Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 5 février 2026

Vol. 48 N° 15

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission est réunie et de poursuivre

les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la

commission. Ce matin, nous allons entendre le groupe suivant : l'Association

des Québécois unis contre le racisme. Alors, mesdames...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...contre... pardon, c'est le prochain groupe, contre le...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, merci, merci. Mes lunettes n'étaient pas suffisamment

nettoyées. Alors, mesdames, messieurs, permettez-moi de vous souhaiter la

bienvenue à la commission. Alors, il est d'usage, évidemment, de vous

accorder du temps. Vous allez avoir une période de 10 minutes pour vous

présenter, présenter l'essentiel de vos recommandations et de votre mémoire, et,

par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Alors, votre temps débute

maintenant.

Mme Chatelier (Murielle) : Merci.

Bonjour, mesdames, messieurs. Je me présente. Donc, je suis Murielle Chatelier,

présidente de l'Association des Québécois unis contre le racialisme, et je suis

accompagnée de Guillaume, Françoise et Yannick, qui vont parler après moi. Donc,

la mission de l'AQUR est claire, nous défendons l'égalité des citoyens comme

individus, indépendamment de leur origine, de leur religion ou de toute

appartenance identitaire. La laïcité de l'État fait explicitement

partie des

principes que nous soutenons parce qu'elle constitue un pilier essentiel de

cette égalité. Nous nous inscrivons résolument dans une tradition universaliste,

donc c'est dans cette perspective que nous nous abordons le projet de loi n° 9 sur le renforcement de la laïcité de l'État.

Une critique revient souvent. On affirme

que le projet... que ce projet de loi serait excluant ou qu'il viserait

certaines minorités. Selon nous, cette lecture repose sur une confusion

fondamentale. Le projet de loi n° 9 ne s'adresse pas

aux croyances des individus, il encadre l'action de l'État. Il ne dit pas aux

citoyens ce qu'ils doivent croire, mais rappelle que l'autorité publique doit

demeurer neutre afin que tous puissent s'y reconnaître également. On reproche

parfois à la laïcité de rendre certaines identités invisibles. Or, l'objectif n'est

pas d'effacer les personnes, mais d'éviter que l'État attribue une valeur

politique ou institutionnelle aux appartenances religieuses. Dans l'espace

civique, ce qui doit être visible, ce n'est pas l'identité des individus, mais

l'impartialité de l'État. À cet égard, un point mérite d'être souligné. Lorsque

la religion cesse d'être une conviction intime pour devenir un marqueur

identitaire visible et pour le politiser dans un contexte de multiculturalisme

canadien qui tend à considérer les citoyens d'abord comme membres de

communautés, elle favorise des logiques de repli communautaire ou de

segmentation et, ultimement, d'ethnicisation des rapports sociaux.

Le projet de loi n° 9

apporte également une clarification importante en matière d'accommodements

religieux. En s'appuyant sur le principe de la contrainte plus que minimale, ol

rappelle qu'un accommodement n'est jamais automatique et qu'il doit demeurer

compatible avec la mission des institutions. Et contrairement à ce qu'on

affirme parfois, la laïcité n'est pas un obstacle au vivre ensemble, elle en

est une condition qui permet d'affirmer que nous sommes d'abord des citoyens

égaux. À ce titre, selon nous, la laïcité de l'État québécois s'inscrit dans

une conception universaliste de la citoyenneté. Et je cède la parole maintenant

à Guillaume.

M. Bard (Guillaume) : Bonjour,

merci de nous recevoir.

L'article 3 du présent projet de loi vient

modifier la

Loi sur la laïcité de l'État et le nouvel

article 4.2 de cette

dernière entend mentionner désormais les valeurs démocratiques et les valeurs

québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité de l'État.

Nous nous sommes demandé si l'égalité des femmes et des hommes, la démocratie

ou la laïcité de l'État devaient être appelées valeurs, alors que, pour notre

part, nous y voyons quelque chose de plus élevé, de plus fondamental, quelque

chose comme des principes.

En effet, le mot «valeurs» renvoie, à

travers ses définitions les plus usuelles...

M. Bard (Guillaume) : ...aux

qualités humaines qu'une personne possède ou vers laquelle elle tend. Or, à

l'échelle institutionnelle, il y a lieu de concevoir la laïcité de l'État,

ainsi que l'égalité des hommes et des femmes, ou, plus largement, l'égalité des

individus non pas comme des valeurs, mais bien comme des principes. Un individu

particulier est libre d'adhérer ou non à certaines valeurs, puisque c'est sa

personnalité et ses convictions qui sont en jeu. Par contraste, lorsque l'on

parle de principes démocratiques, d'égalité des individus ou de laïcité des

institutions, on parle ici des préceptes fondamentaux pour une société qui

règlent la conduite de l'État et de ses institutions et qui commanderont un

respect indépendant des valeurs personnelles. La question peut paraître

terminologique, principes, valeurs, mais elle est pour nous l'occasion de

demander une clarification. Nous pensons qu'un tel projet de loi devrait à tout

prix éviter de semer ou d'alimenter la confusion, comme d'autres projets de loi

ont pu le faire avant lui. La ligne doit être claire. Tout discours qui

tenterait de définir ou de figer une identité québécoise ou des valeurs

québécoises à l'intérieur même d'un projet sur l'État et ses institutions

risquerait de prêter le flanc aux critiques de multiples adversaires. En bref,

comme il s'agit de préciser la posture de l'État et de ses institutions par

rapport à la laïcité, nous croyons que la mention de «valeurs» dans le projet

de loi pose problème et que ces termes seraient avantageusement remplacés par

celui de «principes», ce qui permettrait d'éviter de possibles confusions entre

les principes institutionnels d'une part, et les valeurs privées, d'autre part.

Merci.

• (12 h 10) •

Mme Haw (Françoise) : Bonjour

à tous. Nous souhaitons aborder la question des accommodements raisonnables

pour motif religieux en saluant d'abord la modification suivante : Un tel

accommodement n'est raisonnable que s'il n'impose aucune contrainte plus que

minimale. Cela devrait permettre d'écarter toute demande d'accommodement qui

n'est pas jugée réalisable. Il s'agit d'un sujet crucial, car la demande

croissante d'accommodement à motifs religieux met à mal le vivre-ensemble,

puisque ces demandes peuvent entretenir la ségrégation entre les groupes, la

hiérarchisation entre les individus et la mise en avant de croyances

religieuses rigides au détriment du vivre-ensemble et de la cohésion sociale.

La contrainte plus que minimale devrait faciliter le travail des employés de

l'État quand de telles demandes sont soumises. La présente loi est claire, mais

nous souhaiterions que sa mise en application soit évidente pour tous. De plus,

nous estimons que les employés ne devraient pas se retrouver à gérer seuls le

fardeau que peut représenter une demande d'accommodements raisonnables pour

motif religieux. Il s'agit d'une responsabilité conséquente et ce serait aux

personnes haut placées de se prononcer quand une demande d'accommodement est

formulée. En fait, ces demandes se font surtout de manière informelle et sont

gérées au cas par cas, sans que les supérieurs en soient toujours informés.

Vous pouvez seulement imaginer quels peuvent être le désarroi et la détresse de

ceux qui sont parfois victimes de jugements négatifs quand ils refusent

d'accéder à ces demandes. Si ces... si ces demandes sont nombreuses et même si

chacune d'elles entraîne une contrainte minimale, l'accumulation d'exceptions

et de concessions dans n'importe quel milieu de travail peut entraîner des

inégalités ingérables au quotidien. Accéder à ces demandes parce que l'on est

démuni face aux pressions psychologiques qui peuvent s'exercer peut créer, à la

longue, un climat délétère. On m'a également fait part d'une réalité

troublante : Plusieurs fonctionnaires, même des gestionnaires, ignorent

tout de cette loi. En fait, le plus souvent, ils sont désarçonnés quand ils

reçoivent des demandes d'accommodement, et comme ils ne savent pas comment

réagir, ils acceptent ou ils refusent selon la nature de la demande, sans se

demander réellement s'il leur est contraignant ou pas d'accepter. Il y aurait

donc un immense travail d'information à effectuer auprès du public et des

employés de l'État afin que des demandes d'accommodements raisonnables pour

motifs religieux soient considérées avec plus de sérénité. Merci de votre

attention. Je cède la parole à M. Yannick Lacroix.

M. Lacroix (Yannick) : Mesdames,

messieurs, merci de nous recevoir. En tant qu'organisme dédié au combat contre

le racialisme et pour les raisons exposées plus tôt par sa présidente, l'AQUR

partage entièrement les principes de la laïcité tels que formulés par le

gouvernement. Mais si la laïcité demande un effort civique, plus spécialement

une forme de retenue identitaire dans certains contextes, elle ne le demande

pas en tout lieu et en tout temps. Le choix de la laïcité par les pouvoirs

étatiques est démocratiquement légitime, même s'il peut déplaire à

quelques-uns. En revanche, et pour la même raison, dans une démocratie

libérale, il y a des limites au pouvoir étatique. Et c'est pourquoi, malgré son

appui de principe, l'AQUR ressent un malaise face à l'introduction en son sein

d'un

chapitre 2 sur la neutralité religieuse de l'espace public. Il semble

y avoir un glissement de sens. Certaines manifestations religieuses dans

l'espace public ont dérangé, ces dernières années, et le gouvernement a raison

de ne pas détourner les yeux. Cependant, le dispositif approprié pour aborder

ce problème ne semble pas être le renforcement d'une

loi sur la laïcité d'État,

ce qui correspond d'ailleurs à...

M. Lacroix (Yannick) : ...des

commissaires Rousseau et Pelchat, qui affirment que le corpus normatif québécois

en matière de laïcité de l'État ne régit pas la conduite des citoyens et des

citoyennes, au-delà de la prestation et de la réception des services publics.

C'était dans leur dernier rapport à la page 161. Sans prétendre dicter au

Gouvernement sa conduite, nous suggérons qu'une révision de la

loi sur les

compétences municipales serait possiblement mieux indiquée à cet effet. Notre

souci à l'AQUR est le suivant nous sommes consternés par la division

ethnoraciale croissante de la société québécoise. Nous nous méfions donc de

tout ce qui est susceptible de l'accroître. Or, il n'est un secret pour

personne que le principe de la laïcité de l'État ne fait pas l'unanimité. Les

adversaires de la laïcité ou de la loi 21 feront flèche de tout bois. Il

ne faut donc pas nourrir les amalgames entre la laïcité et l'athéisme, entre la

neutralité axiologique de l'État et un quelconque suprémacisme culturel, ou

entre l'activité législative normale et la violation des droits individuels. De

tels amalgames peuvent compliquer la discussion démocratique jusqu'à la rendre

impossible. Or, l'inclusion dans le projet de loi n° 9 d'un

chapitre sur

la neutralité religieuse de l'espace public, avec ses restrictions ambiguës des

pratiques religieuses collectives, nous semble malencontreusement faire cela.

Le projet de loi n° 9, qui cherche à clarifier et à solidifier la

loi 21, gagnerait, de l'avis de l'AQUR, à ne pas compliquer indûment le

principe aussi nécessaire que contesté de la laïcité de l'État. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Une amorce intéressante pour les

discussions qui vont suivre. On va commencer d'ores et déjà justement ces

discussions avec les parlementaires. Je me tourne du côté du Gouvernement, M.

le ministre et votre banquette, vous avez 16 minutes, 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci pour votre présentation très complète. Autant sur, je

dirais, les principes... les valeurs et les principes, les distinctions entre

les deux, très intéressants, que des applications très concrètes aussi, je

pense qu'il y a beaucoup d'éléments à tirer de ce que vous avez dit. Je trouve

intéressant que vous ayez parlé du multiculturalisme canadien, du modèle

canadien, qui considère d'abord les citoyens comme membres d'une communauté

plutôt que citoyens eux-mêmes. Je pense qu'on a tiré la même lecture du statu

quo qui existait quand on a préparé la loi qui édicte le nouveau modèle

d'intégration à la nation québécoise.

Sur la question précise sur laquelle vous

avez terminé, je trouve ça intéressant. Vous dites... vous avez des enjeux avec

ce qui est proposé, hein, vous n'êtes pas d'accord avec le moyen que nous

suggérons dans le projet de loi par rapport à des manifestations religieuses

collectives, organisées, concertées, qui accaparent certains lieux publics.

Vous en avez contre le fait que ce soit dans la

loi sur la laïcité ou dans une

nouvelle loi, mais vous dites : Il faudrait plutôt passer par le secteur

municipal. Est-ce à dire que vous pensez qu'il faut agir, mais d'une manière

différente? Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, je veux

comprendre ce que vous voulez exprimer là-dessus.

M. Lacroix (Yannick) : Oui,

je crois que vous le dites assez bien. Je crois que... et ça va... ça va s'accroître,

ce phénomène-là, possiblement, là, donc, des manifestations religieuses dans

l'espace public qui peuvent poser des problèmes d'ordre public, des problèmes

symboliques, des problèmes de cohésion sociale. Donc, le problème est là, puis

on... pas besoin de le nommer, on sait tous ce que c'est, là. Le problème est

là, mais ce n'est pas l'endroit à mon avis et à notre avis, pour l'aborder dans

une

loi sur la laïcité de l'État, parce que ça crée une confusion. La laïcité

de l'État concerne les institutions publiques. L'espace public est autre chose.

L'espace public n'est pas, pour ainsi dire, la propriété de l'État. Donc, on ne

peut pas... Il ne faut pas mélanger ce qui relève de la laïcité de l'État et ce

qui relève de l'espace public. Alors, pour ce qui est des manifestations

religieuses dans l'espace public, les prières de rue par exemple, peut-être

qu'il vaudrait mieux renforcer les règlements municipaux pour permettre des

interventions. Donc, si je réponds plus précisément à votre question, il y a possiblement,

oui, un problème qui doit être adressé. Mais la loi 9 n'est, de notre

avis, pas l'endroit pour le faire.

M. Roberge : Pas l'endroit

pour le faire, d'après vous. Plusieurs personnes sont venues dire qu'il fallait

agir dans cette direction. Certains sont d'accord avec la mesure, d'autres

proposent d'autres voies. Il y a deux unions ou regroupements municipaux qui

sont venus nous voir, ont tenu des discours différents. Un des deux a

dit : Ça n'existe pas ce problème-là, on n'a pas vu, on n'a pas entendu

parler. L'autre nous dit : Ça prend des balises plus claires, mais faites

donc vos balises au niveau national, on ne veut pas s'en occuper. Ça existe, il

y a un problème, ça prend des balises, on ne veut pas s'en occuper au niveau...

au niveau municipal. Vous nous dites plutôt : il y a un problème, ça prend

des balises, mais il ne faudrait pas que ce soit gouvernement, il faudrait que

ça soit au niveau municipal ou dans une loi municipale. Donc, ça va être

difficile de...

M. Roberge : ...on va écouter

tout le monde, mais il faudra trouver une façon, à un moment donné, de toucher

cette problématique. C'est comme si tout le monde la nommait, mais personne ne

voulait réellement s'en saisir. Mais votre contribution est très intéressante, ceci

dit, aussi sur la manière d'y arriver.

M. Lacroix (Yannick) : Si je

peux me permettre...

M. Roberge : Bien sûr, je suis

là pour vous écouter.

• (12 h 20) •

M. Lacroix (Yannick) :

...oui, moi je suis loin d'être un juriste, hein, donc, je ne sais pas

exactement comment un problème aussi épineux que ça peut être abordé. Notre

point, et c'est le même que fait, si je comprends bien, le Rassemblement pour

la laïcité, le point, ce n'est pas qu'il n'y a pas de problème, c'est que ça ne

doit pas être confondu avec la mission ou le principe qui est la laïcité de

l'État. Donc, peut-être que le gouvernement, au niveau national, peut faire une

loi, mais qui serait distincte de cette loi-ci sur la laïcité de l'État avec un

autre intitulé. Ce que je trouve... Moi, ce que j'ai trouvé problématique quand

j'ai lu le projet de loi, le projet de loi s'intitule Projet de

loi sur un

renforcement de la laïcité de l'État et, subitement, on a, au

chapitre II,

si je me rappelle bien, on a une nouvelle loi qui est proposée, qui s'appelle

Loi sur la neutralité religieuse de l'espace public. Alors là, c'est autre

chose, ça.

Donc, je trouvais qu'il y avait un

glissement de sens à l'intérieur du projet de loi qui... et on gagnerait

beaucoup à l'éviter, ce glissement-là, peut-être par deux lois séparées, là je

l'ignore, il faudrait demander à des juristes, oui.

Une voix : ...

M. Roberge : Mais je vais

prendre... en quelques secondes, je vais vous laisser aller. Juste pour définir

les choses, le projet de

loi sur lequel on travaille, c'est loi... le

renforcement de la laïcité au Québec. Dans le projet de

loi sur le renforcement

de la laïcité au Québec, on modifie plusieurs lois dont la

Loi sur la laïcité

de l'État. Mais ce n'est pas dans la

Loi sur la laïcité de l'État que l'on

traite de la question des prières de rue, pour reprendre le terme consacré. On

édicte plutôt une autre loi, différente de la

Loi sur laïcité de l'État.

Certains nous ont dit : C'est une bonne idée, mais ce n'est peut-être pas

le bon titre. Donc, dans quelle loi exactement? Je suis d'accord avec vous pour

dire que ce n'est pas dans la

loi sur laïcité de l'état. Une loi distincte,

fort bien, vous nous dites, peut-être dans le secteur municipal, je suis ouvert

à en discuter. Puis, s'il faut changer le

titre de loi, on est ouvert aussi, on

est là pour ça, pour trouver la bonne façon. Une fois qu'on a bien nommé le

problème, qu'on sait ce qu'on veut puis qu'il reste juste à prendre le GPS pour

s'y rendre, on va trouver le chemin. Allez-y.

Mme Chatelier (Murielle) :

Oui. Donc, je voulais juste ajouter que les municipalités ont déjà des leviers

pour gérer les manifestations dans l'espace public. Et nous, ce qu'on dit,

c'est que l'État doit vraiment légiférer au niveau de l'État. Peut-être que l'État

peut intervenir en donnant des leviers, d'autres leviers aux municipalités.

Sauf que nous, ce qui nous inquiète aussi, c'est que... Mais il peut y avoir

une impression, parmi les groupes qui sont réfractaires au projet de loi n° 9, il peut y avoir une impression

d'ingérence... d'ingérence dans l'espace public, et c'est ce qu'on veut éviter

parce qu'on est bien conscient qu'il y a une... c'est une réalité, que ça

dérange les citoyens. Mais c'est ça, on pense que ça pourrait être géré

autrement que par le projet de loi n° 9. Ce qu'on

veut éviter, c'est justement qu'on attaque le projet de loi n° 9,

parce que nous, évidemment, on est en faveur de ce projet de loi, mais c'est ce

genre de mesure là peut donner des munitions aux groupes qui sont contre ce projet-là.

M. Roberge : Merci. Une

dernière question avant de vous permettre d'échanger avec les collègues. Vous

avez parlé de la notion de gestion des demandes d'accommodement. Vous avez

précisé ça, et j'ai cru comprendre que vous étiez d'accord, avec le principe

qui est proposé dans le projet de loi, de remplacer la contrainte excessive par

la contrainte plus que minimale. Ce sont des termes un peu techniques. Qu'est

ce que ça veut dire, pour vous, de passer du statu quo à contrainte plus que minimale

pour accorder un accommodement? Pourquoi vous êtes en faveur avec cet

élément-là du projet de loi?

Mme Haw (Françoise) :

Écoutez, ce sera à gérer, à voir qu'est-ce qui est minimal dans certains

milieux, dans quel milieu exactement. Mais, dès que cela devient compliqué à

gérer, j'estime que c'est plus que minimal. C'est le simple bon sens qui

devrait guider la prise de décision dans ces moments. Je suis enseignante. Si

je peux donner un exemple, j'ai une collègue, dans sa classe, qui a eu à gérer

quatre... le cas de quatre femmes qui refusaient absolument de s'approcher d'un

homme ou de parler à un homme. Donc, vous pouvez imaginer qu'est-ce que ça

devient dans une salle de classe, OK, je la mets juste avec une femme, je ne

peux pas la mettre avec un homme. Les hommes étaient tous affligés. Ils sont

allés voir la prof, ils ont dit : Mais qu'est-ce qu'on a fait de mal?

Qu'est-ce qui se passe? Et c'était quatre... Voilà. Le nombre aussi ajoute des

complications. Ce serait quatre cas...

Mme Haw (Françoise) : ...d'accommodements

raisonnables, ah bien là, ça devient une contrainte excessive. Si on

additionne, on peut additionner beaucoup, beaucoup de cas, mais je pense qu'il

y a une limite à ne pas franchir. Il y a vraiment des limites à ne pas franchir

parce que cela devient invivable pour la personne qui est en position

d'autorité, qui doit faire régner un ordre dans tel milieu d'enseignement ou un

service quelconque. Et si chacun vient avec sa demande d'accommodement, même si

la contrainte est minimale, la contrainte additionnée devient excessive et

ça... cela devient un fardeau. Voilà.

M. Roberge : ...pour les

autres collègues.

Mme Haw (Françoise) :

Absolument.

M. Roberge : ...pour les

personnes qui interagissent, puis on comprend que...

Mme Haw (Françoise) : Oui.

M. Roberge : ...la situation

actuelle est problématique. Il faut s'attaquer à cette question.

Mme Haw (Françoise) : C'était

très problématique, c'était très problématique et les supérieurs hiérarchiques

ont pris des semaines, des... je dis bien des semaines, avant de confirmer que

cette... leur attitude méritait l'exclusion. Cela a pris des semaines alors que

cela aurait pu être plus rapide, on s'entend. Et la réponse est arrivée au

moment où ça ne valait même plus la peine de les exclure. Voilà.

M. Roberge : Merci beaucoup

pour votre présentation. Je vais laisser les collègues poursuivre les échanges.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci,

M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Chauveau, il reste encore 6

min 45 s.

17851 12213 M. Lévesque (Chauveau) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je me permets de vous

saluer. Merci pour votre précieuse collaboration et contribution, aujourd'hui,

aux travaux de la commission. Je me permets aussi de saluer derrière vous, je

vois qu'il y a des jeunes personnes qui sont... qui sont là, peut-être qui

seront à l'écran. Donc, une belle expérience de vie à un aussi jeune âge de

pouvoir assister à une commission parlementaire, ça fait que je me permets de

poser le geste aujourd'hui. Peut-être, si vous voulez bien, Mme Chatelier et

les membres de votre équipe, c'est un...pour moi, c'est quand même un... Je

pourrais faire la recherche Google, là, mais j'aimerais quand même que vous me

le définissiez au bénéfice de tous, là, ce concept, le racialisme. C'est

quelque chose, là, que, très intéressant, là. J'aimerais ça que le monde puisse

comprendre, là, vous représentez qui et quoi, exactement avant de poser des

questions un peu plus précises.

Mme Chatelier (Murielle) : D'accord,

on s'attendait à cette question car, effectivement, c'est un terme... ce n'est

pas... qui n'est pas connu par tout le monde. Donc, pour nous, le racialisme,

c'est une idéologie qui réduit les gens à leur couleur de peau, qui réintroduit

la race au centre des rapports sociaux et qui pense les enjeux sociaux en

fonction de la race. Et si je peux donner des exemples concrets, par exemple,

il y a des offres d'emploi qui sont réservées aux personnes racisées. Donc,

j'ai déjà écrit des lettres ouvertes à ce propos. Il y a aussi des événements

qui sont réservés aux personnes racisées ou aux personnes noires, il y a aussi,

dans notre système de justice, un scandale qui s'appelle les évaluations de

l'origine ethnique et culturelle, qui sont, donc, des rapports qui sont basés

sur la couleur de la peau des contrevenants, donc on réduit certaines peines en

fonction du fait que ces personnes-là auraient supposément subi du racisme

systémique, et ça, c'est vraiment, ça découle absolument du racialisme, et pour

moi, comme je l'ai dit et je le répète, c'est un scandale. Donc, c'est contre

ça que nous, on s'oppose, on s'oppose à ce que l'ethnie, la couleur de peau,

soient réintroduits dans nos rapports sociaux. Pour nous, c'est un recul

fondamental et c'est donc, c'est donc ça le... le racialisme.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui,

je vous en prie.

M. Bard (Guillaume) : Si je

peux me permettre de compléter. C'est à dire qu'il y a... Bon, comme Murielle

vient de le mentionner, il y a une forme de ségrégation qui va un petit peu à

l'encontre de l'idée de mixité sociale, ici. Nous, on se dit, en fait, que même

si ceux qui défendent de telles mesures peuvent avoir en tête des notions de

justice sociale, d'égalité et d'inclusion, bien, on partage évidemment ces

objectifs-là, mais c'est les méthodes qui nous inquiètent. C'est-à-dire qu'il y

a une question de cohérence logique ici, on... lorsqu'on prône l'égalité et la

justice ou l'inclusion, il nous semble un peu incohérent, sur le plan logique,

que l'on ait des injustices comme moyens d'arriver à la justice ou que

l'inégalité soit la méthode pour arriver à l'égalité, ou encore que l'exclusion

soit pratiquée avec l'objectif de l'inclusion. Donc, il me semble qu'il y a une

cohérence à trouver entre ces objectifs louables de justice, d'égalité et

d'inclusion comme objectifs, comme finalités, et les moyens que l'on utilise

pour y parvenir. Donc, lorsque les moyens vont en contradiction avec les fins,

il nous semble y avoir une sorte de problème de cohérence logique. Et on ne

s'attendrait pas, par exemple, à ce que de telles offres ou les exemples qui

ont été mentionnés...

M. Bard (Guillaume) : ...soit

réservé, parce que, je veux dire, ce serait... c'est un scandale ou ce serait

un scandale également, comme ça a été connu dans l'histoire, là, qu'il y a des

offres réservées, par exemple, aux blancs ou des choses comme ça. Donc, on

imagine mal que des moyens qui ont déjà été désapprouvés socialement soient

réintroduits sous une nouvelle forme. Voilà.

• (12 h 30) •

M. Lévesque (Chauveau) : Vous

l'expliquez très bien, ça donne une vision. Puis je suis content de définir

l'expression, le mot. Donc, maintenant, je pense que c'est plus clair.

Maintenant, vous saluez tout d'abord, là,

que vous arrivez à cette commission, puis vous arrivez avec des propositions

concrètes. Moi, comme parlementaire, ça fait quand même plusieurs années que je

suis ici, ce que j'apprécie, c'est après n'avoir... pas obligé d'être d'accord

sur tout, évidemment, c'est même souhaitable parce que la mise au jeu d'un

projet de loi, c'est un papier au départ, il faut débattre de quelque chose,

c'est ce qu'on fait. Maintenant, vous arrivez avec des suggestions

concrètes sur l'idée de mettre... au lieu de «valeurs québécoises» de parler de

principes. Intéressant. Moi, je pense que ça pourrait être évalué et analysé

par l'équipe ministérielle ici. Vous proposez également... il y a des éléments

que vous avez des malaises. Vous avez parlé de la place publique par rapport à

ce que l'État fait. Intéressant. C'est un débat qui est beaucoup apporté

présentement à cette commission sur la gestion des fameuses prières de rue. Je

pense que... Certains disent que ça n'existe à peu près pas ou que c'est

anecdotique. D'autres nous ont dit hier, lors de nos consultations, que c'était

en croissance, que c'était quelque chose qui existait.

Donc, peut-être que... Vous dites que ce

n'est peut-être pas dans ce projet de loi là... il faut que ce soit réglé

quelque part, ou, à tout le moins, amélioré, ce principe-là. J'entends votre

suggestion, mais vous avez parlé aussi du plus que minimale, donc de gérer les

demandes d'accommodement. Puis là, la difficulté de gestion, je la conçois, tu

as toujours peur à des poursuites. Avez-vous des suggestions? Comment on

pourrait... Comment on pourrait gérer ça mieux comme gouvernement ou donner des

outils aux gestionnaires qui ont à gérer ces demandes d'accommodements

raisonnables? J'ai toujours eu de la misère avec l'expression «raisonnable».

Quand c'est raisonnable, c'est raisonnable. Quand ça l'est moins, ça l'est

moins.

Mme Haw (Françoise) : Et ça

devient déraisonnable.

M. Lévesque (Chauveau) :

Voilà.

Mme Haw (Françoise) : C'est ce

que nous voulons justement éviter. Bien, écoutez, j'ai parlé à des supérieurs

immédiats et supérieurs hiérarchiques. Certains m'ont dit : On n'a jamais

entendu parler de cette loi, on ne sait pas. Donc, il n'y a pas de directives,

il n'y a pas de directives, donc ça passe par plusieurs paliers et cela peut

expliquer le fait qu'une de mes collègues ait attendu des semaines avant qu'on

lui confirme que tel comportement de groupe est inacceptable dans une salle de

classe. Cela ne facilite pas du tout l'échange et ce n'est pas... d'un point de

vue pédagogique, ce n'est pas acceptable, par exemple.

Donc, cela dépend du milieu dans lequel la

demande se fait. Évidemment, il y a toujours des raisons qui fait que... qui

font qu'on ne peut pas accepter de telles demandes parce que cela contrevient à

notre mission. Si c'est dans le domaine de l'enseignement et qu'un homme me

dit : Je ne peux pas approcher une femme, je ne peux pas regarder une

femme, je ne peux pas m'asseoir à côté d'une femme, que voulez-vous que je lui

dise? Voilà.

Mme Chatelier (Murielle) :

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je dois vous arrêter. Le temps imparti au

gouvernement vient de se terminer, mais on poursuit les discussions. Cette

fois, je me tourne du côté du gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé...

du gouvernement, pardon, de l'opposition officielle. Députée de Bourassa-Sauvé,

c'est ça?

Mme Cadet : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK. Alors, on continue. Il reste encore... Vous avez

16 min 30 s.

Mme Cadet : Parfait. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, puisque nous disposons de

16 min 30 s, donc, Mme Chatelier, je vous laisserais

peut-être compléter avec votre point avant de poursuivre avec mes questions.

Mme Chatelier (Murielle) : Oui.

En fait, c'est ça, le député demandait : Qu'est-ce qu'on peut faire? Mais

moi, je voulais rajouter : Qu'est-ce qu'on ne doit absolument pas faire?

Et c'est laisser justement des consultants EDI parler de justement gérer les

accommodements régionaux à travers leur formation. Parce que si ne vous le

saviez pas, dans les institutions publiques, il y a des formations qui se

donnent par des consultants externes. Et un des points qui est abordé dans ces

formations, bien, ce sont justement les accommodements religieux. Donc, s'il y

a une chose qu'il ne faut pas faire, c'est laisser... c'est laisser ces

consultants externes gérer cette question-là à l'intérieur des institutions.

Puis j'aimerais beaucoup qu'on porte... qu'on garde ça à l'esprit, parce que,

comme je vous dis, présentement, il y a des consultants EDI qui gèrent cette

question-là dans vos institutions.

Mme Cadet : Dans les

institutions publiques du gouvernement du Québec ou de l'État québécois?

Mme Chatelier (Murielle) :

Oui.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Donc, merci pour votre contribution à la commission. Donc, puisque nous sommes,

donc, sous la thématique des accommodements, donc je poursuivrais, donc, avec

la proposition que vous faites... bien, en fait, l'aval, donc, que vous

octroyez au projet de loi de modifier le critère de contrainte excessive vers

le critère de contrainte plus que minimal. Donc, je comprends que si...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...que c'est donc

votre point de vue. Certains groupes sont venus nous... nous parler, donc, sur

une base... sur base de juristes, en nous disant : Bien, écoutez, ici, donc

on saisi bien ce que le gouvernement, donc, tente de faire, mais il faut également,

donc, prendre en considération que les accommodements ne sont pas qu'octroyés

qu'en vertu de motifs religieux, qu'ils peuvent être octroyés en vertu d'autres

motifs. À ce moment-ci, donc, j'aimerais peut-être avoir votre opinion sur la

modification, donc, du critère de contrainte pour les autres types d'accommodements.

Mme Haw (Françoise) : ...cela

dépend bien sûr encore de la nature du milieu de travail. Je pense que la

contrainte plus que minimale doit être appliquée en tout temps. Parce que c'est

vrai qu'il y a... Puis, il peut y avoir d'autres raisons, pas seulement des

motifs religieux, il peut y avoir des raisons... des motifs par rapport au

handicap, par rapport.... Il y a... il y a plusieurs raisons. Mais est-ce qu'on

va demander des preuves? Est-ce qu'on va... Voilà.

Je pense que, quand les règles s'appliquent,

elles doivent s'appliquer au cas par cas, c'est parfois ce sera au gestionnaire

de trancher et c'est le bon sens qui doit primer. C'est la pertinence de la

demande. Tout est... tout est dit clairement. Il faut que la demande soit jugée

sérieuse. Voilà.

Il faut que si la demande... on accepte la

demande, il faut qu'elle soit réalisable aussi, sans porter préjudice à qui que

ce soit, aux collègues, aux services offerts, aux horaires d'ouverture par

exemple, etc. Donc, ce sera au gestionnaire de trancher. Voilà. Donc, lui, s'il

a les directives, il va les appliquer.

Donc, tant que c'est dit clairement, je

pense qu'il n'y aura pas de confusion, n'y aura pas de problème. Qu'une demande

soit motivée par la religion, ou par le handicap, ou par quoi que ce soit d'autre,

la règle s'applique. Voilà.

Mme Cadet : Parfait. Donc, je

veux bien saisir votre propos, vous nous dites que vous êtes en défaveur d'une

application asymétrique du critère de contrainte. Plutôt, donc, s'il y a

modification dans le cadre du projet de loi du critère de contrainte, alors

donc la... la façon donc la plus légitime donc de pouvoir le faire, ce serait

donc de modifier l'ensemble des... des critères, donc, de... de contrainte et

non pas donc d'en avoir un plus que minimal pour le fait religieux, mais de... de

demeurer avec le critère de contrainte excessive pour une situation de

handicap. Effectivement, donc c'est l'exemple qui a été donné, donc la

situation de handicap, là.

M. Bard (Guillaume) : Si je

peux me permettre de compléter ce que ma collègue a dit et peut-être d'apporter

une nuance qui me semble importante, je ne suis pas sûr que... je ne m'y

connais pas suffisamment, donc je ne peux pas dire si l'application actuelle

est symétrique ou asymétrique. Donc, ça, c'est une première chose. Je ne suis

pas certain qu'elle soit asymétrique en ce moment, mais bon, la question est

plutôt une question de responsabilité. Ce que ma collègue a évoqué, c'est le

fait qu'il faut un cadre commun qui soit clair. En l'absence d'un cadre commun,

qu'est-ce qui risque de se passer, c'est que la responsabilité revient un peu

par défaut aux intervenants de première ligne. On a mentionné par exemple des

enseignants, ça peut être le cas, et ça fait beaucoup sur les épaules d'une

personne qui n'a pas forcément... Enfin, c'est là que le cas par cas peut devenir

un peu problématique, c'est-à-dire qu'on met beaucoup de responsabilité sur les

épaules d'une personne qui est en première ligne, justement, en l'absence d'un

cadre commun clair. Et donc cette gestion au cas par cas devient un petit peu,

j'allais dire atomisante, là, c'est-à-dire que chacun fait de son mieux, ceux

qui sont en position de penser qu'il faut refuser ou de penser qu'ils sont

acceptés sont un peu livrés à eux-mêmes.

Donc, on pourrait dire que c'est surtout

ça qui importe à ce stade-ci, c'est d'avoir un cadre commun, clair, connu pour

tous, égalitaire. Et comme je l'ai dit, il y a certainement des situations qui

demandent une réflexion plus poussée. Je ne l'ai pas nécessairement la

réflexion à vous proposer maintenant, mais il me semble que c'est l'absence de

cadre commun clair qui peut, disons, entraîner des difficultés, en particulier

sur les intervenants de première ligne.

Mme Cadet : ...ici pour vous ou

pour l'un d'entre vous, parce que vous dites, évidemment, donc, ce... l'agent

de l'État, donc, qui... qui doit prendre une décision, vous nous dites, donc

devrait donc être assujetti à un code commun clair, mais bien évidemment, donc,

certaines situations se... sont nombreuses, mais d'autres situations, donc,

peuvent être plutôt inusitées, donc, pour la personne qui doit prendre cette

décision-là. Moi, je me dis, donc, l'agent de l'État, donc, qui a un rôle

décisionnel, a quand même une certaine forme d'imputabilité, donc ne faudrait-il

pas plutôt donc le... le former ou s'assurer qu'une certaine chaîne de

commandement...

Mme Cadet : ...donc pour mieux

être en mesure donc de répondre à ce type de situation là plutôt que dire,

bien, qu'il ne devrait pas être... qu'il ne devrait pas y avoir, donc, aucune

forme, donc, d'arbitraire. Oui.

M. Bard (Guillaume) : Bien,

en fait, si je peux me permettre encore une fois, vous avez évoqué

l'analogie... bien, pas l'«analogie», mais le cas... la comparaison, si on

veut, entre les cas d'accommodements raisonnables pour motif religieux et les

situations de handicap. Bien, j'aimerais quand même rappeler qu'au Québec on a

des programmes d'accès à égalité en emploi, les PAEE, et donc ça traite déjà,

de façon très... à ma connaissance, de façon très, très efficace et très...

c'est... c'est une loi qui, si je ne m'abuse, date de 1985. Donc, il y a des

cas comme ça qui sont déjà... Oui?

• (12 h 40) •

Mme Cadet : ...pour... pour

bien recadrer. Parce que je ne parle pas, donc, en situation d'emploi, donc, je

parle dans une situation où un opérateur, donc, de l'État, donc, est en contact

avec une personne, avec un citoyen qui a affaire avec l'État, donc qui... On

n'est pas, donc, dans une relation d'employeur-employé ou de collègues de

travail, mais vraiment, on pense, donc, par exemple au cas de la SAAQ où est-ce

qu'un citoyen, donc, utilise les services de l'État. C'est vraiment, donc, dans

ce cadre-là que je m'exprime. Donc, je vous laisse poursuivre, là, pour...

juste que vous m'ayez bien compris.

M. Bard (Guillaume) : OK.

J'avais... J'avais mal saisi l'intervention de départ. Je croyais qu'on parlait

d'un cadre plus large. Je ne sais pas exactement si on...

Mme Haw (Françoise) : ...reçus.

Là, vous parlez des services reçus et si les accommodements sont acceptables

pour ceux qui...

Mme Cadet : Voilà. Oui.

Mme Haw (Françoise) : Par

exemple, on a parlé d'un cas. Maître... Me Pelchat en a parlé ici. Par exemple,

un homme qui refuse, pour le permis, pour passer le test de conduite, que ce

soit une femme. Il veut que ce soit un homme parce qu'il ne peut pas se

retrouver seul avec une femme dans un lieu fermé. Et la SAAQ accepte si un

employé est disponible, ce que j'ai compris. Est-ce que c'est le cas dont vous

parlez? Mais, si vous parles aussi des handicaps...

Mme Cadet : C'est un... C'est

un type d'exemple. C'est... C'est un type d'exemple. Mais, en fait, est-ce

que... On prend un certain pas de recul. Donc, ce que certains juristes, donc,

sont venus nous dire au niveau de l'application du critère de contrainte...

Bien évidemment, donc, je pense qu'il y a certains cas qui sont plus usuels où,

en bout de ligne, dans le temps, donc, l'agent de l'État et que la personne qui

reçoit, donc, le service, vont donc... vont s'entendre parce qu'il va... il va

y avoir donc une certaine forme de compréhension mutuelle de l'aspect

raisonnable de l'accommodement qui est demandé.

Dans la... Dans les situations, donc, qui

nous occupent, je me demande donc si... je voulais savoir, et puis je pense que

vous, vous avez répondu, vous avez tenté, donc, de poursuivre, ce que vous nous

disiez, donc, de façon initiale, dans votre propos initial, c'est

qu'essentiellement, donc, pour l'ensemble, donc, des situations, donc, le

critère dans le cas d'une... d'un traitement de plainte, donc, par exemple,

donc, si l'accommodement, donc, il est refusé à ce moment-là, donc, quel serait

donc le cadre d'analyse du refus, donc de cet accommodement-là. Ce que vous

nous avez dit, puis je vous... je vous entends ici, c'est que, pour l'ensemble,

donc, de ces types de demandes là, bien, en fait, il faudrait qu'on puisse utiliser,

donc, le critère de la contrainte plus que minimale plutôt que le critère de la

contrainte excessive. Ce qui se défend. Donc, moi, j'ai compris que c'était

votre position.

Une voix : ...

Mme Cadet : Parfait. Oui?

M. Lacroix (Yannick) : Oui,

parce que votre question concerne spécifiquement... Il y a plusieurs motifs,

là, pour lesquels on peut donner des accommodements raisonnables. Il y a les

religieux, pour motifs de handicap, puis tous les motifs de discrimination

interdits dans la charte. Alors, ce n'est pas une discussion qu'on a eue, ça,

de manière très, très définitive, là. Nous... moi, ce que j'avais compris, du

moins, c'est que le critère de... le critère plus que minimal pour les

accommodements religieux, parce que les accommodements religieux créent des

défis croissants, là, dans les institutions publiques...

Mme Cadet : Le cadre du PL n° 9

ne parle que de...

M. Lacroix (Yannick) :

...dans les institutions d'enseignement. Les accommodements pour motif de

handicap, c'est quand même autre chose. Donc, vous parliez d'une asymétrie.

Notre réflexion n'est pas aboutie là-dessus. Moi, c'est ce que je dirais.

Mme Cadet : Parfait, merci.

M. Lacroix (Yannick) : Mais,

pour les accommodements religieux, clairement, nous sommes très en faveur d'un

resserrement des critères d'attribution de l'accommodement.

Mme Cadet : Merci. Mme

Chatelier, donc, vous indiquez que les municipalités, donc, disposent, donc, de

différents leviers, donc. Je vous ai entendue un peu plus tôt, donc, nous

parler de... bon, des prières de rue. Votre argumentaire, donc, ressemblait

beaucoup à ce que nous avons entendu en début de commission parlementaire de la

part du Rassemblement pour la laïcité, qui nous disait : Attention, donc,

il y a un certain glissement ici, on ne peut pas parler de neutralité

religieuse de l'espace public. Donc, dans ce cadre-là, donc, le législateur,

donc, a tout le loisir d'offrir un certain cadre, d'offrir certaines balises,

mais pas au nom de la laïcité ou pas au nom de la neutralité religieuse de

l'espace public. D'autres intervenants sont aussi venus nous dire : Bien,

attention, aussi, si aussi l'État, donc... si législateur décide d'aller dans

cette direction-là, il pourrait contrevenir à sa propre

Loi sur la laïcité,

donc, qui édicte, donc ,des principes qui sont fort distincts.

Donc, je voudrais peut-être, donc, vous

entendre un peu, donc, là-dessus, et voir, quand vous dites que les municipalités...

Mme Cadet : …on dispose déjà

de certains leviers. Est-ce que vous pensez que le cadre normatif actuel, donc,

leur permet d'agir? Est-ce que vous pensez qu'il faudrait avoir certaines

balises supplémentaires pour pouvoir les outiller? Donc, j'aimerais peut-être

vous entendre un peu plus sur cet aspect-là de votre présentation.

Mme Chatelier (Murielle) : Bien,

je pense que les municipalités bénéficient déjà de certains leviers, mais je

pense que, comme on a vu que, malgré ce fait, il y a quand même des prières de

rue qui se tiennent devant certaines cathédrales. Mais je pense qu'il y a lieu

soit de les outiller davantage, mais il faut faire quelque chose. On ne peut

pas… le statu quo ne peut pas durer. Donc oui, je pense qu'ils ont des leviers,

mais il faut… il faut renforcer leur capacité à gérer ces prières de rue. Mais

comme je dis, il y a… pour nous, c'est évident qu'il y a un problème et il y a

quelque chose qui doit être fait, parce qu'on ne peut plus tolérer ce genre de

manifestations-là dans nos espaces publics.

Mme Cadet : Merci. C'est que

je regarde le temps qu'il nous reste, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 3 min 50 s.

Mme Cadet : OK. Parfait.

J'avais peut-être une dernière question. Certains autres intervenants, donc,

sont venus nous faire la distinction entre l'égalité formelle et l'égalité

réelle. Notamment, donc, on a parlé, donc, de la décision de la Cour suprême,

donc, contre… contre… donc de la décision de la Cour suprême, donc, de

Mouvement laïque québécois contre Saguenay, nous disant que le critère, donc,

qui était utilisé à ce moment-là, donc, dans notre cadre actuel est celui de

l'égalité formelle plutôt… celui qui était réel plutôt que celui de l'égalité

formelle. Donc, vous n'avez pas parlé, donc, de cet aspect dans votre

présentation. J'aimerais vous entendre.

M. Bard (Guillaume) : Si je

peux me permettre, on a… on a parlé de l'égalité au sens très très large. Vous

avez raison de dire qu'on n'a pas distingué l'égalité formelle, l'égalité

réelle. C'est une question… C'est deux formes d'égalité, je pense que peut-être

mon collègue Yannick pourrait mieux… mieux vous répondre. Mais juste avant, je

voulais… Non, je vais laisser Yanick répondre d'abord.

M. Lacroix (Yannick) : Bien,

cette distinction-là entre égalité formelle et égalité réelle, c'est une

distinction juridique assez complexe. Et l'égalité réelle, c'est contenu… Ça,

je dis ça rapidement comme ça, je pense que vous soulevez des problèmes qui

sont très difficiles, mais rapidement. L'égalité réelle, c'est jurisprudentiel,

c'est une invention des juges, là. Donc, dans l'esprit civiliste qui est le

nôtre au Québec, l'égalité réelle, à ma connaissance, ce n'est pas réellement

une catégorie juridique qui est appliquée. On est dans un cadre qui est plutôt

de l'égalité formelle. Donc, si on dit, par exemple, vous ne prenez pas en

compte l'égalité réelle? Ma question, je répondrai pourquoi faut-il absolument

tenir en compte ce critère jurisprudentiel qui nous vient de la Cour suprême du

Canada? Je ne sais pas si on parle la même chose, mais cette distinction-là de

l'égalité formelle, l'égalité réelle, je ne crois pas qu'on est obligé de la

faire. C'est ça mon point.

Mme Cadet : Vous avez répondu

à ma question. Je vais laisser ma collègue poursuivre. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, Mme la députée, il vous reste

2 min 4 s.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à

vous quatre, vraiment vous alimentez notre réflexion. Et je suis d'accord avec

le collègue de Chauveaum, là, je pense que c'est intéressant pour la commission

de vous entendre sur la notion de l'idéologie du racialisme. Vous êtes très

sensibles à ce que tout le monde se sente égaux, la conception universaliste de

la citoyenneté, etc., vos propos sont… sont très clairs. Par rapport au projet

de loi, vous ne vous êtes pas exprimé ce matin sur l'utilisation de façon

préemptive de la clause dérogatoire qui est essentiellement, donc, on dit

d'emblée que certains droits et libertés qui sont mis de côté, on met le

judiciaire hors jeu, on va de l'avant avec des dispositions qui entrent en

vigueur, mais on ne laisse pas donc la possibilité à des citoyens de… de

poursuivre la voie judiciaire et de voir si ça passe le test des tribunaux.

Comment vous vous sentez par rapport à ça? Ah! bien…

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, non, je

voulais… une entrevue.

M. Bard (Guillaume) : Je vais

céder la parole, dans un instant, Yannick.

C'est sûr que nous, on n'a pas déposé de

mémoire. Je veux juste dire qu'on a une… on présente la position globale qui

est beaucoup, contrairement peut-être à ce que le député de Chauveau a

sous-entendu, on peut sembler, à vos yeux, être dans les mesures concrètes,

mais nous, on a l'impression qu'on est davantage dans les principes, bien que

ça peut s'accompagner de mesures concrètes.

Donc, c'est sûr qu'on a été questionnés

sur les accommodements raisonnables, sur les prières de rue, sur toutes sortes

de choses qui sont très concrètes. Mais nous, c'est beaucoup les principes

d'égalité et d'inclusion qui n'excluent pas, et des choses comme ça, qu'on va

mettre de l'avant la lutte contre la ségrégation, contre la ghettoïsation.

C'est sûr qu'on ne s'est pas prononcés sur tous les enjeux. On n'a pas eu une

réflexion qui a abouti sur tous ces enjeux-là. Je vais quand même peut-être

voir si mon collègue souhaite répondre à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Rapidement, rapidement.

M. Lacroix (Yannick) : Oui,

très rapidement. Nous, on n'a pas de problème avec la clause dérogatoire parce

qu'il y a une grosse lutte au Canada entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir

politique, et on croit que la laïcité, c'est une question politique qui doit

être...

M. Lacroix (Yannick) : ...réglé

par les... par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, c'est ce qui termine cette... cette

audition. Alors, au nom de mes collègues, merci, encore une fois, pour l'apport

à nos travaux.

Je vais suspendre la commission jusqu'à

14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Cet après-midi, nous allons

recevoir le Réseau évangélique du Québec, qui sont ici présents avec leurs

représentants, le Mouvement laïque québécois, un petit peu plus tard, et nous

allons terminer avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Alors, messieurs, bienvenue à la

commission. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour vous

présenter et présenter l'essentiel de vos recommandations, et, par la suite,

nous allons avoir une discussion avec les parlementaires.

Alors, votre temps débute maintenant.

M. Messina (Corentin) : Merci,

Mme la Présidente. Mmes et MM. les membres de la commission, permettez-moi d'abord

de nous présenter. Je m'appelle Corentin Messina, je suis directeur des affaires

publiques et des communications pour le Réseau évangélique du Québec. J'ai avec

moi Jean-Sébastien Morin, Alexandre Farley et Me Émile Bouchard, tous membres

de notre équipe de rédaction du mémoire que vous avez reçu.

Le Réseau évangélique du Québec regroupe

des associations d'églises, des institutions éducatives, des organismes engagés

depuis plusieurs années dans la vie sociale, éducative et communautaire du

Québec, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. On vous remercie de nous

accueillir pour l'étude du projet de loi n° 9.

On est devant vous avec un esprit de

collaboration. Notre tradition chrétienne nous amène à chercher activement le

bien commun, à contribuer positivement à la société dans laquelle nous vivons,

tout en reconnaissant la séparation des pouvoirs et la contribution des

institutions publiques et de la société civile au bien commun. C'est dans cette

perspective qu'on a quatre enjeux qu'on veut discuter avec vous en lien avec le

projet de loi. Le premier, c'est l'encadrement de la pratique religieuse dans

certains lieux et dans l'espace public. Le deuxième, c'est les effets du projet

de

loi sur les écoles privées confessionnelles subventionnées. Le troisième, c'est

l'ambiguïté entourant l'animation spirituelle, les services religieux en milieu

éducatif. Et quatre, l'élargissement des pouvoirs du ministre responsable de la

laïcité.

Le premier enjeu : l'encadrement de

la pratique religieuse en certains lieux dans l'espace public. Le projet de loi

retient une définition très large de la pratique religieuse, ce qui crée une

incertitude et ouvre la porte à des applications probablement disproportionnées

sur le terrain. On reconnaît des éléments positifs du cadre proposé, notamment

la possibilité de tenir des pratiques religieuses dans certains lieux

municipaux et d'éducation supérieure, dans des salles de spectacles, des locaux

loués, et on est contents de cette nouvelle sous des conditions claires de

neutralité financière et d'équité d'accès.

Cependant, concernant l'espace public, on

partage l'opinion de d'autres groupes entendus ici, que ce soit rassembleur

pour la laïcité... et Cardus, qui sont venus également cette semaine. On pense

que la neutralisation de l'espace public est quelque chose à éviter. Nous

recommandons un encadrement fondé sur les critères objectifs qui ont été

mentionnés à plusieurs reprises dans cette commission : la sécurité, l'accessibilité,

la durée, la non-discrimination. On est en accord avec ça. Cependant, le

recours obligatoire à une résolution du conseil municipal nous apparaît

excessivement contraignant. Une telle approche risque de produire des applications

variables et arbitraires dépendant du territoire. À

titre d'exemple, on

pourrait se demander si, légitime pour un groupe d'amis évangéliques qui pique-niquent

dans un parc public, de rendre grâce avant de manger. Est-ce qu'ils seraient en

contradiction avec la loi ou ce serait acceptable? On serait curieux d'entendre,

bien entendu, le gouvernement par rapport à cet exemple.

Donc, on est pour des balises claires qui

peuvent être applicables et qui vont contribuer à la cohésion sociale. Les

balises étant la sécurité, l'accessibilité et la durée, et la

non-discrimination.

Le deuxième enjeu : les effets du

projet de

loi sur les écoles privées confessionnelles subventionnées. On est

particulièrement préoccupés par les conséquences de l'article 78.1...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) M. Messina (Corentin) : ...il

existe une perception voulant que les écoles privées confessionnelles

subventionnées fassent essentiellement de la religion. Cette perception est

inexacte. Ce ne sont pas des écoles intégristes. Le projet de loi, d'ailleurs,

ne s'attaque pas aux écoles illégales. Il faut savoir les distinguer. De notre

côté, nous parlons d'écoles privées agréées, subventionnées par le ministère.

Concrètement, l'État finance 50 % des coûts. Les parents assument l'autre,

50 % en plus de payer les taxes comme tous les autres citoyens. Mais... l'État

va obtenir 100 % du programme et le respect du contenu éducatif. Le

contenu religieux est limité, encadré et complémentaire. Il est également

essentiel de rappeler que le gouvernement dispose déjà de tous les outils

nécessaires pour intervenir.

En cas de non-respect du régime pédagogique ou des

obligations légales, il peut imposer des correctifs, suspendre ou révoquer un

agrément.

Le reste du projet de loi, tel qu'il est

actuellement rédigé, est... des institutions conformes et transparentes, tout

en demeurant peu efficaces face à des excès réels provenant de groupes qui

échappent déjà aux mécanismes de contrôle existants. Dans sa forme actuelle, le

projet de loi mettrait en péril une école exemplaire de la région de Québec,

une école que nous représentons, qui est l'école l'Eau-Vive qui accueille près

de 600 élèves. Plusieurs membres de cette école sont avec nous cette

semaine en commission, vous avez pu être témoins de leur participation, ça participe

également à leur éducation civique. Mais vous pouvez voir que l'école partage

la valeur démocratique, et c'est une valeur qu'ils y tiennent, et c'est pour ça

qu'ils ont assisté depuis le début de la commission à chacune des auditions. Ça

démontre leur engagement à la société québécoise. Sans les subventions, cet

établissement de 600 élèves dans la région de Québec ne disposerait pas de

ressources nécessaires pour poursuivre ses activités, ce qui entraînerait un

transfert massif d'élèves vers le réseau public. L'État ne finance pas l'aspect

religieux de l'école. L'École reçoit 2,5 millions de subventions, ce qui ne

couvre même pas la masse salariale, qui est de 3,4 millions, des 100 membres

du personnel. L'école, les parents, les élèves ne désirent pas se

déconfessionnalisation. Leur mission, leur ADN est lié à leur projet éducatif

chrétien. Il s'agit pourtant d'une école qui respecte pleinement le programme

du ministère et qui contribue à l'atteinte des objectifs de coopération entre

les parents, la communauté et les élèves.

Nous recommandons... nous recommandons

ainsi un encadrement qui préserve à la fois la neutralité de l'État, le

pluralisme éducatif et le droit des parents reconnus par la Charte des droits

et libertés de la personne. Donc, concrètement, c'est quoi, qu'on vous demande?

C'est un respect de l'identité de l'institution. C'est préserver l'héritage

culturel et religieux de cette école, garder les subventions ou offrir des

alternatives fiscales, on... dans notre mémoire, on parle d'alternatives

également, et surtout une distinction entre services éducatifs et services d'enseignement

des matières obligatoires.

Le troisième enjeu qu'on souligne, c'est l'ambiguïté

entourant l'animation spirituelle et les services religieux en milieu éducatif,

alors que l'État reconnaît l'accompagnement spirituel dans d'autres milieux de

vie, notamment les hôpitaux, les établissements de détention. Le projet de loi

laisse planer une incertitude quant à sa place en milieu scolaire, qui demeure

pourtant un milieu de vie central. Le Québec dispose pourtant d'institutions

universitaires qui forment des professionnels qualifiés en animation et en

accompagnement spirituel, et la littérature scientifique démontre clairement

les effets positifs de la spiritualité sur la santé mentale, la résilience et

le bien-être global, on a mis quelques études dans le mémoire. Mais il est

clair, et je suis sûr que vous partagez cet avis, qu'il y a une crise de l'anxiété,

d'incertitude parmi la jeunesse et l'accompagnement spirituel pour le

développement personnel peut être une solution, surtout avec des professionnels

qu'on forme au Québec, que ce soit l'Université de Montréal, l'Université de

Sherbrooke et l'Université Laval, qui ont vraiment des programmes spécialisés

sur l'accompagnement spirituel.

On recommande donc une application

cohérente de la laïcité fondée sur les intervenants formés, la non... la non-coercition,

la non-discrimination et le respect de la neutralité de l'État, tout en

reconnaissant le bienfait de l'accompagnement spirituel pour le développement

personnel.

Quatrième enjeu, l'élargissement des

pouvoirs du ministre responsable à... de responsable à la laïcité. Le projet de

loi prévoit un élargissement important des pouvoirs et directives de

vérification et d'intervention du ministre responsable sans balises normatives

suffisamment précises. Cette situation crée un risque d'arbitraire et d'insécurité

juridique pour les institutions concernées, notamment en raison du changement

du chevauchement... du chevauchement possible entre les pouvoirs de ce

ministère et celui de l'éducation. Il en résulte à un risque de directives

contradictoires et de double reddition des comptes.

En conclusion, le projet de loi neuf

soulève des enjeux importants, on le reconnaît, qui appellent non pas une

remise en cause de la laïcité, c'est un principe qu'on est d'accord, au Réseau

évangélique du Québec, mais une application juste, proportionnée et cohérente

de celle-ci. Le ministre a affirmé : C'est comme ça qu'on vit au Québec.

Cette formule exprime une volonté légitime de cohésion sociale et de clarté

normative. Une laïcité authentique ne s'obtient pas par l'effacement des

différences, mais par leur coexistence pacifique dans un cadre commun partagé.

Et on vous remercie pour l'écoute...

M. Messina (Corentin) : ...qu'on

a vu dans cette commission car on trouve que la commission incarne déjà ça,

cette coexistence, on peut avoir des discussions, poser les bonnes questions

sans craindre l'opinion de l'autre. Et c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on

s'aligne. Laïcité ou l'effacement dans la sphère publique ne signifie pas

laïcité et où la laïcité est purement celle de l'État. Donc, on vous remercie

de votre attention et on va demeurer disponible pour répondre à vos questions.

On vous remercie.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors on va poser

les bonnes questions. On va commencer avec la banquette gouvernementale et le

ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la

ministre. Merci pour votre présentation et votre mémoire. Je pense que, comme

vous, on souhaite une approche qui est modérée, c'est pour ça qu'on a, d'abord,

avant de rédiger le projet de loi, mandaté un comité d'experts, non pas pour

aller rédiger dans son coin un rapport, mais pour aller consulter la société

civile, des groupes, recueillir des témoignages, faire des propositions. Ils

ont fait beaucoup de recommandations, c'est assez exhaustif, le travail qu'ils

ont fait. On en a intégré plusieurs, mais pas toutes. Par exemple, ils

recommandaient de mettre fin aux exemptions fiscales. On n'est pas allés là.

Plusieurs des mesures qu'ils ont suggérées étaient peut-être intéressantes,

mais allaient, d'après nous, par rapport au consensus social, un peu loin. On

voudra, dans le cadre des travaux, on voulait quand on a rédigé la loi, puis on

veut encore, dans le cadre des travaux, arrêter l'aiguille au bon endroit. Il

ne s'agit pas... Je l'ai dit souvent dans des points de presse : En

matière de la laïcité, ce n'est pas nécessairement plus on va loin, mieux

c'est. Il faut arrêter au bon endroit. Certains, dans le cadre des travaux, là,

se sont assis sur les mêmes chaises que vous, nous ont dit qu'on allait trop

loin. D'autres nous ont dit qu'on n'allait pas assez loin. Je vous dirais que,

jusqu'à présent, ça me conforte. D'habitude, quand les extrêmes sont fâchés

contre toi, c'est parce que t'es quelque part au milieu du raisonnable. Mais...

Mais on... Non, non, je n'ai pas entendu des personnes fâchées. Mais ça ne veut

pas dire qu'on ne peut pas améliorer le projet de loi quand même, je ne suis

pas en train de dire que c'est parfait, là, mais je pense que quand même, la

posture est correcte. D'ailleurs, bon, on n'est pas allés sur la question des

exemptions fiscales. On protège tous les milieux de vie des mesures, disons, du

projet de loi, on sait que ça ne s'applique pas pareil, par exemple, dans les

milieux carcéraux, dans des endroits où il y a des gens qui habitent, les

CHSLD, les milieux scolaires, on prépare et on précise aussi, on pourrait ne

pas le mettre, mais on le met pour que ça soit explicite, que c'est possible de

louer des locaux dans des cégeps, dans des universités, des salles de

spectacles, les salles des congrès, etc. Des gens nous ont dit de ne pas aller

là, hein, des gens ont dit d'interdire ceci. On a préféré non seulement le

permettre, mais l'écrire en toutes lettres que ce sera permis. Ceci dit, vous

avez quand même des enjeux puis on va en traiter aujourd'hui. Un des enjeux que

vous soulevez, c'est la question des écoles privées subventionnées. C'est

important de le préciser parce que les écoles privées, privées-privées, doivent

respecter le régime pédagogique, évidemment, mais ils ont moins de conditions

au-delà du fait de respecter le droit des élèves de... d'arriver à un diplôme reconnu

au Québec. On pense qu'il y a une espèce de consensus social qui se reflète,

d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, parce que les quatre formations politiques

à l'Assemblée nationale, si on est en désaccord avec le statu quo, ça ne veut

pas dire que tout le monde est d'accord avec le libellé exact de la loi, je ne

dirais pas ça, mais les quatre formations politiques représentées disent qu'il

faut, d'une manière ou d'une autre, cesser le financement des écoles privées

religieuses ou rendre le financement conditionnel. Nous, on est allés dans

cette option-là, le rendre conditionnel, non pas empêcher la transmission de la

foi dans ces bâtiments-là, mais de dire que ça doit se passer à l'extérieur des

heures de cours où on fait le régime pédagogique. C'est-à-dire, on peut très

bien faire des activités religieuses, mais pas pendant le cours de français, de

science, d'histoire, de culture et citoyenneté québécoise. Il faut que ça se

fasse à l'extérieur des heures de cours, un peu comme une activité parascolaire.

Ça peut se faire au dîner. Il faut que ça soit facultatif et ça nous semble

raisonnable. Vous nous avez dit que vous êtes en désaccord avec ça. Je ne vois

pas dans quel univers une école perdrait son financement. En fait, quelle école

dirait : Non, non, non, je tiens à faire de la transmission de la foi en

même temps que le cours de français, le cours d'histoire? Et si oui, pourquoi?

M. Messina (Corentin) : ...c'est

ça votre question, je crois?

M. Roberge : Oui, pourquoi

une école ferait ce choix de dire : C'est déraisonnable, il faut

absolument que je transmette la foi. Bien, elle pourrait le faire, là, mais il

faudrait se priver de l'argent de l'État. Expliquez-moi pourquoi, d'après vous,

notre condition est excessive?

M. Messina (Corentin) : En

fait, c'est plutôt, si vous regardez, quand on parle de l'article...

M. Messina (Corentin) : ...du

point dans notre mémoire. Nous, on voudrait faire une distinction entre le

service éducatif et les services d'enseignement des matières obligatoires. Je

prends l'école l'Eau vive, qui est derrière moi, ils ont un projet éducatif à

saveur chrétienne, donc, c'est-à-dire que c'est dans leur identité, mais le

cours de mathématiques va rester un cours de mathématiques, mais notre

compréhension de comment la loi est écrite en ce moment, ça les amènerait... ça

les amènerait à perdre leur identité. Et c'est là, en fait, où le bât blesse

pour nous, mais, sinon, on est d'accord avec vous, le cours de mathématiques

doit rester un cours de mathématiques.

Sinon, on comprend les raisons que vous

amenez et on pense également que c'est une école qui est exemplaire, comme on

peut voir. Puis nous, c'est l'école qu'on représente, alors je ne peux pas

parler au nom des autres écoles... et on propose également des alternatives,

quand même, dans notre mémoire, soit une clause grand-père, soit d'autres

façons de penser à une charge fiscale autre. Parce qu'on parle quand même de

600 élèves, de familles, de parents, d'enseignants. Vous savez, à l'école l'Eau

vive, les enseignants acceptent... tout le personnel est payé moins cher...

moins coûteux qu'au public parce qu'ils croient à la mission de l'école. Et ça,

ça montre vraiment la mobilisation d'une communauté qui s'articule avec

l'intégration nationale, qui s'articule avec la nation québécoise et qui forme

de l'excellence quand même. Et donc c'est vraiment par rapport à ce point-là

précis dans le projet de loi que nous, on aimerait que ce soit modifié pour

garder l'identité, l'institution... on aurait le passé, les francos protestants,

et continuer à donner ce que le ministère attend.

M. Roberge : Mais vous, vous

avez parlé de l'intégration nationale. Je suis celui qui a apporté ce projet de

loi là pour... un projet de

loi sur notre modèle québécois d'intégration à la

nation, qu'on appelle l'intégration nationale, et ce modèle, dit : On doit

aller vers l'interculturalisme, on ne doit pas aller vers le communautarisme ou

vers les ghettos.

Et c'est contraire au projet de loi et à

son esprit que de dire : Bien, après, on va utiliser l'argent de l'État

pour s'assurer que les catholiques étudient avec les catholiques, les

protestants étudient avec les protestants, les juifs étudient avec les juifs,

les musulmans étudient avec les musulmans, puis ça va être chacun dans leurs

petites écoles. On pourra bien se voir dans le parc, là, mais il faut être sûr

que, dans les écoles, on est séparés. Ça, c'est contraire à l'intégration

nationale. On le permet, bien sûr, pour le privé-privé, mais lorsque l'État

intervient, il va dire : Bien, bien sûr, vous pouvez faire des activités. D'ailleurs,

dans un

article de journal, ça dit que c'est 3 %, là, du temps... bon,

bien, ce 3 % là peut-il se faire le jeudi après-midi de 4 à 5, en

activités parascolaires, en acceptant que quelqu'un peut être non-croyant ou

croyant d'une autre confession, suivre les cours de français, maths, sciences,

histoire dans la même classe? Puis ça pourrait briser les préjugés... bien,

finalement, cette personne-là, qui ne partage pas la même foi que moi, bien je

peux quand même jouer au soccer avec ou apprendre le cours de français ou

préparer mon exposé oral avec.

M. Messina (Corentin) : Bien,

en fait, le projet éducatif... Tu sais, quand on choisit une école privée, les

parents vont pour un projet éducatif avec lequel ils sont d'accord. Vous

pourriez dire : Bien, moi, je suis d'accord, je ne partage pas

nécessairement la même foi, mais je pense que c'est des bonnes valeurs pour le

développement de mon enfant. Et l'enfant, ça va peut-être l'aider à mieux

comprendre le vivre-ensemble et autres. Et un exemple de l'école l'Eau vive...

Je pense que c'est un super allié pour la laïcité, en termes que ça permet

aussi à des jeunes de comprendre leur spiritualité, l'articuler avec le

vivre-ensemble québécois et la laïcité, de se dire : Bon, on respecte ce

que le gouvernement nous demande, on a un 3 % supplémentaire de contenu

religieux, mais ça... ce qui sort de cette école-là, c'est des gens intégrés

dans la société, qui y contribuent, et autres.

Puis c'est surtout, quand même, que le

projet de loi va fragiliser quelque chose qui existe déjà. Donc, nous, c'est

pour ça qu'on a une proposition qui dit : On comprend aussi peut-être le

changement sociétal, l'avis puis le désir du gouvernement, mais est-ce qu'on

pourrait avoir une clause grand-père dans ce cas? Et ça me fait penser à la

laïcité en France, où... en France, l'Alsace, par exemple, n'est pas sous la

loi de 1905, pour des raisons historiques et autres, mais c'est un point de vue

pragmatique qui a été amené pour la gestion. Et donc nous, ce qu'on se demande,

c'est, dans l'esprit la laïcité... La laïcité, c'est le vivre-ensemble, c'est

aussi le côté pragmatique, ce n'est pas être guidé par des dogmes. Et ainsi,

bien, on pourrait laisser place à une clause grand-père pour une école qui

souscrit quand même à 100 % du programme éducatif.

M. Roberge : Je comprends que

c'est la grosse mode, les clauses grand-père, en ce moment, mais lorsqu'il

arrive des changements, quand on a... avec le rapport Parent, monseigneur

Parent, qui avait fait le rapport Parent, dans les années 60... quand ils ont

transformé notre réseau scolaire public, ils n'ont pas dit : Bien, tous

les collèges classiques vont rester là pour l'éternité, mais c'est juste les

nouvelles écoles qui vont devenir polyvalentes, ou les écoles secondaires, ils

ont dit : Bien non, on a vécu comme ça un certain temps, on ne regarde pas

puis on ne juge pas le passé avec les lunettes d'aujourd'hui en disant :

Tout ce qui était avant nous est mal, mais on dit : Maintenant, la société

est ailleurs, puis on a remplacé les collèges classiques par des écoles... des

écoles publiques.

Après ça, quand on a transformé les

commissions scolaires catholiques et protestantes, on n'a pas dit : Les

nouvelles commissions scolaires qu'on créera seront linguistiques... Puis

clause grand-père, il n'y aurait rien qui a changé, on n'en crée pas, des

commissions scolaires, OK, donc ça aurait été une façon de changer sans rien

changer...

M. Roberge : ...donc là, si on

arrive avec un changement, on veut donner peut-être une période de transition

dans le projet de loi, on parle de trois ans. Est-ce raisonnable...

(Interruption)

M. Roberge : ...pardon, est-ce

que c'est trop long? Est-ce que, sur cinq ans, ce serait mieux pour dire Bien,

vous pourrez garder vos subventions, vos agréments, si vous vous assurez que

les activités de nature religieuse sont à l'extérieur du cursus scolaire et

facultatives. Mais je vous écoute, parce que... Excusez-moi, vous avez voulu

intervenir.

• (14 h 20) •

M. Messina (Corentin) : ...à

quelque chose, mais, tu sais, on parle de changement de société et, en

changement de société, on a une grande pluralité. La laïcité, c'est une valeur

qui permet d'unifier la nation québécoise sur le vivre-ensemble dans l'espace

public, les écoles publiques et autres. Mais c'est une école privée qui fait un

partenariat avec l'État, au final, pour l'éducation, et le cours de math est

toujours enseigné pour un cours de maths. Donc, c'est là l'enjeu, plutôt à

dire : Mais, au final, l'État finance juste le cours de mathématique, il

ne finance pas le côté religieux, il ne finance pas ce côté-là. Et même il y a

une grande diversité dans cette école-là, on n'est pas les franco-protestants,

on n'est pas un groupe identitaire culturel, monolithique. On a plein d'histoires

différentes puis, dans le passé, on s'est fait angliciser à cause des écoles...

les commissions scolaires confessionnelles. Si vous parlez des gens qui ont

grandi sur la Rive-Sud, qui ont un nom francophone, mais qui parlent anglais en

premier et qui ont... qui vont dans une église évangélique, la majorité, c'est

parce que leur grand-père ou arrière-grand-père s'est fait interdire d'aller à

l'école confessionnelle catholique.

Donc, on s'aligne, on comprend l'esprit de

la loi, le désir de s'avancer vers la laïcité. Ce qu'on éveille, c'est plus se

dire : Est-ce qu'on est obligé, peut-être, de mettre en danger une

institution qui est exemplaire en termes des valeurs qu'ils épousent, sur

l'égalité hommes-femmes également? Les professeurs n'ont pas de symbole

religieux sur eux, c'est à visage découvert. Donc, il y a quand même plusieurs

idées de la laïcité qui sont épousées et un attachement à la nation québécoise également.

Donc, il n'y a pas un renforcement sous-identitaire qui a lieu, parce qu'on les

apprend à articuler leur pensée chrétienne avec l'État, et la pensée chrétienne

croit à la séparation des pouvoirs. Rendez à César ce qui est à César.

M. Roberge : Je vous remercie.

Je vais laisser les collègues poursuivre. Juste avant, je veux saluer les

élèves qui sont derrière. Vous êtes les bienvenus à l'Assemblée nationale. Je

trouve ça formidable que vous participiez au débat et que vous assistiez au

débat.

Merci, Mme la Présidente. Je laisse les

collègues continuer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Mais, en tout cas, moi je vous propose de

parler de clause grand-mère à l'avenir...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...mais bon, je vais laisser... je vais laisser la parole

au député de Chauveau. Il reste 4 min 32 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, vous m'avez volé les mots de la bouche,

M. le ministre, je veux souhaiter la bienvenue à tous les jeunes de l'école

L'Eau-Vive, l'école que j'ai rencontrée, la directrice et parents également,

très contents que vous soyez là. Puis là je vais vous donner une chance de me

l'expliquer concrètement, là. Moi, j'écoute ce que vous me dites, j'écoute ce

que le ministre dit, j'ai rencontré la direction, comme je vous dis, puis je ne

suis pas encore capable aujourd'hui de vous dire, là, dans votre journée de

travail, dans votre semaine de travail, si on applique la loi telle qu'elle est

proposée, mur à mur, il n'y a pas un changement d'une virgule aujourd'hui, en

quoi l'école l'Eau-Vive va être obligée de fermer dans trois ans?

Les discussions que j'ai eues, puis là je

ne veux pas trahir les discussions hors micro que j'ai eues, mais on ne m'a pas

convaincu du tout, parce que c'était très clair comment se passait une journée

dans cette belle école. Puis, encore une fois, permettez-moi de réitérer

qu'aucun jugement de valeur, au contraire, je suis convaincu que la qualité de

l'enseignement, que tout ce qui se fait dans cette école-là, les enseignants

sont compétents, la direction l'est. La preuve, il y a 600 personnes qui

ont fait le choix de cette école.

Mais, dites-nous clairement, là, sans...

dans vos mots, là, qu'est-ce qui ferait, là, dans le programme de

l'école L'Eau-Vive, que l'école va être obligée de fermer avec la loi

actuelle?

M. Messina (Corentin) :

...mais je vais laisser la parole à mon collègue Me Émile Bouchard, qui est un

parent de l'école L'Eau-Vive.

M. Lévesque (Chauveau) :

Parfait.

M. Bouchard (Émile) : Et aussi

un citoyen de votre circonscription. Là où le bât blesse pour l'école, c'est

l'usage du mot «service pédagogique», l'expression «service pédagogique» dans

les articles 10.3 et 78.1. «Service pédagogique», c'est très large, ça englobe

tout le projet éducatif de l'école, ça englobe tout, là, ce n'est pas juste les

cours, là, c'est l'orientation, c'est ce qui se passe entre les cours. Et c'est

pour ça qu'on propose d'utiliser les termes «service d'enseignement des

matières obligatoires prévues au régime pédagogique». Le régime pédagogique,

c'est un règlement qui dit : Voici ce qu'on doit retrouver, dans une

école, dont, notamment, x heures de mathématiques, x heures de

français. Alors, l'école est d'accord de pas faire de...

M. Bouchard (Émile) : ...transmission

de la foi pendant ces périodes-là, mais elle veut continuer à faire de la

transmission de la foi, comme elle le fait, dans tout le reste, tout ce qui

n'est pas des cours, de l'enseignement de matière qui est financé par l'État,

mais tout le reste : à la pause, un élève qui se blesse, une situation

d'intimidation, l'enseignant, il est chrétien, il va résoudre le conflit d'une

façon qui va être biblique ou chrétienne. Il va dire... il va inviter à

pardonner l'autre. Il va dire : Est-ce que tu ferais à l'autre... Fais pas

à l'autre ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait toi-même.

Alors, c'est ça qu'on veut préserver,

c'est le caractère chrétien de l'école, il est là. Il n'est pas dans les

mathématiques ou dans l'enseignement de la science. Là, ce n'est pas là-dedans.

Et on pense, de toute façon, que le but qui est recherché par le législateur,

il peut déjà être atteint par la

Loi sur l'enseignement privé, tel qu'elle est,

parce qu'on les connaît, les écoles problématiques où il y a de l'intégrisme,

mais celles-ci ne sont pas conformes aux normes gouvernementales. L'École

l'Eau-Vive joue le… joue franc… franc-jeu avec le gouvernement, elle fait

toutes les choses dans les règles de l'art, mais les écoles qui sont

problématiques ne font pas ça puis elles se passent des subventions. Alors,

c'est pour ça que Corentin disait que c'est un partenariat parce que c'est

vraiment ça, c'est... de part et d'autre, on veut faire des compromis,

c'est-à-dire l'État fait un compromis puis aussi les communautés le font.

M. Roberge : Il reste

quelques secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : Très vite. Juste

dire que quand on utilise dans la loi le terme (services éducatifs), en fait on

dit c'est prévu au régime pédagogique, on les met toujours comme ça. Et quand

on parle de services éducatifs prévus au régime pédagogique, on est réellement

sur les heures de cours pendant la transmission de la matière. Donc, il n'y a

jamais le terme «services éducatifs» éloigné du terme «prévus au régime

pédagogique». C'est la nuance que je voulais apporter. Je pense qu'il me reste

plus de temps. Merci, Mme la Présidente. Mais on continue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit les discussions. Merci,

M. le ministre. On poursuit les discussions, pardon avec l'opposition

officielle pour 16 min 30 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous quatre. Merci pour votre contribution à la

commission parlementaire. Et je tiens, moi aussi, donc, à saluer les élèves,

les jeunes, donc, qui, pour certains, donc, participent pour la première fois à

cet exercice hautement démocratique. Donc, j'espère que nos propos sont à la

hauteur de… de l'exercice que vous êtes en train de faire aujourd'hui. Merci,

disons, donc, aux enseignants et à toute la communauté de l'École l'Eau Vive

qui sont avec nous aujourd'hui.

Donc, messieurs, donc vous venez

d'échanger avec la

partie gouvernementale, peut-être la première question que

j'ai pour vous, à la lumière, donc, des propos, donc, du ministre, êtes-vous

rassurés?

M. Messina (Corentin) : J'aurais

aimé, bien, si j'avais eu le droit… si j'avais eu plus de temps, j'aurais aimé

poser la question de clarifier si l'école… pouvait garder son identité et son

projet éducatif chrétien. C'est surtout ça en fait notre crainte. Nous, on nous

veut savoir : Est-ce qu'on peut garder le projet éducatif chrétien car

c'est la beauté de l'école. L'école a fait un sondage auprès des parents. Les

parents ont dit on préfère que l'école ferme. C'est fort parce qu'ils y croient

réellement aux bienfaits, le bienfait de cet accompagnement spirituel qui est

amené avec professionnalisme, avec sincérité, et c'est ça l'enjeu pour nous

surtout, parce que pour la majorité des projets de loi, on est d'accord avec le

principe. On a des… on a des critiques d'amélioration sur certains enjeux, que

ce soit dans la sphère publique également par rapport aux manifestations, mais

par rapport à l'école, comme a dit mon collègue, le cours de math doit rester

un cours de math.

Mme Cadet : Puis vous l'avez

mentionné, donc ce sont près de 600 élèves. Donc, en 10 ans, donc plus de

300 familles, donc, qui ont fait le choix de l'école en raison de son

projet éducatif. Donc, bien évidemment, donc, on peut comprendre que la grande

majorité, donc, des élèves, donc, qui fréquentent l'école, donc, eux-mêmes,

donc, partagent la même confession. Mais vous dites, donc, vous, dans votre

processus d'admission, quand on regarde, donc, les autres aspects, donc, qui se

retrouvent, au projet de loi, dans les dispositions qui concernent les écoles

privées confessionnelles, écoles privées subventionnées vous nous dites, donc,

qu'il n'y a pas non plus une… une sélection où est-ce que vous refuseriez, par

exemple, donc, l'accès à l'école à un jeune, donc, qui ne partagerait pas,

donc, la même foi chrétienne.

M. Messina (Corentin) : C'est

que les écoles privées, c'est que les parents choisissent des écoles avec

lesquelles ils sont d'accord pour le projet éducatif. Donc, on pourrait dire

automatiquement, là, déjà, une sélection naturelle ou si vous ne voulez pas que

votre enfant ait un environnement chrétien, bien, vous ne l'envoyez pas à

l'École l'Eau Vive. Tu sais, c'est juste du… ça fait du sens. Maintenant, c'est

d'épouser le projet éducatif, comme si j'irais pour faire un projet éducatif

dans une école… une école artistique, bien, c'est parce que je crois que ça va

amener du bienfait à mon enfant.

Mme Cadet : Merci. Me

Bouchard, donc, je me tourne vers vous parce que vous arriviez avec des

propositions concrètes pour permettre de mieux baliser, donc, les dispositions

qui sont présentées dans le cadre du projet de loi. Donc, le ministre, donc,

vient de mentionner qu'on parle ici, donc, de services éducatifs prévus au

régime pédagogique. Donc, je vous réitère donc la question : Donc, est-ce

que la nomenclature, est-ce que la formule qui est utilisée, selon vous, donc,

est rassurante? Et si ce n'est pas le cas, donc, quelle…

Mme Cadet : ...quelle serait

votre proposition?

M. Bouchard (Émile) : J'inviterais

tout le monde, en fait, à lire le premier

article du régime pédagogique, parce

que les services éducatifs, c'est un peu une métacatégorie, c'est la plus

grosse poupée russe. Ensuite, on a les services d'enseignement, on a les

services complémentaires. Alors, c'est pour ça que le terme «service

pédagogique» ou «service éducatif» est problématique, parce qu'il ne vise pas

juste les cours, c'est les services d'enseignement obligatoires. Ça, c'est les

cours, mais services éducatifs, c'est l'ensemble, c'est une catégorie plus

générale encore, qui est une nuance difficile à cerner peut-être aussi, même

pour moi.

• (14 h 30) •

Mme Cadet : Bien oui, puis

vous le disiez, donc, selon les propos du ministre, de la manière que c'est...

d'expliquer, donc, la volonté du législateur, donc, sa volonté politique, c'est

véritablement, donc, de strictement encadrer, donc, les services

d'enseignement. Donc, c'est... ça semble donc être l'objectif du projet de loi.

Puis, rapidement, vous nous disiez que,

selon vous, donc, la

loi sur les... sur l'enseignement privé, pardon, dans sa

mouture actuelle, donc, permettrait déjà d'encadrer, donc, le type de pratiques

que le ministre cherche à proscrire.

M. Bouchard (Émile) : Les

écoles privées passent déjà dans un processus d'accréditation. Ils ont un

permis, puis les écoles ont aussi un agrément.

Mme Cadet : Pouvez-vous nous

faire la distinction entre le permis et l'agrément?

M. Bouchard (Émile) : Bien,

le permis, c'est l'autorisation de dispenser des services éducatifs.

L'agrément, c'est l'agrément aux fins de subvention... autorisé aux fins de

subventions. Et là 78.1, ça vise l'agrément aux fins de subvention, mais le

gouvernement a déjà un pouvoir, si vous voulez, d'enquête, dans le cadre de

renouvellement des permis, pour s'assurer que l'environnement éducatif, il est

sain, là, puis qu'il a été fait dans le cadre... dans le respect de la

Loi sur

la laïcité.

Et puis d'ailleurs, là, il y aura aussi un

nouvel

article dans le projet de loi par rapport à l'enseignement, je pense que

c'est l'article 4, par rapport aux valeurs démocratiques, par rapport à

l'égalité hommes-femmes puis par rapport à la laïcité de l'État. Ça, le gouvernement

pourra vérifier que c'est bien appliqué dans les écoles. Ce n'est pas un

article qui est problématique pour le REQ ou pour l'école.

Mme Cadet : Et puis vous

disiez, un peu plus tôt, M. Messina, qu'en fait l'école est exemplaire, donc,

qu'elle est titulaire d'un permis, donc, ce permis-là est renouvelé, donc, de

façon périodique. Donc, ça, ça a toujours été le cas. Donc, dans votre cas,

vous dites : Il faudrait s'assurer que le texte proposé de la modification

législative puisse vous permettre, donc, de préserver votre identité propre,

cet environnement-là, ou que... ou, à l'extérieur, donc, disons, des services

d'enseignement, le caractère identitaire, donc, de l'école, donc, puisse se

poursuivre librement.

M. Messina (Corentin) : L'identité

première reste québécoise, tu sais, puis je pense qu'il faut être clair

là-dessus, mais on a des multiples identités quand même, d'un certain sens.

Tout individu a des origines, des valeurs qu'il épouse, des conceptions du

monde. Et là où l'identité de l'école est, c'est dans sa philosophie. Sa

philosophie est basée sur Jésus qui vous dit : Aimez votre ennemi comme

vous-même, tu sais. Ça ne fait pas de mal, surtout si vous êtes dans un projet

éducatif chrétien qui épouse la valeur égalité hommes-femmes, qui épouse les

valeurs démocratiques, la séparation des pouvoirs.

Vous savez, on parle de laïcité, mais on

pourrait dire : Les protestants, c'est les premiers à avoir fait la

séparation des pouvoirs. Donc, c'est très fort, chez nous, il n'y a pas de

clergé vraiment, chez nous, je veux dire, le pasteur... Ici, à cette table, on

a... trois d'entre nous, on est des pasteurs. Je ne suis pas plus saint que la

personne dans ma congrégation, je suis voté par les membres de ma congrégation.

Ils peuvent me démettre de mes fonctions en tout temps, en réunion de conseil

de membres. Donc, il n'y a pas une idée de saint des saints, il n'y a pas une

hiérarchie de citoyens, il y a vraiment une égalité déjà qui est présente. Et

l'homme et la femme... les membres d'une église évangélique, il a le même vote,

la même voix dans la réunion de membres.

Donc, pour moi, pour nous, l'école est

entièrement d'accord avec tout ça. Puis même, c'est un gain, je veux dire, on

peut articuler un accompagnement spirituel. La spiritualité, c'est un besoin

humain. Et parfois le danger qu'on a avec les enjeux de certains extrêmes,

c'est qu'on balaie l'angle spirituel de l'être humain. Mais, vous savez, là,

les jeunes, avec Internet, ils vont aller chercher la spiritualité ailleurs. Et

là on a l'exemple d'une école qui articule une spiritualité pensée avec des

gens formés au Québec, j'insiste, formés au Québec, là, et qui comprennent et

épousent la laïcité de l'État. Donc, on est en train de créer des gens

croyants, pratiquants ou non, qui comprennent la philosophie chrétienne mais

qui épousent aussi la laïcité. Donc, c'est un gain, c'est gagnant-gagnant.

Et pour les gens qui auraient un malaise

par rapport à que leur argent irait là-dessus, bien, je rappelle, vous ne

financez pas toute l'école, vous financez le cours de mathématiques. Êtes-vous

d'accord avec le cours de mathématiques? Moi, je pense qu'une école chrétienne,

les enfants devraient avoir un cours de mathématiques. Donc, c'est là où on se

situe, en fait.

Mme Cadet : Puis vous disiez

un peu plus tôt, donc, que si...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...l'école, donc,

devait... devait perdre son identité propre que les parents, donc... Vous avez

fait, donc, un sondage et que les parents se disent : Mais nous, on préférerait

que l'école ferme, donc, tout simplement.

M. Messina (Corentin) : Oui,

parce que l'école... Vous savez, il y a 25 ans, quand il y a eu la déconfessionnalisation

des écoles, c'est là où l'école L'Eau-Vive est comme ressuscitée, hein, les chrétiens,

on est forts là-dessus. La résurrection de l'école L'Eau-Vive, hein, c'est un

lieu il y a 25 ans. Est-ce qu'il peut y avoir une autre résurrection? Peut-être,

nous, on croit aux miracles, de notre côté. Mais il y a 25 ans, les

chrétiens de Québec se sont réunis ensemble, se sont dit : Nous, là... Il

y avait trois écoles qui ont fermé, hein, confessionnelles. Ils se sont réunis

ensemble, ont dit : Nous, ce n'est pas vrai qu'on ne va avoir aucune école

chrétienne à Québec. C'est la seule école chrétienne francophone agréée

subventionnée au Québec, exemplaire. Donc, c'est sûr qu'ils vont se battre puis

vouloir que ça reste ouvert, je veux dire, il y a des familles, ça fait des

générations qu'ils vont là, il y a un attachement.

Et là on va briser un attachement, un

écosystème qu'on va perturber au nom de principe qui, même si on épouse le

principe, ne nous obligerait pas à briser cet écosystème.

Mme Cadet : On parlait de

permis un peu plus tôt. Donc, est-ce que vous êtes en mesure, donc, de me dire,

donc, à quel moment, donc, le permis a été renouvelé pour la dernière fois?

M. Messina (Corentin) : Si je ne

me trompe pas, c'est en 2021. Il faudrait vérifier avec... avec l'école plus, vu

qu'on représente l'école, mais la direction pourrait être plus précise que moi.

Mme Cadet : Parfait. Je

regarde le temps qu'il nous reste pour peut-être parler, peut-être d'animation

spirituelle. Donc, vous me disiez, cet aspect-là du projet de loi, vous aviez,

donc, des... vous aviez donc certaines propositions à faire à cet égard.

M. Messina (Corentin) : En

fait, au Québec, on subventionne nos universités, on a trois universités

francophones qui ont des programmes d'accompagnement spirituel. Donc, on forme

des gens spécialisés pour accompagner quelqu'un dans un lieu d'hôpital, à

respecter sa conscience, sa liberté de conscience. C'est précis, là. Je viens

de Sherbrooke. Je connais les gens qui sont dans le programme. Ils s'assurent

qu'on respecte la liberté de conscience des individus. On les accompagne, dans

la spiritualité, face à des enjeux de vie, des épreuves, maladie, mort,

questions existentielles. Moi, je ne comprends pas... on ne comprend pas

pourquoi, avec les capacités qu'on a ici, au Québec, nos institutions, nos

fleurons, on n'est pas capable de se dire : Pourquoi ne pas aller plus

loin puis articuler une laïcité qui reconnaît le fait spirituel. Puis j'insiste

sur le fait spirituel, pas le fait confessionnel où vous devez, à tout prix,

croire ce que moi, je crois, mais vous accompagnez, parce que, dans un monde,

pluriel, dans un monde où on a des vraies questions qui se posent et on a des

professionnels formés, dans une université, qui épousent l'égalité hommes-femmes

et autres.

Donc, on pourrait penser à une réflexion,

de se dire... on pourrait créer une animation spirituelle dans nos systèmes

scolaires, privés ou autres, et se dire : Les conditions, vous devez faire

tel programme à l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval, avoir tel

permis. On pourrait réfléchir à tout ça, parce qu'il y a une crise d'anxiété

parmi nos jeunes. Moi, j'ai été pasteur auprès des adolescents pendant six ans.

J'ai accompagné presque 100 adolescents. Je peux vous garantir, la

spiritualité, ça les a aidés, la majorité, à passer à travers les épreuves qu'ils

avaient, des questionnements, et ce n'était jamais fait de façon contraignante.

Pourquoi? J'ai étudié sciences des religions dans une université québécoise. J'ai

appris c'est quoi, les différences à avoir et le respect qu'on doit avoir par

rapport à la liberté de conscience.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Avec le temps qu'il nous reste, je passerais la parole à ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, merci. Alors... Merci beaucoup. La députée de...

Mme Setlakwe : Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Mont-Royal—Outremont, pardon,

5 min 09 s.

Mme Setlakwe : Merci à vous

quatre. Avant d'aller sur ce qu'on souhaite faire au niveau de l'espace public,

en lien avec ce que ma collègue vient d'aborder, la question de permettre des

lieux multifonctions dans des écoles et aussi, je pense à l'enseignement

supérieur, on parle de jeunes adultes, donc vous, vous avez vraiment un enjeu :

Est-ce qu'on on empêche les établissements d'octroyer un espace à des groupes,

à des associations pour y pratiquer, par exemple, des activités, en lien avec

la spiritualité, dans la mesure, évidemment, où tout ça est fait de façon paisible

et qu'on ne soit pas en train d'exclure... exclure certaines personnes?

M. Messina (Corentin) : L'éducation

supérieure, l'objectif, c'est la quête de savoir. Donc, nous, si je ne me

trompe pas, dans notre mémoire, on veut distinguer tout ce qui est cultuel

aussi. On sait que l'université, sur les heures de cours, je pense que personne

ne souhaite que ça devienne une église protestante, tu sais. Par contre, est-ce

qu'il pourrait y avoir un groupe d'élèves qui se dit : Nous, on veut

discuter du fait religieux, créer une association. Nous, on veut discuter du

fait religieux. On veut discuter de Martin Luther King et des droits civiques.

On va discuter de Martin Luther, Augustin, puis réfléchir autour d'un texte

biblique, parce que les universités, de toute façon, ont été créées aussi par l'Église,

dans un certain sens. Donc, c'était la quête de savoir, en premier lieu, et non

une quête d'endoctrinement. Donc, sur cet élément-là, nous, on aurait plutôt

une approche plus nuancée où si ce n'est pas un temple qui se transforme dans l'université,

mais plutôt un lieu de rencontre, de discussion où il n'y a pas de

discrimination, on ne voit pas...

M. Messina (Corentin) : ...pourquoi

une association chrétienne, par exemple, de l'Université de Sherbrooke, ne

pourrait pas avoir lieu si ce n'est pas des activités cultuelles, mais des

activités d'échange, de discussion. Puis je sais que vous allez avoir peut-être

beaucoup de questions pour la sphère publique, là, donc, je ne sais pas si vous

avez une question plus précise là-dessus, ou...

• (14 h 40) •

Mme Setlakwe : Oui, mais

j'aimerais qu'on... parce que votre mémoire et vos propos sont très bien

structurés et on comprend que vous avez quatre enjeux. On a parlé amplement...

je pense qu'on a bien saisi la problématique, vos inquiétudes, par rapport à

la... on va le dire, à la survie de l'école. Moi aussi, je salue les

enseignantes toute la semaine. Toute la semaine, ça a été un plaisir de vous

voir, là, vous êtes vraiment en grand nombre puis une pensée toute

particulière, il y a une salutation particulière aux enfants qui sont... qui

sont ici. Vous êtes les bienvenus. On est très heureux de... et on espère qu'on

est sur... on se comporte bien à vos yeux.

Mais la question de... oui, donc la

question de toute activité religieuse, pratique religieuse dans l'espace

public, là, on n'est plus sur la laïcité de l'État, là, puis même le ministre

l'a exposé. On a une loi, ici, qu'on étudie, là, le projet loi neuf, qui va

venir faire des modifications à la

Loi sur la laïcité de l'État, va aussi

édicter une nouvelle loi, mais qui va légiférer, ce qui est permis et non

permis sur l'espace public, là, on a entendu les municipalités venir s'exprimer

à ce sujet. Mais, j'aimerais vous entendre parce qu'on essaie aussi de... comme

législateur, il est important qu'on puisse cerner la problématique, le cas

échéant, s'il y en a une, et tenter de s'assurer qu'on met en place des mesures

équilibrées, justes et mesurées par rapport à la problématique, s'il y en a

une. Mais encore faut-il comprendre la problématique et aussi comprendre les

angles morts et la création de nouveaux problèmes. Si on met en place les

dispositions. Alors, j'aimerais, oui, vous entendre là-dessus.

M. Messina (Corentin) : Oui.

Bien, écoutez, je trouvais ça amusant, si vous permettez, je vais utiliser une

petite expression, mais je pense que le ministre a fait un miracle avec la

commission, parce que le rassemblement pour la laïcité a la même opinion que

nous. Et je les écoutais, puis c'est exactement ça, on... Le point, c'est de se

dire, donné ça au conseil municipal... au conseil de municipalité, c'est

délicat comme situation, on pourrait avoir des grosses différences sur les

territoires. On complique beaucoup les choses. Imaginez, il pourrait y avoir

beaucoup de demandes dépendant où vous êtes.

On est d'accord avec les balises, par

contre. Vous savez, les balises d'égalité hommes-femmes, non-discrimination,

accessibilité. Nous, protestants, on ne serait pas d'accord, là, qu'un groupe

évangélique prenne le parc, puis chaque dimanche, ça devienne leur église. Je

ne serais pas d'accord avec ça. Si c'est une fois, par contre, pour un

événement, pourquoi pas? Mais le demander à une municipalité, on politise le

fait religieux. Puis je pense qu'il faut vraiment faire attention à ça, parce

que si on politise le fait religieux, on va fragiliser le vivre-ensemble, puis

on va confier ça à des gens au municipal. Puis, avec tout respect, je pense

qu'ils en ont déjà beaucoup à gérer. Donc ça, c'est une de nos craintes. On

pense que les balises sont bonnes, on reconnaît qu'il y a des problèmes qu'on a

vus dans l'actualité. On n'est pas dans le déni, dire : Ah! On n'a aucun

problème de vivre-ensemble, il n'y a aucune instrumentalisation du fait

religieux. Non. On est dans un monde imparfait, l'être humain est capable de

beaucoup de bêtises. Donc, avoir des règles claires, absolument. Mais pas dans

l'esprit de la laïcité, c'est dans l'esprit de l'ordre public. Je suis

Québécois, mais je suis aussi Français d'origine et, en France, c'est au nom de

l'ordre public qu'on va venir sévir, si vous perturbez et c'est quand même

intéressant à observer ce fait-là. Donc, c'est au nom de l'ordre public qu'on

devrait intervenir et non au nom de la laïcité, car sinon on trahit l'esprit

même de la laïcité, on le met en danger envers les gens qui le critiquent.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci... Merci beaucoup. Alors c'est ce qui termine

cette... cette audition, pardon, puis au nom de mes collègues qui n'ont pas pu

vous saluer, je vous salue, on vous salue à tous les jeunes qui sont ici, vous

êtes les adultes de demain. Alors, vous avez pu constater que ce travail est

sérieux, mais qu'il peut se faire en toute convivialité. C'est ce qui... c'est

ce qui nous motive à tous les jours, parce que chaque... chaque page de

l'histoire s'écrit ici à tous les jours. Alors à vous tous, messieurs, merci.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses

travaux, donc pour les prochaines 45 minutes, nous recevons les représentantes

du Mouvement laïque québécois. Madame, monsieur, bienvenue à la commission des

relations avec les citoyens. Donc, vous allez bénéficier d'une période de 10

minutes pour vous présenter, ainsi que l'essentiel de votre... 10 minutes, oui,

l'essentiel de votre mémoire et des recommandations que vous faites, et par la

suite, on va discuter avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence

maintenant.

M. Baril (Daniel) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames,

messieurs les députés. Alors, merci de l'invitation à participer à cette

commission parlementaire sur le renforcement de la laïcité. M'accompagne Mme

Fatima Aboubakr, directrice de garderie, puis conseillère, également, au Mouvement

laïque québécois. On avait annoncé Mme Boivin, mais qui, malheureusement, a dû

s'excuser pour raison médicale de dernière minute ce matin. Bon, ce ne sera pas

une surprise pour personne de vous dire que le Mouvement laïque appuie

l'ensemble des objectifs du projet de loi 9 au point où on a même reproduit

tous les objectifs tel quel dans notre mémoire. On propose toutefois plusieurs

amendements et ajouts. Donc, on a vu qu'on a pu constater que plusieurs de

ces... de nos recommandations avaient percolé chez plusieurs de nos groupes

amis, ça ne fera que les renforcer, notamment sur le maintien de l'article...

intégralement de l'article 4 de la

Loi sur la laïcité, où on ne trouve pas

d'équivalent dans le nouvel

article 4 qui est... qui est proposé par le projet

de loi 9. Le projet, le... l'actuel

article 4 donne le droit, donc, c'est un

droit individuel à des services publics, des institutions publiques laïques, on

n'a pas l'équivalent dans l'article 4. Donc, on demande que ce soit maintenu.

Il y a un droit à des services publics laïques dans le projet de loi 1, mais

c'est un droit collectif et non pas un droit individuel, comme on a dans

l'article 4, actuellement. Donc, qu'on maintienne le droit de toute personne...

que toute personne a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales,

judiciaires laïques, ainsi qu'à des services publics laïque, et même d'ajouter

ce droit-là dans la Charte des droits et libertés de la personne. Concernant

la magistrature, le... on est inquiets que l'article 10.5 du... du projet de

loi 9 risque d'annuler la portée de l'article 5 de la

Loi sur la laïcité, qui

concerne la magistrature et qui dit qu'il appartient au Conseil de la

magistrature d'édicter, là, des règles qui respectent les principes de la

laïcité de l'État, ce à quoi le Conseil, jusqu'à date, s'est opposé. Alors, si

on dit que, dans l'article 10 du projet de loi actuel, le ministre peut émettre

des directives à tout organisme énuméré à l'annexe 1, à l'exception du Conseil

de la magistrature, bien, on vient d'annuler la portée de l'article 5 de la Loi

sur la laïcité. Donc, on demande de retirer «à l'exception du Conseil de la

magistrature» ou encore d'ajouter «sous réserve de l'article cinq de la

Loi sur

la laïcité» pour conserver cette directive à l'endroit du Conseil de la

magistrature.

Les prières de rue. On s'entend que ce

n'est pas la guignolée, là, ni le cortège funèbre. Bon, j'aurai des citations

de la philosophe Catherine Kintzler, j'y reviendrai pendant les questions. On

est d'accord avec les principes d'encadrement qui sont énumérés dans la loi.

Toutefois, on pense qu'ils seraient mieux placés dans la

loi sur les

compétences municipales. Bon, je sais que d'autres ont repris ça. On a... tout

à fait heureux. D'ailleurs, le... le projet de loi fait lui-même référence à la

loi sur les compétences municipales, c'est là que, logiquement, devraient être

placées les mesures d'encadrement des activités religieuses collectives

publiques. Déjà, la loi leur donne le pouvoir d'intervenir.

L'article 7... Les

municipalités ont le pouvoir de réglementer les services culturels, récréatifs

ou communautaires qu'elles offrent et l'utilisation ses parcs.

L'article 67.

Les municipalités peuvent adopter des règlements pour régir tout usage d'une

voie publique non visée par les pouvoirs que lui confère le Code de sécurité

routière. Donc, il y a déjà des pouvoirs qui sont là, puis c'est...

logiquement, devraient les ajouter là. En faisant ça, ça évite du même coup de

placer l'encadrement des prières de rue sous le... le chapeau de la neutralité

religieuse qui est un des éléments de la laïcité. Alors, je sais que vous

l'avez entendu ce matin et l'autre jour, la laïcité concerne les institutions

publiques et non pas la rue. Et là, c'est un peu maladroit qu'on trouve...

qu'on retrouve l'encadrement des prières publiques, donc des prières de rue,

dans une

loi sur la neutralité religieuse qui fait...

M. Baril (Daniel) :

…partie de la laïcité. En laissant ça dans la

Loi sur les compétences

municipales, bien, on évite ce rapprochement avec la laïcité. En retirant, tu

sais, les accommodements, je veux dire les encadrements des prières de rue de

cette loi là, tout ce qui reste dans la

loi sur la neutralité, c'est les… c'est

l'encadrement des… des accommodements religieux. Quand on voit toutes les

conditions qu'il faut respecter pour accorder un accommodement religieux, on ne

voit pas qu'est-ce qui peut rester comme accommodements religieux dans une

décision publique. Et ici maintenir une

Loi sur… sur les accommodements

religieux, c'est le talon d'Achille de la laïcité. Si on retire donc la

question des encadrements et qu'on place ailleurs, on se questionne sur la

pertinence de maintenir une

Loi sur la neutralité religieuse qui date d'avant

la

Loi sur la laïcité qui dit des esprits incompatibles avec la laïcité.

Et là, les vêtements religieux, Mme Bakr

va… va vous en venir vous en exposer plus longuement. On pense qu'il est

légitime qu'un État laïque offre aux élèves l'expérience d'un espace de vie à

l'abri de tout précepte religieux contraire aux normes que doit édicter

l'école.

La Direction de protection de la jeunesse

et le personnel de la Direction de la protection de la jeunesse devraient être

soumis aux règles de respect de la laïcité comme les autres représentants de

l'État. Ce sont des représentants non seulement des représentants de l'État,

mais représenté une autorité coercitive. Le droit acquis devrait être limité

dans le temps. C'était une des mesures du défunt projet de loi n° 60, le

droit acquis était limité à un an, puis il faudrait maintenir… il faudrait

instaurer une durée, c'est-à-dire une échéance dans le maintien du droit

acquis.

Et les organismes d'enquête, on pense que

la Commission des droits de la personne devrait avoir le mandat de recevoir et

d'enquêter sur les plaintes relatives à la laïcité. On avait dit qu'il se

demanderait un changement de culture, et la commission, ça semble être en voie,

d'après ce qu'on a entendu il y a deux jours.

Et les députés de l'Assemblée nationale,

il y avait une disposition qui était invalidée par la Cour supérieure. Par

contre, il y a… il est possible que l'Assemblée nationale procède pour

interdire et obliger le visage découvert, interdire les signes religieux par le

voie… par la voie de la

Loi sur l'Assemblée nationale ou et… ou bien de

procéder par règlement. C'est une jurisprudence qui est reconnue… c'est-à-dire

c'est un pouvoir qui est reconnu par la jurisprudence canadienne. Et je pense

que dans le projet de loi, il y avait une disposition qui visait cet effet-là,

cette mesure-là, et il faut donc… il y a moyen, je pense, de contourner le

jugement et de procéder d'une autre façon. Voilà, pour l'essentiel. Je laisse

la parole à ma collègue.

Mme Aboubakr (Fatima) : Bonjour,

Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs. Pour optimiser mes

3 minutes, je vais aller droit, droit droit au but, donc. Je vais

commencer par éclaircir quelques points que, à mon avis, quand j'écoute les

nouvelles et j'écoute les débats, je vois qu'il y a de la confusion.

Comme le groupe précédent, il s'est référé

à sa religion pour expliquer, moi aussi je vais me référer à ma religion pour

expliquer. Je veux parler des salles