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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 23 septembre 2009 - Vol. 41 N° 7

Audition portant sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

Exposé du Commissaire au développement durable et

vérificateur général adjoint, M. Jean Cinq-Mars

Exposé du sous-ministre des Ressources naturelles et

de la Faune, M. Robert Sauvé

Exposé de la sous-ministre du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs, Mme Madeleine Paulin

Exposé du directeur général de l'Institut de la statistique

du Québec, M. Stéphane Mercier

Discussion générale

Analyse des coûts et des bénéfices de l'activité minière

Suivi des recommandations du Vérificateur général

Mécanismes de contrôle des impacts sur l'environnement

Analyse des coûts et des bénéfices de l'activité minière (suite)

Intégration des principes de la

Loi sur le développement

durable à la stratégie minérale

Plans de restauration des sites miniers

Analyse des coûts et des bénéfices de l'activité minière (suite)

Garanties financières exigées des compagnies minières

Plans de restauration des sites miniers (suite)

Territoires soustraits à l'exploitation minière

Gestion de l'information au ministère des Ressources

naturelles et de le Faune (MRNF)

Effectif du MRNF affecté aux activités de veille

Retombées économiques de l'activité minière pour les régions

Autres intervenants

M. Yvon Marcoux, vice-président

M. Sylvain Simard, président

M. Denis Trottier

M. Patrick Huot

M. Amir Khadir

M. Scott McKay

M. Pierre Reid

M. Jean D'Amour

M. Guillaume Tremblay

M. Michel Matte

M. Daniel Ratthé

* M. Jean-Sylvain Lebel, MRNF

* Mme Jocelyne Lamothe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Marcoux): Donc, nous allons commencer. Le président de la commission devrait nous joindre dans quelques minutes. Alors, M. le secrétaire, vous constatez le quorum?

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui? D'accord, donc, pour la console, et je déclare la séance de la commission ouverte. Donc, à l'ordre! Et, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte, et je demande à toutes les personnes qui sont dans salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires si, par hasard, ils l'avaient oublié.

Donc, le mandat de la commission, l'objet de cette séance est d'entendre le sous-ministre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec au sujet des interventions gouvernementales dans le secteur minier.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements et des membres temporaires?

Le Secrétaire: M. le Président, aucun remplacement, mais la présence de deux membres temporaires, M. Trottier (Roberval) et M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'ordre du jour. Donc, il y a l'exposé du Vérificateur général, l'exposé du sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune, exposé de la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, l'exposé du directeur général de l'Institut de la statistique. Donc, à peu près 15 minutes, cinq minutes; 15 minutes, cinq minutes, cinq minutes; et, après, des échanges avec les membres de la commission pour environ 1 h 50 min; et des remarques finales au besoin pour cinq minutes. Alors, ceci étant dit, je vais maintenant céder ma place au président de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je remercie le député de Vaudreuil d'avoir débuté nos travaux. Je me permets de vous saluer, M. le sous-ministre, madame, tout le monde autour de la table. Je pense que nous étions rendus, évidemment, à la première

partie de cette audition. Elle est presque rituelle, mais elle est très importante. Le Vérificateur général va nous résumer un peu l'essentiel. Il va aller vraiment à l'essentiel de sa

partie du rapport qui concernait l'industrie minière. Alors, je lui cède la parole.

Exposé du Vérificateur général,

M. Renaud Lachance

M. Lachance (Renaud): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, M. le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier. Les résultats de cette vérification se retrouvent dans le

chapitre 2 du tome II de mon rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009.

C'est aussi avec grand plaisir que je vous présente M. Jean Cinq-Mars, récemment nommé au poste de Commissaire au développement durable dans l'organisation que je dirige. M. Cinq-Mars, qui possède une expérience diversifiée, m'assistera dans l'exercice de mes fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable.

Étant donné que le rapport dont nous discutons aujourd'hui résulte des travaux de l'équipe du commissaire et qu'il porte sur un sujet que M. Cinq-Mars connaît bien, je lui confie le soin de vous parler et de vous en présenter les faits saillants. Je lui cède donc la parole.

Exposé du Commissaire au

développement durable et vérificateur

général adjoint, M. Jean Cinq-Mars

M. Cinq-Mars (Jean): Merci, M. Lachance et M. le Président. Mesdames et messieurs, chers collègues, tout d'abord, ça me fait très plaisir de joindre l'équipe de M. Lachance, qui fait un travail remarquable dans le domaine du développement durable et qui a doté finalement une équipe de gens très compétents.

(15 h 10)

Alors, pour vraiment rentrer dans le vif du sujet, le Québec est reconnu pour son territoire riche en ressources minérales. À

titre de fiduciaire de ce bien commun, l'État, par l'entremise du MRNF, doit faire face à différents enjeux qui sont autant d'ordre économique que social et environnemental. Pour remplir son mandat, le ministère agit en collaboration avec différents partenaires, notamment le MDDEP ainsi que l'Institut de la statistique du Québec. Lors de la mission de vérification de mon équipe, elle s'est intéressée plus particulièrement à l'exploration et à l'exploitation des minéraux métalliques. Les travaux se sont échelonnés de janvier à septembre 2008.

D'abord, l'équipe s'est penchée sur la planification des opérations gouvernementales. L'objectif était de voir dans quelle mesure la planification permet d'optimiser les retombées pour la société dans une perspective à long terme. Les principaux constats qui ont été formulés sont les suivants. Les analyses fiscales et économiques produites par le MRNF ne lui permettent pas d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation des ressources naturelles.

Au cours des dernières années, le ministère a cessé d'effectuer une étude systématique des statistiques et de rendre publics des renseignements sur cette industrie. Enfin, quoique l'un des volets de la mission du MRNF porte sur la conservation des ressources, ce dernier ne s'est pas donné d'objectif d'acquisition de connaissances en la matière. Compte tenu de ces constats, des préoccupations ont été soulevées quant à la capacité du ministère à considérer les principaux enjeux économiques, sociaux et environnementaux dans la stratégie minérale qui a été rendue publique le 29 juin dernier et dans sa mise en oeuvre.

Ensuite, les mécanismes de contrôle ont fait l'objet de travaux. Étant donné que, par le passé, de nombreux sites d'exploration et d'exploitation ont été abandonnés par leurs propriétaires, ils sont maintenant à la charge de l'État, qui devra engager pour les restaurer des sommes estimées à 264 millions de dollars au 31 mars 2008. Les travaux montrent que les interventions visant à s'assurer du respect des exigences légales par les compagnies minières ne minimisent pas le risque que l'État doive supporter des coûts de restauration additionnels dans l'avenir.

L'analyse d'un échantillon de 25 dossiers de sites miniers a permis de relever les éléments suivants. Pour 11 des dossiers examinés, les délais prévus n'ont pas été respectés en ce qui concerne le dépôt du plan de réaménagement et de restauration ou la révision de celui-ci. Les délais moyens entre le dépôt du plan et son approbation ont été de trois ans environ. Il faut savoir que plus les délais sont longs, plus les versements de la garantie financière tardent, compte tenu du fait que ces derniers ne débutent qu'après l'approbation du plan.

Dans 10 dossiers, le plan a été approuvé malgré un avis du MDDEP non concluant, défavorable ou spécifiant des conditions ou encore en l'absence d'un avis. Les décisions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'étaient pas suffisamment documentées pour permettre de comprendre ce qui les avait justifiées, bien qu'il n'y ait pas eu d'avis favorable.

La garantie financière comporte des limites à cause des modalités d'établissement et de versement des sommes. En outre, dans les dossiers examinés, les versements ne correspondaient pas toujours à l'échéancier établi, et les exigences de versement, pour certains d'entre eux, n'étaient pas conformes à la réglementation. Les activités d'inspection souffraient d'un sérieux manque d'organisation. Aucun apport concernant de telles activités n'a pu être retracé dans 56 % des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections ont été effectuées sans grille d'analyse et remontaient parfois à plus de deux ans.

Dans la quasi-totalité des dossiers, aucune trace de collaboration n'a été trouvée entre les inspecteurs du MRNF et ceux du MDDEP. Or, une telle collaboration favoriserait la cohérence, l'efficience et l'efficacité des activités d'inspection.

En terminant, j'aimerais remercier le personnel des entités concernées de leur coopération. D'autre part, vous pouvez compter sur mon entière collaboration pour participer aux travaux de cette commission. J'espère ainsi contribuer à l'amélioration de la gestion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Cinq-Mars. Alors, ça met la table. Vous avez évidemment tous parfaitement lu ce rapport du Vérificateur général. Vous y avez même réagi, il y a même eu des rapports réguliers avec le bureau du Vérificateur général. Donc, ceci, c'était pour mettre la table. Maintenant, ce que la commission attend de vous, c'est d'entendre vos réactions et ce que vous proposez pour la suite des choses.

Alors, nous allons tout de suite écouter un serviteur de l'État, un grand commis de l'État que nous connaissons bien, qui est impliqué depuis plusieurs années, notamment, dans les régions et qui va sans doute nous parler des projets du ministère face aux critiques ou aux commentaires du Vérificateur général. M. Sauvé.

Exposé du sous-ministre des Ressources

naturelles et de la Faune, M. Robert Sauvé

M. Sauvé (Robert): M. le Président, Mmes, MM. les députés... MM. les députés, parce que les dames ne sont pas là cet après-midi.

MM. les députés et membres de la commission, mesdames messieurs ? et on salue en passant le VG et les collègues ? je veux d'abord présenter les personnes qui m'accompagnent: Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux Mines; Lucie Ste-Croix, qui est derrière, qui est directrice générale de la gestion du milieu minier; Jocelyne Lamothe, directrice de l'imposition minière; Robert Giguère, à ma droite, directeur des politiques, de la coordination et des affaires intergouvernementales; et il y a également Johanne Cyr et Jean Désilets, de l'équipe, qui nous accompagnent.

Et merci de la présence des gens de l'Institut de la statistique du Québec de même que du MDDEP cet après-midi.

C'est avec plaisir que je participe à cette audition portant sur les suites que notre ministère entend donner aux recommandations du Vérificateur général sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier. D'entrée de jeu, je tiens à vous affirmer que toutes les recommandations du Vérificateur général ont été reçues de façon positive au ministère des Ressources naturelles et de la Faune et que notre attitude sera la même pour les suggestions que nous feront les membres de cette commission cet après-midi.

Je veux aussi vous signaler que nous déployons tous les efforts nécessaires pour corriger adéquatement les lacunes relevées par le Vérificateur général. À cet égard, les travaux ont été entrepris bien avant mon entrée en fonction le 3 août dernier. Déjà, certaines mesures sont en vigueur, principalement au niveau de l'organisation administrative et des processus de travail. La plupart des mesures qui ne sont pas encore en vigueur le seront d'ici la fin de décembre 2009. Toutefois, certaines, de nature plus stratégique, demandent davantage de recherche et nécessitent des évaluations plus approfondies, et j'y reviendrai un peu plus tard.

Avant d'aller plus loin, vous me permettrez de parler un petit peu du secteur minier au Québec. Je vais simplement reprendre un extrait de la stratégie minérale qui a été rendue publique le 29 juin dernier par le ministre délégué aux Ressources naturelles.

« L'industrie minérale est une source importante d'emplois et de retombées économiques pour le Québec. Avec près de 18 000 emplois, soit l'équivalent du secteur pharmaceutique, et une valeur totale des expéditions de 5,5 milliards de dollars en 2007, l'industrie minérale contribue de façon significative à l'économie québécoise et à son rayonnement international.

« Le Québec est un producteur de fer, de zinc, de nickel, de cuivre et d'or. Les investissements sont importants. Ils étaient de 1,43 milliard de dollars en 2007. [Et,] à elles seules, les dépenses en exploration se sont établies à 476 millions[, toujours] en 2007. » Fin de la citation faisant référence à la stratégie minière.

Le ministère, par son secteur des mines, est responsable de la gestion des ressources minérales et, à ce titre, il traite et diffuse les connaissances liées à ce domaine d'activité puis il encadre l'exploration, la mise en valeur et le développement des ressources minérales. De plus, le secteur des mines favorise l'accroissement des connaissances géoscientifiques du territoire québécois ainsi que leur diffusion. C'est lui qui octroie les titres et les droits d'utilisation, qui gère les droits et les redevances sur la ressource minière.

J'aimerais, par ailleurs, vous souligner que le rapport du Vérificateur général aurait pu être une occasion de démotivation pour certains membres du personnel ou même l'objet de déni pour d'autres. Nous avons choisi l'attitude contraire. Nous considérons plutôt ce rapport comme un tremplin vers l'excellence, une occasion de changement. Le personnel du secteur des mines est

partie prenante de cette vision et nous appuie dans cette démarche, et il s'agit, à mon avis, de la meilleure assurance du respect des engagements que nous prenons aujourd'hui.

Le 9 septembre 2009, dans la foulée du rapport du Vérificateur général, nous avons déposé notre plan d'action à cette commission, et j'aimerais vous en faire un bref survol. Ce plan énonce les principales activités à réaliser et précise un échéancier de réalisation. Par ailleurs, il vise à faire du secteur des mines une organisation plus moderne et plus performante. Tous les efforts vont dans ce sens. Ce plan comporte deux parties: la première porte sur la planification et l'intervention; la deuxième, sur les mécanismes de contrôle.

Les recommandations qui concernent la planification des interventions gouvernementales visent les analyses des coûts et des bénéfices, la gestion de l'information, les responsabilités gouvernementales liées à la conservation des ressources et l'élaboration de la stratégie minérale. Nous nous sommes engagés à développer des méthodes et des outils permettant d'intégrer aux activités du secteur minier des analyses coût-bénéfice complètes. Nous voulons faire en sorte que la prise en compte de ces paramètres soit intégrée dans le processus décisionnel du secteur minier. Nous procédons également aux analyses qui serviront à la réévaluation des droits miniers.

En collaboration avec le ministère des Finances, nous travaillons en vue d'un dépôt, au printemps 2010, d'un projet de loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. Des discussions et des rencontres ont déjà eu lieu à cette fin et se poursuivent au fil des jours. La révision des droits miniers n'est pas chose facile. Nous devons assurer une juste compensation pour le prélèvement d'une ressource non renouvelable tout en gardant à l'esprit que le développement minier québécois est soumis à une concurrence féroce des autres provinces et territoires du Canada, ainsi que des autres pays.

(15 h 20)

Nous allons également revoir la portée de nos veilles économiques et technologiques ainsi que la façon dont elles sont organisées. Ça nous permettra d'apporter les améliorations requises pour assurer une bonne documentation pour consolider l'information recueillie et pour diffuser adéquatement cette information de gestion aux décideurs et au public.

Les principales données portant sur l'exploration et l'exploitation minières qui sont comptabilisées par l'ISQ feront à nouveau l'objet d'une analyse par le secteur des mines du ministère. La dernière rencontre entre le ministère et l'ISQ a été tenue le 16 septembre dernier, d'autres suivront. Ces rencontres ont, entre autres, pour but de planifier et de coordonner la diffusion des données au grand public et la rédaction des documents connexes d'information.

Enfin, notre ministère a élaboré la première stratégie minérale du Québec, dont j'ai déjà fait état. Cette stratégie tient compte des trois volets du développement durable: économique, social et environnemental.

La stratégie minière préconise plusieurs actions ? je vais revenir sur le nombre d'actions tantôt ? d'abord, qui portent sur l'amélioration de nos connaissances géologiques dans les régions peu explorées et dans les régions où l'activité minière est active, le resserrement des exigences environnementales, l'augmentation de la couverture et des garanties liées à la restauration des sites miniers, la participation accrue des communautés tant dans les processus de consultation que dans la planification des usages du territoire.

Nous avons élaboré, découlant de cette stratégie, un plan de mise en oeuvre de la stratégie minérale. Ce plan comporte 52 mesures qui se déclinent en 79 actions pour lesquelles des entités responsables et un échéancier ont été définis. Il fera l'objet d'un suivi trimestriel et d'une reddition de comptes au sein du ministère.

Deuxième partie. Le second bloc de notre plan d'action traite des mécanismes de contrôle. Il s'agit principalement des recommandations concernant les plans de réaménagement et de restauration, les garanties financières, les inspections et les certificats de libération. Ces recommandations sont déjà mises en pratique ou le seront d'ici la fin de décembre 2009. Les gestes à poser visent l'optimisation et la documentation des processus de contrôle et d'analyse liés à différentes facettes de l'application de la

Loi sur les mines.

En ce qui a trait aux plans de réaménagement et de restauration, le ministère s'engage à établir un calendrier touchant les quatre types d'activités minières, soit l'exploration, l'exploitation, la concentration et le traitement des résidus miniers. Nous allons uniformiser et optimiser le processus d'évaluation en instaurant une grille standard pour l'évaluation des plans. Les rapports d'analyse incluront l'avis du MDDEP. Nous approuverons tout plan dans un délai de 60 jours, après que le dossier complet ait été déposé au ministère, incluant l'avis du MDDEP.

En ce qui a trait aux garanties financières, nous révisons actuellement les exigences, tel que nous l'avons annoncé dans la stratégie minérale. Dès cet automne, le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune proposera à l'Assemblée nationale des modifications législatives touchant la portée et la couverture de ces garanties. Cet automne également, nous proposerons une nouvelle approche qui ne liera plus le versement des garanties financières à l'état des réserves. Nous reverrons aussi le processus de suivi afin de mieux respecter la réglementation.

En ce qui concerne l'inspection des sites après l'exploitation, nous développerons un système d'évaluation des risques qui établira la fréquence des inspections. Nous avons déjà mis en pratique un manuel de gestion à cet effet.

Par ailleurs, on a mis en place un comité interministériel MRNF-MDDEP. Ce comité est chargé de coordonner les actions des deux ministères dans la mise en place des éléments de la stratégie minérale et du rapport du Vérificateur général du Québec. Il doit aussi revoir l'entente administrative entre les deux ministères. Ce comité jouera un rôle important. Il permettra d'améliorer la fluidité de l'information et la synergie entre nos organisations. Il nous aidera à circonscrire les rôles et responsabilités de chacun dans un nouveau contexte législatif et réglementaire. Ce comité a d'ailleurs tenu sa première rencontre le 16 septembre dernier et il se réunira dorénavant sur une base régulière.

Aujourd'hui, le ministère documente mieux ses dossiers et ses analyses de demande de libération. De plus, nos spécialistes s'assureront d'obtenir un avis du MDDEP selon ses responsabilités et ses compétences. Bref, nous avons entrepris de corriger les lacunes identifiées. Nous avons amélioré le suivi de nos dossiers. De plus en plus, nous tenons en compte les différents éléments du développement durable dans l'ensemble de notre processus décisionnel. Pour vérifier l'efficience de ces mesures, nous nous sommes dotés d'un mécanisme de suivi et de reddition de comptes continu.

Cette reddition fait l'objet d'un rapport de gestion, donc, trimestriel. Nous serons donc en mesure de réagir rapidement si des correctifs s'imposaient dans l'exécution du plan d'action.

Dernier élément avant de conclure. Avant de terminer, je vous rappelle le dépôt de deux modifications législatives majeures: la première, à la

Loi sur les mines, prévue dès cet automne; et la deuxième, à la Loi concernant les droits sur les mines, prévue au printemps 2010.

Avant d'être soumises aux membres de l'Assemblée nationale, les orientations guidant ces deux projets de modification aux lois feront l'objet de consultations auprès de l'industrie, d'instances régionales, de communautés autochtones, de groupes écologistes et de représentants du monde des affaires. Il y a quelques semaines, nous avons amorcé le processus de consultation du projet de modification à la

Loi sur les mines. Bien entendu, nos homologues du MDDEP sont aussi consultés à

titre de partenaires privilégiés.

En conclusion, je suis convaincu que l'ensemble des engagements que nous avons pris sauront corriger les lacunes identifiées par le Vérificateur général, et ils nous permettront de contribuer à notre façon à un nouvel essor du développement minier québécois. Je tiens à réitérer la volonté du ministère des Ressources naturelles et de la Faune à donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Je répète que nous sommes déterminés à optimiser notre collaboration avec le MDDEP ainsi qu'avec le MDEIE lors de nos interventions relatives au secteur minier. Je vous remercie de votre attention et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons effectivement vous poser des questions, mais avant nous allons entendre la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Mme Paulin, nous présenter la vision de son ministère.

Exposé de la sous-ministre du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs,

Mme Madeleine Paulin

Mme Paulin (Madeleine): M. le Président, MM. les députés, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, M. le Commissaire au développement durable, chers collègues, mesdames et messieurs, d'entrée de jeu, je tiens à assurer les membres de cette commission que le ministère a accueilli avec sérieux et ouverture les trois recommandations adressées au ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui touchent le MDDEP, le dernier

chapitre du rapport du Vérificateur général du Québec portant sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier.

Par ailleurs, dans un premier temps, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'analyse et à l'expertise régionales au Centre de contrôle environnemental du Québec; M. Jacques Dupont, sous-ministre adjoint à l'expertise hydrique, à l'analyse et aux évaluations environnementales; Mme Édith van de Walle, directrice régionale de l'analyse et de l'expertise de l'Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec; M. Francis Flynn ? M. Flynn nous faisait remarquer qu'il était assis juste en dessous de son grand-père ? M.

Flynn est chef du service industriel au sein du ministère; ainsi que M. Patrick Beauchesne, directeur du patrimoine écologique et des parcs au sein du ministère.

Rôle et mission du ministère du Développement durable, l'Environnement et des Parcs. Tout d'abord, il m'apparaît important de bien situer le rôle et les interventions du MDDEP dans le secteur minier, un rôle qui est bien défini, qui est distinct aussi de celui du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Le ministère encadre les activités du secteur minier essentiellement de quatre façons.

Premièrement, il procède à l'évaluation des impacts environnementaux des projets miniers qui sont assujettis à la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement, c'est-à-dire les projets d'exploitation des mines et de métaux, chrysotile, l'amiante, dont la production quotidienne est de plus de 7 000 tonnes de minerai ainsi que tous les projets miniers réalisés au nord du 49e parallèle en territoires conventionnés: le territoire de l'Abitibi, la Baie-James et du Nunavik.

Le ministère analyse les demandes d'autorisation qui lui sont présentées et délivre les autorisations en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement à toutes les étapes des activités minières, que ce soit l'exploration, l'exploitation et la restauration des sites. En plus de l'étude d'impact et des autorisations en vertu de la LQE, le ministère procède aussi à la délivrance d'attestations d'assainissement pour les établissements qui y sont assujettis, c'est-à-dire en vertu de la

section IV.2 de la LQE. Cette mesure vise environ 20 mines au Québec. Les attestations d'assainissement qui ont un caractère renouvelable, c'est-à-dire à tous les cinq ans, nous permettent d'aller au-delà des normes réglementaires et d'exiger des rejets en fonction de la capacité de support des milieux récepteurs, des connaissances acquises et des disponibilités technologiques.

Enfin, le ministère effectue le contrôle des entreprises minières principalement en mettant en oeuvre un programme systématique d'inspection. De plus, un programme spécifique de contrôle est réalisé pour s'assurer de la qualité du processus d'échantillonnage et de vérifier la qualité et la non-toxicité des effluents.

(15 h 30)

Revenons maintenant aux trois recommandations du rapport du Vérificateur général adressé au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui touchent le MDDEP. Première recommandation: Que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune obtienne un avis favorable du MDDEP avant d'approuver un plan de réaménagement et de restauration. La

Loi sur les mines indique qu'un avis du MDDEP est requis avant que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'approuve un plan de restauration. La responsabilité du MDDEP consiste à produire cet avis, et c'est ce que nous faisons. Toutefois, depuis la publication du rapport du Vérificateur général, nous avons entrepris certaines actions afin de renforcer notre partenariat, notre collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Tout d'abord, nous travaillons à la révision de l'entente ratifiée en 1996 par nos deux organisations, laquelle balise le processus de consultation et d'approbation des temps de réaménagement et de restauration dans le cadre de l'application de la

Loi sur les mines. Le protocole précise aussi la répartition des tâches entre les deux ministères pour certaines composantes du contrôle des travaux de réaménagement et de restauration. Le ministère a déjà soumis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune des propositions de modification au protocole pour améliorer le processus global d'approbation des plans. Également, dans le cadre de la stratégie de la mise en oeuvre des actions prévues à la stratégie minérale du Québec, comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, il y a un comité interministériel MRNF-MDDEP qui a été mis en place.

Le mandat de ce comité inclura également la révision du protocole d'entente dont je viens de vous parler.

Deuxième recommandation: Que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune établisse, en collaboration avec le ministère, le MDDEP, les informations qu'il serait pertinent de partager quant à leurs travaux d'inspection. Comme je vous l'ai mentionné il y a quelques instants, les ministères jouent des rôles distincts dans le secteur minier, et leurs travaux d'inspection respectifs poursuivent des objectifs différents.

Par ailleurs, pour donner suite à cette recommandation du Vérificateur général, les deux ministères ont mis en place un groupe de travail interministériel spécifiquement consacré à l'optimisation des travaux d'inspection et de suivi. Ce groupe, qui a débuté ses travaux au printemps dernier, a précisément pour but de partager l'information relative aux travaux d'inspection et de coordonner le calendrier de planification de visites par les deux ministères.

Également, dans un souci de formaliser les résultats de cette démarche de collaboration et d'échange d'information, le comité de suivi de la stratégie minérale verra aussi à établir un mécanisme de partage d'information relatif aux travaux d'inspection entre le ministère des Ressources naturelles et celui du MDDEP.

Troisième recommandation: Que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune assure d'obtenir un avis favorable du MDDEP afin de délivrer un certificat de libération. Je veux assurer à cette commission que, dans le cadre des certificats de libération et en application au protocole d'entente convenu entre les deux ministères, le MDDEP soumet des avis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune selon ses responsabilités et compétences et qu'il entend continuer à le faire.

Pour conclure, je veux réitérer l'engagement du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à collaborer avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune dans la mise en oeuvre des recommandations relatives au secteur minier que le Vérificateur général du Québec lui a adressées. Je vous remercie de votre attention et sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme Paulin. Je vais demander maintenant à M. Stéphane Mercier, le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec, de me faire part de ses observations.

Exposé du directeur général de l'Institut de

la statistique du Québec, M. Stéphane Mercier

M. Mercier (Stéphane): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, MM. les députés et membres de cette commission, M. le Vérificateur général, mesdames messieurs, bonjour. Je voudrais, tout d'abord, remercier la Commission de l'administration publique...

Une voix: ...

M. Mercier (Stéphane): Je n'ai pas vérifié l'arbre généalogique, mais...

Des voix: ...

M. Mercier (Stéphane): ...peut-être, quelque part, il y a un lien de famille, on vérifiera.

Je voudrais, tout d'abord, remercier la Commission de l'administration publique, dont l'audition porte aujourd'hui sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier, de donner à l'institut l'occasion de présenter les responsabilités qui lui ont été confiées concernant les enquêtes minières et la façon dont il s'est préparé à les exercer.

Permettez-moi de me présenter ainsi que les personnes qui m'accompagnent. Donc, oui, je suis Stéphane Mercier, le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, de Mme Nicole Lemieux, directrice générale adjointe aux statistiques et à l'analyse économique.

Derrière moi, il y a d'autres membres du personnel de l'institut qui sont très impliqués dans le programme de statistiques minières: il y a Mme Yrène Gagné, qui est chef du Service des statistiques sectorielles et du développement durable; il y a Mme Maryse Chabot, qui est directrice des stratégies et des opérations de collecte; et M. Raymond Beullac, qui est professionnel géologue au sein de l'institut.

Ma présentation comportera trois volets: dans un premier temps, je présenterai brièvement l'institut; ensuite, je rappellerai les responsabilités que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a déléguées à l'institut en ce qui concerne la collecte et la compilation de l'information statistique sur les mines au Québec; enfin, je ferai état des travaux futurs que l'institut, en collaboration avec le ministère, le MRNF, compte réaliser prochainement.

L'institut est l'agence statistique officielle du gouvernement du Québec. Il a été créé en 1999, il y a donc maintenant 10 ans. Il résulte de la fusion de différentes organisations statistiques qui existaient à ce moment-là. L'institut a pour mission de produire, d'analyser et de diffuser des informations statistiques officielles, objectives et de qualité sur et pour le Québec. Les responsabilités de l'institut en matière de statistiques dans le secteur minier lui ont été déléguées en vertu de l'arrêté ministériel du ministre des Ressources naturelles et de la Faune en date du 28 novembre 2005.

Cet arrêté prévoit que l'institut est autorisé à demander différents rapports aux entreprises minières.

Permettez-moi maintenant de vous faire part des principales réalisations de l'institut pour assurer la prise en charge de ses nouvelles responsabilités en matière de statistiques minières. Rappelons tout d'abord que la délégation par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune de la gestion du programme de statistiques minières représente pour l'institut la réalisation de 42 opérations de collecte de données ou 42 enquêtes, soit plus de 2 800 formulaires expédiés annuellement à plus de 800 entreprises minières au Québec.

Les responsabilités que le ministre a confiées à l'institut ont fourni de nouveaux défis à notre organisation et ont nécessité une préparation à plusieurs niveaux. Nos efforts ont porté notamment sur les éléments suivants. D'abord, nous avons vu à l'intégration du programme de statistiques minières au programme des statistiques sectorielles de l'institut. Cela impliquait l'accueil et l'intégration d'une

partie de l'équipe du ministère, le MRNF, et la prise en charge des systèmes informatiques. Nous avons, par la suite, adapté les processus liés à la réalisation et à la gestion des enquêtes minières aux pratiques de l'institut en la matière. Cela a nécessité une restructuration du travail dans le respect des règles de sécurité et de cohérence propres à l'institut. En tant que nouvel interlocuteur, nous avons également assuré une implantation harmonieuse des opérations et une saine gestion du changement auprès des clientèles concernées.

Les travaux menés en collaboration avec le ministère ont donné lieu à une harmonisation et à une uniformisation des questionnaires administrés aux entreprises minières du Québec avec ceux de Ressources naturelles Canada. Ces améliorations ont permis de réduire ce que nous appelons le fardeau du répondant. Évidemment, grâce à ces améliorations, la qualité et la fiabilité des données n'en sont que meilleures. Mentionnons que Ressources naturelles Canada réalise des enquêtes minières pour les autres provinces et que l'institut doit lui transmettre les résultats.

Nous avons donc assuré une gestion des relations et des échanges avec Ressources naturelles Canada afin de développer un cadre de validation conjoint et pour favoriser un partage d'expertise.

En résumé, pour l'institut, il était essentiel d'assurer la continuité des opérations dans le respect des exigences légales prescrites par la

Loi sur les mines, notamment les délais de production. Les efforts d'harmonisation et la gestion du changement ont donc fait l'objet de travaux soutenus qui auront permis d'instaurer un climat de confiance et de collaboration tant auprès des répondants que les autres acteurs impliqués. Au terme d'une période de transition qui s'est échelonnée sur quelques années, nous pouvons donc affirmer aujourd'hui que cette prise en charge a été accomplie avec succès.

Je terminerai maintenant en vous faisant part des prochains travaux que nous avons planifiés. L'institut, en collaboration avec le ministère, diffusera, au cours des prochaines semaines, une première publication sur les investissements miniers au Québec. Cette publication sera la première d'une série de bulletins statistiques consacrés au secteur minier. Elle permettra de rendre publiques certaines informations, entre autres le montant investi en exploration et en mise en valeur, les investissements par région administrative et par substance.

Enfin, fort des réalisations de la première phase de l'opération d'allégement du fardeau du répondant, le comité de travail conjoint MRNF-ISQ poursuivra ses travaux visant notamment la refonte des questionnaires administrés aux entreprises minières du Québec. Je vous remercie de votre attention.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Mercier. Alors, nous en arrivons à cette étape essentielle d'échange entre les membres de la commission et les différents intervenants. D'abord, précisons quelques règles. Pour ce qui est du parti au pouvoir, à ma droite, et de l'opposition officielle, c'est un partage de temps égal, et nous allons fonctionner, en gros, par blocs de 10 minutes. Enfin, c'est plus ou moins, mais je m'assure toujours, au fur et à mesure de nos débats, que l'équilibre soit maintenu.

(15 h 40)

Il y a la présence, aujourd'hui, du député indépendant, le chef de Québec solidaire, qui est avec nous. Je l'informe ? c'est des questions purement statistiques mais importantes, puisque les règles sont, là-dessus, très claires ? qu'il dispose, en continuité ou à divers moments, d'un total de neuf minutes d'échange cet après-midi.

Voilà. Merci beaucoup. Et donnons la parole tout de suite au premier qui me la demande. J'ai vu le député de Roberval dans un cas. Voulez-vous commencer? Je vais commencer par ? à tout seigneur, tout honneur ? le vice-président, le député de Vaudreuil, d'abord, et ensuite le député de Roberval.

Analyse des coûts et des

bénéfices de l'activité minière

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Et bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes. Je pense que nous abordons aujourd'hui un sujet extrêmement important, celui de l'industrie minérale. Et, comme le sous-ministre le mentionnait, c'est une source majeure d'emplois et de développement dans un certain nombre de régions du Québec, notamment si on pense à l'Abitibi-Témiscamingue, au Nord-du-Québec et dans le Grand Nord, et incluant également des industries de transformation dans d'autres régions du Québec.

J'irais avec ma première question, qui s'adresserait au sous-ministre des Ressources naturelles, sur le volet de la planification, c'est-à-dire le premier que vous avez abordé dans votre présentation, planification et intervention, et sujet qui est discuté également dans le rapport du Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur général ? et M.

Cinq-Mars en a fait lecture tout à l'heure ? mentionne que les analyses fiscales et économiques produites par le ministère ne lui permettraient pas d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources naturelles. Il est bien sûr qu'il est important, je pense, de maintenir la compétitivité de nos entreprises.

Par ailleurs, il est essentiel également que le Québec, sa population, retire une compensation juste et adéquate de l'exploitation de ses ressources naturelles, compte tenu de coûts et bénéfices, compte tenu de l'impact social, compte tenu également du développement durable.

Alors, ma question, il y en a une première: Est-ce que le ministère est au courant de méthodes d'analyse semblables qui existent ailleurs, d'analyse de coût-bénéfice, de modèles, entre guillemets, en termes savants, économétriques, mais pour insérer et intégrer ces différentes variables qui sont importantes, un mode de calcul, un modèle de calcul? Donc, est-ce que le ministère est au courant si ça existe ou si ça existe ailleurs, premièrement?

Deuxièmement, vous dites, avec raison d'ailleurs, dans votre présentation, M. le sous-ministre, que vous êtes en voie de réévaluer les droits miniers, donc de revoir la loi concernant les droits miniers, et qu'à cet égard-là vous développez des méthodes et des outils permettant justement d'intégrer divers éléments, divers facteurs dans vos analyses. Ce que vous indiquez, c'est que vous travaillez en vue d'un dépôt, au printemps 2010, d'un projet de loi justement concernant...

Et je comprends que, dans l'ensemble gouvernemental, c'est un sujet qui fait l'objet de discussions, pas uniquement dans votre ministère, mais d'autres instances aussi, parce que c'est évidemment à la marge, là, de politiques fiscales, politiques économiques.

Par ailleurs, vous dites dans votre plan d'action que vous nous aviez transmis le 9 septembre dernier, concernant justement les analyses des coûts et des bénéfices, que, la méthode et les outils, vous allez les développer d'ici décembre 2010 et puis, évidemment, instaurer, là, l'approche retenue en avril 2011. Donc, ma question, c'est... D'abord, j'en avais une sur le modèle, c'est: Existe-t-il ailleurs ou non? Est-ce que... Je ne le sais pas. Ou encore est-ce que vous êtes obligés d'en développer un? Bon, ça, c'est la première question.

La deuxième: Présumant que vous dites: Nous avons à le développer, vous dites que ça va aller en décembre 2010, et on présenterait une réévaluation des droits miniers au printemps 2010. Est-ce que ça veut dire qu'il y a des bases dont vous auriez besoin pour réévaluer les droits miniers ou une méthode d'analyse que vous n'auriez pas justement à cette époque-là? Puis je pense que... ma question vient des documents que vous nous avez présentés. Alors, voilà.

M. Sauvé (Robert): À proprement parler, il n'existe pas de modèle connu spécifique au secteur minier. Le secteur minier est un secteur, en soi, où on travaille sur de la matière qui est non renouvelable. Donc, ça implique de regarder ce secteur-là de façon spécifique, et il n'y a pas de modèle d'analyse coût-bénéfice spécifique au secteur minier, à notre connaissance.

On a d'ailleurs eu une communication avec les gens de Saskatchewan récemment où ils nous disaient que la façon, pour eux, d'évaluer la juste redevance qui doit être versée, ça tient compte, d'une part, des coûts de l'administration du secteur minier dans la province, et le défi, c'est de créer un équilibre entre un juste profit aux entreprises qui ont à assumer des risques en exploitant une mine versus une compensation raisonnable qui est destinée à l'ensemble de la population, puisque ces ressources-là sont des ressources qui appartiennent à l'ensemble de la population de la province, et ça ne va pas beaucoup plus précis que ça.

Donc, c'est toujours une question d'équilibre entre le juste retour de l'exploitation de ressources naturelles pour l'ensemble de la population du Québec et ce que ça coûte aux entreprises minières pour mettre en valeur les gisements miniers, et en incluant un profit qui apparaît raisonnable pour l'ensemble de la population du Québec. C'est ce qu'on est en train de poursuivre comme analyse.

Et, quand on parle d'analyse coût-bénéfice, nous avons compris du rapport du Vérificateur qu'il s'agit d'une analyse qui concerne à la fois l'économique, à la fois l'environnemental et à la fois le social, ce qui est éminemment important.

Donc, dans les analyses que nous allons effectuer ? je commence par la fin ? dorénavant nous allons davantage tenir compte pas seulement des emplois, mais de l'impact sur la population, la communauté ou les communautés qui sont touchées par le développement minier, et ça peut être particulièrement vrai dans le Nord-du-Québec, en Abitibi-Témiscamingue ou sur la Côte-Nord, qui sont trois grandes régions minières. Ça, c'est un aspect qu'il nous faut documenter davantage parce que c'est plus récent que nous tenions compte de l'aspect social au sein de nos analyses coût-bénéfice dans le domaine minier.

Dans le domaine environnemental, bien on a à tenir compte aussi de tout ce qui est lié aux coûts que représentent ces exploitations minières et aux coûts de la restauration. On va parler plus tard de garantie sur la restauration sans doute, mais, pour ce qui est de l'évaluation environnementale, c'est un autre élément où on a du travail à faire, on en est conscients, on a commencé à faire des choses, et Jean Lebel va pouvoir poursuivre tantôt pour vous donner un peu plus de détails là-dessus.

Et, en ce qui a trait à l'aspect économique, il faut aussi garder en tête que, dans le rapport du Vérificateur général, on fait état, à la page 14, d'un certain nombre d'éléments qu'il faut considérer dans les analyses coût-bénéfice qui sont beaucoup plus larges que simplement la notion de droits miniers. « Droits miniers » devient un élément parmi plusieurs éléments où, dans les coûts, on considère les crédits, allocations, on considère les mesures fiscales, on considère les pertes sur investissement, etc.

Et, dans les revenus, bien il y a les droits miniers, il y a aussi l'impôt sur le revenu des sociétés minières, il y a... et c'est tous ces éléments-là qu'on regarde comme base d'une grille d'analyse qu'on est en train de travailler avec le ministère des Finances dans la révision des droits miniers que nous allons verser.

Donc, plus concrètement, ce qu'on vise, c'est de maintenir un équilibre, de revoir les règles, de simplifier le plus possible le système et de faire évoluer le système de tarification que nous avons actuellement vers quelque chose d'à la fois plus simple, plus efficace, mais tout en réévaluant la juste mesure des choses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On comprend bien, là, que c'est une revue complète avec le ministère des Finances, donc les avantages fiscaux. Puis il n'y a pas juste les droits miniers, là, c'est complet, là, c'est... M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, en fait, vous avez posé la question aussi, si j'ai bien compris, pourquoi nous allons déposer un projet de

loi sur les droits miniers au printemps 2010, alors que, dans notre plan d'action, nous allons jusqu'en 2011. En fait, comme M. Sauvé vient de mentionner, je pense que les droits miniers sont un des éléments de l'ensemble des coûts et bénéfices de l'analyse qu'on veut faire. Donc, on peut peut-être travailler les droits miniers sans totalement considérer l'ensemble. La façon dont on va faire la révision des droits miniers, vous l'avez mentionné, on va travailler très, très près avec le ministère des Finances. Je pense qu'ils ont beaucoup à nous apporter.

(15 h 50)

Également, on l'a mentionné dans le discours de M. Sauvé, nous allons rencontrer... demander l'avis, demander l'opinion, les recommandations des différents partenaires probablement dès cet automne, en novembre ou en décembre, concernant notre proposition de droits miniers. Donc, on va retourner parler à des partenaires, soit l'industrie, soit les groupes environnementaux, soit les milieux sociaux, pour avoir leur idée, leur façon de voir, qu'est-ce qu'ils pensent, comment ils voient, eux... c'est quoi, pour eux, un juste retour des redevances minières. Donc ça, ça va nous donner un petit peu d'eau au moulin aussi pour être capables de travailler sur la révision des droits miniers.

Également, on regarde ? et puis M. Sauvé en a fait allusion avec la Saskatchewan ? on regarde également ce qui se passe ailleurs. Parce qu'on est en compétition avec les autres provinces, avec les autres pays, donc on doit absolument regarder ce qui se passe ailleurs puis avoir une certaine, je dirais, là, peut-être pas équité, mais, à tout le moins, une certaines concurrence, là, par rapport à ces autres juridictions là. Donc, c'est ce qu'on travaille actuellement.

Encore une fois, je répète, c'est de façon très, très près avec le ministère des Finances, et puis on s'attend à ce que, cet automne, on va possiblement avoir, en tout cas, au moins une orientation vers quoi on s'en va du côté des droits miniers. On faire une préconsultation avec les partenaires et, à la suite de ça, durant l'hiver, on va continuer à travailleur le dossier de façon à être en mesure de le déposer dans un projet de loi. Ce qui est prévu, je crois, c'est au mois de... au printemps, là, en mai...

Une voix: Mai.

M. Lebel (Jean-Sylvain): ...en mai 2010.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très rapidement.

M. Marcoux: Très rapidement. Pour poursuivre dans la question qui... ou le commentaire du président, c'est que c'est un premier pas, si je comprends, et donc, pour d'ici 2010-2011, vous aurez, dans le fond, des analyses qui comprendront, là ? je pense, ça, c'est important ? l'ensemble des éléments ou à peu près, entre autres, qui sont mentionnés dans le rapport du Vérificateur général à la page 214.

M. Sauvé (Robert): ...ce qu'il est peut-être important d'ajouter, c'est que, quand on parle de 2011 versus 2010, bon, comme M. Lebel l'a mentionné, les droits miniers, c'est un aspect qu'on doit couvrir. Cet aspect-là, on est déjà en train d'y travailler très en détail, et cet aspect-là sera prêt pour 2010, et on aura déjà couvert pas mal des éléments de réflexion qu'on mène présentement sur les analyses coût-bénéfice. On est déjà très avancés là-dedans, on est déjà en réflexion.

Quand on parle de l'échéance de 2011, en 2011 nous aurons un système établi qui va nous servir au quotidien dans toutes les actions qui seront menées par le ministère. Donc, on veut instaurer l'analyse coût-bénéfice comme étant intégrée à l'approche pour toute la prise de décision que nous ferons dans chacune des activités par la suite, et même dans les mécaniques de reddition de comptes, et dans les mécaniques de suivi. C'est ce qui nous amène en 2011. Donc, ça va continuer à se poursuivre suite à la révision de l'aspect des droits miniers, qui est un élément parmi d'autres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer la parole au député de Roberval, je vais juste vous souligner que le nouveau Commissaire au développement durable nous a parlé ce matin de certains modèles de grille d'analyse qui sont développés pour des grandes industries minières à travers le monde, et vous aurez sans doute intérêt à avoir une conversation là-dessus parce qu'il commence à y avoir des grilles d'analyse dont on aurait intérêt à profiter. M. le député.

Suivi des recommandations

du Vérificateur général

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je sais que M. Sauvé et M. Lebel sont quand même relativement récents dans le dossier, là, je pense que vous n'avez peut-être pas toutes les réponses à... Vous n'étiez pas aux commandes, comme on dit. Mais, quand on lit le rapport puis quand on reçoit les explications, là, il n'en demeure pas moins que c'est un rapport qui est assez dévastateur. Bon, je suis content que vous disiez que vous prenez ça positivement, là, bon, mais...

M. Sauvé (Robert): Sérieusement...

M. Trottier: Oui. Non, non, mais c'est parce que, là, tu sais, moi, quand je regarde ça, je pense que le rapport aurait été plus court si on avait parlé des aspects qui fonctionnaient que des aspects qui ne fonctionnaient pas. Comment on peut expliquer qu'il y ait autant de problèmes dans un secteur comme ça? Comment vous expliquez ça? Je sais que vous n'étiez pas là, c'est pour ça que je ne vous blâme pas, là. Mais comment vous expliquez ça qu'on puisse arriver à autant de... une liste de problèmes aussi importante que ça, des choses sérieuses, là?

M. Sauvé (Robert): Bien, en fait, on a plus tendance à regarder l'avenir que de faire le procès du passé évidemment, vous comprendrez, d'autant plus que je suis là seulement depuis le 3 août. Mais il reste qu'il est important de mentionner que, depuis quelques mois, il y a eu la nomination du sous-ministre associé spécifiquement au secteur minier qui a permis de faire une réorganisation interne en profondeur. Il y a la stratégie minière qui a été déposée depuis, qui nous donne un encadrement et qui permet d'en faire découler un plan d'action précis avec des actions précises.

Je pense qu'on... c'était le temps de vraiment s'outiller davantage avec des outils de gestion modernes, comme il se fait de la modernisation dans tous les différents secteurs de l'appareil gouvernemental et partout dans les gouvernements. Ça, c'est un aspect au niveau organisationnel.

Au niveau de l'encadrement à la fois légal et à la fois en termes de stratégie et de politique, bien on est en train de revoir un peu tout ça par les deux modifications législatives qui seront proposées par la stratégie qu'on a déposée, par les plans d'action qui en découlent. Donc, on s'est donné un nouvel outillage, moderne, qui va nous permettre de mieux gérer chacun des aspects du secteur minier dorénavant. Et on va se donner aussi les moyens de pouvoir contrôler de façon beaucoup plus serrée ce qui se fera tant en termes de garantie, tant en termes de prélèvement des droits miniers, etc.

Et, là-dessus, peut-être que Jean pourrait expliquer... le sous-ministre adjoint pourrait expliquer ce qui a été fait depuis son arrivée en termes de réorganisation interne, ça va vous permettre de voir que certaines actions ont été posées pour se donner des outils de gestion et des outils de... une structure d'organisation beaucoup plus efficace.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Merci, M. Sauvé. Bien, en fait, c'est ça, vous l'avez mentionné, je suis arrivé l'été dernier au sein du ministère, et, quand je suis arrivé, c'est sûr qu'après quelques semaines... Puis c'est peut-être une

partie de l'explication, là, je ne veux pas non plus revenir en arrière, je pense que c'est beaucoup plus le futur qu'on regarde, mais j'ai réalisé assez rapidement, là, après quelques semaines, que la structure qui existait à l'époque était une structure qui était, je dirais, difficilement bonne, ou adaptable, ou facilitante, disons, pour remplir le mandat et les responsabilités du secteur mines au ministère des Ressources naturelles.

Donc, première des choses que j'ai faite, j'ai travaillé... On parle de veille technologique, on parle de politiques, on parle de vision stratégique jusqu'à un certain point. Bon, bien, on était un petit peu faibles de ce côté-là, donc on a créé une direction des politiques et de coordination dont M. Giguère est responsable, est directeur, qui... Cette direction-là va voir à travailler sur les stratégies, les grandes stratégies, les grands enlignements du côté minier. Également, on parlait d'une veille technologique ou une veille minière, bien ça va faire

partie de ses responsabilités.

L'autre élément, c'est que la loi et le développement de l'industrie étaient sous une seule et même direction, donc c'était un peu, je dirais, à l'encontre... ou ce n'était pas une bonne façon d'orienter le travail du ministère. Donc, j'ai séparé les deux sections, et on s'est créé une direction dédiée directement à l'industrie minière pour développer l'industrie minière, travailler avec le MDEIE pour, disons, amener des capitaux, amener des industries au Québec, développer de l'emploi, etc.

Donc, cette direction-là va s'occuper spécifiquement du suivi puis de l'aide à l'industrie... bien, de l'aide à l'industrie, une façon de parler, là, mais du support à l'industrie. Et on a créé une nouvelle direction dont Mme Lucie Ste-Croix est la directrice générale. C'est une direction qui va s'occuper strictement de la gestion du milieu minier, tout ce qui a trait à la loi, gestion de la

Loi sur les mines, gestion de la

loi sur les droits miniers, également prendre charge de la restauration minière.

Donc, d'un côté, vous avez le développement de l'industrie; de l'autre côté, vous avez la loi. On va, oui, supporter l'industrie, essayer d'amener des nouvelles entreprises au Québec, développer de l'économie, développer des emplois, mais, d'un autre côté, la loi, c'est la loi, puis on veut, M. Sauvé l'a mentionné, on veut renforcir la loi en collaboration particulièrement avec le MDDEP de ce côté-là. Ça fait que c'est un peu... Pour ce qui est... Est-ce que je peux continuer ou...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...c'est le temps du député de Roberval...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: ...d'autres questions aussi.

(16 heures)

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, comme M. Sauvé l'a mentionné, je pense qu'on a pris de façon très, très sérieuse le rapport du Vérificateur général. Dans le fond, c'est un peu notre bulletin qu'il nous a présenté.

Ce qu'on a fait, la première des choses que, moi, j'ai faite immédiatement, la journée suivante ou deux jours plus tard, j'ai rencontré tous les employés, tous les employés du secteur mines au complet, incluant les employés de Géologie Québec, qui n'étaient pas dans le mandat du Vérificateur général, mais tous les employés du secteur mines pour leur faire part de l'évaluation du Vérificateur général et également... à ce moment-là, on n'avait pas complètement, tout notre plan d'action de réalisé, mais au moins de leur donner des pistes et les engager avec la direction du ministère, avec la direction du secteur mines, les engager pour effectuer un changement qui est absolument nécessaire.

Donc ça, on a fait ça.

Il y a d'autres rencontres qui sont prévues parce que, moi, j'ai l'intention de leur donner le suivi régulièrement, là, de façon... peut-être une fois ou deux par année. Également, ce qu'on a fait, le plan d'action... Puis M. Sauvé l'a mentionné dans son discours d'ouverture, c'est qu'on a préparé un plan d'action assez étoffé, puis, moi, je tiens à ce que, chaque trimestre, donc, on... ? le dépôt a été fait le 1er avril, on a fait une première révision en juin, la prochaine a lieu à la fin septembre ? à chaque trimestre, on révise chacune des actions qu'on a dit qu'on ferait. Donc, c'est compilé, c'est suivi.

Puis, si jamais, disons, on s'aperçoit qu'une direction, ou un secteur, ou une action n'est pas suffisamment avancée, à ce moment-là on va réagir rapidement puis on va corriger le tir. Donc, encore une fois, sans parler du passé, je pense que M. le Vérificateur général l'a mis devant nous, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...tout l'après-midi, là.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Sans oublier le passé, je pense qu'il faut regarder vraiment vers le futur. Puis l'important, c'est de corriger les actions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends qu'il ne faut pas vivre dans le passé, mais, si le Vérificateur n'avait pas fait son rapport, probablement qu'on aurait des moins bonnes orientations. Puis probablement que la meilleure chose qui a pu nous arriver pour redorer le secteur des mines, c'est le rapport du Vérificateur, et je pense que c'est à partir de ça qu'il faut fonctionner.

Ce que je me demande, c'est deux éléments par rapport à ça. Qu'est-ce qu'il en est de l'imputabilité? Est-ce qu'il y a des gens qui sont imputables ou est-ce que c'est comme à la Caisse de dépôt, c'est de la faute des autres? Puis aussi est-ce qu'on va avoir le personnel, est-ce qu'on va avoir le personnel pour être capable de corriger ça? Parce que, là, je me demande si on avait tout le personnel, est-ce qu'on va l'avoir? Est-ce qu'on a les outils et les moyens de pouvoir corriger tout ça?

M. Sauvé (Robert): Il y a des mesures qui ont été prises. Je commence par le deuxième élément de votre question, et effectivement il y a eu réduction de personnel, il y a eu des choix qui ont été faits. Ces choix-là ont été révisés, puis on s'est réorganisés pour être le plus efficaces possible.

Je pense que, toutes les organisations au Québec présentement, autant dans l'entreprise privée que dans les gouvernements, on a à travailler sur notre performance, notre productivité, notre efficacité parce qu'on est... tout le monde, on fait face à des contraintes budgétaires qui nous obligent à tirer le maximum des gens qu'on a en place. Donc, il y a des choix qui ont été faits, il y a des choix qui sont en révision présentement pour réinstaurer une certaine veille.

Mais on ne fera pas la veille comme on la faisait avant, on va la faire de façon plus ciblée, on va la faire en fonction des besoins véritables, on va s'assurer d'aller chercher les besoins auxquels il faut répondre et on va s'assurer de pouvoir y répondre. On ne fera pas de la veille pour faire de la veille. Donc, il y a des choix qu'on devra faire. On devra être beaucoup plus efficaces et beaucoup plus orientés en réponse à des besoins tant du public que de l'industrie minière, que de nos besoins à l'interne pour avoir tous les outils de gestion dont on a besoin.

Et ça, ça nous amène à être capables, j'en suis convaincu, à travailler avec l'équipe dont nous disposons actuellement de façon efficace, renouvelée mais efficace, avec des outils qui sont mis en place, qui vont faciliter notre travail dans ce sens-là. Donc, oui, il y a eu à revoir nos façons de faire. Il y a encore à faire des choix, à préciser des choses, à cibler davantage, à être plus conscients de tous les outils dont on a besoin pour travailler, mais on le fait à partir de l'équipe dont on dispose, et on pense être capables d'y arriver.

M. Trottier: Sur la question d'imputabilité.

M. Sauvé (Robert): Sur la question d'imputabilité, bien on a mis en place maintenant des mécaniques qui vont nous permettre d'assurer l'imputabilité non seulement sur une base annuelle, mais sur une base trimestrielle. J'étais très content de voir, à mon arrivée, qu'il y avait déjà de mis en place et déjà en opération des tableaux de suivi, des tableaux de bord sur chacun des éléments des plans d'action tant en réponse au rapport du Vérificateur que sur le plan d'action qui découle de la stratégie minérale.

Chacune des actions fait l'objet d'un suivi, chacune des actions fait l'objet d'un porteur, chacune des actions fait l'objet d'un échéancier, et il y a un tableau de bord qui nous permet de suivre tous ces éléments-là sur une base trimestrielle. Et là, là, on est équipés maintenant, je dois dire, pour faire une reddition de comptes qui est tout à fait efficace tant du côté du sous-ministre adjoint que de mon côté quand j'aurai à déposer le rapport annuel du ministère.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, nous allons poursuivre. J'invite le député de Vanier à poser la prochaine question.

M. Huot: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs mesdames, bonjour. M. le Président, je tiens à souhaiter aussi la bienvenue à nos nouveaux membres. On a des nouveaux membres du côté gouvernemental, donc c'est leur première séance de la Commission de l'administration publique, vous allez voir, qui est fort instructive à chaque occasion.

Mécanismes de contrôle des

impacts sur l'environnement

Ma question va être plus pour Mme Paulin et son équipe. Peut-être que le Vérificateur général voudra réagir aussi, là, on verra par la suite, parce qu'il y quelque chose... On mentionne dans le rapport du Vérificateur général, quand on aborde la question des mécanismes de contrôle, que le Vérificateur général a évalué si les mécanismes de contrôle mis en place par le MRNF permettent de minimiser les conséquences environnementales et les risques que l'État doive prendre en charge de nouvelles obligations financières découlant des activités minières.

On dit aussi que, par l'émission des certificats d'autorisation, le MDDEP joue un rôle à l'égard des mécanismes de contrôle et à l'égard des conséquences environnementales. Mais ce qui est spécifié et... ça dit: « Nous n'avons toutefois pas examiné la qualité des interventions de contrôle [exercées par le MDDEP]. »

Moi, je fais l'hypothèse que la qualité des contrôles exercés par le MDDEP sont très grandes... c'est d'une grande qualité, notamment en ce qui a trait aux certificats d'autorisation. Bon, dans vos présentations, vous avez abordé aussi la question des plans de restauration, de réaménagement. Le MDDEP, je crois, joue un rôle aussi au moment des certificats de libération, donc... Et on a complètement exclu aussi des présentations le rôle que le BAPE peut jouer, qui est relié quand même au MDDEP. Bon, le BAPE n'a pas un rôle de recommandation avec le MDDEP.

Bon, on a vu, avec Osisko, entre autres, le BAPE a joué un rôle. Ce n'est pas dans tous les cas, je pense, que le BAPE est appelé à jouer un rôle. Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur la question de la qualité des interventions de contrôle du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc le rôle que vous jouez. Vous nous avez présenté, là, d'entrée de jeu, dans le secteur des mines, quand vous êtes appelés à jouer un rôle, mais, sur la question de qualité de contrôle pour les questions environnementales, j'aimerais vous entendre, Mme Paulin, là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, pour le secteur minier, je ne ferai pas l'historique, il y a des audiences publiques, il y a des projets d'audiences publiques faits par le BAPE au sud du 49e. Au nord, sur les territoires conventionnés, c'est les comités nordiques, c'est-à-dire le COMEX, le COMEV, etc., les comités nordiques, sur lesquels siègent des représentants fédéraux, provinciaux et des autochtones, qui font des recommandations également ou qui, parfois, ont même des pouvoirs décisionnels. Ça, c'est la

partie évaluation d'impact.

Pour les projets qui ne sont pas soumis, c'est-à-dire des projets au sud du 49e, c'est en vertu d'un certificat puis qui... dont la capacité annuelle de traitement est de 7 000 tonnes... C'est-à-dire au-dessus de 7 000 tonnes, c'est le BAPE. En bas de 7 000 tonnes, c'est un certificat en vertu de 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Dans la stratégie minière, il est prévu d'abaisser ce seuil-là à 3 000 tonnes par année, c'est-à-dire qu'entre 3 000 et 7 000, dans le futur ces projets-là seraient soumis aux évaluations environnementales, c'est-à-dire une étude d'impact complète qui part de la justification du projet à l'évaluation de l'ensemble des impacts, que ce soient économiques, sociaux, environnementaux, faite dans les dossiers au sud, qui serait faite effectivement par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Au-delà de tout ça, le ministère délivre des certificats d'autorisation. Puis, pour les mines qui ont, par exemple, des concentrateurs, le ministère aussi délivre des attestations d'assainissement, qui est aussi en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Ensuite, on fait des inspections et des contrôles. Juste pour vous donner des chiffres, on a des programmes systématiques de contrôle qui est basé sur le risque, en fonction de la grosseur de la... en fonction du type de minerai, en fonction de la qualité des rejets. On a un type... On fait des programmes systématiques d'inspection dans... Je vais vous donner les chiffres, là, pour l'année... C'est l'année 2008-2009, on a fait 61 inspections de programmes systématiques. Il faut comprendre que, lorsqu'on rentre sur un site minier, c'est une inspection qui peut durer trois puis quatre jours. Ce n'est pas une inspection qu'on fait dans une demi-heure, puis on retourne chez nous.

Pour les programmes, les autres types d'inspection qui ne sont pas nécessairement situés dans le programme d'inspection systématique, suite à une plainte, suite à un contrôle pour des matières dangereuses, suite à une inspection de vérification parce qu'on s'est aperçu que, la première fois qu'on est allés, il y avait un avis d'infraction, ce type-là, on en a fait 103 l'année passée.

Puis on a aussi des inspections qu'on appelle pour mesurer spécifiquement la toxicité des effluents. Parce que, dépendamment des types de mines, il peut y avoir une toxicité... Je vais vous donner une mine.. C'est du cyanure, hein?

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Paulin (Madeleine): C'est le cyanure où... Par exemple, le cyanure, il faut qu'il soit en lien avec le soleil. À ce moment-là, on va aller plus souvent, on va vérifier si l'ensemble de ces mesures-là sont contrôlées. L'année passée, on a fait 161 inspections pour ? je veux juste vous donner le bon chiffre ? 86 sites miniers. Ça veut dire en moyenne quand même assez pour... Puis on a émis 90 avis d'infraction. Puis nos rapports d'inspection sont montés par l'inspecteur, puis ils sont vérifiés.

Puis il y a des systèmes de rappel pour s'assurer, par exemple, s'il y a quelque chose qui a été noté qui n'est pas réglé... Ça fait que, la fois d'ensuite, on se donne des délais pour s'assurer de retourner par la suite.

M. Huot: Le processus, quand vous émettez un avis d'infraction, comment ça fonctionne une fois l'avis d'infraction émis?

n (16 h 10) n

Mme Paulin (Madeleine): Actuellement, on donne un délai qui peut être un délai... Dépendamment de, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui rejette dans l'environnement des eaux d'exhaure, à ce moment-là ça va être un délai. Ça peut être de deux jours, ça peut être d'une journée. Mais, si c'est une inspection... Je vais vous donner un exemple, dans un autre dossier, d'un site minier où est-ce que les effaroucheurs pour les goélands ne fonctionnaient pas, bien on peut donner un délai de 30 jours. Ça dépend tout le temps, je vous dis, il y a des sites...

Ça va dépendre de la sensibilité du site, ça va dépendre du type d'impact, mais, en général, ça ne dépasse jamais 30 jours, le délai pour la correction. Au bout de 30 jours, il y a un avis d'infraction qui est envoyé à l'exploitant, on va exiger un dépôt d'un plan de correction puis, au bout de 30 jours, on va aller vérifier.

M. Huot: Et est-ce qu'il y a des amendes reliées aux avis d'infraction?

Mme Paulin (Madeleine): Il y a des amendes, mais le montant des amendes... La

Loi sur la qualité de l'environnement, la façon qu'elle est conçue, c'est qu'au moment où est-ce qu'il y a une infraction... Ensuite, on ne peut pas, nous, déterminer une amende. Ce n'est pas l'inspecteur du ministère de l'Environnement qui détermine l'amende puis qui dit: Tiens, voici l'amende. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. La

Loi sur la qualité de l'environnement exige qu'il y ait un enquêteur. On a des enquêteurs au sein du ministère de l'Environnement qui vont faire enquête. L'enquêteur remet son rapport d'enquête au procureur du gouvernement, puis c'est... L'enquêteur décide, premièrement, s'il y a des preuves pour monter l'enquête, si les preuves sont suffisantes. Si les preuves ne sont pas suffisantes, malheureusement le dossier peut être fermé. Si les preuves sont suffisantes, l'enquêteur va remettre son dossier au Procureur général du gouvernement, le Procureur général du gouvernement va décider s'il y a poursuite.

Puis, s'il y a des poursuites, ça va aller devant un juge, puis c'est le juge qui va déterminer le montant des amendes.

M. Huot: Et là on parle d'un délai peut-être assez important, là.

Mme Paulin (Madeleine): Ce peut être un délai assez important, effectivement. Ça peut...

Une voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): O.K. On a des exemples aussi de délais dans le temps, comment ça peut prendre, puis le nombre d'avis d'infraction, mais ça peut aller à deux ans comme ça peut aller à trois ans aussi, là. Ça dépend, ce n'est pas nous qui décidons de... C'est pour ça que je vous dirais en toute honnêteté que, nous, on va exiger tout de suite les mesures de correction. Parce que ce qu'on souhaite, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de contamination de l'environnement. On a intérêt à ce qu'il y ait... pas à ce qu'il y ait une amende, on a intérêt à ce que le problème se règle, puis définitivement.

M. Huot: O.K. Sur la question ? peut-être rapidement, il ne doit pas rester beaucoup de temps au bloc, M. le Président ? la question des certificats de libération, j'imagine qu'on va en parler peut-être un petit peu plus tout à l'heure, mais il y a un rôle qui est joué par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui est quand même...

Mme Paulin (Madeleine): ...pardon.

M. Huot: Oui, mais allez-y. Bien, qui est assez majeur. Donc, moi, je voudrais connaître précisément le rôle, là, du ministère de l'Environnement.

Mme Paulin (Madeleine): Les avis de libération, le ministère des Ressources naturelles nous demande notre avis, puis nous transmettons notre avis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce que j'allais rajouter, par ailleurs, pour la restauration du site minier proprement dit, ça prend un certificat du ministère de l'Environnement.

C'est-à-dire une entreprise qui décide de fermer ses portes doit demander un certificat du ministère de l'Environnement, doit déposer un plan de restauration, puis, nous, à ce moment-là, bien on évalue la qualité du plan de restauration puis on vérifie par la suite si les travaux de restauration qu'il s'est engagé à faire ont bel et bien été effectués. Mais, pour la

partie libération, c'est le ministère des Ressources naturelles, puis nous émettons un avis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Huot: Bien, ça répond, je vous dirais... Quand on parle de la qualité des contrôles exercés par le ministère, je pense que ça répond. Je comprends très bien que le Vérificateur général ne pouvait pas se lancer dans l'analyse de qualité des contrôles environnementaux faits par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, là, ça aurait été un mandat complet de faire l'analyse de ça, mais je trouvais important d'aborder cette question-là dans les débuts des échanges parce que c'est assez important, ce que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs fait.

Et, quand on met ça dans le contexte, il y a des choses qui se font par l'appareil gouvernemental, là, pour assurer un meilleur contrôle environnemental. Donc, moi, c'était important qu'on aborde cette question-là dès le départ. Mais, M. le Président, je vois que Mme Paulin veut réagir à mes propos, je lui laisserais les dernières secondes de mon temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...juste pour faire du pouce sur ce que vous venez de dire, il y a quand même le rapport du Vérificateur général qui rappelle que, dans plusieurs cas, malgré un avis défavorable de votre part, des certificats de réhabilitation ont été donnés. Qu'est-ce qui se passe?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

Mme Paulin (Madeleine): C'est des certificats de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De restauration.

Mme Paulin (Madeleine): Non. Nous...

Une voix: De libération.

Mme Paulin (Madeleine): De libération. Mais, nous, nous n'émettons pas les certificats de libération, nous émettons...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais vous donnez un avis.

Mme Paulin (Madeleine): On donne un avis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et qu'est-ce que vous pensez quand on ne suit pas votre avis?

Mme Paulin (Madeleine): Bien, je vais vous dire que, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que l'environnement soit protégé. C'est pour ça que les responsabilités du ministère de l'Environnement, c'est de faire appliquer les lois sur la qualité de l'environnement. Ça, c'est clair, à mon point de vue. On va s'asseoir avec le MRN. C'est clair que, lorsque le MRN va visiter un site minier puis qu'il voit quelque chose qui coule, on a intérêt à partager l'information.

Nous, lorsque nos inspecteurs vont sur le terrain, puis qu'ils produisent des rapports d'inspection, puis qu'ils voient qu'il y a un problème de sécurité, on a intérêt à donner l'information au MRNF. Mais là ça règle le rôle de chacun. Nous, on a un rôle de faire appliquer.

Ce qui est important pour nous, c'est lorsqu'on émet le certificat de réhabilitation, c'est-à-dire de restauration du site minier. Puis, dans le certificat de restauration du site minier, on contrôle... Si vous le permettez, là, nos interventions sont par rapport aux bâtiments et infrastructures de surface, par rapport aux sols de contaminés, par rapport aux bâtiments. On vérifie les huiles et graisses, les huiles contaminées, les rebuts de démantèlement, le démantèlement et la gestion de matières résiduelles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...c'est intéressant, là, mais on n'est pas là-dedans. Comment vous expliquez que, dans une dizaine de cas au moins, vous avez émis un avis défavorable, et pourtant l'avis de réhabilitation, le certificat de réhabilitation, il était accordé? Vous dites que vous êtes là pour défendre l'environnement, là, mais... et la loi de l'environnement, mais là ça ne peut pas continuer comme ça, là.

Mme Paulin (Madeleine): Mais l'avis de libération ne touche pas un aspect qui relève du ministère de l'Environnement, l'avis de libération ? mon collègue pourrait compléter ? ne touche pas un aspect, nous, sur lequel on intervient, c'est l'avis... c'est un certificat...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...aspect du Vérificateur général très précis, là: L'appréciation du plan de restauration, de réaménagement et la décision qui en découle ne concordent pas toujours. Dans une dizaine de dossiers, les plans ont été approuvés malgré un avis de votre ministère défavorable spécifiant des conditions ou en l'absence d'un avis. Est-ce que ça va continuer? C'est la seule question que je pose.

Mme Paulin (Madeleine): J'espère... Bien, je vais...

Des voix: ...

Mme Paulin (Madeleine): J'espère que non. Bien oui, c'est clair...

M. Sauvé (Robert): C'est un des objets principaux du comité interministériel que nous avons mis en place, le MRNF et le MDDEP, et on va travailler ensemble, et en amont, et en aval. Donc, au niveau de l'acceptation des plans de restauration, c'est clair que, nous, on applique notre loi et que l'évaluation qu'on fait des plans de restauration est en fonction de l'application de notre loi. Et, de la même façon, le MDDEP fait l'évaluation du plan de restauration en fonction de l'application de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, chacun a son champ de compétence, et ce qu'on a convenu, et ce que nous allons travailler ensemble dorénavant, c'est... à travers le comité interministériel, c'est d'échanger l'information et de s'assurer autant que faire se peut... mais dans le respect de l'application, chacun, de nos lois. Parce que, une fois que, nous, on est en mesure d'approuver un plan de restauration en fonction de notre loi, il reste que le plan de restauration doit être approuvé par la suite à travers un certificat d'autorisation par le MDDEP en fonction de ses lois à lui.

Donc, on va certainement faire en sorte d'harmoniser tout ça et faire en sorte que, dans la majorité des cas ou dans la presque totalité des cas, nous allons travailler ensemble. En aval, à la fin du processus, pour ce qui est des certificats de libération, ce que nous entendons faire dorénavant, c'est ce qui est avancé dans la stratégie minière, c'est ce qui va faire l'objet d'une proposition dans la modification de la loi, c'est que les plans de libération soient sujets à un avis positif du ministère du Développement... du MDDEP, donc un avis positif dans tous les cas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux juste rassurer mon collègue de Vanier que je n'ai pas voulu reformuler sa question, qui était par ailleurs excellente. C'est au tour, maintenant, du député de Mercier, qui a neuf minutes ou environ.

Analyse des coûts et des

bénéfices de l'activité minière (suite)

M. Khadir: Bonjour, tout le monde. Le dernier échange avec le président de la commission me porte à faire juste un commentaire.

Si, nous, qui sommes au service du public, nous, de notre côté comme députés, vous, de votre côté comme serviteurs de l'État, on ne s'autorise pas à dire les choses clairement puis à exercer le pouvoir qui nous est... la responsabilité qui nous est léguée de dire les choses, de faire les choses tel que notre devoir nous y oblige, d'autres qui ont des pouvoirs aussi, des pouvoirs financiers, des pouvoirs, disons, industriels, mais qui ne les autorisent pas légitimement à prendre des décisions publiques vont les prendre à notre place. C'est ce qui se passe quand il y a un problème comme ça.

Et j'explique la situation, et je suis désolé que M. Sauvé veuille dire qu'on regarde uniquement vers l'avenir. Quand un patient m'arrive, comme médecin, si je ne m'intéresse pas à son histoire, qu'est-ce qui a mené à la maladie, je ne peux pas, à moins de parer aux choses urgentes... Mais, au-delà de l'urgence, on essaie de voir qu'est-ce qui s'est passé.

Alors, je voudrais quand même résumer ce qui s'est passé grosso modo, corrigez-moi si je me trompe: 17 milliards de dollars de revenus entre 2002 et 2007, à un moment où les marchés sont haussiers partout pour les métaux, là, un. Globalement, on peut dire que c'est un moment fort du marché des métaux et des minerais. Là-dessus, 259 millions de dollars de redevances. D'accord? Ça fait 1,5 % de redevances sur 17 milliards d'activité.

Dans la même période, l'État québécois a engagé des ressources à la hauteur d'à peu près 800 à 900 millions de dollars pour des réfections de routes, d'aéroports et des réfections de sites laissés comme ça ou c'est à son passif, à tout le moins, s'il ne l'a pas fait. Donc, ça lui coûte à peu près 900 millions de dollars si on se fie aux chiffres disponibles de différentes sources pour le même secteur.

n (16 h 20) n

Autrement dit, l'État québécois paie des industries à venir extraire nos ressources, à les emmener. Ça, c'est le patrimoine du peuple, ça appartient au peuple québécois. C'est dans notre sous-sol, ça nous appartient. O.K.? C'est comme les meubles ou le patrimoine de notre maison, et puis on se contente... Parce que c'est un peu ça que vous nous dites, vous internalisez le discours de ces gestionnaires du milieu industriel des mines quand vous dites que, bien, il faut tenir compte des risques qu'ils prennent, de l'investissement qu'ils font. Je vous rappelle que, dans la

loi sur les droits miniers, de la page 11 à la page 31, sur 20 pages, on explique toutes les allocations, les déductions qu'ils font pour tout ce que vous dites parfois en partie, parfois en totalité. Des fois, dans certaines sections, jusqu'à 200 millions de dollars de leur investissement peuvent être calculés dans leurs pertes ou dans ce qu'ils reçoivent comme allocations ou crédits de droits remboursables: allocation pour amortissement ? je les nomme ? allocation pour exploration, mise en valeur et aménagement minier. Mise en valeur, exploration, aménagement, donc il y a des allocations de prévues. Autrement dit, ces investissements dont vous parlez, là, une grande

partie de ces investissements sont assumés par nous. Ils ne nous font aucun, mais aucun cadeau. D'accord? Il faut connaître un peu ce qui...

Regardez, pendant le temps que vous dites qu'on est saisis du rapport du Vérificateur général puis on s'en préoccupe, pendant ce moment-là, Osisko est en train de réaliser un de ses projets. C'est le moment ou jamais de démontrer à la population québécoise puis aux députés que vous faites, conformément à votre engagement, quelque chose pour que la situation se rééquilibre. Alors, c'est quoi? Je vais vous le... Si vous voulez, vous pouvez en prendre connaissance, je vous le soumets. Alors, c'est le document d'Osisko, novembre 2008. D'accord?

Alors, sur un total de ressources en or de l'ordre de 6 millions d'onces qui va générer à la fin, suivant leur propre aveu, un NPV, Net Product Value, O.K., prétaxes de 28,8 %, de 30 %, d'accord, taux de retour sur investissement de 30 %, rappelez-vous, on a touché 1,5 % de redevances. Puis, vous, vous parlez qu'il faut faire attention à l'équilibre? 1,5 %, 30 %. Si vous pensez que c'est les impôts sur ce 30 % du milliard qui constitue leurs profits qui vont nous retourner leur juste valeur, je vous demanderais, M.

Sauvé, de m'expliquer, si vous le connaissez, quelle est la valeur, durant les cinq années de la période concernée par le rapport du Vérificateur général, la valeur totale de l'impôt payé par les entreprises minières qui ont extrait 17 milliards de dollars de revenus.

Rappelez-vous que quelques-unes de ces entreprises-là... Comme l'entreprise de M. Paul Martin, ex-ministre canadien, enregistre ses dépenses ici mais enregistre ses profits aux Bahamas. Alors, sur les 17 milliards de produits extraits et les revenus associés, quelle somme d'argent ces minières ont contribué à la fiscalité ? je ne parle pas de redevances ? à la fiscalité québécoise?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Il est bien évident, là, qu'on s'éloigne un petit peu du contenu du rapport et qu'on est dans les politiques plutôt que dans l'application des politiques, mais j'imagine qu'il y a quand même là des interrogations qui doivent soulever, de la part du sous-ministre, un certain nombre de commentaires.

M. Sauvé (Robert): Oui, tout à fait. J'essaie de résumer. Ce sur quoi on travaille présentement, c'est de revoir en profondeur les droits miniers de façon à en changer complètement la base. Et, là-dessus, on a une experte, qui est Mme Lamothe, qui pourrait peut-être résumer en quelques minutes ce qui s'applique actuellement et qui va, pour le bénéfice de tout le monde, je pense, faire référence au fait que, dans les pages 11 à 31, effectivement, il y a moult allocations qui sont appliquées.

Et ça va permettre d'apprécier comment actuellement, dans le cadre légal dans lequel nous travaillons, comment actuellement sont appliqués les droits miniers et ce vers quoi on veut aller dans les modifications qu'on est en train d'examiner présentement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, madame...

M. Sauvé (Robert): En quelques minutes seulement.

M. Khadir: ...M. le Président, juste une question. Parce que j'ai posé une question, j'aimerais centrer sur la

partie qui m'importe le plus. Parce que toute cette discussion-là, pendant qu'on le fait, on peut encaisser des pertes. Je n'aimerais pas que votre réponse dise qu'on doit se retrancher derrière le cadre légal dans lequel on est parce qu'on sait, par exemple, à Montréal, quand le maire de la ville s'est aperçu, malgré une entente légalement signée, que ça ne va pas, ce n'est pas dans l'intérêt public, il suspend le contrat. D'accord?

Alors, si on regarde actuellement, étant donné qu'il y a des questions sérieuses posées au ministère des Ressources naturelles sur les droits miniers, sur ce que le peuple québécois en bénéficie, si le plan d'affaires d'Osisko, ça n'a pas de bons sens, ça ne tient pas la route, votre ministère doit avoir le courage de dire: On suspend, on reverra ça. Attendez qu'on revoie les droits pour qu'on ait un juste retour parce que... Ce que je ne vous ai pas dit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Commission de l'administration publique n'a pas à aborder aujourd'hui le problème d'Osisko...

M. Khadir: J'y arrive. Très bien. Oui, oui, mais il y a 12...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...je vais donc donner la parole à Mme Lamothe pour...

M. Khadir: Mais c'est parce que c'est avant royautés... Je vais juste terminer, parce que, dans ce plan dont je vous ai parlé, où ils ont 30 % de retour sur investissement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, bien, écoutez, vous voulez faire un discours, on va vous écouter jusqu'au bout, là, mais...

M. Khadir: ...il y a 12 $ sur 320 $, « cash cost per ounce » , là, 12 $ par once qu'ils comptent, eux, payer, 12 $ par once, alors que l'once vaut 1 000 $. Ça fait 1,2 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, Mme Lamothe, vous alliez nous parler de ce qui existe et de ce qui pourrait exister dans les droits miniers.

Mme Lamothe (Jocelyne): Oui. Alors, le régime de droits miniers... À l'heure actuelle, les droits miniers sont déterminés en fonction d'un profit minier. Ça, il faut le comprendre clairement. Ce n'est pas basé sur une valeur de production ou quoi que ce soit, c'est vraiment en fonction d'un profit minier, et il y a un calcul qui se fait justement pour arriver à ce profit minier là ou cette perte minière. D'accord? Ce qu'on essaie aussi de taxer présentement ? et ça, c'est important à retenir également ? c'est la valeur du minerai, qu'on appelle, nous, « à la tête du puits » , donc ce qui sort de la terre.

D'accord? Pour ce faire, on a notre régime où est-ce qu'on va justement faire le calcul et on va détaxer le profit du traitement par une allocation pour traitement. Je vais y revenir tout à l'heure. On va commencer par vous dire c'est quoi, les éléments qui font en sorte qu'on arrive à un profit ou à une perte minière. Comme ça, vous allez peut-être comprendre un peu plus la mécanique.

On part avec les revenus strictement miniers. Donc, tout ce qui s'appelle, pour une entreprise minière, revenus de location, revenus de placement, revenus autres, on ne le considère pas, on est sur une base de revenus miniers. À ça, on enlève les dépenses, soit les coûts de production et les frais d'administration qui sont liés directement à l'activité minière. Donc, ce qui n'est pas lié à l'activité minière qui nous est présenté par la société, ce n'est pas admis. Il y a des dépenses qui sont admissibles, il faut que ce soit directement lié à l'activité minière. On arrive à un profit avant allocations.

Et c'est là où on parle d'allocations, il faut faire une distinction entre ce qui est une dépense, ce qui est une allocation. Une dépense, c'est vraiment ce que l'entreprise encourt dans le cours normal de ses affaires, à tous les jours, une dépense d'opération. Une allocation, bien souvent, c'est un montant qui est accordé par un gouvernement pour tenir compte justement soit de travaux, d'actifs, d'investissements de la société, et on peut lier ça à des dépenses qui s'étendent sur plusieurs années. Des actifs, on le sait, ça a une durée de vie utile qui est de plus d'un an.

Donc, les allocations sont justement, précisément, prévues pour ça.

Série d'allocations, mais qui ont chacun leur objectif. Je n'entrerai pas dans chacun des objectifs, ce serait trop long, mais je vais quand même vous les nommer pour que vous ayez l'idée de c'est quoi, ces allocations-là qui sont offertes aux sociétés minières.

L'allocation pour amortissement, qui touche les actifs miniers, autant les actifs d'extraction que de traitement. Une allocation pour exploration, mise en valeur et aménagement minier. Ça, c'est tous les travaux qui se font, les travaux de nature risquée: exploration; un petit peu plus loin, la mise en valeur, pour identifier le gisement et les paramètres; et ensuite le développement de la mine. Ensuite, on a une allocation additionnelle pour exploration.

Ceci était pour inciter les mines qui sont déjà en production de pouvoir faire de l'exploration hors de leurs propres sites, donc d'ouvrir des territoires, de faire de l'exploration sur d'autres territoires que leurs sites. L'allocation pour traitement, comme je disais tout à l'heure, étant donné que l'on veut taxer ce qui sort de la terre, il faut être en mesure, donc, de détaxer la plus-value que la société obtient par le traitement de la substance minérale, et c'est par le biais de l'allocation pour traitement qu'on vient détaxer cette plus-value-là. Une allocation supplémentaire pour amortissement.

Celle-là visait des travaux, des investissements qui étaient faits pour une usine de traitement à certaines périodes. Une allocation additionnelle pour une mine nordique vise à inciter le traitement du minerai dans une zone nordique. Et à ça, une fois les allocations prises, on arrive à un profit minier, qui est imposé à un taux unique de 12 % au Québec.

Maintenant, ce ne sont pas toutes les sociétés qui sont à profit, il faut s'entendre. Tout dépendant là où la société est dans son cycle minier, une société peut également être à perte. Et, si la société est à perte et qu'en même temps, l'année où elle est à perte, elle fait des travaux d'exploration, d'aménagement ou de mise en valeur, la société peut obtenir un crédit de droits. C'est là où le crédit de droits entre en ligne de compte. Il est calculé à 12 % du moindre de la perte de la société et des travaux d'exploration et autres qui sont admissibles. Grosso modo, c'est ce qui explique le...

n (16 h 30) n

M. Khadir: ...je suis sûr que ça a été fait avec la meilleure intention du monde, mais le résultat final, c'est que tout ça fait en sorte qu'on est en train d'extraire des ressources, de les vendre à perte, en fait de payer nous-mêmes pour qu'ils viennent les chercher, puis on se contente du fait qu'ils nous procurent des jobs, hein? C'est comme si, moi, dans une maison, je me contentais que quelqu'un vienne prendre mon patrimoine, mes meubles juste parce qu'il me paie pour transporter le meuble jusqu'à son camion puis que je dise: Bien, va-t'en avec. C'est inadmissible, madame.

C'est inadmissible même dans un contexte de vision de développement durable, c'est une ressource non renouvelable. Si, aujourd'hui, l'extraire et le vendre ne nous rapporte rien, n'a pas de bénéfices, il ne faut pas y toucher parce que c'est une ressource qui appartient à plusieurs générations dans le temps.

Alors, tous vos savants calculs, vous devez malheureusement, devant les évidences, vous devez complètement, je m'excuse, les jeter à la poubelle. Il y a une refonte totale... Il faut revoir la manière, il faut sortir de ce cadre-là qui a été inculqué basé sur le chantage que nous a fait l'industrie dans un moment, dans une période entre les années quatre-vingt-dix et 2000, où elle était en position de force au niveau international, où elle a généré des guerres même dans d'autres pays qui ont fait des millions de morts, qui dictait la loi. Là, on n'a plus à se soumettre à ces lois-là.

Si ça nous profite, ça profite au Québec, on le fait; si ça ne profite pas, on n'y touche pas. C'est la base des principes du développement durable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je me permets d'interrompre cet élan oratoire, puisque ça fait 13 min 17 s. Alors, je vais passer maintenant la parole au député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Je vais particulièrement poser les questions à M. Sauvé, peut-être émettre un commentaire préliminaire en ce qui concerne le rôle du ministère du Développement durable et des Parcs. Et je pense qu'on a eu l'occasion, tout à l'heure, de pouvoir expliquer un peu le fait qu'il y a plusieurs certificats d'autorisation qui sont émis, il y a tout un certain nombre d'inspections qui se font qui peuvent mener, dans certains cas, bon, à des avis et, dans certains cas, j'imagine, relativement limités, là, à des poursuites et, encore plus limités, à des amendes ou à des infractions.

Mais je vais juste annoncer qu'il me semble que l'examen de toute cette mécanique-là devrait être réalisé par le bureau du Vérificateur général dans la perspective de poursuivre et de compléter son travail sur le secteur minier. Donc, j'annonce d'avance que j'amènerai cette recommandation.

Intégration des principes de la

Loi sur

le développement durable à la stratégie minérale

En ce qui concerne l'intégration des principes de la

Loi sur le développement durable, puisque nous avons cette loi parapluie qui a été adoptée d'ailleurs à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec, je sais que la loi demandait à votre ministère de déposer un plan d'action en développement durable dont j'ai copie ici.

Peut-être, malheureusement, il a été remis en même temps, à peu près, que le rapport du Vérificateur général, là, les deux en mars 2009, ce qui fait qu'on ne retrouve pas de référence dans votre plan d'action en développement durable spécifiquement à des enjeux qui ont été mis en lumière par le rapport du Vérificateur général, mais j'imagine que ce sera quelque chose qui pourra être fait au moment où vous allez revoir, là, ou amender votre plan d'action, puisque, je pense, c'est indiqué dans le plan qu'il devra être révisé périodiquement.

Mais, d'ici là, comment, comme vous avez déposé la stratégie minérale, donc, comment avez-vous intégré les principes, donc, qui sont édictés dans la Loi du développement durable au sein de la stratégie minérale, qui, finalement, semble être vraiment la pierre d'assise, là, de votre nouvelle façon de faire au ministère des Ressources naturelles?

M. Sauvé (Robert): Effectivement, déjà dans la stratégie minérale, on peut voir que la structure même du document est conforme à l'approche de développement durable, puisqu'on a un

chapitre qui porte sur l'aspect économique, on a un

chapitre qui porte sur l'aspect environnemental, on a un

chapitre qui porte sur l'aspect social, et, bon, pour chacun de ces chapitres-là, il y a un certain nombre d'actions qui sont présentées, il y a un certain nombre de mesures qui sont mises en place. Donc, toute l'approche qui est sous-jacente à la stratégie minérale porte sur le développement durable en soi. C'est ce qui nous a amenés à intégrer... Là, je donne simplement quelques exemples rapidement.

Pour ce qui est de l'aspect social, bien on se préoccupe de l'emploi, on se préoccupe de la formation, on se préoccupe de développer une main-d'oeuvre sur le territoire là où se fait le développement minier pour faire en sorte que les développements miniers bénéficient d'abord et avant tout aux populations locales, aux populations qui sont là où se situent les projets miniers.

On a aussi instauré une mécanique de participation des populations concernées, une mécanique qui va leur permettre de participer à des activités de planification, via les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, de soumettre au ministère des recommandations sur comment on doit aborder l'utilisation des ressources sur le territoire, pas seulement les ressources forestières, mais aussi les ressources minières, donc identifier potentiellement des zones de conservation, identifier potentiellement des zones où il est souhaitable ou plus acceptable d'avoir des activités minières, et on tiendra compte dorénavant du son de cloche qui nous est amené par les commissions régionales sur les ressources naturelles et du territoire dans les planifications que nous ferons et dans l'acceptation des projets qui nous seront soumis.

Donc, ça amène une participation.

Et on a instauré aussi des mesures de consultation même pour les petits projets de moins de 3 000 tonnes. Et je reviens un peu à ce Mme Paulin a mentionné tantôt, pour les projets... dorénavant, ce qui est annoncé dans la stratégie minérale, c'est que, pour les projets au-delà de 3 000 tonnes, ce sera le BAPE qui se penchera, avec une étude d'impact, sur le dossier; pour les projets de moins de 3 000 tonnes, donc les plus petits projets, il y aura tout de même obligatoirement une consultation publique qui devra être faite par le promoteur de projet.

Donc, dans tous les cas, il y a une participation, et donc on a couvert, donc, un certain nombre d'éléments qui concernent particulièrement les aspects sociaux.

Pour ce qui est des aspects environnementaux, bien, là aussi, on a des éléments qui sont identifiés dans la stratégie minérale. Un des éléments, c'est la couverture des garanties, qui était à l'époque à 70 %, qui sera dorénavant à 100 % du coût du plan de restauration des sites. Et déjà, dans le cas d'Osisko, la mine s'est engagée, avant même qu'on modifie à loi, à respecter cette nouvelle règle qu'on a mise de l'avant dans la stratégie minérale pour que le plan de restauration... la couverture de garantie financière pour la mise en place du plan de restauration du site sera de 100 % du coût prévu au plan de restauration.

Il y a la portée des garanties financières qui sera élargie pour inclure davantage que les aires d'accumulation des résidus miniers, comme c'était le cas avant. Donc, ce qu'on va rajouter, c'est la stabilisation des sols, la sécurisation des ouvertures et les usines de traitement des eaux qui seront maintenant considérées dans l'évaluation des garanties à être faites par l'entreprise pour s'assurer que tous les coûts liés à la mise en place... pas tous les coûts, mais tous les coûts liés à ces éléments-là identifiés du plan de restauration soient couverts à 100 % par les garanties de la mine.

Et le dernier élément qui change passablement les règles du jeu, c'est que le calendrier de dépôt de la garantie sera révisé afin d'accélérer le versement, et on envisage même que soit exigé un versement dès la première année. On n'est pas encore dans les quantums, mais les versements seront faits sur une période et non pas en fonction de l'évolution de la mine, mais plus sur une période de temps calendrier, avec un dépôt dès la première année. Les quantums sont en train d'être analysés présentement, mais c'est ce qu'on envisage faire. Ça, c'est l'aspect environnemental.

Donc, on retrouve tout ça dans la stratégie, ce qui fait qu'on n'est pas simplement dans l'aspect économique puis dans les opérations minières.

Pour ce qui est des enjeux économiques, bien il y a un certain nombre d'éléments qu'on met de l'avant aussi dans la stratégie qui sont liés aux travaux d'exploration dans les différents claims: améliorer l'inventaire géologique du cuivre pour essayer de maintenir des activités dans la Fonderie Horne, il y a plein de... le développement de la connaissance va être beaucoup mis de l'avant là-dedans avec, bon, un certain nombre de mesures qu'on met en place. Peut-être que M. Lebel pourrait compléter sur tous les principaux éléments que l'on met de l'avant dans le cas des enjeux économiques. On travaille en équipe, donc on se passe le relais de temps en temps.

n (16 h 40) n

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, en fait, je pense que M. Sauvé a passablement couvert les trois branches, les trois grands axes: économique, social et environnemental. Ce que je pourrais rajouter là-dessus peut-être, c'est revenir un petit peu au niveau de la restauration, c'est que... Également, la stratégie, ce qu'on prévoit dans la stratégie, c'est que les plans de restauration des sites miniers devront faire

partie des documents déposés par le promoteur avant la tenue des audiences du BAPE ou encore avant la tenue de la consultation publique.

Deuxièmement, peut-être pour compléter ce que Mme Paulin, du MDDEP, mentionnait, c'est que, si un promoteur ne dépose pas son plan de restauration ou débute ses travaux soit avant d'avoir déposé le plan...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...trois ans, M. le sous-ministre...

M. Lebel (Jean-Sylvain): Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez mis... Le Vérificateur général nous apprend que la moyenne, là, c'est trois ans pour l'approbation de ces plans-là.

M. Sauvé (Robert): On a réduit ça à 60 jours.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais...

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, écoutez, le trois ans, je peux peut-être vous expliquer. C'est à partir de 1995, lorsqu'on a demandé des plans de restauration, tous les plans de restauration sont arrivés en même temps. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là, effectivement, il y a eu des délais. Parce que je vous rappelle que la vérification porte sur les 15 dernières années, là, ce n'est pas simplement les dernières années. Si je regarde les dernières années, peut-être que ma collègue pourra confirmer, mais c'est plus de l'ordre de, peut-être, 200 jours, 150, 200 jours, quelque chose comme ça, là. O.K.?

Mais ce qu'on veut faire, c'est justement améliorer cette situation-là. Et, si un promoteur ne dépose pas son plan ou débute ses opérations d'exploitation avant, nous, on veut mettre du mordant, il va y avoir des pénalités qui vont être très, très élevées de ce côté-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, justement, en ce qui concerne les délais... Bien, je vais peut-être, vu que le temps file, quand même profiter de cette intervention-là pour mentionner que j'appuie aussi l'intervention que vous avez faite plus tôt, M. le Président, par rapport à toute la question d'intégrer dans les droits miniers l'aspect non renouvelable de la ressource.

Je sais que le Commissaire du développement durable nous a parlé d'un fonds, le fonds de la Norvège, qui semble être un peu le modèle au niveau mondial dans le domaine, mais, en fait, je pense qu'il faut penser... si on pense à un développement durable, donc, une fois que ces ressources-là, minières, seront retirées du sous-sol, il faut que les gens puissent avoir encore de l'activité économique. Et donc ce n'est pas simplement de prendre en compte les ressources actuelles, mais de prévoir aussi le jour où il n'y en aura plus, là.

Et, dans certains cas, bien on est déjà rendus là dans... et on voit que ça crée quand même des fractures sociales importantes.

Plans de restauration des sites miniers

Lorsque vous mentionnez que vous allez approuver les plans de restauration dans un délai de 60 jours après que le dossier complet, incluant l'avis du MDDEP, ait été déposé à votre ministère, on comprend, là, passer de trois ans à 60 jours, ça semble être un objectif assez ambitieux. Mais vous précisez, bon, après que le dossier soit complet, incluant l'avis du MDDEP, donc est-ce que vous avez convenu avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement d'un délai pour la réception de leur avis pour maintenir un délai acceptable?

Parce que, vous, vous pouvez vous engager aux 60 jours, mais, si eux prennent un temps indu, donc ça va quand même nuire à votre efficacité. Puis comment est-ce que vous allez traiter les avis défavorables du ministère, puisque le rapport du Vérificateur n'a pas pu démontrer qu'il y avait un lien entre l'approbation des plans de restauration et les avis du ministère? Dans certains cas, ils étaient inexistants, ce qui allait à... si j'ai bien compris, ce qui va à l'encontre de ce qu'il y a dans la

Loi sur les mines. Et, dans d'autres cas, ils étaient défavorables. Et on n'a pas retrouvé de lien comme quoi cet avis-là avait permis de modifier le plan et de faire en sorte qu'il devienne, là, à la satisfaction des deux ministères.

M. Sauvé (Robert): Concernant le premier volet de votre question, sur le délai, on est en train, comme vous l'avez entendu peut-être au moment où j'ai fait mon allocution d'ouverture, on est en train de travailler sur un nouveau protocole de collaboration formel entre le MDDEP et le MRNF. Et un des volets qu'on va statuer à l'intérieur du protocole, ça va être justement le délai qui sera convenu entre le MDDEP et nous pour le traitement des avis qui nous seront soumis suite au dépôt d'un plan de restauration complet. Donc, ça fera

partie du protocole qu'on est en train de négocier, puis les délais sont déjà un peu... Il y a des délais qui sont envisagés, on est en train de conclure là-dessus suite aux analyses qui vont être faites. Je ne sais pas si Mme Paulin veut avancer là-dessus, mais...

Mme Paulin (Madeleine): Bien, en fait, nous, le délai qu'on va...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

Mme Paulin (Madeleine): Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'engager devant nous.

Mme Paulin (Madeleine): Non. Mais le délai pour lequel le ministère va s'engager, c'est 90 jours. O.K.? Parce qu'il faut analyser les dossiers, c'est 90 jours. On va s'engager à produire un avis dans un délai de 90 jours.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Belle précision. Malheureusement, votre temps est écoulé depuis quelque temps. Alors, j'invite maintenant notre collègue d'Orford à poursuivre cette très intéressante discussion.

M. Reid: En effet. Tout à l'heure, j'avais une question, et M. Sauvé y a répondu. En gros, le rapport du Vérificateur nous donne l'impression que, de temps en temps, on fonctionne, selon l'expression consacrée, en silo, c'est-à-dire que le MDDEP avait des choses et... L'impression que nous donnait le rapport du moins, même si ce n'était pas écrit comme ça, c'était qu'il n'y avait pas nécessairement une relation étroite. Et M. Sauvé a répondu, je pense, en parlant du comité interministériel, et je pense que ça, ça répond à la question.

Analyse des coûts et des

bénéfices de l'activité minière (suite)

Moi, je voudrais revenir sur une question que le député de Mercier n'a malheureusement pas posée comme question, mais il a plutôt donné des affirmations et un jugement sur cette question-là. Et j'ai la même préoccupation que lui, la question, il me semble, c'est celle que le Vérificateur nous invite un peu à nous poser globalement comme État: Quand vient une proposition d'exploitation minière, est-ce que ça vaut la peine pour les Québécois de dire oui ou est-ce qu'il faudrait dire non? Et la question n'a pas été posée comme ça, mais, au fond, c'est la même préoccupation.

Et ce que le Vérificateur général, enfin, semble nous indiquer, c'est qu'évidemment il faudrait tenir compte de tous les aspects. Alors, ma question, c'est: Si on veut faire ça, au moins en bonne partie, ça implique beaucoup de ministères, on parle ministère de la Santé, on parle ministère de l'Environnement, etc., et est-ce qu'à ce moment-là on est en train de réfléchir aux types de mécanismes qu'il faut avoir dans notre fonction publique et dans nos mécanismes de décision gouvernementale pour en arriver à prendre une décision qui tienne compte de tous ces aspects, qui nous permette de dire: Oui, ça va