Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 19 avril 2011 - Vol. 42 N° 3

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales, Habitation et Logement social

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Ruralité

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires municipales, habitation et logement

Discussion générale (suite)

Ruralité

Discussion générale

Affaires municipales, habitation et logement

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. Georges Mamelonet

M. Daniel Ratthé

Mme Filomena Rotiroti

Mme Noëlla Champagne

M. Jean D'Amour

M. Norbert Morin

M. Janvier Grondin

M. Amir Khadir

M. Marc Carrière

* M. John MacKay, Société d'habitation du Québec

* M. Luc Harvey, Régie du logement

* M. Marc Lacroix, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Je constate le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demanderais de bien vouloir vérifier que votre téléphone est en mode silencieux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2011-2012. Je vous rappelle qu'une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude du volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement, auquel nous consacrerons une heure cet avant-midi pour poursuivre plus tard en soirée. Également, l'enveloppe de une heure dont nous disposons pour le volet Ruralité se fera cet avant-midi, entre 11 heures et midi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) sera remplacé par Mme Champagne (Champlain).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Puisque nous n'avons que une heure ce matin, je vous propose de procéder, pour la période d'échange, à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de procéder par blocs d'environ 15 minutes, incluant les questions et les réponses.

Et je pense que nous avons accord de part et d'autre pour procéder ainsi? Très bien.

Affaires municipales,

habitation et logement

Alors, nous poursuivons avec le volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement. Afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, dans la mesure du possible, je vous invite, de part et d'autre, à formuler des questions et des réponses qui soient brèves.

Discussion générale (suite)

Hier, lors de la suspension des travaux, nous venions de terminer un bloc du côté de l'opposition. Nous allons donc poursuivre du côté ministériel, et je reconnaîtrais donc quelqu'un du côté ministériel pour un premier bloc de 15 minutes. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Merci de me donner la parole ce matin. Mes salutations au député de l'opposition, M. le député de Blainville, mes collègues députés, et à toute l'équipe du ministère des Affaires municipales, qui est avec nous ce matin.

Mme la Présidente, depuis l'élection du gouvernement actuel en 2003, nous avons mis énormément d'emphase sur l'accès, en fin de compte, au logement, à l'accès à l'habitation, beaucoup d'investissements dans le logement, que ce soit pour les logements, par exemple, les logements à tarifs abordables, les HLM, ou la rénovation des HLM et surtout le programme AccèsLogis Québec.

D'ailleurs, à cet effet-là, nous étions, et je trouve ça très intéressant, avec le député de Blainville, nous étions ensemble à recevoir le sénateur de Savoie, il y a de cela deux soirées, justement pour discuter du logement social et faire en sorte qu'il y ait des échanges qui se fassent entre la France et le Québec pour voir un petit peu comment les solutions de l'un peuvent être adaptées par l'autre, comment est-ce que les erreurs de l'un ne puissent pas être faites par l'autre.

Et je pense que nous avons eu une soirée malheureusement trop courte, M. le député de Blainville, mais quand même très intéressante sur les différentes façons dont les deux gouvernements voient et développent le logement social chez eux.

En 2007, M. le ministre, nous avons eu l'annonce du Plan québécois des infrastructures pour mettre à niveau nos... nos infrastructures publiques, pardon, et surtout, évidemment, nos HLM; 140 millions de dollars pour 2 000 unités de logement.

Dans notre région, la Gaspésie, effectivement l'AccèsLogis est un... je dirais, un sujet d'importance capitale dans la mesure où nous avons un vieillissement de la population assez prononcé depuis quelques années, un vieillissement qui se stabilise et qui se... Je dirais qu'on est en train de prendre une autre tendance dans les régions du Québec, et on en est très heureux, d'ailleurs.

Mais cet état de fait au niveau de la démographie de nos régions nous a amenés évidemment à un besoin assez important de logements sociaux, de logements à prix abordables et aussi, je dirais, à développer des programmes qui sont des programmes d'accessibilité au logement pour des gens ayant des revenus moins importants.

Dans ce dossier-là, nous avons mis en place des politiques d'investissement, des politiques de rénovation, des politiques de nouvelles unités de logement. Dans notre région, nous avons eu, d'ailleurs très récemment, et je pense que M. le ministre en est au courant, des catastrophes, je dirais. On a eu, surtout du côté de Chandler... je ne sais pas si M. le ministre s'en rappelle, on a eu vraiment un incendie, dans un bloc de logements, assez important, plus de 20 appartements qui ont disparu. Alors, dans une région comme la nôtre, c'est quand même significatif.

Et j'aimerais, moi, connaître de la part de notre ministre un peu... qu'il nous dresse un petit peu le bilan des principaux investissements de notre gouvernement dans le secteur de l'habitation, essentiellement dans le secteur de l'habitation, logements abordables, bon, évidemment tous les programmes AccèsLogis mais tout ce qui peut toucher vraiment de près les populations qui demandent, en fin de compte, une certaine aide, une certaine assistance en termes d'accès au logis.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...à mon collègue de Gaspé, je veux saluer ma collègue de Viger et de Rivière-du-Loup et saluer le critique, le responsable du dossier de l'habitation. Alors, je le remercie aussi de sa présence récemment aux assises du Regroupement des offices municipaux d'habitation du Québec. Je pense qu'il avait une préoccupation, lui aussi, de faire avancer la cause du logement au Québec.

La question qui est posée par mon collègue de Gaspé, donc une préoccupation du logement. On l'a toujours dit, c'est le premier territoire d'un peuple.

Alors donc, construire pour le logement social et communautaire via AccèsLogis, c'est ce qu'on a fait depuis 2003. On a un engagement de bâtir 27 000 unités d'habitation dans... Donc, avec le dernier investissement dans le budget, pour une huitième année... huitième budget consécutif, c'est 32 000 unités d'habitation qu'on aura construites à travers le programme, pour 1,4 milliard de dollars d'investissement, et ça, dans toutes les régions du Québec.

Donc, la préoccupation du gouvernement, c'est de donner accès à ceux qui, indépendamment de leur état de fortune, peuvent accéder à un logement donc de bonne qualité. On a un grand parc sous gestion, ce qui fait que ce parc-là aussi vieillit. Donc, on construit bien, on améliore, on donne des unités. Même la Société d'habitation du Québec... Et là je reconnais donc le président, John MacKay, qui est ici avec toute son équipe.

Donc, dès l'année passée, on a fait passer un virage vert à la Société d'habitation du Québec pour faire en sorte que toute construction et rénovation du parc existant puisse être certifiée Novoclimat. Alors donc, ça veut dire quoi? Une diminution donc de 25 % de l'efficacité énergétique, ce qui fait qu'on dépense moins pour l'énergie parce que les bâtiments sont plus écoénergétiques; l'utilisation, la récupération, donc traitement des eaux grises; le choix des matériaux qui contribuent à l'effort environnemental; c'est aussi les stationnements incitatifs.

On a vu, dans Rosemont -- Petite-Patrie, donc des récupérations d'anciennes... l'ancien hôpital Bellechasse, qui a été converti en logement social adapté: au lieu de démolir, on a reconverti alors pour donner accès, alors donc, en tenant compte qu'il y a des stations de métro pas loin, des transports autobus, accès à un parc, à une bibliothèque, donc s'occuper de l'espace.

Donc, on a construit des immeubles, on va continuer de le faire. On a eu des mesures adaptées aussi dans la dernière année, parce que l'État tente de se moduler vers ses régions et de donner une réponse adaptée. On a eu donc un apport de 14 millions de dollars, qui fait qu'en dehors des grands centres et pour les villes de 2 500 et moins... puis, dans le cas de Gaspé, c'était un bon exemple, on a pu donc faire en sorte qu'on a diminué la contribution du milieu en augmentant donc la part de financement en tenant compte de la réalité des régions.

Alors, tout le monde sait bien qu'on ne peut pas charger des loyers de 800 $ au Témiscamingue pour construire des unités de logement, même s'il y a une poussée des entreprises d'exploration minière dans ce coin-là, ce qui fait qu'au bout du cycle on pourrait se retrouver, hein, que le logement existant est à 550 $, on devrait bâtir à 800 $ puis, au bout de trois ans, bien on serait... retourné à cette case départ là.

Alors donc, on s'est occupé à moduler, puis ça a été très apprécié, bien reçu, tellement qu'on a vidé rapidement les enveloppes.

Donc, c'est un effort de modulation vers ces régions pour la prise en charge, pour faire en sorte que dans les villages on maintienne toujours la mixité sociale, hein, c'est la... On a eu la migration des jeunes. On a fait de moins en moins d'enfants, puis ils sont allés dans les grands centres. L'inquiétude qu'on a quand on est député ou maire d'une municipalité, c'est de s'assurer que nos personnes qui gagnent en âge puissent rester dans leur population et que ce soient les enfants qui continuent d'aller les voir. Donc, conserver les groupes d'âge à l'intérieur d'une... et les groupes donc sociétaux.

Donc, peu importe la grosseur de leur portefeuille, c'est ce qui nous aura permis de bâtir beaucoup d'unités, là, à travers le temps.

Donc, on va atteindre 32 000, avec le dernier budget. Plus, dans le dernier budget, on a donc indiqué qu'on allait aussi construire le Nord. Alors, il y a des logements en demande dans le Nord-du-Québec, il y a un cadre financier. La collègue des Ressources naturelles donc annoncera... il y a un programme de... cadre financier de 1,6 milliard de dollars. Donc, l'indication: on bâtira non seulement du logement, mais aussi du transport, donc l'accès.

** (10 h 10) **

Alors, quand on s'occupe donc du logement social et communautaire, on ne s'occupe pas seulement de construire bien et de bien rénover, mais il faut rénover aussi l'ancien parc. Alors donc, dans le plan tel que vous mentionnez, dans le plan québécois des infrastructures 2007-2013, il y a plus de 2 milliards de dollars qui a été affecté donc à la rénovation, au remplacement et à l'amélioration donc du parc existant. Ça s'est converti donc en investissement donc de... On était à 55 millions.

On est passé de 55 millions à 105 millions pour augmenter, en 2008, à 263 millions; en 2009, à 278 millions, pour atteindre 275 millions, ce qui fait que, cette année, on a bonifié tous ces programmes-là en fonction de l'argent qu'on a reçu du fédéral, et cette année on indique, là, qu'on sera à la hauteur de plus de 214 millions de dollars pour rénover le parc existant. Et on a donné des services aussi à ceux qui y demeurent.

Donc, on a l'effort global, là. Donc, on peut le dire, il y a eu de la construction pour 1,4 milliard, il y a eu des mesures d'urgence, hein? Il y aura, le 1er juillet, encore cette année, dans... des logements, des personnes risquent de se retrouver en situation difficile. Alors donc, depuis 2003, c'est 113 millions qui a été envoyé aux locataires pour être capables de passer cette période difficile là. L'allocation au logement: 11 millions de dollars; programme... prolongation de supplément de loyer: 79 millions depuis 2003; et, les rénovations de HLM, nécessairement, là, depuis le budget 2005-2007, 60 millions ont été mis là-dedans.

Alors donc, on s'occupe du bâtiment, on s'occupe de leurs milieux de vie puis on s'occupe des individus donc qui les habitent parce qu'il faut faire plus et il faut être alignés sur la même solution. C'est de donner un espace de vie agréable dans lequel il y a une responsabilité. On s'attend donc à des citoyens écoresponsables, écoengagés dans leurs logements. Ils peuvent apporter une contribution par donner des services avec l'association des locataires, la fédération. Donc, on pense que, quand les gens apportent leur contribution, ça fait des meilleures conditions de vie, et c'est là-dessus qu'on continue de travailler.

Alors, il y a des beaux exemples tels que La Cité verte ici, à Québec, parce qu'on veut du développement plus vert, plus responsable de son environnement. Il y a du logement à Trois-Rivières. Exemple, la première certification LEED or, au Canada... Je reviendrai peut-être, mon collègue a peut-être une question complémentaire. La première certification or, donc, au Canada, donc ça s'est passé à Trois-Rivières, dans du logement social et communautaire. Alors donc, c'est des bons exemples. On peut le démontrer.

Ici, à Québec, il y a une série d'investissements qui a eu lieu aussi dans différents quartiers, aux abords de CHSLD, pour donner la chance à ceux qui n'ont pas de problème de santé d'aller voir leurs conjoints, leurs voisins, leurs frères et soeurs dans un CHSLD, donc un centre d'hébergement de soins de longue durée... ont combiné les deux réalités, mixé les clientèles pour s'assurer qu'il y en ait pour des personnes qui ont des handicaps physiques, pour des personnes qui ont des handicaps mentaux, parfois, et d'autres qui n'ont aucun problème.

Donc, cette mixité-là. On construit bien, ce qui nous a permis de dire récemment: Donc, Bâtir son quartier, qui a été primé, donc c'est une entreprise d'économie sociale qui a été primée au cinquième Gala de reconnaissance en environnement et développement durable à Montréal. Donc, c'est des efforts qui ont été récompensés par le développement durable. Donc, c'est un gala qui a été tenu à Montréal, où le lauréat dans la catégorie OBNL, la coopérative station n° 1, donc, a été primé. C'est issu du recyclage de la première station d'électrification longue distance à Montréal.

La coopérative offre maintenant 74 logements communautaires à des ménages de l'arrondissement de Mercier -- Hochelaga-Maisonneuve. Alors, c'est intéressant de voir que le message passe à travers les clientèles qui, eux aussi, veulent faire des projets à valeur ajoutée.

Alors, ça décline un peu l'ensemble de l'offre qui est faite, et dans le dernier budget, sur la sensibilité, sur l'allocation au logement, qui fera en sorte que c'était pour les clientèles de plus de 54 ans. Maintenant, ça passera, sur un horizon de cinq ans, à 50 ans donc pour rendre admissibles d'autres personnes et des clientèles qui ont des enfants ou qui sont seules.

Alors donc, on ira chercher une autre clientèle qui parfois, avec un peu de soutien au logement, permet donc d'accéder à quelque chose et de faire en sorte que l'ensemble des sous qui est disponible permet de payer de l'épicerie, un petit peu améliorer la qualité de vie, s'habiller, etc., donc les besoins de base de la vie, souvent.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste 2 min 30 s. Ce n'est pas beaucoup. Je me permets juste de vous rappeler que, si vous souhaitez plus de questions et plus de réponses, il faudrait resserrer peut-être un peu. Mais le temps vous appartient, cela dit. Alors, 2 min 30 s pour les deux: question et réponse. M. le député.

M. Mamelonet: Le dossier est tellement important, et je pense que les réponses que le ministre amène sont tellement attendues évidemment par toute une clientèle, par toute une population dont l'accès au logement est vraiment une... je dirais, une préoccupation majeure qu'il est essentiel, je pense, que ces réponses-là soient données de façon très, très claires, et j'en remercie d'ailleurs M. le ministre.

J'aimerais revenir sur effectivement le développement de ces logements sociaux, mais, dans le contexte de la catastrophe qui a été celle de Chandler, je pense qu'il faut... il y a un point, là, très particulier qu'il faut approcher, donc c'est la reconstruction de bâtiments dans des circonstances qui sont celles-là quand on sait que déjà, au niveau de l'accessibilité du logement, dans les régions du Québec, on a une accessibilité qui est quand même assez limitée.

On se rappellera qu'au niveau de la ville de Gaspé, par exemple, l'accessibilité de logements locatifs est de moins de 1 % du parc locatif; même chose pour les villes environnantes de Grande-Rivière et de Chandler.

J'aimerais savoir ou connaître de M. le ministre... qu'il nous parle un petit peu de la façon dont son ministère réagit quand on a des catastrophes comme ça... et peut-être d'avoir aussi, M. le ministre, une petite suggestion, parce que j'ai eu, malheureusement, la dure tâche de contacter l'OMH, d'être en rencontre avec eux, et on s'est rendu compte qu'effectivement, même si on aide les gens au niveau de l'accessibilité au logement, de leur loyer... on s'est aperçu que très peu de gens avaient des assurances pour les biens dans ces loyers modiques là.

Alors, j'aimerais savoir si... D'abord, d'une part, comment est-ce que le ministère réagit dans des cas comme ça, dans des cas de catastrophe comme celle-là? Et, d'autre part, est-ce qu'il y a une ouverture pour que soit votre ministère soit le ministère, par exemple, des Aînés ou le ministère des Services sociaux puisse amener les gens à obtenir, à même leur loyer, une assurance pour les biens essentiels?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, avant que vous interveniez, il ne reste pas de temps pour ce bloc, ou bien vous prenez du temps qui entame sur le bloc suivant ou bien vous y reviendrez. Je vous laisse le choix parce qu'on a fait les 15 minutes.

M. Lessard: ...juste une courte réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, vous le prenez sur votre temps suivant si vous souhaitez une courte réponse. C'est votre choix. C'est ce que vous préférez. Mais là je vous prends aux mots, M. le ministre: courte réponse.

M. Lessard: Très courte. Premièrement, ça devient la priorité du gouvernement. Lorsqu'une catastrophe arrive, il y a des plans qui sont non seulement pour la Sécurité publique, mais nécessairement, aussi, pour la Société d'habitation du Québec à travers les offices municipaux d'habitation, c'est de donner accès au logement, réparer, rénover, les travaux. Deuxièmement, la préoccupation sur l'assurance: il y a un travail qui est fait avec la Société d'habitation du Québec et les groupes pour que ceux qui habitent des logements sociaux puissent avoir une assurance de base lorsqu'un tel événement arrive.

Alors, c'est assez court?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je passe donc du côté de l'opposition officielle. M. le député de Blainville, porte-parole en matière d'affaires municipales et d'habitation, vous avez la parole pour 15 minutes.

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, d'abord, saluer les collègues de la

partie ministérielle, le ministre évidement, les représentants autant de la régie que de la Société d'habitation du Québec et les autres qui sont là. Alors, 15 minutes, c'est court, Mme la Présidente, on va essayer de faire rapidement, effectivement.

Écoutez, brièvement, je regarde l'annonce qui a été faite cette année pour le nombre de logements sociaux. On a annoncé en cette Chambre, et ça a été applaudi par la

partie ministérielle, qu'on allait construire 2 000 logements sociaux, alors que, lors de la campagne électorale, le premier ministre avait signé... j'ai la copie de cette lettre, a pris un engagement d'en réaliser 3 000 par année, pendant cinq ans. La ministre de l'époque, Mme Jérôme-Forget, avait déclaré aussi qu'elle annonçait 3 000 unités de logement. Le ministre des Finances 2010-2011 annonçait 3 000 unités de logement... donc de cinq ans, et, malheureusement, on est obligés de dire ce matin que le gouvernement rompt avec sa promesse et nous construira 2 000 unités de logement.

J'entendais le député de Gaspé nous dire que c'était très important. Ça ne semble pas se refléter dans la politique du gouvernement. Alors j'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement fait volte-face et passe de 3 000 à 2 000 unités de logement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

** (10 h 20) **

M. Lessard: Oui. Alors donc, il faut se rappeler, oui, c'est vrai, on a un engagement de construire le nombre d'unités puis d'aller plus loin.

Alors, dans le budget, il faut quand même... il faut lire aussi les autres lignes, c'est-à-dire qu'il y a 2 000 unités de logement. On annonce qu'il y aura du logement dans le Nord aussi, sans indiquer le montant. La ministre des Ressources naturelles aura l'occasion, elle est responsable du Plan Nord, d'indiquer quelles seront ces sommes attribuées aussi à même le cadre financier et donc pour faire du logement dans le Nord, donc, parce qu'on ne pourra pas construire le Nord si on ne commence pas à faire du logement dans le Nord. Ça, c'est l'engagement qu'on a pris.

Deuxièmement, si on lit bien dans le budget de mon collègue Raymond Bachand, c'est qu'on a indiqué donc un des plus vastes chantiers québécois qui va donner à une génération des investissements nécessaires, une nouvelle façon d'investir pour bâtir plus d'unités, donc des unités qui répondent aux besoins. Alors donc, il annonçait 2 000 unités de logement pour plus de 140 millions d'argent et faire en sorte aussi qu'on créait... Puis là, il faut le dire, avec le Chantier d'économie sociale, depuis quelques années, on travaille à bâtir le capital patient, donc un capital de long terme, qui viendrait investir dans le logement pour bâtir plus d'unités.

Avec le Centre interuniversitaire CIRANO donc qui a documenté et analysé, donc on va donc former ce groupe de travail là pour s'assurer que, dès l'an prochain, on soit capables de mettre en place un des plus grands capitaux patients au Canada pour s'assurer qu'on investisse autrement, qu'on donne la flexibilité et qu'on apporte le capital nécessaire pour bâtir les unités qui répondent aux besoins. Alors, c'est une innovation sociale.

D'ailleurs, on s'en servira pour en parler au prochain forum international qu'on a demandé au Chantier de l'économie sociale de tenir dès octobre, qui s'adresse à plus d'une centaine de pays, dont le logement social fera part, pour que l'an prochain, dans le prochain budget, on puisse avoir une intervention musclée dans le logement social à long terme.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, j'entends bien la réponse du ministre, mais je ne crois pas que, lorsque le premier ministre avait fait sa demande... ou cette annonce de 3 000 logements...

En tout cas, du moins, ce n'est certainement pas la compréhension des groupes... avait. Et même nous, notre côté, quand même ce 3 000... on bâtirait, on inclurait les logements sociaux au niveau du Grand Nord, on sait qu'en plus, dans le Grand Nord, on estime facilement à 1 000 logements sociaux... Plus, ça ne tient pas compte des logements sociaux à venir dans les prochaines années. Je comprends que le ministre nous annonce que Mme la ministre des Ressources naturelles va nous annoncer, dans son Plan Nord, un budget.

Le problème, c'est que personne ne l'a encore vu, le Plan Nord, et que pour l'instant le résultat de tout ça, c'est une coupure de 2 000 logements sociaux. M. le ministre, la Coalition pour l'habitation communautaire constate aussi que le gouvernement ne prévoit aucune récurrence de programmes pour les logements communautaires. On sait que c'est un enjeu majeur, car, chaque semaine, les organismes comme les groupes de ressources techniques travaillent au montage de nouveaux projets de logements sociaux afin de répondre aux besoins, évidemment.

Est-ce que vous pouvez nous confirmer... ou nous assurer de la récurrence du programme AccèsLogis?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Pour la récurrence, c'est l'outil qu'on a privilégié à travers nos logements. D'ailleurs, depuis 2003, même si le programme fédéral est venu en soutien aux programmes provinciaux, on a toujours... on ne fait que du logement social et communautaire par AccèsLogis, c'est la tendance qu'on a faite. Mais on peut le bonifier. D'ailleurs, il existe. Cette génération-là, tout le monde a reconnu... je pense qu'il n'y a aucun groupe qui remet le fait qu'AccèsLogis, c'est la façon privilégiée que le Québec a faite.

Maintenant, il faut aller au-delà de ça. D'ailleurs, on a amené des variations récemment concernant une adaptation de modulation pour tenir compte de la particularité des régions et de faire en sorte, toutefois... Pour s'assurer, à long terme, qu'on ait un capital patient, le gouvernement pose un geste additionnel en mettant donc cette table de travail là qui nous donnera une nouvelle génération d'investissements. D'ailleurs, on va participer aux assises de l'union sociale en habitation dans le... M. Repentin était ici comme sénateur et qui est responsable du dossier. Je reviens maintenant sur l'engagement.

Vous dites: L'engagement, par rapport au Nord québécois, qui n'avait pas été prévu. Dans nos forums d'économie sociale et solidaire, les responsables... J'ai rencontré les groupes de ressources techniques. Tout le monde est solidaire envers son Québec dans son entièreté. Il n'y a personne qui dit: On ne devrait pas en faire au Nord, nos logements ne comprennent pas des logements du Nord. On a des coopératives d'habitation qui travaillent avec le Nord, des offices municipaux qui vont travailler avec le Nord.

Alors donc, oui, le Nord compte dans l'attribution, et personne n'a dit: Bien, c'est tout au Sud, c'est en bas du 49e parallèle.

Maintenant, on veut en faire plus. Et, quand on avait pris l'engagement, dès 2003, qui avait, dans sa boule de cristal, regardé qu'il y aurait la pire crise financière internationale qui se traduirait dans la pire crise économique mondiale qu'on n'a jamais connue depuis 1929? Même ce n'est pas comparable à 1929. Donc, devant tous les efforts de retour à l'équilibre budgétaire, on a préservé la force d'habitation au Québec parce qu'il ne faut pas seulement avoir une colonne de dépenses, mais il y a une colonne de revenus parce qu'on donne du travail à beaucoup de monde.

Et le gouvernement pose une pierre importante en faisant... à s'assurer que le financement à long terme sera récurrent à travers AccèsLogis.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député.

M. Ratthé: Évidemment, Mme la Présidente, là, mon intervention ne se voulait pas discriminatoire du Nord au Sud. Cependant, quand je relis la déclaration du premier ministre, le premier ministre disait: À raison d'un minimum de 3 000 logements sociaux. Alors, moi, je me serais d'ailleurs attendu qu'il y ait... Sachant qu'il y a un 1 000 au Nord, donc, de 3 000, on se serait attendu à plus.

Et j'entends le ministre qui nous dit qu'on a une crise économique. Je pense qu'au moment où il y a une crise économique c'est peut-être là où il faut faire des choix. Et c'est quand il y a une crise économique. C'est justement les gens qui habitent des logements sociaux, qui ont besoin de logement social, vers qui, je pense, on devrait se tourner puis investir et maintenir les investissements parce que c'est eux qui éprouvent le plus de difficultés.

Maintenant, je voudrais passer, vu que le temps file, à un autre sujet, mais on est toujours dans des coupures. Je vous rappelle rapidement, Mme la Présidente, que 2008-2009... le Vérificateur général produit un rapport. Et juste quelques lignes: Étant essentiel que la Société d'habitation du Québec dispose d'un plan global pour l'entretien, les grandes étapes de... modernisation, pardon...

On apprenait que la connaissance sur les travaux d'inspection n'était pas complète, qu'il serait important de connaître l'état général des immeubles et que la SHQ n'avait pas cette connaissance-là, qu'il y avait un bilan à faire. À l'automne, on apprend qu'il y a des coupures de 30 % dans le budget de remplacement, améliorations et modernisations.

Et ce qui est désolant, c'est ce qu'on apprend, c'est que la raison principale, c'est que la SHL n'avait pas eu un bilan complet de la part de la SHQ. Pourtant, le VG le demandait depuis 2008-2009. Et le résultat de ça, c'est qu'il y a 30 % de coupures. On ne sait pas qu'est-ce qui va arriver encore. Est-ce que ce bilan-là est complété? C'est principalement ma raison. Est-ce que le bilan est maintenant complété? Est-ce qu'il sera envoyé?

Est-ce que les sommes vont être rétablies pour 2011-2012? Alors, j'aimerais avoir une réponse de ce côté-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je reviens sur le préambule de la question de mon collègue qui parlait donc de l'engagement, dans la pire crise économique, de continuer de construire du logement.

Curieusement, dans la pire crise financière internationale qui a entraîné une crise économique mondiale, le gouvernement du Québec construit plus de logements qu'un Parti québécois au pouvoir en croissance économique... en période de croissance économique. On bâtit actuellement, donc, des budgets alloués à la rénovation de façon record. On a quand même ici, si on prend les années antérieures... C'est quand même assez surprenant. En période de difficultés économiques, on construit plus d'unités que lorsque le Parti québécois était au pouvoir en période de croissance économique.

Alors donc, je tiens à le rappeler, pour les efforts sans précédent et constants à travers des outils, puis qui donnent de la prévisibilité, autant des groupes des ressources techniques aux offices municipaux d'habitation. Parce que j'étais aux dernières assises du Regroupement des offices municipaux d'habitation qui en général saluent le travail fait par le gouvernement du Québec.

Je pense, il faut le dire, le gouvernement du Québec a bien fait dans le domaine du logement. Cette année, on documente sur l'aspect du 3000 et à faire plus. Maintenant, sur l'ensemble du parc... puis, si on n'avait que construit, il y a quand même beaucoup d'unités d'habitation qui est sous gestion au Québec, à travers les différents 540 offices municipaux d'habitation... 522... 540...

Une voix: 544.

M. Lessard: ...544 offices municipaux d'habitation du Québec à travers des administrateurs. Un des volets sur... Et, faut-il le rappeler, le gouvernement a posé un geste important en inscrivant donc une obligation donc d'attribuer, dans le dernier programme québécois des infrastructures, plus de 2 milliards de dollars, qui permet de rénover notre parc existant. Ce n'est pas seulement de construire l'avenir, mais de rénover l'existant pour les conditions de vie, parce qu'honnêtement, dans les années quatre-vingt-dix, on n'a sûrement pas bâti la même qualité de bâtiments qu'aujourd'hui.

Alors, des normes supérieures. Et on a dû donc dresser aussi, oui, le profil de nos... pour revenir à la question qui est posée sur le profil du logement existant. Il y a un travail colossal qui a été fait par la Société d'habitation du Québec, avec un diagnostic important, un profil à travers chacune des régions du Québec, à travers les centres de services, qui ont fait le bilan santé. Donc, on a fourni un large échantillon à la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour leur dire: Voici l'importance de maintenir les investissements.

Et, comme on a le président de la Société d'habitation du Québec, si vous me permettez, il pourrait peut-être faire un complément d'information sur ce qu'il mettra aussi de l'avant, le fait de demander au gouvernement canadien de maintenir les investissements.

M. Ratthé: ...si le bilan est complété, s'il a été envoyé à la SHL puis si les correctifs vont être apportés. C'est surtout ça qu'on veut savoir.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, s'il y a consentement, peut-être en vous identifiant... Il y a consentement? Ça va? Oui.

M. MacKay (John): Alors, bonjour. Je suis John MacKay, président de la Société d'habitation du Québec.

Alors, effectivement, comme le ministre vient de dire, le bilan de santé a constitué pour la Société d'habitation un chantier très vaste qui a été débuté en 2006. Ce chantier-là a compris la réalisation de tous les constats de défectuosité, si on veut dire, au Nunavik pour tous les logements au Nunavik. Et, à ce moment-là, en 2007, ce qui a constitué la base de notre demande pour les premiers octrois du PQI, on avait réalisé un échantillon de 10 % de tous les constats de problématiques pour le Québec dans le restant du parc.

Maintenant, au moment où on se parle, M. Ratthé, au moment où on se parle, le bilan est pratiquement complété. Il faut savoir que c'est un ouvrage d'envergure.

Il y a eu plusieurs présentations qui ont été faites d'étape en étape, à la SCHL, dont la dernière qui a été faite en janvier dernier. Je dirais que probablement près de 95 % des constats ont été déposés à la SCHL. Mais on a non seulement déposé le bilan, on a déposé aussi nos méthodes de gestion, nos méthodologies, nos outils de gestion du parc, ce qui a fortement impressionné la SCHL et qui nous amène à croire que le dossier s'achemine vers une conclusion positive.

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: ...Mme la Présidente. Toujours dans le dossier de la SCHL, on sait que bon nombre de conventions vont se terminer très prochainement. D'ailleurs, j'ai une liste avec moi déjà d'à peu près une douzaine de conventions qui se terminent, là, au niveau des OSBL d'habitation, et ce, en 2012. On sait que la... et, sans vouloir entrer dans le détail, mais, je pense, on sait ici de quoi on parle, là... convention où il y a des contributions fédérales versus des contributions provinciales.

Le problème, c'est que jusqu'à ce jour, du moins, et peut-être qu'on l'apprendra aujourd'hui, on ne connaît pas si le gouvernement a des scénarios. Qu'arrivera-t-il quand les conventions seront terminées? Est-ce que les locataires vont être obligés d'absorber ce coût? Est-ce que c'est le gouvernement qui va venir compenser? Alors, j'aimerais bien entendre le ministre, savoir qu'est-ce qui va se produire à partir du moment où les conventions fédérales vont se terminer. Et on sait qu'il y en aura, je vous parle d'une douzaine en 2012, mais ça touche un très grand nombre de logements.

Il y aura un « peak » en 2015, et je pense que ça inquiète beaucoup de personnes au niveau des logements sociaux, à savoir qu'est-ce qui va arriver lorsque les conventions seront terminées?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, ce sera probablement le dernier échange. En 1 min 30 s, maximum.

M. Lessard: Oui. Effectivement, le parc fédéral, qu'ils ont appelé, d'habitations de logements modiques, on suit ça de près avec la Société d'habitation du Québec.

On suit chacune des conventions, évidemment. On fait des représentations auprès du fédéral quant à la destination, mais il y a des conventions qui arrivent à échéance. Il y a à peu près une quarantaine de mille logements, je pense, qui sont sous gestion fédérale, dans laquelle le gouvernement du Québec apporte du soutien aux locataires, donc. Et il y a un soutien fédéral. Nécessairement, les conventions étaient prévues pour faire en sorte qu'à la fin, donc, il y a un... Il y a comme l'hypothèque qui arrive à la fin, les conventions de soutien.

Alors, normalement, à la fin des conventions, bien la pression qu'il y avait sur le financement est à échéance, ce qui devrait faire en sorte normalement de ne pas transférer la pression sur le logement.

On le suit de près. On fait des évaluations et on fait des représentations auprès du gouvernement fédéral en ce sens. Alors donc, on dit: Il faut continuer d'investir, parce que le problème avec le gouvernement fédéral dans les années passées, c'est: parfois, ils ont construit puis ils ont arrêté les programmes de soutien.

Alors, on dit: Restez dans le logement à long terme, de la prévisibilité, dans l'investissement et le soutien à la personne. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Cela met un terme à ce premier bloc de 15 minutes.

Je reviens du côté du gouvernement. Donc, la députée de Jeanne-Mance -- Viger, vous avez la parole.

Mme Rotiroti: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les gens qui nous accompagnent aujourd'hui, le député de Blainville, mes collègues, le ministre et tous les gens qui l'accompagnent.

Je dois vous dire, Mme la députée, je suis députée de Jeanne-Mance -- Viger depuis... J'ai l'honneur de représenter mes citoyens depuis 2008. Et, pour vous situer un petit peu le comté de Jeanne-Mance -- Viger, c'est l'arrondissement de Saint-Léonard, de la ville de Saint-Léonard, qui est située à l'est de Montréal. C'est un comté qui est multiethnique mais qui a une forte concertation de la communauté italienne. La plupart de mes citoyens, c'est des propriétaires soit de duplex, triplex. Et, comme députés, on a le devoir de rencontrer nos citoyens.

Et, moi, je peux vous dire que j'ai beaucoup de cas qui concernent la Régie du logement, entre autres. C'est des propriétaires... qui entretient leurs maisons, sont fiers de leurs maisons... et qui vit des difficultés parfois, je disais même « de l'abus » de la part de leurs locataires. Et, chez nous, c'est une problématique que... je ne dirais pas « qui est récurrente » , mais qui est assez présente. Et, comme députés, on n'a pas le choix de les écouter et d'essayer de les appuyer et de les accompagner dans leurs démarches vis-à-vis la Régie du logement.

J'étais ici l'année dernière, lors de les études des crédits, avec le ministre et j'ai bien compris ses intentions de procéder à une modification législative afin que la Régie du logement puisse statuer sur des cas d'abus de procédure qui... les gens faisaient face et je suis contente de dire aujourd'hui que le ministre a tenu parole.

Le 11 novembre dernier, ici même, à l'Assemblée nationale, on a déposé le projet de loi n° 131, qui visait à modifier justement la

Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal pour faire suite à cet engagement. Je vais vous dire que, grâce à cette nouvelle mesure, cette modification à la loi, le gouvernement, on a réussi à donner à la Régie du logement la responsabilité de gérer elle-même les abus de procédure qui se produisent devant elle, en plus de leur donner la pleine compétence en matière de fixation de loyer.

Je voudrais savoir du ministre, au bénéfice... pour tous les gens qui nous écoutent, et j'en suis sûre, que j'en ai plusieurs de mon comté qui nous écoutent aujourd'hui... J'aimerais que... si le ministre pouvait nous parler des modifications qu'il a apportées à la loi. Et comment ça s'applique concrètement aujourd'hui? Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme de quoi que nos crédits servent à quelque chose; on prend les engagements, puis il faut les réaliser parce que c'est documenté et c'est public.

Donc, on a pris l'engagement de modifier la loi dans le but de faire cesser des recours, comme ma collègue le disait, donc concernant des recours qui parfois retardent l'exécution d'une décision rendue par la régie. Alors donc, parfois, lorsqu'il y a un avis... donc il y a non-paiement, et là quelqu'un commence à contester, à ne pas se présenter, à trouver des motifs pour faire en sorte que la décision rendue par la commission, qu'on appellera, en termes plus juridiques, là, la forclusion...

C'est-à-dire que la personne qui est sur le banc, donc qui a à trancher, dit: Bien, voilà, je pense que les procédures font en sorte de retarder plutôt l'exécution de la sentence plutôt que de faire valoir des droits.

Alors donc, ça faisait suite à une décision de la Cour supérieure, qui avait fait en sorte de remettre en question la compétence de la régie ou de ses commissaires en fonction de cette destination-là. On est venus donc régler ce premier aspect là.

Deuxièmement, quand on va à la Régie du logement, on voudrait... Puis là je suis en présence du président, Me Harvey, qui est le président, avec toute son équipe, que je tiens à saluer, qui font un bon travail. Alors donc, l'autre problème qu'on a réglé à travers la loi, c'est que parfois la régie entendait donc sur une méthode de fixation de loyer, mais, s'il y avait une modification à une condition de bail, avec son accès à un cabanon ou autres, là la Cour supérieure avait tranché aussi au fait qu'il perdait juridiction.

Alors, tu y vas pour une révision sur la fixation de loyer parce qu'il y a du bruit parce que... etc., donc invoque certains droits. Puis, si tu avais une autre condition, bien là tu ne pouvais pas l'entendre. Alors, on a redonné compétence, là, à la Régie du logement.

Évidemment, ça faisait suite, tout ça aussi, à des recommandations... la Protectrice du citoyen qui, dans son rapport de 2009-2010, et lors de nos audiences aussi, est venue réitérer le fait que le gouvernement en tout cas plaçait une certaine balise pour faire en sorte que les droits puissent être exercés pour les locataires lorsqu'on sent qu'on a été préjudicié, et notre chèque n'est pas rentré, exemple, de la Solidarité et donc on n'a pas été capable de payer.

Donc, faire valoir ses droits mais faire en sorte aussi que la justice soit rendue et d'éviter d'embourber le rôle aussi de ce genre de...

On sait que ce n'est pas des centaines et des centaines de causes de forclusion, mais on n'a qu'à n'en nommer qu'une pour dire: C'est exactement le genre de droit qu'on ne veut plus. Il y avait un des représentants qui était venu en commission parlementaire nous dire combien ça lui a pris... pratiquement une année, pour être capable de passer à travers et combien de frais il a dû engager pour ce faire.

Maintenant, concernant le délai, il y a des délais concernant le paiement et le non-paiement et autres causes entendues par la régie. On a amélioré nos délais. On a du travail à faire. D'ailleurs, on avait pris l'engagement, lors de la commission parlementaire, de faire plus. Ça veut dire aussi mettre plus de ressources. Alors, depuis ce temps-là... juste compléter la réponse, depuis ce temps-là, la régie a présenté un scénario dans lequel on va revoir la

Loi sur la Régie du logement, avec des indicateurs, qui nous permettra de dire de combien on va réduire leur rôle, parce qu'il y a de nombreuses causes, puis le président pourra en parler tout à l'heure, alors donc pour réduire le nombre de causes et donner nécessairement accès à cette justice de proximité reliée au logement.

Alors, c'est dans cette tendance-là qu'on s'est inscrit. On voudrait bien déposer, pour juin ou, au plus tard, à l'ouverture de la prochaine session, là... et on a déjà des groupes de rencontrés: le FRAPRU, le RCLALQ, l'association des propriétaires du Grand Montréal. On a donc une série donc de propriétaires, de petits propriétaires aussi, parce qu'en général c'est des petits propriétaires de six logements... quatre, six logements, des gens qui veulent simplement donner du loyer, donner des conditions et recevoir un prix, c'est-à-dire le loyer, pour faire en sorte de rembourser ces hypothèques puis d'honorer ces obligations d'entretien et de rénovation.

En gros, c'est ça. Et il y a une série de prestations qui est demandée de l'État. Donc, on aura à documenter et à essayer de régler des problèmes, là, qui existent depuis longtemps.

** (10 h 40) **

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que ça complète votre question?

Mme Rotiroti: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Alors, contrairement à ma collègue la députée de Jeanne-Mance -- Viger, moi, je suis un député de région, donc un député où le logement, c'est un petit peu moins évident chez nous en termes de logements locatifs, mais quand même on a une certaine quantité de logements locatifs dans les régions du Québec.

M. le ministre, votre réponse était très intéressante quant à la mission, quant à l'engagement, quant aux services que la Régie du logement est à même et désireuse, d'ailleurs, de fournir à ses clients qui sont, en fin de compte, à la fois les propriétaires mais aussi les locataires.

J'étais en train de consulter le site Web et j'étais justement sur le document de mission de valeurs et d'engagements de la Régie du logement et évidemment des choses excessivement intéressantes quand on regarde, par exemple, les valeurs, le respect, donc le respect, écoute, courtoisie, collaboration, la diligence, la célérité, disponibilité, engagement.

Je pense que ça rassure de façon importante ma collègue de Jeanne-Mance -- Viger, des valeurs comme celles-là, loyauté, éthique, impartialité, intégrité, qualité, accessibilité, compétence et neutralité, et les engagements qui sont, bon, grosso modo... services téléphoniques gratuits, mais ça, je pense que le gouvernement du Québec est très bien positionné dans ce sens-là... site Internet complet, bureaux dans toutes les régions administratives du Québec.

Et c'est là que j'ai un petit questionnement qui apparaît dans mon raisonnement suite à la lecture de ce document-là; services de conciliation, application des lois et règlements, ça va bien. Et, dans les normes de services, évidemment, à partir du moment où on se pose la question sur le service en région, par exemple la région Gaspésie -- Les Îles, qui est une région administrative mais une région administrative où on a un point de territoire qui est quand même très éloigné du rivage... et on parle des Îles-de-la-Madeleine, un bureau chez nous.

Donc, un peu partout au Québec, que ce soient Baie-Comeau, Rouyn-Noranda, Sept-Îles, Val-d'Or, on a des bureaux de la Régie du logement.

Maintenant, pour ce qui est des autres endroits, des autres régions, on connaît l'étendue du territoire québécois, quand on parle des normes de services de la régie... répondre à votre appel téléphonique, 79 %; mettre à votre disposition des services en ligne, 100 %, ça, ça va bien; à nos bureaux, vous permettre de rencontrer un préposé, 80 %, ça va bien aussi; par courrier, répondre à votre demande d'information générale, 90 %; courriel, 90 %, pour répondre en deux jours ouvrables; prendre une décision relative dans un délai de 90 jours, 100 %; et donner suite à votre... 100 %.

Par contre, effectivement, en région, ces bureaux-là sont relativement petits, on n'a pas beaucoup d'employés. J'aimerais connaître du ministre un petit peu... ou de la régie, si le président de la régie est en mesure d'intervenir, Mme la Présidente, savoir qu'est-ce qu'on... quelles sont les... qu'est-ce qui a été mis en place, en fin de compte, pour s'assurer que le service aux citoyens puisse atteindre les objectifs et les normes de services de la régie, même dans des régions comme les nôtres, où l'éloignement des points de services, où le peu de densité urbaine sont présents et voir qu'est-ce que... comment est-ce qu'on peut, en fin de compte, corriger ces biais-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce bloc étant écourté de une minute, il resterait environ trois minutes au bloc.

M. Lessard: ...quand même la Régie du logement est assez étendue au Québec: il y a 26 bureaux, trois points de services.

Nécessairement, pour donner la prestation de services dans des communautés en général moins urbaines, alors donc on a fait l'effort, à la Régie du logement, de se doter des visioconférences. On a augmenté le nombre de... donc l'accès par les technologies de l'information. Le gouvernement s'en va beaucoup vers là. On peut s'adresser, donc, et tenir des visioconférences pour l'ensemble du territoire.

En fait, le taux de couverture des bureaux de la régie, c'est quand même 99,7 %, mais comment on le donne et comment on donne accès aux... accessibilité de services et par le moyen de communication, si on est en train d'étaler la cible? Puis, s'assurer de brancher les régions du Québec, bien, en fait, le plan d'économie numérique s'inscrit là-dedans, c'est comment j'utilise les technologies de l'information pour avoir accès éventuellement à un médecin, à de l'éducation, à des cours de formation, à un bac universitaire, transiger en ligne.

Et à ça donc la régie a répondu présent en faisant en sorte que, dans son plan d'action, donc elle a réduit... donc atteint 25 % du plan de réduction de dépenses. Elle a donc travaillé sur cet aspect-là. 128 rencontres ont eu lieu en visioconférence au cours de 2010-2011. Ça a l'air de rien, mais ces 128 là ont permis, au lieu d'envoyer du monde... couvrir, donc donner accès. C'est 68 320 kilomètres de déplacement de moins, une économie de 100 000 $ par année, pour donner accès à des personnes, à des tenues d'audiences aux Îles-de-la-Madeleine, à Chibougamau et à Kuujjuaq. Donc, c'est par ce moyen-là.

Puis le ministère des Transports est en train de faire... emploi et économie sociale, faire en sorte... Exemple, ici, à Saint-Nicolas, il y a un bureau, tu t'assois dans le bureau, tu as accès directement à la ressource, à la personne. Peu importe où elle est, elle te donne un service complémentaire.

On est en train d'installer ça un peu partout au Québec. Alors, c'est une façon de le faire. Peut-être le président de la régie pourrait compléter, là, sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, en vous nommant, et rapidement.

M. Harvey (Luc): Alors, Luc Harvey, président de la Régie du logement. Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, je ne reprendrai pas les propos du ministre, je pense qu'il connaît bien le dossier, autant que le président de la régie, mais simplement pour vous réaffirmer qu'effectivement nous assurons un service au niveau de l'accueil et de l'information dans un niveau de 99,7 % dans l'ensemble de nos 26 bureaux et trois points de services, ce qui, à mon avis, dans le domaine est probablement un record. Mais ça, ça nous impose une chose, parce qu'on a des bureaux en région où on a un seul préposé à l'information.

Alors, quand cette personne-là est malade, quand cette personne-là prend des vacances, bien ça veut dire qu'il y a des gens de Québec ou de Montréal, de nos préposés qui vont les remplacer et ça nous a occasionné une entourloupette assez importante cette année: on nous a demandé de couper les frais de déplacement; alors, nous, on a plaidé au niveau du Conseil du trésor qu'on n'avait pas à couper ces éléments-là parce que le service de première ligne à la population est chez nous une priorité.

Et c'est dans notre plan de services aux citoyens, et on veut le maintenir.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, ça termine ce deuxième bloc du côté gouvernemental. Et nous allons terminer par M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et d'habitation, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais prendre la balle au bond et continuer avec M. Harvey pour quelques minutes.

J'entendais le ministre dire qu'il y a de l'amélioration dans les temps d'attente, dans les réponses. Pourtant, je regarde certains tableaux... En termes de délais, pour une première audience, rapidement je vous donne la liste prioritaire: 2007-2008, 8,5 mois; 2008-2009, 6,7 mois; 2009-2010, 8,6 mois, et là, au 28 février 2011, on est à 11,1 mois. Alors, je ne sais pas, entre 8,6 versus 11,1, où est l'amélioration. Pour ce qui est des cas urgents, c'est pas mal stable. Pour ce qui est de la fixation des révisions, en 2009, on était à 7,5 mois et on est maintenant à 9,6 mois.

Et, du même coup, j'aimerais qu'on me brosse rapidement un tableau. M. Harvey, vous savez qu'on vous a déjà rencontré en une commission. On avait parlé des longs délais d'attente. On parle de 17 mois d'attente pour des locataires dans les cas généraux. On avait parlé de problématiques au niveau du nombre de régisseurs, de congés de maladie.

J'aimerais savoir, mais assez rapidement, comment vous évaluez la situation depuis qu'on s'est parlé il y a quelques mois. Ça a été discuté aussi avec le Vérificateur général, et franchement je n'ai pas l'impression... et je souhaite que vous m'apportiez une lumière au bout du tunnel, je n'ai pas l'impression qu'il y a de l'amélioration, j'ai l'impression que ça stagne.

Et, quand je regarde les chiffres, là j'aimerais bien savoir où est-ce qu'on en est dans cette situation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, il y a une première réponse, puis on pourra aller en complémentaire avec le président de la régie.

Donc, on le sait, après être passé devant la commission, nécessairement, qui est nécessaire puis utile, premièrement, il y avait, rappelez-vous, des dossiers de plus de deux ans. Alors, il y a un effort important qui a été mis par la régie avec des ressources additionnelles donc pour éliminer tous les dossiers de plus de deux ans, je pense, ce qui a été fait à 99 %.

Nécessairement, quand on met des efforts avec les ressources, les autres délais des dossiers courants, nécessairement, c'est des vases communicants, on peut étirer les délais. La malchance aussi s'installe là-dedans. On le sait, que, sur les effectifs additionnels, il y en a qui ont été malades, voire très, très malades. Alors, malheureusement, chacun des régisseurs... On peut parler de combien de mille dossiers par année?

M. Harvey (Luc): 1 200 dossiers.

M. Lessard: 1 200 dossiers par année, un régisseur...

M. Harvey (Luc): Décisions.

M. Lessard: Décisions. C'est plus de causes que ça. Donc, il y a nécessairement ce délai-là.

Deuxièmement, puis on pourra laisser le président finir, on a pris quand même l'engagement d'équiper plus abondamment la régie de personnel additionnel, mais nécessairement il faut que ça se convertisse en réduction des délais à la régie et de traitement des délais.

Donc, il y a une réforme importante qui s'en vient. La présidente du Conseil du trésor nous avait donné son assentiment à déposer un plan qui vise cette réduction-là. Alors, M. le président, si vous me permettez...

** (10 h 50) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. Harvey.

M. Harvey (Luc): Alors, merci de votre question, M. le député.

Ça m'amène, comme à chaque année, à expliquer un peu la façon dont on voit et on trouve l'évolution de nos délais à la Régie du logement.

Vous comprenez que chez nous, et le ministre a employé l'expression, c'est une question de vases communicants. Lorsqu'on améliore certaines parties de notre mission, il y a d'autres parties qui souffrent. Alors, je vous donne, à

titre d'exemple... On s'est attardé... et la loi nous oblige à prioriser. En vertu de la

Loi sur l'administration publique, on s'est donné un plan stratégique qui fixe des objectifs, et vous êtes bien au fait parce que vous étiez à la commission parlementaire sur l'aménagement du territoire en octobre dernier, où j'ai eu l'occasion, pendant trois heures, de répondre à vos interrogations.

Mais, simplement pour résumer brièvement, on s'est donné deux axes d'intervention. Le premier axe d'intervention, c'est la diminution des volumes en attente et l'amélioration des délais. En ce qui concerne les délais de traitement, vous savez qu'on doit, en vertu de la loi, prioriser les causes de recouvrement de loyer parce que la loi établit une présomption de retard de trois semaines dans le paiement du loyer, comme quoi on est obligé de résilier après trois semaines...

Donc, pour le propriétaire qui a la problématique, étant donné qu'il a probablement une hypothèque sur son immeuble, il est obligé de... il vise à obtenir son argent le plus rapidement possible, donc on priorise le recouvrement de loyer et la résiliation de bail pour ce motif-là, de telle sorte que ça représente 50 % de notre volume.

À ce niveau-là, au niveau des délais, depuis 2007-2008, 2008-2009, les délais se maintiennent, en recouvrement de loyer, à 1,3 mois.

En ce qui concerne les causes urgentes, maintenant je vous donne toujours l'exemple qu'on est en hiver, il n'y a pas de chauffage dans le logement, bien ça... on les a maintenues à 1,4 mois depuis 2008-2009. Alors, ce délai-là est maintenu également. En ce qui concerne la révision et la fixation de loyer, je vais vous l'expliquer, ça se comprend aisément. Nous avions, l'année dernière, des greffiers spéciaux qui sont des avocats du contentieux, qui détiennent une

partie de la compétence des régisseurs et qui font la fixation de loyer à la Régie de logement. L'année dernière, nous en avions entendu, sauf erreur, 2 330 et on a presque doublé, cette année, le nombre de fixations de loyer. Ça veut dire qu'on a... Parce qu'on avait, à ce moment-là, des greffiers spéciaux qui étaient en préretraite. Donc, il a fallu les remplacer, former les nouveaux et les mettre sur le banc.

Alors, les causes qu'on a entendues étant plus vieilles, bien c'est venu augmenter le délai. Mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle, c'est parce qu'on a entendu les vieux dossiers qui traînaient en fixation de loyer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir...

M. Harvey (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...si vous voulez bien, de l'autre côté, parce que des blocs de 15 minutes, c'est très rapide, quitte à ce que vous complétiez sur une autre question, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, j'entends bien la réponse de M. Harvey. J'entendais le ministre aussi. Puis on en avait discuté.

Je pense qu'au niveau des ressources il va falloir augmenter les ressources, M. Harvey nous l'a bien fait sentir, et on s'attend à ce que ça... Mais on n'a pas vu cette augmentation-là en tout cas dans le prébudget actuel. Alors, c'est un problème qui, à mon sens, persiste, demeure. J'entends M. Harvey nous parler des causes de fixation de loyer. L'impression qu'aussi... que ça donne... ce n'est pas juste une impression, c'est que, quand on arrive du côté du locataire, on attend beaucoup plus longtemps que du côté du propriétaire, et il faudrait, à ce moment-là, peut-être faire en sorte que cette situation-là vienne se corriger.

Je veux revenir rapidement, M. le ministre, sur notre cas de scénario d'investissement ou de subvention dans les programmes de convention du fédéral-provincial. On a entamé tantôt une discussion là-dessus. Vous m'avez dit que vous étiez en négociation, vous étiez en train... En fait, ce que je voudrais savoir, c'est: Quel sera, effectivement... Là, vous me dites, vous êtes en négociation, mais quel sera... les mesures qui seront prises? Si, par exemple, ça n'aboutissait pas, est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui va prendre la place?

Je vous donne un exemple, là. J'ai ici habitation Olivar-Asselin. Sa convention se termine dans la présente année financière, donc avant. On parle du 1er mars 2012. Donc, il reste moins de 11 mois. Qu'est-ce que vous dites à ces gens-là qui sont seuls, qui n'ont pas les moyens de payer leur loyer et qui s'attendent aujourd'hui à se demander qu'est-ce qui va arriver dans 11 mois, dans 10 mois? Est-ce que je vais être obligé d'assumer cette hausse-là ou est-ce que le gouvernement va prendre la relève? Parce que pour l'instant tout ce qu'on a, c'est... Bien, vous êtes en train de négocier, mais est-ce qu'il y a un plan... j'allais dire « un plan B » , qui est là, là, qui attend ces gens-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je dirais, en général, nécessairement, c'est vrai qu'on suit les conventions, en général. En Estrie, il y a déjà des conventions qui ont été... puis on n'a pas pu observer un transfert vers les locataires.

Toutefois, la contribution du Québec demeure, mais ce n'est pas vrai que le Québec pourra prendre toute la place du gouvernement fédéral là-dedans: 40 000 unités de logement. On en a déjà plus de 100 000... 73 000 sous gestion dans les offices avec... sur une

partie privée, etc. Donc, ce n'est pas vrai que le gouvernement du Québec va pouvoir se substituer à tout l'apport qui arrive. Maintenant, il faut faire l'évaluation office par office ou coopérative... c'est principalement des coops, alors, dans laquelle on suit donc avec les associations quelles sont les répercussions.

Alors donc, le fédéral aurait des possibilités d'extensionner des conventions. C'est dans ce sens-là qu'on travaille. Puis peut-être le président de la société pourrait élaborer plus ce qui est actuellement, puis on pourra déposer la lettre qu'on a envoyée à Mme Finley là-dessus en décembre dernier.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. MacKay.

M. MacKay (John): En fait, si on parle du projet Olivar-Asselin, en fait c'est un projet fédéral subventionné par le fédéral. Là, on parle de la problématique des 40 000 unités fédérales.

Si on parle de la problématique des 40 000 unités fédérales, en réalité l'interpellation qui va nous arriver au Québec, c'est qu'il y a 7 000... environ 7 500 personnes qui reçoivent une subvention fédérale au logement. Ces gens-là risquent éventuellement de se retrouver chez nous. C'est un risque qui est théorique mais qui est réel. Actuellement, il y a un certain nombre de logements, de projets dont la convention s'est terminée. On n'a pas encore reçu de ces demandes-là. Donc, qu'est-ce qui va arriver? On ne le sait pas.

Et on n'a pas réellement les outils pour aller faire des investigations, puisque ces projets-là sont conventionnés par le fédéral. On a aussi nos projets provinciaux. Et, comme M. le ministre a dit tout à l'heure, dans les projets... ou le parc conjoint, plutôt, dans le projet... dans les projets du parc conjoint, d'une part, les problématiques que l'on vit, c'est celles de voir leurs conventions s'éteindre à partir de 2012.

Il y a des premiers projets qui s'éteindront à partir de 2012, sauf que, tel qu'il a été mentionné tout à l'heure, les hypothèques se termineront au même moment que la convention va se terminer.

Donc, pour le Québec, à toutes fins pratiques, nos études nous disent qu'il n'y aurait, à toutes fins pratiques, pas d'augmentation de coûts pour le Québec. Les frais pour le Québec seront les mêmes.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais revenir de votre côté, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, j'aurais voulu en discuter un petit peu plus, mais pour l'instant je vous dirais que, si j'étais quelqu'un, là, qui demeure dans une de ces résidences-là, je ne serais pas tout à fait rassuré d'entendre M. MacKay nous dire que c'est théorique et réel en même temps puis qu'il n'y a pas vraiment de scénario. Puis on va sûrement revenir sur la question, évidemment.

J'aurais... parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, j'aurais donc une dernière question justement qui concerne encore la Société d'habitation du Québec. On sait que récemment il y a certaines activités, des responsabilités, qui relevaient donc de la SHQ, qui ont été transférées vers le Fonds québécois de l'habitation communautaire, en particulier, là, sur des projets de vérification et de conformité donc qui étaient...

Pourtant, ce qu'on a pu comprendre, c'est que les administrateurs du fonds avaient signifié à la Société d'habitation que ce n'était pas... ça relevait, plutôt, de la société plutôt que du fonds, et il semble que cette obligation-là d'accepter cette nouvelle responsabilité a été conditionnée par la capitalisation du fonds.

En d'autres mots, ce qu'on aurait dit, c'est: Écoutez, si vous ne prenez pas cette responsabilité-là, le fonds ne sera pas capitalisé.

Et alors ce que je voulais savoir, c'est, d'une part, est-ce qu'on a estimé les coûts de ces transferts-là. Est-ce qu'il s'agit d'un transfert de responsabilité uniquement ou est-ce qu'également le fonds devra puiser à même ses ressources pour voir au suivi de ces bâtiments-là? Et je me demande pourquoi cette responsabilité-là a été transférée au fonds.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, peut-être... il y a eu beaucoup de travaux d'effectués avec cet organisme-là. On pourrait peut-être entendre le président, parce qu'il y a eu différentes rencontres qui ont eu lieu... trois rencontres qui ont eu lieu, là, depuis janvier 2011. Il y a un plan de travail qui a été déposé. Donc, peut-être l'enjeu principal sur la responsabilité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. MacKay.

M. MacKay (John): Oui. Alors, en fait, M. le député, effectivement on est en discussion avec le fonds pour le transfert de certaines responsabilités.

Le désir de la SHQ, c'est de faire en sorte, premièrement, qu'on protège les intérêts des locataires, qu'on protège la pérennité du parc. Et, dans notre esprit, la meilleure façon de protéger la pérennité du parc, c'est de responsabiliser les réseaux. Vous savez, il y a déjà une entreprise de modernisation et de transformation organisationnelle, qui est en cours à la SHQ depuis bientôt quatre ans, dans laquelle on responsabilise de plus en plus nos réseaux. On délègue de plus en plus de tâches ou de mandats opérationnels à nos réseaux, et c'est dans ce sens-là qu'on a demandé au Fonds québécois de pouvoir assurer le suivi.

Maintenant, les discussions financières sur les coûts afférents à ces transferts-là n'ont pas été discutées. Il y a diverses possibilités, diverses options, et on n'a éliminé aucune option, dans l'état actuel des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, il reste environ 2 min 30 s.

M. Ratthé: Donc, ce que je comprends, c'est que pour l'instant on n'a pas pris de décision à savoir si c'est le fonds qui allait assumer les responsabilités des projets ou s'il y aura toujours une contribution de la Société d'habitation du Québec. C'est ce que vous me dites actuellement.

** (11 heures) **

M. MacKay (John): Actuellement, au mois de décembre dernier, le conseil d'administration du fonds s'est prononcé en faveur de la proposition de la SHQ, qui est de prendre le mandat d'effectuer le suivi administratif et le suivi de conformité des projets après 10 ans d'opération, parce que, les 10 premières années, c'est toujours la société qui va assumer ce suivi-là et même la responsabilité financière de la viabilité financière de ces projets.

Donc, suite à ce vote du conseil d'administration, on a confié un mandat à un groupe de consultants qui nous proposeront un modèle d'affaires de façon à ce que ça puisse fonctionner à la satisfaction et du fonds, et des partenaires, et de la SHQ.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: J'aimerais juste savoir, parce que, là, il me reste très peu de temps, qui a le contrat, quel est l'échéancier, puis est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du scénario du plan d'action que vous avez mentionné tout à l'heure.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il y a une

partie de la question à laquelle vous pouvez répondre, et ensuite, probablement, le ministre... pour conclure.

M. MacKay (John): Bien, le contrat a été confié au groupe PricewaterhouseCoopers. Normalement, l'échéance du mandat est d'ici le mois de juin. Donc, on a demandé d'avoir, d'ici le mois de juin, un modèle d'affaires que Price Waterhouse pouvait proposer au conseil d'administration du fonds et à la SHQ pour qu'on puisse envisager une continuité conforme à nos ambitions respectives.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Donc, vous souhaitiez demander si le plan de travail...

M. Ratthé: Le plan de travail. Parce que M. MacKay faisait référence à un plan de travail. J'aimerais savoir si c'est possible d'avoir une copie de ce plan de travail là.

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...le déposer. Je pense que c'est connu par les organismes. Puis on prend l'engagement parce qu'on a pris l'engagement de le matérialiser. Donc, on connaît les responsabilités, les obligations de chacun. On a un objectif à partager. Puis c'est un outil de levier fort important. Alors donc, on prend les moyens pour atteindre l'objectif.

On laissera connaître donc la démarche et les résolutions prises par le conseil d'administration là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demanderais simplement, M. le ministre, de vous assurer que ces documents parviennent au secrétariat de la commission pour qu'on puisse les distribuer.

Cela met un terme donc à ce dernier bloc et cela met un terme également au temps dont nous disposions ce matin pour ce volet, et nous poursuivrons en soirée.

Maintenant, je suspends les travaux quelques instants, avant de procéder à l'étude des crédits pour le volet Ruralité donc dans un instant. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 7)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez, s'il vous plaît, vos téléphones.

Ruralité

Nous sommes réunis cette fois-ci afin de procéder à l'étude des crédits pour le volet Ruralité, crédits qui relèvent du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, pour l'année financière 2011-2012, et nous avons une heure pour disposer de ce volet.

Je vous rappelle que nous allons procéder, au cours de la période d'échange, à une discussion d'ordre général sur l'étude des crédits du volet Ruralité. Compte tenu des temps de parole qui ont été déterminés pour ce volet, je vous propose de procéder par blocs de 15 minutes, incluant les questions et les réponses, bien entendu. Nous avons donc débuté nos travaux avec un peu de retard. Je vous demanderais le consentement pour que nous puissions aller au-delà de midi. Est-ce qu'il y a consentement pour faire une heure ferme? Cela vous va?

Discussion générale

Alors, je commence donc par une première intervention. Il n'y a pas de remarques préliminaires. Mme la députée de Champlain... Je vous invite, si possible, de part et d'autre, à faire des questions brèves et des réponses brèves pour profiter de ce temps de parole qui est court. Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Bon matin.

Ce matin, j'ai peu de temps, donc, comme disait Mme la Présidente, nous allons y aller rapidement. Alors, un petit état de situation.

Ce dossier-là de la ruralité, Mme la Présidente, est un dossier qui est très fortement lié à tout le programme, tout ce qui touche les affaires municipales, occupation du territoire, développement des régions. On ne peut pas les détacher morceau par morceau. Mais, la bonne nouvelle, comme nous sommes très nombreux dans l'opposition, nous nous sommes partagé des morceaux importants, et je considère que le dossier de la ruralité est un morceau important.

Or, l'an dernier, tout juste avant Noël... et confirmé même dans notre propre Nouvelliste , qui est le quotidien régional en région, du 19 février dernier, Solidarité rurale apprenait que sa subvention était amputée de 80 000 $... en février dernier, précisément le 19 février 2011. Or, des fonds découlant de la Politique nationale de la ruralité écopent également, puisque, si on te coupe 80 000 $, et le ministre va sûrement m'expliquer les raisons pour cela, ça fait du mal, ça nuit, ça dérange et ça inquiète des tout petits comités qui ont de tout petits montants.

Alors, cette coupure-là, comme je le disais tout à l'heure, a de la difficulté à être acceptée, parce que, sur un budget de près de 800 000 $, un 10 % fait plus mal que sur un budget de 2, de 3 puis de 4 millions, quoique toute coupure fait toujours mal, évidemment.

** (11 h 10) **

Or, on sait que Solidarité rurale, c'est un organisme qui a une bonne réputation, qui est reconnu par tous les acteurs du monde rural. Cet organisme-là participe à la Politique de la ruralité, qui est une politique qui a un grand succès, il faut le dire. La Politique de la ruralité a un grand succès. C'est même salué par l'OCDE. Il y a eu un rapport de fait, où l'OCDE bénit pratiquement cet organisme-là en disant qu'ils font sur le terrain un travail extraordinaire.

Et, au moment où on se parle, Mme la Présidente, la présidente de Solidarité rurale, Mme Claire Bolduc, et ses quelques adjoints, parce qu'ils sont très peu nombreux, écoutent en direct la rencontre que nous avons ce matin. Et, je vous le dis, Mme la Présidente, j'ai eu à discuter longuement avec Mme Bolduc depuis le début de ce mandat-là. Et ce sont des gens qui font effectivement un travail remarquable, mais cette coupure-là leur fait très mal. Alors, cette politique-là, pour redonner juste quelques détails, fait qu'on est venus à bout de créer, à l'intérieur de chacune de nos régions, des coopératives.

Il y a même 60 % de coopératives qui se retrouvent en milieu rural. Donc, il y a des effets collatéraux bons, mais, quand tu coupes, il y a des effets collatéraux mauvais. Et ces effets-là collatéraux font qu'on dit... et Solidarité rurale nous demande: Est-ce qu'on va être capables de continuer à donner le même service, parce qu'on nous place les mêmes commandes? Solidarité rurale, c'est un groupe-conseil. C'est une coalition formée de plusieurs partenaires, mais c'est également un groupe-conseil pour le gouvernement.

Alors, l'inquiétude qu'a Solidarité rurale face aux petites municipalités dévitalisées, face aux nombreux programmes auxquels on pense avoir accès, c'est dans la supervision et le travail qu'ils vont être capables de faire sur le terrain. Vont-ils être capables de donner autant qu'ils donnaient en se faisant couper au moment où, à leur avis, ce n'était pas pertinent de le faire?

Alors, leur questionnement, Mme la Présidente, et c'est la question que je pose au ministre ce matin: Est-ce que c'était pertinent de couper ce 10 % là à Solidarité rurale, dans une toute petite structure, qui fait effectivement un travail remarquable? Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus donner aux gens qui nous écoutent ce matin, par l'intermédiaire probablement d'Internet ou de la télé, les raisons pour lesquelles on en est arrivé là. Et, je le dis tout de suite, je ne voudrais qu'on me dise: Ça fait

partie de coupures à tous les ministères en même temps.

Ma question, elle est plus pointue que ça: Est-ce que c'était pertinent d'aller dans ce genre de coupure là, alors qu'on aurait peut-être pu au contraire les accompagner parce qu'ils sont sur le terrain, un milieu de concertation, un milieu d'influence, puis, comme disait Mme Bolduc, un milieu où l'imagination, le dépassement... la réflexion n'est pas limitée dans des cadres mais, bien, est ouverte?

C'est en fait, pour beaucoup, du gros bénévolat, et Mme Bolduc en est l'exemple vivant. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Donc, je tiens à saluer Mme Bolduc, qui fait un excellent travail. Faut-il rappeler que Solidarité rurale, c'est le bras conseil du gouvernement du Québec dans sa Politique nationale de ruralité, avec son directeur, Cherkaoui Ferdous, qui fait un excellent travail, qui est une bonne tête pensante?

Et donc ça nous permet donc d'avoir aussi toujours une vision très éclairée du terrain auquel les unions municipales participent: le Chantier d'économie sociale, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Donc, c'est un ensemble de regroupements. Claire pilote de main de maître ce groupe-là. Encore récemment, on était ensemble, parce qu'on se voit régulièrement, sur les suivis de la Politique de la ruralité, alors donc, qui met aussi à contribution l'Association québécoise des centres locaux de développement, les deux unions municipales. Alors donc, c'est intéressant de travailler ensemble.

Maintenant, sur la cible, parce qu'on peut vanter tout le travail qui est fait par l'ensemble, mais tout le monde a été mis contribution. Il n'y a personne qui y échappe, au ministère. Premièrement, le ministère chez nous, il y a eu des coupures: gel de la masse salariale, 10 % de fonctionnement de moins, 25 % dans les déplacements, publicités et formations, alors donc. Et, les organismes-conseils, quels sont les organismes qui relèvent donc du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire?

Nécessairement, on a vu tantôt la Société d'habitation du Québec qui a dû apporter une certaine réduction dans certains programmes... ainsi que d'atteindre l'objectif à travers sa structure, donc donner l'objectif par différents moyens.

Concernant les autres organismes-conseils, d'un côté, sur la ruralité, on a donc Solidarité rurale. Donc, c'est 10 %. Son budget, en 2010-2011, sera de 796 000 $; 732 000 $ en 2012; 748 000 $ en 2013 et 766 000 $ en 2014, donc un étalement de la réduction pour atteindre l'objectif de 10 %. Du côté de l'autre organisme-conseil, donc les conférences régionales des élus, ils ont dû apporter une contribution, une réduction, alors donc des sommes. On a pris, à partir des sommes non engagées... C'est-à-dire qu'il y avait donc 25 millions de dollars qui étaient non engagés, plus les deux augmentations de 5 millions qui étaient prévues à travers le temps, qui ne s'effectueront pas.

Alors, oui, les organismes, des ministères ont été mis à contribution comme le ministère, comme le cabinet.

Tout le monde a atteint les cibles qui étaient visées par le gouvernement. Et, après la rencontre, on en a parlé, Claire et nous. C'est sûr, et on le sait, que l'ensemble de l'argent qui est donné aux organismes... L'objectif du gouvernement, ce n'est pas de couper dans les services à la population, direct. On ne demande pas, demain matin, à aller payer tes pansements, ton plâtre, etc. Donc, on essaie de diminuer donc dans la structure. C'est ce qu'on a fait. Claire a trouvé ça difficile, comme les autres, mais c'est ça, gérer. On doit gérer avec ces moyens-là.

Et, pour la Politique nationale de la ruralité, l'OCDE, ce qu'elle trouvait formidable, c'est que, sur 280 millions de dollars, il y a 213 millions de dollars qui est donné aux organismes de proximité, donc directement aux municipalités, qui fait que la majeure

partie de l'argent qui est géré donne des projets locaux et ruraux sans l'intervention nécessairement des organismes comme Solidarité rurale.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Blainville.

Mme Champagne: De Blainville? Je redeviens députée de Blainville, alors, monsieur, vous venez de perdre votre travail.

La Présidente (Mme Malavoy): Oh! Excusez-moi, j'ai un tour de retard. Excusez-moi. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Vous êtes toute pardonnée.

Alors, écoutez, quand M. le ministre me dit, Mme la Présidente, que chaque organisme, chaque ministère a dû avoir des coupures dans le cadre d'une amélioration de nos finances publiques, et tout, mois aussi, je peux le comprendre, puis Mme la présidente de Solidarité rurale également peut le comprendre.

Mais la question qu'on se posait, tout le monde: Est-ce que ces coupures-là vont faire que le gouvernement va exiger moins de Solidarité rurale dans son action sur le terrain? Puis je ne veux pas faire de charriage avec ça parce que je sais pertinemment qu'en quelque part, à un moment donné, il faut prendre des décisions. Ça, j'en suis consciente. On le fait même dans nos propres familles.

Mais, quand tu es un tout petit organisme, puis là, on parle, si je ne me trompe pas, de modulation, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu... et ça va être ma dernière question sur cela, cette coupure-là, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'au lieu d'aller couper dans un petit organisme semblable... de moduler? Qu'on voie de grands ministères où on a des possibilités, on a des prises, on a des pognes, où on peut dire: Regarde, un ou deux fonctionnaires de moins... puis je ne veux pas être méprisante en disant ça, chacun a un rôle à jouer, puis il le fait très bien, on peut le faire.

Et j'entendais Mme Bolduc dire qu'elle notait que tout de même, lorsque le gouvernement ampute sa subvention de 10 %, il n'a mis... il n'en diminue pas pour autant ses attentes par rapport à ce que le personnel doit produire ou encore dans le contrat qui lie l'organisme au gouvernement, et son constat est vrai, son constat est bon.

Et, quand elle dit: Ce n'est pas quelque chose qui fait une différence monumentale au niveau du budget gouvernemental mais, pour les milieux ruraux et pour l'impact positif que ça avait dans ces milieux, c'est marquant, c'est majeur, il s'agit de communautés qui ont de petits moyens, et tout petit apport a un effet multiplicateur très important... Et, ce que cet organisme-là fait dans le milieu, j'en suis convaincue maintenant et je vais laisser le ministre revenir là-dessus... Il aurait fallu éviter d'aller couper dans ce genre d'organisme qui déjà a peu de personnel.

Déjà, ça en donne beaucoup plus que ce qu'on peut même lui demander, élabore des programmes, voit plus loin que le bout de son nez.

Et je me permets de placer rapidement que, si Solidarité rurale n'avait pas donné une subvention salariale à Saint-Élie-de-Caxton, bien peut-être qu'on ne connaîtrait pas Fred Pellerin comme on le connaît, puisque c'est parti d'une petite subvention qu'il y a eu pour un travail d'été. Et, aujourd'hui, Saint-Élie-de-Caxton, bien on se fait demander où est-ce que c'est au Québec, à travers, je dirais... peut-être pas la planète, mais pas loin.

Alors donc, le travail qu'ils font... ils sont des gens d'initiative, ce sont des gens de développement, ce sont des gens qui ont une vision plus large. Alors, ce 80 000 $ là, sur un budget qui n'est même pas de 1 million, là, que le gouvernement leur accorde, est-ce qu'il n'aurait pas eu lieu de le regarder avec la lunette que je veux prêter au ministre et de voir à ce que ces organismes-là n'en subissent pas les effets... les mauvais effets collatéraux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

** (11 h 20) **

M. Lessard: Mais, quand on cherche à réduire le budget de l'État dans le contexte, le pire contexte financier mondial qui est la pire crise économique depuis les années 1929... et pire que 1929, donc il n'y a pas de petites économies, hein, en disant: Hein, on demande un petit effort. C'est 10 % sur trois ans, c'est 4 % cette année, 3 %, 3 %, comme les ministères.

Le Chantier de l'économie sociale, même affaire. Le Chantier de l'économie sociale, ça a une action très large. Nancy Neamtan a reçu aussi une coupure équivalente au montant qui est demandé. Et, à travers l'action... et, comme le gouvernement... on n'attend pas beaucoup moins du gouvernement dans ces années-ci, même si le gouvernement doit geler les enveloppes des ministères pour faire la place seulement à l'éducation et à la santé.

Alors, les efforts chez nous, autant qu'il est demandé au sous-ministre responsable des Affaires municipales en général... donc sous-ministre en titre, de maintenir la prestation et de la changer. On essaie de faire différemment dans les choix de déplacement, dans les choix de publicité.

Alors, comment on a géré ça? On a fait en sorte, au ministère, de... et, tout à l'heure, le sous-ministre pourra en parler, une série de mesures qui ne paraissent pas être des si grosses mesures que ça, mais, quand on les additionne, on est capables de dire qu'on a fait notre effort. On a maintenu donc... La priorité, c'est la formation. La formation, on a dit: C'est la dernière affaire qu'on va toucher.

Les déplacements, les salles, le nombre d'utilisateurs, le nombre de personnes qui se déplacent, l'utilisation des visioconférences, le nombre... diminution de technologies, de réduction du prorata des technologies versus les utilisateurs, la révision des tarifs, la révision de l'offre, qu'on reçoit donc en formation, de BlackBerry... etc. Donc, c'est le même exercice qui doit être fait partout. Et je ne connais pas quelqu'un qui ne peut pas faire une réduction. C'est toujours difficile de demander, j'en conviens. Ça a été difficile pour le Chantier d'économie sociale.

C'est toujours difficile pour Solidarité rurale, qui d'ailleurs va fêter ses 20 ans donc d'une semaine... donc chez Ruralia, donc Ruralia, un événement, pour parler des 20 ans de Solidarité rurale, dans lequel le gouvernement contribue. Donc, on essaie de les aider pareil, à chacune des étapes, pour mettre des sous. Et puis, j'en parlais, Saint-Élie-de-Caxton, hein, c'est le grand prix de la ruralité. L'an dernier, on a salué le travail de Fred Pellerin alors donc... et à travers son action.

Mais ce n'est pas Solidarité rurale qui a donné de l'argent à Saint-Élie-de-Caxton, c'est les pactes ruraux, c'est le 213 millions de dollars qui est donné à chacune des municipalités, MRC pour faire de la concertation, de l'animation du milieu, faire émerger les projets, se mettre ensemble et, issus de cette concertation-là, donner les sous appropriés pour faire et réaliser.

Saint-Élie-de-Caxton, c'est exactement le bon cas. On a fait émerger donc un conteur, des histoires de village. Il y a eu un film qui a aidé tout ça, Fred Pellerin, qui est un compteur international maintenant, alors donc, qui va même lancer prochainement les contes symphoniques avec l'Orchestre symphonique de Montréal. Donc, c'est intéressant de voir comment cette portée-là de ruralité est extensionnée à l'international maintenant.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste moins de une minute. Est-ce que vous souhaitez l'utiliser rapidement?

Mme Champagne: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Mme Champagne: Pour le prochain bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Donc, je vous la mets en banque. Je vous remercie. Je vais passer du côté gouvernemental. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Ma salutation à la députée de Champlain. Bienvenue à ces études de crédits qui sont maintenant orientées sur la ruralité, un caractère du Québec, je dirais, un caractère de nos régions québécoises, un Québec qui est excessivement diversifié. Quand on regarde la densité de population sur le Québec, on s'aperçoit que c'est une des provinces canadiennes qui est la plus occupée en termes de territoire, qui a le plus de diversité sur son territoire, une vie, en fin de compte, sur un territoire régional, rural, qui est, pour la plupart de ceux qui y habitent, un choix de vie.

Je regarde mon député de Rivière-du-Loup, mon collègue député de Rivière-du-Loup, qui est un député de région également, qui était... Mme la députée de Champlain, qui est une députée de région.

Quand on vient en région, c'est un choix. On pourrait faire le choix d'aller vivre en milieu urbain, mais, non, on décide de vivre sur nos territoires, des territoires qui sont essentiellement tous différents et des fois très différents.

Quand on regarde... par exemple, on essaie de faire une comparaison entre l'Abitibi et les Îles-de-la-Madeleine, on a des difficultés à trouver un point commun... la mer d'un côté, la forêt de l'autre, les mines d'un côté, le pétrole de l'autre, donc des difficultés à faire des points communs, mais des régions qui sont peuplées de gens excessivement fiers, excessivement dynamiques, qui tiennent à leur vie en région et qui s'attendent évidemment d'un gouvernement que ce gouvernement soit à l'écoute de leurs besoins, de leurs nécessités, soit à l'écoute de l'occupation de leurs territoires, soit à l'écoute du développement de leurs territoires, et ça, à tous les niveaux.

On est aujourd'hui avec le ministre des Affaires municipales, et il a une responsabilité excessivement importante dans son ministère, mais il n'est pas le seul. Il peut compter, je pense, sur l'assistance de nombreux ministres qui sont préoccupés, à l'intérieur de notre gouvernement, par l'occupation, la vitalité, l'occupation dynamique des territoires.

D'ailleurs, je ferai un petit aparté au niveau de la diversité des territoires québécois et de la nécessaire représentativité de ces territoires-là dans ce salon où nous siégeons aujourd'hui, ce salon qui abrite l'Assemblée nationale, cette nécessité qui va nous demander très prochainement une révision de nos positions sur la carte électorale de façon à ce que nos régions rurales puissent continuer à être représentées, à avoir une représentation effective dans ce contexte particulier du Québec, d'occupation territoriale, évidemment une organisation très, très particulière, beaucoup de petits villages, de petites villes.

M. le ministre connaît très bien toutes ces problématiques de demandes nombreuses, qui arrivent à son ministère, sur l'eau, sur les égouts, sur l'orientation des villes, sur les budgets des MRC, sur les budgets des CLD, sur la façon, et je pense qu'on l'a abordée un petit peu tout à l'heure, sur la façon dont on est capables de financer les initiatives régionales et, je dirais, une préoccupation, que l'on doit avoir, de la connaissance que les gens ont de leur milieu quand on est ici, à Québec, et qu'on organise les politiques, qu'on organise les retombées budgétaires de nos impôts, des taxes que nous payons tous.

À cet effet-là, on a annoncé en 2007 une... je dirais, une version améliorée, mieux faite, de la Politique nationale de la ruralité, 280 millions de dollars pour... de 2007 à 2014, une politique qui, M. le ministre en parlait tout à l'heure, s'assurait que la grande majorité des fonds, la grande majorité des budgets puisse s'en aller vers les régions du Québec, vers les MRC et vers les gouvernements locaux, une politique qui... Et ça m'a... j'ai été excessivement séduit.

C'est peut-être une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles je suis maintenant à l'Assemblée nationale, étant un ancien maire, d'avoir un gouvernement qui est autant orienté vers l'occupation et la vitalité des territoires... et pouvoir apporter ma pierre à cette construction-là, dans cette construction d'un Québec de régions, d'un Québec... je dirais, d'un Québec uniforme, d'un Québec uni entre les milieux urbains et les milieux ruraux.

Donc, des pactes ruraux qui sont orientés vers l'autogestion. L'autogestion, c'est donc la prise en charge du milieu par les gens du milieu, des pactes ruraux qui, en fin de compte, sont orientés vers la préoccupation des gens de région de ne pas se faire dire qu'est-ce qu'ils ont à faire, mais de pouvoir aller dire au gouvernement ce qu'on pourrait faire pour qu'on puisse aller mieux et qu'on puisse développer mieux nos territoires.

Dans cette politique également, un développement et une augmentation du nombre d'agents de développement... Et je pourrais vous dire que, dans notre MRC, la MRC du Rocher-Percé, ça a été excessivement bien apprécié.

Et merci, M. le ministre, et merci les gens du ministère pour cet agent de développement rural qui fait un travail colossal, à l'heure actuelle, de dynamisation et surtout de coordination des actions du milieu de façon à pouvoir orienter les gens sur les politiques et, on en parlait tout à l'heure justement, faire en sorte que, les budgets qui sont assortis au milieu, ces fameux 213 millions de la Politique nationale de la ruralité, on puisse les utiliser de la meilleure façon possible. Et l'exemple de Saint-Élie-de-Caxton était vraiment un exemple très, très concret.

Une modulation également, une modulation des programmes, qui se répercute même jusque dans les conférences régionales des élus, où on a même des budgets spécifiques pour pouvoir assurer une certaine modulation des programmes... et des initiatives, je dirais, assez extraordinaires, et j'aimerais en citer quelques-unes, si j'ai encore le temps de le faire, et je vais quand même laisser un petit peu de temps à mon ministre pour répondre au niveau des laboratoires ruraux.

Et on a la chance, chez nous, Mme la Présidente, à la fois dans la MRC du Rocher-Percé mais dans la MRC de Bonaventure, d'avoir trois des 24 laboratoires ruraux qui existent au Québec; le premier, qui est Produire la santé...

Produire la santé ensemble, pardon, qui est un laboratoire qui regroupe, en fin de compte, une coopérative d'alimentation, des éleveurs, des agriculteurs, des biologistes et qui se dédient à faire en sorte que, dans un milieu aussi spécifique que la MRC du Rocher-Percé, on soit en mesure de pouvoir produire et consommer... aussi loin que dans les cantines d'écoles que dans les CHSLD que dans l'hôpital local, qu'on soit capables de produire et de consommer ce que les gens vont faire directement chez eux.

** (11 h 30) **

Donc, le développement vraiment très, très efficace du circuit court, circuit court qu'on retrouve en agriculture. Et M. le ministre des Affaires municipales est passé par l'Agriculture, un ministère extraordinaire dont on parlera un petit peu plus tard.

On a aussi le laboratoire rural Agroforesterie et paysage. Alors là, on est dans un domaine tout à fait différent, on est dans le domaine de l'influence de l'agriculture, donc cette activité qui est présente sur tous nos territoires ruraux, et le député de Rivière-du-Loup en connaît quelque chose, étant lui-même agriculteur, étant lui-même famille d'agriculteurs, et une famille tellement agricultrice que même son fils est maintenant agriculteur...

Agroforesterie et paysage où on examine et on étudie la façon dont l'agriculture est capable de modeler le paysage québécois et l'importance que l'agriculture a eue dans le passé pour faire en sorte que les paysages québécois sont ce qu'ils sont aujourd'hui, des paysages qui sont tout simplement extraordinaires et dédiés, en fin de compte, à une industrie aussi importante que celle du tourisme.

Le dernier, qui est signature contact, qui est un laboratoire rural qui étudie toutes les nouvelles façons d'utiliser le bois de la forêt gaspésienne et voir un petit peu qu'est-ce qu'on est capable de faire, mais à tous les niveaux, quand on utilise la forêt... donc, Mme la Présidente, une initiative absolument extraordinaire et que je continuerai à louer et à pousser notre ministère à... je dirais, à continuer à élaborer dans cette politique-là; des fonds d'initiatives de l'avenir rural aussi qui orientent, en fin de compte, nos régions, qui permettent à nos régions de faire de la recherche sur les nouveaux services, nouveaux produits, nouvelles technologies, nouvelles énergies, comment est-ce qu'on est capables chez nous de travailler toute cette... en fin de compte, ce fantastique niveau de développement, ce fantastique créneau de développement que le XXIe siècle est en train de nous ouvrir, la simulation pour la diversification de l'économie exactement, également.

La reconnaissance des actions, on en a parlé tout à l'heure, les Grands Prix de la ruralité, donc plusieurs MRC qui ont été reconnues cette année, et la MRC de Joliette, d'Arthabaska; Regroupement littéraire jeunesse Saint-Ours; Nancy Bérubé, une agente du développement rural qui a été reconnue, M. le ministre, pour les Grands Prix de la ruralité. Donc, beaucoup d'activités et une politique donc qui permet de valoriser les actions qui sont faites à travers un petit peu... à travers tout le Québec rural pour mettre en valeur, pour, je dirais, mettre en exemple également ce qui est fait ailleurs pour que, dans d'autres régions, on soit capable de s'en inspirer.

Et, en dernier lieu, une proposition d'outil pour favoriser l'évolution... l'évaluation, pardon, des communautés rurales. Comment, pourquoi, quels sont les résultats? Comment est-ce qu'une communauté, à partir du moment où elle utilise les outils qu'on lui donne... comment est-ce qu'elle est capable d'évaluer les résultats et de modifier peut-être, éventuellement, les actions qu'elle pose pour un meilleur résultat?

Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas si vous aviez l'intention de poser une question...

M. Mamelonet: Oui, j'y vais, là. J'y arrive, j'y arrive.

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais il reste vraiment 4 min 30 s.

M. Mamelonet: Ça va être bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous laisse en disposer, mais je vous indique juste que le temps tourne.

M. Mamelonet: Vous savez, la question est très courte, Mme la Présidente, vraiment elle...

La Présidente (Mme Malavoy): Le préambule était long, alors.

M. Mamelonet: Bien, je pense, c'était important d'avoir un préambule de cet ordre-là compte tenu de l'importance de cette politique et surtout de l'importance des résultats de cette politique et des orientations qu'on a prises dans les dernières années.

Quand on nous annonce une politique 2007 - 2014 avec 280 millions de dollars, il faut qu'on sache où est-ce qu'on va et... sache qu'est-ce qu'on fait. Puis le territoire du Québec est tellement riche de possibilités qu'il est essentiel qu'on s'y attarde de façon très précise si on veut s'assurer d'une occupation dynamique du territoire, d'une vitalité de nos territoires.

Et, à cet effet-là, je ferais peut-être un petit aparté au ministre et à son personnel d'ôter le « dévitalisés » , qui est vraiment un terme tellement négatif pour des villages magnifiques, pour des endroits où, oui, peut-être il y a des problèmes sociaux, des problèmes économiques, mais, à partir du moment où, en plus de ça, on nous assure d'une dévitalisation, je pense qu'on n'a plus d'espoir.

Alors, je pense que ce serait peut-être un petit aparté d'enlever ça et d'avoir « des territoires en difficulté » ou « des territoires en développement » , peut-être.

Donc, Mme la Présidente, la question, en fin de compte, au ministre, c'est: M. le ministre, êtes-vous satisfait du bilan actuel de votre Politique de la ruralité?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, vous avez trois minutes.

M. Lessard: Trois minutes. Bien, en fait, on a eu un bref exposé de ça donne quoi, dans une région, la Politique nationale de la ruralité. Alors, mon collègue de Gaspé a bien fait la démonstration pièce par pièce, parce que c'est un jeu de huit pièces, de la Politique nationale de la ruralité, dont 85 % de l'argent du 280 millions, effectivement ça vaut la peine d'en parler, c'est donné directement aux élus municipaux.

Au niveau des municipalités régionales de comté, tu as l'engagement de faire de la concertation et de donner l'argent directement aux projets. Il n'y a pas de filtre. Il y a des objectifs, il y a un cadre. On va donner directement, faire une affectation, après un appel à projets, dans les localités, dans chacune des localités du Québec.

Alors, c'est important, 85 % de l'argent. Dans le 280 millions, ça comprenait 5,6 millions à Solidarité rurale du Québec. Faut-il le rappeler? On disait: L'organisme-conseil, on lui donne 5,6 millions du 280 millions. Là, elle doit effectuer une coupure, là, pour le 10 %, à raison de 4 %, 3 %, 3 % sur le budget. Mais la majeure

partie est donnée donc directement aux élus de proximité sur un appel à projets. Il y en a eu combien, de projets? En fait, il y a 4 816 projets, à date, de réalisés, donc qui totalisent 85 millions de dollars, pour des investissements totaux de 662 millions, parce qu'il y a tout le temps la contribution du milieu aussi. C'est beaucoup. Puis à travers qui on l'a fait? Où est-ce qu'est allée l'autre

partie de l'argent? Donc, il y avait 213 millions de base. On rajoute de l'argent avec les agents ruraux, les indispensables animateurs économiques. 136, ce qui est un volet de la Politique de la ruralité... donc faire passer de 104 à 136 agents ruraux.

Il y a 136 agents de développement socioéconomique dans l'ensemble des MRC du Québec. Ils sont parfois au centre local de développement, parfois à la MRC, dépendamment de la décision locale. Mais ça leur a donc permis, à ces agents-là, d'animer le milieu, faire émerger les projets, s'habituer de travailler en concertation. Puis, avec les 25 millions, c'est 25 millions de dollars, là, qui est pour l'embauche de ces ressources-là, ça génère et ça développe.

Et il y a tous les engagements aussi des 18 ministères et organismes. Donc, il y a plus de 54 engagements auxquels le ministère voit, à travers ses politiques, donc pour sa modulation.

Ça a donné aussi les produits de spécialité. On le rappelle souvent puis on tend à minimiser cet impact-là, mais il n'y a pas de petit projet. Il y a des projets parfois à grande portée. Alors donc, dans les produits de spécialité, c'est des microprojets puis souvent des microentreprises, mais ça tient compte de la personnalité de nos régions. Alors, depuis mars 2007, c'est 5,8 millions de dollars qui a été mis là-dedans. Puis elle donnait des bons exemples, hein, je me souviens.

Un projet, c'est Chèvrerie Barrousse, à Saint-Cuthbert, qui est dans le comté de notre collègue donc qui est critique au niveau du développement régional, pour la production et la mise en marché de fromages Le Froussard. Alors, je pense, ce petit projet là a donné beaucoup de visibilité.

La Fromagerie de Grondines, dans votre comté, de Champlain, a bénéficié, à quelques reprises, des...

La Présidente (Mme Malavoy): On devra terminer là-dessus, M. le ministre.

M. Lessard: ...de chez nous, donc. Donc, je termine là-dessus, mais je pourrais en parler toute la journée...

La Présidente (Mme Malavoy): Je le vois bien.

M. Lessard: ...projets, si on s'y mettait, c'est des projets donc qui parlent de la ruralité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reviens du côté de l'opposition officielle. Avec le report d'environ 30 secondes du bloc précédent, vous avez 15 min 30 s. Et plus vos questions sont rapides, plus il risque d'y en avoir.

Mme Champagne: Plus les réponses sont longues. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais c'est votre choix.

Mme Champagne: Écoutez, merci, Mme la Présidente. Juste un petit retour sur l'arrière.

C'est que j'entendais le collègue de Gaspé, là, parler des huit grands pans de la Politique de la ruralité, et, dans un de ces pans-là, qui est le numéro 3, on dit que le ministère doit accroître l'effort de modulation et d'adaptation des politiques et des programmes gouvernementaux. Et c'est là-dessus que Mme Bolduc en avait, je vais prendre ma minute pour le dire, qu'elle trouvait qu'on aurait dû moduler également dans les coupures. Donc, on a comme principe 3, dans la Politique de la ruralité, qu'il faut accroître l'effort de modulation et d'adaptation des politiques et des programmes gouvernementaux.

C'est bien de moduler dans l'application des programmes, mais il aurait fallu également moduler dans la coupure des programmes ou dans la coupure des sommes d'argent au ministère. Et je ferme la parenthèse là-dessus parce que, oui, on a peu de temps.

Donc, je vais aller, pour faire suite aux dernières remarques de mon collègue de Gaspé, sur les municipalités dévitalisées. Mon collègue a raison quand il dit que ce mot-là est dérangeant, parce que j'ai entendu un maire, dont je vais taire le nom parce qu'aujourd'hui il est député, dire que... Amenez-en, des municipalités dévitalisées, ça rapporte. Il va se reconnaître s'il m'écoute. Sinon, je lui dirai personnellement.

** (11 h 40) **

Alors, ce que je dis, c'est que c'est vrai que les municipalités dévitalisées sont tellement en manque, ont des difficultés... Puis, non, je n'accuserai pas le ministre de toutes les dévitaliser, ça n'a pas rapport. Ils ont des problématiques économiques, des problématiques de jeunes qui quittent les régions, qui s'en vont en ville.

Alors, ceci étant, il est évident que les municipalités dévitalisées sont rendues qu'elles font une demande, sont à la recherche d'être reconnues comme telles afin d'avoir les programmes qui vont avec. Alors, je vais avoir une sous-question -- je vais la poser tout de suite au cas où je l'oublierais: Pourquoi on ne verrait pas davantage, au départ, en amont, à protéger les municipalités qui sont à risque... que d'attendre qu'elles soient dévitalisées, même si ce n'est pas un souhait de personne, là, pour les récompenser avec des programmes?

Alors, moi, quand je suis rendue que j'entends un maire, maintenant député, dire que... Amenez-moi-z-en, des municipalités dévitalisées, c'est payant parce qu'il y a des programmes intéressants, bien là je pense qu'on a comme un problème. Et là je rejoins mon collègue de Gaspé qui dit que le terme est mal approprié. Alors, le plan d'action, et là j'arrive à ma question, à l'intention des municipalités prévoit des mesures d'aide pour des municipalités qui vivent des difficultés. Point. Ça, c'est l'explication. La liste des municipalités est basée sur le recensement 2006.

Et là on sait qu'il y a des municipalités qui sont en demande. Alors, ma première question, ça vise carrément: Quand cette nouvelle liste là va être à jour? C'est-u 2011? C'est-u 2012? Parce qu'on a des gens qui sont en attente d'être reconnus, parce qu'il y a eu, depuis 2006, cinq ans plus tard, des écarts importants. Et là il faut attendre de revoir tout ça.

Alors, la question est: Quand est-ce qu'on va voir le jour de cette nouvelle évaluation là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors donc, juste pour revenir sur la modulation de l'État concernant l'atteinte de l'objectif de la coupure, à la conférence régionale des élus, on a trouvé un moyen différent que d'appliquer l'objectif de 10 % puis de 25 % de réduction de dépenses, qu'on a appliqué donc... Chantier d'économie sociale et à Solidarité rurale autant qu'à la Société d'habitation du Québec, qui a livré ses programmes en fonction de l'objectif et de l'atteindre à travers ses différents programmes.

Alors, la modulation, c'est ses programmes vers l'extérieur, vers sa prestation de services, nécessairement, vers ceux qui reçoivent des services, soit les municipalités, etc. Donc, dans les organismes qui relèvent... il y a 5,5 millions... 5,6 millions de dollars pour le financement récurrent de Solidarité rurale. Il fait

partie de l'État qui doit faire son effort pour continuer de donner une réponse modulée et adaptée à la clientèle qui est nécessairement les citoyens du Québec. Alors donc, quand on vit de l'État, hein, les crédits sont tout le temps conditionnels à avoir les crédits suffisants. Et ça, c'est partout. C'est chez nous comme ça. C'est comme ça chez nous. C'était comme ça avant, et ça va continuer comme ça. Donc, juste pour répondre puis dire: La modulation et l'adaptation, c'est envers la clientèle qui reçoit le service et non pas nécessairement à ceux qui le donnent.

Alors, ceux qui le donnent doivent être capables d'accepter de réduire quand l'État a moins de sous. Ça a été vrai. Puis on l'a fait de façon différente.

Je veux rien que clore là-dessus: chacun doit faire son effort quand 100 % de ton financement vient de l'État.

Alors, deuxièmement, concernant un volet bien important, la réponse adaptée est modulée en fonction d'un indice de vitalité ou de développement. On a eu différents chantiers dans le fonds d'initiatives, dont les municipalités dévitalisées. Moi aussi, je hais ça, appeler ça comme ça, mais, nécessairement, comme on a... dans le volet 8, on s'est donné un suivi de la vitalité des territoires, bien il faut être capables de dire bien sur quel indice on travaille, pour s'assurer laquelle est moins vitalisée que les autres.

On pourrait peut-être même le prendre à la positive: Alors, sur lesquels efforts de vitalité il faut travailler? Et à quelque part, bien, il faut arrêter et déterminer un cadre d'intervention.

Puis c'est vrai que les statistiques de 2006... on tient à avoir des statistiques les plus appropriées puis les plus à date pour savoir: On est-u sorti ou on n'est pas sorti de la dévitalisation? Jacques Proulx, lorsque son groupe de travail a produit son document... voici les outils qu'on doit mettre en place, puis c'est notre intention. Parce qu'on a bonifié l'aide aux 32... ou 68 communautés. Il y a 62 communautés qui ont reçu 38 millions additionnels, pour recevoir donc de l'argent.

Puis vous en avez un, groupe, chez vous... ou c'est dans le comté d'Autray plutôt... dans la région d'Autray, qui ont reçu de l'argent, donc 700 000 $, 800 000 $ qui permet donc de trouver des réponses différentes puis de répondre à des besoins pour la reprise en charge par le milieu.

Alors, on est à travailler sur ces indices de vitalité là et de développement pour avoir un meilleur portrait, qui en sort, qui en rentre. Puis, honnêtement, je ne pense pas qu'il y en a aucun qui se vante d'être dévitalisé. Ce n'est pas un message intéressant qu'on envoie au reste de la population en disant... Oui, il y a des efforts pour mieux organiser l'offre de services, pour mieux organiser la concertation. Mais c'est sûr que personne ne souhaite être dans le volet dévitalisé, même s'il reçoit de l'argent. On sait qu'on n'est pas à la bonne place ou qu'on a plus de difficultés quand on est là et que les efforts sont plus grands à faire.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à vous, Mme la députée.

Mme Champagne: Oui. Alors, je vais rappeler un message, d'ailleurs, qui venait de Radio-Canada, qu'on avait tous reçu, le ministre sûrement lui-même, le 14 février dernier. C'était le ministère des Affaires municipales qui était interpellé face aux petits villages isolés qui se sont regroupés au sein de la municipalité de Côte-Nord et golfe Saint-Laurent, et là on parle, si je ne me trompe, de Blanc-Sablon.

Sûrement que M. le ministre a entendu parler du maire Anthony Dumas, qui avait fait un appel en disant: La demande de... le statut, c'est-à-dire, de municipalité dévitalisée permet d'obtenir de l'aide. C'est comme ça qu'il le voit, là, présentement. Le statut de municipalité dévitalisée permet d'obtenir de l'aide supplémentaire pour des travaux majeurs, de là la réquisition pour être reconnue comme telle. Moi, j'aimerais mieux être reconnue comme une municipalité vitalisée que j'accompagne, mais je comprends que le mini