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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 9 décembre 1999 - Vol. 36 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Disparités de traitement (suite)

Documents déposés

Motion d'ajournement des travaux

M. Bernard Brodeur

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

M. Robert Kieffer

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Pierre Marsan

Mme Nathalie Normandeau

M. Stéphane Bédard

Mme Manon Blanchet

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Désilets

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est présentement ouverte. Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Disparités de traitement (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Nous sommes donc rendus à l'article 1 toujours, mais au paragraphe qui est intitulé 87.2. Il y a un amendement qui a été déposé par la ministre, lors du dépôt de la série d'amendements. Alors, essentiellement, il s'agirait de supprimer, dans l'article 87.2 de la

Loi sur les normes du travail, le deuxième alinéa.

Est-ce qu'il y a des explications, des commentaires?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je m'excuse, j'essayais moi-même de saisir où nous en étions rendus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 1, 87.2.

Mme Lemieux: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et il y a un amendement qui a été déposé lors du dépôt des amendements.

Mme Lemieux: Exact, si bien que l'article 87.2 se lirait comme suit: «Une condition de travail fondée sur l'ancienneté ou la durée du service n'est pas dérogatoire à l'article 87.1.»

Je me permets de rappeler le sens de cet article-là. Alors, l'article 87.2 énonce une règle à caractère interprétatif ou déclaratoire. Cet

article vise à ce que l'ancienneté et la durée de service ne soient pas confondues avec la date d'embauche pour l'application de l'interdiction de disparités de traitement figurant à l'article 87.1. Ainsi, ça permet de l'illustrer par un exemple un peu plus concret.

Même si le cumul de l'ancienneté et la durée de service commence généralement à la date d'embauche, une condition de travail qui serait fonction de l'un ou l'autre de ces deux facteurs ne serait pas dérogatoire à l'article 87.1. Il en serait toutefois autrement si l'on voulait, par rapport à une même ancienneté, prévoir des conditions de travail moins avantageuses pour des salariés embauchés après une date donnée. Dans un tel cas, en effet, la différence de conditions de travail ne serait pas fonction de l'ancienneté mais bien de la date d'embauche. Alors, c'est donc le sens de l'article 87.2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je trouve cet amendement tout à fait en accord avec la façon dont je vois les choses et le projet de loi. Alors, je n'ai, à ce stade-ci, aucun commentaire à faire dessus et je demanderais le vote, à moins que mes collègues aient des choses à dire dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 87.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 87.2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes donc à l'article 87.3. Encore là, il y a eu un amendement qui a été déposé par la ministre. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur 87.3?

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, j'avais déposé à une séance de la commission, il y a plusieurs jours – je pense que c'est la première journée – des amendements au sujet de 87.3. Maintenant, depuis, on a eu un échange avec l'opposition jeudi soir dernier, où on avait convenu d'un certain nombre de choses. Et, de notre côté, nous avons aussi tenté de clarifier certains concepts dans l'article 87.3. Alors, je retirerais – je ne sais pas si ça se fait, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas nécessaire, Mme la ministre, à ce moment-ci, de le retirer, puisque c'est un amendement qui avait été déposé pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission. Il n'a pas été ouvert, il n'y a pas eu de discussions. Alors, on passe tout de suite donc au nouvel amendement. Est-ce que les membres de la commission ont en main le nouvel amendement proposé?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...j'aurai peut-être besoin d'une directive de votre part à ce stade-ci. C'est que j'ai moi aussi l'intention d'apporter un amendement; je l'avais intitulé 87.3. Alors, pouvez-vous me dire à quel moment je pourrai l'amener? Est-ce que je dois attendre d'adopter celui-là et que... Mme la ministre est prépondérante normalement, c'est le gouvernement, en termes de disposition d'amendements, ou est-ce que je dois amener le mien?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, 87.3, c'était l'article...

M. Gobé: J'aimerais ça que vous puissiez me dire un peu où est-ce que vous voyez cette introduction de mon amendement par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est un des amendements, M. le député de LaFontaine, que vous aviez aussi déposés?

M. Gobé: Mais ce n'est pas le même. Je vais en avoir un, moi aussi, à apporter, qui s'appelait 87.3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, je pense que, normalement, là, on a un nouvel article, en fait, une proposition d'amendement à l'article 87.3 qu'on avait dans le projet de loi. On peut donc commencer les discussions, et, s'il y a un sous-amendement, ça serait comme un sous-amendement que vous déposeriez à ce moment-là lorsqu'on va entamer les discussions. Il faudra en prendre connaissance bien sûr pour savoir si c'est recevable ou non.

M. Gobé: Je suis prêt à passer à l'étude de l'amendement de la ministre à ce moment-là puis je viendrai avec le mien par la suite. On pourra l'intituler d'un autre numéro puis on va faire une numérotation comme nous avons fait hier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'il faudrait voir, de toute façon, il faudrait...

M. Gobé: Il sera recevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...prendre connaissance, savoir s'il est recevable ou non...

M. Gobé: Il fait

partie des amendements que j'ai déposés en bloc au début des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on peut donc commencer à discuter. Si, Mme la ministre, vous voulez expliquer le sens de l'amendement que vous nous proposez. Et, avant de passer, de voter l'amendement, il faudra revenir si vous avez un sous-amendement et que ce sous-amendement est recevable. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que je me dois de faire la lecture de l'ensemble de l'article ou ce n'est pas nécessaire?

M. Gobé: Oui, j'aimerais mieux peut-être que... Bien, si vous vouliez le dire et nous expliquer au fur et à mesure, peut-être que ça serait simplifier le processus et peut-être on pourrait gagner du temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 87.3 se lirait comme suit: «Pour l'application de l'article 87.1, ne sont pas prises en compte les conditions de travail appliquées à un salarié à la suite d'un accommodement particulier pour une personne handicapée, ni celles qui sont temporairement appliquées à un salarié à la suite d'un reclassement, d'une rétrogradation, d'une fusion d'entreprises ou de la réorganisation interne d'une entreprise.

«De même, ne sont pas pris en compte le salaire et les règles y afférentes qui sont temporairement appliquées à un salarié pour éviter qu'il soit désavantagé en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire, à une échelle salariale dont l'amplitude a été modifiée ou à une nouvelle échelle, pourvu que:

«1° ce taux de salaire ou cette échelle salariale soit établi pour être applicable, sous réserve des situations prévues au premier alinéa, à l'ensemble des salariés qui effectuent les mêmes tâches dans le même établissement; et pourvu que

«2° l'écart entre le salaire appliqué au salarié et le taux ou l'échelle établi pour être applicable à l'ensemble de ces salariés se résorbe progressivement, à l'intérieur d'un délai raisonnable.»

Alors, l'amendement que nous proposons vise à établir deux règles pour l'application de l'interdiction de disparités de traitement prévue à l'article 87.1. La première de ces règles, qui est énoncée au premier alinéa, vise à empêcher la prise en compte, aux fins d'établir l'existence d'une telle disparité, des conditions de travail qui sont exceptionnellement consenties, dans le cadre d'un aménagement particulier, à un salarié handicapé ainsi que de celles qui sont temporairement appliquées à un salarié à la suite d'un remplacement, d'une rétrogradation, d'une fusion d'entreprises ou de la réorganisation interne d'une entreprise.

La seconde règle, prévue au deuxième alinéa, vise à empêcher la prise en compte, aux mêmes fins, du salaire et des règles relatives au salaire qu'un employeur pourrait décider ou convenir d'appliquer temporairement à un salarié pour éviter qu'il soit désavantagé en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire, à une nouvelle échelle salariale, ou à une échelle dont l'amplitude a été modifiée et jusqu'à ce que ce taux ou cette échelle rejoigne le salaire du salarié.

Mais, pour que cette règle puisse être applicable, il faudra toutefois, dans l'esprit de 87.1, que le taux de salaire ou l'échelle salariale visée soient établis sous réserve des situations particulières prévues au premier alinéa, à l'ensemble des salariés qui effectuent les mêmes tâches, dans le même établissement et que l'écart entre le salaire appliqué au salarié et le taux de salaire ou l'échelle salariale établie pourra être applicable à l'ensemble des salariés se résorbe progressivement à l'intérieur d'un délai raisonnable.

Alors, dit en d'autres mots, le premier paragraphe de 87.3, essentiellement, il reprend la formulation qui était prévue dans le projet de loi initial et a fait aussi l'objet, lorsque nous avons eu une discussion jeudi, nous avons convenu de réintroduire les concepts de fusion d'entreprises, de réorganisation interne, ce que nous avons fait.

Deuxièmement, ce que nous avons voulu faire dans le deuxième alinéa, c'est d'introduire deux conditions: d'abord, le fait que, lorsqu'il y a un salaire qui est temporairement appliqué, ce qu'on appelle «les étoilés», à un salarié, dans la mesure où ce salarié «étoilé» se retrouve dans une échelle salariale unique, ça peut être acceptable dans la mesure évidemment où c'est temporaire.

Et, deuxièmement, et c'est l'objet du deuxième alinéa, il faut que cet écart-là, entre les gens qui ont des conditions salariales temporairement différentes, puisse se résorber de manière manifeste et visible. Or, c'est le sens des amendements que je dépose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Je crois comprendre qu'il s'agit là de l'article 87.3 – bien sûr ils l'ont mentionné comme tel – qui va permettre l'établissement d'échelles temporaires différentes pour les travailleurs et qui permet aussi l'ajout d'échelons vers le bas. En d'autres termes, on transporte ce qu'on vient d'abolir à 87.2 à 87.3, d'une manière un peu plus raffinée.

Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez nous confirmer ou nous expliquer les assertions du président de Forum Jeunesse à l'effet qu'avec cet amendement, que 90 % des conventions collectives, des clauses orphelin ne seraient pas couvertes, nous dire s'il a raison ou s'il n'a pas raison et nous expliquer, d'après vous, si ces amendements-là correspondent à la philosophie que vous avez d'interdire les clauses orphelin? Vous n'êtes pas obligé de répondre à ma question, mais je souhaiterais que vous le fassiez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, je dirais simplement que, si des gens s'imaginent, dans le cas où il y a des clauses de disparités de traitement, que ces clauses-là peuvent se résorber de manière magique, eh bien, on ne vit pas dans le même univers. Je pense qu'il est important de prévoir des manières pour arriver à l'élimination, mais l'élimination ne peut pas être magique. Je vous rappelle qu'en général ces clauses-là ont été négociées de bonne foi. Avec le recul, on peut dire: C'est bien épouvantable. Mais il reste qu'elles ont été négociées de bonne foi.

Alors, je pense que nous sommes tous dans le même univers économique. Il allait de soi – et c'est une préoccupation qui a été exprimée par plusieurs entreprises que j'ai eu l'occasion de rencontrer et je me range un peu à leurs arguments – qu'il faut un petit peu de temps pour arriver à la situation idéale et que ceux qui croient que, par une baguette magique, on va éliminer ces clauses-là, bien, ils ne sont pas dans le même univers. Alors, c'est une disposition transitoire.

(15 h 30)

La situation d'«étoilé», donc de gens qui sont dans une situation salariale différente de la situation que l'ensemble des salariés dans une entreprise devrait avoir, doit être temporaire, et l'élimination de ces clauses de disparités de traitement doit être perceptible, doit être visible.

Alors, ça a vraiment pour but que, dans le cas où il y a des clauses de disparités de traitement, notamment dans des conventions collectives, il puisse y avoir des aménagements qui vont permettre l'élimination des clauses de disparités de traitement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous indiquer...

Une voix: ...

M. Gobé: Vous auriez dû rester avec nous, c'était meilleur.

Mme Lemieux: Bien, non! J'étais convoquée à 15 heures. Oui, je vous écoute.

M. Gobé: Est-ce que, Mme la ministre, vous pourriez nous indiquer combien de temps ces clauses temporaires vont durer, en moyenne? Est-ce que vous avez étudié tout cela ou vous ne l'avez pas étudié? Avez-vous des chiffres, des rapports statistiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine, vous aviez terminé?

M. Gobé: Oui. Bien, je pense qu'elle a compris...

Mme Lemieux: Oui, oui, j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors...

M. Gobé: ...l'essentiel des intentions que j'ai en ce qui concerne les précisions que je lui demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Je peux la répéter, mais je ne pense pas que c'est nécessaire.

Mme Lemieux: Non, non, ça va. Écoutez, ça dépend de l'écart qui existe, l'écart qui doit être résorbé. Évidemment – je vais prendre une image, mais je pense que les gens peuvent comprendre – si l'écart est résorbé de 500 $, c'est une chose; s'il est de l'ordre de plusieurs milliers de dollars, c'est une autre chose. Et ce qu'on a introduit comme concept au deuxième item, c'est que, un, ça doit se résorber – et ça, c'est vraiment un élément nouveau – à l'intérieur d'un délai raisonnable.

Alors, je ferais un peu une image: résorber un écart de 500 $ sur une période de deux ans, c'est probablement pas mal trop long, et quelques milliers de dollars sur une période de quelques mois, c'est probablement plus raisonnable.

Mais ce qu'il est important pour moi de marquer, parce qu'il y avait des interrogations sur ce que voulait dire «temporairement», c'était qu'il fallait sentir que les gestes posés pour l'élimination soient visibles et progressifs, il fallait que ça avance et que ça soit visible.

M. Gobé: Mme la ministre, vous avez déclaré hier sur les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Excusez, Mme la Présidente, je manque vraiment à tous mes égards. Depuis le temps que je suis ici, je devrais savoir que vous parlez en premier.

Une voix: Il me semble, oui.

M. Gobé: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander, avec votre permission, à Mme la ministre si le fait qu'hier, sur les ondes d'une station de télévision canadienne, dans une entrevue avec le journaliste M. Gilles Morin, elle a déclaré qu'elle était pour apporter des amendements pour resserrer la notion de «temporisation»...

Mme Lemieux: «Temporaire».

M. Gobé: ...«temporaire». Est-ce que vous avez l'intention d'apporter de tels amendements à ce stade-ci ou un peu plus tard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, ces amendements sont prêts depuis vendredi matin passé.

M. Gobé: Alors, est-ce que vous pourriez, à ce moment-là, nous les montrer, afin que nous puissions...

Mme Lemieux: Vous les avez sous les yeux, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: En ce qui concerne la «temporarité»?

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Pouvez-vous nous indiquer où est-ce que vous mentionnez...

Mme Lemieux: Le deuxième...

M. Gobé: ...que les doubles échelles seront limitées dans le temps, puis pour combien de temps? Parce que je ne vois ça nulle part. Mais peut-être que la manière dont c'est rédigé peut paraître un peu ambiguë ou peut-être pas tellement claire. Vous pourriez peut-être nous l'expliquer, à ce moment-là, et nous dire si c'est, quoi, six mois, un an, deux ans, trois ans dans lesquels on pourra avoir des doubles échelles d'intégration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, on n'a pas eu l'occasion d'en parler encore, mais, d'abord, le projet de loi dit un certain nombre de choses. Il dit: On ne peut pas convenir d'une condition de travail moins avantageuse en fonction de la date d'embauche. Ce projet de loi dit aussi que toute nouvelle convention, qu'elle soit une nouvelle convention ou une convention renouvelée, ne doit pas contenir de clauses de disparités de traitement. Les conventions aujourd'hui, là, qui sont en train de se négocier pour les prochaines semaines, ne pourront pas contenir de clauses de disparités de traitement.

Et, dans le cas où une convention a une dure... Parce qu'on aura l'occasion d'en reparler au moment de la discussion sur l'adoption des articles sur les délais d'application de la loi. Dans le cas où il en existe, on dit: Elles doivent être résorbées. Pour être résorbées, il se peut qu'il y ait des aménagements aux échelles salariales, ça ne peut pas se faire de manière magique, mais il doit y avoir une élimination progressive à l'intérieur d'un délai raisonnable. Je ne peux pas fixer, d'où je suis, cette résorption-là ni le délai, ça dépend d'un certain nombre de choses, il faut avoir un certain jugement.

Comme je vous le disais, une élimination d'un écart salarial de 500 $, ce n'est pas la même chose que l'élimination d'un écart de plusieurs milliers de dollars, mais on donne des paramètres. Jusqu'à maintenant, on disait «qui sont temporairement appliqués», on arrêtait là, on n'allait pas plus loin au niveau de ce concept. On introduit qu'il faut que ce soit une résorption qui soit visible, qui vise l'élimination. Elle doit être faite dans un délai raisonnable. Et je vous rappellerais que le concept de «délai raisonnable» est un concept qui est amplement utilisé dans plusieurs législations. Ici, j'ai trois pages et demie d'exemples où on utilise le concept de «délai raisonnable».

Alors, qu'est-ce qu'on fait en introduisant ce deuxième paragraphe au deuxième alinéa? On dit: S'il y a des situations temporaires problématiques, elles doivent être temporaires, elles ne doivent pas être fixées dans le temps, on doit en viser l'élimination.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je comprends bien l'explication de Mme la ministre, qu'on refuse de fixer dans le temps le délai de résorption de telles disparités puis on les laisse temporaires, ça veut dire que c'est un flou magique qui permet n'importe quelle interprétation, parce que, si c'était fixé dans le temps, eh bien, on dirait: À partir de telle date, il ne peut plus y en avoir, elles doivent être résorbées, alors que, là, on les laisse temporaires et on va permettre... Temporaire, c'est quoi? Six mois, un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans? C'est tout à fait virtuel comme délai ou comme

article de loi, et je pense que, si on veut donner des dents à la loi, la ministre devrait, à la limite, mettre un délai, après un reclassement, une fusion ou d'autres mouvements qui sont assujettis à cet amendement, à cet

article de loi, eh bien, un délai dans lequel il ne pourrait pas y avoir de disparités, ce qui n'est pas le cas ici, là. Alors, ça peut être deux ou trois ans, quatre ans.

L'employé qui est le plus élevé peut être mis dehors ou quitter et avoir une indemnité, puis l'ensemble des employés qui sont en bas, ils n'ont plus de modèle, c'est eux qui deviennent la norme. Donc, ils sont la norme du bas. On vient de réduire tout le monde. Moi, je veux bien. Mme la ministre, de toute façon, vous êtes majoritaire, vous aurez le dernier vote en cette Chambre, dans cette commission et en cette Chambre par la suite. Mais je crois que, nous, comme parlementaires, nous devons au moins vous sensibiliser à cela.

Et, si vous avez à coeur la justice pour les jeunes, vous ne pouvez pas laisser passer quelque chose comme ça. Vous devez au contraire boucher cette échappatoire, d'autant plus...

Et là j'attire votre attention sur un fait très particulier. Le fait de mettre ceci dans un projet de loi, d'expliquer comment on peut faire, comment on peut procéder va inciter certainement des gens, des entreprises ou des syndicats, et je parle des syndicats bien souvent qui, dans les entreprises qui auront des difficultés et qui vont devoir baisser leurs coûts d'opération, particulièrement leur masse salariale, eh bien, va les inciter à suivre votre recette.

Ils vont dire: Voilà, on peut, pour une certaine période, temporairement, avoir deux niveaux d'emploi, deux niveaux de rémunération, pas les échelles temporairement, deux, trois, quatre ans. Mais est-ce qu'on peut accepter qu'on va d'abord donner aux gens la recette comment faire? Alors, on va peut-être passer de 6 % à 15 % à un moment donné, parce qu'on leur indique quoi faire. Et je ne crois pas que c'est ça que vous vouliez faire. Et là je vous le dis sincèrement: Je ne pense pas que vous vouliez ça.

Et, deuxièmement, eh bien, ce qui va arriver, c'est qu'on va discriminer une

partie des gens. Et est-ce que l'on doit accepter la discrimination? Ici, on est sur un principe puis on est au niveau du principe, je vous le rappelle, puis je suis certain que vous avez des principes, vous, Mme la ministre, je suis certain. La politique, des fois, corrompt les principes. Je ne parle pas d'autre chose que des principes. Les pressions que vous avez, les pressions que nous pouvons avoir de part et d'autre font en sorte que des fois nos bonnes intentions sont altérées, sont diluées.

Mais il n'en reste pas moins que, sur ce principe-là, je vous rappellerai que c'est un principe que vous et nous avons pris envers tous les jeunes du Québec, solennellement, dans une campagne électorale. Et est-ce qu'on doit accepter de discriminer pendant deux ans, trois ans, six mois des jeunes travailleurs, des nouveaux travailleurs par rapport à d'autres? Est-ce que la discrimination a une justification dans le temps?

(15 h 40)

Hier, nous avons regardé dans les lois du travail qu'il était possible d'avoir une discrimination, et vous l'avez mentionné. Je vous ai reproché de mentionner juste à la fin l'article 20.1 de la Charte des droits et libertés, qui permet une discrimination pour des fins d'assurance, de tarification. Or, il est vrai que, quand on fume, ou qu'on a 20 ans, ou 50 ans, les risques ne sont pas les mêmes, et, le temps de cotisation n'étant pas le même, il peut s'exercer ce genre de choses là. Mais là nous sommes dans les lois du travail.

Alors, Mme la ministre, pourquoi ne pas profiter aujourd'hui que nous sommes en cette commission pour boucher ce trou et faire en sorte que vous répondiez fortement aux demandes, aux voeux des jeunes? M. Rebello, on en a parlé ce matin sur le parquet de la Chambre, vous l'a mentionné.

Mme la ministre, je ne fais pas appel à des avis de techniciens en arrière de vous, je fais appel à votre... Vous êtes une élue, je suis un élu.

Mme Lemieux: J'ai le droit de parler à qui je veux.

M. Gobé: Vous avez le droit de parler à qui vous voulez.

Mme Lemieux: Merci.

M. Gobé: Mais, lorsque vous vous faites élire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois.

M. Gobé: ...vous parlez au peuple et vous vous engagez devant le peuple, devant les jeunes...

Mme Lemieux: Les grandes leçons, là.

M. Gobé: ...devant les citoyens. Et c'est devant eux, Mme la Présidente, que Mme la ministre et nous-mêmes, nous nous sommes engagés à régler ce problème et cette situation que nous trouvions à l'époque inadmissible sous toutes ses formes.

Alors, Mme la ministre, je crois savoir que, vous-même, vous partagez cette opinion de l'équité, de la justice, et vous ne me diriez pas le contraire. Je comprends qu'il y a des contingences, je comprends qu'il n'est pas facile de le mettre en application.

Je comprends que ça peut paraître des fois compliqué de convaincre les collègues au Conseil des ministres ou ailleurs, qu'il y a des téléphones qui se font, qu'il y a des gens ou certaines officines ou certains intérêts, et c'est légitime de leur part, chacun étant là pour faire valoir ses points, eh bien, ils vous font des pressions, comme on peut en avoir nous autres aussi à l'occasion. Et, comme nous avons été au pouvoir aussi, nous en avons eu. Mais aujourd'hui vous avez l'occasion... C'est le coeur, c'est l'application. Hier, il y avait un jeune homme, M.

Rebello, qui est venu ici puis qui vous a dit: On ne peut pas l'accepter, ça. On était prêts à accepter même des échelons vers le bas, mais ça, vous nous faites avaler quelque chose qui est fondamental pour nous.

Pourquoi ne pas profiter maintenant, Mme la ministre, du temps que nous sommes en commission... Vous avez dit d'abondance que vous étiez prête, vous étiez ouverte à des amendements sur le fond. Vous avez dit dans un journal... Peut-être que vous avez été mal citée. Moi, je ne suis pas prêt à croire tout ce que les gens nous racontent. Vous avez pu être mal comprise. Peut-être que ça vous fait sourire, mais vous verrez, quand vous aurez 14 ou 15 ans d'ancienneté, que vous aussi vous direz: C'est vrai que des fois on peut être mal cité, mal comprise ou mal compris.

Moi, je ne crois pas que vous ne voulez pas amender le projet de loi d'une manière importante. Ce n'est pas vrai ce que le journaliste a écrit, que vous voulez l'amender seulement et uniquement sur des points de détail ou alors sous des éclairs de génie. Mais l'éclair de génie que je vous donne maintenant, c'est: Pourquoi ne pas limiter dans le temps l'application de ces doubles échelles et ainsi aller où les jeunes demandent que vous alliez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, pourquoi ne pas limiter dans le temps? Parce que je veux que cette loi-là, elle ait des effets maintenant. Si je suis le raisonnement du député de LaFontaine, qu'est-ce que ça veut dire? Si on fixe une date, qu'est-ce que ça veut dire? Que tout le monde va attendre cette date, comme on a une contravention puis on attend l'avant-veille ou la veille pour la payer. Cette loi-là dit une chose: Si vous avez des clauses de disparités de traitement... En fait, elle dit un certain nombre de choses. D'abord, les doubles, triples, multiples échelles salariales, c'est terminé.

Ça, c'est clair, c'est terminé. Alors, tous les salariés qui font les mêmes tâches dans un établissement doivent être dans la même échelle salariale. Et, s'il vous arrivait temporairement de laisser quelqu'un qui est dans la même échelle salariale, à un niveau de salaire, les autres devront le rattraper avant que cette personne-là bouge.

M. Gobé: ...

Mme Lemieux: Bien, là, écoutez, lisez-le attentivement.

M. Gobé: Bien, on l'a lu pas mal attentivement, madame.

Mme Lemieux: Quand on met les éléments les uns par rapport aux autres, c'est ça que ça veut dire. Et, si on fixe dans le temps, bien, ça veut dire que personne ne va bouger, va tenter d'éliminer ces clauses-là avant la date ultime. Nous avons introduit... Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Nous avons introduit qu'il doit y avoir une élimination progressive. Donc, ça doit être visible, pas dans trois ans, ça doit être visible. S'il y a des écarts, cette élimination-là, on doit aller jusqu'à zéro dans les meilleurs délais. Alors, c'est parce que je tiens, dès maintenant, dans toutes les conventions qui vont venir à terme au cours des prochains mois, au cours de prochaines années à ce que les mouvements vers l'élimination soient clairs et visibles.

Deuxièmement, nous savons très bien, et je vous rappellerai que nos dispositions sur les disparités de traitement sont inscrites dans la

Loi sur les normes du travail, que c'est une intervention complémentaire, additionnelle, supplémentaire à la Charte des droits, comme la

Loi sur l'équité salariale. On n'a pas dit, dans la

Loi sur l'équité salariale: On veut que vous pesiez sur un bouton et qu'en 24 heures vous ayez un programme d'équité salariale, que tous les écarts salariaux soient payés du jour au lendemain. On a dit: La Charte est claire sur la discrimination basée sur le sexe. On a fait une intervention plus soutenue, plus spécialisée, si je peux m'exprimer ainsi. On n'était pas obligé de faire ça, par ailleurs. Il y avait la Charte. Et là il y a eu dans la

Loi sur l'équité salariale, dont j'ai la responsabilité, un peu cette idée que ça ne peut pas être automatique.

Alors, nous campons clairement – c'est pour moi un processus qui se ressemble – dans ces dispositions-là que je présente sur les disparités de traitement, qu'il ne peut pas y avoir de conditions de travail moins avantageuses en fonction de la date d'embauche, que les doubles échelles, les multiples échelles, c'est terminé, que tout le monde doit être dans la même échelle lorsqu'ils accomplissent les mêmes tâches dans un même établissement et que, s'il y a des écarts, il doit y avoir élimination, il doit y avoir des gestes qui se voient vers l'élimination de ces clauses de disparités de traitement.

Et je terminerais en vous disant d'abord que je pense qu'il y a des plus pour différentes parties dans ces amendements-là. D'introduire l'idée que ça doit se résorber progressivement à l'intérieur d'un délai raisonnable, moi, je pense que ça rend cette loi-là beaucoup plus active. Et je pense que, là-dessus, le point de vue des jeunes qui a été véhiculé dans ce dossier-là est rencontré. De vivre avec le fait qu'il y ait temporairement des situations de différences, ça rencontre aussi des préoccupations très, très concrètes.

Vous savez qu'on a rencontré plusieurs personnes qui provenaient du secteur de l'alimentation. Vous savez qu'il y a eu des baisses de salaires dans ce secteur-là? Des gens qui étaient payés 20 $ et quelques de l'heure qui sont maintenant en bas de 20 $ de l'heure, est-ce qu'on va dire à ces gens-là, du jour au lendemain, on va vous rebaisser encore de salaire? On dit: On va faire les choses progressivement.

Alors, je pense que c'est un

article qui fait en sorte que cette loi unique au monde va nous mener à l'élimination des clauses de disparités de traitement et va le faire dans des délais raisonnables, tout en tenant compte des parties en présence et des enjeux qui sont en présence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, j'ai le député de Shefford aussi. Vous avez plusieurs collègues qui ont demandé. Vous avez...

M. Gobé: Je termine sur la réponse de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, puis ensuite je donnerai la parole au député de Shefford.

M. Gobé: Mme la ministre, on ne peut pas accepter ce que vous dites, pour l'instant en tout cas, parce que, dans le projet de loi, il n'est marqué nulle part que le salaire des employés qui sont en haut de l'échelle des nouveaux sera gelé.

Si vous êtes prête à apporter un amendement ou une précision au projet de loi, un amendement qui préciserait que, tant qu'un employé engagé ou qui temporairement a des conditions de salaire ou de travail moindre que celles des autres employés et faisant le même emploi, la même activité – on se comprend, on sait de quoi nous parlons – les salaires des autres seront gelés jusqu'à ce qu'il les rejoigne. Ça pourrait certainement clarifier et simplifier la discussion que nous avons ici. Vous l'avez dit vous-même, et je ne le vois pas dans le projet de loi.

Et je pense que, lorsqu'on veut être clair, comme législateur, et vous vous devez de l'être, parce qu'il y a équivoque entre ce que vous nous dites maintenant puis ce que les gens lisent, ce que les gens pensent...

(15 h 50)

Alors, je vais vous dire ce que certains analystes nous disaient au début de la semaine: Le projet de loi est complexe, est difficile à lire, est brouillon, il va judiciariser les relations de travail dans ce domaine-là. Ce n'est pas ça que vous voulez, je suis certain. Il n'y a pas un ministre du Travail qui veut ça. Au contraire, votre prédécesseur, le député de Matane, qui était un excellent ministre du Travail, nous disait tout le temps: Il faut déjudiciariser.

Et nous avons passé des projets de loi, de nombreux projets de loi, plusieurs en tout cas qui avaient pour but de déjudiciariser les rapports dans les relations de travail, et c'est aussi ce que les partenaires du travail nous demandent.

Alors, est-ce qu'il y aurait moyen que vous alliez au bout de ce que vous venez de nous dire il y a quelques minutes et que vous apportiez, vous, un amendement qui nous assurerait que, tant que les travailleurs engagés à un échelon inférieur dans une entreprise pour la même activité et le même travail n'auront pas rejoint les autres, leur salaire sera gelé eux autres aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous aviez à ajouter...

Mme Lemieux: Bien, je dirais simplement: En 1987, le Parti libéral a eu une occasion de saisir ce problème des clauses discriminatoires. Il n'a pas écrit le début d'une ligne à ce sujet-là. On est en 1999, on est le premier État au monde à le faire...

Une voix: ...

Mme Lemieux: D'abord, on ne me tutoie pas comme si j'étais... tu sais, là, on se calme...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, un instant, s'il vous plaît! Là, c'est la ministre qui a la parole. Chacun son tour, s'il vous plaît, là. On est en commission, il faut respecter quand même le décorum. Alors, Mme la ministre, si vous voulez terminer.

Mme Lemieux: Alors donc, on a au moins le mérite de se commettre sur ce sujet-là, de le faire correctement en tenant compte de la réalité. Alors, si des gens s'imaginent qu'on va faire ça de manière magique, bien, non, ça ne se fait pas de manière magique. Et puis, honnêtement, je ne vois pas où vous voyez les doubles échelles dans ce projet de loi là. On dit clairement: Un salaire temporairement appliqué à un employé en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire, une échelle salariale dont l'amplitude a été modifiée ou une nouvelle échelle. C'est-u assez clair, ça?

On ne peut pas maintenir quelqu'un temporairement à des conditions différentes s'il n'y a pas une intégration à une nouvelle échelle.

Et ce «temporairement»-là, bien, il doit être temporaire. Ça ne doit pas durer. Et on doit viser l'élimination progressive à l'intérieur d'un délai raisonnable. Écoutez, c'est ça, la vraie vie, là. On ira dire ça aux gens, là, que, de manière brutale et sans appel, on va procéder à des aménagements comme ça. C'est des clauses qui ont été négociées de bonne foi. Avec le recul, on peut bien se scandaliser, mais, moi, je suis persuadée...

Parce que j'en ai vu, des dossiers, j'ai parlé à des gens qui ont été pris dans cette spirale-là, j'ai parlé à des représentants syndicaux qui m'ont dit: C'est vrai, on n'a pas été prudents. Bon. Mais ça a été négocié dans un contexte x il y a un an, deux ans, trois ans ou quatre ans. On arrive avec une législation qui est complémentaire à la Charte, où on va plus loin que la Charte, on introduit ce critère de date d'embauche. À ce que je sache, ce n'est pas dans la Charte.

Alors, ce qui a été négocié de bonne foi, il faut détricoter ça. C'est ça que ça veut dire pour les gens. Savez-vous ce que ça veut dire comme opération pour tout le monde, pour des entreprises, bien sûr, mais pour des salariés, des organisations syndicales? Ça va être quelque chose de détricoter ça. Alors, on dit: Bon, l'important, c'est qu'on arrive à l'élimination, c'est ça qui est important, puis ça se peut que vous ayez à faire des aménagements. Oui, ça se peut qu'on ajoute des échelons vers le bas. Oui, bien oui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

On est dans un contexte où il arrive dans certains secteurs d'activité que la masse salariale soit un peu écrasée par la compétition. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Je n'ai pas de contrôle là-dessus. Alors, on leur donne à la fois des balises puis un petit peu de souplesse pour arriver, parce que ça a été tricoté serré, dans des contextes difficiles.

Alors, moi, je pense qu'on a ce qu'il faut pour y arriver, qu'à terme, lorsqu'on aura à évaluer cette loi-là, nous aurons éliminé les clauses de disparités de traitement et nous aurons empêché qu'il y en ait des nouvelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Pour revenir à la première question du député de LaFontaine, je pense que c'était clair. On se souviendra du contexte. Dans le mandat précédent, je me souviens du député de Kamouraska-Témiscouata qui posait des questions au premier ministre sur l'abolition des clauses orphelin. On se souvient que le premier ministre s'est levé, la main sur le coeur, pour dire qu'il était pour abolir les clauses orphelin.

On se souviendra, à la dernière campagne électorale, le premier ministre disait à qui veut l'entendre, encore la main sur le coeur, qu'il était pour abolir les clauses orphelin. Si je comprends bien les propos de la ministre aujourd'hui, le premier ministre aurait dû dire: Oui, je vais abolir les clauses orphelin pour les jeunes, un sur 10, 10 %.

Mme la Présidente, ce qui est unique au monde dans cette loi, c'est qu'elle est bonne à 10 %. C'est ce que je perçois. Et puis, aujourd'hui, on voit dans le journal, M. Rebello, qui est président de Force Jeunesse, et le député de LaFontaine faisait allusion à sa déclaration de ce matin. Le député de LaFontaine a posé la question à la ministre ce matin, au salon bleu, à savoir si c'est vrai que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées seront donc permises. Il a rajouté que, mardi, Mme Lemieux a indiqué au Soleil qu'elle n'apportera aucun amendement de fond à son projet. M.

Rebello estime qu'elle peut encore se raviser et il a rajouté la même chose que je viens de dire, parlant du premier ministre: Il n'a pas promis qu'il n'interdirait que 10 % des clauses orphelin.

Donc, ma question est simple, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison: Le projet de loi en question, est-ce que c'est vrai, Mme la ministre, qu'il est efficace seulement dans 10 % des cas? Vous savez, Mme la Présidente, 10 %, ce n'est pas beaucoup. C'est un sur 10, ce n'est pas des grosses notes à l'école, là. Ce qu'on veut savoir d'une façon claire de la part de la ministre: Est-ce que c'est vrai que son projet de loi ne vaut que pour un jeune sur 10 au Québec? Est-ce que c'est la réalité? Est-ce que le chiffre que nous donne M. Rebello est celui que la ministre a?

Et, si c'est ce chiffre-là qu'elle a, comment peut-elle justifier qu'on peut encore appeler ça «un projet de loi unique au monde»? Sauf que c'est un projet de loi unique parce qu'il est bon juste pour 10 % de la clientèle visée. Donc, Mme la ministre, j'aimerais avoir une réponse claire à une question claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ça me fera plaisir. Votre collègue le député de Shefford a dit tout à l'heure: Je ne crois pas toujours ce qui est écrit dans le journal. Alors, je pense que le député de Shefford ne devrait pas toujours croire ce qui est écrit dans le journal. Alors, je n'ai aucune idée d'où vient ce chiffre de 90 %.

Voulez-vous que je relise l'article 87.1? «Toute convention – convention étant définie comme un contrat de travail individuel, ou une convention collective, ou un décret – ne peut avoir pour effet...» Je ne vais pas vous le relire là, ça s'applique à tout le monde. Je l'ai dit, la

Loi sur les normes du travail permet de couvrir une très grande majorité de salariés. Je ne sais pas d'où vient ce chiffre, c'est basé sur quoi, ce n'est absolument pas documenté. Il n'y a aucune raison de dire que ça va couvrir 10 % seulement des salariés, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, point à la ligne. Puis, si jamais il y a un début de recherche là-dessus qui fait cette affirmation-là, je vais le regarder. Je m'excuse, ce n'est basé sur absolument rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Vous excuserez ma voix voilée. Mes amis comprendront pourquoi. J'ai été absent pendant cinq ou six jours, mais je reviens et Mon Dieu! je dois faire face au même type d'argumentation de la part de l'opposition. Dans un monde idéal, M. le député, je suis d'accord avec vous. O.K.? Dans un monde idéal.

Je vous pose donc la question suivante. Dans le monde réel dans lequel on vit, qui est celui du Québec, à la veille du deuxième millénaire, donnez-moi une solution au problème suivant qui est très concret, pas théorique pour deux cents, très concret: Wal-Mart, depuis ces deux ou trois dernières années, approximativement, a une campagne de pénétration extrêmement agressive vis-à-vis le Québec. Les sous qu'ils dépensent à la télévision pour vendre leurs services, leurs produits et leur qualité, c'est extraordinaire. O.K.?

Wal-Mart, par sa force, que je vais préciser tantôt, est à toutes fins pratiques capable d'établir les conditions du marché. Ça veut dire quoi, les conditions du marché et sa capacité à les établir? Ça veut dire, premièrement, sa politique d'achat. Wal-Mart est le plus gros consortium en Amérique du Nord, pour ne pas dire au monde – je pense que c'est la troisième fortune au monde, dans le domaine de la vente au détail, du type grande surface, supermarché.

(16 heures)

M. le député, si vous voulez répondre à ma question, il faudrait que vous l'écoutiez, mais je vais attendre que vous ayez terminé.

Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Groulx, il faudra s'adresser à la présidence quand même.

Une voix: ...

M. Kieffer: J'ai 20 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut s'adresser à la présidence, en général.

M. Gobé: ...qu'on applique pour moi.

M. Kieffer: Oui, vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente. Alors, maintenant que le député est prêt à m'écouter, je vais continuer.

Donc, est capable d'établir les conditions du marché à cause, entre autres, d'une politique d'achat; deuxièmement, à cause d'une politique salariale qui fait en sorte qu'on établit comme condition d'entrée et, en général, comme condition de maintien de l'emploi dans ce type d'établissement là le salaire minimum; comme politique personnelle, à ce que je sache – et on va vérifier mais je suis à peu près certain de ce que je vous avance – il n'y a ni au Québec, ni au Canada, ni nulle part ailleurs aux États-Unis, un seul supermarché Wal-Mart syndiqué – c'est ça, la vraie vie là, la réalité; quatrièmement, une politique de marketing extrêmement agressive avec pour conséquence la réalité suivante: quand Wal-Mart arrive dans un quartier, ceux et celles qui sont déjà implantés – je pense au Provigo, je pense au Métro, entre autres, pour ne citer que ceux-là – qui, pour la plupart ou très souvent, sont syndiqués, n'ont pas le pouvoir d'achat Wal-Mart, n'ont pas les capacités de marketing de Wal-Mart, sont nécessairement obligés de s'ajuster à ces nouvelles conditions, telles que dictées par Wal-Mart, parce que sans ça la politique des prix que Wal-Mart met dans son propre établissement va faire en sorte qu'ils vont être en déficit.

Je ne dis pas qu'ils vont aller en banqueroute, mais ils vont être en déficit, ça va être extrêmement difficile.

Que c'est qu'on fait?Parce que c'est ça, la compétition sur le marché, là. C'est ça, la vraie vie, là. Alors, moi, je veux bien poser une position théorique qui va, par exemple, empêcher d'ajouter des échelles en dessous, O.K., sauf que le Provigo ou le Métro qui se retrouve dans cette situation-là, qu'est-ce qu'il fait concrètement? Est-ce qu'il essaie de négocier avec son syndicat ou avec toute autre chose? Des rassemblements, tenter de négocier? Je suis certain qu'il fait tout ça, il essaie de négocier des meilleurs prix pour sa marchandise, il essaie de tout faire ça, mais on a affaire à un géant qui s'appelle Wal-Mart qui écrase tout dans son passage.

Donnez-moi une solution, M. le député, Mme la Présidente, qui va être concrète, en application de votre principe, là. Dites-moi comment, dans cette situation-là, votre principe va s'appliquer. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais mon collègue de Groulx nous parler de Wal-Mart, tout ça. Ce qui est ironique, c'est que la ministre nous reproche depuis quelques jours d'être pro CPQ et d'amener ici les positions des patrons. En tout cas, tout le monde aura pu réaliser, là, que ce n'est pas de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, que...

Nous, l'idée, je pense, qui est bien claire, c'est de s'assurer que, pour les jeunes, aujourd'hui, à partir d'aujourd'hui, quand le projet de loi va être adopté, hein, il n'y en ait plus, de clauses orphelin.

Vous savez, on nous parle du projet de loi unique au monde, Mme la Présidente, j'ai comme l'impression qu'on doit être l'unique endroit au monde où notre gouvernement peut négocier des clauses avec la CEQ sur le dos des jeunes professeurs. Je veux dire, les plus jeunes professeurs ont écopé, là, de façon magistrale dans ce dossier-là, puis on a posé la question à la ministre pour savoir: Est-ce que votre projet de loi va empêcher que dorénavant quiconque puisse être tenté de négocier à rabais sur le dos d'une portion des employés, ou des syndiqués – qu'ils soient syndiqués ou pas, là? C'est ça, la question, et c'est la question que M. Rebello, ce matin, posait.

La ministre nous dit: Non, ce n'est pas appuyé sur des chiffres. Peut-être que ce matin, à la période de questions, le forum se prêtait moins à une démonstration. On a le temps, là, on siège jusqu'à 18 heures. Moi, j'aimerais bien qu'elle puisse... Elle l'a mentionné à un moment donné qu'on avait répertorié l'ensemble des conventions collectives, qu'on avait une idée de ce qui pouvait être le cas... d'ordre de grandeur. Est-ce qu'on a fait le test du côté du ministère pour essayer de voir, en appliquant la loi de la façon dont c'est fait, combien de ces conventions collectives là vont effectivement devoir être modifiées, puis qu'on considère que c'est une clause orphelin?

Vous savez, clause orphelin, on en parle beaucoup: qu'est-ce que c'est, date d'embauche, ainsi de suite. Moi, je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai assisté à la commission. Dans le fond, on peut résumer ça de façon bien simple. Ce qu'on veut éliminer du décor, du portrait, c'est quoi? C'est que des jeunes, ou des nouveaux employés, ne soient pas traités de la même façon. C'est l'idée. Et c'est pour ça que je voudrais savoir – justement, M.

Rebello le disait, bon, la ministre a balayé ça du revers de la main: Est-ce que vous avez appliqué votre projet de loi avec les amendements, voir, au niveau des conventions collectives répertoriées, combien d'entre elles ou de situations où les jeunes se retrouvent défavorisés vont être faites? Puis je vais réitérer ma question: Est-ce qu'on peut me dire si la situation telle qu'on l'a vue avec les jeunes enseignants et la CEQ, avec l'avis de la Commission des droits de la personne qui est sorti, que ce genre de situation là sera dorénavant interdite au Québec avec ce projet de loi là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, est-ce que vous avez une intervention?

Mme Lemieux: Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas pour l'instant. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Nous avons demandé à quelques reprises la possibilité d'écouter des groupes, de façon restreinte, là, pour ne pas allonger indûment les travaux, et un de ces groupes-là, c'était Force Jeunesse. La ministre a refusé cette demande, de tous les groupes.

Alors, les gens de Force Jeunesse, leur président se sent obligé d'intervenir dans le débat via les journaux. Et ici on voit, ce matin, on mentionne que ce regroupement de jeunes, regroupement extrêmement important, tente une offensive de la dernière heure pour que la législation sur les clauses orphelin devienne une vraie loi. Alors, si on avait eu ces gens-là en commission parlementaire, ils seraient assis au bout de la table et ils nous diraient: La loi qui est devant nous, ce n'est pas une vraie loi. C'est ça qui est indiqué, Mme la Présidente. Et, parce que les gens n'ont pas pu se présenter ici, ils le font d'une autre façon.

M. Rebello mentionne... «Le porte-parole du groupe, M. Rebello, s'est montré extrêmement déçu par la portée de la proposition législative qui fait l'objet en ce moment d'un dernier examen parlementaire.» Alors, les jeunes – son groupe, qui est extrêmement important – sont déçus du projet de loi à l'étape où nous sommes rendus, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler aux députés ministériels qu'on se fait accuser, nous, de l'opposition, de tous les torts. Mais là ce n'est pas l'opposition qui vient de parler, c'est vraiment un groupe de jeunes dont le président, M. Rebello, est très respecté.

«L'entourage de la ministre du Travail – il continue – lui a confirmé – a confirmé au président de Force Jeunesse – que le projet de loi permet l'allongement vers le bas des échelles de salaire. On nous avait dit que non, ce n'était pas supposé aller dans ce sens-là, ça devait être terminé. Mais l'adoption d'échelles parallèles temporaires où les salaires minimum et maximum des nouveaux employés sont inférieurs à ceux des employés déjà en poste sera légalisée.» C'est le président de Force Jeunesse qui parle.

Et vous me permettez de terminer en mentionnant: «Cela n'a pas de bon sens. – c'est son commentaire, là, ce n'est pas l'opposition, c'est Force Jeunesse, un groupement de jeunes extrêmement important – cela veut dire que 90 % des clauses orphelin, c'est-à-dire l'ensemble des clauses de notre société qui discriminent les jeunes, eh bien, 90 % d'entre elles qui ont été signées cette année pourront donc être permises.»

(16 h 10)

Alors, c'est assez révélateur, je pense, Mme la Présidente, de ce qui se passe à notre commission actuellement, et je pense bien comprendre maintenant pourquoi la ministre a refusé d'écouter certains groupes. On voulait en faire venir peut-être quatre ou cinq. Ça aurait pu prendre quelques heures, on aurait pu régler ça rapidement. Et là, maintenant, lorsque la ministre nous dit que son projet couvre à peu près tout ce qu'il y a à couvrir, je pense qu'on peut mettre un bémol à cette affirmation-là, bémol qui est fait par le groupe Force Jeunesse.

Alors, je voudrais aussi, Mme la Présidente, vous rappeler que ce matin le député d'Anjou a présenté une motion qui invitait que les jeunes soient majoritaires au Sommet de la jeunesse. Imaginez, on est rendu à ce niveau-là. Eh bien, Mme la Présidente, les députés ministériels ont même refusé une telle motion. Alors, je pense qu'on est en difficulté.

Alors, moi aussi, je voudrais revenir à la question qui a été posée et demander encore une fois à Mme la ministre: Est-ce que M. Rebello a raison de dire que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année sont, donc, permises?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. La réponse est: Non, non...

M. Marsan: Est-ce qu'on peut inviter ce groupe et les entendre?

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Attention, s'il vous plaît, là.

Une voix: C'est quoi, le chiffre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, c'est Mme la ministre qui a la parole. Vous pourrez revenir si ça vous intéresse. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, d'abord, vous savez qu'on a fait une étude d'impact au ministère du Travail, on a essayé de mesurer l'ampleur du phénomène. Il y a des limites évidemment à ce qu'on peut mesurer. Par exemple, on n'est pas capable de mesurer ça dans les secteurs qui ne sont pas syndiqués. Dans plusieurs cas, il y a des contrats de travail, des fois il n'y en a pas. Ce n'est pas mesurable, on n'avait pas les données brutes pour pouvoir évaluer l'ampleur.

On est donc allé du côté des conventions collectives qui sont répertoriées au ministère du Travail. On a détecté, sur un échantillonnage aléatoire, selon les règles usuelles de l'art, qu'il y avait environ 6 % des conventions collectives qui comporteraient des clauses de disparités de traitement. Bon. Alors, tu sais, on ne parle quand même pas d'une majorité ici, là, hein?

On sait que c'est des clauses qui proviennent davantage du début des années quatre-vingt-dix, une époque où il y avait des difficultés économiques importantes, époque où le Parti libéral était au pouvoir, époque où il n'a rien fait. Le député de LaFontaine est offusqué de ça, mais c'est ça, la réalité, il n'a rien fait. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Alors, il y a environ 6 % des conventions collectives qui comportent des clauses de disparités de traitement. Évidemment, on ne les a pas toutes examinées, mais, à partir de l'échantillonnage, on arrive à ça. Peut-être que c'est 7 %, 7,5 %, 8 %, mais on n'est pas dans une convention sur deux, là, pas du tout. Première affaire.

Deuxième chose. Quand vous me rapportez ce chiffre, que 90 % des conventions collectives qui comportent des clauses orphelin échapperaient à la loi, bien, je m'excuse, il n'y a aucun fondement à cette affirmation, aucun fondement. Aucun. Et d'ailleurs vous l'avez, cette étude-là; je pourrais vous référer à un certain nombre de tableaux.

On a repéré, dans ces secteurs-là que nous avons étudiés, que, par exemple, sur un total d'à peu près 250 conventions collectives, il y en avait à peu près... Non. Sur un total de 130 conventions collectives, il y en avait 80 qui contiennent des doubles et des multiples échelles. Ça, là, c'est interdit. Interdit.

Alors là il y a une implication immédiate. On n'est pas du tout dans le 90 %, là. Pour le reste, ça semble davantage des rallongements d'échelle. Alors là, c'est des situations problématiques, les gens vont les voir au fur et à mesure. Mais, quand on dit que 90 % des conventions collectives où il y a des clauses de disparités de traitement – parce que, là, on va s'attaquer à ça; on ne va pas se mettre à la chasse aux sorcières, on travaille là où il y a des clauses de disparités de traitement – quand on dit, donc, que, dans 90 % des cas, ça échapperait à la loi, bien, il n'y a pas de fondement à ça.

Vous pouvez bien le répéter 100 fois, là, mais trouvez-moi le début du fondement. Il n'y a pas de fondement à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin, c'est sur la même...

M. Marsan: Je voudrais croire la ministre, je voudrais vraiment qu'elle ait raison. Et tout ce qu'on a demandé depuis plus d'une semaine, depuis la semaine passée, vous l'avez toujours refusé. Combien de temps ça aurait pris? Ça aurait pris une heure pour écouter le groupe Force Jeunesse; on les aurait entendus ici, et eux auraient pu nous dire exactement si la ministre a vraiment raison. Ils vivent dans le quotidien les problèmes des clauses orphelin. Ils auraient pu nous parler des études d'impact que la ministre nous apporte.

Il me semble que ça aurait été de bon augure, et ça aurait amélioré le climat aussi au niveau de la commission. Mais, quand la ministre nous dit, en même temps, que ça va beaucoup mieux puis ça couvre beaucoup de choses et que, de l'autre côté, elle refuse d'écouter les jeunes qui sont obligés d'aller dans les journaux pour se faire entendre, eh bien, c'est là que nous avons une difficulté, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...les gens de Force Jeunesse étaient avec nous, étaient présents hier, et je sais qu'il y a eu des échanges avec les membres de la commission de façon informelle. Alors...

M. Marsan: Mais on ne les a pas entendus, Mme la Présidente, sur les amendements...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il n'y a pas uniquement les journaux.

M. Marsan: ...ça aurait pris deux secondes, tout simplement d'arranger notre agenda. Tout le monde aurait pu être d'accord, et ces gens-là auraient désiré au plus haut point se faire entendre et se faire entendre particulièrement par la ministre et les ministériels. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur un des cas, là – on parle de cas théoriques – cas pratique: les jeunes professeurs. Quand l'avis de la Commission a été sorti, on avait même mentionné qu'on allait étudier le dossier dans le cadre du projet de loi. Ma question va être bien simple: Est-ce que le projet de loi que l'on a devant nous va interdire le genre de situation à laquelle on a assisté au niveau des jeunes professeurs, à savoir que plus jamais un syndicat et un gouvernement vont pouvoir s'entendre pour réduire seulement un nombre de personnes?

Ça fait que je veux savoir: Est-ce que, dans l'analyse que vous avez faite du projet de loi, le dossier des jeunes professeurs, on ne le retrouvera plus jamais?

Puis l'autre question que je pourrais peut-être profiter pour poser à la ministre, puisqu'elle nous parle du principe très fort qui l'habite quant à la disparité de traitement par rapport aux jeunes: Est-ce qu'elle a fait des recommandations, que ce soit au président du Conseil du trésor ou au ministre de l'Éducation, pour que le gouvernement paie immédiatement ce qui est dû aux jeunes professeurs et qu'on n'aille pas en appel – on a jusqu'au 17 décembre, là, de mémoire – être sûr que ce dossier-là soit réglé?

Parce que ça serait assez paradoxal, Mme la Présidente. On a devant nous un projet de loi qui vise à retirer, ou empêcher, des clauses orphelin, puis, je veux dire, je pense que... Écoutez, là, sans tomber dans le juridisme à l'extrême, tout le monde au Québec comprend que ce qui s'est passé dans le dossier des jeunes professeurs, ça n'a pas sa place. Ça n'a pas sa place, ça n'aurait jamais dû être fait. Ça a été une erreur magistrale. Le président du Conseil du trésor a répondu que c'était la CEQ qui avait amené ça. La CEQ, elle, a dit au gouvernement de payer. Bon, bien, moi, ce que je veux savoir, là: Est-ce que le projet de loi va faire en sorte qu'il n'y en aura pas?

Parce qu'on est en négociation de conventions collectives. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que les jeunes au Québec sont nerveux. Le peu de jeunes qu'il y a, d'ailleurs, dans la fonction publique sont nerveux parce qu'ils ont peur, ils veulent savoir: Est-ce qu'on peut à un moment donné, le gouvernement qui décide de faire une autre ronde de compression ou des ajustements, bien, dire: Bien, on va en donner 8 % aux plus vieux, 4 % aux plus jeunes? C'est sûr que ça n'a pas d'allure.

Puis tout le monde, l'autre bord – et du côté du gouvernement et de notre côté – on est 100 % d'accord que ça n'a pas de bon sens. Mais là c'est un cas bien pratique, là, ce n'est pas de la théorie. Puis, dans la vie de tous les jours, on l'a, l'exemple: les jeunes professeurs ont subi une situation que la Commission des droits de la personne a dénoncé comme étant une clause orphelin.

Sur le coup, on nous a dit: On va étudier l'avis. Je veux savoir: Où est-ce qu'on en est rendu dans l'étude de cet avis-là? Est-ce que, deuxièmement, le projet de loi va empêcher? Et, troisièmement, est-ce que la ministre va faire pression sur le président du Conseil du trésor pour qu'on débloque ça puis qu'on n'aille pas en appel d'ici le 17 décembre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'imagine que la réponse de la ministre aux questions qui sont posées par mon collègue vont suivre un peu plus tard. Enfin, on l'espère.

Mme la Présidente, je souhaiterais réagir dans un premier temps aux propos qui ont été tenus tout à l'heure par le député de Groulx, qui a évidemment fait référence au monde idéal, entre un monde idéal et un monde plus réel. Je vous ferai remarquer que l'idéal justement auquel il fait référence, c'est un idéal qui a animé le premier ministre à l'automne dernier et qui a conduit justement à sa promesse de faire disparaître une fois pour toutes les clauses discriminatoires.

(16 h 20)

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, l'idéal auquel fait référence le député de Groulx, évidemment, je pense que c'est un idéal que son premier ministre a défendu. Et j'espère évidemment que la ministre de l'Emploi et du Travail va continuer de défendre cet idéal-là, parce que c'est un idéal, nous, du côté de l'opposition, dans lequel on croit. Et, comme mon collègue d'Anjou vient de le souligner, évidemment c'est un idéal qui va permettre à l'ensemble des jeunes du Québec de ne plus être victimes une fois pour toutes d'injustice et de discrimination.

Autre élément qui m'a fait un peu sursauter, Mme la Présidente, c'est lorsque le député de Groulx nous a fait un vibrant plaidoyer en faveur du patronat, en nous servant évidemment l'exemple des magasins Wal-Mart. Ça nous a fait sursauter, tous les collègues ici, de ce côté-ci, parce que la ministre a sauté là-dessus à pieds joints pour accuser l'opposition effectivement d'être du côté du patronat. Mais de toute évidence la ministre n'a pas fait preuve d'une grande écoute, parce que, de tous les arguments qui ont été servis par l'opposition jusqu'à maintenant, je pense que c'était clairement... notre position était claire à l'effet que, nous, on se positionnait du côté des jeunes.

Alors, évidemment, là, Mme la Présidente, cet argument avancé par le député de Groulx, est-ce qu'on doit comprendre que c'est un argument qui est partagé par l'ensemble de ses collègues et c'est un argument qui est partagé par la ministre? Est-ce qu'on doit comprendre que la ministre a fait un virage et que dorénavant elle se positionne en faveur du Conseil du patronat, en faveur du patronat? Alors, je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'ai sursauté.

Et ça me laisse une drôle d'impression qu'effectivement la ministre tergiverse puis dans le fond le voeu exprimé de se positionner en faveur des jeunes est quelque peu altéré, sur la base évidemment des arguments qui ont été avancés par le député de Groulx.

Mme la Présidente, ce matin, on lisait dans le journal Le Soleil évidemment qu'un groupe important – mes collègues y ont fait abondamment référence tout à l'heure – le groupe Force Jeunesse, nourrit à l'heure actuelle, sur la base des amendements qui ont été déposés jusqu'à maintenant, donc nourrit une certaine déception face au projet de loi n° 67. Et tout à l'heure la ministre, dans ses explications, nous a admis effectivement que le projet de loi contenait des doubles échelles. Elle nous le confirme aujourd'hui. Son entourage, hier, évidemment a pris la peine de le confirmer auprès de François Rebello, qui est le représentant de Force Jeunesse.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, l'article 87.2 qui est proposé dans le projet de loi, qui s'inscrit dans le cadre de la Charte des droits et libertés, est carrément poussé du revers de la main avec l'article 87.3 qui, lui, vient justement reconnaître les doubles échelles au niveau salarial. Et, Mme la Présidente, je pense que ça vaut la peine évidemment d'aller voir dans la Charte des droits et libertés de la personne, et, à l'article 19, la Charte est claire, c'est non équivoque, on peut lire que: «Tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit.»

Alors, j'aimerais bien que la ministre m'explique, sur la base de l'article 87.2, qui, nous dit-elle, s'inscrit justement dans le cadre ou respecte la Charte des droits et libertés de la personne... Alors, l'article que je viens de vous lire, l'article 19, est clair: on ne peut pas évidemment imposer une quelconque inégalité en termes de traitement pour un travail qui est jugé équivalent. Mais l'article 87.3, en reconnaissant elle-même qu'il contient des doubles échelles au niveau salarial, vient évacuer d'une manière évidente cette disposition contenue dans la Charte québécoise des droits et libertés.

Alors, j'aimerais bien évidemment que la ministre... Il me semble qu'il y a comme une incongruité entre l'article 87.2 et l'article 87.3, et j'aimerais bien, Mme la Présidente, que la ministre nous donne un peu de détails là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai le député de Groulx qui m'a demandé la parole. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. C'est probablement la dernière fois que je vais parler.

Des voix: ...

M. Kieffer: Non, vous êtes ici pour gagner du temps, vous autres. Ça, c'est clair. Faisons un petit exercice didactique, pédagogique, d'expliquer une situation réelle, pas fictive, pas idéaliste, réelle du marché. Si vous appelez ça prendre part pour le patronat, eh bien, vous irez justifier vos prises de position auprès des marchés de quartier qui doivent fermer face à la concurrence des grandes surfaces, vous irez expliquer ça aux travailleurs de ces marchés-là, qui subissent les mises à pied – si ça vous dérange, Mme la députée, que je vous regarde, je vais regarder ailleurs – et, si c'est ça prendre part pour le patronat, alors, oui, je prends part pour le patronat.

J'ai posé une question qui est le reflet d'une réalité économique et, moi, j'étais prêt à écouter la solution que le parti d'opposition nous offrait. J'étais sérieusement prêt, et le député de LaFontaine le sait pertinemment bien parce que nous avons déjà, en d'autres occasions, effectivement trouvé des solutions. Alors, encore faut-il qu'il y ait une volonté de l'autre parti.

Moi, quand je me fais faire la morale par l'opposition officielle qui brandit le flambeau de la protection des droits des jeunes alors que le problème n'est pas né avec l'élection du Parti québécois et que ce même parti a été au pouvoir pendant neuf ans – jusqu'en 1994, moins neuf, si ma mémoire est bonne, ça fait 1985 – et qu'il n'est jamais, de quelque façon que ce soit, intervenu pour tenter de corriger la situation, j'en conclus la chose suivante: l'idéal est un concept tout à fait relatif, sauf quand on écrit des contes de fées.

L'idéal fait toujours référence aux capacités d'une société à régler ses problèmes. Nous, nous essayons, dans la mesure des moyens qui nous sont donnés, de le faire. Vous autres, vous n'avez rien fait pendant neuf ans et vous venez nous faire la leçon maintenant? Je n'en crois rien. J'attends la réponse à la question que je vous ai posée et à ce moment-là je vais peut-être commencer à y croire. Mais personne n'a répondu à la question que j'ai soulevée, qui, elle, est réelle et concrète. Alors, si le député de LaFontaine veut répondre, j'ai bien hâte de l'entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Shefford.

M. Gobé: Vous m'avez remercié, moi, mais c'est le député de Groulx que vous auriez dû remercier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai dit «M. le député de LaFontaine»? Je suis désolée, j'étais absorbée dans autre chose. Alors, merci, M. le député de Groulx. M. le député de Shefford.

M. Gobé: Ce n'est pas grave, madame. C'était un brillant exposé, même si je ne partage pas...

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Du côté cohérence, on repassera du côté du parti ministériel. Je ne sais pas si vous avez entendu la même chose. Ici, on est tous tombés en bas de nos souliers.

Mme la Présidente, il nous fait la morale, il fait une morale tout à fait incohérente par rapport à celle que la ministre a faite plus tôt cette semaine. La ministre nous disait: Vous avez des amendements des patrons. D'ailleurs, je salue M. Ponton au passage. Vous avez dit, M. le député de Groulx, par votre intermédiaire, Mme la Présidente, vous avez fait l'éloge des Wal-Mart. Vous avez dit aussi un peu plus tard que, dans d'autres circonstances, ça pourrait signifier la disparition d'un petit marchand.

(16 h 30)

On se souviendra, Mme la ministre, que le premier ministre et le vice-premier ministre, dans la dernière campagne électorale, saluaient l'arrivée de Loblaws. Je pense que le député de Groulx a une mémoire assez sélective. Les Ontariens investissent au Québec, bravo! C'est ce que veut nous dire aussi le député de Groulx, j'imagine. Donc, Mme la Présidente, du côté cohérence, on repassera, là, de la part du gouvernement.

Ce qu'on pose comme question à la ministre, et j'aimerais qu'elle nous réponde... Ça fait trois ou quatre fois qu'on lui pose des questions ici, et il semble que les réponses qu'elle pourrait donner, les vraies réponses ne se donnent pas devant les micros ni une caméra. Ce que l'on dit depuis tantôt, et là c'est très cohérent: Le projet de loi vise à faire une vraie

loi sur les clauses orphelin, et les clauses orphelin, ça touche les jeunes. On peut naturellement avoir un projet de loi qui est aussi intelligent pour tout le monde, mais ça touche les jeunes. Donc, à ce moment-là, ce qu'on demande à la ministre, qui dit que le 90 % que M. Rebello prend, là, ça n'a pas de bons sens, c'est ci, c'est ça... Vous le disiez vous-même, Mme la Présidente, M. Rebello était ici hier, puis on l'a vu circuler avec les gens du ministère, avec les gens du parti ministériel, probablement, on suppose ici que ces chiffres-là il les a pris à quelque part. Donc, il les a pris sûrement soit de chez vous ou soit de vos collègues.

Mme la Présidente, la ministre me dit qu'il vient de les prendre, qu'il les a pris dans les airs. Mais, elle, en a-t-elle, des chiffres, ou si la loi est faite sur des données tout à fait dans les airs, comme elle dit? C'est quoi, les chiffres? Si lui n'a pas raison, pourquoi il n'a pas raison? On a le temps ici, on est en commission parlementaire. C'est un forum idéal. On a le temps d'entendre le raisonnement de la ministre. Si M. Rebello n'a pas dit la vérité... Quelle est cette vérité? Bien, on a deux choix: un, ce qu'il dit, c'est exact; ou, deux, si ce n'est pas exact, c'est quoi, la réponse? Donc, Mme la Présidente, je demande à la ministre: C'est quoi, la bonne réponse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je vais le répéter 100 fois.

M. Brodeur: Il n'y a pas de réponse.

M. Gobé: Cent fois sur le métier...

Mme Lemieux: Non, je m'excuse, là, il n'y a aucun fondement à ce chiffre de 90 %, aucun. Déposez votre méthodologie, faites quelque chose, il n'y en a pas de fondement.

M. Brodeur: En avez-vous, une méthodologie?

Mme Lemieux: Je vous dis que, l'enquête, vous la connaissez. Je vous l'ai remise. L'enquête qu'on a faite dans trois secteurs: secteur des municipalités; secteur du commerce de détail, particulièrement les marchés d'alimentation; et secteur manufacturier. On a analysé au total, là, ça donne à peu près 500, plus ou moins 500 conventions collectives et 6 % d'entre elles comportaient des clauses de disparités de traitement en fonction de la définition qu'on avait donnée, c'est-à-dire qu'il y avait des conditions de travail différentes, basées sur la date d'embauche.

On peut bien contester ça, mais c'est l'étude qu'on a faite. Alors, il y a 6 %. On peut supposer que, étant donné que c'est un échantillonnage aléatoire, si on transporte ce 6 % dans l'ensemble, on doit être autour d'à peu près 6 %, peut-être que c'est 7 %, mais on n'est pas au quart des conventions collectives qui comportent ça. Alors, premier élément.

Deuxième élément, lorsqu'il y en a, par exemple... On m'a décortiqué certains volumes. Sur quelque 131 conventions collectives, il y en avait 80 qui comportaient des doubles ou de multiples échelles. Alors, ça, c'est clair. Les doubles et les multiples échelles, ce n'est pas permis avec le projet de loi. Alors, il n'y a pas de fondement. Vous pouvez bien essayer d'en trouver un. Si vous en trouvez un, vous me le direz. Il n'y en a pas de fondement.

Une fois qu'on a campé le problème, l'objectif de la loi, c'était de bien cerner, d'être au clair sur la définition. On a introduit la date d'embauche. Parce que je vous ferai remarquer que vous parlez des jeunes, mais il n'y a pas que des jeunes qui sont des nouveaux dans une entreprise. On sait que les gens qui sont en recherche d'emploi et qui ont plus de 30 ans, ils sont à 40 % dans l'ensemble de ceux qui cherchent un emploi, autour de 40 % ont plus de 30 ans. Alors, il n'y a pas que les jeunes.

On a donc campé le principe de la date d'embauche et on a donc essayé d'imaginer des aménagements qui vont permettre l'élimination des clauses de disparités de traitement. Si vous voulez toujours une baguette magique, là, puis que ça s'élimine comme ça, en criant ciseau, bien, vous avez bien beau, mais vous ne vivez pas dans le même univers où nous sommes.

Et je le répète et je reviens à l'intervention de la député de Bonaventure, on n'autorise pas que temporairement soient appliquées des conditions de salaires différentes, on dit: On ne prendra pas en compte. Ce n'est pas la même chose. Je vous rappelle que notre loi n'a ni la prétention ni pour effet de neutraliser la Charte des droits. La Charte a préséance, aura toujours préséance. Les dispositions que nous introduisons sont complémentaires. D'ailleurs, ce n'est pas le critère de l'âge qu'on a mis. L'âge, il est clairement inscrit comme un motif de discrimination dans la Charte.

C'est le critère de la date d'embauche. Alors, c'est une intervention complémentaire, supplémentaire, additionnelle, appelez ça comme vous voulez, à la Charte, et la Charte aura toujours préséance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, on a beau faire des bulles, pelleter en avant, pelleter des nuages, sauf que la question est claire. La réponse qu'on doit comprendre de la ministre, c'est que, à prime abord, elle n'avait aucune idée de la clientèle visée. Elle nous dit que les chiffres de M. Rebello sont faux. Mais lesquels? J'imagine que, si ce n'est pas vrai qu'elle n'avait aucune idée de la clientèle visée, sûrement que le ministère ou son cabinet a rédigé un projet de loi en rapport avec les chiffres de la clientèle visée. Il faut savoir à qui on s'adresse.

Là, tout ce qu'elle a à nous dire, c'est que ce n'est pas vrai que c'est juste 10 % des jeunes qui sont touchés par ça. Bien, si ce n'est pas vrai, c'est combien? Jusqu'à preuve du contraire, on est forcé de croire M. Rebello qui dit que c'est 90 % des jeunes qui n'auront pas les bienfaits de cette loi-là.

Donc, Mme la Présidente, moi, je suis bien prêt à croire la ministre, mais qu'elle me donne des chiffres. Il y a sûrement une étude qui a été faite. Y ont-u fait un projet de loi en l'air tout simplement parce qu'il y avait une promesse puis le premier ministre l'a promis avec une main sur le coeur? Ça s'adresse à qui? Ça va toucher combien de pourcentage de la population, des gens qui sont soumis à des clauses orphelin? C'est ce qu'on veut savoir.

Mme Lemieux: Potentiellement 6 %. Mme la Présidente...

M. Brodeur: Mme la Présidente.

Mme Lemieux: ...potentiellement, 6 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, excusez, là. Mme la ministre, on va laisser terminer...

M. Brodeur: 6 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...le député de Shefford, si vous permettez. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: 6 % d'un autre chiffre. Ce que je demande, Mme la Présidente... J'ai bien compris que Mme la ministre a dit que les chiffres de M. Rebello étaient faux. C'est ce qu'on en comprend, un. Deux, y a-t-il une étude qui leur permette de dire que les chiffres de M. Rebello sont faux? Si elle se base sur rien du tout, pourquoi elle dit qu'ils sont faux? Ou sinon qu'elle demande peut-être au député de Chicoutimi. M. Rebello dit que le député de Chicoutimi serait enclin à faire pression en ce sens-là.

Ça fait que j'imagine que, lui, il est peut-être dans le secret des dieux et peut-être que, lui, il sait c'est quoi, le vrai chiffre. Donc, Mme la Présidente, si la ministre ne peut pas répondre, peut-être que le député de Chicoutimi, lui, peut répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, est-ce que vous avez à ajouter?

Mme Lemieux: Je ne vais pas vous relire, là, l'étude d'impact. Nous avons déposé une étude d'impact au moment des audiences publiques, quelque part au mois de septembre. Cette étude-là avait pour objet d'essayer de documenter la réalité des clauses orphelin, des clauses de disparités de traitement dans trois secteurs: le secteur du commerce de détail, particulièrement les marchés d'alimentation, le secteur des municipalités et celui du secteur manufacturier.

On avait pris ces trois secteurs-là, pas pour rien, parce qu'il y avait des indices assez clairs qu'il y avait une présence un peu plus grande de clauses de disparités de traitement dans ces secteurs-là. On y a été par échantillonnage. On a repéré à peu près 6 % de conventions collectives qui avaient des clauses de disparités de traitement, particulièrement au sujet du salaire. Écoutez, quand on a fait notre loi, on l'a faite en fonction de ce portrait-là. On a dit: Si jamais il n'y avait pas d'aménagement, il y avait des possibilités de perte d'emplois, on a fait des scénarios.

Rappelez-vous les tableaux avec les scénarios a, b, c, toutes sortes de scénarios qu'on a faits. Écoutez, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Je ne vais toujours bien pas ouvrir chaque convention collective au Québec.

Alors, moi, je dis: Si M. Rebello a une étude qui me démontre... Il n'y a pas de fondement à ça. Il nous dit que 90 % des conventions collectives vont échapper à la loi. Bien, je ne vois pas de fondement à ça. Si vous avez une étude que je n'ai pas, donnez-moi-la, ça va me faire plaisir. Mais il n'y a pas de fondement à ça. On ne vise pas à ce que les gens échappent à la loi, on vise à ce que la loi s'applique et qu'on couvre bien les secteurs névralgiques, correctement, en respectant les parties en présence, en respectant un certain nombre de principes, en ayant un peu d'aménagement, oui, visant l'élimination.

(16 h 40)

Mais, je m'excuse, si vous avez des informations que je n'ai pas... C'est grave de la retenir, cette information-là. C'est très grave! Moi, je vous dis qu'il n'y a pas de fondement. Si vous en trouvez, des fondements, j'aimerais ça le savoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, j'ai appris dans mes cours de droit que généralement c'est celui qui alléguait quelque chose qui avait le fardeau de la preuve, et, dans le cas qui nous occupe, c'est le gouvernement qui dépose un projet de loi, c'est le gouvernement qui doit fixer la clientèle visée, qui doit savoir combien il y avait de clientèles visées. Ce n'est pas l'opposition qui a le fardeau de la preuve, c'est le gouvernement, en l'occurrence la ministre. Ce qu'on lui demande tout simplement, c'est des preuves, des chiffres, les vrais chiffres. Tout ce qu'on a, c'est un

article de journal qui nous dit que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année seront donc permises. C'est dit par une personne qui n'a pas tellement de liens avec le Parti libéral du Québec. C'est dit aussi par le président de Force Jeunesse. Puis on est forcé de croire, jusqu'à preuve du contraire... Parce que c'est la ministre qui a le fardeau de la preuve de nous indiquer, si M. Rebello a tort, comme elle nous dit, si M. Rebello a dit n'importe quoi, c'est quoi, les chiffres. C'est elle qui a le fardeau de la preuve. Ce n'est pas l'opposition, c'est personne d'autre, c'est le ministère, c'est le gouvernement, c'est elle qui en a la responsabilité.

Ce qu'on répète: c'est quoi, les vrais chiffres? Ce n'est pas 90-10. C'est quoi? Là, tout ce qu'on sait, c'est que 6 % de tel pourcentage de telle chose, de telle chose, puis, en fin de compte, on se retrouve devant rien. Je suis convaincu que les gens qui écoutent la réponse de la ministre à la maison ne sont pas plus avancés que nous autres.

M. Rebello nous dit qu'il y a juste 10 % des jeunes qui seront touchés par ce projet de loi là. La ministre, ce qu'elle nous dit, elle fait des bulles, elle pellette en avant, elle pellette des nuages. Ce qu'on veut savoir, là, c'est, s'il y a des chiffres – elle a sûrement fait une étude – c'est quoi, ses chiffres? C'est simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que vous venez de nous dire, M. le député Shefford, c'est qu'il y a 90 % des conventions qui contiennent des clauses orphelin. Ce serait 90 %...

M. Brodeur: Des jeunes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de 6 %, si je comprends bien?

M. Brodeur: C'est inscrit dans un journal, aujourd'hui, Mme la Présidente, que...

Une voix: Dites le journal.

M. Brodeur: Le journal Le Soleil d'aujourd'hui même, parlant du premier ministre Lucien Bouchard, et j'imagine que c'est plus précis: «Il n'a pas promis qu'il n'interdirait que 10 % des clauses orphelin.»

Donc, Mme la Présidente, M. Rebello dit qu'il donne une note de 10 % au projet de loi seulement, puisqu'il touche seulement 10 % des jeunes, donc rate la cible totalement. Ce qu'on demande à la ministre: Si les chiffres de M. Rebello sont faux, quels sont ses chiffres? C'est elle qui a le fardeau de la preuve.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Documents déposés

Mme Lemieux: ...je vais redéposer Clauses de disparités de traitement, étude d'impact, ministère du Travail . Je vais tout redéposer. Il y en a une autre qui s'appelle Les clauses orphelin – Analyse de conventions collectives dans le secteur municipal, le secteur du commerce de détail, marchés d'alimentation . Il y a une autre, clauses orphelin, qui est Analyse des conventions collectives – Secteur manufacturier . Alors, je redépose ces études, qui sont sur Internet, sur le site du ministère du Travail, depuis des mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'il y a redéposition de ces documents. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir avec un point bien précis. Laissez faire les discussions théoriques, les 6 % des conventions collectives. Il y en a une, là, qui est sortie récemment: les jeunes professeurs de la CEQ. Est-ce que, oui ou non, le projet de loi va empêcher que ça se reproduise? C'est simplement ça que je veux savoir de la part de la ministre.

M. Brodeur: On peut suspendre en attendant qu'elle trouve la réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, c'est parce que... Alors, je pense qu'il n'y a pas de réponse pour l'instant. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez demandé la parole.

M. Lamoureux: Excusez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Anjou? Vous voulez poursuivre?

M. Lamoureux: Bien, je veux poursuivre....

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, c'est à vous la parole.

M. Lamoureux: Certainement que je veux poursuivre. Écoutez, c'est un dossier bien concret. Tout à l'heure, Mme la Présidente, le député de Groulx nous disait de ne pas vivre dans un monde imaginaire, féerique. Parfait. Les jeunes enseignants du Québec ne vivent pas dans un monde féerique, imaginaire. Il y a une situation.

Ma question est bien simple, puis je vous avoue que je suis un peu surpris que la ministre ne soit pas en mesure de me dire avec conviction: Ce genre de situation-là ne se reproduira plus, le projet de loi que je présente devant vous assure les jeunes du Québec qui font affaire avec la fonction publique, qui sont dans la fonction publique... C'est sérieux, là. Tous les jeunes, là, qui sont liés à la fonction publique, le gouvernement fait un projet de loi, puis il n'est même pas capable de nous garantir que lui-même n'agira pas dans ce sens-là!

Et je lui tends la main, à la ministre, qu'elle me réponde, dise au député d'Anjou qu'il arrête de s'inquiéter, que les jeunes professeurs arrêtent de s'inquiéter, que les jeunes médecins arrêtent de s'inquiéter, que tous les jeunes qui sont dans la fonction publique du Québec puis qui sont dans les négociations actuellement, je leur garantis que le projet de loi n° 67 que j'ai déposé devant eux empêche le président du Conseil du trésor de négocier à rabais sur leur dos avec les centrales syndicales. Est-ce qu'elle peut me répondre simplement: C'est fini, ce genre de manoeuvre du gouvernement avec les syndicats grâce à mon projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, dans le cas des jeunes enseignants, c'est une entente qui a été négociée. On peut refaire l'historique, ce que je ne ferai pas ici. Le gouvernement n'a pas l'intention de signer d'autres clauses de ce type-là, point à la ligne. Et, en plus, je l'ai dit tantôt, la Charte des droits a préséance. La Commission des droits, actuellement, a donné un signal qu'il s'agirait d'une discrimination basée sur l'âge. Ça a préséance, ça aura toujours préséance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Bon, je suis heureux, Mme la Présidente, de voir l'engagement pris par la ministre que, dans les négociations de conventions collectives, il n'y en aura pas d'autres dossiers comme ça avec les jeunes enseignants. Pour poursuivre sur cette voie-là: Est-ce que la ministre a elle-même pris les dispositions nécessaires pour faire part au président du Conseil du trésor, au ministre de l'Éducation de ne pas aller en appel dans le dossier des jeunes enseignants?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie le questionnement qui a été fait par mon collègue d'Anjou, surtout qu'hier notre collègue le député de LaFontaine présentait un amendement qui visait exactement à empêcher que le gouvernement puisse reprendre ce qui s'est fait dans le cadre des jeunes professeurs. Et la ministre elle-même a refusé l'amendement apporté. Alors, aujourd'hui, elle tient le discours, mais elle refuse de le mettre dans le projet de loi.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi vous rappeler la discussion à propos du 90 %. Eh bien, ce n'est pas les députés de l'opposition qui mentionnent ça, c'est quelqu'un qui représente les jeunes. Et la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que les jeunes sont bien protégés par le projet de loi? Est-ce qu'on va poursuivre, oui ou non, la discrimination contre les jeunes dans les différentes conventions collectives, dans le Code du travail et dans la

Loi sur l'assurance-maladie? Et, lorsqu'on a des réponses de la ministre, on s'aperçoit que c'est un peu comme un entonnoir et que ça rétrécit tout le temps et on protège de moins en moins...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense qu'on pose quand même des bonnes questions lorsqu'on demande si le projet de loi protège vraiment les jeunes. Je suis toujours surpris de voir les éclats de rire de nos collègues du Parti québécois. J'insiste quand même et je rappelle ce qui a été mentionné. Est-ce qu'on va croire la ministre qui dit: Oui, je protège tout le monde? Ou est-ce qu'on va croire les jeunes qui disent: Non, ce n'est pas vrai, la loi protège seulement 10 % des jeunes au Québec? Et on mentionne M.

Rebello: «Cela veut dire que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année sont donc permises. C'est beaucoup trop, il faut un virage. Nous étions contre l'allongement des échelles de salaire, mais nous en avions fait notre deuil, mais les doubles échelles...» Et il poursuit en mentionnait que «la ministre n'apportera aucun amendement de fond à son projet». Ça, c'est la question qu'on a posée hier: À quoi sert toute cette présentation que nous avons en commission parlementaire si déjà elle a décidé qu'aucun amendement n'était bon?

(16 h 50)

Et on a, en effet, présenté des amendements qui ont été refusés, pas seulement l'opposition libérale, ça a été fait aussi par notre collègue le député de Rivière-du-Loup, au nom de l'Action démocratique du Québec, et là aussi ça a été une fin de non-recevoir, Mme la Présidente.

M. Rebello poursuit en disant qu'il estime qu'elle peut encore se raviser – on parle de la ministre. Il a mentionné qu'un jeune député péquiste, celui de Chicoutimi, semble enclin à faire pression en ce sens. Et, moi, j'aimerais ça faire le point suivant. Le député de Chicoutimi est quelqu'un qui est apprécié de deux côtés de la Chambre. Il nous a souvent donné des avis éclairés sur soit les procédures ou des dossiers de fond. Bien, on peut au moins sentir chez ce député ministériel une sensibilité à écouter les jeunes, à discuter, à dialoguer avec eux, ce qu'on ne retrouve pas à ce moment-ci au niveau de la ministre.

Et M. Rebello mentionne toujours: Cependant, si la ministre persiste avec l'actuel projet de loi, la ministre devra vivre avec les conséquences pour elle mais aussi pour son Sommet de la jeunesse. Pour la crédibilité du premier ministre, il n'a pas promis qu'il n'interdirait que 10 % des clauses orphelin. Alors, je pense, Mme la Présidente, que c'est vraiment un énoncé qui nous vient des jeunes, qui vient du fond du coeur. C'est un cri du coeur qui nous est lancé. La ministre aura beau déposer toutes les études d'impact, ça demeure la parole de la ministre contre la parole des jeunes. Qui, vous, vous voulez croire?

Bien, nous, on aurait tendance vraiment à vouloir écouter les jeunes, à les amener ici en commission parlementaire. Ça peut se faire très rapidement de nouveau. Et, à ce moment-là, je pense qu'on saurait la vérité. Et on pourrait questionner le jeune, M. Rebello, si c'est vrai. C'est quoi, son 90 %? Où est-ce qu'il l'a pris? Qu'est-ce que ça comprend? Mais là, actuellement, on ne peut pas faire ça. Il nous faut croire sur parole ce que la ministre nous dit. Excusez-nous, Mme la Présidente, mais on n'est pas capables de croire sur parole ce que la ministre nous dit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas de...

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...est-ce qu'on est en train de dire que je mens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je n'ai pas compris ça comme ça. C'était plus général et...

Mme Lemieux: Ah, je voulais m'en assurer. D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, mon collègue d'Anjou a fait référence au fameux jugement qui a été rendu par la Commission des droits de la personne, le 19 novembre dernier, concernant une plainte qui a été formulée par des jeunes enseignants et enseignantes du Québec à l'effet qu'ils ont été victimes d'un gel de salaire qui leur a été imposé par le gouvernement et par leur centrale syndicale, soit la CEQ.

Et, dans son jugement, la Commission des droits de la personne nous dit ceci, à la page 2: «De l'avis des personnes plaignantes, l'adoption de cette clause a un effet discriminatoire disproportionné sur les plus jeunes enseignantes et enseignants et constitue ainsi de la discrimination indirecte fondée sur l'âge.»

Tout à l'heure, Mme la Présidente, la ministre nous a souligné, à ma question entre les articles 87.2 et 87.3, que la Charte québécoise des droits et libertés avait préséance. Moi, je lui demanderais la chose suivante. Elle parle de préséance, mais elle nous a également déjà parlé de complémentarité. Moi, je lui parlerais aujourd'hui de compatibilité entre l'article 87.3 et la Charte québécoise des droits et libertés. Et j'aimerais savoir, de la part de la ministre: Est-ce qu'elle a demandé un avis à la Commission des droits de la personne, sur l'article 87.3, pour s'assurer que la Charte soit compatible avec l'article 87.3?

Alors, Mme la Présidente, j'ai posé une question à la ministre et je souhaiterais, compte tenu de l'importance du sujet, avoir une réponse claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bref, Mme la députée, vous vous êtes exprimée, et, s'il n'y a personne qui ne veut s'exprimer de l'autre côté, la présidence doit passer la parole à quelqu'un d'autre. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, simplement un commentaire. Ça fait plusieurs questions qu'on pose à la ministre. Mon collègue d'Anjou a posé plusieurs questions, j'ai posé plusieurs questions, et on a vraiment un silence total de la part de la ministre. Alors, de quelle façon on doit interpréter un silence comme celui-là? Puis les questions qu'on pose, j'estime qu'elles sont sur le fond, qu'elles sont sur le fond du projet de loi.

Là, je parle d'une question importante sur la compatibilité entre la Charte québécoise des droits et libertés et l'article 87.3. À mon sens, il y a un risque, sur la base de l'article 87.3, que le ministère se ramasse en cour puis qu'un groupe x ou qu'un jeune ou une jeune se serve de cette Charte-là pour contester l'article 87.3. Il me semble que c'est important.

La Commission des droits de la personne a statué par rapport aux jeunes enseignants et aux jeunes enseignantes. La ministre... Mme la Présidente, on peut tous sortir puis aller faire d'autre chose, mais on pose des questions puis on aimerait ça avoir des réponses. Je suis très calme, mais j'aimerais juste ça avoir une réponse. Il me semble que ma question est pertinente, elle est fondée, elle est... Alors, ma question est simple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, il arrive que je ne réponde pas 10 fois à la même question, parce que je viens un peu, là... On a eu un exemple tantôt. Est-il vrai que 90 % des conventions collectives ont échappé à la loi? Une fois que j'ai donné deux, trois explications, bien, oui, je ne réponds plus aux mêmes questions qui sont toujours formulées mais d'une manière différente. Je répète que ces dispositions sur les disparités de traitement dans la

Loi sur les normes, c'est une intervention complémentaire à la Charte et que... Écoutez, je ne sais pas quoi répondre à la députée de Bonaventure. Est-ce que, sérieusement, elle croit qu'on a rédigé ces dispositions-là en faisant fi de la Charte, en n'ayant pas des contacts avec le ministère de la Justice? Qu'est-ce qu'on s'imagine? On a fait ça en vase clos puis on s'est organisé pour que ça ne passe pas le test de la Charte? C'est bien évident que, lorsqu'on rédige une loi comme ça, il nous faut tenir compte d'un certain nombre de choses. Et la Charte est bien sûr dans notre paysage, le paysage québécois, depuis longtemps.

Mais je vous rappellerais que l'intervention que nous faisons dans la

Loi sur les normes du travail pour éliminer les clauses de disparités de traitement, c'est une intervention complémentaire à la Charte et que la Charte s'appliquera tout le temps et que n'importe qui pourra invoquer la Charte s'il croit qu'il est traité dans son milieu de travail de manière discriminatoire à partir d'un des motifs de la Charte qui est énuméré. Et, si un jeune croit qu'il vit de la discrimination basée sur l'âge, il pourra toujours faire appel à la Charte. La Charte a préséance. Parce que la discrimination basée sur l'âge demeure un motif clair de discrimination.

Le motif de l'âge, c'est clair, net, précis. Nous ajoutons un élément complémentaire. Qu'est-ce que nous ajoutons? Nous disons: Il ne peut pas y avoir de conditions de travail moins avantageuses en fonction de la date d'embauche. C'est un plus, ça. Ce n'est pas un moins, c'est un plus. Ce n'est pas à la place de l'âge, c'est en plus. Alors, pour moi, je veux être claire là-dessus, la Charte, c'est la toile de fond qui guide toutes nos interventions. Et c'est bien évident que nous nous sommes assurés de la compatibilité avec la Charte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ma question: Est-ce que la ministre a demandé un avis à la Commission des droits de la personne? Évidemment, je veux bien la croire quand elle nous dit qu'ils n'ont pas fait l'exercice de la rédaction du projet de loi n° 67 en vase clos. Si oui, est-ce que la ministre peut déposer l'avis en question pour éclairer les membres de la commission? C'est aussi clair que ça, Mme la Présidente, et aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, la Commission des droits de la personne est venue en audiences publiques au mois de septembre ou début octobre dernier. Elle avait en main le projet de loi qui a été déposé. La Commission des droits a fait des représentations. Nous en avons tenu compte. Maintenant, quand arrive l'écriture d'un projet de loi, bien, il y a ce qu'on appelle des contentieux, des légistes, des avocats. Ce projet de loi là s'écrit toujours en collaboration avec le ministère de la Justice. Ce n'est pas vrai que la Commission des droits participe à l'écriture des projets de loi.

La Commission des droits a fait ses représentations, dont on a tenu compte. Mais, quand arrive notre rôle de législateur, bien, on a fait notre travail puis on a fait appel aux compétences habituelles qui sont nécessaires pour rédiger une loi pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ce qu'on doit comprendre, sur la base de la réponse que nous sert la ministre, c'est que le ministère, son ministère n'a pas demandé d'avis à la Commission des droits de la personne sur la compatibilité entre l'article 87.3 et la Charte québécoise des droits et libertés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

(17 heures)

Mme Lemieux: Il n'y en a pas, de problème de compatibilité, Mme la Présidente. Il n'y en a pas. On n'était pas obligé de faire une

loi sur les clauses de disparités de traitement. Il n'y a rien dans la Charte qui interdit la discrimination en fonction de la date d'embauche. Est-ce qu'on se comprend? Ce n'est pas un motif de discrimination, d'aucune manière. Nous avons décidé, pour toutes les raisons que les gens ont bien saisies – parce qu'il y avait là un problème d'équité notamment, entre autres, entre les générations – d'intervenir sur cette problématique-là dans la

Loi sur les normes du travail. Mais en rien ça n'enlève les motifs de discrimination inscrits à la Charte. Écoutez, on aurait pu ne pas faire de

loi sur les clauses de disparités de traitement et quand même respecter la Charte. C'est une intervention complémentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, la ministre m'a mentionné avec beaucoup de conviction – et, je pense, tout le monde était heureux de l'entendre le dire – à l'effet que le gouvernement – et elle a pris cet engagement-là – ne négocierait plus de conventions collectives comme ce qu'on a pu voir au niveau de la centrale... la convention au niveau des jeunes professeurs, qui touchait les jeunes représentés par la CEQ.

Alors, ma question est relativement simple: Est-ce que la ministre est prête à mettre dans son projet de loi que le gouvernement ne fera plus ce genre de clauses? Puis, je veux dire, là, il faudrait peut-être la mettre en des formes juridiques, l'approche mentionnée ou l'approche qui a été prise là-dedans. Est-ce que la ministre serait ouverte à un amendement qui viserait expressément à mettre dans le projet de loi que le gouvernement se lie lui-même, dans le fond, par ce projet de loi là, à ne plus jamais négocier des conventions collectives comme ce qu'on a pu voir au niveau de la CEQ?

Je veux juste savoir si elle est ouverte à ce qu'on puisse apporter un amendement. Il faudrait évidemment le rédiger, mais je veux savoir si elle est ouverte à le recevoir et à ce qu'on puisse l'adopter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout simplement, évidemment, une Législature ne peut pas en engager d'autres, et ça, c'est un principe constitutionnel qui est bien connu. Lorsqu'on adopte une loi, elle peut être changée à tout moment. Alors, une loi affirme à un moment précis une volonté expresse, et cette volonté-là peut être changée à tout moment.

Alors, par contre, on espère et on souhaite qu'elle soit pour tout l'avenir; c'est un engagement qu'a pris notre gouvernement, et ça, on va le maintenir, c'est évident. Mais l'ajouter n'ajouterait rien au projet de loi, on le sait. C'est comme de dire tout simplement... on empêcherait une prochaine Législature, je ne sais pas, moi, d'augmenter, par exemple, le salaire minimum. Eh bien, c'est une loi qui n'aurait aucune portée, donc qui n'engagerait pas d'autres Législatures.

Ce que peut faire par contre le député – et, je crois, qui serait pertinent – c'est de s'engager au nom de son parti et à toujours être le chien de garde pour que jamais une clause de disparités ne soit négociée par... – on ne sait jamais, peut-être qu'il y aura plus tard un gouvernement libéral un jour – alors de s'engager auprès de nous et auprès de ses collègues que jamais il n'y aura une telle clause de disparités négociée. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je vous rappelle que ces dispositions en matière de disparités de traitement, nous les introduisions dans la

Loi sur les normes du travail. Je vais vous lire deux articles de la

Loi sur les normes du travail.

L'article 2: «La présente loi s'applique au salarié quel que soit l'endroit où il exécute son travail.» Et le deuxième alinéa de l'article 2 dit: «La présente loi lie la couronne.»

Alors, moi, je veux bien qu'on en ajoute, là, mais c'est clair. Le gouvernement est un employeur, il est lié aux dispositions qui seront contenues dans la

Loi sur les normes: «La présente loi lie la couronne.» Honnêtement, là, à moins de faire un mur de Berlin, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Même les murs tombent, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, même les murs tombent. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Pour revenir là-dessus, puisque la ministre nous dit que, dans le dossier de la CEQ, le gouvernement n'en signera plus jamais, c'est parce que son ministère en est venu à la conclusion que c'était une clause orphelin. Est-ce que c'est... Je veux juste avoir la confirmation de... Parce qu'au début on a nié le fait que ça pouvait être une clause orphelin. Le président du Conseil du trésor a dit: C'est juste un avis; ce n'est peut-être pas nécessairement une clause orphelin, on est surpris de cette interprétation-là.

Je dois comprendre, de ce qu'elle vient de nous dire, que son ministère s'est penché sur la question, puis elle est arrivée à la conclusion que ça rentrait dans la définition de «clause orphelin».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Brodeur: On attend une réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Mme la Présidente, malheureusement, notre collègue de Groulx est là, là... J'avais dit que je lui donnerais une réponse, mais malheureusement, vu qu'il n'est pas là, on la remettra à plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, vous savez très bien qu'on ne peut signaler la présence ou l'absence, surtout l'absence...

M. Gobé: Vous avez raison. Je m'excuse, je retire ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Une voix: Est-ce qu'on peut signaler le retard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vous avez raison, madame. Je retire et je présente mes excuses au député de Groulx. Ce n'est pas ça que je voulais dire du tout. Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est que j'aimerais ça lui faire valoir un certain nombre de points, particulièrement lorsqu'il nous plaide la normalité d'appliquer des clauses discriminatoires pour combattre l'implantation des Wal-Mart au Québec.

Eh bien, moi, je dirais au député de Groulx – que j'aime bien d'ailleurs et qui certainement est un homme avec des principes – que, là, il est à côté de ses principes. Parce que, si, pour permettre à des entreprises de se battre contre la compétition d'autres entreprises, il faut faire porter ce poids sur les jeunes travailleurs, eh bien, là, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part.

Ça nous ramène dans le temps, à la fin du XIXe, début XXe siècle où on prenait... et encore maintenant dans certains pays où, pour faire certaines productions, on prend des travailleurs qui sont moins payés, qui sont moins bien traités que d'autres pour pouvoir pénétrer les marchés. Je crois qu'il y a d'autres mécanismes que cela, il y a d'autres solutions que cela, que de faire porter le poids de la compétition, la compétitivité, sur un groupe particulier de travailleurs au sein d'une même entreprise. Ça, moi, je crois ça.

C'est un principe de base. C'est le principe fondamental, puis c'est à ça que nous nous sommes engagés. C'est à ça, là. On est dans les arguties, là, on est dans les astuces, la mécanique pour essayer de le faire, de ne pas le faire, puis de trouver un échappatoire pour ne pas y arriver. Mais nous nous sommes engagés à enlever cette discrimination-là.

Les entreprises qui ont des défis à relever de baisse de leurs coûts de production parce qu'il y a moins de masse salariale devraient le faire d'une manière égale pour tous, du président au travailleur le plus bas. S'il y a des coûts à couper, il faudrait que ça soit réparti équitablement le temps que ça sera nécessaire pour rendre l'entreprise à nouveau compétitive et non pas seulement sur une catégorie d'employés. C'est ça que j'appelle l'équité envers tous.

Et l'amendement que j'ai amené, celui que la ministre m'accuse en Chambre et dans les médias ad nauseam, à n'en plus pouvoir, en disant qu'il amène des amendements du patronat, c'est en effet un amendement qui correspond aux voeux des employeurs représentés à ce moment-là par des gens au sein du Conseil du patronat du Québec et d'autres à l'effet d'amener dans la loi un mécanisme qui permette de ne plus avoir de clauses discriminatoires pour rendre les entreprises compétitives et de faire en sorte que les coûts superflus soient répartis sur l'ensemble des travailleurs et non pas sur une catégorie de travailleurs, et on l'encadre dans la loi.

C'est ça qu'on demande. C'est ça que je veux dire au député de Groulx, et je suis certain qu'il serait d'accord avec ces principes-là. C'est là qu'on veut aller. La ministre, je le sais, ne peut pas. Ses amis syndicaux, ses amis de la FTQ lui disent: Touche pas à ça; on ne veut rien savoir de ça, nous autres. C'est ça, la vraie réalité.

Dites-moi pas le contraire, on en a discuté ensemble. C'est ça, la vraie réalité, madame, et vous le savez. Vous n'avez pas le courage politique de le faire, et, si vous aviez ce courage politique de le faire, madame, il n'y en aurait même plus besoin, de la mécanique et des astuces que vous amenez, on réglerait le problème à sa base. Il n'y en aurait plus, de clauses orphelin, parce qu'on ne serait plus capable de le faire. Il n'y aurait plus de justification de le faire.

Parce que la seule justification qui nous a été amenée ici par les employeurs et par les syndicats et par les jeunes, c'est qu'il faut baisser la masse salariale d'une entreprise pour la rendre compétitive ou pour la sauver du marché, de la fermeture ou du déménagement. C'est ça qu'on nous a dit.

Eh bien, le meilleur moyen de le baisser, c'est de le répartir équitablement. Ça s'appelle la justice sociale, ça s'appelle l'équité dans une société. Pas de faire porter sur d'autres. Et il est vrai que les employeurs – et vous avez essayé de nous accoler avec – apportent des solutions, et nous devons ici, nous, regarder l'ensemble des solutions, de qui qu'elles viennent. Qu'elles viennent des travailleurs, qu'elles viennent des jeunes, qu'elles viennent des employeurs, nous devons, nous avons le devoir de le faire, et je trouve dommage que nous nous fassions tasser et étiqueter, le fait d'amener ce genre de réflexion.

Le député de Groulx avait un autre argument. Il a amen