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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 30 avril 2024

Vol. 47 N° 68

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d’union parentale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour à tous. À l'ordre, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 56,

Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union

parentale. Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa (Charlevoix-Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme

Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M.

Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne).

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Nous allons débuter ce

matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les

personnes et organismes suivants : Me Andréanne Malacket, professeure à l'Université

de Sherbrooke - très bonne université, bien sûr, dans une belle région; l'Union

des notaires du Québec; et Me Jean Lambert, notaire. Donc, on débute par les

remarques préliminaires. M. le ministre, pour six minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Salutations, puis vous avez très raison relativement à l'Université

de Sherbrooke.

Alors, chers collègues, nous entamons

aujourd'hui une étape importante, celle des consultations particulières du

projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant

le régime d'union parentale. Ce projet de loi vient poser le troisième jalon de

la vaste réforme du droit de la famille entreprise par le gouvernement en 2021.

Réclamé et attendu depuis plus de 10 ans,

ce volet de la réforme porte sur la conjugalité, est de loin celui qui touchera

le plus grand nombre de familles québécoises. En effet, au Québec, la

proportion de couples non mariés a quintuplé au cours des 40 dernières années,

passant de 8 % à 42 %. Le Québec se distingue ainsi non seulement du

reste du Canada, mais aussi à l'international, en ce qui a trait au taux d'unions

libres. À

titre comparatif, la Suède est le pays où le taux d'unions... de

couples en union libre est le plus élevé dans le monde, et il se situe à

seulement...

M. Jolin-Barrette : ...33 %.

Ce nouveau portrait conjugal a évidemment des impacts sur les parents et sur

les enfants qui naissent désormais en grande majorité hors mariage, soit à

hauteur de 65 %. Élaboré dans les années 80, le cadre législatif qui

régit notre droit familial encore aujourd'hui ne tient pas compte de ces

nouvelles dynamiques familiales et surtout n'y est pas adapté. Bien que

hautement saluée à l'époque, la dernière réforme du droit de la famille de feu

Marc-André Bédard nécessitait donc une importante mise à jour.

Le projet de loi n° 56 présente une

solution équilibrée qui reflète la nouvelle trajectoire familiale qu'empruntent

désormais les Québécoises et les Québécois. La réforme propose la mise en place

des protections nécessaires pour éviter que les enfants ne subissent les

contrecoups de la séparation de leurs parents, tout en maintenant le libre

choix pour les couples qui souhaitent convenir d'une entente qui leur est

propre. Soulignons que la réforme proposée a été de manière générale bien

accueillie par la population au moment de son dépôt.

Nous entamons donc cette étape des

consultations avec ouverture et écoute les conseils, les préoccupations, les

propositions qui ne seront partagées au cours des prochains jours par les

divers intervenants qui viendront témoigner devant la commission continueront à

bonifier notre réflexion quant au cadre qui protégera les familles pour les

prochaines décennies.

Avant de vous céder la parole,

permettez-moi de vous résumer brièvement les quatre mesures phares que nous

proposons dans le projet de loi n° 56.

Tout d'abord, le projet de loi propose

d'introduire un nouveau régime d'union parentale qui s'appliquerait aux

conjoints de fait qui deviendront éventuellement parents d'un même enfant.

L'union parentale serait ainsi formée

lorsque deux personnes deviennent parents d'un même enfant après la date

d'entrée en vigueur de la loi, font vie commune et se présentent publiquement

comme un couple.

Ce régime entraînerait la constitution

d'un patrimoine parental composé de la résidence familiale, des meubles de la

résidence ainsi que des véhicules automobiles utilisés pour les déplacements de

la famille.

Le patrimoine s'appliquerait

automatiquement aux conjoints de fait dès que les conditions seraient remplies.

Toutefois, les conjoints pourraient, d'un commun accord, retirer des biens du

patrimoine d'union parentale ou se retirer complètement de son application.

Il était hors de question pour nous de

marier les gens de force au Québec. L'autonomie décisionnelle est au cœur de

notre droit civil, il importe que les gens soient libres de décider pour

eux-mêmes.

Soulignons aussi que les parents non

mariés qui le souhaiteraient et dont les enfants sont nés avant l'entrée en

vigueur de la loi pourraient décider d'adhérer au patrimoine d'union parentale

et bénéficier d'un processus simplifié.

Le projet de loi n° 56 propose aussi

d'instaurer des mesures de protection de la résidence familiale. Nous voulons

éviter qu'un parent ne se retrouve du jour au lendemain en position de

vulnérabilité avec ses enfants parce qu'il n'est pas propriétaire de la maison

familiale. Ainsi, en cas de séparation, le tribunal pourrait attribuer un droit

d'usage temporaire de la résidence familiale au conjoint qui obtiendrait la

garde des enfants, même s'il n'en est pas propriétaire, cela lui permettrait de

prendre le temps de se reloger convenablement et d'assurer une transition plus

en douceur pour les enfants.

La réforme que nous proposons inclut

également des mesures visant à contrer la violence judiciaire. Malheureusement,

nous avons constaté au cours des dernières années que certains citoyens se

servent du système de justice pour nuire à leur ex-conjoint en multipliant les

procédures judiciaires qui sont évidemment source de stress et qui peuvent être

coûteuses. Trop souvent, ce sont les enfants qui se retrouvent au milieu des

conflits et qui en sont les victimes collatérales, ne sachant pas trop comment

ils doivent se positionner entre leurs deux parents. Nous donnons donc les

outils aux juges et aux tribunaux pour qu'ils puissent déceler ce type d'abus

en matière de droit familial et les sanctionner.

La dernière mesure phare du projet de loi

concerne l'héritage et prévoit de nombreux droits successoraux... de nouveaux

droits successoraux pour les conjoints en union parentale. À l'heure actuelle,

si un conjoint de fait décède sans nécessairement 100 % de son héritage va

à ses enfants, le conjoint survivant risque de se retrouver dans une situation

de précarité financière en plus de vivre son deuil. Imaginez le conjoint

survivant qui doit payer un loyer à ses enfants pour habiter dans la maison

dans laquelle il a vécu depuis les 20 dernières années. C'est insensé. Et

pourtant ce sont des situations qui ont cours actuellement.

• (9 h 50) •

Avec cette nouvelle mesure, en l'absence

du testament, le conjoint survivant pourra hériter dans la... dans les mêmes

proportions que s'il avait été marié avec le défunt, soit dans la répartition

suivante : un tiers pour le conjoint survivant, pourvu qu'ils aient fait

vie commune durant un mois avant le décès... au moins un an avant le décès, et

deux tiers pour les enfants, comme en mariage.

Cela dit, la liberté testamentaire demeure

et un conjoint pourra toujours décider de partager son héritage d'autres façons.

En conclusion, M. le Président, la réforme

s'adresse aux couples qui relèveront ce grand défi qu'être celui de devenir

parent au cours des prochaines années. Elle met en place un filet de sécurité

pour assurer la plus grande stabilité possible aux enfants en cas de

séparation, tout en maintenant la possibilité pour les parents qui le

souhaitent de convenir ensemble d'une entente qui leur est propre.

Le droit de la famille constitue sans

doute l'un des plus importants cadres juridiques de l'État québécois, car la

famille est au fondement même de notre société et elle en est, pour ainsi dire,

la clé de voûte. Les discussions que nous aurons aujourd'hui auront des

répercussions pour les générations à venir.

Et j'entame cette commission parlementaire

avec ouverture et surtout avec un... un bonheur, M. le Président, parce

qu'enfin nous arrivons à une réforme qui était attendue et nécessaire depuis

fort longtemps. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer

la parole à l'opposition officielle, est-ce qu'il y aurait consentement pour

octroyer une minute pour les remarques préliminaires au député de Jean-Talon?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Merci beaucoup. Alors, M.

le député de l'Acadie pour 4 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Morin : ...bien, écoutez,

M. le ministre vient de parler d'ouverture alors on a... on a consenti,

n'est-ce pas?

Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le

Président. Pr Roy, bonjour. Je suis heureux de vous retrouver en commission

parlementaire, M. le Président. Je salue mes collègues...

M. Morin : ...collègues

députés, les collègues qui accompagnent M. le ministre, qui sont

fonctionnaires, qui ont un rôle important à jouer dans tout projet de loi.

Heureux d'être accompagné de mon collègue M. Bourret.

Et mes remarques préliminaires, je vous

dirai, seront les suivantes. C'est un projet de loi qui était fort attendu,

disons-le comme ça, et qui a suscité, immédiatement après son dépôt, un grand

nombre de commentaires dans les journaux. Bien, souvent, il y a une réaction

d'experts, de professeurs, de journalistes, quand on... quand il y a un projet

de loi qui est déposé. Mais là on en a eu de toutes les sortes, tous azimuts. Alors,

il y a des gens qui disaient : C'est... C'est très bien, d'autres qui

disaient : Ça va trop loin, d'autres qui disaient : Ce n'est pas

assez loin. Et vous comprendrez donc l'importance... Et c'est pour ça qu'on

a... qu'on a soumis un nombre important de groupes pour les consultations

parlementaires, compte tenu... compte tenu de l'impact du projet de loi et,

entre autres, des réactions que ce projet de loi a suscitées.

C'est un projet de loi qui vient apporter

un encadrement juridique à un très grand nombre de couples. M. le ministre

référait à certaines statistiques. Moi, des statistiques que j'ai trouvées,

c'est qu'en 2022, il y avait 43 % des couples au Québec qui vivaient en

union libre, mais il y avait seulement 8 % des couples qui ont une convention

de vie commune. Donc, c'est vous dire l'écart. Puis quand on regarde un peu les

statistiques, on se rend compte qu'il y a aussi un nombre important de couples

qui s'imaginent que l'ensemble des lois s'applique... s'applique à leur... à

leur situation, ce qui n'est pas... ce qui n'est pas le cas. Donc, le projet de

loi vient créer un encadrement pour ces couples. Mais évidemment, parce que...

parce que ça touche un très grand nombre de familles et puis éventuellement

d'enfants, je pense qu'il est très important qu'on puisse avoir recours en

consultations parlementaires à plusieurs groupes et à des experts pour qu'on

soit capables, évidemment, de bien évaluer l'impact de ce projet de

loi sur les

familles... sur les familles québécoises. Et c'est la raison pour laquelle,

enfin, moi, je suis très heureux de participer à ce projet de loi là et de

pouvoir dialoguer avec des experts sur le sujet. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne, pour une minute 32 secondes, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. Content de vous retrouver également. Merci au

ministre et à... et à nos collègues des oppositions. Merci aux équipes juridiques

également. Content de vous retrouver. Merci pour votre travail en amont et qui

va se continuer dans l'ensemble de cette consultation.

Mon collègue vient de le mentionner, c'est

une réforme importante qui était attendue, alors j'ai très hâte d'entendre les

groupes et les interventions. Ils sont nombreux, avec des points fort

pertinents, fort détaillés. On a la chance de pouvoir compter sur quelques

centaines de pages d'avis, là, si on cumule tout ça, donc on va avoir beaucoup

de travail. Alors, allons-y, M. le Président, attelons-nous à la tâche. Et je

garderai mes commentaires pour quand on sera un peu plus avancés dans l'étude

du projet de loi. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Jean-Talon, pour une minute, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci beaucoup.

Salutations à toutes les équipes, et bravo pour le travail qui a été accompli,

qui mène jusqu'au projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui. C'est en

quelque sorte l'aboutissement d'un chantier lancé par un gouvernement du Parti

québécois, hein? C'est en... C'est le 19 avril 2013 que le professeur Roy

s'est vu confier la présidence de... du comité qui a mené au rapport qui va

servir de base à nos travaux aujourd'hui.

La société évolue, il faut adapter le

droit de la famille à cette évolution. Il faut le faire avec mesure, en tenant

compte des données probantes, en tenant compte des expertises, des avis qu'on

va recevoir. Alors, on sera là pour travailler en collaboration avec les

collègues de l'opposition et du gouvernement. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

Jean-Talon. Donc, on va débuter les auditions avec Me Andréanne Malacket,

professeure de droit à l'université de Sherbrooke. Merci beaucoup d'être avec

nous. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, après

ça, on aura une période d'échange avec les membres. Alors, la parole est à

vous. Merci.

Mme Malacket (Andréanne) : M.

le ministre de la Justice, M. le Président de la commission, Mesdames et

Messieurs les membres de la commission, bonjour. Alors, je tiens tout d'abord à

vous remercier de l'invitation à me présenter devant vous ce matin pour

échanger sur le projet de loi n° 56 dans le cadre des consultations

particulières sur la réforme du droit de la famille qui débutent ce jour.

Puisque le temps qui m'est imparti est court, j'entre donc immédiatement dans

le vif du sujet. Je m'adresserai à vous en trois temps pour vous transmettre

mes réflexions...

Mme Malacket (Andréanne) : ...d'abord,

sur la philosophie d'ensemble du projet de loi n° 56, ensuite, sur la question

de la vocation successorale du conjoint de fait survivant et, finalement, sur

l'enjeu concernant l'encadrement des rapports pécuniaires conjugaux en mariage.

Philosophie d'ensemble du projet de loi n°

56. Premier élément, j'accueille favorablement le projet de loi n° 56, qui vise

à parachever la seconde

partie de la réforme du droit de la famille consacré à

la conjugalité. Je tiens d'entrée de jeu à souligner que je suis d'accord avec

le nouveau régime d'union parentale proposé, qui conçoit le besoin

d'encadrement des rapports pécuniaires conjugaux au regard de la naissance

d'enfants communs aux couples. C'était d'ailleurs l'idée mise de l'avant dans

le rapport Roy, la réforme proposée aux parents... un équilibre délicat, à mon

sens, entre les droits et les devoirs des parties en cause.

Deuxième élément, je suis d'accord avec la

constitution d'un patrimoine d'union parental tel que proposé dans le p.l. 56,

lequel est en

partie calqué sur le patrimoine familial. Plus spécialement, je

suis favorable à la composition du patrimoine d'union parental envisagé qui

vise la résidence principale de la famille, les meubles meublants et les

véhicules à l'usage de la famille. Je suis également à l'aise avec l'exclusion

des régimes de retraite de ce patrimoine d'union parentale. En effet, ils ne

sont pas un bien à caractère familial comme le sont la résidence, les meubles,

les véhicules. Sur le plan des principes, on peut donc considérer que ces biens

sont propres à chaque conjoint puisqu'ils sont intrinsèquement liés à la

formation acquise par chacun d'entre eux et aussi à leurs efforts sur le plan

professionnel.

En outre, je souligne que le partage de

ces gains a normalement lieu lorsque les enfants sont autonomes et ont quitté

le domicile familial. Si la réforme se justifie d'abord et avant tout par la

nécessité d'assurer aux enfants une meilleure stabilité, il paraît donc

difficile d'en justifier l'inclusion. Cela dit, j'invite les parlementaires à

amender le projet de loi n° 56 afin d'inclure les résidences secondaires dans

le patrimoine d'union parentale. Comme elles sont un bien à usage de la famille

au même

titre que la résidence principale, rien ne me paraît en justifier l'exclusion.

Troisième élément, je suis entièrement

favorable à la possibilité de se soustraire au patrimoine d'union parental. Il

s'agit d'un choix qui vise à mettre en œuvre une valeur sociale et juridique

légitime, la liberté contractuelle et l'autonomie de la volonté. J'ajouterais

que la réforme doit être envisagée en ayant en tête pour premier bénéficiaire

nos enfants et nos petits enfants et non pas nos mères et nos grands-mères,

dont le besoin de protection était différent à une époque qui n'est pas la

nôtre.

Quatrième élément, je suis d'accord avec

l'orientation compensatoire plutôt qu'alimentaire privilégiée dans le projet de

loi n° 56. En l'occurrence, on y met de l'avant l'idée voulant que l'État n'ait

pas à imposer aux conjoints de fait un devoir de solidarité, comme c'est le cas

pour les conjoints mariés, s'agissant plutôt de compenser un conjoint qui se

serait appauvri aux mains de l'autre, l'enrichi. En conséquence, l'opportunité

d'introduire une prestation compensatoire, qui se fonde justement sur cette

idée de compensation plutôt qu'une obligation alimentaire qui se fonde, elle,

sur un devoir de solidarité, prend tout son sens à mon avis. Aussi, je suis

favorable à l'adoption du mécanisme de prestation compensatoire pour les

conjoints d'union parentale sans possibilité de s'en soustraire, il faut le

dire.

• (10 heures) •

Cinquième élément le législateur devrait

toutefois, à mon sens, renforcer davantage ce dernier régime. Je vous réfère à

mon mémoire pour le détail au sujet de la méthode de calcul du montant dû au

titre de compensation, la valeur reçue étant... la méthode reçue par le projet

de loi, la méthode... pas reçue, mais la méthode retenue par le projet de loi

avec laquelle je suis favorable, sujet à certaines nuances. J'insiste toutefois

aujourd'hui devant vous sur l'importance d'adopter des lignes directrices des

barèmes, donc ,de compensation afin de permettre d'établir avec précision le

montant de compensation dû, ce que proposait aussi le rapport Roy. Ces lignes

directrices permettraient non seulement d'encadrer davantage le recours, mais

auraient, au surplus, l'avantage de neutraliser une interprétation

éventuellement restrictive de la mesure, tout en favorisant davantage de

prévisibilité pour le conjoint d'union parentale. Le législateur devrait, en

outre, à mon sens, et toujours dans cette même perspective, adopter un certain

nombre de présomptions d'appauvrissement et d'enrichissement pour faciliter la

preuve des éléments justifiant l'octroi d'une prestation compensatoire. À nouveau,

je vous réfère à mon mémoire pour plus de détails ici.

Deuxième sujet : la vocation

successorale... du conjoint survivant. Depuis l'accession de l'époux survivant

au statut d'héritier légal en 1915, le droit québécois est demeuré quasi

inchangé au

chapitre de la vocation successorale du conjoint survivant. Au vu

des transformations conjugale et familiale qui se sont opérées durant les 100

dernières années, n'est-ce pas, je me réjouis de l'intérêt nouveau porté à la

question. Je salue donc la modification proposée dans le PL 56, qui vise à

modifier l'article 653 du Code civil du Québec afin que les conjoints

d'union...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Malacket (Andréanne) : ...soit

considéré comme un conjoint survivant, aux fins de la dévolution légale de la

succession du conjoint prédécédé. La mesure, par contre, si elle doit être

saluée, demeure, à mon sens, incomplète. Dans l'état actuel du p.l. n° 56, il

faudra être conjoint d'union parentale, c'est-à-dire avoir un enfant commun

avec le défunt pour voir son statut reconnu aux fins de la dévolution légale.

Pourtant, ce sont les affections présumées, c'est-à-dire les affections qu'on

peut raisonnablement prêter à un défunt type à l'égard des membres de sa

famille, ici, le conjoint de fait survivant, que reposent les règles de

dévolution légale. Or, ici, les affections présumées ne suffisent pas et sont

éludées au profit de l'union de droit, matérialisée ici sous la forme de la

nouvelle union parentale.

Ce qui est, toutefois, encore plus

préoccupant, à mon sens, c'est que le projet de loi n° 56 opère une distinction

à l'intérieur même du cercle privilégié des conjoints de fait avec enfants communs,

puisque seuls ceux dont un... au moins un enfant commun sera né après le 29

juin 2025 seraient visés par la mesure. Or, je vous pose la question :

Est-il raisonnable de présumer que les conjoints de fait dont tous les enfants

communs sont nés avant le 30 juin 2025 ne s'aiment pas, alors que c'est le

contraire pour ceux dont la postérité naîtra, en tout ou en partie, à compter

de cette date? Bien sûr que non. Les affections présumées ne peuvent pas se

décliner au regard d'une arbitraire date de calendrier.

Par ailleurs, je me permets aussi de

réfuter les arguments ayant conduit le Comité consultatif sur le droit de la

famille à recommander le statu quo sur l'absence de vocation successorale ab

intestat du conjoint de fait survivant, une recommandation qui, fort

heureusement, n'est pas entièrement suivie dans le projet de loi n° 56. Pour

justifier l'exclusion du conjoint de fait, le rapport Roy se base sur la

volonté de protéger les enfants issus d'un premier lit et sur l'importance de

préserver la liberté contractuelle des conjoints de fait. Ces arguments sont

certes séduisants, mais ils ne résistent pas à une analyse plus approfondie des

lieux.

D'abord, ils ne tiennent pas compte du

fondement même des règles de dévolution légale, j'en ai parlé, les affections

présumées. Ensuite, admettre le conjoint de fait survivant dans le cercle des

héritiers légaux ne remet pas en cause la liberté des conjoints de fait, comme

on l'avance dans le rapport Roy. Au contraire, la liberté de tester, le

ministre l'a dit, est un principe-phare du droit successoral québécois, et la

reconnaissance d'une vocation successorale légale au conjoint de fait survivant

n'y changerait absolument rien. Enfin, on notera que la position du rapport Roy

ignore les recommandations étoffées émises en 1996 par le Comité

interministériel sur les unions de fait et, en 1978, par l'Office de révision

du Code civil, lesquels avaient, tous deux, suggéré l'admission du conjoint de

fait survivant comme héritier légal. Je vous réfère à mon mémoire pour plus de

détails à ce sujet.

Enfin, dernier point de réflexion, l'encadrement

des rapports pécuniaires conjugaux en mariage. En proposant la création de son

nouveau régime d'union parentale, le projet de loi n° 56 cesse de concevoir l'encadrement

des rapports pécuniaires conjugaux en fonction de l'unique dichotomie union de

fait-mariage. Il propose donc des mesures qui tirent leur source dans ce qui

impacte de facto les rapports économiques des conjoints entre eux, à savoir la

naissance d'un enfant. Or, du même souffle, le projet de loi n° 56 omet d'étendre

la réflexion à l'encadrement des rapports patrimoniaux des conjoints mariés.

Ainsi, on ne questionne pas la légitimité de l'approche paternaliste du

législateur envers les époux, qui ne peuvent se soustraire, même en partie, au

régime primaire impératif prévu au Code civil du Québec. Pourtant, le projet de

loi n° 56 reconnaît le droit des conjoints de fait en union parentale de se

soustraire du patrimoine d'union parentale, calqué sur le patrimoine familial.

Pourquoi, donc, nier cette possibilité aux époux?

Comprenez-moi bien, je ne dis pas que le

régime primaire impératif en mariage n'a pas sa place, mais le mariage n'est

pas que partenariat économique ou institution civile, il est aussi institution religieuse,

sociale et culturelle. Des personnes peuvent vouloir se marier et avoir des

enfants, mais sans pour autant adhérer à l'idée d'un encadrement strict et

englobant de leurs rapports pécuniaires conjugaux. Il s'agit là d'enjeux

fondamentaux que le projet de loi n° 56 met de côté. Or, cette réflexion devra,

tôt ou tard, être menée, parce qu'elle paraît nécessaire pour vraiment achever

la réforme, nécessaire parce que la société a changé.

En conclusion, je formule donc le souhait

que le législateur poursuive ses efforts de réformer le droit de la famille par

le truchement d'une phase III, eh oui, une phase III, qui permettrait à la

vision qui se dégage du projet de loi n° 56 de se déployer pleinement, même en

mariage, comme, d'ailleurs, l'avait suggéré le rapport Roy. J'ajoute,

finalement, qu'en parachevant le projet de loi n° 56 les parlementaires

pourraient également se saisir des solutions mitoyennes qui existent au regard

de l'absence de rétroactivité de la loi... du projet de loi, en fait, qui a été

critiquée par plusieurs. Mon mémoire en traite, je vous y réfère à nouveau.

Je vous remercie de votre écoute et je

demeure, évidemment, disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne

vers le gouvernement, pour 16 min 30 s. M. le ministre de la Justice, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Pre Malacket, merci beaucoup d'être aujourd'hui avec

nous...

M. Jolin-Barrette : ...au

début, bien, en fait, comme on dit, d'inaugurer les... les consultations en

matière de droit de la famille sur le projet de loi n° 56. Merci de vos

éclairages. Merci de votre mémoire également. Vous êtes professeur de droit de

la famille notamment à l'Université de Sherbrooke et accessoirement vous

occupez plein d'autres fonctions.

Globalement, là, vous êtes d'avis que le

projet de loi est une avancée sociale importante. Je crois avoir lu un

article

là-dessus dans les journaux, là, suite au dépôt du projet de loi.

Mme Malacket (Andréanne) : Oui,

effectivement, vous avez raison. Je pense qu'il faut applaudir ce projet de loi

là. Ça faisait longtemps, vous l'avez dit, qu'il était attendu. La dernière

réforme sur le droit de la conjugalité date des années 80 avec la réforme,

la grande réforme de 1980, la loi 89. Donc, on était dû pour ce genre de

réforme, et personnellement, j'accueille très favorablement ce qui est proposé

dans le projet de loi, à savoir à mon sens, un équilibre vraiment, là, entre

les droits, les devoirs des conjoints de fait, ici, avec enfants. Je pense que

la façon suggérée par le projet de loi de concevoir l'encadrement des rapports

pécuniaires conjugaux, c'est-à-dire au regard de l'enfant, est la... est la

voie à suivre. C'est d'ailleurs ce qu'avait proposé le rapport Roy, là, donc

c'est... ce n'est pas une idée qui est nouvelle. Donc effectivement, je suis

tout à fait favorable à ce projet de loi là. Ceci étant dit, comme dans

n'importe quoi dans la vie, on peut toujours bonifier les choses, donc

évidemment, on... on pourrait en faire encore davantage.

M. Jolin-Barrette : J'ai une

question pour vous. Suite au dépôt du projet de loi, il y a eu certaines

critiques relativement au projet, relativement au fait que le projet de loi

créait trois catégories d'enfants. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus,

savoir ce que vous en pensez.

Mme Malacket (Andréanne) : En

fait, j'ai détaillé cet argument-là un peu dans mon mémoire, là. Bon, pour moi,

cet argument-là ne tient pas la route, là. Sur le plan des principes, ça ne se

défend pas. On ne peut pas concevoir le principe d'égalité des enfants en

fonction du statut économique ou de la position du point de vue patrimonial de

leurs parents. Ce n'est pas comme ça qu'on conçoit... qu'on doit concevoir la

chose. C'est d'ailleurs... c'est d'ailleurs une façon de voir qui a été

complètement mise de côté dans les années 80, hein? Si on fait le

parallèle avec, à l'époque, la distinction qu'on faisait entre les enfants et

les familles légitimes versus les enfants et les familles illégitimes, donc

c'est... Pour moi, ce n'est absolument pas la façon de concevoir les choses.

D'ailleurs, si on pousse l'argument un

petit peu plus loin, on se rend compte, là, qu'on pourrait s'amuser à créer un

paquet de catégories supplémentaires. Par exemple, considérer que les enfants

de conjoints mariés en séparation de biens sont dans une position moins

enviable que ceux qui se sont mariés en société d'acquêts, lesquels sont même

dans une position moins enviable que ceux mariés en communauté de biens et

d'acquêt. Donc, je pense qu'on n'a pas fini si on s'en remet à cette façon de

voir les choses qui pour moi n'a pas sa raison d'être. Le fait de distinguer

entre deux situations avoir des enfants, ne pas avoir d'enfants et être en

union de fait, être un mariage ne veut pas nécessairement dire faire une

distinction qui est discriminatoire au sens d'ailleurs des droits fondamentaux.

Je vous rappelle ici qu'il faut se rappeler quand même que la Cour suprême a

validé le régime actuel, hein? Et le régime actuel, qu'est-ce qu'il prévoit

pour les conjoints de fait? Rien pantoute. Donc, je ne pense pas qu'on puisse

vraiment prendre cet argument-là et lui faire faire beaucoup de chemin.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : O.K.

Donc, ce que vous dites, c'est... dans le fond, c'est une vision passéiste de

dire : Bien, ça crée des catégories d'enfants distinctes, alors que le

droit actuel, si je vous comprends bien, à l'intérieur même du mariage avec les

régimes matrimoniaux, parce que le régime par défaut pour les gens qui nous

écoutent, c'est la société d'acquêts si vous n'allez pas chez le notaire pour

changer de régime matrimonial. Sinon, il y en a qui vont chez le notaire, puis

ils se marient sous la séparation de biens. Déjà, il y a une distinction au

sein du régime matrimonial, donc ça existe déjà cette distinction-là. Donc

déjà, si on suit la logique des gens qui prétendent ça, qu'il y a déjà des

catégories d'enfants.

Mme Malacket (Andréanne) : Absolument,

mais ce n'est pas ça des catégories d'enfants.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Malacket (Andréanne) : Des

catégories d'enfants, ce sont des enfants dont les droits sont différents en

raison des circonstances de leur naissance. Donc, on parle des droits

alimentaires, des droits successoraux, des droits à l'autorité parentale. C'est

ça, catégoriser les enfants, et ça, on ne le fait plus depuis 1980 fort

heureusement, et le projet de loi n° 56 n'implique pas un recul à cet

égard là. Pas du tout.

M. Jolin-Barrette : Et on ne

fait pas de catégories d'enfants dans le cadre du projet loi 56?

Mme Malacket (Andréanne) : Non.

M. Jolin-Barrette : O.K.

J'aimerais vous entendre sur les résidences secondaires. Dans le fond, lorsqu'on

a construit les régimes, on a amené une distinction relativement au patrimoine

familial versus le patrimoine de l'union parentale. Vous, vous dites : On

devrait inclure les résidences secondaires dans le cadre du patrimoine union

parentale. Pourquoi?

Mme Malacket (Andréanne) : Bien,

en fait, il n'y a pas vraiment de raison, sur le plan des principes, là, de les

distinguer. Si on...

Mme Malacket (Andréanne) : ...on

est une famille suffisamment à l'aise pour avoir non seulement une résidence

principale de la famille, hein, là où on exerce nos principales activités, mais

aussi une ou des résidences secondaires, le chalet en Estrie, le condo à

Tremblant, la maison à Charlevoix, name it. Je ne vois pas pourquoi on devrait

exclure ça. Ce sont des biens qui sont à l'usage de la famille, qui sont à

l'usage des deux conjoints, qui sont à l'usage des enfants. Il n'y a pas

vraiment de raison de les distinguer de la résidence principale de la famille.

D'ailleurs, dans le patrimoine familial, cette distinction-là n'est pas faite.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire des distinctions

entre le patrimoine d'union parentale et le patrimoine familial, mais, quand on

distingue à mon sens, il faut quand même rechercher les justifications à ça et

les fondements à ça. Et ici, j'avoue que j'ai un peu de misère à le voir, là.

M. Jolin-Barrette : Puis,

tout à l'heure, vous avez dit, vous, vous êtes à l'aise d'avoir un patrimoine

dans le fond d'union parentale versus, supposons, une pension alimentaire entre

ex-conjoints. Le fait que le législateur choisit, avec la proposition qu'on a,

dans le cadre du projet de loi, d'y aller par création d'un patrimoine, puis

c'est ce patrimoine-là qui devient partageable, vous êtes à l'aise avec le fait

qu'il n'y ait pas de pension alimentaire pour ex-conjoint de fait?

Mme Malacket (Andréanne) : Oui,

tout à fait. Et je mettrais davantage en ballant la question de la pension

alimentaire avec l'orientation compensatoire, là, qui est privilégiée dans le

projet de loi, parce que c'est davantage là, là, où je pense qu'on peut faire

les distinctions. C'est une question de philosophie, hein, la pension

alimentaire repose sur une idée qu'on veut imposer un devoir de solidarité au

conjoint. On peut adhérer à ça ou pas. Ici, dans la mouture actuelle du projet

de loi, on n'adhère pas à ça.

Ce qu'on dit, par contre, c'est il faut

quand même les compenser, ces conjoints de fait là, s'ils ont subi des

désavantages économiques consécutivement à la naissance des enfants. Mais,

quand on veut compenser quelqu'un en droit civil, le bon mécanisme, ce n'est

pas la pension alimentaire, c'est la prestation compensatoire. Et là,

évidemment, on a entendu des craintes légitimes de certains groupes, de

certaines personnes, à savoir, bon, mais la prestation compensatoire, ça a été

historiquement interprété de façon restrictive.

Bon, ce genre d'argument là, bien, il faut

savoir qu'il y a moyen de contrer tout ça, et je le mentionnais un petit peu

plus tôt, en créant un régime un peu plus renforcé et notamment en adoptant des

barèmes de compensation qui nous permettraient de nous assurer que

l'appauvrissement réel... et ici, je comprends que la préoccupation, c'est

souvent l'appauvrissement réel du conjoint qui reste à la maison, à la suite de

la naissance des enfants, donc plus souvent la femme que l'homme, malgré que ça

pourrait être l'inverse. Donc, il faut vraiment s'assurer de compenser

l'appauvrissement réel de cette personne-là, donc avoir une approche ou une

interprétation libérale de la méthode de calcul qui est privilégiée dans le

projet de loi, ça... c'est-à-dire la méthode de calcul de la valeur

accumulée... pas accumulée, reçue. Et il faut également, comme je le disais...

on aurait avantage, en fait, à écrire des... des lignes directrices qui en

elles-mêmes intégreraient cette interprétation large et libérale de ce que doit

être une compensation au regard de l'appauvrissement réel d'une personne. Je

détaille ça un petit peu dans le mémoire, là. Je ne sais pas si vous voulez qu'on

entre davantage dans le sujet, là.

M. Jolin-Barrette : Bien,

peut-être juste avant d'y aller sur... sur les lignes directrices à détailler

relativement à prestation compensatoire, j'aimerais juste vous ramener un pas

en arrière relativement, justement, à cette prestation compensatoire là, puis

relativement au choix du législateur d'utiliser la méthode de calcul de la

valeur marchande plutôt que de la valeur accumulée. Parce que j'ai écouté avec

intérêt votre passage à Tout le monde en parle. Puis manifestement, vous n'avez

pas eu suffisamment de temps pour expliquer tout ça. Alors, je voudrais que

vous nous l'expliquiez ce que vous vouliez dire.

Mme Malacket (Andréanne) : Oui.

Effectivement, je n'ai pas eu assez de temps. Bien, en fait, la méthode de la

valeur reçue, c'est la méthode de calcul de droit commun, la méthode de calcul

propre au droit civil. Et c'est une méthode de calcul qui nous permet de

calculer la compensation en tenant compte de l'appauvrissement ou de

l'enrichissement, le moindre des deux montants, là, chez les conjoints. La

méthode de la valeur accumulée, c'est une méthode qui a été développée dans la

jurisprudence via la common law canadienne, où finalement on calcule le montant

de compensation autrement, c'est-à-dire en prenant la valeur nette du

patrimoine, de la valeur nette du patrimoine de l'enrichi, et en décidant d'en

octroyer entre 20 % et 40 % en termes de valeur au conjoint qui s'est

appauvri. Donc, on crée là ni plus ni moins une espèce de régime de partage de

biens sui generis...

Mme Malacket (Andréanne) : ...perspective

civiliste est étrangère à ça. Alors, on a du droit civil ici au Québec. On

devrait en être fier. On a un Code civil, on a une tradition à cet égard-là et

une perspective à cet égard-là. Et en droit civil, le montant de la

compensation doit être établi par le législateur au moyen d'une méthode de

calcul claire, ce que permet de faire la méthode de la valeur reçue ou de la

valeur marchande, donc, en prenant tout simplement le moindre de l'appauvrissement

ou de l'enrichissement. Alors que la méthode de la valeur accumulée, elle,

donne un pouvoir de création du droit aux juges parce qu'ultimement c'est eux

qui vont décider en quelque sorte de partager, via cette compensation-là, de

partager en quelque sorte, là, les biens entre les conjoints de fait. Donc il y

a ça.

Par ailleurs, il faut faire attention. La

méthode de la valeur reçue a trop souvent été interprétée restrictivement par

les tribunaux québécois. C'est à dire, si je prends un exemple, prenons

l'exemple du... de la femme et de son conjoint. Ils sont ensemble. Ils ont un

enfant. Mme, par exemple, est ingénieure, abandonne le marché du travail

pendant cinq ans pour se consacrer au soin des enfants. Le montant de son

appauvrissement, c'est son salaire d'ingénieur pendant cinq ans puis les

avantages rattachés à ça. Ce que la jurisprudence a parfois tendance à faire,

erronément à mon sens, c'est de dire : Bien, dans le fond, le montant de

l'appauvrissement, ce n'est pas le montant de la valeur du salaire de cette

femme-là, c'est le montant du salaire de ce qu'elle a effectivement fait

pendant cinq ans, c'est-à-dire garder, entre guillemets, des enfants et éduquer

des enfants. Donc, ce qu'on va lui donner comme montant de compensation, ce

n'est pas son salaire d'ingénieure, c'est un salaire de gardienne d'enfants

puis d'éducatrice.

Ça, c'est un problème. Cette façon de

concevoir les choses, là, ne concorde pas avec la position d'ailleurs de la

Cour suprême voulant qu'il faille interpréter de manière large, souple et

libérale, la méthode de la valeur reçue. Ici l'appauvrissement réel, là, dans

mon exemple de la femme, c'est son salaire d'ingénieure, ce n'est pas le

salaire qu'elle aurait eu si elle avait été éducatrice d'enfants. Donc ça,

c'est une espèce de «bottom line», et il faut être en mesure d'envoyer, je

pense, via le projet de loi no 56, un signal clair aux tribunaux, que ce

«bottom line-là» est en... est vraiment un minimum. Il faut apprécier chacune

des situations pour ce qu'elles sont vraiment, ici, mon salaire d'ingénieure.

Comment on fait pour envoyer un signal

clair aux tribunaux? On en jase entre nous, ils vont peut-être nous lire un

jour, mais on peut aussi être encore plus certains et adopter des lignes

directrices. Ces lignes directrices là, si elles épousent l'interprétation

généreuse, large, souple de la méthode de la valeur reçue, bien, on va être

certains d'avoir un juste un montant de compensation qui va être octroyée au

parent qui va rester à la maison pour s'occuper des enfants pendant x années,

pendant que l'autre, lui, n'arrête pas sa carrière compte tenu de la venue des

enfants et du fait que c'est l'autre finalement qui fait le sacrifice.

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Je vais céder la parole à mes collègues. Je sais qu'ils ont certaines

questions, mais en résumé, je comprends que, pour respecter notre tradition

civiliste, pour faire en sorte d'établir quelle est la véritable méthode de

calcul, vous nous invitez à continuer dans la valeur marchande pour distinguer

la valeur accumulée qui est une introduction de la common law dans notre droit

civil, mais par ailleurs d'avoir des lignes directrices pour guider les

tribunaux puis de clairement dire quel doit être le minimum, donc le véritable

salaire de la personne qu'elle aurait fait, supposons, même si elle reste à la

maison. Alors, je vais céder la parole à ma collègue. Merci beaucoup d'avoir

participé...

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme la députée

de Vimont. Questions et réponses, 2 min 10 s.

Mme Schmaltz : Deux

minutes? O.K. Parfait. Oui. Bonjour. Merci de votre présence. Bonjour, tout le

monde. Merci, M. le ministre, d'amener un projet de loi de cette envergure-là

parce que ça faisait longtemps qu'on l'attendait. Puis très apprécié, je pense,

par tout le monde. Alors, je vais y aller rapidement. Intéressant d'ailleurs de

vous écouter justement de parler de ce fameux calcul, là, des montants

compensatoires et tout ça. J'aurai peut-être... Juste rapidement, je voudrais

juste renchérir avant d'arriver à ma question. Est-ce qu'il y a un minimum,

maximum? Est-ce qu'on a établi ça dans le montant compensatoire, est-ce qu'il y

aurait un minimum si on calcule selon... Parce que j'ai l'impression, avec les

lignes directrices, qu'on va rentrer dans plusieurs catégories. Mais est-ce que

vous avez pensé ou imaginé un montant minimum à ça...

Mme Malacket (Andréanne) : ...bien,

en fait, oui, on pourrait... Écoutez, tu sais ça, c'est le genre de travail

qu'un actuaire pourrait évidemment bien mieux faire que moi. D'ailleurs, pour

se guider, on pourrait aller voir le rapport Roy, là, il y a toute une

annexe

consacrée à ça. C'est sûr qu'on pourrait présumer, par exemple, que bon, dans

les cas où il y a un des deux conjoints qui quitte le marché du travail pour

s'occuper des enfants pendant x années, bien, pendant ce x nombre d'années là,

il peut, par exemple, avoir droit à 50 % du régime de retraite de l'autre,

pour en revenir à ça, et octroyer de façon très mécanique ce montant-là.

On peut aussi, si on le souhaite, capsuler

des scénarios, hein, et venir dire, bon, au moyen de lignes directrices, de

barèmes, un peu comme on l'a fait pour les pensions alimentaires pour enfants

dans les années 90 : voici les critères qui doivent nous guider, et, actuariellement

parlant, en fonction du revenu disponible de la personne qui doit compenser, en

fonction du type de diplôme, du type de travail qu'occupait l'autre personne,

on va fixer à x, y, z le montant. On peut aussi venir guider tout simplement en

venant dire : Écoutez, il va falloir, au minimum, considérer

l'appauvrissement réel en termes de salaire de la personne qui a quitté en tout

ou en

partie le milieu...

Le Président (M.

Bachand) : ...la parole au député de

l'Acadie pour 10min 24s. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, Pre Malacket.

Mme Malacket (Andréanne) : Bonjour.

M. Morin : Merci pour votre

mémoire et pour vos explications. Il y a. Il y a quelques éléments que

j'aimerais discuter avec vous. Dans le projet de loi, entre autres, quand on

regarde l'article 3, sur l'union parentale, donc, la disposition 521.20, on dit

que ça se forme dès que des conjoints de fait deviennent père et mère ou les

parents d'un même enfant. Donc, c'est ce qui semble faire en sorte que l'union

parentale va se cristalliser. Il n'y a pas, comme tel... puis ça semble être

quand il y a effectivement... il y a... il y a un enfant, il n'y a pas de

période de temps. Est-ce que, pour vous c'est suffisant ou si on ne devrait pas

prévoir aussi peut-être une période de temps, même s'il n'y a pas d'enfant qui

ferait en sorte que le législateur viendrait à accorder une certaine protection

ou un encadrement juridique aux gens qui vivent en union de fait?

Mme Malacket (Andréanne) : Bien,

en fait, ce que vous entendez, finalement, c'est est-ce qu'on devrait imposer

un régime aux conjoints de fait sans enfants? C'est ça, votre question, si je

comprends bien.

M. Morin : Ça fait partie,

oui, c'est ça, ça fait

partie de ma question, effectivement.

Mme Malacket (Andréanne) : Donc,

à mon sens, non. Moi, je... moi, je suis une tenante de l'approche qui est

davantage en faveur de l'autonomie de la volonté, de la liberté contractuelle.

Je pense qu'il faut arrêter d'infantiliser les conjoints et les conjoints et de

penser qu'ils ne sont pas capables de régler eux-mêmes leurs rapports

pécuniaires conjugaux.

On a une job à faire, comme législateurs,

comme juristes, il faut informer aussi la population de quels sont leurs

droits, leurs obligations, mais, à un moment donné, on n'est plus non plus dans

les années 80, hein, là où les femmes qui se divorçaient se retrouvaient

presque à la rue parce que mariées en séparation de biens et parce qu'elles

avaient passé leur vie à s'occuper des enfants, alors que M., lui, travaillait.

C'était comme ça à l'époque. Ce n'est plus comme ça. Donc, imposer un devoir de

solidarité pur et dur aux conjoints de fait en matière matrimoniale, familiale,

moi, je ne suis pas en faveur de ça.

Maintenant, est-ce qu'il faut, à l'article

521.20, imposer un minimum quant à la durée de vie commune? Si on veut être

conséquent avec ce que je viens de dire, non. Pourquoi? Bien, parce que, si on

reprend la vision du projet de loi no 56, à laquelle j'adhère, c'est la

naissance d'un enfant qui entraîne les désavantages économiques pour les

conjoints, et c'est ça qu'on veut compenser. Donc, peu importe, ça fait combien

de temps on est ensemble, il va l'avoir, le désavantage. Donc, en ce sens-là,

je ne pense pas que la durée de leur vie commune doive ici avoir une influence.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. Ma compréhension du projet de loi, c'est que ces dispositions-là vont

entrer en vigueur à partir de juin 2025, 30 juin 2025. Donc, pour les enfants

qui vont être nés...

M. Morin : ...nés après. Je

comprends que vous avez dit tout à l'heure que, selon vous, ça ne crée pas de

catégories d'enfants. Mais, puisqu'on est en train de regarder un projet de loi

qui vise à éventuellement accorder des prestations aux enfants qui seraient

issus de l'union parentale, pourquoi attendre au 30 juin 2025?

Mme Malacket (Andréanne) : Oui.

Ça, c'est un point que je soulève, tout à fait, là, dans mon mémoire, j'ai un

certain malaise avec ça. Je comprends... En fait, je pense, là... Je ne suis

pas dans la tête du ministre de la Justice, mais je pense comprendre c'était

quoi, l'objectif avec cette disposition transitoire là, c'est-à-dire ne pas

marier de force les Québécois, donc s'assurer qu'au moment où ça va entrer en

vigueur, les gens vont avoir eu le temps de réfléchir à ce qu'ils veulent faire

ou ne pas faire, et donc ne pas encadrer les situations déjà existantes, les

enfants déjà nés, les situations qui se sont déjà cristallisées. La

rétroactivité des lois, d'ailleurs, c'est toujours quelque chose de

supersensible. On se rappellera en 1989, avec le patrimoine familial, là, ce

que tout ça avait donné.

Donc, je peux comprendre qu'on ait choisi

cette approche-là, je ne suis pas convaincue que c'est la meilleure. Je pense

que ce serait une bonne affaire de réfléchir à des solutions mitoyennes qui

peut-être seraient en mesure de fédérer les tenants des deux positions,

c'est-à-dire marier de force les Québécois, entre guillemets, ou ne pas marier

de force les Québécois, et en ce sens-là c'est un peu ce que je détaille dans

mon mémoire. Peut-être y aurait-il lieu de réfléchir, par exemple, à la

possibilité d'appliquer la loi - à une certaine date, bien sûr, c'est toujours

comme ça, on n'a pas le choix, là - mais aux conjoints qui ont des enfants

mineurs ou encore aux conjoints qui ont des enfants de moins de 14 ans.

Pourquoi? Bien, parce que c'est là où les besoins sont les plus grands, c'est

là où on est davantage proche des désavantages économiques qu'ont subis les

conjoints, compte tenu de la naissance d'un enfant.

Donc, je pense qu'il y aurait lieu de

réfléchir à ça et que les parties se questionnent ensemble à savoir quelle est

la meilleure solution pour tous les Québécois, compte tenu de ce qu'on veut

faire ou ne pas faire et compte tenu du fait qu'on veut laisser une certaine

forme de liberté, mais en même temps on veut encadrer.

M. Morin : Parce qu'en fait

je suis d'accord avec vous, c'est vrai que l'effet rétroactif d'une loi, c'est

souvent problématique, c'est la raison pour laquelle c'est vraiment

l'exception. On ne reviendra pas, avec le projet de loi, régler des problèmes

que des conjoints en union de fait ont pu avoir il y a cinq, six, sept ou huit

ans, sauf qu'aussi, habituellement, la loi, elle est d'application immédiate,

donc elle est adoptée puis après ça, bien, elle rentre en vigueur.

Donc, il m'apparaît que cette date-là de

juin 2025 me semble loin, d'autant que, si j'ai bien compris la volonté du

ministre, c'est entre autres pour régler la situation d'enfants qui pourraient

être défavorisés dans le cadre d'une union parentale plutôt que de naître

dans... avec un couple où les conjoints sont mariés.

• (10 h 30) •

Ça serait quoi, pour vous, la meilleure

option pour essayer de couvrir le plus d'enfants possible puis que ça

s'applique assez rapidement? De toute façon, tôt ou tard, ça va s'appliquer,

alors les gens qui sont en union de fait vont être confrontés à cette

réalité-là. Avez-vous une suggestion?

Mme Malacket (Andréanne) : Bien,

en fait, c'est ce que je disais, moi, je pense qu'il faut vraiment explorer la

venue des enfants mineurs, ou peut-être même, si on veut restreindre davantage,

là, des enfants de moins de 14 ans à une certaine date, là, on n'a pas le choix

à un moment donné de fixer une date. Bon. Là, pourquoi c'est le 30 juin 2025

puis pas le 30 juin 2024? Je pense qu'on veut laisser le temps au monde de

finir de faire leurs bébés avant l'entrée en vigueur de la loi s'ils veulent en

faire, je ne sais pas. Mais, bon, ça, je pense que c'est quelque chose qui

appartient aux parlementaires. Mais on peut clairement penser à appliquer la

loi de façon mitoyenne, là, par exemple en considérant qu'à telle date, si les

enfants... ou si au moins un enfant commun a moins de 14 ans, bien, la loi, par

exemple, s'appliquerait. On pourrait... On pourrait penser à faire ça.

M. Morin : Si vous étiez le

législateur puis vous aviez à rédiger le projet de loi, qu'est-ce que vous

auriez inclus dans le patrimoine de l'Union parentale?

Mme Malacket (Andréanne) : J'aurais

inclus exactement la même affaire que ce qui est proposé actuellement dans le

projet de loi n° 56, en ajoutant les résidences secondaires.

M. Morin : Et uniquement les

résidences secondaires? Vous ne voyez pas autre chose qui devrait être ajouté

pour s'assurer que, s'il y a une séparation, évidemment, les enfants pourront

bénéficier?

Mme Malacket (Andréanne) : Non.

Comme je le disais un petit peu plus...

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10 h 30 (version non révisé

e) Mme Malacket (Andréanne) : ...comme

je le disais un petit peu plus tôt dans ma présentation, je suis à l'aise avec

le fait que les régimes de retraite, là, c'est ça qui... qui a été le plus

critiqué, là, j suis à l'aise avec le fait que les régimes de retraite soient

exclus. Compte tenu de la philosophie qu'il y a derrière ça, je pense qu'à un

certain point il faut laisser les conjoints libres de gérer leurs rapports

pécuniaires conjugaux. Et j'aimerais bien ça qu'on laisse les conjoints mariés

aussi un jour régler un petit peu plus leur rapports pécuniaires conjugaux

parce qu'actuellement on se rappellera qu'on ne peut s'exclure d'absolument

rien, même par contrat de mariage, et moi, j'ai un problème avec ça.

M. Morin : Oui, quand on

parle du régime primaire, là...

Mme Malacket (Andréanne) : Exactement.

M. Morin : ... il s'applique,

il est d'ordre public.

Mme Malacket (Andréanne) : Exactement.

M. Morin : O.K., parfait, je

vous remercie. Quand on parle de la prestation compensatoire, vous n'avez pas

peur qu'éventuellement ça vienne à nouveau engorger davantage les tribunaux.

Puis quand on parle de lignes directrices, avez-vous en tête des règlements ou

des lignes directrices ou comment... qu'est ce que vous voyez qui serait le

meilleur véhicule pour s'assurer que ça soit efficace?

Mme Malacket (Andréanne) : Je

ne vois pas comment ça pourrait affecter l'accès à la justice plus qu'une

pension alimentaire. Actuellement, on se rappellera qu'une pension alimentaire

entre conjoints ou ex-conjoints, on n'en a pas vraiment de barème, on a des

lignes directrices fédérales qui découlent de la

Loi sur le divorce et qu'on n'applique

pas ici, au Québec, dans la vaste majorité des cas. Donc, c'est du cas par

cas. Ça fait que, tu sais, si on veut faire perdre moins de temps aux

tribunaux, ce n'est certainement pas avec une pension alimentaire qu'on va y

arriver ou, en tout cas, penser que c'est comme ça qu'on va y arriver je pense,

je ne... je ne pense pas que c'est... que c'est réaliste et que c'est vrai de

dire ça maintenant. Est-ce qu'on va faire en sorte que les tribunaux vont

récupérer du temps si on fait des lignes directrices? Bien, oui, parce qu'on va

les diriger un peu comme on l'a fait pour les pensions alimentaires pour enfant...

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Malacket (Andréanne) : ...avec

un formulaire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Le temps... le

temps file. Je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Saint-Jacques... Saint-Henri—Sainte-Anne

pour 3 min 28 s, merci.

Mme Malacket (Andréanne) : D'accord.

M. Cliche-Rivard : Même si...

merci, M. le Président et merci beaucoup pour votre présentation et votre

mémoire fort détaillés. Je me posais une question. Vous étiez à détailler un

petit peu tout à l'heure la réflexion que vous aviez sur l'information, l'autonomie

des couples de choisir, finalement, et ce qu'on voit là plutôt dans le nombre

considérable d'entre eux qui ne connaissent pas leurs... leurs droits où le

régime qui s'appliquent à eux. Vous dites évidemment qu'on a un travail d'information

à faire. C'est vrai. Est-ce que c'est réaliste, compte tenu de ce qu'on sait

aujourd'hui sur la connaissance qu'ont ces mêmes couples, de leurs droits? C'est

une question qui mérite d'être posée. Dans ce contexte-là, est-ce que, plutôt

que d'assurer un droit de retrait qui serait complet, mais en prévoyant un régime

d'application, est-ce qu'on ne donnerait pas là quand même le droit de s'en

sortir tout en protégeant ceux qui finalement pensent qu'ils sont protégés

indirectement mais qui ne le sont pas?

Mme Malacket (Andréanne) : Je

ne suis pas sûre de vous suivre, là, donc répétez donc ce que vous voulez dire,

parce que, là, ce que vous souhaiteriez, vous, c'est...

M. Cliche-Rivard : Non, moi,

je ne souhaite rien, je vous pose la question, là. Mais, allez-y, je vous

laisse compléter.

Mme Malacket (Andréanne) : Bien,

en fait, je ne suis pas sûre de saisir votre question. Donc vous, vous me

demandez si on devrait plutôt imposer à tout le monde, tous les conjoints de

fait qui ont des enfants, puis leur permettre un «opt out». C'est ça que vous

me dites?

M. Cliche-Rivard : C'est la

question.

Mme Malacket (Andréanne) : Bon,

c'est ce qu'on a fait avec le patrimoine familial en 89. Le problème avec cette

façon de faire, c'est que ça prend, bien sûr, le consentement des deux

conjoints pour l'«opt out». S'il y en a un des deux qui ne veut pas, bien, on

ne peut pas opter out. Donc, c'est... c'est l'argument qui va être opposé à la

situation. On pourrait faire ça, on pourrait décider qu'on veut faire ça. Ma

compréhension, c'est qu'en 1989, ça a mal passé. Donc, est-ce qu'on veut

retourner là? Je ne suis pas convaincue. Je pense que de le penser à l'inverse

est peut-être plus habile et probablement plus fédérateur si on se met à aller

interroger un peu tout le monde dans la population. Mais est-ce qu'on pourrait

faire le contraire? On peut tout faire.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Vous dites aussi... puis vous privilégiez quand même que les gens choisissent,

puis quelle est leur volonté, là, dans une liberté contractuelle de... d'embarquer

ou non dans le mariage, puis ne pas les marier de force. Par contre, là, vous

proposez de reconnaître un statut d'héritier légal à l'ensemble des conjoints

de fait donc qui ne sont pas mariés. Je voudrais juste bien comprendre votre

distinction entre ce qui vise le testament, puis ce qui vise le patrimoine

familial.

Mme Malacket (Andréanne) : Oui,

c'est une excellente question. J'en ai fait ma thèse de doctorat qui a plus que

500 pages. Donc, vous pourriez aller la lire, mais ça se peut que ce soit

un peu long. Donc, pour faire court, j'en parle un petit peu dans mon mémoire,

mais il faut distinguer les deux types de règles qui sont en cause. D'un côté,

le droit familial matrimonial qui vise à partager les biens entre les conjoints

et d'un autre côté, les règles de dévolution légale qui vise à transmettre les

biens d'un conjoint. Quand on veut transmettre les biens d'un conjoint, on ne

vise pas à protéger quiconque. Il n'y a pas de désert...

Mme Malacket (Andréanne) : ...réserve

héréditaires ici, au Québec, là, il y a un principe de liberté de tester

absolu, oui, limité de façon indirecte, là, depuis 89, mais c'est ça, l'idée.

Alors, on est vraiment dans deux schèmes de pensée complètement différents. Et

on ne peut pas dire que parce qu'on considère qu'en matière matrimoniale c'est

juste les conjoints de fait avec enfants qu'en matière successorale il faut

faire la même affaire. Deux types de règles, deux types de fondement, deux

visions différentes, d'un côté, une façon de voir les choses où on veut

compenser, voire imposer un devoir de solidarité, où on veut partager des

valeurs et, de l'autre, une vision où on veut transmettre des biens et où les

affections, qu'elles soient présumées, donc, dans les règles de dévolution

légale ou exprimées dans un testament, sont le fondement de ce qui est fait.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le

député Jean-Talon, pour deux minutes 38 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : On n'a pas

beaucoup de temps, alors je vais essayer des questions pour des réponses

courtes. Vous dites essentiellement que, pour compenser le possible

appauvrissement d'un conjoint, c'est vraiment le mécanisme de la prestation

compensatoire plutôt que celui de la pension alimentaire, donc, en ce sens,

vous dites : Le projet de loi est sur le bon principe, mais vous faites

des recommandations importantes pour revoir, justement, le calcul de la

prestation compensatoire, harmonisation de la méthode de calcul, adoption de la

méthode dite de la valeur reçue, lignes directrices pour faciliter le calcul,

adopter certaines présomptions. S'il n'y a pas ça dans le projet de loi, est-ce

que votre avis demeure le même sur le principe?

Mme Malacket (Andréanne) : Bien,

en fait, ça prend ça. Donc, en je n'ai pas envie de vous dire... S'il n'y a pas

ça, est-ce que mon avis demeure le même? Mon... S'il n'y a pas ça, mon avis ne

sera pas plus qu'il faut se contenter d'un mécanisme, par exemple la pension

alimentaire, qui n'est pas fait pour ça parce qu'on n'est pas capable de faire

le travail jusqu'au bout. Donc, je me dis : Bien non, il faut le faire, la

job, puis il faut la faire jusqu'au bout, il faut être cohérent avec les

fondements qu'on cherche à défendre.

M. Paradis : Très bien. De

manière générale, vous dites : Bien, il y a... il faut se détacher d'une

certaine approche paternaliste dans la... dans la gestion, là, des relations

entre... entre les conjoints ou entre les époux. Mais certaines critiques

disent qu'il y a encore quand même souvent des situations où un des conjoints

ou une des conjointes est dans une situation de vulnérabilité et que, là, ce

qui risque d'arriver, compte tenu de la démographie au Québec, c'est qu'il va

avoir globalement un régime plus défavorable aux conjoints en situation de

vulnérabilité, qui va devenir celui qui va devenir un peu le régime général.

Qu'est-ce que vous répondez à cette... à cette pratique-là?

Mme Malacket (Andréanne) : Je

réponds deux choses. Il faut arrêter de penser que le conjoint dit placé dans

une situation plus favorable va forcément exploiter puis vouloir dominer

l'autre, hein, la majorité des Québécois, quand ils se séparent, heureusement,

ils sont en mesure de gérer leur séparation sans aller se battre devant les

tribunaux. Donc, il faut partir de cette vision-là où on se dit : Bien...

je veux dire, on n'est pas ici pour prendre pour acquis qu'il faut concevoir

que le conjoint favorisé va forcément profiter de sa situation. Le deuxième

point, c'est qu'il faut arrêter de penser que les Québécois, que les

Québécoises ne sont pas capables de régler leurs rapports pécuniaires

conjugaux. C'est réducteur, c'est une façon de voir qui n'a plus sa place. On

est capables, en 2024, surtout qu'on est en train d'écrire une loi pour nos

enfants puis nos petits enfants, d'aller plus loin et de se dire que les

conjoints de fait sont capables, comme les conjoints mariés, de régler, à tout

le moins...

• (10 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Malacket (Andréanne) : ...une

certaine proportion de ces rapports-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Maître. Merci beaucoup

d'avoir été avec nous. Le temps passe très rapidement, bien sûr. Bien, merci

infiniment.

Et, cela dit, je vais faire suspendre les

travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les

représentants et représentante de l'Union des notaires du Québec. Merci

beaucoup d'être avec nous ce matin. Alors, je vous inviterais, bien sûr,

d'abord à vous présenter et débuter votre échange pour une période de

10 minutes, s'il vous plaît.

(Visioconférence)

M. Aspri (Roberto) : Merci.

Bonjour. Mon nom est Roberto Aspri. Je suis notaire à Montréal et le président

de l'Union des notaires du Québec, l'UNQ. Je suis accompagné aujourd'hui par

Maître Mélanie Lessard, notaire... administratrice, membre du conseil

d'administration de l'UNQ, et Maître Pierre Périgny, avocat, secrétaire général

de l'UNQ.

Alors, M. le Président, M. le ministre de

la Justice, notaire général du Québec, Mmes et MM. les députés, je voudrais

tout d'abord vous remercier de nous accueillir pour nous entendre sur le projet

de loi n° 56 portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le

régime d'union parentale. Nous vous avons acheminé notre mémoire contenant le

détail de nos commentaires et recommandations.

L'Union des notaires du Québec ou UNQ fut

fondée en 2016. C'est un syndicat professionnel représentatif de ses membres

notaires et qui a pour mission principale de représenter leurs intérêts

sociaux, légaux, financiers et moraux. Elle est née du constat que la

profession notariale fait face à d'importants défis. J'aimerais profiter

d'ailleurs de la présente occasion pour saluer le courage et la vision du

ministre de la Justice et notaire général du Québec pour son importante

contribution à l'amélioration et à l'avancement du notariat.

Le projet de loi n° 56 suscite un vif

intérêt au sein de l'UNQ en raison de son incidence majeure sur la pratique

notariale. En effet, les notaires jouent un rôle essentiel en fournissant des

conseils juridiques aux couples québécois concernant leurs droits en matière

d'état civil et matrimonial. De plus, ils sont chargés quotidiennement de

vérifier l'identité et la capacité juridique des personnes, rédiger des actes

notariés qui régissent les relations des couples, qu'ils soient mariés, en

union civile ou en union libre.

Malgré la croyance de beaucoup de couples

en union de fait à l'effet qu'ils auraient les mêmes droits que les personnes

mariées, la réalité est tout autre puisque jusqu'à présent le Code civil du

Québec n'accordait pas de reconnaissance formelle aux couples en union de fait,

à l'exception de quelques situations spécifiques, notamment en ce qui concerne

le logement résidentiel.

Selon les données émanant de l'Institut de

statistique du Québec dans son édition de 2023, le bilan démographique

démontrait qu'en 1981 seulement 8 % des couples québécois vivaient en

union de fait, alors que ce pourcentage est passé à 42 % en 2021, soit

828 000 couples au Québec vivent en union libre, dont près de

400 000 ont des enfants. Nous sommes convaincus que le projet de loi n° 56

offre une occasion précieuse pour enfin légiférer... (panne de son) ...nouvelle

réalité et moderniser notre cadre juridique afin de mieux refléter la diversité

des modèles familiaux au Québec.

Je vais maintenant passer la parole à Me

Pierre Périgny.

M. Périgny (Pierre) : Bonjour,

distingués membres de la...

M. Périgny (Pierre) : ...la

commission, à la demande du président de l'UMQ, j'ai mené une consultation

auprès des membres et, pour prendre le pouls de nos membres, et un certain

nombre d'entre eux ont répondu. Et ce qui est ressorti, c'est que... Une des

questions qui leur a été posée, c'est : Comment voyez-vous le projet de

loi? Très favorablement, favorablement et... ou encore défavorablement. Puis en

à peu près aux deux tiers, les gens sont... le voient favorablement, donc

accueillent favorablement cette possible... ce possible changement.

Autre question qui leur a été posée,

c'est : Quel est l'impact que ça aura, selon vous, sur la pratique

notariale, ce changement, cette introduction-là à des mesures de protection à

l'égard des couples en union de fait. Et là, je peux vous dire que 95 %

des gens pensent que ça va avoir un impact parfois très significatif. Dans une

grande majorité, près de 60 % pensent que ça va... C'est un impact très

important. Alors... Et très peu de personnes pensent que ça... moins de

5 % pensent que ça n'aura pas d'impact sur leur pratique. Alors, c'est...

On le perçoit du côté notaire d'une façon... d'une façon où il y aura des

impacts majeurs pour eux dans leur pratique.

Alors, on leur a demandé aussi :

Bien, quels étaient les points forts selon eux, de ce que vous avez vu dans le

projet de loi? Et pour une grande

partie d'entre eux, le fait d'hériter sans

testament est un point fort du projet de loi, de même que la protection de la

résidence familiale. Évidemment, on s'est questionné aussi sur ce qu'étaient

les points faibles de ce projet. Et le fait d'exclure une grande

partie des

conjoints de fait, donc tous ceux qui actuellement ont des enfants, ne serait

pas visé, selon notre compréhension, du projet de loi, mais que ça

s'appliquerait à partir de 2025, pour fin du mois de juin. Et ça, c'est

perçu... c'était vu comme un point faible par nos membres. Aussi, le fait que

le patrimoine de l'union familiale ne soit pas aussi étendu, par certains, mais

pas majoritairement, on se doit de dire, comme étant un point faible, si vous

voulez.

C'est un constat intéressant qui a été

fait par les membres, c'est que les couples... On pense que le... Enfin,

certaines personnes l'ont soulevé, un droit au... pourrait peut-être être

envisagé, mais de façon modérée, là, c'est-à-dire... Donc, c'est les constats

que je tenais à partager avec vous rapidement ce matin. Alors, je passe la

parole à Me Lessard.

Mme Lessard (Mélanie) : Bonjour,

membres de cette commission. Donc, suite à la consultation, nos membres ont

fait certaines recommandations. Donc, la première recommandation serait

l'application immédiate pour tous les couples en union parentale et non

seulement les couples qui vont avoir un enfant suite au 29 juin 2025, ce

qui engloberait au moins 400 000 membres... 400 000 couples

qui seraient laissés sans protection. Et puis aussi, cela faciliterait, nous,

notre travail en tant que notaire pour les vérifications. Lorsque nous faisons

par exemple un acte de vente et que nous avons besoin d'une intervention d'un

conjoint.

• (10 h 50) •

Le deuxième... La deuxième recommandation

serait peut-être de laisser... de donner la possibilité de faire une

renonciation volontaire pour ceux qui souhaitent se soustraire à la loi avec un

acte notarié, en signant un acte notarié et un enregistrement au... un peu

comme cela avait été établi lors... le patrimoine familial dans les

années 80. On s'était donné une période de temps, un délai raisonnable,

entre six et 18 mois pour...

Et la troisième recommandation, la

création d'un registre pour faciliter l'identification des couples vivant en

union parentale, union de fait, soit la possibilité d'avoir un accès direct aux

données du Directeur de l'état civil du Québec ou de Revenu Québec en tant que

juriste, un peu comme nous avons accès au registraire des entreprises du Québec

comme représentants autorisés.

Et dernière recommandation le droit aux aliments

pour une période, comme un autre témoin a dit à l'avant, avant moi, une période

de 30 mois, par exemple, une période tampon pourrait donner un délai suite

à la fin de l'union. Donc nous suivons l'évolution du droit. L'Union des

notaires est en accord avec les valeurs de la société...

Mme Lessard (Mélanie) : ...depuis

l'affaire d'Éric contre Lola, nous savons que nous devons faire changer et

protéger mieux nos couples en union de fait. Donc, c'est pour cette raison que

l'Union des notaires du Québec soutient le nouveau projet de loi, et nous

sommes prêts, avec nos membres, à mettre en place les mesures pour une

meilleure application de cette loi. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je cède

la parole du côté du gouvernement. M. le ministre, 16min 30s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Me Aspri, Me Lessard, Me Périgny, bonjour. Merci de participer

aux travaux de la commission et d'avoir déposé un mémoire. Donc, vous êtes

l'Union des notaires du Québec, qui est une association de notaires, donc

l'équivalent d'un syndicat représentant certains notaires. Vous avez plus de...

vous me corrigerez, plus de 1000 notaires qui sont membres de votre

association?

M. Aspri (Roberto) : Oui.

Nous avons eu une baisse cette année, un peu, là, mais on fait une grosse

campagne actuellement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Donc, vous soulignez le fait, dans les points positifs du projet de loi,

notamment, la possibilité d'hériter du conjoint en l'absence de testament. Un

peu plus loin, par contre, vous dites que les enfants... en fait, au point 4,

vous dites : «La loi vient modifier notre liberté de tester en créant un

nouvel héritier. Les enfants qui héritaient du parent 100 % vont perdre un

pourcentage en faveur du conjoint en union parentale.» Donc, je comprends que

vous dites c'est un point positif, mais c'est un point négatif en même temps.

Est-ce que je me trompe?

M. Périgny (Pierre) : Non. On

a voulu faire ressortir la diversité des points qui nous ont été partagés.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends que c'est un sondage que vous avez fait, là. Qu'est-ce que... Vous

avez pris quoi, Survey Monkey ou un truc comme ça?

M. Périgny (Pierre) : Non, on

a utilisé un logiciel pour les sondages, mais c'est un sondage fait maison, là,

ce n'est pas... ce n'est pas une firme de sondage.

M. Jolin-Barrette : Combien

de notaires ont répondu?

M. Périgny (Pierre) : Pas

énormément, malheureusement, pas autant qu'on aurait souhaité. C'est en bas

d'une centaine.

M. Jolin-Barrette : D'une

centaine, donc moins de 10 % de vos membres. O.K. Mais juste sur le fond

des choses, là, il y a beaucoup de gens qui se retrouvent à être conjoints de

fait, supposons, pendant 30 ans, avec leur conjoint, qui ont trois enfants, ils

ont toujours été ensemble, tout ça, ils ont pas de testament, ils sont

conjoints de fait, puis là la maison, supposons, bien, était au nom de M., M.

décède, Mme, elle n'hérite de rien, actuellement. C'est un peu problématique

puis c'est ça qu'on veut corriger. Vous êtes d'accord avec ça, que, comme en

mariage, dans le fond, le conjoint survivant, et lorsqu'il y a des enfants,

puisse hériter d'une

partie de l'héritage lorsqu'il n'y a pas de testament?

M. Aspri (Roberto) : Effectivement.

M. Périgny (Pierre) : C'est

une loi à caractère social qui vise à corriger les écarts qu'on peut... qu'on a

pu... qu'on constate. Donc, je pense que oui, ça implique qu'on passe... qu'on

se rende jusque-là.

M. Jolin-Barrette : O.K.,

mais la mesure qu'on met en place, vous êtes conscients que ça n'enlève pas la

liberté de tester, là. Dans le fond, les parents qui disent : Bien, moi je

veux laisser l'entièreté de mes biens à mon conjoint ou l'entièreté de mes

biens aux enfants puis et ne pas avantager mon conjoint de fait, même si c'est

la mère de mes enfants depuis 30 ans... puis que je laisse 100 % de mon

pécule, de ma fortune à mes enfants, ça, c'est toujours possible de le faire

avec le projet de loi, là.

Des voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je

voudrais vous entendre, là, sur la question des REER, là. Vous dites, dans les

points négatifs, là, au point 3 : «Le fait que le patrimoine parental ne

prenne pas en considération les régimes de retraite et REER,

article 3du projet

de loi introduisant l'article 521.30 du Code civil, les cotisations et les

prestations du régime de rentes sont déjà partageables entre les conjoints en

union libre. Un membre sur quatre considère que le patrimoine d'union parental

devrait inclure un partage du régime de retraite et des REER.» Mais là c'est

juste 25 % des gens qui ont répondu à votre sondage qui sont d'accord pour

que les REER soient là. Donc, je comprends qu'a contrario 75 % des

notaires que vous avez sondés sont d'accord pour ne pas mettre les REER, les

fonds de pension, les régimes de retraite dans le régime d'union parentale.

C'est comme ça que je dois le lire.

M. Périgny (Pierre) : Exact.

Vous avez... votre interprétation est correcte.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi

vous le mettez dans points négatifs, alors que 75 % des notaires sondés

sont d'accord avec la position du projet de loi?

M. Périgny (Pierre) : Bien,

on a voulu, je pense... parce que ce n'était pas unanime, il y avait des...

parmi les notaires, il y en a qui pensent que le projet de loi n'aurait pas

dû... n'aurait pas dû être déposé, même, parce qu'ils considèrent que c'est...

des commentaires que j'ai lus, là, la liberté...

M. Périgny (Pierre) : ...de

choix est compromise avec le projet de loi, mais... mais la majorité, je pense,

se range... on a voulu, je pense, peut-être... peut-être ne pas... on... on a

voulu faire ressortir cette diversité de position...

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous

me parler, là, dans l'aspect pratico-pratique, là, le rôle du notaire, là?

C'est quoi, le rôle fondamental du notaire en matière de droit de la famille?

Tu sais... (panne de son) ...votre association, là. Quel... Quel rôle le

notaire joue en matière de droit de la famille?

M. Aspri (Roberto) : Bien,

tout d'abord, je pense que dans... le notaire est le... est le professionnel

qui est le plus sollicité dans les questions familiales, dans le sens que ne

serait-ce dans le cas... le cadre de la préparation d'un testament, d'une vente

ou de n'importe quelle transaction, le client, son réflexe, c'est de demander

au notaire c'est quoi... quels sont ses droits. Et d'ailleurs on avait

toujours... Mais, moi, ça fait, quoi, 48 ans que je pratique, là, puis ça

fait... à chaque fois m'arrivent les mêmes questions : Bon, moi, si je

décède demain matin, il arrive quoi si je n'ai pas de testament? Donc, on est

continuellement sollicités par les clients. Tout ce qui s'appelle droit

familial, je pense qu'on a un rôle très important à jouer au niveau de

l'information qu'on véhicule auprès du public.

Alors, c'est pour ça que c'est très

important que nous possédions très, très bien les règles et tout ce qui est,

disons, amené par le projet de loi n° 56, parce que ça va être amené à

chaque jour à nous être demandé. Donc, il faut savoir exactement... on ne veut

pas induire en erreur le public, là, on doit exactement les diriger vers la

bonne décision. S'ils ont à faire un testament, c'est aussi bien qu'ils le

fassent. Sinon, bien, le droit commun va être ces règles-là. Donc, on a un impact

important, je pense, face au public constamment. Chaque jour, on se fait poser

des questions sur le droit familial.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans

votre mémoire, là, vous soulignez, là, qu'il y a deux États fédérés, là,

notamment le... la Nouvelle-Écosse et le Manitoba, qui ont un registre des

couples en union libre. Vous, vous nous dites : Bien, peut-être qu'il

devrait y avoir la même chose au Québec en lien avec le projet de loi pour,

dans le fond, faciliter l'accès aux données au notaire, supposons, quand va

venir le temps de faire la liquidation de la succession ou, supposons, la fin

de l'union ou la vente d'une maison. Quelle forme, selon vous, dans le cadre de

votre proposition, ça devrait prendre... (panne de son) ...vous nous proposez

comme registre, là?

Parce que, tu sais, je vous mets en

contexte, là. Supposons, j'ai un enfant. Là, actuellement, les gens, ils ne

font pas de contrat de vie commune, là. C'est notamment une des raisons pour

lesquelles on vient mettre en place un régime qui va s'appliquer à tout le

monde puis que, s'ils veulent s'en exclure... à partir du moment où vous avez

un enfant, vous devez aller chez le notaire pour avoir... pour vous exclure du

notaire. Là, moi, ce que je comprends du registre que vous nous proposez, ce

serait de dire : Bien, à partir du moment où vous avez un enfant, vous

allez devoir vous inscrire sur le registre. Mais là, déjà, les gens... ils ne

font pas de contrat de vie commune, ils ne font pas les démarches. Ce n'est pas

tout le monde qui a un testament non plus. Donc, comment vous voyez ça, là,

cette opérationnalisation-là? À quoi vous pensez quand vous nous suggérez ça?

• (11 heures) •

Mme Lessard (Mélanie) : B ien,

peut-être avoir accès au directeur d'état civil, qui tient compte des

naissances du nom des pères et mères des enfants, ou Revenu Québec, qui nous

demande qui sont des conjoints de fait.

M. Jolin-Barrette : ...ne signifie

pas, supposons, au registre des naissances, aux acteurs de l'état civil que les

gens sont assujettis au régime d'union parentale parce qu'il y a des critères

associés au régime d'union parental, notamment le fait de s'exposer

publiquement comme étant un couple, le fait de faire vie commune. Alors, ça, ce

n'est pas parce que votre... votre... votre nom est sur le certificat de

naissance... Puis là il y en a de plus en plus, là, qui ont des... supposons,

des projets parental en ayant des enfants mais en n'étant pas un couple. Donc,

qu'est ce qu'on fait avec ça?

M. Aspri (Roberto) : Je

pense... Je pense que, M. le ministre... qu'on est confrontés avec la même

réalité lorsqu'on parle d'une personne qui se déclare célibataire. Il n'y a pas

de registre qui nous dit que le... si des... A priori, si on n'a pas un

certificat de mariage, on n'a pas une preuve de ce lien-là, bon, force est de

croire que la personne est vraiment célibataire, mais il n'y a pas de registre,

donc, si on est confrontés à la même... à la même problématique, qu'on doit se

fier en grande

partie à la déclaration des parties. Par contre, s'il y avait

une façon d'avoir accès à...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Aspri (Roberto) : ...a des

registres qui nous permettraient de confirmer si la personne, surtout en droit

successoral, par exemple, où ça va devenir important pour être capable de

délimiter les masses à partager. Basé sur quoi, on va avoir les notaires

seulement sur la parole d'une des parties? C'est là que ça devenait important d'avoir

soit un registre ou quelque chose...

M. Jolin-Barrette : J'ai une

question pour vous, Me Aspri, avant de céder la parole à ma collègue, mais

exemple, en matière, actuellement, là, de succession, là, testamentaire, là, le

notaire fait la recherche testamentaire, bon, au registre, mais cependant, ça

ne veut pas dire qu'il n'y a pas de testaments olographes qui ont été

enregistrés par la suite, là.

M. Aspri (Roberto) : Oui,

vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Bien, qui

n'a pas... qui ont été enregistrés, qui ont été faits.

M. Aspri (Roberto) : Non,

puis d'ailleurs, comme vous le savez, il y a seulement deux registres

officiels, là, de... absolus, du Barreau du Québec, celui de la Chambre des

notaires. Alors, il n'y a pas de registre sur les testaments olographes. Je

crois qu'il y a une firme qui a tenté de le faire, mais c'étaient des... les

entreprises privées, donc c'était hautement risqué. Un exemple, si cette

société-là faisait faillite demain, où iraient toutes ces données-là? Alors

donc, et vous avez raison, le... Mais, par contre, le public, il est... il a le

choix de se... bien se protéger en allant voir le notaire ou aller voir un avocat

pour faire son testament, qui va être inscrit à ce moment-là dans un registre,

donc qui ne sera pas perdu. Alors, on a assisté parfois à des successions dans

lesquelles le testament a été découvert dans un livre de la bibliothèque 20 ans

après, alors c'est trop tard, les biens ont déjà été distribués.

M. Jolin-Barrette : Oui, je

comprends. Je vous remercie, Me Aspri, merci d'être venu en commission

parlementaire. J'ai des collègues qui veulent vous poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Aspri (Roberto) : Merci,

M. le ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Il reste

combien de temps?

Le Président (M.

Bachand) : 5 minutes.

Mme Schmaltz : O.K., parfait.

Merci. Merci, M. le Président. Merci. Bonjour à vous trois. Merci de votre

présence. Ma question concerne la validité du consentement. Quelles sont les

précautions qui vont être prises par les notaires, justement, pour s'assurer de

la validité? C'est... C'est ma question.

M. Périgny (Pierre) : ...à l'époque...

à l'époque... Est-ce que vous m'entendez?

Mme Schmaltz : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, là, on vous entend bien,

oui.

M. Périgny (Pierre) : Oui.

À... lorsque... Dans le fond, c'est... On peut penser à un mécanisme semblable

à celui qui s'est appliqué lorsque le patrimoine familial a été instauré en

1989, où les couples pouvaient se désengager pendant... Ils avaient un an et

demi, on a revérifié... on n'était pas certains si c'était six mois ou un an et

demi, mais ils avaient un an et demi pour se désengager, aller chez le notaire,

puis les notaires, bien là, évidemment, s'assureraient du consentement des deux

parties. Donc, ça veut dire prendre des précautions... additionnelles puis s'assurer

qu'il n'y ait pas de, excusez, tordage de bras. À l'époque, j'en ai...

Moi-même, j'ai... dans une autre vie, j'ai été notaire et puis j'ai vécu cette

période-là, puis il fallait faire particulièrement attention. Mais je pense

que... je peux dire que... je pense que les notaires s'en sont bien sortis avec

cette réforme-là, puis je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas

éventuellement.

M. Aspri (Roberto) : Je crois

aussi qu'il y a certains indices qui nous indiquent que... Moi-même, pour avoir

passé certains contrats de mariage même... ou si je vois dissensions puis je

vois qu'il y a comme de la captation quelque part ou, bien non, c'est forcé, je

demande, à ce moment-là, que les parties se retirent, qu'ils discutent entre

eux encore parce que je ne pense pas qu'ils sont d'un commun accord. Alors, c'est

le rôle du notaire, justement, de... de faire en sorte que le consentement est

éclairé et, aussi, un consentement qui est volontaire et qui n'est pas forcé d'une

part ou d'autre.

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci. J'ai encore le temps? Oui. Merci. Alors, on constate que 65 % des

couples qui sont en union libre ne font pas leur testament. Comment vous

expliquez un chiffre aussi élevé? Est-ce que c'est parce que vous constatez que

les gens croient qu'ils ont les mêmes avantages qu'un couple qui est marié, c'est

ce qui explique cette forte hausse?

M. Aspri (Roberto) : Je

crois, personnellement, comme je vous dis, je... pas que je veux révéler mon

âge, là, mais, après 48 ans de pratique, je pourrais vous dire que les

conjoints de fait ont véritablement l'impression qu'ils ont des droits et ils

sont tous surpris quand ont dit : Non, vous n'avez absolument aucun droit.

S'il y avait décès demain de votre conjoint, c'est seulement vos enfants. Si

vous avez des enfants, si vous n'avez pas d'enfant, vous allez avoir de la

grande visite dans la maison parce que c'est la famille du conjoint qui va

embarquer, là. Alors donc, c'est là qu'ils font leur testament parce que, là,

ils réalisent qu'ils se pensaient, eux... qu'ils étaient protégés parce que ça

faisait deux ans, cinq ans ou 20 ans qu'ils étaient ensemble, mais ça n'a

absolument aucune incidence. Alors, je... par mon expérience...

M. Aspri (Roberto) : ...je

vous dirais qu'en grande

partie c'est qu'il y a cette croyance qu'ils ont des

droits comme les conjoints à partir d'un certain délai, mettons deux ans ou

trois ans qu'ils sont ensemble.

Mme Schmaltz : O.K. Et puis

est-ce que ce sont principalement de jeunes couples qui pensent encore de cette

façon-là? Parce que c'est assez étonnant, avec le nombre d'annonces qu'on

entend là-dessus, il me semble que ça fait longtemps qu'on le dit, qu'on l'a

répétée, l'importance, justement, de faire un testament. Donc, de voir encore

des chiffres aussi élevés est assez surprenant. Est-ce que, de votre côté, il y

a un plan, justement, de communication qui avait été fait ou... Là, c'est sûr

que ça va changer, mais bon.

M. Aspri (Roberto) : Ce

serait important de le faire, un plan médiatique national d'importance, parce

que je... Puis moi, je l'ai remarqué de tous les couples, ce ne sont pas

seulement que les jeunes, bien au contraire, même les couples que ça fait 20,

30 ans qu'ils sont ensemble, ils sont tout surpris... bien là, moi, je pensais

qu'on était protégé, qu'il y avait quelque chose quand même qui... Ils se

réfèrent à certaines autres provinces, certains autres États, comme

particulièrement en Ontario, je crois que c'est deux ans de vie commune, ça

donne des droits, certains des droits de la personne mariée, mais, ici, ils

sont tout surpris qu'ils n'ont absolument rien, ils n'ont aucune protection.

Et c'est pour ça que le projet de loi no

56, en tout cas, pour nous, l'union, était... était vraiment quelque chose

qui... il était temps que ça vienne, parce que ça vient légiférer puis ça vient

donner, maintenant, des droits, ça vient clarifier ce tableau qui était quand

même nébuleux jusqu'à maintenant.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, pour 10 min 24 s.

M. Périgny (Pierre) : Si vous

permettez...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Me Périgny, rapidement.

M. Périgny (Pierre) : Oui,

oui. Juste pour répondre, renchérir, c'est... Il y a des lois à caractère

social au Québec qui créent cette confusion-là. Mme Belleau, dans son mémoire

qu'elle a transmis, là, la chercheuse de l'INRSS, a cité, je pense... a fait un

bon inventaire de tout ce qu'on a comme loi où les conjoints de fait sont

reconnus. Puis ça, moi qui enseigne dans le... dans le réseau... collégial,

pardon, je peux vous le dire, jeunes ou moins jeunes méconnaissent leurs...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Acadie, pour 10 min 24s.

M. Morin : Alors, merci.

Merci, M. le Président. Me Aspri, Me Lessard, Me Périgny, bonjour. Merci pour

votre mémoire et l'éclairage que vous apportez à la commission.

J'ai quelques questions pour vous.

D'abord, parlez-moi de la date du 30 juin 2025. Il semble y avoir un délai, là,

il va y avoir un délai. Donc, il y a certains couples en union de fait et en

union parentale qui ne seront pas couverts. Est-ce que vous pensez qu'on

devrait attendre en juin 2025 ou si la loi devrait être d'application

immédiate, quelque temps après sa sanction?

Des voix : ...

• (11 h 10) •

M. Aspri (Roberto) : Vas-y,

Mélanie.

Mme Lessard (Mélanie) : ...dans

nos recommandations de l'appliquer pour ne pas laisser tomber ces 400 000

couples là.

M. Morin : Je vous remercie.

Le projet de loi va créer un patrimoine d'union parentale, c'est l'article 3 du

projet de loi, mais l'union parentale va être composée, entre autres, de la

résidence familiale, des droits qui en confèrent l'usage, des meubles, des

véhicules automobiles utilisés pour les déplacements de la famille. D'autres

experts nous ont dit que ça n'allait pas assez loin.

Évidemment, si on veut protéger et faire

un partage de biens qui ont... utilisés par la famille, on pourrait en

rajouter. Donc, selon vous, est-ce que c'est complet ou si on ne devrait pas

prévoir plutôt tous les biens, meubles ou immeubles, qui sont utilisés pour les

fins de la famille?

Le Président (M.

Bachand) : Me Aspri? M. Périgny?

M. Périgny (Pierre) : Je

pense que je vais... Je peux peut-être... Je pense que c'est un premier jet qui

est fait avec ce projet de loi là. Il n'y avait rien, donc. Je pense qu'il y a

une question de proportionnalité, là. Si les gens veulent avoir tous les effets

du mariage ou l'union civile, bien, ils ont la possibilité de se marier et de

s'unir civilement. Par contre, au niveau... d'un point de vue social, bien, on

sauve un peu, là... excusez, on sauve un peu les meubles en permettant au

couple en union de fait qui ne sont pas toujours... dont les unions se sont

formées comme ça, assez rapidement, sans trop y réfléchir... bien, on vient

peut-être...

M. Périgny (Pierre) : ...établir

un minimum pour eux. C'est un peu comme ça, je pense qu'on le perçoit, mais il

n'y a pas de... Je n'ai pas senti chez les membres, à part peut-être

l'observation qu'on a fait, là, certains pensaient que ça n'allait pas assez

loin, mais ce n'était pas non plus partagé, comme j'ai mentionné au ministre

tantôt, là, par l'ensemble des notaires.

Donc, moi, j'en déduis que du groupe des

gens de l'Union des notaires, c'est... ça semble être un minimum, là, qui

satisfait.

M. Morin : Toujours à

l'article 3, à l'article 521.33 du projet de loi, toujours dans le patrimoine

d'union parentale, le législateur indique que «les conjoints peuvent, en cours

d'union, par acte notarié en minute, à peine de nullité absolue, se retirer

d'un commun accord de l'application des dispositions du présent chapitre». Donc,

contrairement au patrimoine familial, on pourra sans exclure, le patrimoine

d'une union parentale, on pourrait, évidemment, ça a des conséquences, ça peut

avoir des conséquences énormes. Est-ce que vous êtes d'avis que, pour décider,

chaque conjoint devrait consulter un notaire différent, devrait obtenir une

opinion juridique, chacun, pour bien comprendre les enjeux, éviter toute forme

de pression puis s'assurer que le consentement est valide ou si, comme c'est

là, ça semble dire qu'un seul notaire pourrait conseiller les deux parties?

Mme Lessard (Mélanie) : Un

notaire est impartial de par sa nature. Je crois qu'il saura conseiller bien

les deux parties et expliquer tous leurs leurs droits, devoirs, obligations ou

leurs pertes, en cas de non-application de ce patrimoine-là.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Le régime qui est prévu ne parle pas de pension alimentaire, mais

bien de prestation compensatoire. Certains suggèrent qu'il devrait y avoir des

lignes directrices. Quelle est votre... quelle est votre opinion là-dessus?

M. Périgny (Pierre) : Bien,

c'est sûr que faire la preuve devant les tribunaux pour obtenir une prestation

compensatoire, c'est complexe. C'est pour ça, peut-être que, un, en

titre de

mesure additionnelle, on a rajouté à notre présentation que, possiblement, un

droit aux aliments, en plus, peut-être sans ôter le droit à la prestation

compensatoire, sans toucher à cette mesure-là, peut-être, oui, elle devrait

être bonifiée. On n'a pas de position précise sur ce qui devrait être fait,

mais, par contre, pour peut-être améliorer le sort, le fait de permettre le

droit aux aliments, c'est peut-être un peu plus facile. Parce qu'on peut penser

que, lorsque le couple, la dissolution survient, on cherche les mesures les

plus rapides, puis probablement qu'une pension alimentaire, c'est peut-être

plus facile, les critères d'octroi sont peut-être... peuvent être pensés de

façon à ce que cette aide-là vienne plus rapidement, puis peut-être, quitte à

ce que par la suite, la prestation compensatoire puisse être demandée. Mais il

n'y a pas de... on ne s'est vraiment penché sur les critères comme tels, la

prestation compensatoire. Donc, on n'a pas... on n'a pas élaboré davantage.

M. Morin : Je vous remercie.

Juste pour bien, pour bien vous saisir, est-ce que ce que vous suggérez qu'il

devrait y avoir une pension alimentaire et, en plus, la possibilité d'une

prestation compensatoire ou juste la prestation compensatoire?

M. Périgny (Pierre) : On

pense que la prestation compensatoire, c'est c'est quelque chose qui devrait

rester, mais vu la difficulté peut-être d'obtenir cette prestation

compensatoire, ce n'est jamais facile, devant les tribunaux, de faire cette

démonstration-là. Le droit aux aliments, par exemple, de trois à six mois, tout

dépendant ce que le législateur pourrait considérer comme raisonnable, bien, ça

peut constituer une aide assez... qui peut venir assez rapidement, qui peut

être octroyée assez rapidement, puis qui va peut-être permettre au conjoint de,

qui est défavorisé dans le couple, de reprendre un peu l'ascendant sur la

situation qu'il vit au moment où la rupture survient.

M. Morin : Un peu plus tôt,

la professeure Malacket nous disait que, dans un régime de droit civil, ce qui

est le nôtre, la prestation compensatoire est plus conforme au droit civil, la

pension alimentaire serait plus de régime de common law. Pour vous, est-ce que

ça pose un enjeu particulier si on veut garder l'intégrité de notre droit

civil... ou, enfin, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Périgny (Pierre) : Je vais

laisser mes collègues répondre, mes confrères...

M. Aspri (Roberto) : ...je ne

pense pas qu'on perde notre caractère par le fait qu'on joindrait... qu'on

permettrait les deux. L'opinion que vous soumettez a ses mérites, mais je pense

que, dans le cas ici, lorsqu'on a une question de rupture, c'est quand même

assez important, c'est grave, même, puis il faut aussi penser à quelles

seraient les mesures les plus efficaces et les plus rapides qu'on puisse amener

à une telle situation. C'est une situation quasiment d'urgence. Donc, je crois

effectivement que le droit aux aliments va être beaucoup plus facile à

consentir que l'autre, la prestation compensatoire. Et dans un esprit

d'urgence, je pense, c'est ça, il faut l'expliquer du côté humain, beaucoup

plus qu'une question légale ou de juridiction.

M. Morin : D'accord. Donc, en

fait, vous, vous n'auriez pas d'inconvénient à ce qu'on crée, par exemple, un

régime de pension alimentaire avec une grille qui pourrait s'appliquer

évidemment aux enfants issus de l'union parentale?

M. Aspri (Roberto) : Oui,

oui.

M. Morin : Et dans un cas

comme ça, ça s'appliquerait à tous les enfants ou ceux nés après le

30 juin 2025?

M. Aspri (Roberto) : Bien,

nous, on préconiserait plutôt que même à tous les enfants parce que,

finalement, on se trouve à exclure... comme disait Me Lessard, tantôt, on

exclurait 400 000 couples d'un coup, là. Parce que, bon, je

comprends, il faut commencer quelque part, mais d'un autre côté, je pense qu'on

pourrait... on rendrait beaucoup plus justice si on inclurait ces gens-là qui

sont quand même 400 000 couples, là. Ce n'est quand même pas mineur,

là, comme effet.

M. Morin : Parfait. Puis en

matière de règles successorales ou de règles de dévolution, avez-vous des

recommandations à faire? Est-ce que le projet de loi vous semble satisfaisant

ou si on peut l'améliorer davantage?

M. Périgny (Pierre) : Bien,

on avait... On a soumis l'idée que... puis bien qu'on n'en ait pas fait de

recommandation, que les couples qui vivent... les conjoints de fait qui ne

répondent pas à la définition de couple en union parentale, puissent...

peut-être, qu'on puisse réfléchir à la possibilité qu'ils puissent hériter l'un

de l'autre. Parce que, souvent, ces personnes-là qui sont depuis longtemps

ensemble, qui n'ont pas nécessairement eu d'enfants, ont acquis des biens

ensemble et ils ont contribué à ériger un petit patrimoine ensemble. Donc,

c'est quelque chose auquel on devrait réfléchir, mais qu'on n'a pas vu la

nécessité d'en faire nécessairement une recommandation à ce stade-ci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (11 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation. Des petites questions juste

d'éclaircissement pour bien comprendre les positions. Je vois dans vos points

faibles, vous parlez le fait que le projet de loi ne s'applique qu'aux couples

en union libre avec enfants, là. Vous mentionnez ça à la page... je pense à

votre page 3. Juste pour bien comprendre, est-ce que votre suggestion,

c'est une application immédiate pour tous les conjoints de fait, enfants ou

pas, juin 2025 ou pas? Est-ce que c'est ce que vous visez comme application mur

à mur avec un droit de complet... un droit de retrait, pardon, complet pour

tout le monde ou pas pour tout le monde? Est-ce que vous voyez une différence

quand il y a des enfants, pas de différence? Une question que je pose aussi,

là. Puis est-ce que vous voyez, bon, la possibilité de retrait sur la résidence

familiale? Non? Bref, j'essaie de bien comprendre votre positionnement

finalement, là, dans le régime global que vous proposez, là, considérant que

vous mettez ça dans vos points faibles, là.

M. Aspri (Roberto) : Oui.

Bien, personnellement, je pense que dans le cadre que nous, ce que nous

soumettons, c'est qu'en réalité il reste quand même que le couple a le choix

encore de se marier aussi s'ils veulent avoir tous ces autres éléments-là.

Donc, le régime complet de protection, bien, ils n'ont qu'à se marier. C'est un

choix, là, c'est un couple, ils doivent décider, eux, c'est quoi qui fait...

qui est plus le modèle d'union qu'ils veulent avoir. Et je pense que, par le

mariage, ils auraient droit à ces protections-là qui sont le patrimoine

familial mur à mur que vous dites ou... Mais, par contre, s'ils veulent y aller

moitié chemin, bien, ils ont d'autres avenues, ils ont d'autres opportunités,

là, qu'ils peuvent saisir. Donc, je ne pense pas que le régime actuel, celui

proposé par le projet de loi n° 56, devrait se

rapprocher à ce point là du couple marié. Ils ont l'option aussi, là, de faire

le couple de... comme ils ont aussi l'option de faire un testament.

Alors, vous savez, il y a... le projet de

loi n° 56 vient amener une protection supplémentaire

pour ceux qui n'ont pas prévu ni de testament ni de contrat de mariage...

M. Aspri (Roberto) : ...rien

de tout ça. Bien là, il y a au moins une règle, là, un régime légal, un peu

comme la société d'acquêts est venu combler le fait... le régime. Il y a un

régime légal. Si vous n'en faites pas un par contrat de mariage, il va y en

avoir un qui va vous être attribué par l'État, et c'est la société d'acquêts,

alors...

M. Cliche-Rivard : Et qu'en

est-il sur la distinction entre l'union libre avec enfants ou sans enfant?

Parce que, là, le projet de loi, bon, vient débuter le régime avec l'enfant,

alors que, là, vous le dites, là, les unions libres sans enfants, eux, n'ont

pas de protection supplémentaire. Où est-ce que vous êtes sur votre

positionnement entre... du fait que l'enfant entre dans la vie des parents ou

qu'il n'y a pas d'enfant dans le régime? Êtes-vous à l'aise avec la

proposition?

M. Périgny (Pierre) : Bien,

en fait, c'est ce qu'on a voulu faire ressortir, peut-être... c'était que

c'était... le voyait comme une faiblesse. Par contre, ce que nous on a... en

équipe, on a considéré, c'est ce que j'ai expliqué tantôt, c'est-à-dire on

s'est questionné, est-ce que... nécessairement une mauvaise... Est-ce que ça

serait une bonne mesure que de permettre à des gens qui ne sont pas... qui

n'ont pas d'enfants de pouvoir hériter, là, ça sans que les autres effets du

patrimoine d'union... de l'union parentale s'appliquent à eux? C'est-à-dire on ait...

que pour ces gens-là, peut-être, la possibilité d'hériter, ceux qui n'ont pas

d'enfants. Mais ce qu'on a voulu faire ressortir, c'est surtout... ce n'est pas

nécessairement... c'est certains points faibles qui ont été soulignés par des

notaires, on a voulu les présenter aussi, mais on pense que l'union parentale

telle qu'elle est actuellement, en tout cas, c'est un point de départ

intéressant, si vous voulez.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup.

Dans votre échange, tout à l'heure, avec le ministre, vous avez parlé un petit

peu de la méthodologie de votre enquête maison. J'aimerais revenir un petit peu

là-dessus, parce que, pour moi, en tout cas, comme député, ce que les notaires

pensent des questions qu'on aborde, c'est très, très, très important. Vous

l'avez mentionné aussi tout à l'heure, vous jouez un rôle d'accompagnement,

vous préparez certains des documents les plus importants dans la vie des

couples du Québec. Et là je sais qu'on va entendre les collègues de

l'Association professionnelle des notaires du Québec demain. Je n'ai pas encore

vu leur mémoire. Vous avez un collègue qui vous suit, Me Jean Lambert, qui

était dans le comité Roy, qui, lui, en tout cas, insiste beaucoup pour le...

sur le fait que les solutions proposées sont les bonnes.

Et vous, vous arrivez avec des points

quand même importants, là, sur le fait que l'union parentale ne s'applique

qu'aux couples en union de fait à partir du 29 juin 2025. Ensuite, que c'est

seulement aux couples en union libre avec enfants que ça s'applique. C'est des

points très importants. Donc, qu'est-ce qui fait que vous avez déterminé que

c'est dans les points forts ou dans les points faibles? Combien de gens on dit

ça ou on dit ceci? Parce que, pour nous, comme députés, c'est important de voir

ce que vous pensez des mesures qui sont proposées dans le projet de loi.

M. Périgny (Pierre) : Bien,

je vais répondre, parce que c'est moi... Le sondage qu'on a préparé, il fallait

quand même faire ressortir rapidement. Moi, j'ai affaire à... on a affaire à

des praticiens, essentiellement, là, ça ne veut pas dire que c'est

essentiellement des... uniquement des praticiens, dans la... dans cette

association, mais il y a quand même une bonne portion de praticiens. Donc, on a

fait ressortir un certain nombre de points forts de la loi de... qui

découlaient de la loi, d'autres qu'on considérait comme étant des points

faibles, avec la possibilité de commenter. Est-ce que c'est un point fort? Les

gens pouvaient commenter aussi par rapport à ce qui était des points forts,

pour en rajouter ou encore aussi, au niveau des points faibles, bien, rajouter.

Donc, ils n'étaient pas limités par les choix qu'on avait faits. L'idée

c'était... a on a mis les articles de loi aussi pour qu'ils puissent y référer

au besoin, et, bien, c'est comme ça qu'on a procédé.

On a reçu... un certain nombre de membres

nous ont répondu, puis on a essayé de mettre de l'avant un peu ce qui

ressortait de plus... parmi les points forts, parmi les points faibles.

M. Paradis : Est-ce que vous

avez des pourcentages sur les différents points que vous avez mis de l'avant

d'un côté ou de l'autre?

M. Périgny (Pierre) : Je

pense que oui, attendez un instant.

Le Président (M.

Bachand) : ...terminé, Me Périgny. Alors,

je voulais juste vous remercier, Me Aspri, Me Lessard, Me Périgny, d'avoir été

avec nous aujourd'hui.

Et cela dit, la commission suspend ces

travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 27 )

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir Me Jean

Lambert, notaire. Alors, merci beaucoup d'être avec nous.

Comme vous savez, vous avez

10 minutes de présentation, après ça, on aura un échange avec les membres

de la commission.

Alors, je vous cède la parole, Me Lambert.

Merci beaucoup, encore une fois, d'être ici.

M. Lambert (Jean) : Merci, M.

le Président. Alors, Jean Lambert, notaire praticien. J'ai été président de la

Chambre des notaires de 1984 à 1990, donc huit grandes commissions

parlementaires sur le nouveau Code civil. De 2009 à 2014, ça, ça a été le Code

de procédure civile, puis il y a eu d'autres commissions parlementaires. Donc,

j'en suis à ma 18 ᵉ...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Lambert (Jean) : ...dont

une à la Chambre des communes. Alors donc, c'est pour ça que l'invitation m'a

plu beaucoup, mais je comprends que c'est sans doute suite à l'article dans la

Presse du 12 avril et aussi ma qualité de l'un des 10 membres du comité

consultatif sur le droit de la famille, qui a été mis sur pied au printemps de

2013, à la suite du jugement Éric et Lola.

Et, M. le Président, le comité

consultatif, ça a été des travaux intenses et sérieux qui se sont étendus sur

deux années, à raison de deux pleines journées aux 15 jours, plus les travaux,

évidemment, préparatoires, hein, et ça a donné pour résultat ce document.

Certains vont dire que les propositions,

ça vient d'un groupe qui était déconnecté. Là-dessus, je peux vous dire que le

comité a suivi l'évolution de la parentalité, conjugalité, utilisons tous les

mots, au Québec, et tout au long de ces travaux, nous avons été éclairés par la

sociologue et démographe de grande réputation Céline Lebourdet, qui était l'un

des 10 membres de la commission. Elle a d'ailleurs écrit le

chapitre II de ce

rapport avec la collaboration d'une autre sommité dans le domaine, la Pre

Évelyne Lapierre... On avait aussi trois avocates spécialisées en droit de la

famille et litiges matrimoniaux. Je me demande qu'est-ce que ça prend pour être

plus connecté.

Vous me permettrez donc de rendre hommage,

et je ne suis pas flagorneur, au notaire général et ministre de la Justice d'avoir

donné suite à ce rapport, alors que ses prédécesseurs ont tergiversé. On en est

au troisième volet, aujourd'hui, et je suis très heureux d'y participer.

Rapidement, un énoncé général. Évidemment,

je suis tout à fait d'accord avec l'approche du projet de loi, qui est fondée

sur le respect de la volonté et des libertés... de l'autonomie et de la

volonté, devrais-je dire. Cependant, avec la limitation lorsqu'un enfant arrive

dans le couple, parce que, pour les Québécois, la présence d'un enfant, son

bien-être, son évolution, son développement, c'est aussi une valeur reconnue et

chérie. Alors donc, c'est la raison pour laquelle le projet de loi est devant

nous, pour cette raison. Alors, souvent, on a eu des questions, j'ai entendu...

je vais plutôt attendre que les parlementaires me posent des questions, mais

vous comprenez donc que je suis tout à fait d'accord avec la philosophie.

Et j'aimerais parler de deux mesures

phares. Évidemment, on est dans le cadre d'une philosophie de compensation. Il

n'est pas question de solidarité, il n'est pas question d'union économique, mais

on vient compenser le conjoint qui, d'une façon prépondérante, s'occuperait de

l'enfant, verrait à son développement, ses soins, etc., et qui a subi un

désavantage. Alors, le comité, dont je faisais partie, trouvait tout à fait

juste que ce conjoint-là soit compensé. Alors, c'est la philosophie.

Et ce qui est intéressant, dans ce qui est

proposé ici, parce que, souvent, la question des capacités financières pour la

personne qui doit faire valoir ses droits, c'est majeur... ici, l'article

521.45 permet au juge d'ordonner une provision pour frais. Donc, on vient

faciliter.

Par contre, comme membre du comité, je

persiste à dire qu'il devrait y avoir des lignes directrices, un peu sur le

modèle des pensions alimentaires pour enfants. Pourquoi? Bien, ça permet aux

conjoints de pouvoir mieux, eux-mêmes, en arriver à une entente, la définir,

définir le montant. C'est un meilleur accès à la justice, puis on espère que,

ce faisant, ça déjudiciarise. Et le notaire général s'est fait fort, depuis

plusieurs récentes législations, de faciliter l'accès à la justice. D'ailleurs,

on sait que c'est probablement la marque de sa présence au Conseil des

ministre