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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Friday, June 8, 2001 - Vol. 37 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Code du travail

Des associations (suite)

De la convention collective

Intervenants

M. Christos Sirros, vice-président

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

M. Claude Béchard

M. Benoît Pelletier

M. Michel Côté

M. Stéphane Bédard

M. Henri-François Gautrin

* M. Roger Lecourt, ministère du Travail

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Sirros): Ici, avec l'enthousiasme qui va pouvoir nous porter jusqu'à minuit, je voudrais déclarer la séance ouverte, vous rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Labbé (Masson) remplace M. Rioux (Matane); et M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Code du travail

Des associations (suite)

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, si je comprends bien, nous sommes rendus à l'article 21 qui se lit comme suit: Les articles 33 et 34 de ce Code sont abrogés.

Alors, la discussion est ouverte. M. le ministre, j'imagine que vous voulez présenter un peu les motifs de cet article.

M. Rochon: Oui, M. le Président. C'est tout simple dans ce cas-ci, ces articles, c'est une concordance. Ces articles sont reproduits dans le nouveau

chapitre IV qui crée la Commission des relations de travail et plus spécialement, comme la note nous le dit, là, aux articles 121, 134 et 137.6. Alors, on va les retrouver rédigés dans le cadre de la nouvelle Commission.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...je vais essayer de me retremper tranquillement.

Le Président (M. Sirros): Oui. Oui, prenez votre temps.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Et, si je comprends bien, on avait convenu la dernière fois qu'on ferait la discussion sur les différents articles puis qu'on suspendrait plutôt que d'adopter avant d'avoir terminé l'adoption de l'article sur la Commission comme telle.

M. Tranchemontagne: ...M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Peut-être une question, M. le ministre. Dans l'ancien texte, qu'on a devant nous, à la gauche, on parlait que « le commissaire du travail est investi, aux fins de son enquête, de tous les pouvoirs, immunités et privilèges » .

Et, dans le nouveau texte, si on regarde le 121, on remarque que « la Commission et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité » .

Je vous ferai grâce du reste, là. Autrement dit, on perd l'expression « privilèges » . Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi on a laissé tomber les privilèges?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui. C'était ma question.

Le Président (M. Sirros): C'est la question? Oui.

M. Tranchemontagne: Bien, aussi, peut-être, on suivra avec la question: Quels sont ces privilèges, dans le fond?

Le Président (M. Sirros): Tout à fait. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président.

L'article... Le nouvel article, là, 121 dit: « La Commission et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête. » On me dit que c'est la façon standard d'identifier les pouvoirs et l'immunité des commissaires, personnel et membres de tribunaux administratifs.

Alors, il faut toujours se rappeler, là, qu'on avait le Bureau du Commissaire général du travail qui était un organisme de nature tout à fait différente. C'est pas un changement d'appellation, là, qu'on fait avec la Commission. Avec la Commission, on crée un tribunal administratif et on a là la façon standard de désigner les pouvoirs et l'immunité des membres de ce type d'organisation.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, je suis pas sûr que c'est un argument, là. Je suis pas sûr que je comprends bien parce que c'est vague comme...

M. Rochon: M. le Président, c'est pas un argument, c'est une explication. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Alors, dans ce cas, je suis pas sûr que je comprends l'explication, qui m'apparaît très vague, c'est parce que c'est la nouvelle façon de l'écrire. Dans ce cas-là, éclairez-moi: Quels sont les privilèges qui existent dans le moment et qui disparaîtraient si... Peut-être pour essayer de suivre, là, parce que...

M. Rochon: On va vérifier, M. le Président, là, mais c'est pas évident qu'il y en ait. Là, le député pose sa question parce que, dans le Code actuel, on dit des « pouvoirs, immunités et privilèges d'un commissaire » , bon, puis, dans le nouveau 121, « sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires » . Alors, moi, j'ai le sentiment que c'est...

M. Tranchemontagne: Le mot « privilèges » est disparu.

M. Rochon: C'est écrit autrement, mais ça veut dire la même chose.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que tout le reste est pareil, M. le ministre. Tout le reste est pareil.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien la question, M. le député de Mont-Royal, c'est: Est-ce qu'il s'agit tout simplement d'une nouvelle façon...

M. Rochon: C'est ça, d'écrire ces articles-là.

Le Président (M. Sirros): ...d'écrire parce que...

(11 h 50)

M. Tranchemontagne: Ou si les commissaires vont perdre un certain pouvoir qu'ils avaient sous le thème « privilèges » .

Le Président (M. Sirros): Des fois, le style de l'écriture de la... du juridique a évolué avec le temps. Et je ne sais si c'est ça, mais votre question, si je la comprends bien, c'est: Est-ce qu'il y avait des privilèges qui existaient dans les faits qui ne seront plus là?

Une voix: Oui, c'est ça.

Des voix: ...

M. Rochon: Pour être plus spécifique, là...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: ...M. le Président...

Des voix: ...

M. Rochon: C'est un autre... C'est un autre agenda, là.

Le Président (M. Sirros): Bien, j'ai un grand agenda à régler, semble-t-il, ici, sur quelques détails d'organisation de nos travaux et de sustenance de nos membres. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir de quel

article discutait le député de Mont-Royal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: ...alors, écoutez, pour être encore plus explicite, là, le nouvel

article 121 dit: « La Commission et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête. »

À la

Loi sur les commissions d'enquête, ce qu'on retrouve qui définit les pouvoirs et l'immunité, on dit: « Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure pour tout acte fait ou commis dans l'exécution de leurs devoirs. » Alors, comme la référence est faite à ça, on n'a pas redit tout ce qui était dans l'article actuel du Code qui, lui, vu qu'on avait un organisme différent, pouvait pas s'enligner sur la Loi des commissions d'enquête.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je comprends l'explication du ministre, la question que je me pose, c'est: Dans la loi actuelle, c'est en vertu de mêmes lois que...

Une voix: La Loi des commissions d'enquête.

M. Tranchemontagne: La Loi des commissions d'enquête dans le moment?

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est marqué là, c'est marqué dans le texte.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Rochon: ...bien, écoutez, je peux pas vous expliquer plus, là, franchement, après avoir vérifié avec les légistes, que la façon nouvelle, maintenant, qui s'est développée d'écrire, de référer aux pouvoirs des... et à l'immunité des commissaires, et la référence aux commissions d'enquête est celle qu'on a mise à 121, qu'on retrouve dans les différentes lois.

On me confirme que cette façon d'écrire, qui était celle d'avant, où on rajoutait « immunités et privilèges » , est une façon ancienne d'écrire, ça fait longtemps que cet article-là a été là, que maintenant on ne dit plus ça parce que, en fait, les pouvoirs, immunités et privilèges... Et privilèges, il semble qu'on n'a jamais trop su exactement à quoi ça référait vraiment dans la pratique, et le mot est tombé avec le temps. C'est ce qu'on m'a dit, et ça nous vient des légistes qui s'occupent de la qualité de notre législation. Je peux pas vous expliquer plus, là, il y a pas d'autres choses que ça là-dedans.

M. Tranchemontagne: Pourtant, M. le ministre, dans la

Loi sur les commissions d'enquête, vous dites qu'il est marqué, le mot « privilèges » , alors...

M. Rochon: C'est pour ça que, dans les autres lois qui se réfèrent à la Loi des commissions d'enquête, on ne le répète plus. C'est ce qu'on me dit, c'est que la façon d'écrire ces articles-là maintenant... Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Rochon: ...devant l'instance de mon collègue, je vais continuer mon plaidoyer au nom de l'harmonie et de l'harmonisation de nos lois. Alors, ce que je vous disais, c'est que l'évolution a amené l'écriture à se modifier, et, au lieu de parler de « pouvoirs, immunités et privilèges » , on parle de « pouvoirs, immunité » , « privilèges » ayant été constaté comme une... devenant une notion un peu floue, là, et on savait pas trop à quoi ça pouvait référer.

Alors, l'harmonisation de nos lois, si on regarde dans la

Loi sur les accidents du travail qui a créé, entre autres, la Commission, comme on le sait, de la santé et sécurité au travail, les pouvoirs et immunité, c'est l'article 378 de cette loi, et on lit: « La Commission des lésions professionnelles ? qu'on retrouve dans cette loi ? et ses commissaires sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête. » Exactement comme on a pour notre Commission.

Regardons maintenant la

Loi sur la justice administrative,

article 74: « Le Tribunal et ses membres sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commission d'enquête. »

Alors, comme on crée une autre instance de la même nature, on inscrit cet

article de la même nature. C'est ça, l'évolution, M. le Président. On dit les mêmes choses, mais autrement, plus élégamment.

M. Tranchemontagne: En moins de mots.

M. Rochon: En moins de mots.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je voulais savoir... Dans le fond, ce qu'on fait en enlevant ce texte-là, c'est qu'on donne aux nouveaux agents... On donne le même statut qu'on retrouve à tous les autres niveaux des tribunaux administratifs du Québec. Donc, c'est exactement, si on veut, le même niveau, la même formulation, c'est exactement la même chose que tous les autres commissaires ou, peu importe comment on les appelle... qui sont sur les tribunaux, les différents tribunaux administratifs du Québec, donc qui ont exactement le même statut, même définition, mêmes, si on veut, pouvoirs, immunité et plus de privilèges, là, mais ils ont exactement le même niveau que tous les autres.

M. Rochon: Oui. Et, en général, exprimé puis écrit de la même façon que dans les autres lois. Parce que là il pourrait y avoir d'interprété que, si on écrivait la même chose autrement pour cette Commission, qui est un tribunal administratif, là, comme il y a toujours le grand principe que le législateur ne parle pas pour rien dire... Si on l'écrit autrement, il faudrait être capable de comprendre quelle était l'intention du législateur s'il a rajouté un mot ou une virgule, et là on pourrait avoir pour 10 ans de jurisprudence pour trouver la réponse à cette question.

n (12 heures) n

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres questions sur l'article 21? Sinon, on va donc suspendre l'article 21 puis appeler l'article 22 qui se lit de la façon suivante:

L'article 35 de ce Code est modifié par le remplacement de la première phrase par la suivante: « Le dossier de la Commission comprend les rapports produits par l'agent de relations du travail en vertu des articles 28 et 30, les pièces et documents qui ont été déposés, l'enregistrement ou la sténographie des témoignages, le cas échéant, ainsi que la décision de la Commission. » Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je pense que l'article parle par lui-même, M. le Président. Il s'agit d'abord d'une concordance toujours avec l'article 59, et en plus on précise le contenu du dossier de la Commission en identifiant le type de rapports produits par les agents de relations de travail en spécifiant que les rapports de ces agents font

partie du dossier de la Commission.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Si je comprends bien, vu qu'on parle de l'agent de relations de travail, on parle d'accréditation ici, je présume.

M. Rochon: En fait, l'accréditation, c'est une des fonctions. C'est pas la seule, là, mais c'est une des fonctions de la Commission.

M. Tranchemontagne: Je ne parle pas de la Commission. C'est parce que vous...

M. Rochon: Et le travail de l'agent des relations de travail est beaucoup sur les accréditations.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je veux donner encore plus de précisions.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. À la question du changement de nom, là, ça, je pense qu'on a vu ça dans plusieurs articles, avant. Ce qui était l'agent d'accréditation du Bureau du Commissaire général du travail devient des agents de relations de travail. C'est vrai, comme le suggère la question, si on a changé de nom, c'est pas juste pour le plaisir de les appeler autrement. C'est que les agents des relations de travail, même si l'essentiel de leur travail est d'abord en ce qui regarde l'accréditation, font d'autres genres de travail.

Par exemple, on leur demande de plus en plus de faire de la conciliation quand il y a un désaccord entre les parties. Alors, c'était donc important d'avoir un terme qui était pas « agent d'accréditation » parce qu'ils font d'autres choses de plus que l'accréditation. Ça, c'est la première chose.

Deuxième information plus précise. Quand on dit, en prévoyant que certains types de rapports, qu'ils vont être

partie du dossier de la Commission, ça, c'est essentiellement deux types de rapports. Vu le travail des agents, c'est des rapports qui, soit s'il y a un désaccord, comme on a vu, sur l'unité... Une fois qu'on a statué sur l'accréditation, on sait qu'il peut y avoir un désaccord sur la configuration de l'unité, quels sont les travailleurs qui sont inclus dans l'unité. Dans ce cas-là, l'agent prend une décision et fait un rapport. Alors, ce rapport fait automatiquement

partie du dossier de la Commission.

Et l'autre type de rapport est celui du rapport d'une enquête. On a vu que le seul type d'enquête qui se fait avec cette loi, c'est l'enquête sur une accréditation s'il y a quoi que ce soit qui soulève des questions, et que l'agent sent le besoin d'enquêter sur une situation. Alors, quand il doit faire ce genre d'enquête, son rapport... il doit faire rapport et le rapport fait

partie aussi du dossier de la Commission. C'est exactement de ça dont il s'agit.

Quand l'agent de relations de travail n'est pas dans ce contexte d'accréditation mais agit surtout comme conciliateur, ça, ça donne lieu éventuellement à une entente entre les parties. Cette entente aussi fera

partie du dossier de la Commission mais c'est pas... c'est pas un rapport; ça s'appelle autrement. C'est une entente des parties qui sera incluse au dossier.

Alors... c'est ça, se référant au rapport, c'est ce que le... ça désigne les deux rapports dont j'ai parlé. L'entente entre des parties, ça, c'est un document qui rejoint le dossier de la Commission à une étape ultérieure des travaux de la Commission. Je pense que ça décrit l'ensemble de la situation.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, M. le Président. C'est justement; je voyais pas la conciliation. Je vais vous dire pourquoi je la voyais pas. C'est parce qu'on fait référence dans le texte ? le nouveau texte, là ? on fait référence aux articles 28 et 30, M. le ministre, et 28 et 30, ce sont des articles qui s'attachent strictement à l'accréditation et non pas à la conciliation. Et c'est pour cette raison que j'ai posé la question: Est-ce que c'est vraiment juste en regard de l'accréditation?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le Président, là, je pense qu'on essaie de voir, là, mais on est moins sûr de... Quelle est la question exactement, la dernière? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): On va permettre au député de Mont-Royal de revenir sur ses questions.

M. Tranchemontagne: Ma question initiale était: Est-ce que ça traite strictement de l'accréditation? Ça, c'était ma question initiale. Là, vous...

M. Rochon: La réponse est oui.

M. Tranchemontagne: Là, vous êtes intervenu, puis vous avez dit: Bien, l'Agent de relations de travail, maintenant, s'occupera aussi de conciliation. Et là, moi, je reviens, puis je vous dis: Par contre, quand je regarde le texte, le texte ne fait référence qu'à deux articles ? le 28 et le 30 ? qui sont des articles d'accréditation; c'est pas des articles de conciliation. Donc...

M. Rochon: C'est ça. Donc, il n'est pas question...

M. Tranchemontagne: ...est-ce que ça veut dire que c'est vraiment... Donc, la réponse à ma première question, est-ce que c'était oui, c'est vraiment juste quand on parle d'accréditation et non pas de conciliation?

M. Rochon: Bon. M. le Président, j'ai répondu à deux questions dans une même réponse. J'aurais peut-être pas dû faire ça; je m'aperçois qu'il y a de la confusion parce qu'on mêle les deux réponses, pas nécessairement à chacune sa question. Je reprends.

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! O.K.

M. Tranchemontagne: O.K. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Il y avait une première question qui était de... qui référait au

titre de l'Agent qui devenait un agent des relations de travail plutôt qu'un agent d'accréditation. Vous aviez soulevé ça, c'était peut-être le préambule de la question...

M. Tranchemontagne: Moi, je n'ai pas soulevé de question là-dessus; c'est clair pour moi, là.

M. Rochon: Ah bon! Alors, j'avais cru comprendre, dans le préambule. Alors, par souci de vous donner toute l'information, je vous expliquais que, en rapport avec ça, le fait d'avoir changé le nom de l'Agent d'accréditation pour en faire un Agent des relations de travail, c'était parce que l'Agent des relations de travail va faire le travail de l'Agent d'accréditation, dont il est question à cet article, mais aussi, faire d'autres genres de travail, comme de la conciliation dans l'évolution du processus de décision. Bon. Alors, ça, cette partie-là du travail de l'Agent n'a rien à voir avec l'article dont on parle. O.K.?

Alors, effectivement, deuxième question, ce à quoi on réfère du travail de l'Agent, dans cet article, c'est strictement en cas d'accréditation, et c'est pour ça que je vous disais... les deux rapports dont il est question... les rapports dont il est question ici sont au nombre de deux: celui sur l'unité d'accréditation et celui de l'enquête qu'un agent peut avoir décidé de faire dans le processus d'accréditation. Et ça ferme... Et c'est pour ça que ça fait référence aux articles 28 et 30. Donc ? O.K.? ? deux questions, deux réponses.

M. Tranchemontagne: Là, on s'est compris.

n (12 h 10) n

M. Rochon: Regarde donc ça!

Le Président (M. Sirros): Là, tout le monde s'est compris. Alors, ça va?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 22?

L'article 22 est donc suspendu?

Des voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va procéder à l'article 23 qui se lit comme suit:

L'article 36 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de « au commissaire général du travail, au commissaire général adjoint du travail, au commissaire du travail, à l'agent d'accréditation » par « à la Commission, à un membre de son personnel » . Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bien, il s'agit, M. le Président, strictement d'un

article de concordance avec 59.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, oui?

M. Béchard: Oui, bien, juste peut-être, une question d'information, vu que c'est là. Ça, si je comprends bien, c'est surtout, si on veut, la confidentialité ou quoi que ce soit, aussi, qui est là. Mais, quand on voit tous les gens qui sont là, combien on prévoit de gens pour travailler à la Commission des relations de travail? Est-ce qu'on a une idée, là, de ? juste à

titre d'information ? l'organigramme que ça peut représenter? Combien il peut y avoir de personnes qui vont travailler là, à cette Commission-là? Est-ce que ça va être un organisme de 100 personnes, de 1 000 personnes? Combien ça va... comment ça va fonctionner en termes d'organigramme et de personnel, là? Si on peut comparer aussi avec ce qui existe actuellement, là, dans... ce qu'on...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre?

M. Rochon: Alors, M. le Président, la Commission aura des fonctions différentes mais va partir, va commencer à fonctionner avec le personnel du Bureau du Commissaire général du travail, actuellement. Alors, ça, l'ensemble du personnel, incluant les commissaires, c'est à peu près 85 personnes. Alors, on prévoit que la Commission aura 85, peut-être, à 90, dépendant de ses fonctions.

M. Béchard: Est-ce qu'on prévoit une augmentation ou...

M. Rochon: Non.

M. Béchard: Non? Pas nécessairement?

M. Rochon: Présentement, au moment où on se parle, là, on prévoit pas d'augmentation, mais faut bien comprendre que c'est au cours des six prochains mois, là ? six à huit prochains mois ? que va se faire la phase transitoire d'organisation de la Commission. On prévoit pas que ça va prendre du personnel de plus ? peut-être quelques personnes, là ? mais je pense pas qu'il y ait de plan qui prévoie, là...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, ce qu'on prévoit comme horizon, c'est que la Commission devrait devenir ce qu'on voudrait comme objectif opérationnel pour avril-juin 2002. Donc, c'est surtout à l'automne et au début de l'année que se fera tout le travail de création de la Commission, transfert du personnel, et la Commission, dans ce qu'on prévoit actuellement, va fonctionner avec à peu près le même nombre de personnel ? 85 à 90 ? du Bureau du Commissaire général du travail actuel.

Il reste une inconnue qu'il va falloir voir au fonctionnement de la Commission. C'est que la Commission a, par rapport au Bureau du Commissaire général du travail, un pouvoir, et donc, une responsabilité, une tâche que n'a pas le Bureau du Commissaire général du travail qui est celui d'ordonnance. Et on ne peut pas avoir vraiment idée aujourd'hui quel va... comment elle va évoluer, quel va être le plateau du nombre d'ordonnances que peut avoir la Commission. Et comme la rapidité d'action est importante en matière d'ordonnance...

M. Béchard: Avec tous les délais qu'on a.

M. Rochon: ...ça, on pourrait, à ce moment-là, devoir préparer un plan d'organisation dans une deuxième phase de la Commission qui l'amènerait à sa vitesse de croisière. Mais on n'a pas moyen de savoir actuellement qu'elle pourra... est-ce que le volume des ordonnances va pouvoir être absorbé par le personnel existant ou est-ce qu'il faudra rajouter du personnel?

M. Béchard: Puis, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Béchard: Effectivement, c'est à vérifier, parce qu'il y a aussi... on va voir le nombre d'ordonnances qu'il peut y avoir, mais il y a aussi toute la question des délais, qui sont là, qui doivent être suivis, qui doivent être respectés.

M. Rochon: Oui.

M. Béchard: Donc, s'il y a un volume plus grand, il va falloir s'ajuster. On peut pas dire: On va étirer les délais parce qu'on manque de monde. Il va falloir amener, comme vous le dites, M. le ministre, un certain rythme de croisière, au niveau de la Commission. Ça, tout ce que j'en comprends, c'est qu'on le saura pas vraiment avant un an et peut-être même plus...

M. Rochon: Même plus, plus.

M. Béchard: ...là, avant de stabiliser tout ça, là.

M. Rochon: Oui, et, M. le Président, c'est exact, ce que dit le député de Kamouraska, et ce qu'il faut souligner, là, comme il le fait lui-même, c'est que, en matière d'ordonnances, les délais sont impératifs; faut que ça se fasse vite.

Maintenant, il y a aussi des responsabilités qui seront données à cette Commission en matière de... qui peuvent viser d'autres lois. On sait que, déjà, par exemple, une autre variable qu'on ne peut pas quantifier, cette Commission, avec le projet de loi qu'on a ? le projet de loi n° 30 ? devra traiter des appels qui pourraient être logés, en vertu de la

Loi sur l'équité salariale.

M. Béchard: Ah oui?

M. Rochon: Bon. Alors, ça aussi...

M. Béchard: Oui?

M. Rochon: Oui. Alors, ça aussi, on peut pas savoir, là, qu'est-ce que ça entraînerait comme volume.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député, oui?

M. Béchard: Mais, juste sur le dernier point ? l'équité salariale ? ça veut dire qu'il va y avoir certaines autres modifications législatives aussi pour ramener, là...

M. Rochon: C'est dans le projet de loi n° 30.

M. Béchard: C'est dans le projet de loi... Il va y avoir d'autres modifications pour ramener certaines, je dirais, certaines opérations ou responsabilités de la Commission sur l'équité salariale qui vont être traitées, j'imagine, par la Commission des relations de travail?

M. Rochon: Bien, non. Je ne suis pas sûr de ce que veut dire le député de Kamouraska quand il dit: Il va y avoir d'autres modifications...

M. Béchard: Dans le projet de loi.

M. Rochon: ...d'autres que celles qu'on considère présentement mais qui sont déjà dans le projet de loi n° 30, là.

M. Béchard: Oui, d'autres dans le projet de loi, là.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Pas d'autres après le projet de loi. Pourquoi la Commission va devoir entendre ces appels-là? C'est la résultante de ce qui est modifié en créant la Commission. On a dit que la Commission sera... aura pouvoir d'ordonnance, et qu'il y aura pas d'appel de ses décisions, sauf la révision que peut faire la Commission elle-même pour des motifs précisés, ou évidemment, d'appels en révision judiciaire. S'il y a eu une erreur de droit, ça s'équivaut pour tous les tribunaux administratifs.

Mais les appels qui sont présentement faits des décisions du Bureau du Commissaire et du Commissaire général du travail auprès du Tribunal du travail, ça sera aboli; donc, le Tribunal du travail disparaît aussi. Et, c'est présentement dans la

Loi sur l'équité salariale, le Tribunal du travail qui doit entendre les appels, en vertu de l'équité salariale. Alors, comme la nouvelle Commission va absorber et le Commissaire général du travail, son bureau et le Tribunal du travail...

M. Béchard: ...les cas d'équité...

M. Rochon: ...donc, les appels suivent normalement.

Alors, je le donnais comme exemple que, le pouvoir d'ordonnance et ce que sera le volume dans l'établissement de l'équité salariale, on n'en est pas rendu là encore. On sait que l'équité salariale devient opératoire et impérative à partir du 21 novembre de cette année. Alors, s'il y a des appels qui sont faits, ça va commencer à se pointer, là, ou ça viendra au cours de la prochaine année. Alors, tout ça pour dire que la Commission va se lancer, pour sa première année, avec essentiellement le même nombre de personnel qu'il y a de bureaux du Commissaire général du travail.

Maintenant, pour ce qui est de ses nouvelles responsabilités, dans la première année, on va voir comment ça se dessine, et là, on sera en mesure de planifier, là, la nouvelle vitesse de croisière de la Commission pour les prochaines années.

M. Béchard: Mais ? si vous permettez ? M. le Président, donc, juste sur la question de l'équité salariale, ça vient, je dirais, comme vous le mentionnez, impératif à partir de novembre cette année, sauf que ça arrive à un moment donné où on est un peu en transition dans les organismes en place. C'est donc dire qu'il peut y avoir certains appels qui vont commencer à être... qui vont débuter à être traités, je dirais, dans une phase de transition entre la Commission, le Bureau général et tout ça, dans cette période-là.

Est-ce qu'on... comment je dirais ça, pas nécessairement reporter, est-ce qu'on va s'assurer que, je dirais, un seul type de traitement de ces décisions-là qui vont être faites même si on va arriver dans une période de transition pour pas qu'on crée une certaine jurisprudence ou une certaine application d'un côté, et après ça, on s'en va dans un nouvel organisme... Parce que tout ça arrive un peu en même temps, là, au moment...

Tantôt, vous mentionniez qu'on va connaître vraiment le rythme de croisière et tout ça en avril et juin 2002 où la Commission va être complètement opérationnelle. Mais là, on peut commencer à recevoir certaines choses au niveau de l'équité salariale dès décembre, janvier, février. Est-ce qu'on va accélérer certaines choses ou commencer plus vite pour ne pas que ça se ramasse dans une période de transition où ça pourrait finalement ne pas aider au traitement de ces dossiers-là?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, il y a une chose qu'il faut mettre très clair d'abord, là. C'est: tant que la Commission est pas déclarée créée et en opération, le Bureau du Commissaire général du travail et le Tribunal du travail sont en opération. Il y a pas de vide juridique ou autre, là, qui va se créer. Donc, d'ici avril, mai, juin prochains, le Commissaire général du travail et le Tribunal du travail continuent à faire leur travail. Et, quand la Commission sera créée, à ce moment-là, le transfert va se faire.

n (12 h 20) n

Maintenant, pour ce qui est de l'équité salariale, il faut pas penser, là, que c'est dans les prochains mois que le volume va devenir important, là. Là, les gens sont encore à travailler et à faire leurs plans. Ils deviennent en opération, ces plans ? en application, c'est-à-dire ? à la fin novembre. Alors, ça, c'est quelque chose qui va se profiler dans le temps. On a essayé de vous donner, là, un peu la vision de... ce qu'on peut voir, là, pour être capables de faire un bon suivi puis un bon monitoring de ce que sera la mise en oeuvre de cette Commission. On a parlé des ordonnances de la Commission sur l'équité salariale, mais c'est pas pour demain matin, ça, de toute façon, là. Donc, on

part la Commission en transférant le personnel du BCGT, puis on verra pour le reste, après.

M. Béchard: Donc, si la loi passe, si la Commission est mise en place, si ça, ça arrive éventuellement, le BGAT continue de faire son travail, continue de suivre les dossiers, puis à la limite, de recevoir, tant que ce sera pas en place complètement... je veux dire, il y a pas... il arrivera pas une période où ça va être une transition ou quoi que ce soit. Et, d'ailleurs, on me soulignait que le Barreau justement soulignait, je pense, certaines inquiétudes face à l'absorption de l'équité.

Donc, si la Commission est mise en place, puis si on voit que le volume augmente, bien, là, sûrement que ça occasionnera des augmentations aussi sur le nombre de personnes qui sont là et sur les ressources nécessaires pour respecter les ordonnances, respecter les délais, et s'assurer, là, qu'on est capable de suffire à la tâche. Et, ça, vous... O.K.

M. Rochon: Si vous êtes d'accord, M. le Président, je ferais seulement un petit amendement, si je peux, à la présentation de la question du député. Je dirais pas: « Si » le projet de loi mais je dirais: « Quand » le projet de loi va être adopté.

M. Béchard: On ne sait jamais.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On ne sait jamais. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! On peut toujours espérer. On peut toujours garder l'espoir.

Le Président (M. Sirros): Alors, sans vouloir présumer de quoi que ce soit, je vais donner la parole au député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, justement, je veux souligner ce que le ministre vient de dire quand il dit: « Quand » le projet de loi sera en force, au lieu de « si jamais » la Commission est créée, là. Ça m'inquiète un peu, parce qu'on est proche d'une fin de session, etc.

Alors, est-ce que le ministre est en train de m'annoncer qu'il va mettre le projet de loi dans le bâillon, et qu'on travaille pour rien ou quoi? Je comprends pas.

M. Rochon: M. le Président, ça, c'est une question, une réponse et une décision qui ne m'appartient pas. Je peux rien faire à ce sujet-là ? ha, ha, ha! ? de toute façon. Mais, par contre, je suis très conscient que l'opposition, voulant aussi faire oeuvre utile, réalise l'importance, pour les travailleurs et les employeurs, de ces améliorations au Code du travail; alors, je leur fais pleinement confiance, M. le Président. Je m'attends à une accélération de nos travaux à tout moment. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bien, M. le Président, vous comprendrez que c'est quand même un sujet important, c'est un sujet délicat, qui a pas été touché depuis je sais pas combien... vous le disiez vous-même, 30 ans, peut-être plus. Alors donc, il est normal, je pense, qu'on prenne le temps de bien comprendre.

C'est juste que ça m'inquiète un peu quand on dit: « Quand » plutôt que « si jamais est créée la Commission » . Parce que, moi, je pense qu'on est ici pour justement travailler avec le gouvernement pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, est-ce qu'on est d'accord ou on n'est pas d'accord, et quand même améliorer la situation, si possible.

M. Rochon: Écoutez, M. le Président, j'ai pas cité de date...

M. Tranchemontagne: Je comprends.

M. Rochon: ...encore.

M. Tranchemontagne: Je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, on est dans le domaine du possible, que tout est possible.

M. Tranchemontagne: Je comprends.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cette possibilité-là inclut aussi la mise en suspension de l'article 23?

M. Tranchemontagne: Oui, peut-être une dernière petite question.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ce serait quoi, la position du ministre, sa position, à lui, en tant que ministre du Travail au niveau de le mettre... de mettre le projet de loi ou de ne pas le mettre dans le bâillon? Le ministre est en train de me dire qu'il a pas de position.

M. Rochon: ...non, M. le Président. Je vous ai très bien expliqué que je respecte scrupuleusement mon mandat et je ne sors pas de mon mandat.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, est-ce qu'on peut mettre l'article 23 en suspens et procéder à l'article 24...

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...qui est un peu plus long et qui se lit comme suit:

L'article 36.1 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes b et c du premier alinéa par les suivants:

«

b) elle a signé une formule d'adhésion contenant notamment les informations prescrites par un règlement du gouvernement et n'ayant pas été révoquée avant le dépôt de la requête en accréditation ou la demande de vérification du caractère représentatif;

«

c) elle a payé personnellement une cotisation syndicale égale ou supérieure au montant fixé par un règlement du gouvernement dans les douze mois précédant soit la demande de vérification du caractère représentatif, soit le dépôt de la requête en accréditation; » ;

2° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe d du premier alinéa, des mots « ou de sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié » ;

3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de « l'agent d'accréditation, le commissaire du travail ou le tribunal ne doivent » par les mots « la Commission ne doit » .

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, la première partie, là, de cet

article en est aussi strictement un de concordance, toujours avec l'article 59, et deuxièmement, il y a aussi une concordance, qui est prévue, de l'article 36.1 du Code actuel qui définit le salarié qui est reconnu comme membre d'une association; l'article 36.1 du Code actuel avec l'article 131 de la nouvelle Commission qui, lui, traite des plaintes qui peuvent être formulées devant la nouvelle Commission.

(Consultation)

M. Rochon: Excusez, là. Je réalise qu'il faut que je fasse une petite vérification, là.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Rochon: C'est un couper-coller qui est pas tombé à la bonne place.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, je pense que je peux réajuster, là.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: La note que vous avez, là, et la façon dont je vous l'ai présentée, c'était la bonne information mais qui était pas dans le même ordre que le projet de loi présente l'article.

Le Président (M. Sirros): Oui, je pense qu'il faudrait peut-être prendre deux secondes.

M. Rochon: Oui, oui, on va laisser votre...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux en profiter pour faire une petite suspension de cinq minutes?

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Sirros): ...reprendre nos travaux, MM. les députés. Alors, la parole était au ministre qui avait des explications supplémentaires à donner.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président... Puis là, comme on a les mêmes informations écrites, là, pour bien comprendre l'explication qui est donnée, là, il faut, dans un sens, commencer à la lire par en bas puis en remontant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...si on veut suivre l'ordre dans lequel on le retrouve dans l'article. O.K.? Parce que, en faisant la note...

M. Tranchemontagne: Vous allez me dire: De gauche à droite au lieu de droite à gauche. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais ce qui est arrivé, c'est très logique, là, la personne qui a fait la note avait d'abord écrit l'article et a continué en recommençant à la fin de l'article, et remonté au processus, et a bouclé la boucle. Alors, c'est...

Le Président (M. Sirros): En autant que la boucle soit bouclée...

M. Rochon: Bon, alors...

Le Président (M. Sirros): ...puis qu'on puisse finir nos affaires ici.

M. Rochon: Mais, pour nous, on va le reprendre...

Le Président (M. Sirros): Alors, allez-y. De haut ou d'en bas, mais...

M. Rochon: Alors, je pense que je peux, là, vous l'expliquer correctement. Alors, on dit que... Ce qui est fait ici comme modification, là, c'est d'abord de préciser les informations, la façon dont les informations sont déterminées, les informations qui doivent être données sur la formule d'adhésion pour une requête en accréditation syndicale. Alors, ça, on retrouve ça essentiellement, là, au premier alinéa, le b, paragraphe b, où on disait avant qu'elle a signé une formule d'adhésion dûment datée... à la demande de... et le reste. C'était écrit là.

Et on dit maintenant: « Elle a signé une formule d'adhésion contenant notamment des informations prescrites par un règlement du gouvernement. » Et ça, on a eu à discuter de ça, là, dans l'article antérieur, je pense que le député de Mont-Royal va s'en rappeler. Alors, ça...

M. Tranchemontagne: Oui, puis il va revenir.

M. Rochon: Donc, au lieu de tout écrire dans la loi et de fermer ce que va contenir la formule, on le rend plus flexible dans le temps en déterminant par règlement ce qui sera contenu. Donc, on... Ça, c'est la première modification qu'on fait, dont on avait parlé en rapport avec un autre article. Première chose.

Si vous remontez dans l'explication, on vous dit: Maintenant, voici qu'on fait une concordance entre l'article 36.1 du Code actuel et le nouvel

article 131 de l'article 59 qui crée la Commission, le 131 du nouveau

chapitre VI. Alors, ça, il faut aller à la page 35 de nos notes, M. le Président... En fait, 34, 35. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on supprime ce que vous lisez à la fin du paragraphe c. Paragraphe c, à la toute fin, on dit... On met un point, là, après « du caractère représentatif, soit le dépôt de la requête en accréditation » . Point. Puis on enlève « ou sa mise par la poste par courrier recommandé ou certifié » . La même chose dans le paragraphe d, « ou sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié » à la fin de l'article, on enlève ça parce que ça va se retrouver, ça, de façon réunie à l'article 131 de... C'est ça, à l'article 131 du

chapitre qui va être le nouveau

chapitre VI, là, créant la nouvelle Commission où on retrouve exactement ? et je vais vous le lire, là: « Pour l'application [...] une demande, une plainte ou un recours est réputé avoir été déposé le jour de sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié ou le jour de sa réception s'il est déposé en vertu de tout autre mode de transmission. » Alors, c'est beaucoup plus complet et ça se retrouve à l'article 131 au lieu de se retrouver de façon plus limitée ici, à l'article qu'on amende, à 36.1 du Code actuel.

Et il faut comprendre que, quand l'article 36.1 du Code actuel a été fait, la façon de transmettre par la poste, courrier recommandé et certifié, il y avait pas d'autres choses qu'on connaissait ou qu'on utilisait, alors qu'aujourd'hui il y a plusieurs autres façons de transmettre, et c'est ce que le nouvel

article 131 va vouloir prendre en compte.

Et, finalement, il y a une concordance générale avec 59 qui est toujours celle de remplacer les termes « agent d'accréditation » et « commissaire du travail » par « agent de relations de travail » et « Commission » , et c'est ce qu'on retrouve dans le 3° du nouvel

article à la page 35, où on remplace ces termes-là pour faire une concordance avec 59. Alors, je pense, là, que ça remet l'explication, là, en rapport direct avec chacun des éléments de cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Oui, M. le député de Mont-Royal.

n (12 h 40) n

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Merci pour l'explication, M. le ministre, c'est plus clair. Puis c'est parce qu'il y en a tellement, d'information, sur le même item, là.

Je voudrais revenir sur le point que le ministre... Un des points que le ministre a soulignés dans son explication, c'est le paragraphe b: « Elle a signé une formule d'adhésion ? la personne a signé une formule d'adhésion ? contenant notamment les informations prescrites par un règlement du gouvernement. » Moi, je suis bien inquiet quand je regarde ça, des règlements du gouvernement. Ce que j'ai peur, M. le ministre, vous avez... Votre propre gouvernement a engagé M.

Lemaire pour qu'il regarde toute la... tu sais, la paperasserie, puis, etc., et puis là on parle de règlements puis de, tu sais, de faire intervenir des règlements. Je vous avoue.. Et puis, tu sais, là, on se met dans les mains des fonctionnaires, puis je le dis avec respect, là, j'ai rien contre les fonctionnaires, sauf que, des fois, on voit apparaître une bureaucratie qui est absolument énorme, et c'est toujours quand on fait des « par règlement » , puis « par règlement » , puis « par règlement » .

Je trouve qu'on prend des risques énormes et je me demande si, jusqu'à un certain point, on n'abdique pas nos responsabilités de parlementaires quand on met ça.

Alors, au paragraphe b, là, je suis aussi inquiet que je l'étais hier sur le même item et peut-être même plus parce que là ça fait deux fois qu'on retrouve ça, « par règlement du gouvernement » . Puis, je le dis avec respect, là, je le dis pas pour diminuer personne ou critiquer personne. Je dis juste qu'on sait qu'une machine gouvernementale, ça a tendance à se gonfler d'elle-même, puis c'est peut-être normal. Alors, faut donc faire preuve d'une rigueur absolue pour justement éviter que ce gonflement se produise.

Et aussi le deuxième point que je veux vous dire et le répéter, c'est: On a des responsabilités comme parlementaires, puis faudrait peut-être les prendre, puis dire qu'est-ce qui en est. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, on risque de reprendre la discussion qu'on a déjà eue, là, je pense, sur la question du règlement. C'est sûr qu'on a une volonté qui s'est exprimée de façon très concrète, là, depuis quelques années de diminuer la lourdeur administrative, d'alléger le plus possible le processus administratif et, dans cet effort, de diminuer le nombre de règlements. C'est-à-dire que, quand on allège un processus administratif, il y a plusieurs règlements qui disparaissent ou qui se simplifient parce que c'est des processus administratifs qui sont décrits dans des règlements.

Donc, le règlement disparaît parce qu'il est le véhicule d'un processus administratif qu'on a simplifié ou que, dans certains cas, on a enlevé puis transformé par d'autres choses. Alors, ça fait moins de règlements.

Mais l'allégement administratif et réglementaire veut pas dire qu'on va s'empêcher de légiférer, parce que des règlements, c'est aussi nécessaire pour déterminer l'application d'une loi. Alors, si on fait pas la différence entre le type de règlement dont on parle, d'un règlement qui est nécessaire pour déterminer l'application d'une loi... Autrement, on ferait de la réglementation par voie de législation. On mettrait tout dans la loi et on mettrait dans la loi des éléments qui ont besoin d'être changés pas nécessairement à tous les mois ou à toutes les années, mais qui ont besoin d'être changés pour suivre l'évolution.

Par exemple, ce dont on parle ici, ce que peut contenir une formule d'adhésion quant à son contenu, avec l'évolution, l'expérience qui est prise, des difficultés qu'on peut rencontrer parce qu'on s'aperçoit qu'il manque une information, ou que ça serait utile d'avoir une information additionnelle dans une formule d'adhésion, ou qu'une information qui est là n'est plus vraiment requise et qu'on peut l'enlever, ou qu'on peut regrouper autrement certains éléments d'une formule d'adhésion, comme on regarde toujours ce qui se passe ailleurs, puis qu'on essaie d'apprendre de l'expérience des autres, puis on peut voir ce qui se passe ailleurs, dans le domaine des relations de travail entre le Québec et l'Ontario, par exemple, il y a une certaine fertilisation croisée, là, des expériences faites de part et d'autre.

Alors, il y a toutes sortes d'éléments de la vie réelle, là, qui font que, dans l'application d'une loi, on a à ajuster, à adapter à ce qui est l'évolution autour de nous, et un règlement sert à ça.

On n'a pas à mettre dans une loi ce qui fait pas

partie du concept de la loi même parce que, autrement, on serait obligés de revenir à chaque fois qu'on veut faire un petit changement de détail dans le processus législatif. Et là on aurait peut-être pensé qu'on a simplifié et allégé le processus réglementaire, mais, dans ce cas-là, on aurait alourdi énormément le processus législatif, par exemple, pour faire discuter à une commission parlementaire et à des parlementaires est-ce qu'il est pertinent ou pas d'enlever telle information sur un formulaire ou de la modifier pour une autre information qu'on demande.

Pas besoin du législateur là-dessus, et je dirais même que le législateur est pas celui qui a la compétence de prendre cette décision-là, c'est une décision de nature administrative. Alors, on se comprend bien, là, le genre d'éléments qu'on transfère de la loi pour dire que ça va plutôt se décider par règlement, c'est exactement ce dont je viens de parler, là. Je prends pas un exemple, je parle de ce qui est dans l'article.

Alors, ce type de décision, ce type de changement, si on veut vraiment l'efficacité et la souplesse, c'est par voie réglementaire qu'il faut le faire et non pas par un processus législatif qui, pour ce genre de décision, devient beaucoup trop lourd et où on va faire parvenir des gens dont c'est pas vraiment le mandat de prendre ce type de décision qui est essentiellement de nature administrative.

Alors, voilà, je pense, pour la question, là, de dire qu'on semblerait pas logiques parce qu'on a en marche un processus d'allégement administratif et réglementaire, c'est-à-dire qu'en soulageant puis en allégeant le processus administratif ça a comme effet de faire disparaître ou d'alléger certains règlements. Ça, c'est des règlements qui définissent des procédures administratives, mais on a d'autres genres de règlements quand on fait une nouvelle loi. Comme là, on fait du droit nouveau en créant cette Commission.

Donc, il est normal qu'il y ait un minimum d'éléments d'application qui vont se retrouver dans un règlement. Et, si on allait jusque-là, pour dire que d'alléger le règlement... le processus administratif et réglementaire, c'est qu'on fait plus de nouveaux règlements, bien ça veut dire qu'on fera plus de lois ou bien on va faire des lois comme il avait été fait par un gouvernement précédent en 1987. On en avait fait une, loi, mais on l'a jamais mise en application.

Ça, évidemment, là, c'est une façon de pas faire de règlements, mais là, comme on voudrait bien la mettre en application quand on l'aura adoptée, il faudra être capable d'avoir un minimum de règlements qui vont définir comment la loi va fonctionner.

Alors, je pense que c'est un peu la même discussion qu'on a déjà eue. On pourra la répéter encore, mais il me semble qu'on a fait le tour de la question, là, de façon correcte. On peut se convaincre ou pas jusqu'à un certain point. À la limite, on peut s'entendre sur le fait qu'on s'entend pas, mais ça finit la discussion de toute façon.

M. Tranchemontagne: On pourra...

Le Président (M. Sirros): M. le député Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: On pourra s'entendre qu'on s'entend pas, mais j'aimerais quand même revenir puis aussi donner mes propres arguments. Dans le Code du travail, là, on a un vécu, M. le ministre, on a un vécu de 40 ans passés. Alors donc, on n'est pas des... Même si on change pour la Commission, là, le Code du travail sera fondamentalement le Code du travail. Alors donc, on a un vécu, on a une expérience forte de 40 ans, mettons, et puis on parle pas de grand-chose, là. Moi, c'est ça qui m'inquiète. Dans la loi actuelle, on parle de signer la formule d'adhésion.

Ça, c'est essentiel, c'est le minimum qu'on peut demander. Alors, pourquoi est-ce qu'on demanderait d'autres choses un jour ou l'autre? Je veux dire, une fois que la personne a signé son adhésion, en supposant que j'accepte que la carte soit juste l'affaire parce que... Je mets ça entre parenthèses, parce que vous vous souviendrez qu'hier soir on a parlé d'un vote secret. Mais, mettons ça de côté, je vais...

Je m'en tiens au texte proposé puis je trouve qu'on fait un grand drame avec quelque chose qui est bien simple, là, on parle de signer une carte, là, tu sais, comme quoi je veux être membre du syndicat X, puis je m'appelle André Tranchemontagne, puis j'ai signé.

Alors, c'est pas... Je comprends pas qu'on me parle de règlement, puis, tu sais... On doit faire une différence entre de l'information qui est essentielle puis l'information qui est accessoire, et ce que j'ai peur, moi, M. le Président, c'est que demain matin il y ait quelqu'un au gouvernement, un fonctionnaire qui ne répond pas aux pertes, M. le Président... Des fonctionnaires qui disent: Bien, là, on voudrait savoir l'âge, la couleur des cheveux, les yeux, whatever, de ceux qui veulent être membres de ce syndicat-là.

Alors, c'est ça que je crains, M. le Président, puis je le crains pas parce que c'est un parti qui est au pouvoir plutôt qu'un autre, je le crains, point. Ça a rien à voir avec le Parti québécois ou le Parti libéral, ça a quelque chose à voir avec le modus operandi d'une machine gouvernementale. Et je pense que, si on est pas capables de reconnaître ça, là, sans égard aux partis politiques... Je pense qu'on fait fausse route.

n (12 h 50) n

Alors, on a un vécu, on parle rien que de signer une carte, là, dans le b ? je suis toujours sur le b ? et puis pourquoi on compliquerait ça, tu sais? Le problème, moi, que je trouve, c'est qu'on n'en a pas de... On parle pas de règlement, puis là on vient nous rajouter quelque chose, tu sais. J'ai rien contre les règlements, sauf pourquoi qu'on viendrait nous rajouter ça quand on parle de quelque chose aussi simple que de dire: Bon, bien, écoute, pour montrer que vous êtes membre d'une association quelconque, bien ça prend un minimum, une carte, au départ?

Ça fait que ça m'apparaît pas un grand drame, là, de marquer ça, tu sais, comme c'était marqué d'ailleurs actuellement. Le vécu de ça... Le ministre, d'ailleurs, hier, m'a fait un grand discours pour me dire que le signage de cartes, c'était la façon de déterminer si quelqu'un voulait être membre ou pas d'un syndicat. Alors, je veux dire, il faudrait tenir le même discours demain puis... hier puis aujourd'hui, tu sais. Alors, ça, c'est mon argument, M. le ministre. Je sais pas si vous avez entendu.

Une voix: Écouté.

M. Tranchemontagne: Écouté, entendu.

Le Président (M. Sirros): ...saisi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, ou d'autres...

M. Rochon: Non.

M. Tranchemontagne: Si vous en avez pas d'autres, moi, j'en ai un autre. Je veux venir au c à cette heure parce que...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Des fois, on oublie de... Je veux venir parce que quand... Dans le texte de loi actuel, ça dit 2 $. O.K.? Quand on a rencontré les groupes qui sont venus nous parler, on a parlé de 10 $. On a eu une réaction violente de la part des syndicats, qui étaient en désaccord avec 10 $. On nous a parlé qu'est-ce que ça pouvait représenter pour un travailleur aujourd'hui, un 10 $ dans ses poches, etc., et moi, j'ai bien entendu ça.

Là, ce que j'ai peur, puis... C'est qu'on est en train de contourner le problème par encore un règlement, c'est-à-dire qu'on dit aux syndicats: Regarde, ne vous énervez pas, là, on va faire ça par règlement puis, etc. Alors, les syndicats, ils étaient pas d'accord avec le fait de monter ça à 10 $, et moi, je pense qu'on devrait comprendre leur point de vue. Ils vivent avec des travailleurs à tous les jours, c'est eux autres qui les vendent, les... qui font signer les cartes et qui ramassent les 2 $. Alors, c'est important de le réaliser, et je voudrais pas qu'on contourne le problème en marquant le mot « règlement » plutôt que de marquer un chiffre là.

Puis je comprends qu'un jour ça nous obligera peut-être à faire une modification à la loi pour le passer de 2 $ à 3 $ ou à n'importe quel montant, mais ça me dérange pas. Ça serait pas compliqué, ça. C'est pas des projets de loi d'envergure, ça, quand on dit de passer ça de x à y en montant d'argent.

Alors, c'est un peu le même argument que pour l'autre, là, mais ça m'inquiète de voir que le gouvernement veut peut-être essayer de contourner la réticence qu'il y a eu de la part de syndicats ? puis elle était unanime, la réticence, je pense, quel que soit le syndicat ? sur une augmentation importante de la cotisation nécessaire pour démontrer qu'on veut, qu'on désire être membre d'une association.

Le Président (M. Sirros): Commentaires, M. le ministre?

M. Tranchemontagne: Bien, je pense, ça demande...

M. Rochon: Oui, M. le Président. D'abord, on dit ici « un montant fixé par règlement » ; alors, il faut bien comprendre qu'on parle toujours du même règlement, là, celui dont on parlait à l'article précédent. Donc, c'est pas un autre règlement, c'est le même règlement qui va contenir un certain nombre d'éléments, comme définir ce qui doit être inscrit sur la formule d'adhésion, la cotisation et le reste. Tout ce qui est autour et au sujet du processus de signature de cartes et de dépôt d'une requête, ce sera un règlement. Donc, on multiplie pas les règlements, première chose. Bon.

Deuxièmement, ce fameux montant de 2 $, je suis conscient que ce que le Code... le projet de loi n° 182 proposait, qui était de le monter à 10 $, a soulevé toutes sortes de discussions. C'est peut-être trop, 10 $. Par contre, il faut bien considérer que le 2 $ qui est là, là, c'est le même montant depuis 1964 ? 1964. Alors, il y a pas grand-chose, là, qui... Ou on peut au moins soulever la question, poser la question: Est-ce qu'il y a pas un minimum d'indexation pour juste suivre l'évolution du temps, que ce qui était 2 $, ce que ça représentait en 1964, 2 $, aujourd'hui, qu'est-ce que c'est exactement?

C'est ça, là. Le 2 $, il a été fixé là... un dollar constant. Même si on gardait la même valeur du dollar, déjà là ça voudrait dire qu'on le change juste pour garder le même esprit, le même niveau de contribution qu'on demande aux travailleurs. Bon. Donc, de penser le modifier, je sais pas si 10 $... C'était peut-être pas le bon montant, mais de penser le modifier, ce n'est que normal.

Troisièmement, pour modifier un montant qui est requis pour la... avec la signature d'une carte d'adhésion syndicale... d'adhésion à une association syndicale, il me semble que, si on voulait choisir un bel exemple de ce qui devrait pas être dans une loi, c'est bien ça. Imaginez que ça prenne le législateur, dans une loi, qui fait un débat pour décider si on passe de 2 $ à 2,50 $ ou à 3 $, la nouvelle cotisation qui est demandée. Bon, s'il y a quelque chose qu'on devrait pas avoir dans une loi, c'est bien ça.

Bon, maintenant, on n'essaie pas de passer par la porte d'en arrière ou, comme dit le député, d'en passer une petite vite au syndicat ou à personne d'autre. En rediscutant avec eux après leur réaction à 182, au projet de loi n° 182, on est vraiment venus à reconnaître, là, qu'il y aurait peut-être une discussion à faire sur, un, doit-on le changer ou pas, le 2 $. Et, si on le change, on le change pour quel montant. On est d'accord qu'il y aura une discussion à faire, mais c'est une discussion qui doit se faire dans un autre contexte que celui de l'étude d'une loi, et d'une commission parlementaire, et de l'Assemblée nationale. Et voilà pourquoi on dit dans cet

article du projet de loi n° 31 que cette décision-là se prendra dans le cadre d'une décision qui sera prise par un règlement, par le règlement dont on parle, toujours le même. Et ça, un règlement, c'est pas fait en catimini, là, c'est pas un règlement... C'est même pas le ministère qui fait le règlement. C'est pas le ministère du Travail qui va faire le règlement, c'est le gouvernement. Et, déjà là, c'est un processus qui est bien balisé.

Quand on fait un règlement, ça veut d'abord dire qu'on fait des consultations pour déterminer ce qu'on va mettre dans le règlement. Une fois que le gouvernement a pris sa décision après des consultations, son règlement doit être publié avant d'être adopté, et la procédure standard, on le sait, c'est une publication dans la Gazette officielle pour 45 jours. Donc, consultations, la décision est prise. Les gens sont pas d'accord sur la décision, ceux qui sont pas d'accord peuvent encore réintervenir. Et là, finalement, le gouvernement prend une décision.

Alors donc, c'est de la plus grande logique, là, de sortir de la loi quelque chose d'aussi précis que déterminer le montant nécessaire pour l'adhésion à une association syndicale et de le définir par règlement. On multiplie pas les règlements, c'est le même règlement dont on parle toujours. Et ça, c'est pas un processus qui est fait en cachette, c'est un processus aussi très démocratique dans notre système et qui implique la consultation des gens et toutes leurs possibilités, pour les parties, de se faire entendre et de faire valoir leur point de vue.

Alors, voilà, M. le Président, pourquoi nous faisons cette proposition.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre.

M. Tranchemontagne: On va peut-être terminer là-dessus une dernière fois, là...

Le Président (M. Sirros): Je pense qu'on pourrait peut-être terminer juste dans les deux minutes qui restent. M. le député de Mont-Royal, c'est à vous la parole si vous la voulez.

M. Tranchemontagne: Mon collègue voudrait revenir aussi. En tout cas...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Encore une fois, en principe, j'ai pas rien contre laisser... ou simplifier peut-être en établissant des règlements ou en évitant de revenir devant l'Assemblée nationale tout le temps, mais je voudrais rappeler au ministre, là, qu'on parle de choses simples, là. On parle de signer une carte puis on parle d'un montant d'argent, et il y a rien, rien de plus simple que ça, et ce serait transparent, M. le ministre. Là, là, ce l'est pas, transparent; on s'en va dans un règlement, puis le règlement va dire quoi?

Alors, pour le moment, peut-être qu'il va dire juste signer une carte, mais mettons que le Parti québécois est plus au pouvoir, puis c'est le Parti libéral, puis qu'il veut avoir 32 informations de plus ? comprenez-vous ce que je veux dire? ? il y a rien qui va empêcher le gouvernement de le faire. Puis, quand je parle du gouvernement, là, je parle... Tantôt, je pense que vous aviez pas compris, c'est sans égard au parti politique ce que je dis. O.K.? C'est... Un gouvernement, ça a tendance à vouloir de l'information, puis à gonfler, puis, etc.

C'est ça qui m'inquiète le plus, surtout pour quelque chose d'aussi simple que signer une carte puis mettre 2 $ sur la table, ou 3 $, ou 4 $, peu importe le montant, là. Mais qu'on en discute, du montant, puis qu'on mette un chiffre, puis... Moi, ça m'apparaîtrait très transparent, très clair, très simple, limpide, facile à comprendre pour tout le monde, et les syndicats sauraient à quoi s'attendre de nous comme législateurs.

Le Président (M. Sirros): Sur ça, étant donné l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut reprendre nos travaux, s'il vous plaît? Alors, est-ce que je peux rappeler... déclarer la séance ouverte et vous rappeler le mandat qu'on avait laissé ce matin, qui était de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Et nous étions à l'article 24, qu'on avait laissé comme ça sans avoir terminé la discussion.

Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, une façon de terminer rapidement l'étude du projet de loi... on pourrait voter immédiatement sur l'ensemble du projet de loi.

Des voix: Oui.

M. Béchard: Étant donné que vous êtes deux, puis on est...

M. Tranchemontagne: On est tout à fait d'accord. On est tout à fait d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Si vous voulez compter vos votes.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (15 h 10) n

Le Président (M. Sirros): Est-ce que le vote est appelé? Vous riez, vous riez, mais...

M. Rochon: Alors, le projet de loi est adopté, M. le Président.

M. Béchard: Continuons. Je voulais... Ce matin, on était sur l'article 24 du projet de loi, et c'était toute la question de la réglementation. Et, malgré que je vous aime beaucoup, M. le Président, je suis un peu déçu que ce soit vous qui présidiez cet après-midi parce que j'espérais que ce soit le député de Matane, parce que j'avais justement la chance de ressortir son rapport, du député de Matane, qu'il a écrit l'année passée et qui portait sur... avec d'autres députés, mais qui portait sur la nécessité du contrôle parlementaire, un document de réflexion déposé en juin l'année passée.

Et, dans ce document de réflexion là, parce qu'on était sur les règlements ce matin lorsqu'on a terminé, je veux juste vous mentionner quelques-unes des propositions qui étaient là et qui disaient, entre autres, à la page 51: « Lorsqu'un projet de loi contient des dispositions habilitant le gouvernement à adopter un règlement pour en préciser l'application, le projet de règlement devrait obligatoirement faire l'objet d'un examen en commission parlementaire avant l'adoption du projet de loi. »

Il continue en disant: « La

Loi sur les règlements devrait être modifiée pour qu'un ministre ait l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale tout projet de règlement d'application d'un projet de loi avant la fin de l'étude détaillée en commission du projet de loi qu'il habilite. » Et ça continue, là, on dit: « La commission qui est chargée de l'étude détaillée d'un projet de loi comportant des dispositions habilitant le gouvernement à adopter un règlement devrait disposer, au terme de ses travaux et avant le dépôt de son rapport à l'Assemblée, d'au moins un jour franc afin d'examiner le projet de règlement. » Et ça continue, là, pendant quelques pages.

Dans le fond, ce que dit ce rapport-là, c'est qu'il y a justement, par rapport à ce qu'on disait ce matin, il y a justement de plus en plus de législations qui sont épurées et qu'on retrouve l'application des législations beaucoup plus dans des règlements que dans la loi comme telle.

Et ça, on l'a vu ce matin, que ce soit à l'article... au premier paragraphe, à b et à c, quand on parle entre autres des informations qui sont prescrites par un règlement ou encore que la cotisation syndicale sera fixée par règlement, je pense que ce que faisait ressortir beaucoup mon collègue ce matin, de Mont-Royal, c'est justement que, en bout de ligne, ça vient que ça nous échappe, là, aux parlementaires. On dit: Pourquoi ne pas le régler tout de suite? Et ça, quand on regarde les éléments qui sont là, je pense qu'il y a beaucoup à s'interroger sur les nouvelles méthodes.

De plus en plus, on s'en va vers de la réglementation plutôt que de la législation. Et, quand on parle du rôle des députés et on parle de la place des députés dans le processus, on sait ? puis c'est d'ailleurs cité dans le rapport à d'autres endroits ? que, finalement, les députés ont peu ou pas d'impact avant, comme tel, le développement des lois, dans le processus de développement, et même dans le suivi. Et là, avec les règlements, on en arrive à avoir aussi moins, je dirais, de contrôle ou de savoir ce qui se passe au niveau de la réglementation.

Tout ça pour dire que je sais pas si le ministre du Travail, je dirais, par signe d'ouverture, mais peut-être pour donner un avant-goût de ce que pourrait donner l'application, serait prêt à dire que les règlements qui sont là, un peu comme ç'a été fait dans les règlements, si je me souviens bien, sur l'équité salariale, où les règlements ont été étudiés aussi en commission, ont été vus en commission avant, comme tels, d'être appliqués. Dans le cas... Plusieurs endroits où on retrouve, si on ne pouvait pas, sans avoir le règlement comme tel, mais avoir une bonne idée de ce que...

Entre autres, quand on voit « contenant notamment les informations prescrites par un règlement du gouvernement » , mon collègue disait: Peu importe qui sera le gouvernement, on peut arriver puis demander n'importe quelle nouvelle condition, n'importe quel nouvel élément et, finalement, ça nous échappe, on le voit pas. On a beau dire c'est 45 jours, c'est publié dans la Gazette officielle , mais il y a pas beaucoup de monde qui ont la Gazette officielle comme lecture de chevet.

Et, à moins d'être des groupes vraiment spécialisés, qui suivent la situation de très près, l'ensemble de la population ne voit pas ce qui se passe par règlement. Et on peut penser entre autres dans le cas des syndiqués, dans les cas qui nous intéressent, je pense pas que les syndiqués vont voir venir ou vont voir au fur et à mesure ce qui se passe.

Donc, je sais pas si ça serait possible d'avoir déjà une idée du type de règlement, entre autres quand on parle, là, des informations prescrites qui peuvent être là... ou, au niveau de la cotisation, on parlait du 2 $ par rapport au 10 $. C'est quoi, les intentions réelles du gouvernement au niveau de la réglementation à ce niveau-là pour que, même si on n'a pas les règlements devant nous, bien, qu'on puisse au moins avoir une idée de ce qui s'en vient dans la réglementation?

Parce que c'est vraiment là qu'on retrouve ce qui fait finalement qu'une loi est applicable jour après jour ou qu'elle ne l'est pas, et c'est toujours dans la réglementation. Donc, je ne sais pas si on peut avoir une espèce de préavis de ce que contiendront les réglementations, autant au niveau des autres informations qui seront prescrites par règlement du gouvernement en b. Et, en c, quand on parle cotisation, est-ce qu'on a l'intention de jouer dans la cotisation ou si on va laisser ça comme c'est là, actuellement? Est-ce qu'on pourrait avoir simplement un préavis de la réglementation qui s'en vient?

Et tout ça, comme je vous le disais, bien que je vous admire beaucoup, M. le Président, je suis un peu déçu que ce soit pas le député de Matane qui soit là. Il aurait peut-être pu nous parler de son rapport aussi, comment il voit ça, l'application d'un règlement dans une loi, notamment au niveau des lois sur le travail et que... Finalement, c'est davantage au niveau de la réglementation que ça se joue qu'au niveau législatif comme tel. On adopte finalement des lois qui ont des grands principes, qui ouvrent la porte à à peu près tout ce qui est possible de faire, et, finalement, c'est la réglementation qui va faire foi de tout.

Le Président (M. Sirros): Je prends note de votre admiration et votre déception, M. le député, mais... Ha, ha, ha! Cela étant dit, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24?

M. Béchard: Je voulais avoir... en question, en tout cas, avoir peut-être un préavis, là, de ce qui s'en vient dans la réglementation, au niveau entre autres des autres informations qui sont prescrites. Et, de même, est-ce que le gouvernement a l'intention de jouer sur les montants dans la réglementation, de passer de 2 à 5 ou à 10 $, comme on a entendu parler en commission parlementaire, précédemment, lors des audiences?

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, on va laisser le temps à M. le ministre de...

M. Rochon: Ça sera pas long, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je m'excuse du petit délai, là, mais l'intervention du député de Kamouraska me... m'amenait à faire une distinction de type de règlement, puis je voulais être sûr d'avoir un exemple, là, pour bien illustrer ma réplique à ce qu'il soulève.

Je reconnais que, pour certains projets de loi, on peut avoir le pouvoir de réglementation sur des éléments qui sont vraiment au coeur, au noeud du projet de loi lui-même et que, dans ce cas-là... Et ça m'est déjà arrivé d'être dans cette situation-là, qu'il fait plein de sens que, comme le suggère le député de Kamouraska, qu'on ait un projet de règlement qui accompagne la loi, parce qu'il y a des éléments, là, très constitutifs qui éclairent vraiment sur la portée du projet de loi.

n (15 h 20) n

Et il y a un exemple concret, que je voudrais m'assurer avec notre légiste d'avoir, dans le domaine où on parle... dont on parle, présentement. Une loi qui a été adoptée, il y a quelques années, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, et cette loi prévoyait qu'un règlement donnerait les critères des dépenses de formation admissibles. Alors là on a vraiment un règlement qui illustrait de façon concrète de quoi on parlait, en fait, quand on parlait de formation de la main-d'oeuvre et du développement de la main-d'oeuvre.

L'argument d'en faire un règlement plutôt que de mettre ça dans la loi valait encore, parce qu'on peut s'attendre que, si on forme la main-d'oeuvre, que les choses évoluent. Avec une main-d'oeuvre de mieux en mieux formée, les dépenses admissibles vont devoir évoluer. Alors, la loi donne le principe, les grandes lignes. On veut pas nécessairement être obligé d'amender la loi tout le temps, mais d'avoir un règlement qui suit l'évolution. Bien, ce règlement-là donne vraiment la coloration à la loi ? on parle de quoi quand on parle de formation ? et là ça faisait plein de sens.

Et d'ailleurs, ç'a été fait, à ce moment-là, le règlement pour savoir... En fait, pour savoir comment rédiger la loi exactement, il fallait avoir le règlement, c'était vraiment deux éléments qui allaient ensemble. Et ça, je pense qu'à ce moment-là on a une demande... Si on était dans un genre de situation comme ça, c'est une demande très légitime, on n'aurait pas pu faire notre projet de loi sans vraiment avoir le règlement pour le suivre. Mais justement, dans le cas du règlement dont on parle ici, c'est pas ce type de règlement qui est au coeur du projet de loi, c'est un règlement de nature administrative.

Alors, ce qui est au coeur du projet de loi ici, c'est la création d'une... par rapport à ce dont on parle, un des éléments au coeur du projet de loi, c'est la création de la Commission des relations de travail, et le règlement dont on parle est pas du tout de la nature du Règlement sur les dépenses admissibles en rapport avec la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, c'est un règlement de nature purement administrative.

Alors, ça, par sa nature même, ce règlement-là ne peut pas se faire vraiment avant qu'on ait créé et commencé à mettre en place au moins des éléments importants de la nouvelle Commission, comme, par exemple, le choix de la nomination du président et des vice-présidents. Ils pourront développer des projets, mettre en oeuvre un chantier pour aller sur les aspects de l'administration. Alors, c'est pas du tout de la même nature, le règlement.

Alors, si on était dans la situation de ce qui était celle de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, je pense que ça serait une demande que je serais tout à fait prêt à considérer, puis probablement même qu'on serait venu avec le règlement pour être capable de discuter intelligemment du projet de loi.

Mais je pense, M. le Président, qu'on est dans une situation qui est pas du tout de cette nature, et que ça sera même possible et souhaitable d'essayer de faire le règlement maintenant, au niveau du ministère, parce qu'on voudra plutôt, une fois qu'on se sera entendu sur la Commission, laisser la Commission décider comment elle va gérer ses opérations, laisser la Commission, par exemple, ici, décider quel sera le contenu du formulaire d'adhésion à une association syndicale.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député? Alors...

M. Béchard: Je suis heureux de voir l'ouverture du ministre là-dessus parce que, bon, peut-être que dans le cas qui est là, ça s'applique moins, malgré que ç'a quand même un impact financier, on parle des montants, mais je comprends aussi... Je suis heureux de voir votre ouverture pour dire que quand ça peut toucher davantage à l'application... Mais, selon moi, déjà dans ce qu'on a là, ça touche, dans l'application.

Puis l'exemple que mon collègue de Mont-Royal donnait ce matin, entre autres sur la formule d'adhésion contenant les informations prescrites, si on change les informations, dans le fond, on peut faire évoluer... Tantôt, quand vous parliez de l'évolution comme telle des... les occupations qu'on peut reconnaître dans le financement, bien, je pense que, dans ces cas-là, il peut peut-être y avoir aussi de nouvelles informations qui, en bout de ligne, peuvent modifier l'adhésion comme telle, donc...

Mais, c'est comme je disais, je comprends la différence que vous faites entre les deux types de règlements pour vous, mais est-ce qu'on pourrait quand même avoir... Moi, la question que je pose toujours, quand on parle de règlement, c'est: Pourquoi on le laisse ouvert? Qu'est-ce qu'on a derrière la tête? Qu'est-ce qu'on veut changer pour laisser ouverte la porte pour des modifications réglementaires? Est-ce que vous avez déjà pensé à un type de nouvelles informations qui pourraient être colligées sur la formule d'adhésion?

Est-ce que vous avez ? parce qu'on a entendu des rumeurs sur les montants comme tels, de passer de 2 à 10 $ ? est-ce que vous avez une intention là-dessus? Est-ce que vous voulez les faire bouger, ces montants-là? Puis je dis tout le temps: Bien, la parole d'un ministre, ça vaut autant qu'un règlement. Si le ministre nous dit en commission parlementaire qu'il a pas l'intention de faire bouger les montants, bien, le règlement peut l'ouvrir, mais le ministre a dit qu'il le bougerait pas, donc ça a sa valeur aussi, hein.

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça, puis on aura l'occasion de lui rappeler à ce moment-là. C'est un peu ça, voir les intentions du ministre à ces niveaux-là.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, des commentaires? D'autres commentaires?

M. Rochon: On nous demande: Est-ce qu'on peut penser à des exemples? On m'en a souligné un de... pour illustrer la situation de ce qui pourrait être souhaité pour la formule d'adhésion. Il semble, par exemple, que dans d'autres... sous d'autres juridictions les formules d'adhésion contiennent, par exemple, une déclaration, une ligne d'une déclaration de la part de celui qui signe, le fait qu'il a signé de façon tout à fait libre. Bon, c'est un exemple. Est-ce qu'on voudra ça? Mais là je vous dis ça, je dis pas que c'est quelque chose qu'on voudrait faire, là, mais c'est le seul exemple qu'il y a.

Alors, il pourrait y avoir des choses comme ça. Mais, présentement, moi, en tout cas, ce que je connais, là, il y a pas tout un bagage de modifications à la formule d'adhésion qui est... que les gens veulent faire. C'est vraiment plus de donner un moyen de travail à la Commission.

Bon, quant au 2 $, moi, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que je sais que ça se discute depuis quelque temps, qu'il y a des opinions très différentes là-dessus, que ça va continuer à se discuter de toute façon et qu'à un moment donné il y aura une décision qui sera prise ou qui devra être prise nécessairement. Bon. Moi, je me suis pas fait d'agenda particulier, là, au moment où on se parle, là-dessus, on a donc pas l'intention que la première chose qu'on va faire, c'est qu'on va modifier ça, là, c'est pas dans ce genre de situation qu'on est là.

Mais c'est clair que c'est quelque chose qui est... probablement qu'à un moment donné, là... Là, ça fait 30 ans. Quand ça aurait fait 50 ans, peut-être que ça sera une situation différente. Mais, vous voyez, ça, ça peut être possible, mais il y a pas d'agenda caché, là. Autrement dit, ça, c'est clair. J'insiste sur la chose. Je sais que... Le temps passe, et on peut répéter souvent la même chose, mais je vais le répéter de façon constante: c'est simplement un outil de gestion qui est donné à la Commission. C'est ce type de règlement dont on parle.

Et il y a pas rien d'autre, là, qui est caché là-dessous, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Oui, oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je pourrais donner un autre exemple qu'on me donne d'une question qui est soulevée aussi puis un peu discutée. Il semble que présentement il y a pas de formule standard au Québec comme formule d'adhésion... et que différentes unités utilisent différentes formules.

La décision pourrait... la Commission, après discussions, consultations, pourrait peut-être, comme dans d'autres juridictions, décider que pour... comme on vise un processus plus rapide de décision, qu'elle veut par règlement déterminer une formule standard pour être sûre d'avoir toutes les informations qu'il lui faut pour prendre sa décision pour pas être obligée d'aller chercher des informations, par exemple. Ça, ça pourra... C'est sûrement une situation où les gens vont se questionner là-dessus. Ils feront, ils feront pas.

On verra ce que la Commission décidera de faire, mais ça pourrait être une autre possibilité.

Alors, voyez, c'est vraiment un outil de travail dont on parle qu'il faut donner à la Commission. Autrement, aussitôt qu'il y aurait des modifications de cet ordre-là, on reviendrait faire des modifications dans la loi elle-même. Et, je pense, à sa face même, là, on n'est pas du tout même près de l'ordre législatif, là, ça serait même demander à des députés d'utiliser leur temps pour des choses qui ont rien à voir avec ce pour quoi ils ont été élus.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je sais pas si vous me permettez, ou le député, mais on parle des règlements, puis la différence entre les choses qu'on devrait avoir dans la loi puis ce qu'on devrait permettre pour adopter par règlement. Puis je regarde l'article b, et vous y avez fait allusion tantôt quand on parle des renseignements qui pourraient être prescrits par règlement sur la formule d'adhésion. Et vous avez mentionné la possibilité, par exemple, qu'il pourrait être possible d'avoir, dans un formulaire d'adhésion, une signature déclarant que cette adhésion a été signée libre de toute pression indue, etc.

n (15 h 30) n

Mais là je pense que vous soulevez un exemple d'un débat qui a cours à l'heure actuelle au niveau de... bon, par exemple, toute la question que j'ai entendue ici, l'autre jour, où les gens demandent qu'il y ait un vote secret, suite à la demande d'accréditation à l'intérieur d'un délai immédiat, et que vous pourriez par règlement... je parle pas de vous personnellement, mais que le gouvernement pourrait, par règlement, en quelque sorte régler le sort du débat sans avoir fait le débat et pris une position dans le cadre de la loi.

Parce que, si, par exemple, vous envisagez un formulaire qui ferait déclarer à quelqu'un qu'il aurait signé sans pression, bien, si jamais l'adhésion avait été faite sous pression, j'imagine que la signature, de signer que ça a été fait sans pression, aurait été faite avec pression aussi. Par contre, il resterait une ligne qui dirait: Je l'ai signée sans pression, ce qui trancherait le débat, et tout le monde, tous les syndicats et tous les autres qui sont d'un côté du débat, pourraient dire: Bien, il y a pas eu de pression, la personne a signé.

Et c'est peut-être un exemple d'un règlement qui viendrait régler une question qui doit être du ressort, il me semble, du législateur, de décider si oui ou non... En tout cas, je vous soumets ça comme exemple, ça m'a frappé quand vous avez parlé de la possibilité d'introduire cette façon d'envisager la formule d'adhésion.

M. Rochon: Il y a toujours le risque, M. le Président, quand on utilise des exemples pour illustrer un point, qu'on lance une discussion sur une tout autre question. Ha, ha, ha! Tout ce que je voulais...

Le Président (M. Sirros): Non, je le soulève en termes des règlements...

M. Rochon: Non, non, je le comprends...

Le Président (M. Sirros): ...et la loi.

M. Rochon: ...mais je vais faire un commentaire là-dessus, là; je comprends votre point de vue. Bon. maintenant, là, je veux bien dire que j'ai répété, là, que j'ai utilisé un exemple de quelque chose, qui se fait ailleurs sous d'autres juridictions, qui pourrait peut-être inspirer... qu'à l'usage on a une consultation qui est faite avec d'autres juridictions et qui nous montre l'utilité d'une pratique qu'ils ont qu'on voudrait prendre, bon.

Maintenant, là, évidemment, on pourrait repartir toute une autre discussion, là, si on voulait, si à l'effet effectivement, il y avait tel genre de décision qui était prise par règlement. Il m'apparaît pas évident qu'on scelle aucun débat, là. Ça pourrait même, possiblement, être plutôt quelque chose qui rendrait une unité, une association encore beaucoup plus condamnable si on avait à démontrer qu'elle a utilisé des moyens de pression.

Parce que, d'avoir forcé ? disons, forcé ou contraint ? un peu quelqu'un à signer une formule d'adhésion, c'est une chose; de l'avoir forcé à aller jusqu'à signer qu'il signait librement alors que c'est pas le cas, ça aiderait même à faire la preuve qu'il y a vraiment eu des manoeuvres, là, encore plus grandes. Alors, je pense pas que ça scellerait le débat, là, sur une question.

Maintenant, encore une fois, là, je voudrais... je souhaiterais bien qu'on s'enligne pas sur un débat à partir d'un exemple, et je ferais remarquer aussi que, de toute façon, quand il y a un processus de... dans le processus de réglementation d'un ministère qui prépare un projet de réglementation, il y a tout un cheminement, encore une fois, qu'il faut se rappeler, là.

Et s'il y avait jamais un élément qu'on voulait mettre dans un règlement qui pouvait, si c'était vraiment l'opinion, dans le sens de ce que vous dites, être un élément de réglementation qui devrait pas aller là mais dans le processus de préparation d'un règlement qui veut dire une consultation, une publication, le point serait soulevé et rendrait ça très difficile à un gouvernement, quel qu'il soit, de procéder si on soulève beaucoup d'objections, surtout d'ordre fondamental.

Alors, le règlement, c'est qu'on... en parlant de ça, là, puis le député de Mont-Royal, je veux bien croire qu'il veut faire valoir son point, mais il m'a l'air ? en tout cas, comme je l'entends ? de parler d'un règlement comme si c'était quelque chose qui se prépare en catimini, quasiment en cachette, puis qui prend tout le monde par surprise.

C'est pas ça, un règlement du gouvernement, c'est pas ça. Même un règlement de la Commission, il va y avoir une façon d'établir le règlement qui aura pas ça en cachette. Mais là, on parle même pas d'un règlement de la Commission, là; on parle d'un règlement du gouvernement. Alors, c'est un processus très transparent, très ouvert, et qui ne peut pas se faire sans qu'il y ait consultation et que les gens, sur l'élaboration du règlement, et plus que ça, il y a de façon plus formelle consultation sur le produit qu'est le règlement avant qu'il puisse être adopté.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, là-dessus... sans vouloir éterniser le débat, parce que je sais que le ministre veut terminer pour six heures, là; on veut surtout pas l'empêcher, mais je veux juste dire, quand... je m'excuse, mais quand vous dites que la mise en place d'un règlement est un processus transparent, c'est un processus peut-être transparent pour initier. Mais, pour les gens, la préparation d'un règlement, c'est comme... on peut pas dire... ça a pas autant d'impact public qu'une loi où on en entend parler, où à la limite, si les gens sont contre, peuvent venir en commission parlementaire quand le gouvernement veut tenir des audiences, peut... il y a plein de moyens qui peuvent être faits.

Tandis qu'un règlement, dans le 45 jours tu peux envoyer ton avis, tu peux envoyer tes opinions. Mais, en bout de ligne, c'est fini, là; le règlement peut être fait sans nécessairement tenir compte de toutes les opinions qui seront reçues une fois sa parution dans la Gazette officielle .

Alors, je vous dis pas que c'est un document préparé complètement en cachette mais je vous dis pas non plus que c'est l'élément le plus public et le document le plus public qu'il y a. Quand les gens... Les initiés, les groupes, oui, vont le suivre, vont le voir dans la Gazette officielle . Mais, par exemple, si on prend dans ces cas-là les travailleurs comme tels, je pense pas qu'à moins d'être clairement informés par leur syndicat... Et, d'autre part aussi, quels sont leurs recours une fois que le règlement est là? Ils peuvent envoyer leurs opinions dans les 45 jours, mais il y a rien qui garantit que le gouvernement va le suivre, va changer son règlement ou quoi que ce soit après. Donc...

Puis, c'est comme je dis. Je veux pas partir le débat là-dessus à ce moment-ci, mais je pense que je peux pas être d'accord avec le ministre quand il dit que c'est un processus complètement transparent et ouvert. Je dis pas non plus que c'est fait en catimini, sauf que c'est un outil législatif pour initiés et qui a beaucoup moins d'impact dans l'opinion publique que la mise en place d'une loi ou que le dépôt d'un projet de loi et que les débats qui entourent toutes les étapes d'adoption d'un projet de loi.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Ce que je dirais là-dessus, M. le Président, d'abord, ceux qui ont intérêt, là, à réagir à un règlement... On parle pas, encore là de toute façon, d'un pouvoir de réglementation hors contexte, là. On parle d'une formule d'adhésion, là. Je veux dire, on met le nom, le nom puis le prénom après, ou le prénom et le nom, l'adresse, le code postal. C'est ce genre de choses là qui va être dans le règlement, il faut bien se comprendre.

Ceux qui ont vraiment intérêt à réagir là-dessus, c'est les syndicats, et eux, c'est des unités organisées, constituées qui ont vraiment un intérêt là-dedans. C'est pas le travailleur individuel. Et ça, je pense qu'on peut être à peu près sûr qu'on fait affaire à des organisations qui sont organisées et qui, dans le domaine qui les vise, je pense que, même, nous, ils peuvent nous tenir au courant, suivre plus rapidement qu'on serait capables de suivre, de tout ce qui se passe dans ce secteur-là.

M. Béchard: ...officiel...

M. Rochon: C'est des gens très bien organisés. Bon. Maintenant, c'est sûr que, de penser qu'on aurait un processus qui tient tout le monde, M., Madame Tout-le-monde, au courant de ce qui se passe, c'est pas le cas quand on adopte un règlement. Mais je soumettrais respectueusement que c'est pas non plus le cas quand on adopte une loi. Je pense pas que tout le Québec s'informe de ce qu'on fait là puis de ce qu'on discute. Ils sont...

La démocratie est, par délégation, à des regroupements des gens. La démocratie s'applique, mais c'est pas chaque individu qui la pratique dans tous les instants. Et, dans ce cas-là, c'est la même chose pour la loi que pour le règlement, en termes de s'assurer que tout le monde entend parler de ça puis donne son appui avant d'y aller; c'est par délégation à des associations. Alors, on est vraiment dans une situation très, très, très comparable à cet égard, qu'on parle de loi ou de règlement, je pense.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Sauf, pour reprendre votre dernier point, c'est que, quand on passe par la loi, puis encore une fois, je reprends vos propres paroles qui reprenaient les miennes de ce matin, on parle de quelque chose de simple là, on parle de signer une carte puis une cotisation. On parle pas... Je comprendrais, si on parlait d'une loi ou d'une

section complexe, avec plusieurs dimensions, etc., que, là, on veuille déférer à des règlements. Mais là, on parle de ça prend quoi pour dire qu'on veut être dans une association. Ça prend une signature, une carte avec une signature, comme vous dites, le nom, l'adresse puis peut-être le numéro de téléphone puis la signature. Puis, en plus de ça, c'est combien. C'est-u 2 $ ou 10 $?

Moi, je pense que c'est ça qui m'inquiète. C'est simple. C'est... Pourquoi est-ce qu'on le marque pas comme c'était marqué avant? Puis je comprends pas pourquoi on veut changer ça, puis là, nous parler d'un règlement. Puis je suis pas suspicieux de nature. C'est juste que, comme je vous ai dit, d'après moi, c'est là que vous passez ça dans les mains des fonctionnaires plutôt que ça reste au niveau politique.

Et, selon moi, la beauté d'avoir un... que le gouvernement au pouvoir vienne à l'Assemblée nationale pour déposer une loi, la journée qu'ils voudront passer ça de 2 $ à 3 $, bien, au moins, l'opposition officielle aura son mot à dire, qui que ce soit qui soit à l'opposition officielle. Parce que je vous rappelle, ce matin, M. le ministre, que je vous ai dit: Ça, là, j'en parle, on serait... que ce soit libéral ou péquiste, le commentaire est le même. C'est de garder, dans les mains des législateurs, la décision, tu sais.

M. Pelletier (Chapleau): ...on a un peu de cohérence.

M. Béchard: On dirait la même chose de l'autre côté de la table.

M. Tranchemontagne: On dirait la même chose.

M. Rochon: Je suis pas sûr. Je suis pas sûr que, nous autres, on dirait comme vous de l'autre côté.

M. Tranchemontagne: Ah oui, oui, oui! La prochaine fois, c'est vous autres qui allez être là, puis on est prêt à signer ça.

M. Rochon: Ah! ça va prendre du temps encore. C'est pas demain la veille.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

M. Béchard: En tout cas, pas cet automne.

Le Président (M. Sirros): Pas cet automne, en tout cas.

M. Rochon: Non. Pas cette année. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): M. le député de...

n (15 h 40) n

M. Pelletier (Chapleau): Par rapport au ministre qui se demandait si la population suivait nos travaux, la réponse est oui. Ils sont très inquiets de la définition qu'il a donnée hier au syndicat de boutique. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! Mais, M. le Président, que j'ai corrigée, par exemple, que j'ai corrigée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Chapleau.

M. Béchard: Vous avez eu des appels, vous aussi, cher collègue?

M. Pelletier (Chapleau): Ah bien, bien sûr! Mon bureau de comté n'arrête pas de répondre aux appels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, on est toujours sur l'article 24. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres discussions, d'autres échanges, des amendements à proposer? Rien? D'autres...

M. Tranchemontagne: Bien, le seul amendement que je proposerais, moi, ce serait de revenir au texte initial, là, qu'on a actuellement; c'est-à-dire qui déclare que ça prend une carte puis ça prend un montant d'argent qui est deux piastres, ou si le ministre veut le mettre à trois piastres, c'est libre à lui, là. mais...

C'est parce que, ce matin, j'ai compris que vous aviez comme l'endossement des syndicats pour procéder dans cet article-là ? le b et le c ? l'endossement donc des syndicats pour passer par règlement. Je suis surpris de ça, je dois admettre. Je vous ai-tu mal compris ou si j'ai bien compris ça?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, on a fait... dans les consultations qu'on a faites, cet élément-là a aussi été discuté, et je pense que les partenaires ont compris que... ils l'ont vu dans quel sens on veut aller avec cette proposition. Certains d'entre eux ? certains d'entre eux ? sûrement, auraient préféré que, peut-être, on s'assure que ce sera toujours 2 $ parce que c'est dans la loi, mais ils en ont pas fait un point qui remet en question leur appui au projet de loi n° 30. Il y a des opinions différentes, ça, c'est clair; je ne cache pas ça. Mais c'est pas sorti comme étant une question de principe majeure.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal. Est-ce que... Oui.

M. Tranchemontagne: Bien, je ne sais plus comment régler ça, là. Moi, je dirais qu'on va le remettre en suspens comme les autres, mais celui-là peut-être qu'on se réserve le droit, le loisir de revenir y discuter, et puis peut-être de proposer un amendement parce qu'on a de la réticence à cette façon de procéder.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, vous voudriez qu'on continue, sans pour autant dire que le débat est clos sur l'article 24.

M. Tranchemontagne: Celui-là, c'est clairement pas clos, en tout cas.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est clairement pas clos, mais ça ne nous sert à rien, à ce moment-ci, de continuer, si les membres de la commission sont d'accord.

M. Tranchemontagne: C'est parce que, là, on... Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on est d'accord pour pas être d'accord, là, tu sais.

Le Président (M. Sirros): Alors, comme j'ai dit, par consentement, on peut tout faire au niveau de notre façon de fonctionner. On avait convenu, si ma mémoire est bonne, que, de façon générale, on suspendrait les articles, ce qui voudrait dire que la discussion était close.

Mais, effectivement, le député de Mont-Royal avait réservé à ce moment-là aussi le loisir de pouvoir déclarer qu'il y aurait peut-être d'autres discussions par la suite, et il semble évoquer cette façon de faire pour l'article 24. Alors, si, du côté ministériel, on est d'accord, on pourrait laisser de côté plutôt que de suspendre l'article 24. Oui, M. le député de...

M. Côté (La Peltrie): De La Peltrie.

Le Président (M. Sirros): De La Peltrie, excusez-moi.

M. Côté (La Peltrie): Bien, M. le Président, lorsque j'entends le député de Mont-Royal qui dit que, lui, l'amendement qu'il veut proposer...

Des voix: ...pas impressionnant...

M. Côté (La Peltrie): Non, c'est pas impressionnant du tout...

M. Béchard: Vous aussi, hein, vous l'entendez?

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): ...mais il veut revenir au texte actuel de la loi. C'est ça que j'entends?

M. Tranchemontagne: J'ai pas dit ça. J'ai dit à

titre d'exemple. En tout cas, moi, là, j'espère que vous avez compris que je suis contre des règlements puis j'ai peur de la bureaucratie, et, quand les choses sont simples, je voudrais les laisser simples.

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, ça, j'ai compris ça, mais...

M. Tranchemontagne: Et, dans ce cas-là, on parle d'une carte puis de deux piastres.

M. Côté (La Peltrie): ...parce que, ce que je viens de vous entendre, là, vous dites: Moi, je serais plus à l'aise avec le texte actuel plutôt que ce qui est proposé.

M. Tranchemontagne: Plutôt que des règlements, ça, c'est sûr. Je parle des règlements.

M. Côté (La Peltrie): Donc, il n'y a pas d'amendement là; il est pour ou il est contre.

M. Tranchemontagne: Bien, si vous voulez en faire un... voulez-vous qu'on vous en fasse un, amendement? On va prendre dix minutes, puis on va vous en faire un.

M. Côté (La Peltrie): Parce que c'est ça qui a été entendu au début. Je pense que, lorsqu'il y a... s'il n'y a pas d'amendement de proposé...

Une voix: On peut proposer le texte actuel.

M. Côté (La Peltrie): S'il y a pas d'amendement de proposé, donc, on vote pour ou contre l'article de loi.

M. Tranchemontagne: Donnez-nous cinq minutes, puis on va vous revenir.

Le Président (M. Sirros): Mais il me semble qu'on avait convenu pour l'instant qu'on ne passait pas au vote tout de suite, étant donné qu'on n'avait pas réglé un certain nombre de questions qui permettraient de situer ces articles-là dans leur contexte, et en tout cas...

Si je comprends bien, vous vous opposez à procéder de la façon que le député suggère. Vous voulez pas... vous voulez qu'on... Ce qui est suggéré, c'est qu'on laisse de côté l'article 24 pour l'instant sans finir le débat sur l'article 24, et qu'on continue sur l'article 25. Est-ce que ça convient à tout le monde?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Un petit...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre. Ça va?

M. Rochon: Bon. On s'est concerté, là, et je pense qu'il y a pas de problème. On peut...

Le Président (M. Sirros): Il y a pas de problème pour laisser de côté l'article 24...

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): ...sans avoir terminé la discussion. Puis on va appeler l'article 25, qui se lit comme suit:

L'article 37 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots « Le commissaire du travail » , par les mots « La Commission » .

M. Rochon: Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a pas grand-chose à dire là-dessus, là. C'est clairement, purement de la concordance, là.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est de la concordance; on va donc le suspendre, celui-là aussi, et on va appeler l'article 26:

26. Les articles 37.1, 38 et 39 de ce Code sont modifiés par le remplacement, partout où ils s'y trouvent, des mots « le commissaire du travail » par les mots « la Commission » .

M. Rochon: C'est exactement la même chose.

M. Tranchemontagne: ...même chose puis c'est trois fois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Exactement la même chose que 25. Alors, exactement le même traitement:

article suspendu.

Article

L'article 40 de ce Code, modifié par l'article 218 du

chapitre 56 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots « un commissaire du travail » par les mots « la Commission » .

M. Rochon: Copie conforme, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Question, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Bien, c'est juste une question, là. Moi, je commence à être perdu, là. «

L'article 40 de ce Code, modifié par le... »

M. Rochon: On va trop vite, je pense, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Non, mais... J'avais pas de problème avec les deux autres, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Mais là, c'est modifié par l'article 218 ? ha, ha, ha! ? du

chapitre 56 des lois de 2000. Là, je vais vous... je dois vous avouer que, moi, je suis un peu perdu. Je sais pas où est-ce qu'on est, là.

Le Président (M. Sirros): Bien, quand on le lit, M. le député, on est à l'article 40 de ce Code du travail...

M. Tranchemontagne: Modifié...

Le Président (M. Sirros): ...qui est modifié par l'article 218 du

chapitre 56 des lois de 2000 et qui est de nouveau modifié, maintenant, par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots « un commissaire du travail » par les mots « la Commission » .

Une voix: C'est un

article qui avait déjà été modifié.

Le Président (M. Sirros): Il s'agit simplement d'identifier l'article qui a déjà été modifié auparavant et qui est de nouveau modifié, cette fois-ci.

M. Rochon: ...ici.

M. Tranchemontagne: O.K. Sauf que, dans la

partie gauche, vous voyez que c'est l'article 40 qui est marqué ? dans le cahier, là.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Tranchemontagne: C'est pas l'article 218...

Le Président (M. Sirros): Non, non, c'est toujours l'article 40 qui a été modifié par l'article 218...

M. Tranchemontagne: Mais, ce qu'on voit ici, ce qu'on lit ici, vous me dites, c'est déjà modifié? C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Sirros): Ça fait référence à l'article 40, qui a déjà été modifié, qui est de nouveau modifié.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est le texte modifié.

M. Rochon: Oui. On me confirme, M. le Président, que...

M. Tranchemontagne: En autant que vous me dites que c'est le texte modifié, j'ai pas de problème.

M. Rochon: Je peux vous assurer que c'est le texte à jour.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ce que vous avez ici, semble-t-il, c'est le texte à jour...

M. Tranchemontagne: Pourquoi, d'abord, vous marquez ça, qu'il a été modifié par 218 si le texte est là?

Le Président (M. Sirros): Ça doit être une écriture juridique prescrite.

M. Rochon: C'est ça. Je pense que c'est la façon d'identifier un article. On en fait la petite histoire.

M. Béchard: Parce qu'il a été modifié à...

M. Tranchemontagne: Oui, mais, c'est parce que vous le mettez déjà modifié. Ça fait que j'ai pas besoin de le savoir, moi, qu'il a été modifié par 218, je m'en sacre.

M. Rochon: Bien, c'est...

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, l'explication c'est que les... les lois de 2000 ne figurent pas encore dans les textes reconfondus ou confondus ou refondus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Refondus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...refondus! C'est nous, disons, qui sommes confondus. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est très confondant.

M. Pelletier (Chapleau): Confondus depuis sept ans; ils sont confondus depuis sept ans.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est très... Ça ne figure pas dans les textes fondus du Code du travail actuel, encore. Donc, il faut l'identifier avec les modifications qui avaient été faites. Mais, cela étant dit, je comprends, M. le député, que c'est le même traitement que 25 et 26.

M. Tranchemontagne: J'ai pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, suspendu.

L'article

L'article 41 de ce Code est modifié:

1°...

M. Rochon: Bon. Ici, M. le Président, je m'excuse de vous interrompre...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Rochon: ...on a un papillon, on a un amendement.

Le Président (M. Sirros): Avant que vous ayez un papillon qui soit présenté, faudrait que j'appelle l'article et le lire, et là, on pourrait discuter la modification à l'article qui aurait été appelé.

M. Rochon: Oh! Je m'excuse. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors:

L'article 41 de ce Code...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): ...de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots « Un commissaire du travail » par les mots « La Commission » ;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot « troisième » par le mot « quatrième » ;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots « au commissaire du travail » par les mots « à la Commission » ;

4° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots « d'accréditation » par les mots « de relations du travail » ; et

n (15 h 50) n

5° par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, de « au Commissaire général du travail ou au Commissaire du travail saisi de l'affaire le cas échéant, dans les 10 jours de la réception du rapport, à défaut de quoi une décision peut être rendue sans convoquer les parties en audition » par les mots « à la Commission dans les 10 jours de la réception du rapport » .

Et nous recevons un amendement à l'article 28, qui serait d'insérer, après le paragraphe 1° de l'article 28 du projet de loi, le paragraphe suivant:

« 1.1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de "c, d ou e" par "b.2, c, d ou e du premier alinéa et au deuxième alinéa"; »

Alors, j'espère que quelqu'un se... Ha, ha, ha! O.K. ça va. Alors, M. le ministre pourrait peut-être expliquer l'amendement.

M. Rochon: Oui. Alors, c'est tout simple, M. le Président. On se rappellera que, précédemment, nous avons, à l'article 22, ajouté un paragraphe b.2. Alors, tout ce qu'on fait ici, à l'énumération de c, d ou e ? l'énumération qui est présentement à l'article ? on dit « b.1, c, d ou e » . Alors, il faut rajouter le b.2 que l'on a introduit comme modification à l'article. C'est une pure concordance avec une décision qu'on a prise, précédemment.

M. Pelletier (Chapleau): C'est la même chose que le dernier alinéa que vous avez ajouté à l'article 22, j'imagine? C'est ça?

M. Rochon: Pour...

M. Pelletier (Chapleau): Vérification faite...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): ...c'est la même chose pour le dernier alinéa que vous avez ajouté à l'article 22?

M. Rochon: Je pense que oui, mais je vais m'en assurer, c'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): Entre le 150e jour et le 180e jour de la date d'expiration. C'est ça?

M. Rochon: En fait... Oui, oui. C'est très juste...

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça, O.K.

M. Rochon: ...parce que, disons qu'on dit « du premier et au deuxième alinéas » , et l'article 22 avait deux alinéas. O.K.?

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. O.K. Ça marche. Quand ça marche, ça marche.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. Pourquoi on retrouve pas b.1 dedans... Ça, je comprends pas. Pourquoi on trouve pas b.1? On trouve c, d, e, puis là, vous rajoutez b.2, c, d, e. Pourquoi vous n'avez pas parlé de b.1?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Oui, est-ce que ça existe?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut présumer qu'il existe déjà un b.1 puis le b.2 ici vient suivre b.1?

Une voix: C'est ça, exactement.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): ...va le garder. Ils gardent b.1?

M. Rochon: M. le Président, ce qui est ma difficulté, là, pour répondre correctement, c'est que... je ne vois pas le problème, là.

L'article, tel qu'il est, il est écrit à gauche, on l'a, là, « au temps fixé au paragraphe b.1 ? virgule ? c ? virgule ? d ou e » . Et là, on veut dire qu'on veut introduire le b.2.

Une voix: ...compliqué.

M. Rochon: Alors, on dit simplement qu'on remplace... on part, dans l'énumération, à partir du point où on a fait l'ajout. Alors, on dit: Jusqu'à b.1, on n'a rien changé. Le reste de l'énumération, on le prend et le change par une nouvelle continuation qui commence avec b.2, au lieu de commencer avec c.

M. Tranchemontagne: O.K. Aurions-nous pu dire, dans ce cas-là: En insérant b.2 entre b.1 et c?

M. Rochon: Ah! Oui.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, ça aurait été un peu plus précis, je trouve.

M. Rochon: Alors, oui, oui, ça aurait pu se faire comme ça, mais ça aurait rendu plus compliqué de faire la deuxième

partie pour indiquer qu'on fait le même changement au deuxième alinéa.

Le Président (M. Sirros): Mais il me semble que tout le monde se comprend...

M. Rochon: Mais là, je ne vois pas... c'est une préférence d'une façon de dire par rapport à l'autre; je ne pense pas que ça cause certains problèmes, là.

Le Président (M. Sirros): Mais il me semble que tout le monde comprend... Je pense que, l'objectif, c'est qu'on puisse se comprendre sur ce qu'on fait. Alors, il me semble qu'on vient de se comprendre.

M. Tranchemontagne: C'est parce que, au début, je comprenais pas pourquoi on mentionnait c, d et e et qu'on ne mentionnait pas b.1. Parce que, moi, de la façon que je l'aurais écrit ? mais je ne suis pas un légiste, quoique je suis en train de m'entraîner ? j'aurais mis: Insérer b.2 entre b.1 et c.

Le Président (M. Sirros): Mais, de toute façon, on arrive au même point. Alors, est-ce que cet amendement est suspendu?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est adopté?

M. Tranchemontagne: Non, adopté. Il est adopté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Sirros): Donc, on revient à l'article 28 tel qu'amendé. Et là, la discussion est ouverte.

M. Rochon: Bon. Alors, je pense que nous avons, là, pour le 1°, 2°, 3° et