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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 7 juin 2010 - Vol. 41 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette

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Table des matières

Étude détaillée

Financement des établissements de santé, d'infrastructures

et mesures relatives à la tarification

Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (suite)

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec

Fonds des infrastructures routières et de transport en commun

Loi sur le ministère des Transports

Code de la sécurité routière

Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport

Loi concernant la taxe sur les carburants

Loi sur les transports

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. Raymond Bernier

M. Emmanuel Dubourg

M. Jean-Martin Aussant

* M. Gilles Paquin, ministère des Finances

* M. Mathieu Paquin, idem

* Mme Julie Massé, ministère des Transports

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Étude détaillée

Financement des établissements

de santé, d'infrastructures et

mesures relatives à la tarification

Fonds de financement des établissements

de santé et de services sociaux

Loi sur le ministère de la Santé

et des Services sociaux (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, bon après-midi à tous et à toutes. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 12.2 introduit par l'article 29 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sujet? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Sur 12.2, M. le Président, je me demandais si les comptes de la santé vont contenir de l'information... minimalement, la liste et la façon dont ils ont été construits, là, la liste, donc, des indicateurs ou des objectifs de performance qui sont décrits... enfin, qui sont... dont on dit qu'on va les utiliser en 11.2, premier paragraphe.

Donc, vous vous rappellerez, en fait, là, pour situer tout le monde, que le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux va servir à financer les établissements de santé. Et la façon dont on va répartir les fonds, c'est, entre autres, étant donné le premier paragraphe de l'article 11.2, entre autres, à l'aide d'indicateurs de performance ou ce qu'on appelle des objectifs de performance.

Alors, ma question, toute simple, en 12.2, là: Les renseignements sur... enfin, les renseignements qui sont... qu'on prévoit... dont on prévoit rendre compte dans les comptes de la santé, est-ce que ça inclut les indicateurs de performance qui vont servir de clé de répartition des sommes du fonds des établissements de santé et de services sociaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est une bonne question du député de Rousseau pour commencer cette semaine.

Essentiellement, les comptes de la santé, on en a un exemple aux pages 43 à 61 de ce merveilleux petit livret Vers un système de santé plus performant et mieux financé , qui est notre objectif global comme société, avec l'ensemble des indicateurs et des détails qui sont inclus là-dedans par institutions, par blocs d'institution, pour les médicaments, pour les personnes âgées, les sources de financement, etc., évidement, ça, ce sera une première passe, si je puis dire, l'automne prochain, mais par la suite, avec les années, le ministre de la Santé verra à ajouter probablement un certain nombre de questions.

Je ne voudrais pas m'engager pour lui. À mon avis, on ne retrouvera pas d'indicateur par établissement parce que, là, on rentre dans quelque chose de très détaillé, que vous retrouvez peut-être ailleurs par ailleurs, parce que je pense qu'il y a certains indicateurs d'un établissement qui sont publics sur les sites Internet du ministère, mais il n'est pas exclu qu'un jour on retrouve des indicateurs globaux de performance par types d'institution, ou par types de maladie, ou par...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Non, c'est ça, il n'est pas question dans ma tête, là, d'avoir un classement des établissements selon les indicateurs, c'est plus que l'on sache sur la base de quoi les fonds ont été répartis. Puis effectivement ce serait bien de savoir... d'avoir une idée de la performance globale de nos établissements peut-être par types, là, ce serait très bien. Mais donc c'est simplement d'informer le public de la manière dont on répartit les fonds.

Puis aussi, peut-être, ce qui est, je pense, utile aussi, c'est de savoir quels sont effectivement les objectifs que visent les établissements de santé, hein? Il faut que les gens sachent les objectifs visés par les établissements de santé, de quelle manière on mesure leur performance.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, tout à fait. D'ailleurs, le ministre rendra compte des sommes recueillies par la contribution santé au Fonds de financement des établissements de santé et donc comment elles ont été réparties et par quels critères.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je serais prêt à mettre aux voix l'article... l'alinéa, pardon, l'article 12.2 introduit par l'article 29 du projet de loi. Est-ce que 12.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors, je mettrais aux voix maintenant l'ensemble de l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Loi sur la Régie de l'assurance

maladie du Québec

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous arrivons maintenant à l'article 30 du projet de loi. Je reconnais M. le ministre des Finances et député d'Outremont.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président.

L'article 30 du projet de loi. On est toujours dans la

section santé, donc on a établi le fonds de la santé. Deuxièmement, on a établi les comptes de la santé, ce portrait que les citoyens auront. Et la troisième section, au fond, c'est cet

article 30 qui établit la contribution santé.

Alors, au début, vous avez un certain nombre de définitions: l'année civile, à qui s'applique cette contribution. Bien sûr, cette contribution s'applique à tous les adultes du Québec. Donc, ce n'est évidemment pas les enfants dont vous êtes responsables, vous payez pour des adultes.

Par ailleurs, il y a une définition de « revenu familial » , parce qu'il y a à peu près 1,4 million d'adultes qui vont être exemptés en dessous d'un certain seuil.

Ça vient établir que cette contribution sera de 25 $ dans la première année, 100 $ en 2011, 200 $ en 2012. Tout ça, bien sûr, dans le but de globalement financer notre système de santé. On en a longuement parlé la semaine dernière. Et pourquoi c'est un montant modeste au début? Parce qu'on n'avait pas besoin de cet argent-là pour financer à 5 % le système de santé.

Par la suite, le sous-article 37.18 évidemment définit le particulier. On parle des adultes. Il faut résider au Québec à la fin de l'année, c'est standard dans toutes les lois fiscales que nous avons. Ça règle les cas de décès. Alors, il y a une série d'articles administratifs.

Le principe fondamental bien sûr de cet article, c'est l'introduction de la contribution santé et son espacement dans le temps de 25 $ à 200 $. Je rappelle, M. le Président, que, sur le fond des choses, cette contribution santé vient nous permettre... On sait qu'on va assurer le financement de la santé à raison de 5 % d'augmentation par année, 1,6 milliard de dollars par année de plus l'an prochain; dans deux ans, 3,2 milliards; 4,8 milliards; 6 milliards quelques. Par la suite, on va franchir le cap du 100 millions de dollars par jour en 2012-2013, mais sans fermer le reste du gouvernement du Québec.

Donc, le gouvernement contribue ce qu'il peut. Les transferts fédéraux sont inclus. Les entreprises contribuent par leurs cotisations d'employeur. Il y a des revenus autonomes des établissements. Et, pour assurer ce 5 %, il y avait comme une impasse financière que cette contribution santé vient combler.

Pourquoi ce montant de 200 $, M. le Président? Parce que c'est le montant dont nous avons besoin, parce que nous avons pris la décision aussi, au niveau de l'impôt sur le revenu, que déjà l'impôt sur le revenu est très progressiste au Québec, on sait que 29 % des contribuables paient près de 70 % de l'impôt sur le revenu des Québécois et que ces impôts et ces taxes viennent payer 16 milliards, c'est-à-dire 50 % de toutes les dépenses de santé du Québec proviennent de nos taxes et des impôts que nous payons comme citoyens.

C'est exactement, par analogie, ce qui a été mis sur pied lors de la contribution à l'assurance médicaments au Québec. Donc, il s'agit d'une cotisation, d'une prime, en quelque sorte, que tout le monde paie, sauf avec un souci de justice sociale, bien sûr, parce que les gens qui ont moins les moyens... Alors que, si vous êtes seul, bien sûr ça sera, en 2012, en bas de 14 900 $, une personne seule ne paiera pas, mais, jusqu'à un niveau de 30 300 $ pour un couple ayant plus de un enfant.

Alors, si vous êtes un couple sans enfant ou une famille avec un enfant, donc, si vous êtes deux, c'est 24 000 $; si vous êtes trois, c'est 27 000 $; si vous êtes quatre, c'est 30 000 $, dans un souci de justice et d'équité pour protéger les gens. Puis, en plus de ça, avec le crédit d'impôt solidarité, un certain nombre d'autres personnes verront le coût amoindri.

Mais le grand principe, c'est qu'on retourne à l'équilibre budgétaire, on va régler la dette, et on trouve le moyen de financer la santé, et, comme citoyens, nous aurons une contribution spéciale pour la santé limitée à 200 $ par citoyen. Alors, voilà, M. le Président, le contenu de la contribution santé qui sera versée dans le fonds spécial qui est instauré, le Fonds de financement des établissements de santé, et sur lequel il y aura une reddition de comptes transparente, avec les comptes de la santé qui seront publiés à chaque automne de chaque année. Merci, M. le Président.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Juste pour souligner que l'article 30 introduit lui-même huit articles. Et, j'imagine, pour la discussion, je suppose, peut-être, que vous voulez y aller par...

M. Bachand (Outremont): ...on les présente ensemble, M. le Président. J'ai introduit l'ensemble des articles.

Le Président (M. Paquet): Ah! Il n'y a rien qui empêche de le faire, mais, si jamais quelqu'un le demandait...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je posais la question juste pour m'assurer, pour le bon déroulement de nos travaux. M. le député de...

M. Marceau: S'il vous plaît, oui? J'aimerais bien...

Le Président (M. Paquet): Dans l'ensemble donc, vous voulez...

M. Marceau: Non, non, non, j'aimerais bien que nous...

Le Président (M. Paquet): O.K. Non, c'est correct. Parfait. Je me plie à votre demande conformément au règlement.

M. Marceau: C'est simplement pour que ce soit plus simple, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau...

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Paquet): ...sur le premier... donc, le premier

article introduit par l'article 30. J'imagine, vous allez intervenir sur 37.16 à ce moment-ci... ou peut-être un peu général aussi, mais... 37.16.

M. Marceau: Oui. Écoutez, sur 37.16, je n'ai rien de particulier à dire. Je pourrais quand même...

Le Président (M. Paquet): Oui, vous pouvez quand même intervenir.

M. Marceau: ...quand même faire un petit bout, dire quelques mots sur l'ensemble de l'article 30 quand même, là, et profiter de ce qu'on est à 37.16 pour le faire.

Bon, nous avons déjà eu l'occasion de dire que nous n'étions pas favorables à la contribution santé et, je pense, nous l'avons dit la semaine dernière ici, en commission parlementaire. Je l'avais dit lorsque nous avons adopté le principe de ce projet de loi. Je l'ai dit aussi à l'occasion du débat sur le budget. Bon, alors, ce n'est pas une grande surprise, nous ne sommes pas favorables à cette contribution santé. Entre autres choses, elle s'apparente à une taxe par tête, une capitation, un « poll tax » , et il faut voir que les Québécois qui vont désormais avoir à payer cette taxe n'obtiendront rien de plus en retour.

Et je voudrais simplement répéter ce que j'ai dit la semaine dernière sur le fait que ça n'a pas... ça ne correspond pas à l'assurance médicaments, au régime d'assurance médicaments, ce qui a été fait. La première chose à retenir, c'est qu'à l'occasion de la mise en place du régime d'assurance médicaments, il s'est passé une chose qui ne se passe pas dans le cas de la mise en place de la contribution santé.

Lorsque le régime d'assurance médicaments a été mis en place, à cette époque-là il y avait 1,2 million de Québécois qui ne bénéficiaient pas d'assurance médicaments et donc qui payaient eux-mêmes pour leurs médicaments.

Et il va de soi que, parmi ces 1,2 million de personnes qui payaient pour leurs médications, il y en a qui étaient chanceux, n'étaient pas très souvent malades et n'utilisaient donc pas très souvent des médicaments, alors que d'autres étaient malchanceux, étaient malades plus souvent ou simplement étaient affligés d'une maladie chronique et en conséquence devaient consommer beaucoup de médicaments. Pour certaines personnes, à l'époque, ça pouvait représenter des milliers de dollars par année.

Alors, la mise en place du régime d'assurance médicaments à l'époque a permis de transférer le risque des personnes vers l'État, c'est-à-dire que les gens, en échange d'une contribution, en échange d'un paiement, de ce qu'on appellerait une prime d'assurance, si vous voulez, en échange de cette prime, se voyaient délestés du risque d'avoir à subir... d'avoir à être... d'avoir à payer pour des médicaments très onéreux. Dans le fond, c'est un peu ça, le principe de l'assurance, c'est qu'en contrepartie d'un paiement fixe, hein, d'un montant certain, on est délesté, on n'a plus à supporter un risque.

Et, encore une fois, ce risque peut être très important dans le cas de maladies dont le traitement a pour conséquence la consommation de médicaments qui sont onéreux. D'ailleurs, parlez-en aux Américains, parlez-en aux Canadiens anglais, ils vous diront que le régime d'assurance médicaments du Québec est probablement une chose très, très bienvenue, et plusieurs nous envient ce système-là.

Alors, la prime d'assurance médicaments qui a été mise en place à l'époque, qui a été mise en place à l'époque ressemble effectivement à la contribution santé, c'est vrai, mais n'est pas parfaitement identique et elle comporte une zone qui est plus progressive. Donc, elle est indubitablement plus progressive, même si elle n'est pas... je suis prêt à en convenir, elle n'est pas progressive, là, sur tout, tout... disons, sur l'ensemble des revenus, en tout cas certainement pas jusqu'à des niveaux comme ceux de l'impôt sur le revenu des particuliers, certainement pas. Mais elle est tout de même plus progressive que la contribution santé.

Et surtout, et là je pense que c'est la différence majeure, je le répète, les contribuables... les Québécois qui ont vu apparaître un jour le régime d'assurance médicaments, au moins ils obtenaient quelque chose de très significatif en contrepartie, alors que, dans le cas des Québécois d'aujourd'hui, tout ce qu'ils savent, c'est que l'État vient piger dans leurs poches.

Et, encore une fois, l'assurance d'un meilleur contrôle des dépenses, on verra... on constatera si c'est vérifié l'année prochaine, mais ce dont les Québécois peuvent être certains, c'est qu'ils vont payer plus cher, que la contribution santé va s'appliquer, sans par ailleurs savoir s'il va y avoir des améliorations au système d'assurance santé du Québec.

Alors, c'est ce que j'avais à vous dire, M. le Président, pour l'instant. Sur 3.16 en particulier... 37.16, pardon, en particulier, je n'ai pas de commentaire spécifique, là, c'est un

article assez... ce sont des définitions. Alors, j'arrête là.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, ça va? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bon après-midi, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues de l'équipe ministérielle. M. le Président, l'article 37.16, on arrive donc à la contribution santé. Et, comme vous le savez, la contribution de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans, c'est un montant assez substantiel et même énorme, à hauteur de 2,6 milliards pour les trois prochaines années.

J'essaie , M. le Président, de comprendre l'article 37.16, où, ma foi, ce que je constate, c'est que, après le 31 octobre... donc l'année fiscale du gouvernement qui débute le 1er avril, à partir du 31 octobre, donc six, sept mois plus tard, on va taxer les morts. Alors, M. le Président, ce que je constate, c'est que, si quelqu'un décède le 6 novembre, sept mois plus tard, la contribution santé va être quand même applicable sur la succession. Je veux juste bien comprendre si c'est une règle juridique vis-à-vis le ministère du Revenu aussi ou si c'est quelque chose qu'on a ajouté dans le projet de loi.

Parce que j'aurais aimé comprendre, si la contribution santé est de 200 $ et que la personne décède, bien, pourquoi on n'irait pas au prorata des mois que le contribuable malheureusement a eu à avoir des soins dans les hôpitaux, j'imagine, ou sinon un accident. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse me renseigner si c'est un

article de loi qui vient directement du ministère du Revenu ou si on a appliqué ça pour aller chercher le plus de sous possible malgré le fait que la personne soit décédée.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je veux juste m'assurer de répondre correctement. Je vais demander... Parce que je pense qu'il y a toujours... quand quelqu'un décède, là, il y a toujours une règle qui existe dans la plupart des lois du Revenu. Alors, celle-ci, elle est écrite de cette façon-là pour quelle raison, maître... M. Paquin? Me Paquin, c'est à ma gauche; M. Paquin, c'est à ma droite.

Le Président (M. Paquet): M. Paquin, M. le sous-ministre.

M. Paquin (Gilles): Bien, moi, je peux répondre. Gilles Paquin. En fait, en impôt, c'est toujours le même principe, lorsqu'une personne décède, si le décès survient après le 31 octobre et avant le 1er mai de l'année suivante, dans ce cas-là on donne un délai additionnel pour produire... dans le fond, pour donner le temps aux gens qui s'occupent de la succession, là, de préparer les documents et de produire le rapport d'impôt. Dans les autres cas, bien, la déclaration d'impôt de la personne décédée doit être faite pour le 30 avril. Ça, c'est partout en impôt. Et, si je ne m'abuse, sous toute réserve, le gouvernement fédéral, l'impôt, au Canada... l'impôt, au Canada, c'est la même chose.

M. Bonnardel: Vous ne trouvez pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Si une personne décède subitement, subitement... La personne a payé ses impôts sur son dernier chèque de paie. Et malheureusement c'est une situation qui arrive, on ne le souhaite pas pour personne, mais, ce que je constate, donc sa contribution va être applicable à 100 %, pas au prorata, là.

Le Président (M. Paquet): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui, la contribution est applicable en totalité en fonction des revenus gagnés dans l'année naturellement, hein? Donc, dans ce cas-là, ça va dépendre si la personne a suffisamment de revenus ou pas. Mais c'est la même chose à l'inverse pour un crédit d'impôt, par exemple, pour la TVQ, là, le montant en totalité peut être versé alors que la personne a pu décéder en cours d'année. Donc, ce principe-là...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Bon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

** (14 h 30) **

M. Bonnardel: Non, écoutez, je trouvais ça quand même particulier qu'on aille chercher malgré tout des sous d'une personne décédée, que ce soit subitement ou... Alors, il faut comprendre que le gouvernement a certainement des enjeux importants à aller chercher ses argents malgré le fait qu'une personne puisse mourir dans l'année.

Mais bon, si c'est une règle qui va directement... qui est prise directement selon les lois du ministère du Revenu, je vois bien que, même si on essayait d'ajouter le fait que ça soit une contribution qui pourrait être calculée progressivement, à la fin de l'année, pour la succession, je ne pense pas que... je ne pense pas que j'y arriverais, à faire passer un amendement là-dessus, là, mais... Mais donc voilà. Merci, M. le Président. C'était mon commentaire pour ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour... Merci, M. le Président. Juste pour dire qu'une différence supplémentaire entre l'assurance médicaments et la cotisation santé, c'est que, dans le cas de l'assurance médicaments, si on meurt subitement, on ne paiera pas la prime d'assurance médicaments, parce qu'il faut cocher dans le rapport d'impôt.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parce que c'est une assurance.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je mettrais aux voix l'article 37.16 introduit par l'article 13... 30, pardon. Excusez-moi,

L'article 37.16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 37.17. M. le ministre. Bien, vous pourrez commenter à nouveau tout à l'heure, mais peut-être qu'il y a des choses...

M. Bachand (Outremont): Bien, j'ai eu l'occasion, M. le Président, tout à l'heure, de... 37.17, c'est le montant, le montant de 25 $ en 2010, 100 $ en 2011, 200 $ en 2012, bien sûr, on le verra plus tard, payable au moment de votre rapport d'impôt. Donc, le 25 $ de 2010 sera payable au printemps 2011, lors de votre rapport d'impôt, et ainsi de suite, au printemps 2012 et au printemps 2013 des années suivantes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Comment en êtes-vous arrivé au montant de 200 $? Pourquoi pas 300 $? Pourquoi pas 150 $? Et... Donc, je vais commencer comme ça puis je reviendrai par la suite, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Oui, excusez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, juste pour dire que je comprends... Non, je vais laisser ça comme ça, puis je poserai des questions par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais peut-être que je pourrais poser au député de Rousseau la question, c'est: Est-ce qu'il est d'accord pour prendre une ponction chez le contribuable pour payer la santé? Ça, c'est une question... c'est une question fondamentale.

Nous, ce que nous avons décidé, c'est d'avoir une ponction, qu'elle était au-delà d'un certain seuil de revenu, qu'elle était équivalente... Parce que ce n'est pas une contribution de 300 $, 400 $, 500 $. Parce que les autres provinces qui ont des contributions qui sont proportionnelles au... qui sont, au fond, des impôts santé, au fond, c'est une augmentation des tables d'impôt avec un certain nombre qui ne sont pas tout à fait... le même, mais, dans la classe moyenne, ceux qui ont 50 000 $, 60 000 $ vont payer, selon que vous êtes en Colombie-Britannique ou en Ontario, des montants de 500 $ à 700 $. Et on reprendra les chiffres précis si vous voulez.

Dans ce cas-ci, pourquoi 200 $? Parce qu'on avait deux éléments: on voulait assurer un financement de la santé à 5 % de croissance par année; puis par ailleurs on voulait contrôler nos dépenses de programmes globales du gouvernement. Et, quand on essaie de contrôler les dépenses globales de programmes du gouvernement, en gelant les 18 ministères, hein...

Au fond, le budget, là, il s'est construit en se disant: J'ai besoin d'argent pour la santé, pour la famille, pour l'éducation et pour le transport. Le transport, c'est les amortissements, les intérêts de ce qu'on fait. La famille, c'est l'ensemble de nos politiques familiales. Et les 18 autres ministères fondamentalement sont à zéro collectivement -- certains ont un peu plus, certains ont... -- cette année, dans deux ans, dans trois ans.

Étant donné la croissance de nos revenus comme État, on sort de la récession, mais nos revenus ne sont pas encore... Ils vont revenir, lors de la croissance économique, en 2013-2014, à leur niveau... à leur niveau d'augmentation historique, mais la base de revenu globale est plus basse, hein? L'océan des revenus a baissé, le PIB a baissé. Alors, étant donné ce qu'on a dans... le revenu, donc on est capables de mettre dans la santé des sommes venant des dépenses de programmes, additionnelles, mais on n'est pas capables de mettre toute la somme requise, à moins de sabrer dans les dépenses publiques autres considérablement.

Qu'est-ce qu'il manque? Fondamentalement, l'an prochain, il manque 180 millions, 575 millions en 2011-2012 et 945 millions à partir de 2012-2013. Mais, en 2013-2014, on sait qu'il manque un 500 millions additionnel. Et là évidemment la question se pose: Comment aller chercher cet argent-là? Par une contribution. Pourquoi ce montant-là? Il part de 2012-2013, où on a besoin de près de 1 milliard, 945 millions, à 200 $ par contribuable, en exemptant les plus démunis, et on a pris des taux d'exemption qui existent ailleurs. On a besoin, à ce moment-là, en 2012-2013, de 945 millions, donc, de 200 $.

Mais, quand on revient cette année, cette année, on n'a pas besoin de cet argent-là. On a pris la ponction la plus petite qu'on peut faire chez le contribuable, qui est de 25 $. Tel est le montant dont on avait besoin pour assurer un financement de la santé croissant de 5 % par année. Puis, l'an prochain, il nous manque 575 millions. Donc, c'est 100 $ -- on fait des chiffres ronds, aussi, là -- et 500 $ dans l'année... 200 $, pardon, dans l'année... dans l'année subséquente et par la suite. Puis on ne voulait pas prendre une ponction plus grande que ça non plus. Alors, on s'est dit: On va trouver une autre solution pour 2013-2014, pour un autre montant d'argent.

Évidemment, il y a eu toutes sortes de simulations qui ont été faites, comme vous pouvez vous imaginer, y compris sur la progressivité possible d'une telle contribution. Si c'était une contribution, comme en Ontario, de 600 $, 700 $, 800 $, éventuellement, même -- j'ai mes tableaux ici, j'y vais de mémoire -- ça va jusqu'à 900 $ dont on avait besoin puis des sommes plus considérables, bien sûr, on aurait pensé l'affaire... on aurait pu penser l'affaire différemment. Mais, à partir du moment où vous voulez...

Parce qu'on regarde même Castonguay, ce qu'il suggère, qui est jusqu'à 1 % par... en utilisant les soins de santé, mais... taxer jusqu'à 1 %, en un sens ça donne juste 500 millions. Alors, voilà pourquoi on a fait cette cotisation. Mais voilà pourquoi on l'a faite graduelle. Et c'est un montant qui est... Tous les adultes bénéficient, au fond, du système de santé.

Et c'est clair que, quand on pense à la classe moyenne, qui est celle qui paie le gros des impôts indirects, en un sens, la taxe de vente, etc., ce 200 $ là, si on veut le faire très progressif, ça aurait fait des petites différences, mais il aurait fallu aller chercher des sommes considérables, parce qu'on n'a pas un classe riche très, très forte, hein? On a fait des simulations aussi: si toutes les personnes de 100 000 $ et plus, 150 000 $ et plus, on leur demandait ça, mais ça faisait des efforts considérables.

Et on sait que nos impôts sur le revenu sont beaucoup plus élevés que dans les autres provinces au Canada. Alors, voilà, je pense que ça... j'ai essayé de faire le tour de la question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour cette réponse qui est claire. Donc, je... Mais, pour être certain de... que nous sommes au même diapason, vous êtes donc partis des équilibres macro, donc des besoins qu'il y avait... qu'il était nécessaire de faire pour maintenir la croissance des dépenses à 5 %, tout en maintenant les dépenses de programmes à 3,6 %, ce qui correspond, pour la période, au rythme... à la croissance de l'économie, là. Et, si je comprends bien, partant de là, vous avez identifié les manques, et puis, bon, les manques étant de 180, 575, 945 et éventuellement 1 445 000 000 $, vous avez convenu que ce manque à gagner serait comblé par une contribution santé.

Bon. Alors, ça pose la question évidemment de... -- puis j'avais déjà évoqué cette situation-là -- ça pose la question de ce qui va se passer en 2014-2015. En 2014-2015, tout comme en 2013-2014, il va manquer... Enfin, ça dépend comment on fait les calculs, là. Si on suppose un taux de croissance des dépenses de programmes à 3,6 %, il va manquer un 500 millions encore. Ou bien on peut faire croître les dépenses de programmes à un rythme plus rapide, peut-être plus en ligne, à ce moment-là, avec le taux de croissance de l'économie -- évidemment, on est loin, là, mais enfin -- auquel cas il manquerait un peu moins d'argent.

Mais ma question, M. le ministre, vous vous en doutez, à ce stade-ci, c'est: À partir de 2012-2013, là, on prévoit ce que vous avez appelé la franchise santé dans le fascicule... Est-ce que vous avez plus d'information à nous donner là-dessus? Et puis, le cas échéant, lequel, de la franchise santé puis de la contribution santé, sera utilisé pour combler des manques qu'il pourrait y avoir, là?

Une voix: Ou qu'il y aura.

M. Marceau: Ou qu'il y aura? Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez un... Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a une mesure que vous préférez à l'autre? C'est une façon de le dire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

** (14 h 40) **

M. Bachand (Outremont): J'ai surtout, quelles que soient mes préférences, l'humilité de nous dire que 2014-2015, là, faire le budget du Québec aujourd'hui pour 2014-2015... On aura 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, là. Vous parlez du quatrième budget du Québec, qui va suivre celui-ci. C'est très loin, c'est très, très loin dans le temps. Mais il est clair, puis vous avez raison sur une chose, quand on regarde la ligne du haut ou la ligne qui est... quand on regarde les dépenses de la santé... Puis je vous réfère au tableau dans le livre, qui est à la page... Moi, je l'ai à une autre page, ici, parce que...

Le Président (M. Paquet): 14.

M. Bachand (Outremont): À la page 14, hein? C'est ça, c'est la page 14. Quand on regarde les dépenses de santé et on voit ce qui vient des contribuables, hein, impôts et taxes, fonds consolidé du revenu, à 18 milliards en 2013-2014, et ce sont des progressions de 3,5 % par année à peu près, à ce moment-là, qui sont les mêmes que les progressions globales des dépenses de programmes, on peut penser qu'en 2014-2015, avec la croissance économique stable -- mettez-la à 4 % -- que cette somme-là pourra monter de 4 % par année au lieu de 3,5 %, donc qu'une partie... Normalement, là, ce serait raisonnable de penser que la

partie qui vient, au fond, de l'ensemble des revenus globaux du Québec va monter d'au moins 4 % par année et nous permettrait de contribuer, pour une

partie de ce qui sera requis par le système de santé, par cette ligne-là.

Est-ce qu'il en manquera en plus? Et, si oui, si oui, combien? Est-ce que les efforts de productivité dans le système de santé seront tels qu'au fond le système de santé n'aura plus besoin de ce 5 % par année? J'aimerais bien le penser. Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr. Soyons... soyons francs, je pense que le système de santé va continuer à augmenter de 5 % par année pendant plusieurs années.

Mais on est sur une question qui est en 2014-2015, et beaucoup d'eau va couler sous les ponts. C'est pour ça qu'on a invité les Québécois à un débat, un vaste débat sur ce qu'on a appelé la franchise santé non seulement pour 2013-2014, mais par la suite. Et puis c'est intéressant de voir un sondage aujourd'hui au niveau canadien sur cette idée de franchise santé qui est même plus directe que la nôtre, là, qui commence à évoluer. Alors, on verra ce qui arrive.

Et on verra aussi... Tu sais, dans les sources de financement qui viennent pour la santé, il y a la taxe des employeurs au Fonds des services de santé. On sait que nos taxes sur nos salaires sont plus élevées que partout au Canada, et de beaucoup, hein, 4 %, 3 % à 4 % plus élevées. Il y a une limite à ce que ça... Est-ce qu'on aura un espace additionnel dans le temps ou est-ce qu'on aura moins d'espace, dépendant de ce qui arrive dans les autres provinces?

Qu'est-ce qui va arriver avec les transferts fédéraux? Il y aura, à ce moment-là... Je pense que c'est en 2013-2014 ou en 2014-2015 que l'on doit renégocier un nouveau système de transferts fédéraux. Ça fait 10 ans que ce système-là existe, et donc il y aura un nouveau système. Est-ce qu'il y aura plus d'argent qui viendra de ce côté-là? Parce que c'est un besoin qui va exister à l'échelle du Canada.

Alors, c'est très loin, là, on parle du quatrième budget qui suit celui-ci, donc du cinquième budget en mettant celui-ci. Je pense que c'est une question assez hypothétique pour l'instant. Mais j'aimerais ça que le député de Rousseau me réponde à sa question: Lui, est-ce qu'il aurait fait une ponction? Et comment l'aurait-il faite? Parce que les chiffres sont les chiffres pour tout le monde.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon. Sur l'horizon -- parce qu'on doit parler de l'horizon un peu -- deux, trois choses à dire. La première, c'est que le budget contient des dispositions qui s'appliquent jusqu'en 2018, il me semble. Donc, évidemment, je me dois de réfléchir en ces termes-là si je veux arriver à une réponse exacte.

Deuxième chose. Dans votre effort... dans toute la

partie publicité du budget que vous avez faite, vous avez évoqué beaucoup le 62 % qui s'applique sur quatre ans, là, quand même. Alors, on est... je vous parle de jusqu'à 2013-2014, puis là je vous... Enfin, dans votre publicité, vous parlez d'un effort sur quatre ans, et là, moi, je vous parle de ce qui se passe juste après, là. Donc, on n'est pas dans un... Il me semble que je suis encore dans une période de temps, dans un... dans un intervalle temporel raisonnable, là, étant donné le fait que, vous-même, vous invoquez les efforts que vous allez faire puis étant donné que le projet de loi évoque des choses qui vont se passer jusqu'en 2018. Bon.

Puis, pour finir, je reviens sur la franchise santé et je peux vous répondre que nous aurions privilégié d'autres façons de financer la santé. Ça aurait pu être à même les fonds généraux... le fonds consolidé du revenu, mais certainement pas par une contribution, une capitation ou/et encore moins par un ticket modérateur, là. Ça, je peux vous... je peux vous en assurer. Mon collègue de Nicolet-Yamaska, j'en suis certain, en conviendra avec moi.

Alors, bon, regardez, là-dessus, c'est pas mal tout ce que j'avais à dire. Je comprends comment vous avez calculé votre 200 $. Ce qu'évidemment nous ne savons pas, puis, bon, je comprends que vous n'êtes pas en mesure de nous le dire à ce stade-ci, c'est comment ça va évoluer pour 2013-2014, là, c'est-à-dire comment...

Une voix: ...

M. Marceau: Mais, même 2013-2014, il y a un 500 millions, là, qui est prévu pour la franchise santé. Est-ce qu'on préférera tout simplement laisser tomber la franchise santé puis prendre le 500 $ sous la forme de la contribution santé, ce qui pourrait être possible en augmentant la contribution santé? On verra bien. De toute façon, rendus là, effectivement, il y aura beaucoup d'eau qui aura coulé sous les ponts. Je vais, pour l'instant, m'arrêter là, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue de Shefford. Je crois qu'il voulait parler.

Le Président (M. Paquet): Merci. À moins que le ministre veuille ajouter quelque chose à ce moment-ci. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir à ce moment-ci?

M. Bachand (Outremont): Oui, simplement pour... Je pense qu'on a un cadre budgétaire beaucoup plus détaillé que d'habitude parce qu'on l'amène jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire dans tous ses détails. Dans le cas de la santé, on fait quatre ans, pas cinq. Et, si vous allez à la page A.47 du budget, on prévoit quand même une année 2014-2015, à la page A.47, parce que, ça, c'est quinquennal. Et vous voyez, au fond, que les revenus autonomes sont en croissance et que les dépenses de programmes, qui montent à 2,2 % jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire, montent de 3,9 % en 2014-2015.

C'est normal. À un moment donné, on va laisser... tout en étant en équilibre budgétaire, on va enlever le goulot d'étranglement qu'on met.

On va être revenus à l'équilibre budgétaire à ce moment-là, ce qui fait qu'ici, alors que, dans un 2,2 %, vous avez quand même une augmentation dans les dépenses de programmes, pour la santé, à 3,6 %, alors, si on passe de 2,2 % à 3,9 % pour l'ensemble du gouvernement, des dépenses de programmes, il est raisonnable de penser que celles de la santé, la contribution qui vient de l'ensemble du fonds consolidé du revenu pour la santé, il va y avoir un espace d'oxygène, une marge de manoeuvre considérable. Quel est le montant précis, là? Ça, on est assez loin pour en discuter aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, on arrive à un

article du projet de loi important, où on a à discuter, donc, la contribution, la contribution santé que les Québécois auront à débourser dès cette année. Chaque adulte va débourser 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans.

Le Parti libéral du Québec, aujourd'hui, M. le Président, laisse certainement... nous laisse certainement face à un terrible héritage économique. Et, là-dessus, ce qu'il y a de plus choquant, c'est de voir qu'on est allés dans une... on est allés dans la facilité, M. le Président. La facilité, c'est quoi? Bien, c'est certainement de trouver des façons de ramener l'équilibre budgétaire en taxant, en imposant les Québécois de toutes les façons possibles.

Une des premières, c'est certainement la TVQ, c'est de rajouter un autre point de TVQ dès le 1er janvier 2012. Les deux points de TVQ sur une période de quatre ans, ce sera près de 8,2 milliards que les Québécois vont débourser en plus dans leurs achats. La taxe sur l'essence, la taxe sur l'essence, qui sera de 1,2 milliard sur une période de quatre ans, c'est un sou par année, pour les quatre prochaines années. C'est l'indexation des tarifs, qui va être à peu près de 500 millions de dollars. C'est une contribution santé, comme je l'ai mentionné tantôt.

Ces trois montants, additionnés sur une période de trois ans, c'est près de 2,6 milliards de dollars. Au total, c'est près de 12,5 milliards, M. le Président, qu'on a pu quantifier facilement, facilement. C'est les montants auxquels les Québécois vont avoir à contribuer de par leurs poches dans les prochaines années. C'est à peu près 1 000 $ par famille que les familles vont avoir de moins dans leurs poches, à partir de cette année, pour contribuer, pour démontrer leur effort à ramener l'équilibre budgétaire pour le Québec dans les prochaines années.

Ça, c'est la

partie quantifiable, c'est la

partie facile, c'est la

partie où on se dit: Le contribuable québécois, encore une fois, va avoir à payer pour les erreurs du passé. Puis, les erreurs du passé, c'est toujours intéressant de voir les commentaires qu'on peut ramener de la part du ministre des Finances, parce qu'à la Commission des finances publiques, le 30 avril 2010, le ministre des Finances disait: La grande

partie de la dette, c'est les déficits qui ont été faits par les gouvernements depuis 30 ans, les deux partis confondus, même quand on était en croissance économique. Ça s'appelle vivre au-dessus des ses moyens. Ça, M. le Président, comme je le disais tantôt, c'est un terrible héritage économique qu'on laisse à nos jeunes aujourd'hui.

** (14 h 50) **

Et ce qu'on a trouvé de plus fantastique, à l'article où on en est aujourd'hui, c'est cette contribution santé, c'est de dire aux gens: Vous savez, le système de santé, on en a un des très bons dans le monde, mais il coûte extrêmement cher.

Chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient à Québec, à chaque semaine, à chaque deux semaines, selon l'état de la paie, c'est 45 % du budget total du Québec, donc 0,45 $ par dollar d'impôt que les Québécois envoient à Québec, 0,45 $ présentement, près de 0,24 $ pour le système d'éducation, et on est à près de 0,10 $ seulement pour le service de la dette, seulement pour les intérêts. On va être à près de 13 % d'ici 2013-2014. Et ça, M. le Président, le poste de dépenses qui va augmenter le plus d'ici 2013-2014, ce n'est pas celui de la santé ni de l'éducation, c'est le service de la dette.

Ça, on en reparlera un peu plus tard quand on arrivera au Fonds des générations, M. le Président.

Ce qui est encore plus fâchant, c'est de voir qu'à 45 % du budget total de la santé, M. le Président, on a déjà un Fonds des services de santé qui existe, qui existe, qui va être à hauteur de 6,5 milliards en 2013-2014 quand on va arriver à l'apogée de toutes ces mesures. 6,5 milliards, ça, c'est les retraités qui y contribuent, c'est les travailleurs autonomes, c'est les entreprises du Québec. 6,5 milliards, c'est déjà un fonds qui est là, là, qui existe déjà pour les services de santé, qui est amené directement au fonds consolidé des revenus et qui est retourné, on l'espère, en grande majorité, en services pour les usagers, aux infrastructures des hôpitaux.

Et c'est particulier, M. le Président, de voir... le ministre cite souvent le budget 2010-2011, Vers un système de santé plus performant et mieux financé . Quand je vois les autres impôts et taxes du fonds consolidé du revenu, donc les impôts des Québécois, à hauteur de 18 171 000 000 $ en 2013-2014, ça, c'est ce que les Québécois paient déjà, et on n'ose même pas mettre le Fonds des services de santé, comme je vous le mentionnais tantôt, et cette contribution santé dans des impôts directs. Parce que, ça, c'est un impôt direct qu'on va aller chercher dans les poches des gens dès cette année, dès cette année.

Et ceux qui vont payer, comme je le disais souvent, bien, ils doivent se dire: Qu'est-ce que j'ai en échange? Qu'est-ce que j'ai en échange pour améliorer la situation du système de santé? Qu'est-ce que j'ai en échange. Si, moi, je contribue 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, est-ce qu'il y a un médecin de famille qui cogne à ma porte demain matin? Parce qu'il y a près de 30 % des familles ou des Québécois qui n'ont pas accès à un médecin de famille encore en 2010, aujourd'hui. Est-ce que le temps d'attente dans les hôpitaux s'est amélioré depuis 2003?

Est-ce qu'il s'est amélioré depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec, quand leur principale promesse n'était pas de le réduire, le temps d'attente, c'était de l'éliminer, quand on a lu dans La Presse du 27 mai dernier, encore des histoires d'horreur dans la majorité des hôpitaux du Québec?

Moi, M. le Président, je veux bien croire, je veux bien croire qu'il faut être capables, parce que les revenus sont moindres, d'aller taxer encore plus les Québécois, mais, de l'autre côté, M. le Président, je ne peux pas accepter, je ne peux pas accepter qu'on ait eu le courage, qu'on ait eu le courage de ce qui était mentionné dans le fascicule n° 2, que le gouvernement du Québec a mis en place, a écrit un beau dépliant tout en couleurs, Le Québec face à ses défis , des économistes engagés par le gouvernement du Québec, par le ministre des Finances. Et qu'est-ce que ces économistes disaient, M. le Président? Des changements. « Un progrès à apporter: le financement fondé sur l'activité. »

Vous vous souvenez, M. le Président, la semaine passée, je parlais d'autres solutions. Parce que, là, vous allez vous dire: C'est bien beau, c'est bien beau, ne pas donner de 25 $, l'ADQ veut l'enlever, la contribution n'est pas bonne, oui, on fait quoi? On fait quoi à la place? Bien, M. le Président, des solutions, j'en ai amené deux, j'en ai amené deux intéressantes, dont une que les économistes ont travaillée avec le député de Viau, avec le ministre des Finances.

Et ils savent très bien que ça prenait extrêmement du courage, de l'énorme courage pour être capables d'appliquer ce qu'eux veulent là-dedans et ce que tous les Québécois se disent: Ça doit changer, M. le Président. Ce n'est plus seulement le fait d'aller chercher 1 $ de plus dans mes poches et de ne pas m'en donner plus de l'autre côté. Parce que ce qu'eux disaient: « Le financement fondé sur l'activité » , M. le Président. Ce « financement selon l'activité -- je le disais la semaine passée -- est déjà utilisé dans plusieurs pays développés... »

On ne serait pas les premiers au Québec à soudainement voir une façon différente d'avoir des budgets récurrents dans les hôpitaux. Ce n'est plus seulement de voir le patient comme une dépense, mais comme un revenu. Et ça, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, ils l'ont adopté.

C'est la citation que je cherchais la semaine passée, que j'ai retrouvée, M. le Président: « L'adoption de ce mode de financement nécessite cependant un changement radical de culture. » De culture, M. le Président. Il est là, le courage. Il est là, le courage d'entreprendre cet énorme défi que sont ces organigrammes du ministère de la Santé, un ministère tentaculaire, gigantesque, énorme, où on nourrit l'éléphant, depuis l'arrivée du Parti libéral en 2003, à tous les jours. On leur donne à manger pas à peu près, M. le Président.

Un ministère de la Santé énorme: 16 agences de la santé qui contournent tout ça, 95 CSSS, 531 autres conseils d'administration, avec des postes qui se dédoublent à gauche et à droite, 19 % plus de cadres dans le système de santé, M. le Président.

Puis je mentionnais souvent qu'il y avait 1 300 infirmières de moins, et le ministre m'avait rabroué, la semaine passée. Pourtant, dans l'étude des crédits, l'étude des crédits 2009-2010, qui est sortie à la mi-mars dernier, selon l'Ordre des infirmières du Québec, dans le public et dans le privé, au 31 mars 2009, il y avait 70 587 membres à l'Ordre des infirmières du Québec; au 31 mars 2003, il y en avait 65 000. Vous allez me dire: Il y en a plus, bravo, elles doivent toutes être dans le système public.

Bien, les infirmières travaillant réellement dans le réseau public de la santé, c'est passé, de 2002 à 2003, de 53 722 à... 2007-2008, les derniers chiffres dans l'étude des crédits de la Santé que nous avons eus voilà deux mois: c'est passé, donc, de 53 722, en 2002-2003, à 52 475, en 2007-2008, 1 900 de moins... 1 300 de moins. Ça, c'est le résultat.

Ça, c'est le résultat global, M. le Président, d'un système de santé qui, pour certains, est excellent, oui, parce qu'il y a des hôpitaux qui font un excellent travail, qui font un excellent travail parce qu'ils utilisent les outils qu'ils ont, des infrastructures des fois désuètes, des fois neuves, des infirmières qui se dévouent, des médecins qui se dévouent, mais, M. le Président, avec une situation démographique qui se détériore, de moins en moins de travailleurs qui vont payer pour les acquis sociaux que nous avons bâtis dans les 40 dernières années, trois travailleurs pour un retraité à partir de 2013-2014, quand on en avait huit pour un, huit pour un en 1970.

Ça, c'est une assiette fiscale, M. le Président... la tarte ne sera pas grosse, là, pour nos jeunes qui vont commencer à travailler, pour nos plus jeunes qui sont au primaire déjà, pour ceux qui sont dans la fleur de l'âge puis qui travaillent parce qu'on veut que nos parents aient les mêmes acquis qu'eux ont bâtis.

Mais la chose la plus facile, M. le Président, quand on y revient, c'est de se dire: Bon, la réingénierie de l'État, le statu quo, c'est quelque chose d'important, c'est difficile, il ne faudrait peut-être pas trop brasser la cage parce que... la réingénierie de l'État, quand on la voulait, nous, au Parti libéral, en 2003, 15 mois plus tard, on s'est fait rabrouer, ça a shaké un peu, puis on s'est dit: Non, non, non, on arrête tout ça.

Là, aujourd'hui, M. le Président, les économistes, des économistes réputés écrivent exactement ce que nous prônons depuis quelques années, à l'ADQ, un changement de culture, un changement de culture qui est une étude -- parce que c'est un amendement, c'est un amendement que j'avais déposé la semaine passée -- c'est une étude de l'implantation d'un système de financement par épisodes de soins pour les établissements de santé. Oui. Ça, c'est une mesure courageuse pour revoir, M. le Président, nos façons de faire. C'est un premier point.

Le deuxième point, M. le Président, c'est d'inclure aussi une étude sur l'impact d'une ouverture intelligente à la pratique mixte publique-privée.

C'est de permettre aussi aux médecins, premièrement, de protéger notre système public, assurer l'universalité, M. le Président, des soins de santé au Québec pour tous, mais, M. le Président, mais, comme d'autres pays industrialisés l'ont fait aussi, comme je l'ai mentionné tantôt, qui ont ouvert cette pratique aussi aux médecins qui veulent opérer, protéger le système public, quand ces gens-là sortent de leur résidence dans les hôpitaux universitaires du Québec, mais qui veulent en faire plus pour réduire les listes d'attente, M. le Président.

Et ça, M. le Président, la Fédération des médecins résidents du Québec l'appuyait. La Fédération des médecins spécialistes l'appuyait. La Fédération des médecins omnipraticiens l'appuyait. L'Association médicale canadienne, l'Association médicale québécoise l'appuyaient.

** (15 heures) **

On n'est pas partis de rien, là, on n'est pas partis de rien, M. le Président, il y avait des solutions. Il y avait des solutions avant d'en arriver à dire: Il faut taxer encore plus les Québécois. Il y en avait. Et la seule chose, M. le Président, qu'on a trouvé à faire de bien, c'est de s'assurer, encore une fois, que, malgré le fait qu'il existe déjà des fonds de services de santé dans ce budget, malgré le fait que les Québécois paient déjà près de 0,50 $ par dollar d'impôt qu'ils envoient à Québec, bien, encore une fois, on va leur demander: Donnez-nous de l'argent, on en a besoin.

On va juste s'assurer... on va juste s'assurer que l'organigramme du ministère de la Santé, bien, dans trois ans, il soit encore plus gros. On va juste s'assurer qu'il y ait encore une fois des dédoublements de poste ou qu'il y en a qui protègent leurs acquis, qui ne veulent pas nécessairement changer la culture, la culture des acquis dans différentes sociétés d'État, dans les organismes, les budgets. Il ne faut surtout pas toucher à ça, tout d'un coup que ça irait un peu mieux si on changeait notre façon de voir les choses. Tout d'un coup.

Et, là-dessus, M. le Président, je ne peux assurément pas me réjouir quand je vois qu'en plus, M. le Président, en plus on ait osé -- et je dis bien « osé » -- dire aux gens qu'avec cette contribution santé le gouvernement faisait un effort aux dépenses, qu'il allait réduire ses dépenses de 3,2 % à 2,9 %. Et ça Nathalie... vous savez, Nathalie Elgrably l'a dit, et je vous la cite, l'économiste senior de l'Institut économique de Montréal.

Je vais vous citer le paragraphe, M. le Président, c'est quand même intéressant, parce que ce que je dis là, c'était écrit déjà dans le communiqué du ministère des Finances, déjà. Je pense qu'il faut que je vous le recite une autre fois. La pédagogie, c'est ça, répéter, répéter. « En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance... » On répète: « En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 %... »

Mais Mme Elgrably, elle dit, elle: « Dans le document intitulé Plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses: 2010-2014 , on peut lire que la mise en place de la nouvelle "contribution santé" permet de réduire la croissance des dépenses de programmes de 3,2 % à 2,9 %. Si l'information contenue dans le document est exacte, cela signifie qu'on a simplement ajouté une source de financement direct sans réelle diminution de dépenses. Est-ce là l'effort du gouvernement? L'audace du ministre des Finances se limite à prendre les Québécois pour des imbéciles incapables de comprendre que même le ralentissement de la croissance des dépenses n'est que fourberie! »

Ça, c'est l'article, M. le Président. Et vous comprendrez certainement que je ne m'en vais pas, que je ne m'en vais pas, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Même si ce sont des citations, c'est l'article 35 qui s'applique.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, M. le député de Montmorency. M. le député de Shefford, vous avez suffisamment d'expérience parlementaire pour savoir qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, je vous rappellerais, s'il vous plaît, d'être extrêmement prudent, s'il vous plaît, et de faire attention de ne pas répéter de citation de termes qui sont non parlementaires.

M. Bonnardel: Oui, je serai prudent, M. le Président. Alors, vous comprendrez certainement, M. le Président, que je ne m'en vais pas d'un côté très positif face à cet article, surtout face à ce projet de loi qui, à la base, à la base même, n'amène pas beaucoup de ce que nous souhaitions initialement quand on parlait d'une révision générale des politiques publiques et de revoir tout le rôle, tout le rôle de certains organismes.

Quand on voit ce matin, quand on voit ce matin qu'on ramène les organismes qui ont été abolis ou fusionnés, quand on ramène le fait que, des deux organismes abolis, il y en a un que le Parti libéral avait déjà aboli en 2005, mais on avait peut-être oublié sur les tablettes la Société nationale de l'amiante, là, on la ramène... On abolit aussi celle des chevaux. Alors, il y en a deux.

C'est une économie, selon... selon le 62 % qui... que le ministre a dépensé, c'est près de 400 000 $, hein, 400 000 $ que les annonces ont coûté dans Le Devoir , dans La Presse , dans Le Soleil , dans tous les quotidiens du Québec. 400 000 $ pour promouvoir ce 62 %.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Et, M. le Président, 403 000 $, ça, M. le député de Montmorency, c'est selon l'accès à l'information que nous avons eu. C'est 403 000 $ que ça a coûté. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Pas d'interpellation mutuelle de part et d'autre.

M. Bonnardel: Donc, la fusion ou l'abolition des 28 fonds ou organismes, c'est une mesure qui fera économiser, selon la présidente du Conseil du trésor et le ministre, 4 millions de dollars. 4 millions. Alors, on a pris la plupart de ces organismes dans le tiroir a, on les a mis dans le tiroir b, on les a changés de nom puis on a dit à tout le monde: Ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas, votre rôle ne changera pas, mais on change de nom. C'est ça, la vérité, en réalité.

Et là-dessus je considère, M. le Président, que, dans ce projet de loi, dans surtout cet article, on ne va certainement pas démontrer aux gens qu'on a compris le message. On ne va certainement pas démontrer aux gens, M. le Président, que, dans un sondage, hein...

Dans un sondage que le ministre des Finances avait demandé en même temps, un sondage prébudgétaire, ce que les Québécois voulaient en premier lieu: Coupez dans vos dépenses, montrez-nous vraiment que vous êtes capables de faire ce ménage que nous souhaitons, que nous souhaitons, M. le Président. Et c'est là-dessus, M. le Président, que sont les enjeux de 62 %. Parce que, M. le Président, quand, moi, je suis capable de quantifier parce que je pose des questions au ministre des Finances ou à la présidente du Conseil du trésor puis que j'ai des mesures qui totalisent 625, 600 millions de dollars...

Et ça, c'est toujours dans le contexte où on aura des coûts nets de tout ça. Parce qu'il y a des articles du projet de loi qui vont peut-être permettre, permettre à des organismes d'État de se soustraire de leur effort pour réduire de 10 % leurs mesures administratives autant que de 25 % leurs mesures pour les voyages, la formation et les déplacements. Ça, le ministre ne m'a pas répondu là-dessus. Parce que ce n'est certainement pas à coût nul si on permet à certains organismes de se soustraire, M. le Président, de se soustraire à cet effort qu'ils auront, qu'ils auront à faire, eux aussi, comme tous les Québécois auront à le faire dans les prochaines années.

Ce n'est pas un trou de ceinture qu'on leur demande, c'est deux trous de ceinture, M. le Président, qu'on leur demande pour les prochaines années. Deux trous. Puis, moi, je constate certainement que ce n'est pas un trou de ceinture que le gouvernement se donne aujourd'hui, certainement pas, parce qu'on ne m'a toujours pas prouvé ou expliqué comment ce 62 %, on le faisait, M. le Président. On ne me l'a pas dit encore. Parce que ce qui est quantifiable, c'est 12,5 milliards de mesures que les Québécois vont payer, puis, de l'autre côté, moi, la seule chose que j'ai aujourd'hui, c'est 600, 625 millions de mesures que le gouvernement va mettre en place sur une période de quatre ans.

On n'a même pas eu le courage, quand je demandais une révision générale des politiques publiques, M. le Président, de la mettre en place sur une période de 18 à 24 mois. On aurait pu en discuter quand on a eu nos rencontres prébudgétaires. On a déposé un plan basé sur 2010-2014. Je vous rappelle, M. le Président, qu'en 2014 on va être en élection déjà. On peut s'assurer aujourd'hui que ce rapport pour évaluer, évaluer... Une révision systématique de tous les programmes, ça, c'était une des mesures indiquées là-dessus, mais il n'y a pas de montant parce qu'on ne sera pas capable de le faire.

On ne sera pas capable de le faire. Une révision systématique de tous, tous les programmes, M. le Président. Bien, ça, c'est sur quatre ans. On va sûrement mettre deux, trois personnes là-dessus dans les prochaines années puis on va leur dire: Préparez-nous un petit quelque chose, de toute façon, même, on ne verra pas la finalité.

On ne verra pas la finalité de cette supposée révision sur une période de quatre ans. C'est là que c'est fâchant, parce qu'on aurait pu le faire, on aurait pu l'entreprendre. On était prêts, puis je l'ai dit souvent au ministre des Finances; on est prêts à vous accompagner, M. le Président, on est prêts à vous accompagner pour ces revenus additionnels que les Québécois auront à débourser dans les prochaines années. Mais on veut surtout démontrer aux gens que vous avez compris le message qu'il faut réduire les dépenses dans les prochaines années. Alors, j'y reviendrai, M. le Président. Et là-dessus je voudrais déposer une motion d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes... Il reste trois secondes. Allez-y, M. le député.

M. Bonnardel: Alors, la motion d'amendement se lit comme suit, M. le Président, à l'article 30: Modifier, à l'article 37.17 introduit par l'article 30 du projet de loi, les termes « 25 $ » , « 100 $ » et « 200 $ » par « 0 $ » .

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez me déposer l'article, et je vais suspendre pour examiner sa recevabilité ...là-dessus, mais je veux quand même l'examiner d'abord.

Je suspends donc les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Paquet): Je suspends encore quelques instants...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah, vous l'avez? O.K. Nous sommes prêts.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. C'est parce que je n'avais pas la copie de l'amendement. Il était parti à la photocopie potentiellement. Ça fait que... Mais j'en ai une copie. Ça fait qu'on reprend.

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous en sommes... Le député, M. le député de Shefford, avait déposé une proposition d'amendement. J'ai suspendu afin de vérifier si elle était recevable ou non. Et plusieurs décisions ont été rendues à ce sujet dans le passé, dans le même esprit.

L'article 197 est d'ailleurs clair. En effet, une motion d'amendement ne doit pas nier la motion principale, la contredire ou la dénaturer.

Par le remplacement des mots prévus à l'article 37.17 par « 0 $ » , l'amendement dénature le principe de cette motion et ne vise pas seulement à l'atténuer. En conséquence, je dois juger cette proposition d'amendement comme irrecevable.

Alors donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez prendre la parole suite à l'intervention du député de Shefford?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Viau.

M. Dubourg: De Viau. Merci, M. le Président. M. le Président, bien, j'accueille avec satisfaction votre réponse suite à cet amendement déposé par le député de Shefford, qui a dit qu'il fallait mettre la pendule à zéro au niveau de cette contribution de santé. M. le Président, vous avez vu, le député de Shefford a fait tout un exposé pour nous dire que, lui, il préfère... sa solution à lui, c'est le statu quo. Et donc, pour lui, laissons ça tomber, laissez tout comme tel et que la croissance économique, tout ça, va régler tous les problèmes.

Le député de Shefford fait souvent mention des études ou bien de ce que le comité consultatif que le ministre a engagé nous parlait, des fascicules 2 et 3. Et, M. le Président, je dois dire que c'est un des éléments qui ont été étudiés aussi par ces économistes-là, le statu quo. Et, quand on parle de statu quo, eux, ils ont eu à dire que c'est le scénario qu'il ne faut vraiment pas envisager, de penser de laisser tout simplement la croissance économique... ou bien de souhaiter tout simplement que la croissance économique nous permette de revenir à l'équilibre budgétaire.

Et, de par leurs projections, donc -- je vais lui dire, c'est dans le fascicule 3 -- de par leurs projections, ils nous disent que, si on utilisait cette méthode-là, en 2013-2014 on devrait se rendre à... le solde budgétaire allait être de 8 milliards, donc, alors que, nous, nous souhaitons, M. le Président, 2013-2014, revenir le plus rapidement à l'équilibre budgétaire, donc régler les finances publiques.

Donc, je pense qu'il est grand temps, M. le Président, de... Plutôt que de générer du cynisme, il faut commencer, de préférence, à générer des idées. Le député de Shefford, dans son exposé, nous parle de... Il mélange presque tout, M. le Président.

M. Bonnardel: ...l'article 212, je voudrais...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel:

L'article 212, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Bien, comme j'ai expliqué à d'autres reprises, M. le député, vous savez que, si vous croyez que vos propos ont été déformés...

M. Bonnardel: Oui, tout à fait. Ça sera...

Le Président (M. Paquet): ...vous pourrez répondre. Puis ça va être à la fin de l'intervention...

M. Bonnardel: Tout à fait, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): ...du député de Viau. Parce qu'à ce moment-ci c'est le député de Viau qui a la parole. Mais, à la toute fin de son intervention, vous aurez l'occasion, si vous le souhaitez, de soulever l'article 212, mais pas en plein milieu d'un exposé. Alors, M. le député de Viau, vous avez la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, sur l'article 37.17, qui nous dit que, voilà, ce qui est demandé aux contribuables, c'est 25 $, dans le cas de l'année 2010, qu'on va prélever dans leurs impôts de... en avril 2011, 100 $, 2011, et 200 $ 2012, le député de Shefford a parlé de dette, de fiscalité, de santé. Il ramène toujours ses mêmes articles de journaux. Rien de nouveau, M. le Président.

J'aimerais savoir de la part de l'ADQ c'est quoi, sa proposition pour régler le système de santé. On a fait état du vieillissement de la population, on a fait état des défis. D'ailleurs, vous l'avez vu, vous l'avez dit vous-même, voici un des fascicules qui nous dit: Le Québec face à ses défis. Alors, quelles sont donc ses propositions? On vous avait demandé lors des consultations prébudgétaires, il n'y en a pas eu. Bon, alors, aujourd'hui, M. le Président, j'espère que le député de Shefford va nous dire comment est-ce que nous allons faire non seulement pour revenir à l'équilibre budgétaire, mais aussi pour régler le financement de la santé.

On l'a dit, en 2013, on va être rendus à 100 millions par jour, au niveau de la santé, d'augmentation. Il est vrai qu'il a parlé de médecins de famille, il est vrai qu'il a parlé de temps d'attente, de situation de système de santé. Mais, voilà, nous prenons les mesures pour pouvoir régler ces problèmes-là. Est-ce qu'il faut attendre? Vous avez vu la courbe de dépenses, à quel rythme que ça va augmenter, alors que les revenus sont encore au plus bas.

On prend des mesures aussi, dans le cadre de cet article-là, M. le Président, de 25 $, on tient compte des plus démunis. D'ailleurs, c'est indiqué dans le budget pour dire que, concernant les personnes seules, les familles... Pour une personne seule, en 2010, si la personne gagne 14 320 $ et moins, elle n'aura pas à payer cette contribution santé de 25 $.

Il parle qu'on devrait... j'imagine, il suggère peut-être qu'on devrait augmenter les impôts. Or, il sait bien que 40 % des contribuables ne paient pas d'impôt, et 40 % des contribuables qui paient des impôts paient 31 % des impôts. Donc, le 20 % qui reste paie 69 % des impôts. Donc, M. le Président, que nous suggère-t-il, le député de Shefford, de l'ADQ? Merci.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, ça termine votre intervention. En vertu de 212, l'explication va être brève sur un propos que vous jugez déformé ou mal compris. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ce sera bref, M. le Président. Alors, le député de Viau m'impute d'être pour le statu quo, M. le Président. Alors, je lui souligne que, la semaine passée, j'ai déposé un amendement, qu'il a voté contre le fait de demander l'étude pour l'implantation d'un système de financement par épisode de soins pour les établissements de santé que ses économistes ont mentionné dans le fascicule n° 2. Je lui mentionne qu'il a voté contre pour ce changement de culture.

Et je lui souligne aussi que j'ai déposé un amendement pour l'étude de l'impact d'une ouverture intelligente à la pratique mixte public-privé et qu'il a voté contre. Ça, M. le Président, ce sont des idées nouvelles et des changements de culture pour le système de santé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, je ne sais pas si vous vouliez...

M. Bachand (Outremont): Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 37.17? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. En principe, je n'aurais pas plus à ajouter sur l'article... attendez, sur l'article... C'est quoi, le numéro?

Le Président (M. Paquet): 37.17 introduit par l'article 30.

M. Marceau: 37.17. Mais je voudrais faire le lien entre cet article-là et l'article 72. Et c'est très technique, là, ce que je vais vous demander, mais peut-être... J'anticipe sur une conversation que nous aurons peut-être à la fin de la semaine sur l'article 72. Mais, dans l'article 72, donc, il est... Écoutez, il est très technique. Je l'ai lu, relu et, bon, re-relu plusieurs fois, et certaines personnes qui l'ont lu en même temps que moi prétendent que cet

article peut être interprété comme disant qu'on peut reculer chacune des années de l'article 37.17 de un an. Et donc je vous pose la question simplement, pour être certain que ce n'est pas le cas. On m'a dit: Est-ce que cet article-là ne veut pas dire que le 25 $ pourrait s'appliquer pour 2009 et 2010, le 100 $ pour 2010 et le 200 $ pour 2011? Alors, moi, évidement j'ai dit: Non, je ne crois pas. Mais peut-être que vous allez pouvoir me rassurer et puis me confirmer que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est un

article très technique, hein, qui a une demi-page, dans le projet de loi, juste cet article-là. Moi non plus, je ne crois pas. Je pense qu'il y a un des éléments de cet article-là qui visent les travailleurs autonomes et les acomptes provisionnels qu'ils doivent faire, et, eux, il faut qu'ils tiennent compte évidemment du passé, en un sens. Mais, pour plus de certitude, je vais demander à nos légistes, peut-être Me Paquin, ou mon sous-ministre Gilles Paquin, ou une des spécialistes fiscales chez nous, comme vous voulez. M. Paquin. Ah! c'est M. Paquin. Les sous-ministres, ils ont toujours... ils ont les réponses.

Le Président (M. Paquet): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Pour calculer les acomptes ou pour déterminer si un contribuable doit verser des acomptes, on revient toujours... on peut revenir à deux ans en arrière. Puis, s'il avait un impôt à payer de plus de 1 800 $, il doit verser des acomptes. Tout ce que ça vient dire ici, c'est que, si le contribuable avait des acomptes à payer eu égard à ces années-là, bien il doit ajouter à ses acomptes le montant de la contribution. Alors, c'est technique, oui.

M. Marceau: C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur 37.17? Alors, si ce n'est pas le cas, je suis prêt à mettre aux voix 37.17. Est-ce que 37.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous arrivons maintenant à 37.18.

M. Bachand (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, je prendrais 37.18 à 37.23, là, parce que c'est une série d'articles... Vous pouvez les prendre un par un, là, c'est vous qui êtes le président, mais, globalement, à partir de 37.18, on est dans des articles techniques qui dépendent de l'ensemble des lois de l'impôt, de mise en oeuvre, définition de « revenu familial » , qui est-ce qui est un particulier, qui est-ce qui n'en est pas, quand est-ce que vous cessez de résider au Québec, à quel moment. C'est l'ensemble d'harmonisations, s'assurer que ça s'intègre bien dans l'ensemble de nos lois fiscales.

Le Président (M. Paquet): Donc, je comprends que le ministre propose, s'il y a consentement, que, de 37.18 à 37.23, on les discute en bloc à ce moment-ci. On les mettra aux voix en bloc par la suite. Ça va? Consentement? Merci.

M. Marceau: Moi, ça me va.

M. Bonnardel: 37.18 à combien, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): À 37.23, c'est-à-dire le reste des articles qui sont introduits par l'article 30, puisque ce que souligne le ministre, c'est qu'il semblerait que ce sont des éléments qui sont quand même plutôt techniques qui sont interreliés.

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il y a consentement? O.K. Alors donc... Ça va, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Marceau: Bien, moi, ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Question simple. On dit, dans l'article 37.18: « Le particulier auquel l'article 37.17 fait référence à l'égard d'une année est un particulier qui, à la fois: réside au Québec à la fin de l'année; est âgé d'au moins 18 ans à la fin de l'année. » Alors, si je comprends bien, le résident québécois qui quitte le Québec, exemple, à la fin novembre ou au début décembre de son année fiscale n'aura pas à débourser le 200 $. C'est bien ça?

Le Président (M. Paquet): Consentement pour que Me Paquin, le légiste, puisse...

M. Bonnardel: Oui. C'est donc si la personne déménage à la fin de l'année, ayant passé l'année complète au Québec, elle n'aura pas à contribuer à la contribution santé.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): En fait, les conditions qui sont énumérées à l'article 37.18 sont cumulatives. Donc, il faut effectivement qu'il réside au Québec à la fin de l'année, qu'il soit âgé d'au moins 18 ans à la fin de l'année.

M. Bonnardel: Pardon? Pouvez-vous répéter?

M. Paquin (Mathieu): Oui. C'est des conditions qui sont cumulatives. Donc, le particulier doit résider au Québec à la fin de l'année et être âgé d'au moins 18 ans à la fin de l'année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, si je comprends bien, M. le Président, le résident québécois qui quitte le Québec à la fin novembre, qui a passé 11 mois, exemple, au Québec n'a pas à payer sa contribution santé, et la personne qui décède après sept mois, après sept mois d'une année fiscale, va avoir, elle, à payer la contribution santé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le sous-ministre Paquin va répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le sous-ministre Paquin.

M. Paquin (Gilles): Encore là, c'est une disposition qu'on retrouve dans d'autres dispositions de la

Loi sur les impôts. Si vous allez à 37.19, ce qu'on vient dire, c'est: Une personne qui décède ou qui cesse de résider au Canada au cours d'une année, le dernier jour de résidence ou le jour de son décès... ils sont réputés résider au Canada. Donc, à ce moment-là, il va y avoir une déclaration d'impôt qui va être faite -- sous réserve, là -- en prenant pour acquis qu'il a résidé au Canada jusqu'à cette date-là. Donc, il est résident à ce moment-là.

M. Bonnardel: Donc, attendez voir, là. Si je comprends bien, la personne qui réside au Québec...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Juste pour qu'on ait le temps que les micros puissent ouvrir.

M. Bonnardel: Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, si je comprends bien, la personne qui réside au Québec, cette année, 2010, décide de quitter le Québec pour une autre province au mois de novembre, le 30 novembre prochain, n'aura pas à payer sa contribution santé pour l'année 2010 et, si quelqu'un décède le 30 novembre aussi, eh bien, c'est la succession qui aura à payer sa contribution santé pareil.

Là, je ne comprends, pas, là. C'est un peu... C'est peut-être une

loi sur les impôts, mais vous comprenez que c'est peut-être un peu ridicule de voir qu'une personne qui va quitter le Québec après avoir passé 11 mois d'une année complète n'aura pas à payer sa contribution santé quand, de l'autre côté, une personne décède, et on va aller collecter la succession là-dessus.

M. Bachand (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ce qu'on m'indique, sous toute réserve, c'est: quelqu'un qui quitte le Québec le 15 décembre pour une autre province ne paiera pas la cotisation santé, comme quelqu'un d'une autre province qui vient résider au Québec le 15 décembre va payer la cotisation santé -- corrigez-moi, M. le sous-ministre, si je me trompe -- et c'est comme ça que beaucoup de cotisations sont faites dans les lois fiscales canadiennes.

S'il quitte le Québec le 15 décembre pour aller vivre à l'extérieur ou quitte le Canada, à ce moment-là, le dernier jour de son année de sa résidence, c'est sa fin d'année, donc c'est le 15 décembre, donc il va payer sa cotisation santé. Mais c'est comme ça que les... C'est ce qu'on m'explique, M. le Président, et je... Il va payer la pleine cotisation à ce moment-là.

Alors, au niveau... C'est comme un décès, à ce moment-là, dépendant si vous quittez pour aller... Vous quittez le Canada, bien, vous faites... Vous quittez le pays, vous faites un rapport d'impôt. Le jour où vous quittez le pays, c'est le jour de votre fin d'année financière, comme un décès, et vous payez la pleine cotisation à ce moment-là. Si vous quittez dans une autre province, là c'est les interprovinciales, et ça dépend... L'Ontarien va payer ici, puis le Québécois va payer ailleurs.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Y a-t-il d'autres interventions sur le... de 37.18 à 37.23? Alors, à ce moment-là, je mets aux voix. Est-ce que les articles 37.18, 37.19, 37.20, 37.21, 37.22 et 37.23, qui sont aussi introduits par l'article 30, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors, je mets maintenant aux voix l'article 30 dans son ensemble. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous entreprenons maintenant l'article 31 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président.

L'article 31 est un

article sur qui le ministre responsable... Ça vient modifier la loi de la santé, Régie de l'assurance... On sait que le ministre de la Santé est responsable de toutes les lois de la santé, mais ça vient, au fond, préciser, par cet article, que le ministre du Revenu, lui, est responsable de la contribution santé, même si l'ensemble de ça est dans le

chapitre du ministère de la Santé.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des interventions sur cet article? Si ce n'est le cas, je suis prêt à le mettre aux voix.

L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Fonds des infrastructures routières

et de transport en commun

Loi sur le ministère des Transports

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous arrivons maintenant à la

section II, Fonds des infra structures routières et de transport en commun. À l'article 32, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, nous sommes maintenant dans un nouveau chapitre. Nous avons fait le

chapitre de contrôle de la rémunération, contrôle des dépenses, abolition, suspension des bonifications, abolition des dépenses de publicité, de formation, de déplacement par 25 % de ces dépenses-là, réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement administratives. Nous avons adopté un

chapitre qui augmente jusqu'à cinq ans moins un jour les peines de prison pour les fraudes fiscales importantes. Nous avons maintenant adopté le

chapitre qui concerne le financement de la santé au Québec, les comptes santé.

Nous abordons un nouveau chapitre, qui est tout le

chapitre du Fonds des infrastructures routières et de transport en commun. Et fondamentalement il y a beaucoup d'articles techniques dans cette section. Et Me Julie Massé -- c'est ça, Me Massé...

Mme Massé (Julie): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...c'est ça -- du ministère du Transport, va se joindre à nous pour répondre à toutes les questions des députés de tous les partis. Mais fondamentalement ce qu'on fait, dans le budget, c'est qu'on crée le fonds des infrastructures de transport en commun, parce que, depuis trop longtemps, les automobilistes, les contribuables nous disent: Les taxes sur l'essence, ce qu'on paie pour les... comme automobilistes, est-ce qu'on peut en voir la couleur, que ça ne soit pas mêlé dans le 60 milliards de revenus, que ça soit dans un fonds dédié?

Et ce fonds-là servira aux infrastructures de transport, aux infrastructures routières et de transport en commun. Étant donné maintenant que, d'ici 2014, on va investir près de 19 milliards de dollars en matière de transport, on pense que c'est le temps de poser le geste.

Donc, il y avait un fonds qui s'appelait le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, c'est élargi, on prend cette base-là, on élargit globalement. C'est rebaptisé pour s'appeler le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun, le FORT, hein, F-O-R-T. Et ça va assurer le financement des infrastructures routières et des infrastructures de transport en commun. Parce qu'au fond tout le monde en bénéficie.

Et tous les revenus, presque tous les revenus, là -- c'est technique, ce qui n'est pas compris -- tous les revenus prélevés auprès des usagers de la route -- tous les automobilistes, tous les camionneurs qui nous écoutent -- vont être dédiés à ce fonds: la taxe sur le carburant, les droits sur les permis de conduire, les droits d'immatriculation. Et donc on va avoir un signal de prix aussi et un lien finalement entre les automobilistes, les personnes qui... les chauffeurs de camion aussi, les entreprises de transport.

Tous ceux qui utilisent nos routes et qui paient pour nos routes vont voir où va leur argent, à quoi il sert. Évidemment, il y aura une reddition de comptes annuelle dans le cadre des crédits du ministère du Transport. Et ça va servir, bien sûr, au transport en commun, parce que c'est très lié, le transport routier et le transport en commun.

Alors, voilà l'objectif, M. le Président, de ce chapitre, au fond, dans lequel nous allons retrouver un certain nombre d'articles. Et il y aura aussi, à l'intérieur de ça, la taxe sur les carburants, dont on a parlé, vous le savez, dans le budget, qui, elle aussi, s'en va là, y compris le 0,01 $ d'augmentation.

Et il y aura enfin -- on en parlera plus tard, à l'article 48 -- des dispositions très particulières pour le transport en commun de la région de Montréal et de Québec. C'est un peu le pouvoir habilitant qu'on a donné aux deux communautés métropolitaines de nous demander, si elles le veulent, un prélèvement additionnel de 0,015 $ sur l'essence, dans le territoire des communautés, pour que ça serve au transport en commun. Bien sûr, c'est le gouvernement du Québec qui taxe, qui reste le maître d'oeuvre, mais ultimement la décision politique est prise par les élus locaux -- donc, on reviendra à ça -- pour améliorer le financement en commun des deux grandes communautés urbaines.

Alors, voilà, M. le Président, l'ensemble de ce chapitre. Je suppose qu'on va le prendre

article par article, évidemment. Et l'article 32 abroge un certain nombre d'articles de la

Loi sur le ministère des Transports. Parce que, là, on vient jouer dans la Loi du ministère des Transports, dans la constitution de tous les fonds pour refaire ça et créer ce Fonds d'infrastructures routières et de transport en commun. Donc, c'est un

article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Pour être certain, donc les sommes qui étaient encore au Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun, ces fonds-là vont être versés dans le nouveau fonds. C'est ça?

M. Bachand (Outremont): Oui. Oui, M. le Président.

M. Marceau: Et pouvez-vous, juste pour mémoire, là, nous rappeler comment il était alimenté auparavant, le Fonds des contributions des... enfin, l'ancien fonds, comment il était alimenté?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, M. le Président, il y avait... et on va y arriver un peu plus tard, mais il y avait un 30 $ qui était payé, par automobiliste, dans la plupart des régions du Québec, mais pas toutes, tu sais, il y avait des régions qui étaient exemptées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Quelle est la... Combien y avait-il dans le fonds qui... Combien, donc, va être transféré au moment où l'un va naître et l'autre va mourir?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. On voit, dans le budget, dans le Plan d'action économique et budgétaire, donc dans ce volume-là, aux pages 37, entre autres, vous voyez les revenus du FORT, du nouveau fonds, les dépenses du nouveau FORT, la hausse graduelle. Et, si on regarde dans ces revenus-là, je ne sais pas si... oui, vous allez le retrouver à la page 35 du plan d'action, vous avez... Peut-être qu'on peut vous prêter un plan d'action.

Mais, à la page 35, par exemple, en 2010-2011, la taxe sur les carburants est près de 1,7 milliard de dollars; les droits sur permis et immatriculations, 672 millions; 14 millions d'autres revenus; donc des revenus de 2,3 milliards. Page 35, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Tout d'abord, merci. Je me rends compte, j'ai oublié mon document. Mais donc je comprends, du tableau 10 de la page 35... et les montants qui vont aller alimenter le FORT, mais... Puis, je m'excuse, je n'étais peut-être pas suffisamment concentré, là, mais combien y avait-il dans le fonds qui aujourd'hui va être transféré?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Marceau: Peut-être que vous l'avez dit, je m'excuse, je n'ai pas... je n'ai pas...

M. Bachand (Outremont): C'est parce que -- non, je ne l'ai pas dit -- je vais avoir le chiffre dans quelques instants, là, M. le Président.

M. Marceau: Donc, le tableau 10, là, ce sont les flux, tout simplement, là. C'est ce que je dois comprendre? O.K. Parfait. Bien, écoutez, pour l'instant, ça va être ça. Je reviendrai à d'autres articles. Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? Alors, M. le député de Shefford. Et M. le ministre pourrait ajouter tout à l'heure, s'il a des éléments à ajouter. M. le ministre... M. le député de Shefford, pardon.

** (15 h 50) **

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on est à la

section II, le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun, qui modifie la

Loi sur le ministère des Transports. On comprendra, M. le Président, qu'on est rendus, après la contribution santé, à la mesure qui va amener tous les automobilistes... Tous les Québécois, en réalité, auront à absorber 0,01 $ d'augmentation de la taxe sur l'essence, puis ça a déjà eu lieu cette année, le 1er avril dernier, et il y aura une augmentation de 0,01 $ aussi pour les trois prochaines... les trois prochaines années. C'est une augmentation, au total, qui sera quantifiable, qui sera quantifiable à près de 100... de 1,2 milliard de dollars pour les quatre prochaines années.

Je le répète, les Québécois vont absorber une augmentation d'essence d'à peu près 1,2 milliard de dollars pour les quatre prochaines années. Et, dès cette année, ça sera 120 millions qui sera applicable... qui sera applicable sur la période de 2010-2011.

Toujours dans le contexte, M. le Président, d'un budget qui amène énormément, énormément de revenus additionnels dans les coffres du gouvernement. Parce que les Québécois vont avoir absorbé énormément de ces augmentations de taxes ou de contribution santé, si on peut les appeler comme telles, parce que, vous le savez, autant la taxe sur l'essence de 1,2 milliard que la TVQ, où on ira chercher deux points additionnels dans les poches des gens, qui sera à 8 200 000 000 $, l'indexation des tarifs, 500 millions de dollars, la contribution santé, 2,6 milliards sur une période de trois ans... Bien, le fonds, le fonds qui sera créé, un autre fonds après celui de la santé, pour gérer une

partie de ces revenus, qui sera le deuxième fonds créé, parce qu'il en existait déjà, le Fonds des services de santé, celui-ci pour les hôpitaux... Bien, aujourd'hui, on crée un fonds pour les infrastructures routières et de transport en commun.

Vous comprendrez, M. le Président, que, deux mois, deux mois et demi plus tard, je comprends qu'on ait déjà été chercher... déjà été chercher près de 20 millions de dollars. Si on prend 120 millions de dollars sur une période de un an, on le fait au prorata, si on calcule le mois d'avril et le mois de mai, il y a déjà près de 20 millions de dollars additionnels qui ont été engrangés dans les poches du gouvernement. Ce fonds n'est pas créé, encore une fois, présentement.

Il le sera quand le budget sera adopté, s'il est adopté à cette session-ci... pas le budget, mais ce projet de loi, à cette session-ci, sinon ce sera un peu plus tard au mois de juin ou peut-être à la... une entrée plus hâtive au mois d'août.

Et là-dessus, M. le Président, on pourra... on peut certainement, encore une fois, se questionner sur, encore une fois, la facilité à laquelle ce gouvernement s'est enclin à donner la possibilité aussi aux deux métropoles, qui est Québec et Montréal, d'augmenter en plus de 0,015 $, de 0,015 $ la taxe sur l'essence. Déjà que les Québécois en paient énormément. Si je ne me trompe, c'est près de 60 % de taxe sur un litre d'essence qui est payé par chaque automobiliste.

Et là-dessus, M. le Président, je veux certainement, encore une fois, encore une fois, dire au gouvernement que là-dessus on était prêts, c'étaient certainement des sujets à laquelle... pas certainement, c'étaient des sujets à laquelle... Le ministre des Finances et moi-même avions discuté de certaines choses, lors de nos deux rencontres prébudgétaires, à lesquelles les Québécois étaient prêts à consentir, que, oui, un jour, on comprend que nos acquis sociaux sont importants, mais préparer l'avenir pour nos enfants est important. On peut assurément être capables d'en discuter comme bon père de famille.

Chaque famille sait très bien que, quelques fois, il faut faire des efforts additionnels. Mais, de l'autre coté, on s'attendait à un effort de rationalisation des dépenses, d'efforts budgétaires très quantifiables, très quantifiables.

Surtout, comme je vous le mentionnais tantôt, M. le Président, on va chercher... on va chercher des milliards de dollars dans les poches des gens pour les quatre prochaines années, près de 12,5 milliards, et que, de l'autre côté, le seul effort aux dépenses qu'on a pu être capables de quantifier de la part du gouvernement dans les deux derniers mois, bien, c'est huit mesures, c'est huit mesures qui totalisent près de 625 millions de dollars.

On est loin du compte, on est immensément loin du compte, du 62 % que ce gouvernement a voulu publiciser dans les jours suivant le dépôt du budget, qui ont coûté, soit dit en passant, 403 000 $ aux contribuables, 403 000 $ en frais de publicité, en frais de publicité, comme l'accès à l'information nous l'a démontré, 403 000 $ qu'on a dépensés.

Et, 403 000 $, quand une mesure comme celle d'un gel pour le salaire du premier ministre, des députés et des ministres qui... soit dit en passant, nous sommes très heureux, nous aussi, de faire cet effort pour les Québécois, mais que c'est un effort à 300 000 $... Alors, on l'a annulé complètement, on l'a annulé complètement, M. le Président, avec ces dépenses, ces dépenses de 400 000 $ pour faire la promotion de ce 62 % du budget.

Alors, M. le Président, j'aimerais, encore une fois, encore une fois, dire au gouvernement... Je pense qu'on le fait bien depuis des mois et des mois déjà, parce qu'on est un peu la voix des sans-voix, la voix des familles, la voix des contribuables qui sont sortis dans la rue voilà quelque semaines déjà à Québec, près de 50 000 personnes pour dire au gouvernement: On en a assez, on ne vous croit pas, on ne vous croit pas surtout sur l'effort pour rétablir l'équilibre budgétaire dans les prochaines années.

Parce que, cet effort, M. le Président, moi-même, comme élu, je voudrais accompagner le gouvernement, comme je l'ai mentionné souvent en Chambre, accompagner le gouvernement dans ce retour à l'équilibre budgétaire, mais toujours en prenant en considération que ce gouvernement fera les efforts nécessaires à lesquels les Québécois s'attendent.

Et ça, c'était une des premières réponses... la première réponse que le gouvernement, que le ministre des Finances a eue. Parce qu'il a fait un sondage prébudgétaire sur Internet quelques semaines avant le dépôt du budget, à savoir: Qu'est-ce que les Québécois veulent? Est-ce que les Québécois sont prêts à payer une contribution santé? Est-ce que les Québécois sont prêts à ce qu'on augmente la taxe sur l'essence? Est-ce que les Québécois sont prêts à payer un peu plus cher leurs permis de chasse ou de pêche? Est-ce que les Québécois sont prêts aussi à ce qu'on augmente la TVQ? Ils ont tous émis des réponses sur un tableau de un à 11. Je l'ai, ce sondage.

Mais aussi, une des questions importantes, on leur a demandé: À quoi vous vous attendez de la part du gouvernement pour qu'ils vous démontrent qu'ils feront un effort nécessaire? Mais une personne sur deux, M. le Président, dans ce sondage, a demandé de sabrer dans les dépenses, de démontrer un effort significatif, pas seulement le fait de nous dire, dans le budget, qu'il y avait 28 organismes d'abolis ou de fusionnés. Je devrais dire, 90 % de ces organismes sont fusionnés.

Parce qu'il y en a deux d'abolis, la société nationale des chevaux, qu'on a abandonnée, et la Société nationale de l'amiante, que, soit dit en passant, on avait déjà abolie en 2005 et qu'on avait oubliée sur les tablettes.

Alors ça, c'est certainement un cynisme important, mais surtout, M. le Président, le fait que, depuis l'arrivée du Parti libéral, quand on regarde, quand on regarde le poste de dépenses, quand on regarde les dépenses générales du gouvernement, qui sont, aujourd'hui, près de 67, 68 milliards de dollars... On sait qu'il y a une croissance, hein? Le gouvernement a toujours augmenté ses dépenses selon la croissance économique du Québec mais jamais, M. le Président, jamais, jamais en tenant compte de ses prévisions.

C'est particulier parce que, quand le gouvernement a été... le gouvernement libéral a été élu en 2003, une des promesses, c'était la réingénierie de l'État. Et, lors du dépôt de la mise à jour, la première mise à jour économique du budget d'Yves Séguin pour la réingénierie de l'État, cette première mise à jour indiquait que la croissance des dépenses allait être de -- vous devinez quoi? -- 1 %, M. le Président. 1 %. Wow! C'était tout un changement de la part d'un gouvernement qui s'était dit: Nous, la réingénierie, on y croit.

Eh bien, ça n'a pas duré longtemps parce que, suite à ce 1 %, M. le Président, il y a eu une deuxième mise à jour qui est arrivée, à 2,9 %; une troisième, à 3,2 %, dans l'année; pour se terminer par une quatrième mise à jour à 5,1 %. Donc, vous le constatez, la pression a été énormément forte de la part de plusieurs lobbys du Québec. Alors, la moyenne de prévisions pour l'année était de, quoi? 1,95 %, et on a terminé l'année à 5,09 %.

Ça, c'était le premier budget d'Yves Séguin, qui est parti un an après parce que sûrement que, lui, la réingénierie de l'État, il la souhaitait, mais sûrement que le premier ministre lui a dit non.

Et je pourrais continuer comme ça, M. le Président. Pour 2005-2006, une moyenne de prévisions du gouvernement à 3,1 %; ça s'est terminé à 4,67 %. 2006-2007, une moyenne pour l'année de 3,75 %; on a fini à 5,5 %. Pour 2007-2008, une moyenne encore de 3,5 %; on a commencé l'année à 3,1 % de moyenne; à mi-année, on était à 3,9 %. Une autre mise à jour 2007-2008: on a fini à 5,5 %, pour finir l'année à 6,76 %. Et ça a été comme ça, M. le Président, depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec en 2003. Jamais on n'a atteint la moyenne de prévisions de croissance des dépenses, jamais. On l'a toujours dépassée.

** (16 heures) **

Et c'est un peu ça, M. le Président, qui m'amène, un peu comme la majorité des Québécois... Je pense que c'était 85 % de la majorité des Québécois, à TVA, qui disaient au gouvernement: Nous ne vous croyons pas. On ne vous croit pas. Et là-dessus, comme je vous le mentionne, M. le Président, depuis des semaines et des semaines déjà, c'est facile, c'est facile, dans un budget comme celui-ci, quand on est majoritaire au salon bleu, c'est facile de dire aux gens: On dépose un budget qui est courageux.

Oh! tout un courage d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, tout un courage d'aller voir d'innombrables économistes, d'écrire des fascicules, en écrire trois. Si je ne me trompe pas, ça a coûté à l'État 500 000 $ pour les trois: quatre économistes qui ont été engagés par le ministère des Finances pour écrire des choses, qui étaient très intéressantes, en passant, pour le système de santé. Fascicule 1, fascicule 2, fascicule 3, on prépare les Québécois, on prépare les parlementaires, on prépare les parlementaires pour leur expliquer ce que sera le courage.

Mais le courage vis-à-vis la santé, vous l'avez entendu, vous l'avez entendu tantôt, M. le Président, c'est une contribution, une « poll tax » , on peut l'appeler comme on veut, on peut l'appeler comme on veut, pour aller taxer encore plus les Québécois sur un système de santé qui leur coûte déjà 0,45 $ sur 1 $ d'impôt.

Aujourd'hui, à l'article où on est, à la

section II, l'article 32, on en est rendus à une autre

partie des revenus, M. le Président, 1,2 milliard, 1,2 milliard qu'on ira chercher dans les poches des Québécois, en grande majorité des automobilistes. Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que cette augmentation de 0,01 $ sur l'essence va toucher aussi les consommateurs, parce que les... pas les constructeurs, mais les camions, ceux qui livrent la marchandise, bien, c'est eux aussi qui absorbent cette augmentation d'essence. Et qui va en faire les frais? Bien, c'est souvent ceux qui vont acheter les tomates puis les céleris au supermarché, ou le pain, parce qu'il faut faire livrer ces marchandises.

Donc, c'est aussi les contribuables qui vont absorber, autant les automobilistes que les gens qui vont acheter leurs produits de consommation au supermarché. Bien oui, la tomate va coûter plus cher parce qu'aujourd'hui on augmente la taxe sur l'essence aussi.

Des voix: ...

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Alors ça, ça, M. le Président, c'est 1,2 milliard, c'est 1,2 milliard d'augmentation juste pour l'essence, pour les quatre prochaines années. C'est 120 millions de dollars cette année. C'est 20 millions qui sont déjà entrés dans les poches du gouvernement. On n'a toujours pas créé ce fonds.

Je pouvais comprendre tantôt que le fonds dédié à la contribution santé ne soit pas créé, parce qu'on va attendre l'adoption de ce projet de loi, parce que, de toute façon, le 25 $ ne viendra pas avant l'an prochain quand la plupart des contribuables québécois vont faire leur rapport d'impôt. Mais c'est quand même particulier aujourd'hui que nous en soyons à discuter de ce projet de loi, en arriver à ce qu'un fonds des infrastructures routières et de transport en commun soit créé, qu'il y ait déjà minimalement près de 20 millions de dollars qui soient entrés dans les coffres du gouvernement...

Parce que c'est déjà ça, la taxe sur l'essence. La taxe sur l'essence a déjà été appliquée le 1er avril 2010. Alors, déjà il y a peut-être 20 millions, il y a peut-être 18, il y a 22 millions qui sont déjà dans les coffres du gouvernement, où on n'a toujours pas créé ce Fonds des infrastructures routières et de transport en commun.

Sûrement, sûrement qu'on pourra nous expliquer tantôt ou que le ministre prendra la parole suite à mon intervention pour nous dire comment on en est arrivés, déjà, là, à recevoir ces sous. Est-ce qu'on les a mis dans un fonds... pas dans un fonds, mais est-ce qu'on les a mis séparément? Parce que déjà on sait que les taxes sur le carburant sont énormes, énormes, et que là-dessus on est aujourd'hui à créer ce fonds dans les prochains mois, les prochaines semaines, et qu'on perçoit déjà un montant d'argent qui est considérable à chaque plein d'essence des automobilistes.

Mais vous comprendrez, M. le Président, que je me questionne sur la rapidité à laquelle on aura à créer ce fonds, qu'est-ce qu'on fera avec ces surplus.

Parce qu'on le mentionnait tantôt, sur le fonds aussi qui sera attribué à la contribution santé, ces surplus, s'il y en avait, des surplus, si on arrivait, pour x raisons, à ne pas dépenser tous ces argents, que ce soit pour les infrastructures ou que ce soit pour le transport en commun... ce qui me surprendrait, parce que vous comprendrez que, pour ce qui est du transport en commun, nous en souhaitons toujours au Québec, que ce soient les autobus électriques, que ce soient les trains, les tramways. Je pense qu'une société moderne comme la nôtre a assurément un effort à faire là-dessus.

Mais présentement, M. le Président, on a, encore une fois, tombés dans un principe de facilité qui est d'aller chercher l'argent dans les poches des automobilistes, d'affecter aussi, d'affecter les produits à la consommation, parce que nécessairement ça va coûter plus cher, parce que les entreprises de livraison, bien, elles vont s'adapter, hein, puis ça va coûter un peu plus cher, livrer les marchandises dans les supermarchés, les marchés. Et on va l'appliquer où? Bien, on va l'appliquer nécessairement dans les prix, et ce sera le consommateur qui en fera les frais.

Alors, M. le Président, ma question sera simple au ministre des Finances: Est-ce qu'il peut nous expliquer, bon, quel sera l'échéancier, dans les prochaines semaines, quand le projet de loi sera adopté, s'il est adopté d'ici à la fin de la session, sinon un peu plus tard en juin ou à la rentrée du mois d'août? Et est-ce qu'il peut, donc, nous donner les grandes lignes de la mise en place de ce fonds et comment, comment ces montants d'argent pourront être déboursés selon les besoins des différentes municipalités du Québec, ou en transport en commun, ou pour nos autoroutes, ou pour nos viaducs? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. D'abord, en réponse aux questions du député de Rousseau, tout à l'heure, sur la contribution des automobilistes au transport en commun, le 30 $ et qu'est-ce qu'il restait, au fond, ça rapportait... ou ça rapporterait, cette année, 76 millions de dollars, peut-être un petit peu moins l'an prochain et fondamentalement c'était transféré à 100 %, donc le solde était ramené à zéro ou presque à la fin de chaque année financière. Alors, le fonds commence à zéro.

En ce qui concerne les commentaires du député de Rousseau... Bien, du député de Rousseau... Pardon, je ne voudrais pas vous mettre dans la même chaloupe, M. le député de Rousseau, que le député de Shefford, il ne faudrait surtout pas. Il y aurait de la turbulence dans la chaloupe. Il faudrait que vous mettiez vos vestes de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Il faudrait que vous mettiez vos vestes de sauvetage, hein? Il faudrait que vous mettiez vos vestes de sauvetage. Il y en a un qui rame à droite, l'autre qui rame à gauche, ça irait mal dans les rapides.

Mais le député de Shefford charrie, là, M. le Président. Premièrement, il induit les gens en erreur -- peut-être qu'il n'avait pas les chiffres -- en multipliant par quatre à peu près les coûts du comité consultatif. Deuxièmement, c'est intéressant quand il donne des chiffres qui sont des chiffres de revenus, par exemple de la taxe sur l'essence, puis ils les additionne sur quatre ans, mais il ne met pas les revenus de l'État sur quatre ans, il ne met pas l'effort de contrôle des dépenses.

Moi, quand je parle, en 2013-2014, de 12,2 milliards, 62 %, 6,6 milliards va être fait par l'effort aux dépenses, je n'additionne pas les quatre ans, coupures de dépenses qui seraient 15 milliards de dollars. Mais c'est sa technique, M. le Président, on va le laisser aller à sa technique, puis les gens tireront leurs propres conclusions.

Le fonds, le FORT, le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun, que nous mettons sur pied, je rappellerai au député de Shefford que c'est une demande des citoyens du Québec depuis de nombreuses années, hein, des automobilistes du Québec. Et d'ailleurs je pensais qu'il était pour les principes d'utilisateur-payeur, le député de Shefford. En tout cas, sur d'autres tribunes, c'est ça qu'ils disent.

Ça fait longtemps que les automobilistes nous disent: Ce qu'on verse, on peut-u voir combien on verse, que ça ne soit pas noyé dans le grand pot du fonds consolidé, de voir ce qu'on verse, de voir à quoi ça sert? C'est exactement pourquoi on crée ce fonds-là. D'ailleurs, le CAA, non seulement les citoyens, le monde du CAA, le Touring Club du Québec, le Club des automobilistes du Québec demande ça depuis des années, a applaudi à cette mesure-là.

Et je rappellerais peut-être au député de Shefford qu'il y a 41 des 50 États américains qui se sont dotés de fonds spécifiques. Il y en a même la moitié qui ont inscrit ça dans leur constitution, l'obligation d'affecter les sommes provenant de revenus comme la taxe sur les carburants, les droits d'immatriculation au financement du réseau routier. Nous le faisons, nous, pour le réseau routier et le transport en commun.

Nous sommes très transparents sur l'utilisation de ce fonds et les projections de revenus et dépenses, vous les retrouvez à la page 35 du Plan d'action économique et budgétaire du gouvernement pour chacune des années. Et on voit d'ailleurs l'équilibre et le déséquilibre de ce fonds-là graduellement: en surplus la première année, mais graduellement ce surplus-là va être effacé.

Et, quant aux questions du député de Shefford sur le fait qu'on est dépassé le 1er avril, que le 0,01 $... mais c'est un des éléments, ce 0,01 $ là, hein? Il va rapporter 120 millions dans des revenus de 2,4 milliards de revenus qui sont transférés au FORT. C'est un des éléments qui, oui, est collecté depuis le 1er avril.

Mais, si le député de Shefford avait lu sa loi correctement, aux articles 73 et 74, il se rendrait compte, M. le Président, que, lorsque la loi sera adoptée à la fin de cette session, elle vient en vigueur comme rétroactivement quant à la constitution du fonds de transport routier et de transport en commun et toutes les sommes vont être comptabilisées à partir du 1er avril, l'ensemble des revenus, d'ailleurs, qui seront transférés, de même que l'ensemble des dépenses qui sont faites par ce fonds-là et que nous verrons au prochain

article ou dans deux articles, M. le Président.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford, il reste quelques minutes, deux ou trois minutes, je vais vérifier. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Oui, je comprends la réponse du ministre des Finances. Je suis conscient que les argents... j'ose espérer que ces argents vont être mis rétroactivement dans ce fonds quand le fonds sera créé. Mais j'aurais aimé savoir de quelle façon aussi on aura... comment on va distribuer. Parce que déjà il existe, de la part du gouvernement, un effort considérable, je le sais, sur les infrastructures routières, où il aura à... où le gouvernement investit énormément, énormément de sous dans les prochaines années.

Mais, si on crée déjà ce fonds, où on va aller chercher près de 1,2 milliard sur une période de quatre ans, j'aurais aimé savoir de quelle façon les municipalités pourront peut-être avoir accès à ce fonds ou... aussi un fonds qui est dédié au transport en commun. Est-ce que, donc, ces sous vont être dépensés en totalité à chaque année pour promouvoir le transport en commun et les infrastructures routières et que ce ne sera pas connecté directement aux investissements que le gouvernement entend faire aussi dans les prochaines années? Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, c'est directement connecté à tous les investissements qu'on fait au cours des prochaines années et au cours des dernières années. Et d'ailleurs vous avez, aux pages 35 et suivantes, d'ailleurs, l'utilisation séparée dans les investissements routiers et dans le transport en commun. Ce sont... Et on verra, à l'article... dans deux articles du projet de loi, fondamentalement à quoi sert ce fonds, y compris aux ententes de transfert avec les municipalités.

Mais les investissements routiers comme tels, sur 2 milliards cette année, les investissements routiers, c'est 1,3 milliard; l'entretien du réseau routier l'été, on parle de 177 millions, les frais d'administration; l'aide financière consentie au réseau routier local, 51 millions; l'amortissement des travaux antérieurs à 1996, 87 millions; et bien sûr le transport en commun est à 368 millions. Le transport en commun, c'est essentiellement des dépenses de transfert -- Me Massé, corrigez-moi si je me trompe -- mais qui sont faites...

On verra ça tout à l'heure à l'article 34, l'ensemble, l'ensemble des dépenses qui sont là.

Mais sauf que ce qu'on fait en créant le fonds, c'est, encore une fois, puis c'était une demande d'ailleurs du député de Shefford à l'époque, qui disait... Des fois il parle du grand pot de revenus de l'État et les grandes dépenses du ministère des Transports. Là, vous avez un fonds, clairement vous voyez les revenus qui rentrent. Vous êtes un automobiliste, vous savez ce que vous payez. Vous payez vos taxes sur l'essence, ça rentre là-dedans, vous allez voir combien.

Puis vous allez être capable de suivre les dépenses du gouvernement en transport routier puis les dépenses du gouvernement en transport en commun et de voir cet équilibre. Et voilà pourquoi aussi la taxe sur le carburant n'est que de 0,01 $ cette année, parce qu'on n'avait pas besoin de plus que de 0,01 $ cette année, et graduellement elle augmente au cours de la période.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste... Il vous reste 2 min 15 s. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, oui, il me reste encore du temps. Merci.

Le Président (M. Paquet): J'ai vérifié pour être certain que vous ayez tout le temps à votre disposition corres