Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 22 mai 1997 - Vol. 35 N° 105

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement d'investir plus de temps et d'énergie à tenter de sauver le Bloc québécois plutôt que de tenter de régler les vrais problèmes des Québécois

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Bélanger

M. Pierre Paradis

Décision du président sur la recevabilité

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Mise en place d'un nouveau programme de parrainage collectif des personnes en situation de détresse

M. André Boisclair

M. Christos Sirros

M. André Boisclair (réplique)

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 102 – Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée

Questions et réponses orales

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

Application du régime d'assurance-médicaments

Programme d'allocation familiale unifiée

Possibilité de retarder l'adoption du projet de loi créant la Commission de développement de la métropole

Réponses différées

Demande d'aide financière du centre pour conjoints violents Après-coup

Documents déposés

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement d'investir plus de temps et d'énergie à tenter de sauver le Bloc québécois plutôt que de tenter de régler les vrais problèmes des Québécois

Décision du président sur la recevabilité (suite)

Débat sur la motion

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Léonard

M. Guy Julien

Mme Jocelyne Caron

M. Jacques Chagnon (réplique)

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Bonjour. Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement d'investir plus de temps et d'énergie à tenter de sauver le Bloc québécois plutôt que de tenter de régler les vrais problèmes des Québécois

Nous débutons nos travaux ce matin par les affaires du jour, et, aux affaires du jour, à la rubrique affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le député de Westmount–Saint-Louis propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste d'investir plus de temps et d'énergie à tenter de sauver le Bloc québécois plutôt que de tenter de régler les vrais problèmes des Québécoises et des Québécois, notamment en abandonnant les quelque 800 000 assistés sociaux et les quelque 400 000 chômeurs et:

«d'avoir pelleté son déficit vers les commissions scolaires, les universités, les hôpitaux, les municipalités et enfin pour tous les citoyens qui écopent de hausses de taxes et de tarifs de toutes sortes;

«d'avoir affaibli le réseau de santé par des fermetures d'hôpitaux, des diminutions de lits et des coupures de personnel, ce qui contribue à augmenter les listes d'attente en chirurgie;

«d'avoir déstabilisé le réseau de l'éducation par son cafouillage total tant dans l'implantation de commissions scolaires linguistiques que dans l'implantation de la maternelle obligatoire plein temps, tout en obligeant les commissions scolaires à augmenter les taxes scolaires de plus de 100 000 000 $ cette année et, de plus, en enlevant le libre choix aux parents quant aux garderies;

«d'avoir déstabilisé le réseau municipal en annonçant, de façon totalement chaotique, des diminutions du nombre de MRC sans consultation, en annonçant un transfert de responsabilités de 500 000 000 $ aux municipalités sans les avoir consultées, sans les outils et les moyens nécessaires, ce qui les forcera à augmenter les taxes municipales de 0,17 $ à 0,18 $ du 100 $, en moyenne, soit 150 $ à 200 $ par maison au Québec;

(10 h 10)

«d'avoir abandonné le monde agricole, notamment les producteurs de porc et les producteurs de lait, par de fausses promesses, ce qui crée une insécurité énorme chez les producteurs;

«d'avoir amputé le budget des personnes âgées de plus de 253 000 000 $ et des plus démunis de près de 38 000 000 $ en les forçant à payer davantage pour leurs médicaments;

«d'avoir discrédité le système de police et le système de justice en brûlant les preuves de la culture illégale de marijuana en 1995 à Oka, en déstabilisant la Sûreté du Québec, la décapitant deux fois, ce qui a fait passer trois chefs en trois ans, et pour avoir déstabilisé le système judiciaire, comme l'ont dénoncé le bâtonnier et un des avocats les plus respectés au Québec, Me Guy Pepin, ce dernier claquant la porte du Conseil de la magistrature du Québec pour dénoncer en toute liberté l'attitude du ministre de la Justice;

«d'avoir contribué à diviser l'ensemble de la société québécoise, entre autres par son entêtement à ne pas reconnaître les résultats du référendum qu'il a lui-même tenu le 30 octobre 1995.»

Alors, avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion sera la suivante: une réplique de 20 minutes sera accordée à l'auteur de la motion, soit le député de Westmount–Saint-Louis; cinq minutes seront allouées à chacun des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour l'auteur de la motion et pour le représentant du premier ministre qui pourront faire une intervention d'une heure chacun.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: M. le Président, je suis certain, à votre grande surprise et à celle de mon bon ami le leader de l'opposition... Je voudrais vous exprimer, M. le Président, quelques argumentations, quelques commentaires quant à l'aspect de la recevabilité de cette motion-fleuve. Alors, est-ce que vous me...

Le Vice-Président (M. Pinard): ...

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je lisais avec beaucoup d'attention l'article, en fin de semaine, où on citait le député de Westmount–Saint-Louis, tout fier de sa prose abondante, de sa plume légère, de sa motion-fleuve qu'il allait présenter devant cette Assemblée nationale, tout fier du caractère inédit d'une telle motion. Et vous en conviendrez avec moi, M. le Président, essayons de trouver un précédent comme la motion issue de la féconde imagination du député de Westmount–Saint-Louis, et on conviendra avec moi, M. le Président, que c'est quand même une... Je pense que c'est une première.

Le député de Westmount–Saint-Louis a choisi d'y aller, de procéder de cette façon pour la rédaction de cette motion de censure faite conformément à notre règlement, mais il y a des risques. Je crois qu'après l'exposé que je vais vous avoir fait, M. le Président, on va réaliser les risques qu'il y avait à procéder de cette façon-là.

Alors, il y a plusieurs points. Vous comprendrez, M. le Président, plus c'est long, plus il y a de points qui peuvent, à ce moment-là, soulever l'irrecevabilité de la motion. Le premier point que j'invoquerais, M. le Président, est le suivant: Le dernier paragraphe de la motion se lit comme suit: «d'avoir contribué à diviser l'ensemble de la société québécoise, entre autres par son entêtement à ne pas reconnaître les résultats du référendum qu'il a lui-même tenu le 30 octobre 1995.»

Or, M. le Président, hier – évidemment, peut-être qu'on ne pouvait pas présumer de ce qui allait se passer hier, mais, maintenant, on est aujourd'hui – dans le cadre du débat sur les affaires de l'opposition, sur la motion de l'opposition, nous avons adopté la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale exige de l'ensemble des hommes et femmes politiques du Québec qu'ils reconnaissent la volonté démocratique des Québécoises et des Québécois qui s'est exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995 tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire, reconnaissant ainsi le droit fondamental des Québécoises et des Québécois de décider de leur avenir en vertu de cette loi.»

Ce qui est évident – on n'a qu'à regarder les galées – le parti ministériel qui forme le gouvernement, contrairement à ce qui est stipulé dans la motion de censure, a voté en faveur de cette motion, de ce qui est contenu dans la motion qui est devant nous aujourd'hui.

En conséquence, je crois que, c'est évident – j'ai bien hâte de voir l'argumentation que mon collègue le leader de l'opposition pourra avoir à cet effet-là – en vertu de notre

article 194, la motion devient caduque. Parce qu'un des aspects de la motion est caduc, l'ensemble de la motion devient caduc.

L'article 194 de notre règlement se lit comme suit: «Lorsque, en cours de débat, une

partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble.»

M. le Président, juste pour continuer mon argumentation sur ce point, l'Assemblée a tranché, hier, sur cet aspect de la motion. On a voté tous, en cette Chambre, en faveur de cette motion. Donc, ça voudrait dire que les députés de l'Assemblée nationale, comme moi, qui ont voté hier en faveur de cette motion vont être obligés de voter contre – parce qu'on va voter, évidemment, contre la motion de censure de l'opposition – quelque chose qu'on a approuvé hier.

Encore plus grave. Moi, M. le Président, à la limite – à la limite – je serais prêt à vivre avec cette contradiction, mais, c'est l'Assemblée nationale qui va se contredire par ce fait. Elle a tranché, hier; elle a voté, hier. On va demander aux députés de cette Assemblée nationale de se contredire. Ça n'a pas de bon sens!

Je suis étonné que le député de Westmount– Saint-Louis n'ait pas consulté le leader de l'opposition qui, je suis certain, est mal à l'aise vis-à-vis de cette forme de rédaction. J'en suis certain, le leader de l'opposition, il avait anticipé ce qui arriverait, puis je suis certain qu'il avait prévenu le député de Westmount– Saint-Louis, puis qu'il lui a dit: Écoute, ne fais pas ça, ça va être adopté par l'Assemblée nationale et ta motion devient caduque. Notre motion de censure, à ce moment-là, ne sera plus au feuilleton, on ne pourra pas en débattre.

Et, je crois, à ce moment-là le député de Westmount–Saint-Louis a décidé de faire un choix et c'est le choix qu'il a fait, mais il va falloir qu'il vive avec.

M. le Président, sur ce point, je veux que ce soit très clair: je crois que la présidence se doit de statuer immédiatement sur ce point, après que l'argumentation sera terminée, avant que le débat se continue, parce que, ici, au niveau de la Chambre, au niveau du gouvernement, on a un menu législatif qu'on voudrait débattre et, si la motion est caduque, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on prendrait toute une journée à faire un débat sur une motion qui, j'en suis certain – tout en vous laissant évidemment votre discrétion et le pouvoir que vous avez de la décréter par la suite caduque – est caduque.

M. le Président, 194, quant à moi, est sans appel, ne donne même pas de marge de manoeuvre relativement à déterminer... Écoutez, on a voté hier en faveur de ça; maintenant, on va nous demander de voter contre aujourd'hui. Je crois qu'on ne peut pas demander ça à l'Assemblée nationale.

Si, M. le Président, pour une raison que j'ai peine à expliquer ou peine à anticiper, vous décidiez finalement que la motion n'est pas caduque, il y a d'autres points aussi qui, quant à moi, rendent la motion tout à fait irrecevable.

L'article 191: «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.» M. le Président, vous allez me dire évidemment qu'il y a une jurisprudence en cette Chambre qui fait en sorte qu'il y a une certaine latitude qui a toujours été donnée aux parlementaires pour qu'il y ait une argumentation, une tolérance au niveau de l'argumentation dans des motions. C'était peut-être vrai dans le passé, mais je crois que récemment la jurisprudence, en particulier sous la présidence du président de l'Assemblée nationale, le député de Borduas, est maintenant claire. Elle est maintenant claire, surtout depuis la décision du 21 mars 1997.

(10 h 20)

À ce moment-là, je me souviens très bien – et le leader de l'opposition, je suis certain, va s'en souvenir – on avait eu des notes explicatives sur un projet de loi, le projet de loi n°

L'article – je crois que c'est 233, M. le Président – notes explicatives, dernière ligne: «Celles-ci doivent exposer

sommairement – les notes explicatives – l'objet d'un projet de loi et ne contenir ni argumentation ni exposé de motif.»

L'article 191, qui parle des motions, dit exactement la même phraséologie: «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.» Le projet de loi n° 104 – je pense que tout le monde reconnaît ça – on était dans un contexte exceptionnel, le contexte d'une loi spéciale, et, malgré tout, la présidence a été sans merci.

Et je voudrais lire le président de l'Assemblée nationale qui a été très clair: «Si on se réfère à la définition du dictionnaire – c'est la décision du 21 mars 1997, page 5448 – un motif est un mobile d'ordre psychologique, une raison d'agir, et, compte tenu de cette interprétation du sens des mots, il paraît évident à la présidence que les notes explicatives comprennent effectivement un motif.»

Puis là il faut regarder cette décision-là, M. le Président, je crois avec beaucoup d'attention parce qu'on avait uniquement mis une petite phrase, une toute petite phrase qui disait: «Afin d'assainir l'état des finances publiques». Et la présidence, à ce moment-là, dans sa sagesse, avait dit: «On donne un motif, et, dans ce sens-là, puisque, par ailleurs, à la suite de l'article 233, il n'y a pas d'article qui stipule de quelle façon le président doit se comporter, il revient donc à la présidence de statuer sur ce qui doit être fait en l'occurrence.»

Et, à ce moment-là, on nous a fait retirer des notes explicatives l'argumentation. Je dois comprendre que c'étaient des notes explicatives, on ne pouvait pas rejeter le projet de loi à cause des notes explicatives qui étaient non conformes. Mais là on est dans le cadre d'une motion, et, dans le cadre d'une motion, bien, à ce moment-là, si la motion est non conforme, la présidence n'a pas cette même latitude, elle se doit, à ce moment-là, de la rejeter et de la déclarer comme irrecevable, et on ne peut pas débattre de cette motion.

Alors quelle est cette argumentation? Premièrement, je voudrais juste dire c'est quoi, une argumentation. Le dictionnaire Larousse définit le mot «argument» comme suit: preuve, raison qui appuie une affirmation, une thèse; proposition dont on cherche à tirer une conclusion. Le dictionnaire Robert , quant à lui, définit le mot «argument» comme suit: raisonnement destiné à prouver une proposition; preuve à l'appui d'une disposition. C'est évident, M. le Président, à la lecture même de la motion, elle en est truffée. Il n'y a pas juste un peu d'argumentation, elle est truffée d'argumentation. Permettez-moi d'en analyser uniquement quelques-uns.

Deuxième alinéa: «d'avoir affaibli le réseau de santé par des fermetures d'hôpitaux, des diminutions de lits et des coupures de personnel, ce qui contribue à augmenter les listes d'attente en chirurgie.» C'est un jugement que rend à ce moment-là le député de Westmount–Saint-Louis dans ce deuxième alinéa.

Quatrième alinéa: «d'avoir déstabilisé le réseau municipal en annonçant, de façon totalement chaotique, des diminutions du nombre de MRC sans consultation, en annonçant un transfert de responsabilités de 500 000 000 $ [...] ce qui les forcera à augmenter les taxes municipales de 0,17 $ à 0,18 $ du 100 $, en moyenne, soit 150 $ à 200 $ par maison au Québec.» Encore là, M. le Président, on en tire des conclusions. Ce sont des conclusions que dans la motion du député de Westmount–Saint-Louis que celui-ci... des jugements, une opinion qu'il émet relativement au contenu de sa motion.

Cinquième alinéa: «d'avoir abandonné le monde agricole, notamment les producteurs de porcs [...] ce qui crée une insécurité énorme chez les producteurs.» Encore là, M. le Président, c'est un jugement, c'est une opinion qu'on émet dans la motion.

Septième alinéa: «d'avoir discrédité le système de police et le système de justice en brûlant les preuves de culture illégale [...] comme l'ont dénoncé le bâtonnier et un des avocats les plus respectés au Québec, Me Guy Pepin, ce dernier claquant la porte du Conseil de la magistrature du Québec pour dénoncer en toute liberté l'attitude du ministre de la Justice.» Alors là, M. le Président, je vous fais référence tout simplement à un cours élémentaire qui est donné au cégep, c'est l'appel à l'autorité. Ça, on appelle ça une procédure d'argumentation.

C'est même une procédure d'argumentation qui est enseignée dans nos écoles. On l'enseigne dans nos écoles à nos cégépiens. Le député de Westmount–Saint-Louis et ancien ministre de l'Éducation s'en souvient, je suis certain. Quand on apprend à quelqu'un comment faire de l'argumentation, une des premières règles qu'on apprend, c'est l'appel à l'autorité, et c'est ce qu'il a fait lui-même. C'est difficile, comme on dit, de sortir le professeur en soi. Alors, il a décidé lui-même de faire de l'argumentation dans sa propre motion, mais ça en est.

Donc, M. le Président, pour ces raisons, nous croyons que la motion contrevient clairement et je ne vois pas comment vous pourrez, dans votre décision, nous dire qu'il n'y a pas d'argumentation là-dedans. Je ne le vois pas. Et l'opposition a choisi de procéder ainsi, avec une motion-fleuve.

Elle aurait pu le faire comme toutes les autres oppositions l'ont fait, comme toutes les autres motions de l'opposition qu'on peut retrouver dans nos documents, où c'est une motion claire, sur un point précis – puis je vais revenir d'ailleurs là-dessus, ça va être mon troisième point – mais elle a décidé de le faire par une motion-fleuve, du blablabla. On parle, on jase pour parler, parler pour parler. Mais, à ce moment-là, il y a une sanction à ça.

Et, M. le Président, quant à moi, vous ne pouvez pas, surtout depuis la décision qui est très, très claire, très, très limpide, du président de l'Assemblée nationale, le député de Borduas, qui, une fois pour toutes, a dit: Écoutez, là, l'argumentation, quant à moi, c'est ça. Et on nous a forcés... Et, M. le Président, vous le savez, dans le contexte de la loi n° 104, c'est un contexte spécial, et, comme toujours, d'ailleurs, nous avons obéi aux directives du président de l'Assemblée nationale et nous avons retiré de nos notes explicatives les motifs d'argumentation qu'on nous avait demandés.

Alors, je demande, à ce moment-là, la même rigueur, mais cette fois-ci, ne pouvant pas évidemment demander de retirer, la motion devient tout à fait viciée et devient irrecevable en vertu de notre règlement.

Dernier point, M. le Président, et encore là, si, pour des raisons qui échappent à mon bon entendement, vous arriviez à la conclusion que la motion est recevable sur ces deux premiers points, il y a un troisième point. Cette motion contient plusieurs principes, c'est évident. Elle parle de plusieurs dossiers, de plusieurs actions gouvernementales. Ce sont tous des principes différents. On parle de notre système de justice. On parle de notre système de santé. On parle de notre système municipal. Ce sont tous des principes qui sont différents, qui auraient pu faire l'objet de motions distinctes.

Et c'est comme ça que les oppositions qui ont précédé l'opposition présente ont toujours fait, M. le Président, sur des points particuliers et non pas sur un ensemble de points avec lesquels on décide de faire un genre de macédoine de motions de censure. On pourrait, quant à moi, faire une motion de scission, mais je ne la présenterai pas, la motion de scission. Pourquoi? Parce que je ne sais pas dans quoi on s'en va. Si je fais une motion de scission...

Et, là-dessus, je vais vous demander une question de directive qui est fondamentale, quant à moi, dans votre décision, parce que tant aujourd'hui que plus tard, si jamais la situation venait à se reproduire, on est dans une situation où on ne sait pas où on s'en va, et ça peut avoir des conséquences excessivement graves à la fois pour l'opposition et pour le gouvernement.

Si je vous faisais une motion de scission, M. le Président, et que cette motion de scission était jugée recevable, disons que vous déclarez qu'il y a six – c'est six motions, dans le fond, il y a six principes, donc c'est six motions – comment s'articulerait, premièrement, le débat restreint à l'intérieur des dispositions qui prévoient que le débat sur une motion de censure a lieu au cours d'une seule séance? On en a six, maintenant, motions de censure, parce que la motion de scission aurait été jugée recevable et serait par la suite adoptée.

Et, si la motion de scission est adoptée, est-ce que la nouvelle motion devient automatiquement aussi prioritaire et est débattue et votée à une séance subséquente ou est-ce qu'on la vote en même temps et on considère, à ce moment-là, que le débat sur la première motion, c'est le débat sur l'autre motion aussi en même temps? Qu'arriverait-il si la motion était scindée en six ou sept parties? Vous savez, l'opposition a droit à six motions de censure dans une Législature. Est-ce que, à ce moment-là, ils auraient épuisé leurs six ou sept motions?

Si vous en arrivez à la conclusion qu'il y en a sept, il y aurait, à ce moment-là, une motion en trop? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président!

(10 h 30)

Alors, vous comprenez qu'il faut, sur ce point, je crois, que la présidence nous éclaire à savoir si on peut faire une motion de scission sur une telle chose. Parce que, je vous le dis, M. le Président, si je fais une motion de scission, je crois que, au niveau de notre appareil législatif, on s'embarque dans une zone tout à fait grise, plus que grise, complètement nébuleuse, et on ne sait plus où on s'en va. Même l'opposition pourrait se retrouver à ne plus avoir aucune motion de censure jusqu'à la fin de cette Législature.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que cette motion, premièrement, comme je l'ai exposé, est caduque. Deuxièmement, parce qu'elle contient des motifs d'argumentation, elle est irrecevable. Troisièmement, cette motion-là, il y a autant de principes et de motions là-dedans que l'opposition aurait droit d'en avoir dans toute une Législature, ce qui, encore là, contrevient à notre règlement.

Qu'on ne vienne pas me dire que, écoutez, si elle est inscrite au feuilleton, la présidence l'a jugée recevable. Ce n'est pas vrai. Cet argument n'est pas vrai. D'ailleurs, il y avait une décision à cet effet-là. Je me souviens, et le député de Brome-Missisquoi s'en souviendra, j'avais une motion, à un moment donné, qui était au feuilleton, on la considérait caduque et on s'attendait à ce que la présidence la retire. À ce moment-là, le président de l'Assemblée nationale avait, encore là, je crois, dans sa sagesse, dit que ce n'est pas parce que, a priori, le président a accepté de l'inscrire au feuilleton qu'on ne peut plus soulever la caducité de la motion.

Et je voudrais aussi – c'est rare que ça m'arrive, mais je pense que le leader de l'opposition va m'en être reconnaissant – citer le leader de l'opposition qui, le 10 juin 1996, disait, en parlant d'une motion – et ce sont les paroles du leader de l'opposition et je le vois déjà réagir, fier de ses paroles qui, maintenant, vont le hanter peut-être: «Si vous décidez qu'elle est caduque – en parlant d'une motion – elle n'existe pas.» Alors, 10 juin 1996, parole, proverbe célèbre du leader de l'opposition.

Donc, selon ce raisonnement qui, quant à moi, est cartésien, comme seul le leader de l'opposition peut le faire, elle ne peut être corrigée par le président. Je crois que cet argument en soi est très fort. Pas juste parce qu'il vient du côté du leader de l'opposition, parce qu'il est d'une clairvoyance et d'une clarté absolument parfaites.

Je vous remercie, M. le Président. Et je crois que nous ne pouvons continuer à débattre de cette motion tant qu'il n'y aura pas eu une décision de la présidence relativement à la recevabilité de cette motion.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. J'aimerais entendre, à ce stade-ci, le leader de l'opposition. Alors, M. le leader.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président. Plus on plaide longtemps et plus on s'embourbe dans ses motifs, moins on a de cause. Je vais répliquer très brièvement. Essentiellement, trois arguments vous ont été soumis. Le premier touche la question du dernier alinéa où on stipule ce qui suit: «d'avoir contribué à diviser l'ensemble de la société québécoise, entre autres par son entêtement à ne pas reconnaître les résultats du référendum qu'il a lui-même tenu le 30 octobre 1995.»

On a cité une motion du mercredi, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale hier. On n'a pas suffisamment insisté – ça a sans doute échappé à l'attention de mon collègue le leader du gouvernement – sur «entre autres», M. le Président, deux petits mots qui en disent long.

Le leader du gouvernement sait que son gouvernement continue à susciter la division: la réinstitution de la police de la langue dans le projet de loi n° 40 qui est présentement en commission parlementaire; les soins de santé, entre autres au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke; la carte des commissions scolaires qui fait en sorte que des étudiants vont avoir à se déplacer et vont faire plus d'heures d'autobus dans une journée que d'heures d'école; les déclarations du ministre des Finances, du ministre aux Communautés culturelles; la participation du gouvernement dans la campagne du Bloc actuellement; la promesse d'un autre référendum.

M. le Président, vous pourrez en ajouter. Je pense que vous en connaissez encore plus que moi sur la façon dont ce gouvernement-là tente de hisser ou de dresser les Québécois et les Québécoises les uns et les unes contre les autres.

Quant au deuxième argument, vous noterez que le leader a été prudent. Il a cité une décision de la présidence, le député de Borduas. Il n'a jamais cité aucun cas sous l'article 191. La jurisprudence et les précédents sont nombreux. Comme il l'a indiqué, on a droit à six motions de blâme lorsqu'on est dans l'opposition. Pas par session, comme il l'a indiqué, mais par Législature. Vous avez indiqué – c'est sans doute par mégarde – «par session», tantôt. À ce moment-là, vous pourrez vous référer à tous ces précédents.

Ça dispose en même temps, M. le Président, je le soumets, du troisième argument. S'il y a beaucoup de clientèles qui sont énumérées comme telles, il n'y a qu'un principe à la motion, c'est de blâmer le gouvernement. Ça se retrouve dans l'ensemble de la motion. Maintenant, oui, il y a beaucoup de clientèles qui sont mentionnées, mais il n'y a pas d'argumentation. Les listes d'attente – l'exemple qu'il a choisi en santé – c'est une admission du ministre de la Santé à l'occasion de la période des questions. Ça se retrouve dans le feuilleton du Journal des débats .

Moi, j'avais mentionné 50 000 personnes en attente de chirurgie; le ministre a répondu 70 000. À ce moment-là, ce n'est pas de l'argumentation, on prend le ministre au mot. Le monde agricole, ils sont venus ici, devant l'Assemblée nationale – je sais que le leader était trop occupé pour les voir, les rencontrer – ils étaient plus de 11 000. Me Guy Pepin, sa déclaration, vous pouvez la retrouver dans les médias. Elle a fait l'objet de reportages dans à peu près tous les médias écrits et électroniques du Québec. Ce n'est pas de l'argumentation; ce sont des faits comme tels qui sont rapportés.

Si le député de Westmount–Saint-Louis en a mis plus que d'habitude, c'est peut-être, M. le Président, parce qu'on se retrouve dans une situation où il y en a plus que d'habitude. Si vous voulez vous en convaincre, on peut citer Pierre Bourgault, dans le Journal de Montréal du 7 décembre, qui nous explique pourquoi il y en a plus que d'habitude. Je le cite, M. le Président: «En effet, tout se déroule comme si M. Bouchard – excusez, le premier ministre – se disait en se levant le matin: "Il me semble qu'on a oublié de frapper sur quelqu'un hier, alors on va s'en occuper aujourd'hui".

«C'est pourquoi tout le monde est en beau maudit, dans tous les dossiers. Un jour, ce sont les municipalités régionales de comté qui écopent, le lendemain ce sont les étudiants, puis les agriculteurs, puis les assistés sociaux, puis les transporteurs scolaires, puis les commissions scolaires.

«On frappe partout, en environnement, en santé, dans la fonction publique, dans les affaires juridiques.

«On frappe d'abord les grands groupes pour ensuite s'en prendre à leurs composantes plus petites. On a l'impression, nous qui sommes en bas, de subir des bombardements à répétition.»

M. le Président, tout ce que la motion du député de Westmount–Saint-Louis fait, c'est de traduire ce qui se passe dans la réalité quotidienne, ce que ne veut pas voir ou entendre le gouvernement d'en face. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition. Alors, nous allons suspendre pour prendre en délibéré les remarques et nous allons vous revenir dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 11 h 58)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Décision du président sur la recevabilité

Alors, nous avons terminé de délibérer sur la recevabilité de la motion du député de Westmount–Saint-Louis, laquelle motion nous jugeons recevable. Et je vous avise immédiatement qu'à la reprise des travaux cet après-midi nous aurons à vous livrer notre argumentaire pour l'acceptation de la motion du député de Westmount– Saint-Louis.

Alors, je suspends immédiatement nos travaux.

M. Bélanger: M. le Président, un instant.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'espère que, dans la décision que vous allez rendre, vous allez répondre aux questions que je vous ai posées relativement aussi à la motion de scission, à ce qui arriverait s'il y avait une motion de scission. Alors donc, je comprends qu'avant...

Le Vice-Président (M. Pinard): Concernant la...

M. Bélanger: ...de commencer le débat à 14 heures, je veux dire après la période des affaires courantes, nous allons avoir votre décision.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, immédiatement après les affaires courantes, au début des affaires du jour de cet après-midi, nous allons vous exposer tous les motifs qui ont fait que la présidence a retenu la motion du député de Westmount–Saint-Louis.

Alors, nous suspendons nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président: Nous allons débuter par un moment de recueillement. Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons aborder immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles

Déclarations ministérielles. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mise en place d'un nouveau programme de parrainage collectif des personnes en situation de détresse

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'annonce que le gouvernement du Québec vient de mettre en place un nouveau programme de parrainage collectif des personnes en situation de détresse. À partir d'aujourd'hui, le Québec deviendra le seul maître d'oeuvre en la matière sur son territoire. Je souhaite donc informer les membres de cette Assemblée de la nature des modifications apportées.

Depuis plus de 20 ans, le programme de parrainage collectif québécois aura permis à des groupes d'individus ou à des personnes morales de décider de parrainer des réfugiés. On se souviendra que les premiers groupes de réfugiés ayant pu bénéficier de ce programme sont ceux que l'on a désignés comme «les réfugiés de la mer», soit les «boat people», qui ont fui massivement le Sud-Est asiatique à la fin des années soixante-dix.

Depuis ses débuts, 16 200 personnes se sont établies au Québec grâce à ce programme. Toutefois, depuis cinq ans, nous avons constaté une diminution importante des activités de parrainage de réfugiés. Il devenait donc évident que des changements s'imposaient, et c'est pourquoi nous avons décidé de remodeler ce programme. Les caractéristiques majeures du nouveau programme québécois de parrainage collectif sont les suivantes.

Tout d'abord, ce sera un programme dont la clientèle admissible a été élargie de façon à pouvoir couvrir des candidats qui, tout en faisant face à des dangers réels et avérés, ne peuvent se voir reconnaître le statut de réfugié au sens de la Convention de Genève. Au-delà de la définition prévue à la Convention de Genève, il existe un vaste éventail de circonstances où des personnes se trouvent bel et bien dans une situation de détresse telle qu'elles peuvent légitimement aspirer à être accueillies dans un tiers pays. Le gouvernement du Québec tenait à reconnaître et reconnaît aujourd'hui cette réalité.

Nous avons donc prépublié, au printemps 1996, une modification à la réglementation québécoise ayant pour effet de rendre admissibles au parrainage collectif les personnes qui, de l'avis du ministre québécois de l'Immigration, se trouvent dans une situation de détresse où leur sécurité physique se trouverait menacée, notamment pour un risque d'emprisonnement, de torture ou de mort, ces personnes, si elles ne pouvaient venir au Québec, bien sûr. Cette modification est entrée en vigueur le 1er avril 1997.

Autre nouveauté, nous proposons à nos partenaires la signature d'ententes-cadres. Ces ententes seront établies entre le gouvernement du Québec et les organismes du milieu québécois de parrainage. Instruments de planification, elles permettront aux organismes signataires de prévoir, de concert avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le niveau de l'effort humanitaire à être consenti sur un horizon de moyen terme.

À ce chapitre, il me semble important de réitérer ici deux positions que j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir. Tout d'abord, les planifications qui seront établies pour une période donnée quant au nombre de personnes en situation de détresse devant être accueillies au Québec via le programme de parrainage collectif auront toujours un caractère approximatif. Il ne s'agira jamais de quotas, d'objectifs fermes ne pouvant être dépassés. D'autre part, il n'est pas question, dans une perspective où le nombre de personnes ainsi parrainées devrait augmenter, de réduire le niveau de l'effort consenti par le gouvernement du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, je veux souligner que dans le cadre de ce nouveau programme québécois de parrainage collectif nous prenons des engagements importants et concrets en matière d'information des groupes souscrivant à des parrainages. Cette information permettra à tout moment de connaître le cheminement du candidat ou de la candidate. De plus, un soutien accru sera fourni aux groupes de parrainage, notamment au moyen du Guide du parrain . Par ailleurs, nous sommes à examiner la possibilité de mettre sur pied un programme de prêts de transport qui pourrait permettre de faciliter la venue au Québec de certains candidats qui ne sont pas éligibles au programme de prêts actuel.

En conclusion, M. le Président, le programme de parrainage collectif est bâti sur la base d'un partenariat renouvelé entre le MRCI et les organismes sans but lucratif. Pour que cette volonté de partenariat représente plus qu'un simple énoncé de principe, nous l'avons incarnée dans des mécanismes formels de concertation. La tenue annuelle d'une rencontre destinée à identifier les priorités d'intervention québécoise en matière de parrainage représente l'un de ces mécanismes. De même, un comité consultatif permanent servira de canal où s'exprimeront les besoins et les attentes du milieu québécois du parrainage.

À ceci s'ajoute la conclusion d'ententes-cadres entre le Québec et les organismes responsables de parrainage dont j'ai parlé plutôt.

Telles sont donc, M. le Président, les grandes lignes du programme renouvelé de parrainage collectif. Le ministère négocie présentement avec plusieurs organismes en vue de signer dans les prochaines semaines les premières ententes-cadres. L'entrée en vigueur du nouveau programme québécois de parrainage collectif des personnes en situation de détresse représente l'aboutissement de travaux qui avaient été entrepris il y a déjà quelques années pour assurer la redéfinition de ce programme. Qu'il me soit permis ici de remercier pour leur contribution les organismes québécois et l'équipe du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui ont contribué à ces travaux.

Ce nouveau programme permet au Québec de reprendre le leadership en matière de parrainage collectif, permet au Québec d'assumer la pleine maîtrise d'oeuvre à l'égard de l'organisation du parrainage collectif des personnes se destinant à son territoire. C'est une victoire pour le Québec, ses partenaires et pour les milliers de réfugiés qui pourront bénéficier de notre nouveau programme.

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour ses commentaires.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui. Merci, M. le Président, et rapidement. Mes premiers commentaires sont à l'effet qu'il est un peu cocasse de voir le gouvernement meubler le temps de la session d'aujourd'hui, session où une motion de censure est présentée, avec une mesure qui finalement n'a aucune urgence d'être présentée aujourd'hui. Si le contenu de la mesure est raisonnable, il n'y a absolument aucune raison particulière pour que ce soit présenté aujourd'hui, si ce n'est que le gouvernement veut diminuer le temps disponible à l'opposition pour critiquer justement l'incurie gouvernementale depuis deux ans et demi.

M. le Président, la mesure annoncée fait des ajustements à un programme qui existe depuis 20 ans, des ajustements raisonnables, corrects et valables. C'est d'ailleurs un excellent exemple de la bonne entente et de la collaboration fédérale-provinciale. Le ministre prend la peine d'essayer de tourner ça en victoire pour le Québec. C'est une victoire pour le bon sens et c'est la preuve qu'effectivement, quand on veut faire marcher des choses au pays, au Canada, ça peut marcher.

La vraie victoire, ce serait, pour le peuple, d'avoir un gouvernement qui s'attarderait à créer de l'emploi pour qu'on soit en mesure d'accueillir beaucoup plus de gens et d'éviter ce que Pierre Bourgault décrivait comme le pire gouvernement en 40 ans.

Alors, ça étant dit, les mesures sont raisonnables. Ce serait le temps aussi qu'on regarde de plus près la gestion du gouvernement. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. Je cède maintenant à nouveau la parole à M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour son droit de réplique.

M. André Boisclair (réplique)

M. Boisclair: M. le Président, en remerciant, d'abord, l'opposition de son appui à cette mesure importante que nous avons su mener à terme, on me permettra finalement d'évoquer brièvement certains moments forts qui ont marqué l'évolution de ce programme depuis près de deux décennies.

Il faut se rappeler, au 4 juillet 1979, au cours d'une conférence de presse où Jacques Couture, alors ministre québécois de l'Immigration, annonçait l'intention du Québec d'ouvrir ses portes aux réfugiés indochinois, qu'il annonçait du même souffle la mise sur pied d'un programme, le programme de parrainage collectif qui permettrait à la population québécoise de s'associer activement à cet effort humanitaire sans précédent.

C'est à cette époque qu'une poignée de fonctionnaires québécois, dont plusieurs sont toujours au service du ministère, se sont retrouvés dans des camps thaïlandais, souvent dans des conditions très difficiles, pour amorcer un processus qui permettrait à des milliers de réfugiés de s'établir sur une nouvelle terre d'accueil, le Québec.

(14 h 10)

Avec le recul, nous pouvons aujourd'hui apprécier pleinement la signification de cette initiative. Celle-ci est double. Ce fut d'abord, bien sûr, le début d'une grande aventure qui aura durablement marqué notre conscience collective. Non pas que les Québécois ont découvert les réfugiés en 1979, mais, en 1979, pour des raisons qui seraient difficiles à élucider entièrement, les Québécois se sont sentis concernés personnellement par le drame indochinois, et cela s'est traduit par un vaste mouvement populaire à l'échelle du Québec tout entier, qui a permis de forger une sensibilité nouvelle et de contribuer à l'ouverture de nos concitoyens à la diversité ethnique et culturelle.

Mais le lancement du programme de parrainage collectif revêt une signification additionnelle, d'une autre nature. En effet, la mise en place de ce programme fut l'un des premiers gestes fondateurs de la politique québécoise d'immigration et aura aussi incarné la place que le Québec entendait accorder, au coeur même de sa politique d'immigration, à cette valeur fondamentale qu'est la solidarité internationale.

Une intervention d'un autre ministre québécois de l'Immigration survenue quelques années plus tard répond comme un écho à ces décisions de 1979. En effet, Gérald Godin modifiait la réglementation québécoise en 1982 en y insérant les dispositions permettant au Québec de sélectionner des candidats pour des motifs humanitaires. Ces contributions des ministres Jacques Couture et Gérald Godin, dont je me permets ici, en tout respect et en toute modestie, de célébrer la mémoire, comptent aujourd'hui au nombre des assises fondamentales de la politique québécoise d'immigration.

C'est ainsi que l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration rendu public en 1990 sous la gouverne de Mme Gagnon-Tremblay réitère cet objectif d'accueil – énoncé adopté d'ailleurs à l'unanimité à l'Assemblée nationale,qui reprenait notamment les objectifs au moyen du programme de parrainage collectif. Mis sur pied à la fin des années soixante-dix, il devenait nécessaire d'apporter des changements dans notre programme de parrainage collectif afin de l'adapter au contexte actuel.

La reformulation du programme a été nourrie par les diagnostics, les suggestions et les critiques qui ont été formulés par le milieu québécois du parrainage collectif. Vous savez, M. le Président, les deux grands axes autour desquels cette politique, maintenant, s'inscrit.

En conclusion, je voudrais reprendre les propos récents de Mme Glynis Williams, du diocèse anglican de Montréal, et je la cite. Mme Williams s'exprimait en ces termes: «Souvenons-nous que les réfugiés sont des personnes ordinaires transformées par des événements extraordinaires. Il est dangereux de se séparer des réfugiés en les plaçant dans une catégorie à part et de les traiter en objets plutôt qu'en personnes. Si nous étions nés ailleurs qu'ici nous aurions pu vivre les mêmes tragédies et dépendre de la générosité des autres. N'oublions surtout pas que plusieurs personnes ici ont vécu l'expérience de réfugié.

Nous tous ici avons reçu beaucoup, et pas seulement en termes économiques. Nous avons aujourd'hui la responsabilité de nous questionner sur comment, nous, tous ensemble, pouvons construire un programme pour réfugiés juste et plein de compassion.»

Je pense, M. le Président, que l'annonce d'aujourd'hui, avec l'appui de l'opposition officielle, est un pas dans la direction souhaitée par Mme Williams. L'unanimité exprimée par l'Assemblée nationale nous permet tous de nous approprier des mots admirables du regretté Gaston Miron à l'occasion de la publication de L'homme rapaillé , en 1970, qui s'exprimait ainsi: «Me voici comme un homme dans une maison faite en son absence. Je ne suis pas revenu pour revenir, je suis arrivé à ce qui commence.» Je vous remercie.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre.

Présentation de projets de loi. Il n'y en a pas aujourd'hui, ni de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

Étude détaillée du projet de loi n° 102

M. Bertrand (Charlevoix): Je dépose, M. le Président, le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 7, 14 et 20 mai 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Le rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de pétitions aujourd'hui ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 21 mai dernier par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne concernant l'organisme, le centre Après-coup.

Questions et réponses orales

Alors, nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

M. Johnson: Même si ça irrite le premier ministre qu'on parle de son ordre du jour et de son agenda, je vais lui en reparler. Je vais lui parler des rencontres qu'il accorde finalement, lorsqu'on intervient, par exemple, aux parents qui ont des enfants dans les écoles privées. On croit savoir aujourd'hui qu'il y a une rencontre de prévue avec ces gens qui étaient ici hier et qui n'ont pas pu rencontrer le premier ministre, ne serait-ce que quelques instants, si j'ai bien compris.

La Coalition pour l'école montréalaise aussi, pour laquelle j'ai plaidé une rencontre auprès du premier ministre lors des crédits du Conseil exécutif, aurait reçu, enfin! un engagement, pour l'instant, pour le 2 juin, ce avec quoi elle est extrêmement heureuse, c'est entendu. Il faut que le premier ministre fasse ça aussi. Les cadres scolaires, qui ont été reçus comme des manifestants à la porte du bureau, les cadres de la santé, tous les cadres du secteur public, dans le fond, qui voulaient voir le premier ministre il y a quelque temps avaient été reçus comme des manifestants.

Et, sur la foi de l'intervention du député de Westmount–Saint-Louis, on croit comprendre qu'ils ont, eux aussi, été vus.

Évidemment, il y a des Allemands qui n'ont pas encore vu le premier ministre, on le sait. Et plus on regarde ce dossier-là, incidemment, plus on s'aperçoit que le premier ministre avait donné un engagement cinq semaines à l'avance, que ça avait été annulé et que le vice-premier ministre ne l'avait pas remplacé, lui non plus, avec les résultats qu'on connaît. Ça, c'est assez regrettable. Contrairement à ce que le premier ministre a dit, personne de son Conseil des ministres n'a pu rencontrer ces gens, et il y avait même eu des annulations.

Et aujourd'hui, enfin une rencontre qui, elle, a eu lieu, celle avec les producteurs de lait, avec la Fédération des producteurs de lait du Québec, qui sont venus faire noter au ministre de l'Agriculture et au premier ministre, notamment, la négligence de son prédécesseur pendant un an, 1994-1995, et la négligence du premier ministre actuel et de son gouvernement depuis près d'un an et demi dans un dossier où les mandats étaient clairs, où la délégation du Québec à Winnipeg, en juillet 1994, composée de fonctionnaires de très haut rang...

On ne prétend pas que les ministres sont partout à la fois, et le ministre de l'Agriculture sait qu'il ne peut pas aller à toutes les rencontres fédérales-provinciales ou interprovinciales. Tout le monde le sait, ça! Et le mandat était extrêmement clair.

Aujourd'hui, on voit que la Fédération des producteurs de lait du Québec entend soumettre et a soumis le cas ce matin, très, très précisément, au premier ministre. Et ce que je cherche ici publiquement, c'est quel engagement le premier ministre a-t-il finalement contracté? Non seulement de regarder le dossier, non seulement de continuer à blâmer les autres, y compris ses prédécesseurs, mais quel engagement concret a-t-il contracté afin de régler ce problème – pas le regarder, pour le régler – compte tenu de l'inaction, de l'inertie du gouvernement depuis novembre 1994 dans un dossier qui intéresse l'économie québécoise, les régions du Québec et les producteurs de lait du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il faut se rappeler que, dans les journées qui ont précédé l'élection de septembre 1994, l'actuel chef de l'opposition, qui était alors premier ministre, a apposé la signature du Québec au bas d'un accord interprovincial qui avait pour but de supprimer des entraves à la liberté du commerce et que cet accord faisait suite à un rapport de décision qui a été dressé en juillet 1994 à Winnipeg, à une conférence fédérale-provinciale où notre ministre de l'Agriculture de l'époque, le ministre libéral de l'époque, n'assistait pas.

Nous savons, M. le Président, que l'accord qui a été signé en septembre était conforme au mandat qui avait été émis à l'intention de la délégation qui s'est rendue à Winnipeg, mais le problème, M. le Président, c'est que le moins qu'on puisse dire – et je le dis par sens des responsabilités – c'est que l'accord est éminemment ambigu et qu'il a jusqu'à maintenant prêté à une interprétation extrêmement défavorable au Québec qui fait en sorte qu'il y a des gens qui prétendent et qui ont signé des opinions jusqu'à maintenant à l'effet que le Québec a signé un accord qui l'amène, au début de septembre 1997, à abolir le règlement actuel qui interdit de colorer la margarine.

Les raisonnements juridiques sont complexes, il y a beaucoup de technique là-dedans.

Nous sommes un gouvernement, M. le Président, qui est tout à fait attentif aux questions agricoles, qui connaît bien l'importance de l'industrie agricole, en particulier l'industrie laitière, qui sait très bien qu'il faut défendre cette industrie, et ce gouvernement est tout à fait décidé à défendre l'industrie, M. le Président, malgré les obstacles juridiques qui ont été créés par le gouvernement qui nous a précédés.

Nous sommes en train, donc – et c'est ce que j'ai dit à mes vis-à-vis de l'UPA et de l'industrie laitière – d'explorer avec d'autres juristes – cette fois-ci, d'un cabinet externe, d'un cabinet privé, les meilleurs qu'on ait pu trouver – les moyens de nous sortir du pétrin où nous a mis le gouvernement qui nous a précédés.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

(14 h 20)

M. Johnson: Au lieu de défendre son ministre de l'Agriculture qui, lui, ne semble pas défendre l'agriculture québécoise, est-ce que le premier ministre pourrait prendre le relais et défendre les producteurs de lait du Québec dans le dossier de la coloration de la margarine?

Est-ce que le premier ministre, au lieu de s'en remettre à des interprétations abusives, alors que l'objectif était d'harmoniser, donc de rendre semblable partout au Canada la réglementation... que cette interprétation doit toujours être faite dans l'intérêt des producteurs de lait québécois et non dans l'intérêt des autres Canadiens, est-ce que le premier ministre va finir par comprendre que son intérêt et que l'intérêt des producteurs de lait du Québec doit primer et que ça ne sert à rien de blâmer les autres, que ça ne sert à rien d'interpréter de façon abusive des termes qu'il dit lui-même ambigus?

Pourquoi interprète-t-il des termes ambigus contre les producteurs de lait du Québec?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous connaissons bien les impacts négatifs de ce qui a été signé par le gouvernement qui nous a précédés sur l'industrie laitière; nous nous en inquiétons, nous aussi. Mais nous sommes en train de tout faire en effet pour défendre les producteurs laitiers contre les erreurs du gouvernement qui nous a précédés.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas que son gouvernement n'a absolument rien fait pour mesurer les impacts économiques, et que les impacts économiques, les seuls dont on ait entendu parler, c'est qu'il y a quelque chose entre trois et 30 jobs d'affectées?

Alors, qu'est-ce que le premier ministre est en train de nous dire? Son gouvernement dit qu'il y a juste 30 jobs d'affectées, et il nous blâme de mettre en danger l'entreprise de production laitière au grand complet. Qu'il se fasse une idée, là! Qu'il arrête d'être ambigu, qu'il arrête de dire une chose et son contraire à la fois, qu'il arrête son double langage et qu'il défende donc l'industrie de production de beurre québécois. C'est ça que les gens attendent du premier ministre, qu'il défende les intérêts des producteurs de lait du Québec et non pas les intérêts du député de Trois-Rivières.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, je suis content de voir le chef de l'opposition défendre avec intérêt les producteurs agricoles et les producteurs laitiers. C'est nouveau. Il ne l'a pas fait dans le temps. Il l'a signée, l'entente. Évidemment, il veut s'en laver les mains. C'est bien clair.

Je comprends aussi qu'un ministre de l'Agriculture ne peut pas être partout. Mais, de 1990 à 1994, il y a eu 11 conférences fédérales-provinciales; ils ont réussi à en manquer sept. Pas trop pire! La meilleure, c'était justement celle du mois de juillet, où on discutait de cet épineux problème. Le ministre est parti du Conseil des ministres avec son mandat. Il y a eu un petit problème, il ne s'est pas rendu. Il n'était pas là, puis on a dit: Ses fonctionnaires, encore? C'est un dossier qui était éminemment politique. Il fallait défendre les intérêts du Québec. Il n'était pas là. Ça, c'est une chose qui est claire.

Deuxièmement, les études. Il y a eu deux études d'impact réalisées, une concernant la margarine. L'entente, c'étaient les trois provinces et faite par l'Ontario et pour le Québec. La deuxième, c'était sur les oléobeurres, les produits d'imitation, faite par le Québec, Ontario-Québec. Ces études-là sont faites. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va les réactualiser, pas de problème. Mais elles ont été faites.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Au lieu de blâmer les gens qui ne sont pas ici ou de blâmer les chauffeurs d'autobus, comme le Bloc québécois, là, au lieu de blâmer tout le monde, y compris les chauffeurs d'autobus, comme c'est votre habitude, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas cesser son interprétation abusive de ce qu'il appelle un texte ambigu, pour les fins qui le servent, et nous indiquer à quel endroit, dans la décision dont il s'inspire, il est question d'abolir les règlements sur la coloration de la margarine?

À quel endroit est-il question de ça, par opposition à indiquer que c'est l'harmonisation et, évidemment, l'harmonisation dans le sens des intérêts du producteur québécois qui est en cause, du point de vue du gouvernement du Québec, et pas d'autre chose?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, quand on regarde ce dossier complexe, on voit une lettre datée du 20 juin 1994, adressée par le président de l'UPA, M. Laurent Pellerin, au ministre de l'Agriculture de l'époque, M. Picotte – Picotte, c'est ça? – ministre libéral du gouvernement alors en fonction, et, dans cette lettre, le président de l'UPA fait une distinction entre les barrières purement techniques et les barrières techniques qui ont des incidences politiques.

Les barrières purement techniques, ce n'est pas ce qui nous concerne. C'est quelque chose sur lequel l'UPA était d'accord. L'UPA était d'accord pour que tout de suite on signe un accord qui les supprime. Mais l'UPA mettait en garde le ministre contre la fixation d'un échéancier afin de mettre en oeuvre des mesures qui pourraient s'attaquer à des barrières techniques à incidences politiques. Ça, c'était la consultation qui a été faite auprès de l'UPA, et l'UPA avait très clairement marqué le cadre de ce qu'il fallait faire pour sauver les intérêts des producteurs agricoles et laitiers, en particulier.

Or, l'accord qui a été signé par le premier ministre en pleine campagne électorale – il n'a pas eu le temps de lire, peut-être, ce qu'il a signé – l'accord qu'il a signé est contraire à ce que demandait l'UPA, parce que ça va plus loin et ça fixe un délai de mise en vigueur de mesures – 1er septembre 1997 – pour supprimer les barrières techniques à incidences politiques. Voilà le problème. C'est là que c'est né, le problème. Il est né par l'incurie du chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Si le premier ministre veut s'amuser à faire du droit, est-ce qu'il a pris au moins connaissance de l'opinion juridique qui lui a été soumise aujourd'hui et qui démontre que, justement, ce n'est pas une mesure technique, ce n'est pas, d'aucune façon, une réglementation d'ordre technique visant à, je dirais, contraindre le commerce intérieur qui est en cause; c'est une mesure, ça, la coloration de la margarine, qui, comme en Europe, comme aux États-Unis, vise à renseigner le consommateur sur ce qu'il mange, et que d'aucune façon ce n'est une barrière au commerce interprovincial?

Quand le premier ministre va-t-il enfin interpréter l'accord qui a été signé, les mesures qui ont été prises, les mandats qui ont été donnés dans le sens de l'intérêt du Québec et des producteurs laitiers du Québec au lieu de dans le sens des intérêts de son ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les dirigeants de l'UPA, en effet, m'ont fort obligeamment permis de prendre connaissance ce midi d'une opinion légale qui a été émise par un de leurs conseillers juridiques, quelqu'un d'un cabinet privé. J'en ai lu certaines parties, je n'ai pas eu le temps de tout lire de cette opinion, et j'ai constaté qu'il y avait un effort de réflexion juridique pour tenter de trouver un trou dans le mur de béton, en tout cas, qu'a dressé autour de nous le gouvernement libéral.

Mais, M. le Président, je connais les difficultés juridiques qui ont été créées par le gouvernement qui nous a précédés. Je suis responsable, parce que je suis en train de chercher moi-même des moyens de contrer les difficultés. Donc, je ne vais pas plaider aujourd'hui la cause des autres. Je connais les difficultés. Je ne veux pas les répéter ici. Je ne veux pas donner de force aux arguments de ceux qui plaideront contre nous. Et je demande au chef de l'opposition d'être responsable vis-à-vis de ce dossier. Qu'il l'admette donc, qu'il a créé un obstacle juridique et que maintenant nous devons travailler ensemble pour trouver des moyens de le surmonter.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: À quel moment le premier ministre va-t-il se rendre compte que ça fait plus de deux ans et demi que le PQ est au pouvoir, qu'il n'y a rien qui a été fait et que, là, vous réveillez, trois ou quatre mois avant l'échéance, et que vous persistez, que le gouvernement persiste à interpréter cet accord et les textes qui l'accompagnent non pas dans le sens des intérêts des producteurs laitiers du Québec, mais dans le sens de l'interprétation qui vient d'un fonctionnaire de je ne sais pas où qui prétend que le terme «harmoniser», ça veut dire «abolir», au Québec? Depuis quand est-ce que ce n'est pas...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne vais pas entrer dans le détail du dossier pour préserver les chances du Québec et les chances des producteurs agricoles de se sortir du trou où nous a mis le gouvernement qui nous a précédés.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre vient de dire que les études d'impact, elles ont été faites. Cependant, il est vrai qu'elles datent d'un certain moment maintenant. Il faut les mettre à jour. Nous allons les mettre à jour. Nous avons convenu avec les gens de l'UPA qu'il était opportun de procéder à une mise à jour de ces études d'impact, nous le ferons. Nous avons également convenu de l'opportunité de terminer une consultation auprès de l'industrie afin de faire le tour complet des horizons et des aspects qui sont touchés par ce dossier.

M. le Président, nous sommes en train de chercher péniblement, parce que la difficulté est considérable, une issue dans cette situation, dans ce dilemme où nous a mis l'erreur du gouvernement qui nous a précédés. Mais je voudrais que le chef de l'opposition se rappelle que c'est lui qui a signé l'accord. C'est lui qui l'a signé, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

(14 h 30)

M. Johnson: M. le Président, c'est le gouvernement précédent, effectivement, qui a signé un accord qui visait à faire en sorte que, dans l'intérêt des producteurs de lait... Absolument, absolument. L'interprétation abusive que donne le premier ministre tardivement, lorsque ça fait trois ans que ça devrait être réglé... Ça fait presque trois ans que vous êtes au pouvoir et vous n'avez absolument rien fait dans ce dossier-là. Vous venez de vous réveiller. Pas de consultations, rien du tout. C'est ça, la négligence. La vraie négligence, c'est celle du gouvernement actuel. Et, au lieu de s'occuper du beurre québécois, il s'occupe du Bloc québécois.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, comment le chef de l'opposition peut-il se gargariser et prétendre qu'il a signé un accord dans l'intérêt des producteurs laitiers, alors que cet accord a été signé à l'encontre même des pressions qu'ils ont faites sur lui pour l'empêcher de signer ce qu'il a signé puis qu'il a signé quand même?

Le Président: En complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Comment le premier ministre peut-il concilier le fait à l'effet que le ministre de l'Agriculture la semaine dernière nous a dit qu'il y avait un impact de pertes de 30 emplois dans le dossier de la coloration de la margarine, alors que les études ne sont pas même pas actualisées? Donc, ça veut dire, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture a induit la Chambre en erreur.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, lorsque cet accord-là a été signé... Les études d'impact, ce qu'on a comme information, on parle de 30 à 40 emplois, mais uniquement sur la question de la margarine. Je ne parle pas des oléobeurres et je ne parle pas des produits d'imitation, et je l'ai mentionné la semaine dernière. Parce que effectivement, si on prend le tout, ça a un impact majeur sur le développement économique du Québec, et ça, il faut le regarder et ça ne concerne pas la margarine.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup d'abord, en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Comment ça se fait que l'Alberta qui est le leader de l'industrie bovine a été défendue par son gouvernement puis que l'harmonisation dans ce domaine-là s'est faite en fonction de l'Alberta? Comment, au Québec, un gouvernement qui se dit nationaliste en théorie, en pratique, dans un dossier concret, prend une attitude défaitiste, s'affaisse devant l'Ontario puis a besoin de se faire pousser dans le dos par ses syndicats agricoles pour défendre les intérêts de ses producteurs? En d'autres termes, à quoi ça sert d'avoir un gouvernement qui s'enroule dans le drapeau d'un discours mais qui, dans la pratique, passe dans le beurre pour défendre les intérêts de ses producteurs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, avant de répondre à l'assaut passionné du jeune député de Rivière-du-Loup, je voudrais le féliciter, au nom de toute la Chambre, pour son récent mariage.

Et je voudrais aussi peut-être lui suggérer de diriger son tir de barrage ailleurs que vers nous, mais de le tirer vers ses anciens amis, puisque ce sont eux justement qui ont signé l'accord qui fait le problème.

Le Président: M. le député de Lévis, en complémentaire.

M.

Garon: Je voudrais demander au premier ministre: Est-ce qu'il peut prendre en considération dans son analyse de la situation que, malgré une entente fédérale-provinciale qui avait été signée en 1984, le gouvernement s'est senti capable de mettre de côté l'entente, alors que le Québec avait déjà dépensé tout l'argent – il s'était mis au système métrique dans le système alimentaire et, après la prise du pouvoir par le gouvernement Mulroney, en 1984, le gouvernement a décidé que le système de mesures anglaises pourrait demeurer malgré l'entente qui avait été faite et malgré que le Québec, lui, avait fini de se mettre au système métrique – et l'engagement qui avait été fait par le gouvernement fédéral n'a pas été respecté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, dans tous les milieux, du côté gouvernemental, du côté de l'industrie, tout le monde se rappelle – même dans l'opposition – les services signalés que le député de Lévis a rendus à l'agriculture, et je suis très heureux qu'il mette à mon attention ce fait que je note et que je transmettrai aux intéressés.

Le Président: M. le député de Richmond, en complémentaire également.

M. Vallières: Oui, en complémentaire, M. le Président: Est-ce que le ministre responsable des Régions, qui est responsable aussi de la protection des emplois en région, compte tenu de ce qu'on vient d'entendre nous indiquant qu'on disposait des études d'impact pour les régions, peut nous indiquer combien d'emplois dans les études d'impact ont été calculés, le nombre de pertes d'emploi par région au Québec, dans la région d'Amqui, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, dans la région de Saint-Hyacinthe et ailleurs au Québec?

Puisque ces études sont disponibles, est-ce que le ministre peut nous indiquer quel est l'inventaire qu'il a fait du nombre d'emplois perdus dans chacune des régions du Québec comme suite à la mesure que ce gouvernement est disposé à adopter?

Le Président: M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: Le ministre responsable des régions va participer à la réactualisation des chiffres des études d'impact, et je vous dirai que ça me fera plaisir, M. le député de Richmond, de faire exactement ce que j'ai fait avec l'abattoir de Saint-Esprit: corriger vos gâchis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il est volontairement intervenu auprès de la Régie des marchés agricoles pour influencer une décision dans le dossier de l'abattoir de Saint-Esprit? La question, c'est de savoir...

M. Chevrette: Question de règlement. Question de privilège! M. le Président, est-ce que le député a bien...

Mme Delisle: ...

M. Chevrette: Est-ce que le député de Richmond et la députée de Jean-Talon sont prêts à affirmer de leur siège que je suis intervenu auprès de qui que ce soit à la Régie des marchés agricoles? M. le Président, je dis, de mon siège, ici: Si c'est ce qu'ils maintiennent, moi, personnellement, je vais me servir de l'article 55 de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, sans s'énerver, cette fois-ci, j'aimerais que le ministre nous indique sur quelle base il a porté son appui...

M. Bélanger: Un instant, un instant.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. La...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, il est clair que, avec les termes employés par le député de Richmond, le député de Richmond a porté des accusations contre le ministre des Ressources naturelles relativement au fait qu'il serait intervenu auprès d'un organisme quasi judiciaire, ce qui pourrait coûter le poste à un ministre. Ce type d'accusation n'a pas sa place en cette Chambre. Il se doit de retirer ses propos immédiatement.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il n'y a pas matière à invoquer les privilèges. Je vais vous lire – c'est trois lignes – un extrait de La Terre de chez nous qui rapporte les propos du ministre comme tels. Les propos du ministre: «Si la Régie a un comportement politique, dites-le-nous et on va changer les régisseurs.»

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, c'est ce qu'il a déclaré. Il peut...

M. Bélanger: Non, non, non. Non, non.

Le Président: Alors, j'inviterais les uns et les autres au calme, là, actuellement. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends mal l'intervention du leader de l'opposition. La question de règlement a été posée. On a tous compris les propos tels qu'exprimés par le député de Richmond, il a porté des accusations contre un ministre en cette Chambre et il se doit de retirer immédiatement les propos. Il ne peut y avoir aucune interprétation là-dessus.

(14 h 40)

Le Président: Bon. Même si dans sa question de règlement le député de Joliette n'a pas précisé l'article, je pense qu'il devait faire référence... Il y avait 35.5°, en tout cas: on ne peut «attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question». Ça, c'est 35.5°. On ne peut non plus «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Et j'ai compris que, dans l'intervention du député de Joliette, il y avait rectification des propos qui avait été faite. À ce moment-ci, je demande au député de Richmond d'accepter la parole du député de Joliette et de reformuler sa question selon les règles.

M. Vallières: M. le Président, vous comprendrez qu'avec la réponse qu'a donnée le ministre à la question que j'ai posée, dans mon sens, je ne lui prêtais aucune intention dans le dossier qui a été mentionné tantôt. Pour moi, c'est clair, la réponse était très claire. Mais la question qui était posée au ministre est la suivante: Vis-à-vis de l'appui qu'il donne aux politiques de son gouvernement dans le dossier de la margarine versus le beurre, sur quoi se base-t-il pour l'appuyer?

Compte tenu des impacts qu'on nous indique qui ont été faits dans chacune des régions, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si, oui ou non, il possède ces impacts, quels sont les emplois qui sont menacés dans chacune des régions concernées?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, tous les efforts consentis présentement, c'est pour se sortir précisément de l'embarras dans lequel nous a placés le Parti libéral, et plus particulièrement le chef de l'opposition, qui, en pleine campagne électorale, a signé... Et il trouve ça drôle, d'avoir signé un tel torchon, M. le Président.

Le Président: J'inviterais mes collègues qui sont tentés de faire des dialogues entre eux, d'un côté ou de l'autre, à se retenir et à faire en sorte que le règlement puisse être respecté. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, ce qui compte présentement pour le gouvernement et ce qu'il y a de plus urgent, c'est précisément de trouver une porte de sortie, suite à une entente qui a été signée, malgré des avertissements de l'UPA, par l'actuel chef de l'opposition en pleine campagne électorale. Vous essayez de nous faire amuser avec des études d'impact. On ne veut pas qu'il y en ait, d'impact, on veut se sortir du merdier dans lequel vous nous avez mis.

Le Président: Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale.

Application du régime d'assurance-médicaments

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. L'ex-candidat du Parti québécois dans mon comté, le Dr Réjean Thomas, a rompu le silence pour critiquer durement le gouvernement péquiste et pour dénoncer avec ferveur les décisions qui sont prises contre les plus démunis par ce gouvernement.

M. le Président, suite aux nombreuses dénonciations de l'opposition officielle, suite au constat d'échec des intervenants qui, eux, ont à coeur le bien-être des plus démunis, suite au cri d'alarme des différentes coalitions qui dénoncent le fait qu'un très grand nombre de Québécois et de Québécoises se privent de manger actuellement pour pouvoir se procurer leurs médicaments, et suite aux nombreuses plaintes qui ont été reçues à la RAMQ et au Protecteur du citoyen, le ministre de la Santé et des Services sociaux va-t-il enfin admettre, malgré la déclaration un peu loufoque et surprenante de son homme de confiance à la Régie, à savoir que son régime d'assurance-médicaments était un succès total, et malgré le fait que le ministre de la Santé, avec son assurance-médicaments, a empoché 37 000 000 $ sur le dos des personnes assistées sociales et 253 000 000 $ dans les poches des personnes âgées, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux va enfin admettre qu'il y a de graves ratés dans son régime d'assurance-médicaments et qu'actuellement, au Québec, il y a des gens dont la santé est mise en péril?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'on a une situation où il faudra faire attention que ne s'applique pas le vieux dicton qui dit de faire attention pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Quand on parle de l'assurance-médicaments, il faut se rappeler de ce qu'il y avait avant puis de ce qu'il y aurait si on ne l'avait pas faite. Il faut se rappeler de la situation. Avant, il y avait 2 $ pour les personnes âgées, que le gouvernement aurait dû augmenter – n'importe quel type de gouvernement – parce que le système craquait. Il y avait un gouvernement qui nous...

Le Président: M. le ministre. Alors, si la réponse ne plaît pas, je pense que vous avez tout le loisir de revenir en question complémentaire. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Puis, si on a peur des réponses, on peut éviter de poser les questions, à ce moment-là. Avant, ce que le gouvernement qui nous a précédés avait fait pour se sortir d'une situation de financement qui était rendue impossible pour le médicament, ce qu'il avait fait: il avait imposé un 2 $ aux personnes âgées, qu'il aurait dû augmenter parce que ça ne tenait plus le coup; il avait aboli la circulaire malades sur pied; il avait aboli...

Le Président: Faites attention aux expressions que vous utilisez en arrière-ban, là. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: On va se ressayer. Alors, devant la situation intenable du financement du médicament qu'on avait avant... C'est ça qu'on a corrigé. Le gouvernement précédent, la bonne solution qu'il avait trouvé, lui, il avait suspendu la fameuse circulaire malades sur pied qui couvrait tous les malades qui ont des maladies chroniques, qui prennent des médicaments coûteux et qui doivent les prendre longtemps. Ils n'ont pas demandé une contribution; ils ont aboli. Ils ont dit: Vous payez tout sans protection. Il y avait 1 400 000 Québécois sans aucune couverture. Ça, ils ne s'en occupaient pas. Ça n'existait pas. Ça, c'était la situation d'avant.

La situation maintenant avec l'assurance-médicaments, c'est: il y a une contribution effectivement qui est demandée à tout le monde, mais là tout le monde a une couverture au complet et tout le monde utilise le programme. Si on prend juste les nouveaux adhérents au programme, ceux qui n'avaient aucune couverture, 1 400 000 personnes, depuis le début de ce programme-là, au mois de janvier, il y en a près de 550 000, 40 % de ces gens-là, qui ont utilisé le programme, alors qu'ils n'avaient aucune protection avant.

Et, là-dessus, il y a au-dessus de 115 000 enfants, pour lesquels il n'y a aucuns frais pour le médicament, qui ont utilisé le programme. Voilà, en résumé, là, quand on dit qu'il faut faire attention pour protéger un programme, c'est une nette amélioration sur ce qu'il y avait avant.

Maintenant, ce qu'on a dit dans les journaux ce matin quant aux 800 cas qui seraient en difficulté, ça, on a vérifié ce matin au bureau du Protecteur du citoyen. Les 800 cas, c'est les 800 compilés depuis le mois d'août dernier, depuis 10 mois. Là-dessus, il y a 240 cas qui sont complètement réglés. Il y en avait à peu près 200 où c'était des problèmes d'accès téléphonique au régime dans les premiers jours. Ça a été réglé en l'espace de quelques jours. Maintenant, les gens ont un service direct en dedans de quelques secondes quand ils vont chez le pharmacien.

Je conclus, M. le Président. Il y a à peu près 350 cas qui sont en règlement, et ça demande la collaboration et des syndicats et des employeurs pour harmoniser les collectifs avec les programmes. Il en restait 200 sur les 800 qui étaient des gens qui sont des prestataires de la sécurité du revenu. Et tous ces cas-là ont été vus, suivis. Les gens ont été pris en compte par la collaboration entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec, les CLSC et les pharmaciens.

Alors, ce n'est pas un programme qui est en crise, ça; c'est un programme qui termine son rodage, qui est après se stabiliser et dessert l'ensemble des Québécois. Finalement...

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, toujours au ministre qui a peur des interpellations, mais qui en a long à dire aujourd'hui... Il n'était pas là.

Le Président: En complémentaire, de façon réglementaire, ça va éviter des problèmes, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre peut toujours dire qu'il est fier d'avoir mis sur pied un programme d'assurance-médicaments, quand on touche à la santé des gens, qui fait que, finalement, avec ça, on fait du cas par cas? Puis on parle de la santé des gens. Les gens sont malades. Et, quand on dit qu'il y a des milliers de gens qui se privent de nourriture pour pouvoir se procurer leurs médicaments, M. le Président, comment ce gouvernement peut être fier d'avoir mis sur pied une assurance-médicaments qu'il faut régler cas par cas? C'est inhumain, ça, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

(14 h 50)

M. Rochon: Dans le préambule, on revenait à l'interpellation, M. le Président. Je voudrais rappeler qu'on a appliqué, nous, les règles qui permettent qu'un ministre se fait remplacer. Alors qu'on avait offert n'importe quel jour, sauf le jour choisi, ils n'ont pas voulu accommoder. Et, devant un collègue, le ministre du Revenu, très bien préparé pour répondre aux questions, eux ont eu peur puis ils se sont sauvés, M. le Président. Pas nous autres; eux autres. Alors, s'ils ne savent pas ce que c'est que de faire affaire à une équipe, ils vont l'apprendre. Bon.

Finalement, M. le Président, j'ai dit à plusieurs reprises que, pendant l'application du programme d'assurance-médicaments, on verrait justement à s'assurer que cas par cas... Cas par cas. C'est ce qu'on fait dans le domaine de la santé et des services sociaux et les gens sont traités cas par cas, comme des individus, pas comme des foules, pas comme des machines. C'est ça, la nature des services de santé et des services sociaux, c'est de s'occuper des gens en tant qu'individus. On a très bien cerné, en plus de tous les problèmes qui ont été réglés, un groupe de personnes pour qui il va falloir apporter certaines améliorations.

J'ai déjà dit dans cette Chambre qu'avec ma collègue de la Sécurité du revenu on travaillait sur une solution qui va être bien adaptée à ces gens-là, parce qu'on a pris le temps de régler tous les autres problèmes et de bien cerner leur situation. Et on devrait être capable – comme j'ai pu l'annoncer – à la fin de nos travaux, pour le prochain trimestre que va commencer le programme, en juillet, d'apporter une amélioration qui va aider les gens qui ont encore une difficulté avec la disponibilité d'argent au moment où ils vont chercher leurs médicaments, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce que le ministre va continuer à soutenir que c'est un succès total et que tout va bien? Après avoir été dénoncé par les médecins, les infirmières, les pharmaciens, tous les intervenants du milieu, il est maintenant dénoncé par la Curatrice publique, il est maintenant dénoncé par le président de la Commission des droits de la personne, ce matin il est également dénoncé par le Protecteur du citoyen. Est-ce que toutes ces personnes se trompent, y inclus le Dr Thomas, l'ancien candidat péquiste, y inclus ma collègue qui vient de lui adresser une question? Est-ce que tout le monde est dans l'erreur et que le ministre est correct?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Quand on a pris le temps de lire la série d'articles – et ça, c'est typique, là, de donner une série de choses sans même dire ce qu'il y a dans les articles – ce que les gens disent essentiellement, tous – et là-dessus, on est bien d'accord – c'est qu'on est dans une situation très difficile; c'est qu'on corrige une situation des finances publiques qui demande des grands sacrifices aux gens et qui demande à tout le monde de se serrer la ceinture dans une période très difficile. Tout le monde dit ça. On est les premiers à le dire et on est les premiers à vouloir se sortir de cette situation-là. C'est ce qu'on est après réussir.

Alors, les gens rappellent la difficulté de la situation, font des mises en garde pour qu'on s'assure de bien protéger les gens, et c'est essentiellement ce qu'on fait. Alors, les reproches qui peuvent être là-dedans ne sont pas à ceux qui apportent des solutions; ils sont plutôt à ceux qui ont créé le problème, je pense, hein?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre peut démontrer cet après-midi un minimum de sensibilité et accepter aujourd'hui d'étaler sur 12 mois le paiement de la franchise pour les personnes de la sécurité du revenu et pour les personnes âgées à faibles revenus?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: La sensibilité, ce n'est pas seulement cet après-midi, c'est à tous les jours qu'on l'a et depuis le début de ce programme-là, M. le Président. Et j'ai dit et je redis qu'on a pris le temps de développer une solution.

Je m'étais engagé à ce qu'on règle tous les problèmes qu'on puisse trouver pendant les deux premiers trimestres et à bien cerner ce qui ne trouvait pas solution dans le régime comme il fonctionne, avec les moyens administratifs actuels et que, s'il y avait des gens pour qui on n'avait pas trouvé une solution, avec ma collègue de la Sécurité du revenu – parce qu'il y a un problème de pauvreté derrière ça, là, c'est ça; ce n'est pas juste un problème d'accès aux médicaments, c'est un problème de pauvreté – et comme on s'y est engagé, on devrait être capables pour le prochain trimestre d'apporter une amélioration importante pour les gens qui ont encore de la difficulté à avoir l'argent disponible au moment où ils ont besoin du médicament, M. le Président.

On l'a dit puis on va le faire.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

Programme d'allocation familiale unifiée

M. Copeman: Oui, M. le Président. Merci. La ministre responsable de la Famille dévoilait la semaine dernière la nouvelle allocation unifiée pour enfant. Nous nous rappelons qu'en février dernier le Conseil de la famille et l'économiste Ruth Rose nous avisaient que les familles monoparentales bénéficiaires de l'aide sociale avec de jeunes enfants pouvaient être perdantes.

En effet, M. le Président, nous avons fait les mêmes calculs que le professeur Rose, mais cette fois-ci à partir des chiffres rendus publics la semaine passée par la ministre responsable de la Famille. Fait étonnant, une mère monoparentale avec deux enfants de moins de six ans sort perdante avec cette nouvelle politique, avec une perte nette d'environ 2 000 $ à partir du 1er septembre prochain.

Ma question est fort simple, M. le Président: Comment la ministre responsable de la Famille peut-elle concilier l'engagement de son gouvernement de ne pas pénaliser les bénéficiaires de l'aide sociale, avec cette perte nette de 2 000 $ pour une famille monoparentale avec deux enfants en bas de six ans?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: Alors, M. le Président, la semaine dernière, j'ai effectivement annoncé un certain nombre de mesures nous permettant de corriger certains aspects concernant l'allocation unifiée, qui portera le

titre désormais d'allocation familiale.

Dans les améliorations que nous avons apportées, nous avons, au contraire, tenté de corriger la situation qui concernait les chefs de famille monoparentale, qui concernait les familles avec un grand nombre d'enfants, parce qu'on sait que celles-ci voyaient leur allocation diminuer d'une façon trop importante lorsque le nombre d'enfants dans la famille était significatif, de telle sorte que, dans l'ensemble, je crois que nous avons, au contraire, corrigé la situation tant des chefs de famille monoparentale, tant des familles à bas revenus avec de jeunes enfants, des enfants plus âgés et de nombreux enfants dans les familles.

Nous avons prévu des périodes de transition pour les personnes à l'aide sociale qui auraient pu voir leur situation se modifier au moment où nous faisons la transition. Et, en ce sens, M. le Président, je crois qu'il y a de plus en plus de familles qui sont gagnantes, au Québec, de cette politique familiale, et non l'inverse.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre peut admettre que ces mesures transitoires s'appliquent uniquement aux bénéficiaires actuels de l'aide sociale, tel qu'indiqué dans ses documents, et que quelqu'un, une mère de famille monoparentale avec deux jeunes enfants qui va faire application pour l'aide sociale, à partir du 1er septembre, sort perdante d'à peu près 2 000 $ par année à cause de ce nouveau barème annoncé par la ministre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce que nous faisons par la politique familiale, c'est d'instaurer, d'une part, une allocation familiale et, d'autre part, d'implanter des services de garde à coût réduit, accessibles à l'ensemble des personnes qui en ont besoin sur le territoire québécois, d'implanter une politique de services éducatifs et, enfin, d'implanter un congé parental.

Pour ce faire, M. le Président, nous avons revu l'ensemble de la situation des familles, de telle sorte qu'on traite de la même façon un enfant qui sera dans une famille d'une personne bénéficiaire de l'aide sociale ou dans une famille d'une personne qui aura un revenu qui sera un bas revenu ou un moyen bas revenu, M. le Président.

De telle sorte que, justement, la variable enfant, le fait qu'on ait ou non des enfants, ne soit pas un désincitatif à venir sur le marché du travail et, par ailleurs, non plus, qu'un enfant ne soit pas traité différemment selon qu'il est dans une famille à la sécurité du revenu ou qu'il est dans une famille où les parents vont chercher un revenu à l'extérieur, M. le Président. C'est la façon dont on a fonctionné.

Nous croyons que c'est une politique équitable. Nous aurons l'occasion d'ailleurs d'en discuter, puisqu'on avait souhaité qu'il y ait une commission parlementaire, qu'il y ait des auditions publiques, et nous le ferons, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Possibilité de retarder l'adoption du projet de loi créant la Commission de développement de la métropole

Mme Frulla: M. le Président, le ministre d'État à la Métropole prétend toujours être à la recherche de consensus. Après avoir raté le bateau avec son projet de

loi sur la Commission de développement de la métropole, où le consensus est loin d'être clair, voilà que les élus de la métropole s'entendent pour lui en offrir un, c'est-à-dire de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 92 pour le moment, jusqu'à ce que leurs discussions avec le ministre – son collègue – des Affaires municipales soient complétées, qu'ils en soient venus à une entente et qu'ils soient fixés face au dossier de la fiscalité métropolitaine.

M. le Président, est-ce que le ministre d'État à la Métropole entend répondre favorablement au consensus et retarder l'adoption du projet de loi créant la Commission de développement de la métropole?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

(15 heures)

M. Ménard: Je ne crois pas que cette suggestion serait utile à la métropole, et particulièrement à ses élus. La Commission de développement de la métropole, c'est justement une tentative de donner aux élus municipaux et aux principaux acteurs municipaux une table de concertation, une table dans laquelle ils vont participer à la planification gouvernementale, et je pense qu'ils ont tout avantage à bénéficier de cet outil plutôt qu'à s'en écarter.

Cette Commission a été conçue pour servir la métropole. Ce serait un bien mauvais service à rendre à la métropole que de retarder une solution dont elle pourrait bénéficier en attendant que les problèmes fiscaux, difficiles, que nous avons tous... Je vous rappelle que, quand on nous parle de pelletage chez les municipalités, nous, on s'est fait littéralement souffler ça par le fédéral. C'est une infime portion. Et ce que nous leur demandons, aux municipalités, qui se vantent toujours de bien gérer, c'est d'essayer de faire comme nous, de trouver le moyen de mieux gérer.

Nous leur demandons un effort qui n'est pas plus grand que celui que nous nous imposons à nous-mêmes. Il n'y a pas là raison de retarder un projet qui est à l'avantage des municipalités de la métropole dans leur ensemble et de leurs citoyens.

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Réponses différées

Demande d'aide financière du centre pour conjoints violents Après-coup

Il y a cependant une réponse différée. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre maintenant à une question posée le 21 mai dernier par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne concernant l'organisme le centre Après-coup. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Hier, effectivement la députée, on se rappellera, a posé une question au sujet d'un organisme communautaire, Après-coup, qui aurait, selon elle, eu des refus répétés du ministre de la Santé et des Services sociaux pour obtenir du financement. Un autre exemple d'un devoir mal fait de la part de celle qui pose la question, M. le Président.

Dans sa question, la députée dit qu'il y a un seul centre de crise pour hommes violents au Québec, qui serait Après-coup. Il y en a 26. Il n'y en a pas un; il y en a 26. Par la suite, elle continue.

Une voix: ...

M. Rochon: Non, non. Elle a dit: «Il y a un seul centre de crise pour hommes violents au Québec». Il y en a 26. Je lis ce qu'elle a dit, M. le Président. Elle a par la suite dit que c'était un centre qui héberge des conjoints violents en situation de crise. Or, le centre héberge des gens, mais pas en situation de crise. Il héberge des gens pour appliquer – ils sont les seuls à proposer ce genre d'intervention – ce qu'ils appellent une thérapie intensive, qui est une espèce de forme de désintoxication pour des gens qui seraient des gens violents. Mais ce n'est pas pour une intervention en état de crise.

Maintenant, les refus du ministre. Effectivement, l'organisme a écrit au ministre, d'abord au ministre des Finances. D'après ce qu'on a pu relever, il n'y a pas eu de réponse. Il a écrit, pour une première fois aussi, au ministre de la Santé, qui lui a expliqué que le ministère ne financerait pas ce genre d'activité. Ces deux lettres-là, c'est en 1994, avant la dernière élection.

Depuis ce temps-là, il y a une autre lettre qui a été envoyée, qui est le 5 mai, au début de ce mois-ci, au ministre actuel de la Santé et des Services sociaux. Vérification faite – ce que la députée aurait pu avoir tout de suite si elle avait communiqué avec la régie régionale ou parlé à l'organisme – cet organisme est déjà financé à la hauteur de 138 000 $ par année par la régie régionale. Ils ont demandé un financement, pour la prochaine année, de 159 000 $. Vérification faite encore, ils vont obtenir un financement sûrement à la hauteur de ce qu'ils ont eu au cours des dernières années par le programme Soutien aux organismes communautaires, qui est maintenant régi en région.

Alors, les lettres auxquelles elle n'a pas eu de réponse, c'était leur gouvernement qui ne répondait pas ou qui disait non. Depuis ce temps-là, ils sont financés, au niveau de leur régie régionale, de façon comparable aux autres organismes, aux 25 autres, qui font ce genre d'intervention, M. le Président. Un devoir bien fait, elle nous aurait fait sauver du temps dans cette Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en complémentaire.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que je peux déposer les lettres du 5 mai 1997 adressées à la régie, adressées aussi au premier ministre du Québec par M. Denis Bélanger? Et quand le ministre fait de la démagogie comme il vient de le faire, c'est M. Bélanger qu'il insulte, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Voudriez-vous rappeler à la députée de... M. le Président, voudriez-vous rappeler à la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne qu'elle est en question complémentaire? Il n'y a pas de préambule.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement pour rappeler, M. le Président, que, dans le cas qui nous concerne et sur lequel la députée pose sa question, il y a trois personnes qui sont décédées, dont un enfant. Si le ministre avait lu le rapport du coroner, il ne répondrait pas comme il répond à présent.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, ce n'était pas une question de règlement, ça. Non, ce n'en était pas une. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous êtes en complémentaire. Vous commencez votre question par demander le consentement pour un dépôt de documents. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bélanger: Consentement.

Documents déposés

Le Président: Il y a consentement. Votre question.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, à qui j'ai appris qu'il y avait seulement un seul, un unique centre d'hébergement pour hommes violents au Québec, et c'est le centre Après-coup – c'est le seul – peut admettre qu'aujourd'hui il nous a donné une autre de ses réponses évasives et fuyantes, comme d'habitude, et que, lui, il n'est même pas capable de trouver 150 000 $ pour le seul centre d'hommes violents au Québec, qui héberge des hommes violents qui viennent de partout à travers le Québec, quand ce ministre... Je n'ai pas terminé, assieds-toi!

Des voix: Oh!...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Premièrement, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne peut garder son calme. Deuxièmement, ce n'est pas parce que le sujet est sérieux qu'on n'est pas obligé de respecter le règlement. Le terme «est-ce que» n'est pas un mot magique qui permet de faire un préambule après.

Le Président: Vous avez raison, mais vous conviendrez que c'est au président d'apprécier cette question-là. Alors...

M. Lefebvre: ...

Le Président: Je pense, M. le député de Frontenac, qu'on va convenir qu'on ne vous a pas entendu, hein? Ha, ha, ha! En conclusion, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre peut m'expliquer comment il a pu trouver dans son discrétionnaire 5 000 $ pour financer un club de hockey, 10 000 $ pour la Société nationale des Québécois, 75 000 $ pour le Carnaval de Québec, 100 000 $ pour le Bureau du film de Québec, 225 000 $ pour la Communauté urbaine de Québec, mais il n'est pas capable de trouver 150 000 $ pour le seul et unique centre qui fait de l'hébergement pour hommes violents au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Parlant de démagogie, toutes ces dépenses ont été faites par le ministre de la région de Québec de façon tout à fait justifiée en vertu des règles d'administration des fonds.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, mettons leur démagogie de côté. Je pense que ma réponse est très claire. La députée avait posé sa question, pour commencer ça hier, en disant qu'on ne répondait pas aux lettres, aux demandes de cet organisme. J'ai très bien démontré que les réponses qu'ils n'ont pas reçues ou les réponses négatives, c'était l'ancien gouvernement qui leur avait donné ça. Depuis le gouvernement actuel, ils ont écrit une fois. La lettre du 5 mai, elle peut la déposer, puis, à ce moment-là, si elle la dépose, je vais déposer les lettres qu'ils ont reçues avant, les lettres qu'ils ont écrites sous l'ancien régime, M. le Président, et on aura le dossier complet.

Et ce que je leur dis, c'est qu'ils demandent un financement à la hauteur de 150 000 $ puis ils en ont 138 000 $ qui leur a été donné et qui va leur être continué. Alors, ça, c'est le niveau de financement qui est donné à tous les organismes communautaires qui font ce genre d'intervention là.

(15 h 10)

L'hébergement qu'ils font est une approche de type désintoxication qu'ils ont commencé à offrir en 1993 en demandant aux gens de payer pour ça, parce que ce n'est pas une pratique qui est établie encore, du tout, qui est discutée. Et les centres de crise, ce n'est pas ça qu'ils font, ils interviennent en étant disponibles 24 heures par jour, sept jours par semaine, dans le milieu pour aider les gens quand ils en ont besoin et, comme on a déjà recommandé, comme les coroners ont recommandé, pour héberger temporairement au besoin. C'est ça, l'hébergement qui est lié en rapport avec une crise.

Ce n'est pas le type de programme qu'ils appliquent à Après-coup. Et Après-coup ont le financement qu'ils ont demandé. On ne peut pas leur donner plus.

Le Président: Il n'y a pas de votes reportés aujourd'hui.

À l'étape des motions sans préavis...

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui me concerne, je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 23 mai 1997, portera sur le sujet suivant: La relance de la métropole. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys s'adresse alors à M. le ministre d'État à la Métropole. Cette interpellation aura lieu exceptionnellement de 8 heures à 10 heures. Je voudrais remercier les deux députés, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et M. le ministre d'État à la Métropole, de permettre ainsi au Parlement écolier de pouvoir tenir ses audiences demain à partir de 10 heures.

Alors, avant de passer aux affaires du jour, je vais suspendre quelques instants, le temps de permettre au vice-président, qui doit rendre une décision importante, de finaliser et de pouvoir prendre place au fauteuil. Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 19)

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement d'investir plus de temps et d'énergie à tenter de sauver le Bloc québécois plutôt que de tenter de régler les vrais problèmes des Québécois

Décision du président sur la recevabilité (suite)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons les affaires du jour. Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de censure présentée par M. le député de Westmount–Saint-Louis en vertu de l'article 304 du règlement. Alors, ce matin, je vous ai annoncé la décision de la présidence, juste avant la suspension de nos travaux, et je vous ai mentionné que la motion du député de Westmount–Saint-Louis était recevable. Je vous ai également mentionné que j'étais pour vous donner mon argumentaire, concernant la recevabilité, sur les points que le leader du gouvernement a soulevés ce matin.

Tout d'abord, concernant la caducité. Invoquant l'article 194, le leader du gouvernement soutient que la motion de censure est viciée dans son ensemble et en conséquence irrecevable pour le motif qu'une

partie de celle-ci est devenue caduque depuis son inscription au feuilleton. La

partie en question est le dernier alinéa de la motion, qui se lit comme suit: «D'avoir contribué à diviser l'ensemble de la société québécoise, entre autres par son entêtement à ne pas reconnaître les résultats du référendum qu'il a lui-même tenu le 30 octobre 1995.»

(15 h 20)

Le leader du gouvernement soutient que l'Assemblée nationale a rendu caduque cette

partie de la motion de censure en adoptant hier la motion présentée par le député de Châteauguay, amendée par le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire, et qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale exige de l'ensemble des hommes et femmes politiques du Québec qu'ils reconnaissent la volonté démocratique des Québécoises et des Québécois, qui s'est exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995, tenu en vertu de la

Loi sur les consultations populaires, reconnaissant ainsi le droit fondamental des Québécoises et des Québécois de décider de leur avenir en vertu de cette loi.»

Après analyse, on ne peut en arriver à la conclusion que l'adoption hier par l'Assemblée nationale de la motion du député de Châteauguay a eu pour effet de rendre caduque la motion de censure présentée aujourd'hui.

Sans entrer dans le fond de la question, j'estime que le député de Westmount–Saint-Louis peut techniquement prétendre dans sa motion que le gouvernement a dans le passé contribué à diviser l'ensemble de la société québécoise, en dépit de l'adoption hier par l'Assemblée nationale de la motion du député de Châteauguay, amendée par le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire, et aux termes de laquelle est reconnue la volonté démocratique des Québécoises et des Québécois, qui s'est exprimée lors du référendum du 30 octobre 1995.

Concernant le deuxième argument, principe versus sujet. Selon le leader du gouvernement, la motion de censure comporterait plusieurs principes, ce qui, par application de l'article 205 de notre règlement, la rendrait scindable. Sur cette question, j'aimerais rappeler la distinction qu'il faut faire entre le principe ou l'objet d'une motion et les sujets dont elle traite. Le principe d'une motion, c'est son objet, c'est l'objectif que poursuit son auteur. De toute évidence, dans une motion de censure, l'objectif poursuivi est celui de blâmer le gouvernement et ultimement de lui exprimer que l'Assemblée lui retire sa confiance.

Pour justifier cette attitude, l'auteur de la motion de censure expose la ou les raisons pour lesquelles le gouvernement doit être blâmé. Ces raisons constituent autant de sujets qui sont abordés dans le cadre de la motion de censure, mais aucun d'entre eux ne doit être confondu avec l'objet lui-même de la motion qui est de censurer le gouvernement.

Une motion de censure ne peut donc contenir qu'un seul principe, soit la censure de l'activité gouvernementale, même si cette censure porte sur plusieurs activités ou plusieurs sujets, en l'occurrence l'éducation, la santé, le municipal, et ainsi de suite – je crois qu'il y en avait six ou sept. Le nombre de sujets contenus dans la motion de censure ne détermine donc pas le nombre de principes.

Concernant votre troisième argument, motif et argumentation, le leader du gouvernement soulève le fait que la motion de censure présentée ce matin contient des exposés de motifs et de l'argumentation, contrairement aux dispositions de l'article 191 de notre règlement. Je ne retiendrai pas le point de vue du leader de l'opposition officielle selon lequel il s'agirait non pas d'argumentation, mais plutôt d'admission ou de fait rapporté. De fait et de toute évidence, la motion contient des exposés de motifs et de l'argumentation.

À ce stade-ci, je voudrais faire une importante distinction entre celle-ci et ceux-là dans un contexte d'une motion de censure.

Malgré l'article 191, les motions de censure ont toujours comporté des exposés de motifs. Supprimer d'une telle motion les motifs, c'est-à-dire les raisons pour lesquelles on souhaite blâmer le gouvernement, serait réduire cette motion à une motion dont les termes ne varient pas. Il est dans la nature même d'une motion de censure de comporter, outre l'expression du blâme lui-même, les raisons, éventuellement nombreuses, pour lesquelles on blâme le gouvernement.

Par contre, ce que le leader du gouvernement reproche à la motion de ce matin est plutôt de la nature de ce que l'on peut appeler de l'argumentation. Et, sur cette question, je suis en parfait accord avec lui: même une motion de censure ne devrait pas en comporter.

Toutefois, tenant compte d'une longue suite de précédents qui témoignent de la tolérance dont la présidence a fait preuve depuis fort longtemps en cette matière et rappelant les décisions récentes rendues tant par mon collègue vice-président le 20 novembre dernier et par le président lui-même le 16 octobre précédent, j'accepte, encore cette fois-ci, qu'une motion contenant de l'argumentation puisse être présentée et débattue – j'apprécierais que, pour la suite, on m'écoute religieusement.

Ceci étant dit et après discussion, ce midi, avec le président et avec l'accord de ce dernier, j'informe l'Assemblée que dorénavant la présidence, dans son ensemble, entend manifester la plus grande rigueur en ce qui a trait à l'application de l'article 191 de notre règlement.

Dès lors, pour parler clairement, sera jugée irrecevable toute motion comportant de l'argumentation et toute motion, à l'exception des motions de censure, comportant des exposés de motifs. Et, conformément à l'article 193, je me verrai même dans l'obligation de refuser l'inscription au feuilleton d'une telle motion. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je me demande pourquoi... La question que je vous pose ou que je pose à la présidence... Je comprends que maintenant l'avertissement a été lancé. Maintenant, il n'y aurait plus de motifs d'argumentation qui seraient acceptés dans des motions, je comprends ça. Mais, moi, je me demande... Quand on a déposé le projet de loi n° 104 avec nos notes explicatives, on nous les a fait retirer, puis il n'y a pas eu, à ce moment-là, d'avertissement que c'était la dernière fois. Là, maintenant, la dernière fois, c'est maintenant, c'est aujourd'hui. Mais, nos notes explicatives, il a fallu que, nous, on les retire immédiatement, sinon on n'allait pas plus loin.

Et 191 et 233, c'est identique. C'est identique, la phraséologie, la terminologie. J'aimerais la comprendre, la décision. Est-ce qu'on arrive, excusez-moi, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, à un réveil tardif de la présidence? Je ne le sais pas. Moi, j'aurais peut-être aimé, à ce moment-là... Quand, nous, on a accepté ce que la présidence nous a demandé – parce je crois qu'il faut toujours respec