicité quant à la compétence de vos membres?

M. Martineau (Jacques): Bien, c'est surtout la particule CMC qui est intéressante. La particule CMC est une particule qui est utilisée partout à travers le monde. Il y a un institut international qui est à Genève et aussi au Canada. Moi-même, je suis vice-président de l'Association canadienne des conseillers en management.

Alors, il y a tout un momentum qui se fait autour de ça, et c'est le

titre CMC que les gens utilisent. C'est ça qui nous distingue. Le

titre d'affaires à côté ne nous préoccupe plus. Bien, en passant il n'y a personne qui va devenir CMC seulement parce qu'il veut avoir le

titre conseil en management. Nous, notre raisonnement est à l'inverse. Quelqu'un qui s'affiche comme conseil en management pourrait laisser croire que...

Mme Goupil: De par les propos que vous venez de tenir, en fait ce qui est important, c'est que le public, lorsqu'il fait affaire avec des gens, fasse affaire avec des gens compétents. Ce que j'entends ou ce que je comprends, c'est que vous voudriez réserver un

titre ou une activité à certains groupes de personnes alors qu'actuellement il y a différentes personnes qui peuvent occuper ce champ-là.

M. Martineau (Jacques): Je ne suis pas sûr si je saisis bien la question, là.

Mme Goupil: Non? C'est parce que, de la façon dont vous en parlez, c'est comme si le fait que nous ajoutions certifié ou agréé, ça viendrait compliquer un peu la perception du public pour la compétence de ces membres qui auraient le

titre certifié ou agréé.

M. Martineau (Jacques): Bien, c'est que présentement, quelqu'un qui fait affaire avec quelqu'un qui signe conseiller en management, il se trouve à être sous la protection d'un ordre professionnel, bon, avec tous les codes d'éthiques, etc.

Nous, on trouve que, dans le public, expliquer à quelqu'un de faire bien attention, qu'il faut vérifier que la particule certifié est au bout du titre, sinon c'est Jos Public qui peut porter ce titre-là, on trouve ça trop ouvert. N'importe qui peut s'afficher comme conseiller en management alors que, jusqu'à aujourd'hui, on est incapable d'utiliser ce titre-là si on n'est pas certifié.

Mme Goupil: Alors, si je comprends bien, c'est que ce serait un CMC qui pourrait faire ce travail-là. Vous voudriez que ce soit seulement que CMC?

M. Martineau (Jacques): Non.

Mme Goupil: Non?

M. Martineau (Jacques): Non. On dit quelqu'un qui est CMC, c'est une démarche en soi.

Mme Goupil: Qui est reconnu par le Code.

M. Martineau (Jacques): On ne veut pas revenir là-dessus. De toute façon, la loi ne change rien, et on n'a pas de problème avec ça.

Ce qu'on dit, c'est que quelqu'un qui ferait l'ouvrage d'un conseil en management devrait appartenir à au moins un ordre professionnel. C'est ça, notre position.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Landry, en complément.

(14 h 40)

M. Landry (Pierre): Peut-être ce que j'aimerais tenter de repréciser. C'est qu'en ajoutant la particule certifié au texte actuel je comprends que l'Office des professions, le législateur essaient de faire une adéquation parfaite entre le

titre CMC et le conseiller en management certifié.

Mais ce qu'on essaie de dire, c'est que ce faisant et ne réservant dans la loi que le conseil en management certifié, on libéralise le

titre de conseiller en management. On le rend public. Il devient de nature complètement publique. N'importe qui peut l'utiliser. Or, on sait que, depuis deux ou trois ans – et ce n'est pas pour mettre la pierre dans le champ de qui que ce soit – il y a énormément de gens qui se sont improvisés tout d'un coup conseiller en management. Tous nos gens qui ont pris des fabuleuses retraites avec des fonds en or sont devenus des conseillers en management, souvent du jour au lendemain.

Or, gérer un CLSC, gérer un entreprise de façon adéquate et de façon saine, et faire du conseil dans ces domaines-là, c'est deux activités différentes. Et on pense que l'activité du conseil, ça demande, je veux dire, une préparation, ça demande un encadrement et ça demande une certaine surveillance.

Le conseiller en management peut amener une entreprise dans des situations absolument aberrantes si ce n'est pas fait de façon adéquate.

Mme Goupil: Et à ce moment-là vous voyez un danger pour les citoyens du fait que des personnes se qualifient comme conseillers en management?

M. Landry (Pierre): Je sors ma carte, conseiller en management, puis on y va.

Mme Goupil: Parce que vous savez qu'il y a des parallèles dans le Code des professions quand on pense, entre autres, aux évaluateurs agréés, il y a quand même des possibilités pour différentes personnes de porter ce titre-là. On n'exige pas nécessairement d'être membre d'un ordre professionnel de façon particulière. C'est ça? Je vais vous dire...

M. Landry (Pierre): Ça demeure un

titre réservé, c'est bien évident.

Mme Goupil: Ce que vous dites, c'est que le fait d'ajouter certifié, on va venir permettre à beaucoup d'autres personnes dans l'avenir de porter le

titre de conseiller en management et qu'à ce moment-là la sécurité du public serait mise en péril. C'est ça?

M. Landry (Pierre): C'est ce qu'on tentait de dire.

Mme Goupil: C'est ça?

M. Landry (Pierre): Oui, oui.

Mme Goupil: Est-ce que vous avez des exemples concrets jusqu'à maintenant de gens qui auraient été lésés, ou il serait arrivé quelque chose qui justifierait la crainte que vous avez, à votre connaissance, là?

M. Landry (Pierre): D'abord, il y a eu de bons exemples qui ont été apportés à la télévision il y a quelques semaines, au niveau canadien, exemples de conseillers non encadrés, si on veut, je pense, des beaux exemples de cas juteux. Je n'ai pas le «vidéotape» avec moi malheureusement, mais on pourrait s'y référer.

Mme Goupil: Mais je parle dans notre entourage, ici, actuellement, à votre connaissance.

M. Landry (Pierre): Je vous donnerais comme exemple une des pratiques qui se développe actuellement qui est, par exemple, de faire du conseil auprès d'une entreprise, de faire du reenginering, ou appelez ça le mot que vous voudrez parce que les modes changent tous les jours, mais où un conseiller est rémunéré sur la base, si on veut, des revenus accrus d'une entreprise. Une des formules simples, c'est de mettre beaucoup de gens à pied, par exemple. Et dans le fond on peut accroître rapidement des revenus d'entreprise sous peine que peut-être elle ne fonctionne plus dans deux ans, dans trois ans.

Mais ce que j'essaie de dire par un exemple comme celui-là, c'est qu'il y a des normes d'éthique aussi minimales qui devraient être respectées. Il y a des principes quand même, si on veut, à la gestion. Et dans le fond des exemples de conseil en management ayant porté préjudice, oui, il en existe.

Mme Goupil: O.K. Je vous remercie.

M. Martineau (Jacques): Mais, moi, j'aimerais quand même...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, brièvement.

M. Martineau (Jacques): Brièvement. Le conseil en management, la question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que c'est un acte professionnel ou ça n'en est pas un? En le libéralisant, vous nous dites que ça n'en est pas un, tout simplement. Je ne veux pas rentrer dans la sémantique et vous donner des exemples de champs qui ont fonctionné ou pas. C'est qu'en le libéralisant, vous nous dites: Ce n'est plus un acte professionnel. Mais un conseiller en management certifié, ça, c'est un acte professionnel. Ça, on trouve que c'est trop étroit comme raisonnement pour pouvoir fonctionner, tout simplement.

Ceci dit, je peux vous dire, moi, au nom des CMC, que ce n'est pas ce titre-là qui nous préoccupe, c'est plutôt la question: Comment assumer la protection du public dans un tel quiproquo, tout simplement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais encore retourner à la question de la protection du public. Vous dites que, si cette modification est adoptée et le fait que maintenant vous serez des conseillers en management certifiés, il y a une réduction de la protection du public. J'aimerais que vous développiez ce thème, le manque de protection du public, car à mon avis en ce moment il y a un type de confusion. Les initiales CMC ne correspondent vraiment pas à votre

titre de conseiller en management. Ainsi, il me semble qu'il y a une clarification pour le public, une clarification à l'effet que vous serez maintenant conseiller en management certifié.

Alors, pouvez-vous expliquer à cette commission comment on voit une réduction de la protection du public?

M. Landry (Pierre): Regardez, je pense que dans l'argumentation on a tenté de vous dire qu'on pourrait jusqu'à un certain point dissocier le conseil en management du conseil en management certifié. Vous voyez un peu le genre de difficultés que nous avons ici sur le plan de la compréhension de cette technicalité qu'on est en train de faire, qu'on essaie de faire.

Allez expliquer à M. Public ou à Jos Public, comme on dit souvent, dans le fond que conseil en management certifié puis conseil en management, ce n'est pas pareil. Pour nous, c'est deux titres qui sont indissociables. C'est l'activité de conseil en management, et il y a des gens qui portent un

titre de conseiller en management certifié. On parle à un moment donné de clarification pour le public et à mon avis on s'en va vers une confusion plus grande. On libéralise le titre, on le laisse aller à tout vent.

Nous, notre simple point, c'est qu'on se dit: Écoutez, on ne cherche pas à en faire une guerre partisane. On se dit: Pourquoi est-ce que ceci n'est pas conservé dans le système professionnel? Le management comme tel est une des professions qui émerge le plus rapidement avec l'informatique. Et tantôt au fond on va se retrouver – et on est déjà là – avec une foule de conseillers en management qui se disent conseillers en management comme ça, du soir au lendemain, et qui pratiquent peut-être pas nécessairement de façon très adéquate.

M. Bergman: Mais vous êtes d'accord pour faire les changements pourvu qu'on retienne le

titre dans le système professionnel.

Une voix: C'est ça.

M. Bergman: D'accord. Si cet amendement n'est pas adopté, le

titre de conseiller en management appartient seulement à votre ordre. Si l'amendement est adopté, alors à ce moment il peut y avoir des étapes pour retenir le

titre de conseiller en management à l'intérieur du système professionnel.

M. Martineau (Jacques): Oui. Bien, on reconnaît que le conseil en management a évolué depuis la version actuelle de la loi et on ne recommande pas le statu quo; on dit tout simplement que le

titre de conseiller en management ne devrait pas être exclusif au CMC, ne devrait pas être exclusif à l'Ordre des administrateurs agréés, mais devrait rester par contre à l'intérieur de l'ordre professionnel. Parce qu'on s'est fait dire depuis 10 ans que le conseil en management, c'était une profession. Là, vous nous dites que ça n'en est plus une. C'est ça que vous dites en rajoutant le mot «certifié», parce que le conseil en management peut être porté par qui le voudra bien.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, vous êtes d'accord avec l'article tel que proposé dans le projet de loi n° 87, mais vous suggérez d'autres modifications au Code des professions pour que le

titre de conseiller en management reste à l'intérieur du système professionnel.

M. Martineau (Jacques): Si vous le voulez, c'est une façon de voir la chose, oui.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions, il me reste donc à remercier les représentants de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, M. Landry, son directeur général et secrétaire, de même que M. Martineau, pour leur participation à nos travaux.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, tout juste pour permettre aux représentants de l'Ordre des conseillers en relations industrielles de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 14 h 56)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Nous allons donc rencontrer les représentants de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec, et notamment par Mme Fortin, sa présidente. Je rappelle que nous avons 45 minutes de consacrées pour cette rencontre, dont une quinzaine pour la présentation. Alors, je vous inviterais à bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec (OCRIQ)

Mme Fortin (Sophie): Alors, bonjour, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés membres de la commission. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter mes collègues: donc, à ma gauche, M. Florent Francoeur, qui est président-directeur général de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec; à ma droite, Mme Martine Hébert, qui est directrice des affaires professionnelles et gouvernementales; et, à sa droite, Me Marie-Josée Dufour, qui est directrice aux affaires réglementaires.

Permettez-moi aussi de vous mentionner qu'à

titre de bénévole à l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec je suis aussi vice-présidente, ressources humaines et administration, pour Bristol-Myers Squibb. Donc, les propos que je vais vous tenir au cours des prochaines minutes risquent d'être teintés d'une certaine connaissance pratique.

M. Dupuis: Travaillez-vous sur la commission sur l'assurance médicaments aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fortin (Sophie): Après mon 45 minutes. M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour vous demander d'inscrire au projet de loi n° 87 l'ajout du

titre réservé de conseiller en ressources humaines agréé à l'usage des membres de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec. Comme vous pouvez le constater, afin d'assurer la protection du public il est impératif pour les quelque 4 000 professionnels en ressources humaines et en relations industrielles membres de l'Ordre d'avoir accès à un

titre professionnel qui reflète les nouvelles réalités du marché du travail.

L'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec existe depuis le début des années soixante-dix. Il regroupe aujourd'hui 4 000 professionnels qui exercent leurs activités dans les secteurs public et privé, dans les organisations gouvernementales, patronales et syndicales. Leur champ de pratique s'étale des relations de travail à la gestion des ressources humaines en passant par la santé et sécurité au travail, par la rémunération, par la formation et par le développement professionnel et organisationnel.

Cette diversité fait donc de l'Ordre des conseillers en relations industrielles une organisation privilégiée pour débattre et réfléchir sur les enjeux que pose le marché du travail. Réunissant des représentants des divers milieux du travail du Québec, l'Ordre se distingue par sa volonté de rechercher des solutions novatrices. La composition diversifiée de ses membres en fait aussi un interlocuteur qui peut réfléchir avec objectivité sur les enjeux auxquels font face les travailleurs et les travailleuses en ce début de millénaire.

C'est d'ailleurs notamment ce qui fait en sorte que l'Ordre a été invité à siéger à la Commission des partenaires du marché du travail ainsi que sur le comité consultatif de la Commission de l'équité salariale.

Notre Ordre exerce son rôle dans les plus hauts standards de qualité et de professionnalisme. D'ailleurs, en 1998, c'est le premier ordre professionnel au monde à avoir été accrédité ISO 9002. À son instar, ses membres exercent leur profession encadrés par un code de déontologie strict, qui par ailleurs a été le premier code de déontologie à se conformer aux nouvelles dispositions du Code civil.

(15 heures)

Le code de déontologie impose aux membres d'agir avec compétence, diligence et intégrité, et ceci revêt donc un caractère essentiel. Dans une société démocratique telle que la nôtre, où, par exemple, la protection des renseignements personnels est une valeur fondamentale, il est primordial que dans un contexte de travail les professionnels qui ont accès à des renseignements personnels soient régis par les normes les plus strictes. Pour permettre aux professionnels de conserver cette qualité et au public de les reconnaître, l'ajout du

titre réservé de conseiller en ressources humaines agréé est aujourd'hui devenu une nécessité incontournable.

En effet, le

titre de conseiller en relations industrielles a été adopté en 1973, soit il y a plus de 25 ans. Depuis lors, à l'instar de notre société, le domaine des relations industrielles a subi de profondes transformations. Et on a qu'à penser à la durée de vie des conventions collectives, au style de négociations qui est de plus en plus ouvert, aux communications entre patronat syndicats, il y a de nombreux exemples qui nous montrent cette transformation du milieu du travail.

Dans ce contexte, il est donc impératif que les organisations et le public puissent reconnaître sans problème l'ordre constitué de professionnels dans ce domaine et aussi qu'il garantissent leurs compétences. Il s'agit là d'un principe qui est le fondement même de notre système professionnel.

La profession de conseiller en relations industrielles a notamment évolué au rythme des bouleversements qu'a connus le marché du travail. La mondialisation des marchés, les innovations technologiques et les changements structurels des économies ont conduit, entre autres, à une diversification importante de l'organisation du travail et à une prolifération du travail atypique, soit le travail autonome, le travail à temps partiel, le télétravail, etc. Ces changements affectent de façon permanente l'approche aux relations individuelles et collectives au sein des organisations et, par le fait même, le travail de nos membres, qui doivent gérer ces nouvelles réalités.

Le rôle des conseillers en relations industrielles a aussi évolué au rythme de la législation du marché du travail. Alors qu'il y a quelques années des lois telle que la

Loi sur les normes du travail régissaient les relations entre employeurs et employés, des lois d'une toute autre nature sont récemment apparues. Mentionnons la

Loi sur l'équité salariale, la Loi favorisant le développement et la formation de la main-d'oeuvre et, encore plus récemment, la Loi interdisant les disparités de traitement. Ceci a provoqué des changements importants dans le domaine des relations de travail. En fait, au

chapitre des changements législatifs, on peut affirmer que les professionnels des relations industrielles et de la gestion des ressources humaines ont été les plus touchés.

On peut facilement voir que la dynamique de l'emploi s'en trouve aussi bouleversée. Les règles du jeu sont changées en matière de main-d'oeuvre. Cette conjoncture a un impact important sur l'exercice de la profession car elle modifie de façon substantielle la façon traditionnelle de gérer l'emploi. Les nouvelles législations étendent donc l'exercice de la profession. Les actes posés par les conseillers en relations industrielles ne sont plus circonscrits simplement à la gestion des relations de travail.

Les conseillers en relations industrielles sont maintenant appelés à occuper des fonctions reliées à la gestion des ressources humaines, soit la gestion du travailleur, de son développement professionnel et de sa relation avec son environnement. Il s'avère d'autant plus important que les actes soient posés par des personnes qualifiées pour le faire dont la compétence est garantie par un ordre professionnel reconnu et aussi reconnu par le public. Encore faut-il cependant être à même d'identifier un tel ordre, car ce qui fait la force d'un ordre à

titre réservé, c'est la clarté de son titre.

Une étude exhaustive effectuée par l'Ordre auprès de ses membres en 1999 révélait que 44 % des titres utilisés dans leur emploi incluaient le terme «ressources humaines», alors que seulement 1 % comportaient l'appellation «relations industrielles» – et je tiens à le souligner, M. le Président, seulement 1 %. Un sondage effectué par une firme indépendante auprès des membres de l'Ordre en septembre 1998 a révélé que plus de 67 % des répondants estiment que l'appellation la plus appropriée pour désigner l'ensemble de la profession est celle de «ressources humaines».

Ce constat était d'ailleurs corroboré par le Conseil du patronat du Québec dans une lettre adressée à l'Ordre en septembre 1998 par son président, M. Taillon, qui affirmait, et je cite: «La demande de l'Ordre nous apparaît, en effet, tout à fait pertinente, compte tenu de l'évolution de la profession. Nous constatons, nous aussi, que les entreprises n'utilisent pratiquement jamais l'expression "relations industrielles". C'est pourquoi l'appellation "conseiller en ressources humaines agréé" permettrait sûrement aux membres de votre Ordre de mieux se définir et surtout de se distinguer des autres professions.»

Fin de la citation.

Les observations de l'Ordre se confirment également à l'examen de la classification nationale des professions, qui contient les renseignements sur les professions au Canada. Sur quelque 25 000 appellations répertoriées, on en retrouve 44 qui sont liées à la gestion des ressources humaines, lesquelles sont regroupées en différentes catégories, comme les directeurs ressources humaines, les spécialistes en ressources humaines, etc. L'appellation «relations industrielles» ne se retrouve pas du tout dans ces catégories. Ceci démontre bien que sa fréquence d'utilisation est nettement inférieure à celle de «ressources humaines».

C'est dans l'ensemble de ces perspectives que l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec, conscient de ce qui fait la force d'un ordre professionnel à

titre réservé – et, je le répète, c'est la clarté de son

titre – a entrepris des démarches afin d'obtenir l'ajout du

titre de conseiller en ressources humaines agréé pour ses membres. L'Ordre juge essentiel que ses quelque 4 000 membres, parmi lesquels, je le réitère, seulement 1 % utilisent l'appellation «relations industrielles», se reconnaissent dans leur organisation, lui conférant ainsi l'influence nécessaire à l'application des normes strictes régissant l'exercice de la profession, et ce, dans le plus grand d'intérêt du public.

C'est pourquoi l'Ordre demande, tout en maintenant le

titre de conseiller en relations industrielles, qui demeure une spécialité et une expertise chez certains de ses membres, l'ajout de celui de conseiller en ressources humaines agréé. La demande d'ajout de

titre réservé est d'autant plus fondée que, face à la nouvelle réalité incontournable de la profession, la majorité des provinces canadiennes et les États-Unis utilisent déjà ce

titre depuis plusieurs années. Par exemple, depuis 1990, les professionnels ontariens qui oeuvrent dans la gestion des ressources humaines ont accès au

titre de certified human resources professional. Cette situation est la même aux États-Unis et elle est la même dans d'autres provinces canadiennes tels le Manitoba et l'Alberta. Le

titre de conseiller en ressources humaines agréé est couramment utilisé dans sa version anglaise pour désigner les professionnels visés.

Notons également que huit provinces, dont le Québec, cherchent à conclure un protocole permettant aux membres de ces différentes associations de faire reconnaître leur

titre dans les autres provinces. Malheureusement, le Québec n'est pas en mesure, à l'heure actuelle, de proposer l'équivalent français du

titre utilisé en anglais dans les autres provinces. À la lumière de ces comparaisons, nous pouvons facilement voir qu'il est impératif pour le Québec de confirmer la réalité, de la même façon que l'ont fait les autres provinces canadiennes, en obtenant l'équivalent français du

titre certified human resources professional.

M. le Président, permettez-moi finalement de souligner que ces évidences sont partagées par l'ensemble des acteurs concernés. L'Ordre est supporté et appuyé dans sa requête par les instances universitaires, patronales et syndicales du Québec. Les impacts liés à la demande de l'Ordre sont perçus positivement par ces acteurs, comme en font foi, par exemple, les lettres adressées à l'Ordre par la FTQ en 1999 et par le Conseil du patronat du Québec en 1998. Et on peut y lire: «Notre appui tient compte également du fait que ce nouveau

titre réservé ne créera aucune obligation pour les organisations, qui ne seront nullement tenues d'embaucher un membre de votre Ordre.» Donc, aucune embûche administrative en vue. Par contre, un net avantage, celui d'avoir la certitude d'employer une personne qualifiée et soumise à un code de déontologie quand on embauche un conseiller en ressources humaines agréé. Mentionnons que, dans une correspondance adressée à l'Ordre en 1999, l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec partageait également cette opinion.

D'autre part, la demande de l'Ordre est aussi forte de l'appui des ordres concernés des secteurs droit, administration et affaires, tel que décrit par le Conseil interprofessionnel du Québec. Les ordres des comptables généraux licenciés du Québec, des comptables en management accrédités du Québec et des administrateurs agréés du Québec, qui sont trois ordres ayant un domaine d'activité lié au champ de pratique de nos professionnels, ont donné leur appui à notre démarche.

En conclusion, M. le Président, la demande d'inscrire au projet de loi n° 87 l'ajout du

titre de conseiller en ressources humaines agréé à l'usage des membres de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec, et qui n'est pas dans le projet de loi qui est sur la table actuellement, est liée à la nécessité de tenir compte de la réalité du monde actuel du travail et à la conscience aiguë que notre Ordre a de son rôle, d'abord, la protection du public qui constitue sa mission fondamentale, et, pour cela, l'Ordre doit être facilement reconnu tout comme ses membres grâce à la clarté de leur titre. C'est ce qui fait la force d'un ordre professionnel à

titre réservé. C'est seulement de cette façon que l'Ordre pourra être un phare dans le domaine de la gestion des ressources humaines au Québec et une source d'inspiration pour l'ensemble de sa profession.

(15 h 10)

L'obtention à l'usage de ses membres du

titre de conseiller en ressources humaines agréé fera de l'Ordre une organisation capable d'entrer de plain-pied dans le troisième millénaire, celui d'un marché du travail en constante évolution, pour faire face à la mondialisation. En proposant enfin à ses membres l'équivalent français du

titre certified human resources professional utilisé partout ailleurs au Canada, le

titre représentera davantage la réalité de la profession.

Enfin, tout ceci pour dire que nous partageons l'opinion émise par la ministre responsable de la Justice et responsable des ordres professionnels lors de son allocution au lancement du plan d'action sur la modernisation du système professionnel, le 26 novembre dernier, et je me permets de la citer: «Les changements dans l'environnement de nos professions et dans notre société en général nous ont mis devant l'évidence d'une adaptation nécessaire du monde professionnel, d'une réelle mise à jour.» Fin de la citation.

C'est ainsi que l'ajout du

titre réservé de conseiller en ressources humaines agréé à l'usage des membres de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec est nécessaire – et permettez-moi humblement, M. le Président, de reprendre les termes de Mme la ministre – «afin de faire vivre nos professionnels en harmonie avec leur époque». Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Fortin, à

titre de présidente de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. C'est agréable d'être citée vraiment tel que les choses ont été dites. Je vous remercie, Mme Fortin. D'abord, vous comprendrez, les propos qui ont été tenus tant par les conseillers en relations industrielles avec l'Office des professions que, sur le fond, nous sommes tout à fait en accord. La problématique se situait davantage lorsqu'on vous avait demandé vraiment de faire des démarches pour connaître quels pouvaient être les diplômes concernés, et tout ça.

D'ailleurs, la résolution, vous y avez fait allusion tout à l'heure, et on vous recommandait, entre autres, de faire certaines démarches. Est-ce que vous pourriez nous dire, depuis la résolution, quelles ont été les démarches que vous avez faites dans le sens qui était demandé par la résolution du 27 janvier 2000?

Mme Fortin (Sophie): Je m'excuse, Mme la ministre. Les résolutions au niveau des diplômes?

Mme Goupil: Tout à fait, oui, c'est ça.

Mme Fortin (Sophie): Des comités?

Mme Goupil: Oui.

Mme Fortin (Sophie): Écoutez, tout d'abord, on a respecté ce que l'Office nous a demandé. Nous avons effectivement mis sur pied un comité de formation pour regarder deux nouveaux diplômes que nous avions demandés, et je crois que le comité de formation a fait sa recommandation – et je comprends que c'est un comité qui est consultatif – au B.A. à l'effet d'adopter ces deux diplômes.

Par ailleurs, écoutez, je me permets de questionner cette demande, parce que, en fait, on est ici aujourd'hui pour demander l'ajout d'un

titre professionnel. Si je ne me trompe pas, en 1973, quand les dispositions du Code professionnel ont été mises de l'avant, il y a eu des titres qui ont été réservés sans nécessairement regarder les diplômes qui y étaient associés. Je pense que la demande d'un

titre réservé est pour assumer la protection du public. Et on a toujours dit: Notre demande de

titre réservé est pour représenter la réalité du marché, qui a évolué au cours des 25 dernières années. Je vous rappelle que notre

titre de conseiller en relations industrielles date depuis 1975 et, depuis ces années-là, et on le sait tous, le milieu du travail a énormément évolué. Et, que l'on regarde l'ensemble des diplômes ou non, on serait ici aujourd'hui pour vous demander l'ajout du

titre pour refléter la réalité du marché, qui n'a aucun rapport avec les diplômes. On regarde l'évolution des diplômes au niveau des ressources humaines, au niveau des relations industrielles, il y a une évolution aussi au niveau du diplôme. Les étudiants qui graduent avec un Bac en relations industrielles travaillent dans le milieu des ressources humaines parce que c'est la réalité du marché du travail aujourd'hui.

Mme Goupil: Je vous remercie, Mme Fortin. En fait, le but de votre demande est vraiment d'avoir un

titre réservé. Lorsqu'on veut le réserver à des personnes, il est important, je pense, de savoir et de connaître quelles sont les personnes qui pourraient avoir ce

titre réservé. Et, vous savez, la formation des programmes, elle est importante parce que, lorsqu'on a des gens qui sont formés... On dit que, pour avoir le droit d'avoir ce

titre réservé, vous devez avoir une certaine formation. Le but de l'exercice était justement de s'assurer que l'on puisse connaître quelle pouvait être la formation nécessaire pour pouvoir occuper cette fonction dans le cadre d'un

titre réservé. Et je pense que la réponse va de soi. Si on veut être capable un jour de donner un

titre réservé, il faut être capable également de savoir quelles sont les personnes qui sont compétentes pour avoir ce

titre réservé.

Mme Fortin (Sophie): En fait, on a toujours dit, encore une fois, que notre demande de

titre était pour refléter l'évolution du marché. En même temps et, je pense, comme tout ordre qui se respecte se doit de façon régulière de réviser ses critères d'admission et, donc, de réviser les diplômes qui sont associés avec ces critères d'admission, ça, on le fait, encore une fois, comme tout ordre professionnel devrait le faire.

Et peu importe notre demande par rapport à l'ajout d'un titre, nous avons entrepris une démarche pour regarder l'ensemble des diplômes universitaires, s'assurer que l'ensemble des diplômes universitaires reflétaient aussi les réalités du marché de façon à ce qu'éventuellement on regarde les critères de notre Ordre. Mais, encore une fois, c'est une démarche qui est tout à fait accessoire et parallèle au fait que l'on demande le changement ou l'ajout de notre

titre professionnel.

Il faut comprendre que même les universités qui ont mis en place différents programmes au niveau des ressources humaines ont mis en place des programmes en ressources humaines où le curriculum de ces programmes-là ressemble étroitement au curriculum des gens qui graduent avec un Bac en relations industrielles, parce que les bacs en relations industrielles eux aussi ont évolué avec la réalité du marché.

Donc, ce que l'on dit, c'est que notre

titre doit refléter la réalité du marché de façon parallèle. Et on a déjà mentionné qu'on avait entrepris cette démarche, qui est une démarche, on en convient, à long terme parce qu'on met ensemble trois partenaires, les universités, le milieu du travail et notre Ordre professionnel. On s'assure que ces trois partenaires-là suivent l'évolution du marché. Et ça, c'est une démarche qu'on a entreprise de façon parallèle, mais une démarche à long terme.

Mme Goupil: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, Mme Fortin, Mme Dufour, M. Francoeur, et permettez-moi de saluer particulièrement Mme Hébert que j'ai eu le plaisir de connaître dans d'autres circonstances. Ma question va peut-être un petit peu dans le sens de celle de Mme la ministre. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, peut-être que je ne suis pas... Advenant le cas, par exemple, où on vous accorde le

titre de conseiller en ressources humaines agréé... J'ai l'exemple d'une PME de 50 employés où il y a un directeur des ressources humaines ou un conseiller en ressources humaines. Est-ce que cette personne-là va être automatiquement conseiller en ressources humaines agréé ou si elle pourra exercer quand même le

titre simplement de conseiller en ressources humaines ou elle devra faire

partie de votre Ordre professionnel?

Mme Fortin (Sophie): Bon. Il y a une différence entre une fonction dans une entreprise, donc conseiller en ressources humaines, et un

titre réservé, qui est conseiller en ressources humaines agréé, et c'est la raison pour laquelle on met «agréé» à côté des mots «conseiller en ressources humaines». Parce que, tout comme dans la PME ou comme dans la fonction publique, il existe des fonctions qui s'appellent conseiller en ressources humaines. Donc, c'est la raison pour laquelle on demande le

titre ou le mot «agréé» à côté de «conseiller en ressources humaines». Il ne sera pas automatiquement accepté dans l'Ordre simplement parce qu'il travaille dans une fonction ressources humaines. On a des critères d'admission, et il devra, comme tout le monde, faire application à l'Ordre et rencontrer les critères d'admission avant d'être éligible à porter le titre.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Fortin, M. Francoeur, Mme Hébert, Me Dufour, merci pour votre présentation que je trouve intéressante. Je trouve intéressant aussi que vous ayez 4 000 membres dans votre Ordre professionnel. Et, quand on cherche des ordres à

titre réservé pour avoir beaucoup de membres, vous êtes un bon exemple, un ordre qui a 4 000 membres. Alors, je vous félicite.

Vous appuyez votre demande de modification de

titre en faisant notamment état des changements qui sont survenus dans le monde du travail. J'aimerais que vous reveniez sur l'appui que vous avez à cet égard des principaux intervenants du monde du travail québécois et même, je crois, des universités, des gens qui connaissent la réalité du monde du travail. Ça serait bon pour nous, à la commission, d'entendre vos démarches et vos appuis.

Mme Fortin (Sophie): En fait, tout au long de notre démarche, on s'est assurés d'une consultation très étroite avec le milieu patronal, le milieu syndical et le milieu universitaire, qui sont effectivement les acteurs-clés dans notre dossier.

Et je peux peut-être, M. le Président, juste vous lire un extrait d'une lettre que nous avons reçue de la FTQ et qui est, en fait, très représentative et du milieu patronal et du milieu syndical. Alors, je me permets de vous citer un très court passage: «La demande de l'Ordre nous apparaît, en effet, tout à fait pertinente compte tenu de l'évolution de la profession. Nous constatons nous aussi que les entreprises n'utilisent pratiquement jamais l'expression "relations industrielles". C'est pourquoi l'appellation "conseiller en ressources humaines agréé" permettrait sûrement aux membres de votre Ordre de mieux se définir et surtout de se distinguer des autres professions.»

(15 h 20)

Bon. Il y a le Conseil du patronat, il y a l'AMEQ qui nous ont aussi écrit la même chose. Et, je dois vous dire aussi, de la part de l'ensemble des universités du Québec, tant anglophones que francophones, il y a le même support et le même genre de démonstration écrite. Nous avons reçu d'autres... L'ensemble des universités nous ont supportés.

M. Bergman: Si on peut avoir des copies de ces lettres, ce serait intéressant pour nous.

Mme Fortin (Sophie): Oui, absolument.

M. Bergman: Mme Fortin, dans le même ordre d'idées, vous dites que «le Québec se distingue du reste du Canada et des États-Unis dans l'utilisation du

titre d'emploi en matière de relations de travail. On fait bande à part avec notre terminologie "relations industrielles"». Voudriez-vous commenter ce sujet? Votre demande a pour objet, si je comprends bien, d'harmoniser notre vocabulaire à la terminologie utilisée en Amérique du Nord.

Mme Fortin (Sophie): Absolument. Effectivement, notre demande a certainement deux objectifs, un, de représenter la réalité du marché du travail ici, au Québec, qui est un marché du travail beaucoup plus axé sur la gestion des ressources humaines que strictement sur les relations de travail. Mais, dans un deuxième ordre, on siège à ce moment-ci sur une association canadienne où l'ensemble des provinces canadiennes utilisent un terme qui est «certified human resources professional» et, lorsque, nous, on dépose notre titre, qui est un

titre en relations industrielles, on est très limités dans l'exemple des gestes que l'on pose de par le

titre et, donc, on ne peut pas du tout, à ce moment-ci, présenter un

titre qui est l'équivalent d'un

titre qui existe dans les autres provinces du Canada. On a donc un

titre qui est très limitatif par rapport aux gestes qui sont posés dans les autres provinces.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ce que vous dites, Mme Fortin, dans le fond, sur ce sujet-là – parce que ça m'a frappé – en relation avec le

titre dans les autres provinces, c'est que ça affecte même la mobilité de la main-d'oeuvre. Je veux dire, il peut y avoir des gens à l'extérieur du Québec qui voudraient engager des conseillers en ressources humaines agréés du Québec, mais qui sont empêchés de le faire parce que c'est flou, là. Est-ce qu'ils ont les mêmes compétences?

Mme Fortin (Sophie): Effectivement, en fait, si une organisation qui oeuvre en Alberta, par exemple, aimait embaucher un conseiller en ressources humaines agréé qui est reconnu par un ordre professionnel, bien, elle ne peut pas le faire parce que, nous, tout ce qu'on a ici, c'est des conseillers en relations industrielles reconnus par un ordre professionnel, ce qui n'est pas le cas... Nous, on pourrait embaucher un conseiller en ressources humaines qui vient de l'Ontario, il serait conseiller en ressources humaines agréé et reconnu par un ordre professionnel d'une autre province.

M. Dupuis: Alors, donc, il y va, dans le fond... Ça, c'est une raison strictement économique extrêmement valable pour demander ce que vous demandez au

chapitre de la mobilité de la main-d'oeuvre, n'est-ce pas?

Mme Fortin (Sophie): Tout à fait. Et, je dirais, au-delà de ça, c'est aussi pour mieux positionner l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec au sein de l'organisme canadien aussi, qu'on ait notre place, tout comme les autres provinces.

M. Dupuis: Bon. Dites-moi une autre chose. Vous avez parlé tantôt du Bac en relations industrielles qui est donné à l'université. J'ai bien compris que le changement que vous demandez ou l'ajout que vous demandez dans le projet de loi doit refléter, selon vous, le marché du travail et la profession telle qu'elle a évolué. Iriez-vous jusqu'à dire, Mme Fortin, que, même à l'université, on devrait changer l'appellation du baccalauréat et le renommer baccalauréat en ressources humaines agréé?

Mme Fortin (Sophie): Je ne prendrais pas cette décision, mais je peux vous dire certainement ce qui se passe à ce moment-ci. Premièrement, l'ensemble des universités qui donnaient et qui remettent des bacs en relations industrielles ont, au cours des dernières années, fait évoluer leur curriculum. Et, si on regarde, à ce moment-ci, les curriculums des universités qui donnent un Bac en relations industrielles et les universités qui donnent maintenant des bacs en gestion des ressources humaines, les curriculums sont fort semblables.

Alors, éventuellement, il va y avoir définitivement un mouvement vers les ressources humaines. D'ailleurs, il y a une université, et c'est l'Université du Québec à Hull, qui vient de changer le

titre de son Bac en relations industrielles pour Bac en gestion des ressources humaines. Alors, c'en est un exemple de la réalité.

M. Dupuis: Dites-moi une chose. Compte tenu du fait que vous dites dans votre mémoire qu'il y a à peu près 1 % des conseillers en relations industrielles qui emploient encore ce titre-là, est-ce que vous jugeriez à propos, si le gouvernement le décidait ainsi, qu'au fond dorénavant, le

titre réservé pourrait être celui exclusif de conseiller en ressources humaines agréé et abolir le

titre de conseiller en relations industrielles? Je comprends qu'il peut y avoir des problèmes de transition, mais...

Mme Fortin (Sophie): Oui, écoutez, je vous dirais...

M. Dupuis: ...iriez-vous jusque-là?

Mme Fortin (Sophie): Je n'irais pas jusque-là. Nous tenons à garder le

titre de conseiller en relations industrielles pour une

partie de nos membres – j'en conviens, c'est une infime

partie de nos membres, mais on respecte l'ensemble de nos membres – qui oeuvrent strictement dans les relations de travail. Je peux vous donner deux exemples: les avocats en droit du travail qui ne font strictement que des relations de travail et nos représentants syndicaux qui vraiment travaillent dans le milieu des relations industrielles et, donc, qui tiennent à garder ce titre-là. Bon. D'où vient le 1 %? Ce n'est pas zéro, là, c'est 1 %. Et ce 1 % là vient de ses membres.

M. Dupuis: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, très brièvement, M. le Président. Mme Fortin, aidez-moi à comprendre pourquoi la ministre ou le gouvernement refuse votre demande. J'ai entendu la question que vous a posée la ministre. Ça a trait un petit peu à la formation. Mais pourriez-vous le clarifier pour les membres de la commission? Pourquoi y a-t-il refus? Et où est-ce que ça bloque?

Mme Fortin (Sophie): Je vais essayer de moi-même comprendre, M. le Président, la raison du refus. Ce qu'on nous demande, c'est de réviser l'ensemble des diplômes pour avoir des diplômes qui reflètent la demande d'ajout d'un nouveau titre. Ce qu'on répond à ça, et ce qu'on répond depuis quelque temps déjà: Notre demande de rajouter un

titre n'a aucun rapport avec la modification des diplômes. Notre demande de rajouter un

titre est pour refléter la réalité du marché. Un conseiller en relations industrielles, ça représente 1 % des praticiens. Moi, je suis vice-présidente ressources humaines, je ne suis pas vice-présidente relations industrielles. Et, moi, je représente la réalité du marché. C'est ça. Nos membres travaillent en ressources humaines, et c'est pour ça qu'on veut changer le titre.

Les diplômes ont évolué, je l'ai dit tout à l'heure. Un diplôme en relations industrielles, maintenant il y a des cours en santé sécurité, il y a des cours en gestion des ressources humaines, ce n'est pas le même cours en relations industrielles qui était donné il y a 25 ans. Les universités ont évolué, le marché a évolué. On veut simplement que notre

titre représente cette évolution-là aussi. C'est tout.

M. Dupuis: Alors, au fond... Si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien là c'est le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Ah! O.K. Allez-y.

M. Bergman: Mme Fortin, qu'est-ce que votre demande change dans la réalité? Est-ce que ça représente des coûts additionnels pour les employeurs et notamment pour le gouvernement?

Mme Fortin (Sophie): Je m'excuse, M. Bergman, je n'ai pas...

M. Bergman: Qu'est-ce que votre demande change dans la réalité? Est-ce que ça représente des coûts additionnels pour les employeurs et notamment pour le gouvernement?

Mme Fortin (Sophie): Ça ne change absolument rien. Au niveau économique, au niveau social, l'ajout du

titre ne change absolument rien. On réalise que, dans la fonction publique – et je l'ai mentionné tout à l'heure – tout comme dans les entreprises, il y a le

titre de conseiller en ressources humaines, mais, afin d'éviter des problèmes au niveau de cette dualité de titres, nous avons demandé de rajouter le terme «agréé» à côté de ce terme-là.

D'ailleurs, le Conseil du patronat, M. Taillon aussi, si je peux me permettre de le citer, nous a envoyé une lettre, encore une fois, en nous appuyant et en nous disant que ce nouveau

titre réservé ne créerait aucune obligation pour les organisations qui ne sont, encore une fois, nullement tenues d'embaucher un membre de notre Ordre. Il n'y a pas absolument aucun coût de lié à embaucher, à ne pas embaucher un conseiller en relations industrielles ou un conseiller en ressources humaines agréé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président. Mme Fortin, l'opposition est prête à faire un amendement au projet de loi quand nous serons au stade des amendements du projet de loi. Nous sommes d'accord, à ce moment-ci, pour confirmer que l'on fera un amendement au projet de loi en faveur de votre demande.

Mme Fortin (Sophie): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut peut-être rétablir un petit peu certaines choses, parce que j'ai bien entendu ce que vous avez exprimé et je vous ai dit que nous n'étions pas en désaccord, vous n'avez pas reçu de refus de la part de l'Office, à ce stade-ci. Vous savez, ce que l'on veut faire, c'est réserver un

titre de conseiller en ressources humaines agréé.

Vous savez également qu'il y a des jeunes actuellement qui suivent des cours où il y a une formation de gestion des ressources humaines et ils n'ont aucune garantie actuellement qu'ils auraient les compétences pour avoir ce

titre réservé. Et, vous savez, nous sommes dans le monde du travail actuellement où on demande de la multidisciplinarité, de la souplesse, alors je suis convaincue que vous comprenez bien l'importance de s'assurer que les programmes qui actuellement forment des jeunes dans les ressources humaines – il y en a différents, je ne peux pas vous faire la nomenclature de cela...

(15 h 30)

Mais la demande qui vous a été faite n'est pas impertinente, en soi, loin de là. Il est important de savoir quels sont les champs de compétence qui seront identifiés de façon précise pour permettre à ceux et à celles qui voudront avoir ce

titre réservé, dans l'avenir, de l'obtenir. Et je comprends que vous êtes de bonne foi puis que vous vous occupez des gens chez vous puis que vous vous assurez de leur formation, mais, en même temps, aujourd'hui on a des gens qui sont... Je vous donne un exemple. Un psychologue qui fait de la formation et qui soutient les gens dans le cadre des relations de travail, est-ce que ça pourrait être un diplôme que vous seriez prêts à reconnaître pour que ces gens-là aient le

titre réservé de conseiller en ressources humaines agréé? Ça en est un exemple concret de ça.

Mme Fortin (Sophie): Aujourd'hui, quelqu'un qui a un Bac en psychologie, sans aucune expérience en gestion des ressources humaines, ne pourra pas faire

partie de notre Ordre. D'accord? Il faut comprendre qu'on a des critères d'admission, on a des équivalences pour les gens... Les étudiants qui sortent et qui n'ont aucune expérience ne peuvent pas faire

partie de notre Ordre. On a des équivalences. Comme tout autre ordre professionnel, on a des équivalences. Maintenant, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui un jeune qui sort avec un Bac en relations industrielles ou un individu qui a un Bac en gestion des ressources humaines et 10 ans d'expérience va être accepté à notre Ordre et pourra porter le

titre de CRI. Ce qu'on dit, c'est que ce titre-là, malgré les diplômes qu'on lui confère, ne représente pas la réalité. Ce qu'on dit, c'est: Avec ces mêmes diplômes là, avec cette même expérience-là, donnons-lui un

titre qui représente la réalité dans laquelle il ou elle travaille. C'est ce qu'on dit. C'est juste ça qu'on demande.

De plus – et je me permets de le répéter – tout ordre professionnel doit évoluer avec son marché, et c'est ce qu'on fait. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est: Nonobstant notre demande que nous avons, qu'on formule devant vous aujourd'hui, Mme la ministre, nonobstant ça, nous sommes à réviser l'ensemble des critères. On le fait de façon méthodique, avec les intervenants du marché, soit les universités, les entreprises, et on dit: Entre l'Ordre, le milieu universitaire et le milieu du marché, est-ce qu'il y a une cohésion? Est-ce qu'on s'entend sur ce dont on a besoin? Et c'est une démarche à long terme, une démarche que tout ordre qui se respecte devrait faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, madame.

Mme Goupil: Justement, quand vous dites que nous devons nous assurer que les gens aient la formation nécessaire pour pouvoir avoir ce

titre réservé, ce que nous avons demandé, c'est que nous puissions savoir actuellement quels seraient les programmes ou les diplômes qui feraient en sorte que vous seriez prêts à reconnaître leur expertise pour qu'on puisse leur donner un

titre réservé. Et c'est de le faire en amont aussi, parce que, vous savez, il y a bien des gens qui viennent nous rencontrer ici puis qui, aujourd'hui, vivent des problématiques avec le

titre réservé. Nous avons des gens qui viennent nous exprimer: Nous avons les compétences pour le faire, il faut une modification législative. Ou: On a toutes sortes, je vous dirais, de difficultés à pouvoir être reconnus parce que l'Ordre ne nous accepte pas. Alors, ce que nous avons demandé, c'est de faire en sorte – dans l'intérêt, toujours, de la société – avant d'accorder le

titre réservé, de savoir et de bien connaître quelles sont les formations, actuellement, qui seraient reconnues pour être qualifié de

titre réservé.

M. Fortin (Sophie): Je vais me permettre de répondre. Après ça, je vais passer la parole à M. Francoeur qui, peut-être, va s'exprimer d'une meilleure façon que je le fais.

Encore une fois – et je comprends votre question, Mme la ministre – ce que je vous dis, c'est...

Mme Goupil: Vous vous exprimez très bien, là, c'est juste qu'on veut comprendre. C'est très clair.

M. Fortin (Sophie): Ce que je vous dis, c'est qu'on essaie de prendre ce titre-là avec lequel... Bon, on a des critères d'admission, on a des équivalences aussi, et on dit: Ce titre-là, il n'est plus représentatif du marché. Il est très représentatif des diplômes, il n'est pas représentatif du marché. Et là tout ce qu'on veut, c'est qu'il le soit. Ça, c'est une première chose. Alors, c'est pour ça que j'essaie de vous expliquer, ça n'a pas rapport avec l'évolution des diplômes parce que les diplômes ont évolué au cours des 25 dernières années. C'est le

titre qui n'a simplement pas évolué depuis un quart de siècle.

Et, dans un deuxième temps aussi – puis à moins qu'on se trompe sur le Code des professions – ce qu'on regarde, bon, en 1973, les dispositions du Code, il me semble, prévoyaient de réserver un titre, et après ça on regardait les diplômes. Si on regarde aussi l'article 25 du Code des professions, à savoir les différents facteurs qui existent pour constituer un ordre professionnel, je ne retrouve pas qu'il faille absolument voir les diplômes puis, après ça, conférer le titre. On réserve le titre, on s'assure qu'un

titre représente le marché ou l'environnement dans lequel il évolue et, après ça, bien on fait l'exercice des diplômes. C'est deux exercices qui sont parallèles.

Mme Goupil: En fait, pour juste ajouter, ça a peut-être été une façon de faire dans le passé, mais en même temps, vous savez, bien que nous ayons un excellent système professionnel, nous avons appris qu'il fallait peut-être mieux s'assurer en amont d'avoir des gens qui ont une formation et qui seront reconnus compétents pour obtenir ce

titre réservé. Vous avez raison, dans le passé, ça ne se faisait pas nécessairement de la même façon, mais les modifications et les changements dans le milieu du travail font en sorte, aujourd'hui, qu'il y a des gens, bien que leur formation ait été différente, qui ont développé une expertise qui peut être reconnue, et ça, l'ordre professionnel va s'assurer de le faire. Mais, prenons l'exemple d'un étudiant au Bac en administration des affaires option ressources humaines, est-ce que cette personne-là pourrait avoir le

titre de conseiller en ressources humaines agréé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Francoeur, enfin, vous avez la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Francoeur (Florent): En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, je dirais, le profil normal d'un membre de notre ordre professionnel, c'est un titulaire d'un Baccalauréat en relations industrielles, et nous, on veut ajouter – on a eu de la correspondance avec l'Office à cet effet-là – un diplômé d'un Baccalauréat en gestion des ressources humaines. Alors, je vous dirais que ça, c'est le profil normal d'un membre qui veut devenir membre chez nous. Il va toujours demeurer des exceptions à ça, et ça, on va les couvrir par le règlement sur les normes d'équivalence, c'est-à-dire que, disons...

Par exemple, prenons le cas d'un ou d'une psychologue industriel qui désire être membre chez nous. On va regarder, via le règlement sur les équivalences de diplômes, si elle peut devenir membre ou pas chez nous, et, à ce moment-là, ça va être par sa qualification qu'elle va avoir obtenue via d'autres diplômes universitaires. Mais il est clair qu'on ne veut pas étendre à 15, ou 20, ou 50 diplômes universitaires l'accès à notre

titre professionnel, ce qu'on dit, c'est que le

titre professionnel pour les membres de l'Ordre, normalement, comme dans tout ordre professionnel, c'est le titulaire d'un baccalauréat en relations industrielles ou en gestion des ressources humaines. Pour le reste, ça fera

partie des exceptions qu'on considérera via le règlement sur les normes d'équivalence.

Mme Fortin (Sophie): Si...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Allez-y, Mme Fortin. Sur mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fortin (Sophie): Je vous remercie. Si je peux juste rajouter très brièvement, lorsqu'on a fait l'exercice de revoir le

titre et la justification de faire un rajout pour représenter la réalité du marché, il ne faut pas oublier qu'on a fait ça avec les acteurs concernés, dont les universités, et les universités n'ont pas dit: Non, non, non, écoutez, il y a tel diplôme, il y a tel diplôme. Les universités étaient d'accord de dire: Oui, le

titre représente la réalité du marché, il faut l'ajouter. Ceci dit, on est aussi d'accord pour entreprendre une démarche beaucoup plus à long terme pour regarder l'ensemble des diplômes et ce dont les entreprises ont besoin. On n'oublie jamais que le but, éventuellement, c'est de faire travailler ces gens-là. D'accord? Et ça, nous l'avons entreprise, la démarche. On l'a d'ailleurs signifié à l'Office, cette démarche-là, elle est entreprise, mais, encore une fois, c'est très clair que c'est parallèle à la demande d'un

titre qui est un besoin immédiat pour refléter la réalité du marché.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme Fortin, pour répondre aux interrogations de la ministre qui... Parce que, dans le fond, le but, c'est que la ministre comprenne votre point de vue. C'est ça, le but. C'est elle qui a la majorité. Dans le fond, là, vous admettez maintenant des gens dans votre Ordre, ils ont des qualifications qui doivent rencontrer vos exigences. Demain matin, la ministre consent à votre demande d'ajouter le

titre réservé «conseiller en ressources humaines agréé», ça ne change strictement rien à l'admission ou non des gens qui vont demander l'admission à votre Ordre.

Mme Fortin (Sophie): Absolument. Il n'y a aucun changement. Aucun.

M. Dupuis: C'est ça. Alors donc, vous êtes d'accord avec moi que le changement que vous demandez n'affecte en rien, de quelque façon que ce soit, l'admission ou non d'un candidat à votre Ordre aujourd'hui, demain ou dans trois semaines. Ça, c'est une première chose. Vous êtes d'accord avec moi?

Mme Fortin (Sophie): Absolument. Vous avez tout à fait raison.

M. Dupuis: Et, évidemment, ce que vous dites en réponse aux questions de la ministre, c'est que c'est bien sûr qu'à mesure que le temps avance et à mesure que la profession évolue, à mesure que le marché évolue, on va adapter nos exigences au marché du travail, on va le faire comme tout le monde doit le faire, comme toutes les professions doivent le faire, mais ça, ce n'est pas un frein à la demande qu'on fait aujourd'hui. C'est exact?

Mme Fortin (Sophie): Vous avez tout à fait raison. Encore une fois, nonobstant ce rajout du titre, c'est ce que nous allons faire.

M. Dupuis: Alors, moi, je vais vous suggérer de prendre les galées – les galées, c'est ce qu'on dit ici; tout ça, c'est enregistré, c'est écrit – puis envoyez-les lui, elle va les lire.

Mme Fortin (Sophie): Merci du conseil.

(15 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, j'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier, donc, les représentants de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec pour leur contribution à nos travaux et j'inviterais immédiatement également les représentants de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, dans cette atmosphère joyeuse, je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, que nous en sommes à entendre les représentants de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec et notamment son président-directeur général, M. François Renauld.

Que les représentants de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec s'avancent. Je leur souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission. Je rappelle que nous avons 45 minutes de réservées au présent exercice, dont une quinzaine de minutes pour l'exposé de votre mémoire ou de votre point de vue. Alors, vous avez la parole.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bonjour.

Ordre des comptables en management accrédités du Québec

M. Galluccio (Alphonse): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je m'appelle Alphonse Galluccio et je suis président du Bureau de l'Ordre des comptables en management accrédités. Je suis également directeur principal au sein du cabinet Arthur Andersen. Celui qui m'accompagne aujourd'hui est M. François Renauld, président et directeur général de l'Ordre.

Je veux tout d'abord vous remercier de nous avoir donné l'occasion, aujourd'hui, de nous faire entendre dans le cadre de vos travaux sur le projet de loi n° 87. Comme vous avez probablement pu le constater dans notre mémoire, la question la plus particulière que nous souhaitons traiter est celle reliée à la correction de l'erreur législative entourant le

titre CMC, Certified Management Consultant. Comme il s'agit là d'un dossier qui remonte à près de sept ans, M. le Président, j'aimerais céder la parole au président-directeur général, M. Renauld, qui, étant en poste depuis plusieurs années, a une bonne connaissance du dossier. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Renauld.

M. Renauld (François): M. le Président, vous aurez compris que la disposition du projet de loi qui nous amène ici aujourd'hui, comme M. Galluccio vient de le mentionner, se retrouve au paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi n° 87. Elle est très simple, elle propose d'ajouter au

titre de conseiller en management le qualificatif «certifié». Alors, vous aurez compris, sans doute, que l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec appuie cette modification que nous proposons depuis près de sept ans. En adoptant cette disposition, l'Assemblée nationale viendra corriger un problème important créé en juin 1993, au moment de l'adoption de la loi 72, devenue depuis le

chapitre 38 des lois de 1993.

Nous remercions Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles d'avoir su prendre cette initiative. Également, nous exprimons notre reconnaissance à l'Office des professions qui, de façon, il faut le dire, transparente et non équivoque, a reconnu l'erreur législative commise en 1994 et qui a tenté dès ce moment de convaincre nos collègues administrateurs agréés de collaborer au règlement du problème.

À quelques reprises, au cours des dernières années, les administrateurs agréés sont effectivement revenus à la charge avec des propositions, mais des propositions non pertinentes, et vous allez comprendre pourquoi. Que visaient-elles, ces propositions? Soit à faciliter l'accès au

titre de CMC à certains groupes professionnels, soit à permettre le partage parmi ces mêmes ordres professionnels. Prenons garde aux mirages, M. le Président, et ne nous laissons pas berner par des solutions qui n'en sont pas, des solutions qui viennent, en fait, créer davantage d'irritants qu'elles n'en règlent.

Premièrement, il nous apparaît utile de rappeler que, malgré tout le respect que nous avons pour le

titre de CMC, les CMA ne sont aucunement en quête d'un autre

titre professionnel. Sans prétention, mais également sans fausse modestie, les CMA sont des experts en gestion stratégique et financière ayant des compétences reconnues même internationalement. Le fait que notre service de placement ait du mal à répondre à tous les mandats que lui confient les employeurs québécois démontre à lui seul la crédibilité dont il jouit.

Voyons maintenant la piste que nos collègues proposent relativement au partage du

titre et qui a été évoquée à nouveau cet après-midi. Alors, un partage du titre, je le rappelle, parmi les ordres professionnels qui sont concernés par ce dossier. Est-ce logique que, une fois une erreur reconnue par des gens sensés et raisonnables, on s'entête à lui trouver des accommodements pour vivre avec plutôt qu'à la corriger? L'Ordre n'entend pas, M. le Président, être complice et tirer profit d'une erreur législative, d'une erreur qui, sur le plan strictement des affaires, marginalise le Québec et nuit à sa compétitivité. L'Ordre des CMA ne rêve pas de se voir accorder des privilèges monopolistiques. Bien, au contraire, comme ordre à

titre réservé, nous nous satisfaisons pleinement du seul et unique privilège consenti par le législateur en 1987, soit celui du port du

titre de CMA pour «comptable en management accrédité».

Notre défi, comme ordre, consiste à maintenir à jour nos compétences et notre formation pour garder la confiance des entreprises. Alors, la table est bien garnie, et nous n'en demandons pas plus. Tout ce que nous désirons, ce sont des règles du jeu équitables à la fois pour le public et pour nos professionnels, ce que les anglophones appellent des règles de fair-play. En réservant le

titre de conseiller en management sans le qualifier, le législateur a malencontreusement conféré une sorte d'exclusivité sur l'activité elle-même, puisque seuls les administrateurs agréés peuvent légalement, depuis 1993, s'afficher comme conseillers en management. Or, dites-moi quelle distinction peut-on faire entre l'organisation et la gestion des affaires, qui sont le champ descriptif des CMA tel que défini à l'article 37a, et l'activité de fournir des conseils en matière de direction et de gestion d'organismes publics ou d'entreprises, activité associée, elle, aux administrateurs agréés, comme on l'identifie à l'article 37i du Code?

Voilà pourquoi nous souhaitons que le gouvernement corrige un problème juridique qui a pour objet d'octroyer un quasi-champ exclusif à un groupe professionnel, manoeuvre qui fait – il faut bien le dire – indirectement ce que l'État ne veut pas faire directement. Il s'agit là d'un dangereux précédent, selon nous, qui va certainement à l'encontre des orientations gouvernementales au

chapitre de la logique et de l'allégement réglementaire et qui, il faut le dire aussi, détourne le système professionnel de sa finalité.

M. le Président, les dirigeants de l'Ordre croient en un système professionnel bien branché sur la réalité du marché, en un système fonctionnant dans une économie ouverte, où des professionnels sont reconnus en fonction de leur compétence et non pas en regard des privilèges conférés par l'État. La crédibilité, l'équité et le respect des autres sont des valeurs que nous privilégions. C'est précisément sur la base d'une telle toile de fond que l'Ordre, soutenu en cela par plusieurs autres groupes et forces vives du monde des affaires et des milieux universitaires et professionnels, salue l'initiative gouvernementale contenue dans le présent projet de loi.

La modification proposée par le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi, soit la qualification, je le rappelle, du générique «conseiller en management» par l'ajout du mot «certifié», constitue une solution raisonnable qui rétablit l'équité. Elle est recommandée par l'Office des professions du Québec et par des milliers de gestionnaires, CMA et non CMA, ayant une formation et une expertise qui font autorité. En plus d'avoir le mérite d'être simple, cette solution a le triple avantage, d'abord, de faire coïncider le nouveau

titre ainsi réservé – conseiller en management certifié – avec les initiales CMC qui sont déjà réservées dans la loi; également, autre avantage, de ne rien retrancher aux droits et privilèges de nos collègues administrateurs agréés; et, enfin, de permettre à d'autres groupes professionnels, des diplômés universitaires, des gestionnaires, de pouvoir à nouveau s'afficher comme des conseillers en management. Nous estimons donc que la solution proposée par Mme la ministre Goupil constitue une voie raisonnable et que l'équité ainsi retrouvée éliminerait tout risque de judiciarisation du problème.

En terminant, M. le Président, nous souhaitons rappeler aux membres de la commission qu'au cours des dernières décennies l'Ordre ne s'est jamais fait tirer l'oreille pour collaborer activement à des échanges ou à des initiatives sur l'amélioration du système professionnel ou même – il faut le dire – sur la rationalisation de la profession comptable. Nous avons maintes fois démontré que c'est d'ailleurs bien davantage l'avenir qui nous intéresse que le passé.

Aussi, nous entendons participer activement au plan d'action que Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles a annoncé en novembre dernier en vue de mettre à jour le système professionnel. Ce qui nous plaît le plus dans ce plan d'action, on souhaite le dire, c'est son approche à la fois réaliste et bien pragmatique. Chaque fois que la chose est possible, pourquoi ne pas régler des problèmes simples avec des solutions à la fois simples et équitables?

(15 h 50)

Voilà, M. le Président. Ceci complète notre présentation. M. Galluccio et moi-même serions évidemment disposés à répondre à des questions et à échanger avec les membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Renauld. Merci, M. Galluccio. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, merci beaucoup pour l'échange que nous avons, parce que, en commission parlementaire, évidemment, nous avons des gens qui nous proposent certaines choses, d'autres personnes... Mais vous avez raison de dire que, lorsque nous pouvons simplifier les choses... c'est notre façon de faire et c'est ce que l'on souhaite également.

Moi, il y aurait une question, par exemple, avec laquelle j'ai de la difficulté à comprendre un petit peu. Lorsque vous dites qu'on ne peut pas utiliser le

titre de conseiller en management, dans quelle mesure la confusion est-elle perçue actuellement au niveau du public?

M. Renauld (François): Bon, Mme la ministre, M. le Président, présentement, il faut bien le dire, et depuis longtemps, les CMA, d'autres groupes de professionnels, de non-professionnels, je pense à nos diplômés universitaires, aux titulaires du MBA, aux bacheliers en administration, beaucoup de ces gens-là sont habilités par leur formation, par leur expérience à donner du conseil en management, mais il faut comprendre qu'actuellement, comme le

titre de conseiller en management, qui équivaut, qui est très près de l'activité elle-même du conseil en management, est réservé par la loi, ceci empêche ces professionnels-là, ces gradués universitaires là, tout ce monde, tous ces gestionnaires de s'afficher comme des conseillers en management, ce qu'ils sont dans la vie de tous les jours.

Mme Goupil: D'accord. Alors, ça viendra simplifier les choses.

M. Renauld (François): Bien, je pense que oui, parce que, en fait, avec ce qui est proposé dans le projet de loi, on viendra baliser, on viendra qualifier un titre, et, comme je viens de le mentionner tout à l'heure, ça permettra de faire coller à des initiales... Parce qu'il faut bien comprendre que...

Mme Goupil: CMA.

M. Renauld (François): ...CMC, ce n'est pas un titre. Ce sont des initiales qui sont réservées effectivement dans la loi, mais ce que le législateur a oublié de faire, probablement par mégarde, en 1993, c'est de qualifier ce titre-là, de décliner ces lettres-là, et c'est ce qu'on souhaite et c'est ce qui serait fait avec le mot «conseiller en management certifié».

Mme Goupil: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la commission. Vous avez parlé tout à l'heure, lorsque vous... On a eu un groupe, l'Ordre des administrateurs agréés, qui a proposé, contraire à vous, la solution contraire. Vous avez parlé de l'erreur législative de 1993, est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Puis est-ce que vous avez eu des pourparlers avec l'Ordre, par exemple, des administrateurs? Est-ce qu'il y a une possibilité d'entente? Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça?

M. Renauld (François): Bien, en fait, l'erreur législative, elle est reliée à ce que nous venons de dire, c'est que le législateur, en ayant réservé une expression de nature générique, s'est quasiment trouvé à réserver, dans le fond, une espèce de champ d'activité à un groupe professionnel, et, nous, on ne croit pas que c'était l'intention du législateur.

Nos collègues administrateurs agréés, tout à l'heure, l'ont rappelé, ça a été fait à l'époque pour permettre le regroupement des titulaires du CMC, qui étaient à l'extérieur du système professionnel à cette époque... leur permettre de se regrouper à l'intérieur avec nos collègues administrateurs agréés. Donc, c'était l'intention, je pense, de l'époque, et on voulait réserver dans la loi à ce moment-là non pas un champ, une activité, mais on voulait réserver un

titre professionnel. Mais, par le fait que le législateur ait réservé un

titre professionnel de nature générique, il s'est trouvé à réserver un quasi-champ exclusif, et c'est ça, l'erreur législative. Comme je l'ai dit tout à l'heure aussi, dans le fond, on s'est trouvé à faire indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement, puisque, à mon avis, si le législateur avait voulu réserver un champ exclusif, il se serait prévalu de l'article 26 du Code et aurait tout simplement fait une législation en ce sens-là.

M. Boulianne: Et est-ce qu'il y a des possibilités de rapprochement avec l'Ordre des administrateurs agréés à ce chapitre-là? Parce qu'ils ont une position complètement contraire à la vôtre.

M. Renauld (François): Oui. Je dois dire que, à plusieurs reprises... Vous allez comprendre, dans un dossier comme ça, qui, en apparence, a l'air tout à fait simple, parce qu'on parle d'un mot, là, ce n'est pas sorcier, il me semble... Évidemment, vous allez comprendre qu'il y a eu plusieurs rencontres, plusieurs démarches, et, dans tout ça, je pense que... En tout cas, je peux parler juste pour nous, je pense qu'on a été de bonne foi, et on a essayé d'envisager différentes pistes avec différentes personnes, différents présidents de l'Ordre des administrateurs agréés, on a regardé différentes solutions.

Une des dernières solutions qui ont été mises de l'avant, je l'ai évoqué tout à l'heure rapidement, et ça a été repris par nos collègues administrateurs agréés, c'est celle du partage du

titre à l'intérieur de système professionnel.

Nous, on n'est évidemment pas confortables avec ça. Alors, c'est une piste qui ne nous convient pas. D'ailleurs, on pense que le fait de régler le problème, de régler l'erreur législative, c'est-à-dire de qualifier l'expression «conseil en management», va permettre de toute façon aux administrateurs agréés, par la suite, de discuter de partage avec d'autres collègues des ordres professionnels, mais on parlera de partager un

titre qui a été qualifié, qui est décliné en fonction des initiales qui sont réservées dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Galluccio, vous vouliez intervenir également sur cette question?

M. Galluccio (Alphonse): Bien, je voulais compléter un peu ce que M. Renauld vient de mentionner. Le fait que le conseil en management soit réservé strictement à l'Ordre des administrateurs agréés ne permet pas à nos professionnels qui sortent d'un programme universitaire avec un baccalauréat, qui ont subi des examens d'entrée, qui ont un encadrement de l'utiliser à bon escient aussi pour protéger le public. Lorsque vous allez avoir le public qui va avoir un conseiller en gestion, s'il a un

titre professionnel CMA, disons, à ce moment-là le public est d'autant plus protégé, parce que, aujourd'hui, c'est sûr que vous pouvez avoir des individus qui vont se présenter comme conseillers en gestion sans aucun

titre professionnel qui l'accompagne. Donc, ces gens-là ne sont pas nécessairement régis par absolument aucun ordre professionnel. Nous, ça serait, je crois, de redonner à nos membres... Puis nos membres ont été silencieux jusqu'à maintenant parce qu'ils savent que l'Ordre, on travaille dans le dossier, comme on disait tantôt, depuis sept ans. Donc, nos gens n'ont pas, si vous voulez, pris d'initiatives dans le public ou quoi que ce soit, mais nos membres sont lésés de ce fait-là. Et, si on veut protéger le public encore plus, bien, en ayant un membre CMA qui est conseiller, si vous voulez, en gestion, je pense qu'on atteint le but visé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, M. Renauld, M. Galluccio, merci pour votre présentation. Merci, pour l'information que vous nous donnez sur le sujet.

Dans votre mémoire, vous faites référence à un jugement, la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec contre Mantha, où le juge dit qu'une activité ne devrait pas faire l'objet d'une réservation de

titre ou d'une exclusivité. Est-ce que vous pouvez faire des commentaires sur ce jugement?

M. Renauld (François): Oui. Si vous permettez, M. le Président, en fait ce à quoi on fait référence, c'est une situation tout à fait analogue à celle dont il est question avec le

titre de conseiller en management, où on parle d'une expression générique. Alors, ce cas-là dont on parle dans notre mémoire est un cas où c'était l'expression «conseiller en gestion», et le juge, dans ce cas-là, a tout simplement , dans le fond, un peu soutenu l'argumentaire que nous avons, de dire qu'un

titre qui représente une activité, l'activité du conseil en gestion, qui est tout à fait semblable au conseil en management, on ne peut pas travailler avec ça, c'est-à-dire que le législateur a réservé dans le Code l'expression – dans ce cas-là on parlait des administrateurs agréés – «administrateur agréé». Alors, c'est ce

titre qu'on a réservé, et quelqu'un peut s'afficher comme cons